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2005/03/18 第162回国会 参議院 参議院会議録情報 第162回国会 国土交通委員会 第4号
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2005/03/18 第162回国会 参議院

参議院会議録情報 第162回国会 国土交通委員会 第4号

#1
第162回国会 国土交通委員会 第4号
平成十七年三月十八日(金曜日)
   午後一時三十分開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月十日
    辞任         補欠選任
     尾立 源幸君     池口 修次君
 三月十五日
    辞任         補欠選任
     岩本  司君     大久保 勉君
 三月十六日
    辞任         補欠選任
     大久保 勉君     岩本  司君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         田名部匡省君
    理 事
                田村 公平君
                脇  雅史君
                大江 康弘君
                佐藤 雄平君
                山本 香苗君
    委 員
                岩井 國臣君
                岩城 光英君
                太田 豊秋君
                岡田  広君
               北川イッセイ君
                小池 正勝君
                末松 信介君
                鈴木 政二君
                伊達 忠一君
                藤野 公孝君
                池口 修次君
                岩本  司君
                北澤 俊美君
                輿石  東君
                前田 武志君
                山下八洲夫君
                魚住裕一郎君
                仁比 聡平君
                渕上 貞雄君
   国務大臣
       国土交通大臣   北側 一雄君
   副大臣
       国土交通副大臣  岩井 國臣君
   大臣政務官
       国土交通大臣政
       務官       伊達 忠一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        伊原江太郎君
   政府参考人
       内閣府政策統括
       官        柴田 高博君
       厚生労働大臣官
       房審議官     高橋  満君
       国土交通大臣官
       房総合観光政策
       審議官      鷲頭  誠君
       国土交通省都市
       ・地域整備局長  竹歳  誠君
       国土交通省河川
       局長       清治 真人君
       国土交通省道路
       局長       谷口 博昭君
       国土交通省住宅
       局長       山本繁太郎君
       国土交通省鉄道
       局長       梅田 春実君
       国土交通省自動
       車交通局長    金澤  悟君
       国土交通省港湾
       局長       鬼頭 平三君
       気象庁長官    長坂 昂一君
   参考人
       住宅金融公庫総
       裁        望月 薫雄君
       日本道路公団総
       裁        近藤  剛君
       首都高速道路公
       団理事      大塚 昭夫君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十七年度一般会計予算(内閣提出、衆議院
 送付)、平成十七年度特別会計予算(内閣提出
 、衆議院送付)、平成十七年度政府関係機関予
 算(内閣提出、衆議院送付)について
 (国土交通省所管及び住宅金融公庫)
    ─────────────
#2
○委員長(田名部匡省君) ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る十日、尾立源幸君が委員を辞任され、その補欠として池口修次君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(田名部匡省君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 委嘱審査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官柴田高博君、厚生労働大臣官房審議官高橋満君、国土交通大臣官房総合観光政策審議官鷲頭誠君、国土交通省都市・地域整備局長竹歳誠君、国土交通省河川局長清治真人君、国土交通省道路局長谷口博昭君、国土交通省住宅局長山本繁太郎君、国土交通省鉄道局長梅田春実君、国土交通省自動車交通局長金澤悟君、国土交通省港湾局長鬼頭平三君及び気象庁長官長坂昂一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(田名部匡省君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(田名部匡省君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 委嘱審査のため、本日の委員会に住宅金融公庫総裁望月薫雄君、日本道路公団総裁近藤剛君及び首都高速道路公団理事大塚昭夫君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(田名部匡省君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(田名部匡省君) 去る十六日、予算委員会から、本日一日間、平成十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、国土交通省所管及び住宅金融公庫について審査の委嘱がありました。
 この際、本件を議題といたします。
 予算の概要について政府から説明を聴取いたします。北側国土交通大臣。
#8
○国務大臣(北側一雄君) 国土交通省関係の平成十七年度予算について、その概要を御説明申し上げます。
 平成十七年度一般会計予算に計上しました国土交通省関係予算額は、六兆五千六百五十六億円でございます。
 このほか、自動車損害賠償保障事業特別会計、道路整備特別会計、治水特別会計、港湾整備特別会計、自動車検査登録特別会計、都市開発資金融通特別会計、空港整備特別会計及び特定国有財産整備特別会計について、それぞれ所要額を計上しております。
 なお、北海道、離島及び奄美に係る公共事業予算については、他省関係予算を含めて、国土交通省予算に所要額の一括計上を行っております。
 次に、財政投融資計画については、当省関係の公庫公団等分として四兆一千百七十一億円を予定しております。
 国土交通省におきましては、厳しい財政状況の下、限られた予算で最大限の効果の発現を図る観点から、重点四分野に予算全体の約七割を配分するとともに、各事業分野においても事業の目的、成果に踏み込んできめ細かく重点化を行っております。また、政策評価等の結果を踏まえ、コストの縮減を図りつつ、事業間連携の強化、PFI手法の活用等により、成果目標の達成に向けて効率的な施策の実施を図ります。
 国庫補助負担金改革については、税源移譲や、小規模事業の廃止等によるスリム化等と併せ、地方の自主性、裁量性を高める交付金化に取り組みます。
 また、住宅金融公庫及び都市再生機構について、業務の見直しに併せ、経営改善と財務基盤の強化を行うなど、特殊法人等の改革を推進します。
 次に、主要事項につきまして、御説明申し上げます。
 第一に、国土と暮らしの安全の確保です。
 頻発する自然災害を踏まえ、災害対策の強化を図ることとし、国、地方の緊密な連携の下、流域ごとに水害・土砂災害対策を総合的に進めるとともに、都市の浸水被害対策を推進します。また、海溝型地震の監視体制を強化するとともに、防災公園の整備、橋梁の耐震補強、津波対策の強化等を図ります。あわせて、災害対策緊急事業推進費を創設し、災害の発生地域において緊急に実施すべき再度災害防止に資する事業等を機動的に実施します。
 さらに、ハイジャック・テロ対策や尖閣諸島等における領海警備の強化を図ります。
 第二に、活力と魅力にあふれる経済社会の形成です。
 まち再生総合支援プランの創設等により個性あふれるまちづくりを推進するとともに、都市鉄道の利便増進やバス交通の再生等により公共交通を活性化します。
 また、三大都市圏環状道路の整備、大都市圏拠点空港の整備、スーパー中枢港湾プロジェクトを推進し、国際競争力の向上を図るとともに、幹線交通体系である高規格幹線道路や新幹線鉄道の整備の推進により、円滑な広域移動を実現します。
 観光立国の実現に向け、ビジット・ジャパン・キャンペーンや国際競争力のある観光地づくりに取り組みます。
 また、我が国海洋権益の保全を図るため、大陸棚限界画定のための調査等を推進します。
 第三に、快適で豊かな国民生活の実現です。
 地方公共団体が地域の実情に応じた住宅政策を総合的に推進できるようにする地域住宅交付金を創設するとともに、公営住宅の入居者資格の緩和を行います。また、住宅金融公庫における証券化支援業務を推進し、省エネルギー化など、住宅の質の向上を図ります。
 だれもが安心して暮らせる生活環境の実現に向け、心のバリアフリーを含めた公共交通機関、歩行空間のバリアフリー化や「開かずの踏切」の解消等に向けた踏切対策を推進します。また、下水道の高度処理を推進し、公共用水域の水質の保全を図ります。
 第四に、環境問題への対応です。
 環境負荷の小さい物流体系の構築に取り組むとともに、低公害車やスーパーエコシップの開発普及を推進し、地球温暖化への対応を図ります。また、沿道における大気汚染・騒音対策を推進するとともに、夏場の歩行空間の快適性を向上させる保水性舗装等を導入するなど、生活環境の改善を図ります。
 国土交通省としては、これらを始め、着実な社会資本整備や総合的な交通政策の推進等を図るために必要な事業を推進してまいる所存でございます。
 引き続きまして、政府関係機関である住宅金融公庫の平成十七年度予算の概要を御説明いたします。
 住宅金融公庫の収入支出予算は、収入二兆一千四十六億円、支出二兆九百二十三億円を予定し、住宅二十四万戸等について総額四兆三百九十七億円の貸付契約等を行うことといたしております。
 以上をもちまして、国土交通省関係及び住宅金融公庫の平成十七年度予算につきましての説明を終わります。
 よろしく御審議のほどお願いいたします。
#9
○委員長(田名部匡省君) 以上で予算の説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#10
○小池正勝君 自由民主党の小池正勝です。
 私の方からは、二点、地方都市の活性化と河川整備についての御質問、都市局長さんと住宅局長さんと河川局長さんに是非お願いしたいと思っております。
 今大臣の御説明を聞かせていただきまして、その中でまち再生総合支援プランの創設等により個性あふれるまちづくりを推進するとともにと、大変大きくこの町の活性化ということを取り組んでいただいておりまして、まず敬意を表したいと思っております。
 地方にとりましては、今一番大きな問題は何かっていうと、やはり地方の景気の回復っていうのが一番大きな問題です。東京とか名古屋とかは景気が良くなってきたと言われますけれども、地方はまだまだ景気は厳しいというのが実態でございます。そんな中で、その地方の景気が悪い象徴的な存在が地方都市の地盤沈下という問題でございますし、その地方都市の地盤沈下の極めてまた象徴的な問題が中心市街地の地盤沈下と、こういう問題だろうと思っております。
 そこで、まず地方の中心市街地の地盤沈下、その原因を国土交通省はどうお考えになっているのか、まず御質問申し上げます。
#11
○政府参考人(竹歳誠君) お答えいたします。
 中心市街地の地盤沈下の原因についてどう考えているかというお尋ねでございます。原因は都市ごとに様々あると思いますが、我々大きく三つ考えております。
 第一に、何といっても住宅が郊外へどんどん立地をしていきます。極端に言いますと、商店街の方も、昔は商店街に住んでおられたのが郊外の広いおうちに住まれて商店街に通勤されるというようなことで、そういうような形で人が外に住んでいると。加えて、市役所、病院、そういうような公共公益施設が手狭になったというようなことで郊外に立地するというのが一つ人口の大きな動きとしてあると思います。
 それから第二番目に、人が郊外に住むということになりますと、当然お店も付いていくわけでございますが、特に今大きな問題になっておりますのが、郊外に広い土地があるということで大型店がどんと立地をするということがございます。一方、中心市街地の方は、やっぱり交通が、車で行くのはなかなか不便だというようなこととか、そういうような理由が一つ中心市街地の地盤沈下の原因ではないかと思います。
 三つ目に、やる気のある方はいらっしゃるわけです。やる気のある方が中心市街地でひとつ仕事を始めようとしたときに、やはりそこの土地所有権が細分化しているとか零細であるとか、そこら辺の権利関係が複雑だということもありますし、また中心市街地の商店街の方々が、高齢化が進んでいてなかなかこれから新しい仕事に取り組もうということが難しいと、様々な要因があるのではないかと考えております。
#12
○小池正勝君 そこで地方都市の活性化と、どうするかというお話なんですけれども、今政府の方でも一生懸命地方の再生、都市の再生ということを取り組んでいただいております。都市再生本部なんというのができたりしていろいろやっていただいているわけですね。再生措置の特別措置法もできました。しかし、どうも大都市中心としか思えない。この都市再生特別措置法による都市再生緊急整備地域というのも指定されていますけれども、もちろん合い言葉というか掛け言葉は石垣から稚内までと、大変すばらしいスローガンを打ち出しておられるんだけれども、しかし実態見ると、東京駅の周辺の開発であるとか大阪の中之島、御堂筋地域の開発であるとか……(発言する者あり)ああ、そうですね、名古屋もです、といった大都市地域に偏っているんじゃないか。むしろ言葉のとおり稚内から石垣までと、特に問題になるのは地方都市なんですから、地方都市に力こぶを入れてやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。
#13
○政府参考人(竹歳誠君) 御指摘のとおり、都市再生本部におきましては、まず大都市の再生ということからスタートしました。しかし、今御指摘のように、稚内から石垣までというようなことを旗印に全国の地方都市再生ということにも併せて取り組んできているところでございます。
 先ほどの中心市街地の関係で申しますと、やはり中心市街地、人が中心部に戻っていただくということが基本的に大事だということがございます。特に、今後高齢化が進むというようなことになりますと、自ら運転できなくなると、今のように車に過度に依存した都市構造でいいのかという、やはり歩いて暮らせるまちづくりというようなことを進めなくてはいけないと我々も考えているところでございます。
 ということで、具体的な政策としてどういうことがあるかと申し上げますと、一つは、昨年つくっていただきましたまちづくり交付金、ソフト、ハード、いろいろな仕事ができるようなこういう交付金をつくっていただきました。それから、今年、今度の国会に法案を出させていただいておりますが、やはり地方都市ですと地方公共団体が中心となって基盤整備をしていくということがございますが、併せて、そのような基盤整備と併せて民間が投資をしていくというようなことが必要だと思います。先ほど先生御指摘のように、まちづくり総合再生支援事業というような形で民間の活力を導入していくような予算、それから法案の改正を今国会にお願いしているところでございます。
#14
○小池正勝君 今おっしゃられたまちづくり交付金、これももちろんすばらしいお話だと思いますが、しかも今おっしゃった民間を助成していくと、もちろんこれも大切なことと思いますが、しかし地方都市というのは民間というのはそれほどありません。やはり官が前へ出なければなかなか進まないというのが実態でございまして、そこで、ではこの十七年度予算案でどのようなことをお考えになっているのか、具体的にお話をお願いします。
#15
○政府参考人(竹歳誠君) 昨年の都市再生特別措置法で市町村が都市再生整備計画を作ると、そこでハード、ソフトの仕事を進めるということを作っていただきました。これ非常に今地方で好評を博しておりまして、三百五十九地区で仕事が行われております。
 そのような公共投資と併せて民間の投資を誘発していこうということでございまして、今回の予算では町再生の出資業務というようなことで、地方ですと、今おっしゃったように、なかなか民間単独では投資がしにくいと、それを少しでも応援していこうというようなことで、例えば民間都市開発推進機構が出資をすると、そういうことによって民間のプロジェクトのリスクを下げて、そうすると地方の銀行の方々も付き合いやすいというようなことで、民間の力が弱い地方でどのように官民併せたパートナーシップでまちづくりを進めるかと、こういうようなことを考えさせていただいておるわけでございます。
#16
○小池正勝君 今のお話は、この予算案にある民都機構による出資業務のお話をされているんだろうと思うんですが、その民都機構による出資ですけれども、今回は、今までの、まちづくりというと各省にまたがるわけですけれども、それが各省の縦割りということもあってなかなかうまくいかなかったというのは、これはもう実態であるわけですけれども、今回、この民都機構による出資業務の中でコミュニティービジネスの支援であるとか地域産業の支援であるとか、そういったおよそ今まで国土交通省、建設省からはちょっと手が出なかった、各省縦割りということの中で手が出なかった、そういう分野まで対象にするという意欲的な予算を組んだと聞いておりますが、いかがですか。
#17
○政府参考人(竹歳誠君) 御指摘のように、今回の制度ではソフトの部分を重視しようということで、昨年までは、十六年度まではそういうソフトの提案事業一割でございましたけれども、今おっしゃったようなコミュニティービジネスというようなものを応援するというときは二割まで行こうというようなことで、財政当局ともいろいろ折衝いたしまして、そういう提案をさせていただいているところでございます。
#18
○小池正勝君 まちづくり交付金を発想された竹歳局長ですから、今回もまた民都機構で大ヒットをねらっておられるんではないかと思っていまして、敬意を表したいと思っています。是非、市町村の意向を踏まえて頑張っていただきたいと思います。
 そこで、もう一つ、今度は住宅局長さんにお伺いしたいんですけれども、中心市街地の地盤沈下の大きな原因の一つとして、先ほど都市局長さんもおっしゃられましたが、中心部には人が住まなくなってきたということが原因の一つだということをおっしゃられました。確かに地方都市はそういう状況がありまして、商店街といいながら商店主ももう中心部に住んでいない、そのためにシャッター街になっておって、夜の商店街というのはもう女性は怖くて歩けない、ウインドーショッピングなんかとんでもないというのが地方の実態であるわけです。
 そもそも町というのは、商店もあるし人も住んでいるし、様々あってこそ町なんですね。都市計画で純化することばっかりが決して町ではないと思うんです。そうしたときに、中心市街地にも人が住むように、人が戻ってくるようにということをするということが一つの処方せんだろうと、こう思うんですが、そのときに、今の都市計画でそれができないかというと、そうじゃなくて、今は都市計画では、それは今の商業地にだって人は住めるわけですから、決して都市計画上、制度上できないという代物ではないんだろうと思うんですね。
 じゃ、なぜ人が住まないのか。一番大きな原因は地価が高いと。地価が高いから若い人が土地を買えない、土地の売買が成立しないということからなかなか移転しない、そして駐車場ばっかりが増えていってしまうというのが今の地方都市の実態だろうと思うんです。
 そのときに、じゃ、みんなは中心部に住みたくないかというと、そんなことではなくて、とりわけ高齢者の皆さんを中心にして、お年を召したら、やはり中心部は病院もあるし公共施設もあるし買物にも便利だし、やはり中心部に住みたいという高齢者はどんなアンケートをしてみても非常に多い、そう思うんですね。ただ問題は、高いということが大きな問題なんですね。
 そこで、これは徳島の例ですけれども、定期借地権付きのマンションというのを売り出しましたら、あっという間に完売しました。それはほとんどが高齢者の御夫婦でございました。事ほどさように、みんな住みたい、しかしちょっと高いということが大きなネックだったわけですが。
 そこで、まず御質問申し上げたいのは、官でも民でもそれはいいんですけれども、まず中心部に人が住むようなそういう施策をするべきだと思うんですが、いかがですか。
#19
○政府参考人(山本繁太郎君) 町の真ん中に人に住んでもらえるようにすると、駅に近い大事な土地の地域に住宅を供給して住んでもらえるようにするという課題に照らして行政が何ができるかということでございますけれども、御指摘いただきましたように、そういう課題に取り組むに当たりまして、住宅政策の分野では公的賃貸住宅の運用を公共団体にお願いしておりますんで、公的賃貸住宅を活用してできるだけそういう立地に若者から高齢者まできちんと住んでもらえるようにするということがまず第一だろうと思います。
 その観点から、公的賃貸住宅の制度のど真ん中にあります公営住宅でございますけれども、これは非常に古い制度ですが、国の税金を使って人が住む住宅の家賃を低くするという枠組みであるために非常に固い制度としてできて、長いことそれで運用されてきたわけですけれども、平成八年にこの公営住宅の供給制度の抜本的な見直しをやりまして供給方式の自由化を行いました。公共団体が持っております土地に補助金をもらって賃貸住宅を造って公営住宅として供用するというのはもちろん基本ですが、民間の方が持っておられる土地を借りて造ってもいい、それから今現にある住宅を買い取ってもいい、あるいは今ある住宅を借り上げて転貸して賃貸住宅として供用してもいいという形で自由化されてきました。
 そういうことで出発しますと、中心市街地で今まで商業的な用途に使われていたものが棄却されて空き地になっているというようなところを借り上げて賃貸住宅供給するということもできますし、あるいはそれを持っておられる商業者の方が、もしその事業意欲があれば公営住宅用の賃貸住宅を建てていただいて、それで公営住宅主体がそれを全部借り上げて、まあ一種のサブリースみたいになりますけれども、公営住宅として供給する、あるいは高齢者用の住宅として整備して供給するというようなことも可能なわけです。
 今度の国会には、かつての公営住宅建設費補助金を地域住宅交付金ということで、都市局のまちづくり交付金の市街地住宅版ということなんですけれども、地方公共団体の首長さんが、今のような観点からああもしたい、こうもしたいがあれば、これに必要な資金をトータルに供給できるという仕組みもお願いしておりますんで、そういった政策を駆使して御指摘いただいた課題にこたえていくという方向で努力したいと思っております。
#20
○小池正勝君 今のお話は、人を町の中心部に誘導するために、ネックが地価ということであるわけですから、今のお話は、要するに、借地の公営住宅でも建てられるんだよ、あるいは民間が建てたやつを一括して借り上げるなんということでもできるんだよと、そういう御趣旨のお話だろうと思うんですね。それをもっともっと誘導、普及させるべきだと思うんです。
 なかなか土地代の補助という、今度は交付金になるわけですけれども、かつて補助という、それは土地代はなかったわけで、建物しかなかった。そうすると、地価が高いのを丸々地方公共団体がかぶらなければいけないということでなかなか進まなかったというのが実態なわけですから、今のような借地でもいけるんだよということをもっともっとPRしていくことがこの町中居住ということにつながっていくんだろうと思うんですが、いかがですか。
#21
○政府参考人(山本繁太郎君) 御指摘のとおりだと思います。
 近年の、平成八年の抜本改正以降の公営住宅の立地で、特に町中に立地したものなんかこう見ますと、借地方式とか土地を買ってというのは非常に少ないです。意欲的な首長さんが町中の市街地を整備する事業と併せて借り上げ方式でやっておられるのが多いんですが、中にはPFIを活用しながら定期借地で、五十年の定期借地で公営住宅敷地を借り上げまして供給するというようなケースもありますので、是非、公営主体にそういうことをきちんと情報として提供して、中心市街地の活性化のための非常に効果的な政策であるということをこれからも訴求していきたいと思っております。
#22
○小池正勝君 いずれにいたしましても、町というのは、商業地だからといって商店だけあればそれでいいという話じゃなくて、人も住んでいるし商店もあるし、あるいは先ほどの、今回のまちづくり交付金で拡充したというコミュニティービジネスのお話にしても地場産業のその施設にしても、公共施設ですね、様々なものがあってこそ初めて町なんで、そういう意味では、そのまちづくり交付金にしても民都機構にしても地域住宅の交付金にしても、是非市町村とよく連携しながら、あくまでも主体は市町村だと思いますんで、市町村と連携しながらよろしくお願いしたいと思います。
 次に、河川整備の点で御質問をさせていただきます。
 昨年は、我が国は十個もの台風が襲来いたしまして大変大きな被害をもたらしました。二度とこのようなことを起こしてはならない、恐らくその思いはみんな同じだろうと思います。自然災害だからしようがないなんということは許されない。自然災害であっても、その軽減に向けてあらゆる努力を傾注すべきだと。台風は避けることはできないけれども、災害は準備万端怠りなければ軽減ないしはゼロにできるわけですから、その予防対策というのを、災害予防ということを一生懸命力こぶを入れていかなければいけない。これは、国も市町村も住民も県も、みんな一緒になってやっていかなければならないし、みんなで災害に強い国づくりとか、安全、安心な国づくりということを目指さなければならないということだろうと思います。恐らくこれはどなたも異論がないお話だろうと思います。
 一方で、我が国は、ヨーロッパとかアメリカに比べて河川整備率が低いというのも事実であるわけです。大河川であっても、四十年に一遍の確率で見てもはんらん防御率は五八%という状況ですからまだまだだというのも、これも事実だろうと思います。
 そこで、河川整備を急がなければならないわけですが、まず十六年度の補正予算で大きな予算をこの災害関係で取っていただいたということには深く敬意を表したいと思っております。そして、感謝も申し上げなければならないと思っております。
 そこで、御質問申し上げたいのは、この取っていただいた予算、あるいはこれから成立するであろう予算の執行ということについて御質問をさせていただこうと思います。この河川整備予算の執行ですね。
 そこで、まずお伺いしたいのは、河川整備の優先順位というのは一体だれが決めるんでしょうか。一九九七年の河川法の改正では、新河川法では住民参加ということを反映した改正がなされました。この河川整備の優先順位というのは、新河川法の趣旨ということからすると、住民意見は十分に反映されるんでしょうか。
#23
○政府参考人(清治真人君) 委員御指摘の河川整備計画でございますが、平成九年の河川法改正で法に位置付けられたものでございます。
 これは、河川の整備に当たりまして基本的なところは河川の管理をしている者が決めるわけでございますが、どういう優先順位で、どのような方法で沿川の土地利用等と整合を図りながら実施していくかということにつきましては、様々な御意見をちょうだいした上でこれも河川管理者が決めていくというシステムになっているわけでございます。
 したがいまして、日ごろからいろいろな要望でありますとか、それから意見たくさんお聞きしているわけでございますが、これらを今後はよりその河川整備の中に反映していくという姿勢で臨んでまいりたいと、このように考えております。
#24
○小池正勝君 今の局長さんのお話は、河川管理者も住民も一緒になってその整備の優先順位であるとか整備手法であるとかということを考えていくんだというお話だったと思うんですが、そう理解してよろしいんですか。
#25
○政府参考人(清治真人君) いろいろな御意見をちょうだいしまして、その中で河川管理者が判断をして実施していくわけでございますが、その実施に当たりましても、いろいろな御協力をいただいたり、また評価とか御意見をいただくプロセスが重要ではないかと考えております。
#26
○小池正勝君 一つ例を申し上げたいと思うんですが、これは清治局長さんもよく御存じの件ですけれども、吉野川の中流域に善入寺島という部分があります。今回の台風で被災いたしまして大変大きな被害が出たところでございます。二度とこのようなことを起こしてはなりません。これは恐らく河川管理者も住民も町もみんな一体だろうと思うんですね。
 そこで、もう今年もまた出水期が近づいてくるわけでございますから急いで対応しなければならない。もちろん、そうはいったって予算というものがありますから、べらぼうにお金を掛けていいという話にもならないし、そこで町当局と住民の皆さんが一生懸命知恵を出し合って、予算も余り掛けずに、そして河川環境にも優しいし、しかも川の中ならよく見掛けられる伝統工法というか伝統的な治水対策として、竹やぶの復元ということを町それから地元の住民の皆さんが治水対策として河川管理者にお願いをいたしました。その事実は御存じでしょうか。
#27
○政府参考人(清治真人君) 詳しくは私承知しておりません。
#28
○小池正勝君 であれば、今日申し上げますけれども、河川管理者さんの方にこれのお願いをいたしました。そうしましたところ、地元の河川管理者さんから来た答えは、駄目ではないんだけれどもやるなら勝手にやれと、こういう御返事でございました。
 川の中のことなんです。法律上できないとか技術的にできないとか、そういう理論的な理屈があるならまだしも、駄目ではないけれどもやるなら勝手にやれというのは、これは余りにも無責任な態度だと思うんですが、いかがでしょうか。
#29
○政府参考人(清治真人君) 出先の事務所なりがどのような言葉で対応したかということについて詳細を私承知しておりませんが、今お話のございました善入寺島の話ということでございましたら、これには歴史的な経緯、それから善入寺島という、島という名前が付いているわけでございますが、この河川、今は河川区域になっているわけです。こういうところでの土地利用をどうしていくのか、それに対して河川管理者はどのような役割を持って管理していかなければならないのかということを総合的に判断した上で、河川管理者が何かできることがあるかどうかということを事務所の方としては判断しているものだと思います。
#30
○小池正勝君 おっしゃるように、確かに善入寺島は河川区域であります。しかし、ここは農地として税金も入れてきちんと整備された地域です。税金も入っているんですね。そこがしょっちゅう水につかる。昨年は三回も被災しました。にもかかわらず、勝手にやれという言い方はあるんでしょうか。
#31
○政府参考人(清治真人君) そのような言葉を使ったかどうかは分かりませんが、多分言いたかったことは、伝統的な工法と今おっしゃいましたが、例えば竹やぶとかそういうようなものを復元したいと、今回、昨年の洪水で流失したものについて復元したいというお話でありましたら、その竹やぶの目的は何のために実施するのかということになろうかと思います。
 これらは、これは委員も過去の経緯かなり御承知だと思いますが、耕土としてありますその島のいい土が洪水のときに流失してしまうことを防止するために、町の方としてはそういうものを流失防止のために設けたいということで管理しているものだと思いますが、これらが、河川管理者の立場からいきますと、善入寺島という中州につきましては、これは洪水のときに遊水を期待している土地でありまして、明治の改修のころから地元の方とお話をして、大正の初めに全地買収をしたという経緯があるわけでございまして、現在のその竹やぶにつきましても、河川管理施設ではございませんし、これらが適切に管理されることがその農地の保全のために役に立つということと、それから河川の中でございますので、河川としても適切に管理されることが望ましいということで、地元とお話をしながら管理をしてきていただいているものだと承知しております。
#32
○小池正勝君 地元の皆さんは河川管理施設をやってもらいたいんです。きちんとした護岸もやってもらいたいんです。だけれども、先ほど局長さんおっしゃられたような経緯があるから、お金も掛けずに河川環境にも優しい竹やぶという軽易な形で防御できると、そういう道を選んでお願いしているんです。
 正に地元の皆さんがお金も掛けずに環境にまで知恵を絞ったその結果が、しかも住民だけではない、町もそう言っているんです。河川管理者一人がそれに対して反対しておられると、これはどう考えてもおかしいと思うんですが、先ほど新河川法の趣旨からいってもおかしいと思うんですが、再度お願いします。
#33
○政府参考人(清治真人君) ここの場所につきましては、一部、蛇かごですけれども、護岸等もございます。それから、中州の近辺に樹木等もございます。こういうものにつきましては、河川管理上、河道を安定させる意味合いがございますので、樹木の伐採、それから護岸の補修、こういうことを実施しております。
 流失したその竹やぶについて、河川管理施設としての機能を持たせるかどうかということがあろうかと思いますが、これはその中州が現在農地として利用されているということがありますので、一義的にはその土地利用をなさる方で保全していくのが筋ではないかと、このように思っていますが、なお、地元の市場町、川島町ございますが、そういうところの意向によりまして、そこで是非復元したいということでありましたら、それに対して河川管理者の立場から支援できるものがありましたらそれについてはよくお話をさせていただきまして、連携してまいりたいと思います。
#34
○小池正勝君 清治局長さんは人の痛みの分かる心の優しい局長さんであると私も尊敬申し上げておりますので、是非、地元の町あるいは住民の皆さんの意見を聞いて、地元の、みんな吉野川を愛しておりますので、愛する吉野川、吉野川を大事にしたいからこそ今のような意見が地元から出てきているわけですから、是非よろしくお願いしたいと思います。
 以上で、時間も参りましたので終わります。
#35
○池口修次君 民主党・新緑風会の池口でございます。民主党の山下さんの露払いということで六十分ほど、十七年度予算に関係をしまして三点ほど質問をさしていただきたいというふうに思っております。
 まず、第一点目ですが、十七年度の道路関係予算についてお聞きをしたいというふうに思います。
 まず、十七年度の道路関係予算の概要がどうなっているのかということを道路局長に説明していただきたいというふうに思います。
#36
○政府参考人(谷口博昭君) お答えいたします。
 平成十七年度予算案におきましては、道路特定財源税収、国税分でございますが、の予算額は三兆五千六百三十三億円でありまして、平成十六年度と比較しましたら約四%の増加となっております。
 一方、道路整備特別会計に計上されております公共事業としての道路予算は約三兆九百九十七億円となっておりまして、うち、揮発油税収の四分の一に相当する七千四百八億円が地方道路整備臨時交付金に充てられているということになっております。また、国債費に計上されております本四公団の債務処理のための国費四千八百二十九億円及びその他の一般会計に計上されております道路特定財源を活用した関連施策であります、例えばETC車載器リース制度やまちづくり交付金等のための国費九百四十三億円に道路特定財源が活用されているところであります。
#37
○池口修次君 今説明をしていただいたうちで、特徴的に言いますと、道路整備なり道路環境整備の費用というのが前年度より減っておるということと、本四の債務処理が大幅に増えておるというところが、それ以外にもありますが、大きな特徴であるというふうに思うんですが、その道路整備等を減らした理由と本四を大幅に増やした理由、これをお聞きしたいというふうに思います。
#38
○政府参考人(谷口博昭君) 予算全体につきましては、平成十七年度の予算方針とも申します構造改革と経済財政の中期展望、いわゆる「改革と展望」でございます、や経済財政運営と構造改革に関する基本方針において、歳出面での改革として更なる重点化、効率化を推進するとされたところでございます。こうしたことでございまして、十七年度予算におきまして、道路事業費及び道路事業に密接に関連する事業についての大幅な増減が難しいというようなことでございます。
 したがいまして、本四の債務処理が増えたというような一因にもなっているわけでございますが、本四の債務処理につきましては、平成十四年の十二月に行われました道路関係四公団民営化に関する政府・与党協議会の申合せにおきまして、本四公団の債務処理につきまして、有利子債務の一部、約一兆三千億円でございますが、これを切り離し、国の道路特定財源により早期に処理するとされたところであります。
 これを受けまして、本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律が制定されました。これに基づきまして約一兆三千四百億円の債務を一般会計に承継し、道路特定財源により処理しているところでございます。承継した債務はできるだけ速やかに処理し、国民負担の軽減を図る観点から、平成十七年度予算では約四千八百二十九億円を計上さしていただいておるところでございます。
#39
○池口修次君 今言われた、説明されたのを私なりに整理をしますと、道路整備事業、道路整備等は、小泉政権になりまして公共事業を、削減計画が出ておりますから、それに準じてこの道路整備も減らしたんだろうというふうに思います。
 一方、収入は、道路特定財源というのは、これは安定的に、ほぼ安定的に増えていきますので、その差額が生じるということで本四の処理を増やして、結果的に収入と支出を合わしたのかなというふうに受け止めてどうしてもしまうんですが、これは何か間違いがありますか。
#40
○政府参考人(谷口博昭君) 委員御指摘のとおり、道路特定財源につきましては、受益者負担の原則に基づき、自動車利用者に道路整備のために特別な負担をお願いしているということでございまして、平成十五年度以降五年間に必要な道路整備に要する費用を賄うため、本則の二倍程度の暫定税率をお願いしているということでございます。また、平成十五年度の通常国会におきまして、特定財源の使途に関する法律の規定を改正し、納税者たる自動車利用者の理解の得られる範囲で道路の整備に密接に関連する事業へ使途を多様化さしてきていただいております。このような観点から、平成十五年度以降、道路の整備に密接に関連する事業にその全額を活用さしていただいているということでございます。もちろん、道路整備事業と言われるもののほかにということでございます。
 したがって、今委員の御質問の中にございましたように、予算シーリング等の縛りはございますが、道路特定財源の収入と支出の差があるとは考えておらないということでございます。
#41
○池口修次君 私、差があると言っているわけじゃなくて、そうしますと、その本四の債務処理、これは法律ができたときに五年間で完済を、完済というか積み増しをすればいいということになっていたわけで、今年がこの四千八百二十九億を積まなきゃいけないという積極的な理由は何かあるのかどうか。私は別にこれ積極的に積み増す理由はないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
#42
○政府参考人(谷口博昭君) 先ほどお答えさしていただきました予算編成の考え方と、暫定税率、平成十五年度以降五か年認められていただいております道路特定財源をどう調整して予算を組むのかということかと思います。
 いろんな観点があるかと思いますが、私どもとしては、委員の御指摘の道路整備費とそれに密接に関連する事業に充てさしていただくという基本的な考え方の下に、本四処理につきましては前倒しというようなことで四千八百二十九億円を計上さしていただいておるということでございます。
#43
○池口修次君 取りあえずそこはいいです。
 そうすると、十七年度は取りあえず本四を四千八百二十九億にしたんで、特定財源は、道路整備予算がマイナスにしても、こっちを増やしたんで帳じりが合いましたということだろうと思います。
 そうしますと、十八年度、十九年度というのがどうなるのかなというところがある意味私の最大の関心でございまして、十八年度、取りあえず十八年度、十九年度、分かれば十九年度ですけれども、十八年度、十九年度のこの道路関係予算の見通しなりがありましたら、ちょっとお聞きしたいと思います。
#44
○政府参考人(谷口博昭君) お答えいたします。
 現在、平成十七年度の予算を審議している中ではございますが、そういうことで、十八年度の予算案の編成方針等も定まっておらない、また道路特定財源の税収の方も定まっておらないということでございますが、これまで本四の債務につきましては、平成十五年度に二千二百四十五億円、平成十六年度三千四十九億円、十七年度は現在予算案として審議をいただいておりますのが、先ほどもお答えさせていただきましたが四千八百二十九億円ということで、十七年度の予算案も含みまして一兆百二十三億円ということになりますので、残り四千五百億円というようなことになるわけでございます。
#45
○池口修次君 十八年度は、十七年度の予算を審議しているので十八年度はということですが、そんなに単年度単年度ごとでということはないはずなんですよね。暫定税率というのは五年間で見通した中で税率決めていますから、十八年度、十九年度はどうなるか分かりませんというのは、ちょっと私は腑に落ちない。
 私が今年度のものから推測をしますと、多分、道路整備費等は小泉総理が在任中であれば増やすということは多分ないと思うんですよね。そうすると、これは減ります。それで、本四架橋の整備は残りは四千五百億ぐらいしかない、をやれば、もう終わっちゃいますよね。
 そうすると、それで道路特定財源が分からないということですが、そんなことはないんですよね。道路特定財源というのは、あれは車が保有をしていれば取れる税金で、急激にガソリンの使用量が減ればですけれども、そんなことはまず過去の経過からいってあり得ないんで、道路特定財源は減ることはないんです。これははっきり言えると思います。
 そうしますと、どう考えても差額が出てしまうんですよ。それも十八年度に出てしまうんです。そうすると、十八年度に差額が出る。十九年度には本四架橋、本四の債務処理はなくなるんですから、巨大な差額、差が出るんです。それを、いや、十八年、十九年のことだから分かりませんよと言うのは、余りにもこれは道路局としては、これでは責任ある施策をやっているというふうに私は思えないんですよ。
 ちょっともう一回、本当におおむね考えていないということなのか。そんなのあり得ないんですよ。
#46
○政府参考人(谷口博昭君) 先ほどお答えさせていただきましたが、現在、平成十七年度の予算を審議していただいているということでございますが、仮の計算として平成十八年度予算というようなことで、いろんな仮定がございまして、先般も予算委員会の中で直嶋委員の方から委員会に提出された資料もございますが、例えば道路特定財源税収が今年度と同額ということで、今委員御指摘のように、やや増えるというような予想もあるわけでございますが、同額として、また予算編成方針がまだ定かではございませんが、仮に今年度、平成十七年度と十六年度の対前年度比というようなことで三%減というような仮定を置きまして、また今御審議いただいております道路特定財源を活用した関連施策に今年度九百四十三億円を計上させていただいておりますが、そういった処理と、残りの約四千五百億円の本四債務の残額を全額処理するというようなことにしましても、特定財源税収と歳出との間に約六百億円程度の乖離が生じるというような見込みでございます。
 我々としましては、こうした乖離を生じないように、道路に密接に関連する事業というようなことも含めていろいろ検討を進めてまいりまして、十八年度の予算編成方針が定まりましたら、財務省等とも含めまして調整協議を進めさせていただければと考えておるところでございます。
#47
○池口修次君 今の局長の言い方ですと、六百億だということですが、私は六百億なんてそんなことは絶対あり得ないというふうに素人考えでも分かります。
 今の局長の答弁というのは、非常に、私は道路局というのは、道路公団の民営化も含めて非常に戦略的にやっている局だというふうに思うんですよ。民営化する前に一年前倒しで高速道路の新直轄の方式というのを編み出して、道路公団も今の民営化、郵政の民営化よりも数段うまくまとめたんですよ。そういうところが、いや、十八年度どうなるんか分からない、十九年度どうなるか分かんない、私でさえ分かるものが分からないというのはおかしいんですよ。そんな毎年毎年こんな場当たり的にやるもので私はないと。それは暫定税率が五年間決めたことからしても、それじゃ駄目なんですよ。もし、そうであれば暫定税率五年間なんて決めちゃいけないんですよ。毎年決めなきゃいけないんだ、必要に応じてというふうに思うんですが、本当にそうですか、分からない、六百億しか余んないですか。
#48
○政府参考人(谷口博昭君) 先ほどいろんな前提を置いて六百億円と答えさせていただきましたので、例えば直嶋委員の数字で申し上げますと、道路に密接関連というような、今年度計上させていただいておりますのが九百四十三億円というような答弁をさせていただきましたが、それを加えるというようなことを仮にしますと、一千五百億円というようなことになるわけでございますが、私どもとしましては九百四十三億円も道路特定財源を充てるというような中でございます。
 予算の整理、特別会計の整理等で道路整備というようなことがあるわけでございますが、財源で言う場合の道路の整備に充てる事業というようなものと異なるというようなことで、言葉としていろんな使い方がされているので、その辺の差額が出ている一因になっておるんではないかと思っておりますが、先ほどの答弁のとおり、私どもとしまして、先ほどの前提でいきますと六百億円というような乖離というようなことで今現在認識をしておるところでございます。
#49
○池口修次君 じゃ、仮に十八年度は六百億としましょう。十九年度はどうなりますか。
#50
○政府参考人(谷口博昭君) お答えいたします。
 本四の債務処理が一年前倒しというようなことになりまして、先ほどの前提でいきますと、約四千五百億円を使うというようなことになりますと、本四の一兆三千四百億円を切り離したというものがなくなりますので、かなり大きな額になるということでございまして、ざっといきますと、五千億円の、現在のままで推移したとして、十九年度も十八年度と同じような前提で置き換えますと、五千億というような乖離を生じるというようなことになるので、かなり抜本的な対応が必要なのではないかと思いますが、十九年度までのことについて今この時点で詳細にお答えできるようなレベルのものはございません。
#51
○池口修次君 少なめに見積もっても五千億と、五千億ってのは今の法律の枠組みでいくと、私はそう簡単に使えるお金じゃないと思うんですよ。そうすると、十九年度に五千億、私は五千億ではない、最低でも五千億だし、五千億ということはあり得ないと思うんです。
 そうすると、今の法律ででき得る唯一の方法は、小泉総理が退陣をして公共事業のシーリングがなくなれば、これは法律作らなくても使おうと思えば作れるんです。ただ一方で、急に公共事業を増やしていくことになると、国民の批判がありますから、そうはならないと思うんですよ。そうすると、五千億から多く見積もれば私は一兆円ぐらい十九年度にあると思うんです。これは何もしないと使えない、使えないというか、宙に浮いちゃうんですね。だから、これはもう既に当然私は道路局としては検討に入っているべきで、入っていないとしたら何の仕事、何を仕事やっているのかなというふうに私は言わざるを得ないんですよ。どうなんですか。
#52
○政府参考人(谷口博昭君) お答えいたします。
 当然、道路局としては、平成十五年度以降、五か年の暫定税率を延長をお願いするときにいろんな試算をさしていただいたということでございます。
 五か年につきましては、社会資本重点整備計画というようなことでございまして、これまでの事業量というような考え方でなくて、アウトカム指標というような形に置き換えられたということで、分かりにくいかも分かりませんが、いずれにしても、五か年間に必要な道路事業につきましては地方単独事業を除いて三十八兆円というような規模になっておるということでございまして、それに必要な国費につきましては十八兆円ということでございまして、道路特定財源の見込みが十六兆円ということになっておりますので、十八年度、十九年度もそうした五か年計画の中にあるということでございますので、我々としては、道路整備に対するニーズも期待も大きいということで、道路整備の必要性は大きいと思っております。
 一方、平成十八年度、十九年度につきましての予算編成方針の考え方につきまして、枠組みにつきまして、今現在、明示されておらないということで、いろんな場合を想定して道路を造り保全していくというのが我々の仕事でございますので、いろんな検討をさしていただいておりますが、今ここで明確にお答えできるようなレベルのものではないということでございます。
#53
○池口修次君 私は、道路整備の必要性があるかないかという議論を全く今していません。ただ、小泉政権はそういう政策出していますから、これ道路整備の必要性があるというふうに局長は言って、じゃ、それをもう十九年度やるかもしれないということは、先ほど冒頭説明あった道路整備等のシーリングを外さないと、これ使えないですよ。そうじゃないんですか。
 ですから、私は、道路整備が必要かどうかということをまず言っているわけじゃなくて、今の小泉政権の流れからいうと、結果的に、五年前、三年前ですかね、暫定税率を五年、整備計画に基づいて暫定税率決めたのが、結果として高過ぎたと、余っちゃっているんですから。当然、そのときも小泉政権だったわけですからね。というふうに私は見ざるを得ないなというふうに思っているんです。
 それで、大臣にお聞きをしたいんですが、実は暫定税率、五年決めちゃっていますから、十九年まで決まっちゃっているんです。ただ、今局長と議論をさしてもらいましたように、十九年は今の現行法律と現行の政府の方針からいうと五千億から一兆円お金が浮いちゃうんですね。私は、本来からいえば、この暫定税率というのは必要性に応じて率が決まったものですからね、これがはっきりしたんであれば、当然そこを見直して、必要性がない、ないとは言えないです、政府として、今の政府の方針としては使えないということなんです。公共事業を増やして、地方の皆さんも、いや、うちの、こっちの道路を造ってくださいという要望があるんだけれども、それは小泉政権は造らないと言っているわけですから。そうすると、この一兆円どうするんですかと。
 私は、その本来の筋論からいうと、暫定税率の決め方間違えたんだから、一年前倒しでもう一回暫定税率を計算し直してやるというのが本筋だと思うんですが、大臣、いかがですか。
#54
○国務大臣(北側一雄君) 今の御意見、また先日の予算委員会での直嶋委員の御議論、私もずっと拝聴しておりますし、議論にも参加をさしていただいております。問題の所在は理解をしておるところでございます。恐らく、道路局長も相当問題意識は持っておるというふうに思っております。この年末、十八年度予算編成の際に、もしかするとその十八年度予算のシーリング、この夏に決めないといけないわけでございますが、そうした際に今の御議論は相当議論をしないといけない、政府部内においても議論をしないといけないテーマだというふうに私も認識をしております。
 そもそも道路特定財源というのは、受益者負担という原則に基づきまして、自動車の利用者の方々に道路整備のために特別な負担をお願いをしている、これが道路特定財源でございます。したがって、その道路特定財源で使う、使途というのは道路整備であるし、また道路整備に密接に関連する事業でなければいけないわけでございます。
 そういう意味で、委員のおっしゃっているとおり、仮に予算のシーリング枠がはめられて道路に、また道路に密接する事業に使えないじゃないかと、この浮いた金どうするんだという議論は、当然これはあると思っております。私は、恐らく、予算、シーリング、予算編成、また税制改正ですね、今後の、それにもかかわってくる非常に大切な御指摘だと思っておりまして、今後の自動車関係諸税の在り方をどうしていくのかという議論につながってくるテーマであるというふうに認識をしております。
#55
○池口修次君 私も、絶対これじゃなきゃいかぬというところまで言うつもりはないんですが、ただ、ややもすると、いや、余っているんならうちで使わしてよというような話が出てこないとも限らないという心配をしているんです。
 ただ、今大臣から力強く言われましたように、これは自動車ユーザーがプラスして払っているお金だというところを是非念頭に置いて、まず第一には、やっぱり自動車ユーザーにとって本当に何が意味がある使い方なのかというところは是非忘れないでこれからの検討もお願いしたいというふうに思いますし、あえて言えば、私はやっぱり今の自動車関係諸税については、暫定税率も含めて、かなりちょっと当初の目的とは離れたというか、拡大をした使い方にどうしてもなってきてしまっているというふうに思うんで、やっぱりここは本来の、やっぱり自動車ユーザーが道路を整備するために払っているお金だという原点に戻って、そこだけに限定するというところまでは言うつもりはないんですが、そこが原点なんだというところを是非考慮にいただいて、道路局長もいろいろ多分検討はしているんだけれども言えないだけだというふうに思いますので、是非検討の中にはそういう観点で十八年度の予算編成でも私はそういうことを考えないと、いや、多分、一千億とか二千億、余っているならちょっとこっちに使わしてよという声が出てくる可能性があるんで、十九年度の問題だと思っていないんです、私は。もう十八年度、十八年度というと、これ、予算上がったらすぐの議論ですよね。だから、そういう観点で是非検討をお願いをしたいというふうにこの点は申し上げておきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。
 もう一回、ちょっと力強く、大臣の方から。
#56
○国務大臣(北側一雄君) 今おっしゃっているとおり、この道路特定財源というのは自動車利用者の方々に支払っていただいている税金でございます。納税者の方々の理解なし、理解を超えるような使い方というのは、これはできないわけでございまして、そこの基本のところはしっかり押さえて議論をしていく必要があると思っております。
 まあ委員の御指摘は、この夏、また年末に大きな議論になってこざるを得ないと。また、何とか税とは言いませんが、何とか税との関係で議論される可能性も十分あるなというふうには今から予想されるわけでございまして、しっかり、国土交通省道路局中心にその辺の検討をしっかり進めさしていただきたいと思っております。
#57
○池口修次君 では、テーマをちょっと変えさしていただきまして、昨年度は台風なり地震で大規模の災害が多く発生をしました。そこで、私としては、特に住宅被害が大きかった、住宅被害についての政府なりの考え方を、対応をお聞きをしたいというふうに思いますが、この点は国土交通省というよりは柴田さんの方がお詳しいというふうに思いますので、お答えは柴田さんということになるのかなというふうに思いますが、まず平成十六年度のいろいろ災害が起きて、住宅が大きな被害を受けたわけですが、特に住宅被害に絞ってどの程度の被害があったのかということと、それに対して政府が支援をしたものはどの程度の、世帯と言ったらいいか、ものに対して支援を行ったのかということもお聞きしたいというふうに思います。
#58
○政府参考人(柴田高博君) 災害によりまして、まず住宅被害が生じた場合の対応でございますけれども、もちろん仮設住宅でもって住宅をなくされた方も直ちに入っていただくということ。あるいは、今回、特に半壊の世帯であっても、応急修理によってお帰りになる、できるような住宅等については、災害救助法に基づく応急修理制度を本格的に発動させていただくというようなこと。あるいは、仮設住宅の代わりに、高齢者のためのホテルや旅館の提供というようなことを進めてまいったわけでございまして、また住宅の復旧・復興につきましては、当然、公的賃貸住宅で対応していくとか災害復興公営住宅を中心として、あるいは住宅の、持家の方で再建される場合には住宅金融公庫の融資を適用していくということもあるわけでございますが、御指摘の被災者再建支援法の関係でございますけれども、これらの住宅再建を後押ししていくという制度でございます。昨年の通常国会で拡充していただいたということで、非常に我々も今回の一連の災害で大きくこれが助けになったということで有り難く思っているところでございます。
 それで、昨年の平成十六年の七月以降の一連の台風、地震等によります住宅被害でございますが、全壊が四千二百四十二棟でございます。それから、半壊が二万七千三百七十三棟といったようなかなりの被害額、被害に上っております。
#59
○池口修次君 今、住宅の全壊が四千二百四十二、半壊が二万七千ですか。そうすると、全半壊で三万ということでよろしいんですかね、三万余と。
 それに対して、補正予算のときの被災者生活再建支援金の対象となった、現在の対象となったのは八千三百九十九世帯と。新潟だけでいうと四千二百五世帯というふうに聞いておるんですが、これは間違いはありませんか。
#60
○政府参考人(柴田高博君) 補正予算の関係で大変お世話になりまして、ありがとうございました。当初予算に加えまして、全体で四十四・五億円の金額を確保していただきましたことを大変有り難く思っております。
 これにつきましての予算のときの算定でございますけれども、この支援法の対象となる世帯につきましては、全壊と大規模半壊でございますが、その合計を四千世帯程度と見込んでございます。支援金の支給総額約九十億円という具合に見込んでございます。そのうち国費が半分ということでございます。
#61
○池口修次君 私は、全壊、半壊で三万ちょっと、それと一部破損というのはいろいろ、どの程度の破損かどうかというのはいろいろ入っているでしょうが、この世帯は十六万あるというふうに補正予算のときの説明で聞きました。
 この被害に比べて、私は八千と思ったんですが、今のお話ですと四千というのはちょっと余りにもこの支援の対象となるのは少な過ぎるんじゃないかなというふうに思っているんですが、これは今の制度としてどうしてこの四千世帯に限られてしまうのかというのをちょっともう一回お聞きしたいと思いますが。
#62
○政府参考人(柴田高博君) 被災者生活再建支援法の対象といたしておりますのは、あの大きな災害によりまして大規模な、全壊する、あるいはそれに準ずるような、いわゆる大規模半壊の世帯を対象といたしているわけでございますが、法律の趣旨からいいまして、すべての方を、全壊されたすべての方を対象としているわけではございませんで、真に、本当に苦しい方、やはりお助け、支援する必要があるという方について支援することにいたしてございまして、年収要件等があるわけでございます。
 あるいはまた、半壊につきましても、約二万七千の半壊ということを申し上げましたが、そのうちの半壊すべてでございませんで、全壊に準ずる半壊、要するに大規模半壊ということを対象といたしているということでございまして、そういうことで見込みが四千世帯程度という具合に見込んでいるわけでございます。
#63
○池口修次君 基準の決め方は非常に難しいとは思うんですが、ただ、その収入がそれは一億とか二億ある人は別にしても、今の基準でいうとそういう規模ではなくて、やっぱり一千万以下だとかそういうところで多分切られてしまうと思うんですよね。
 やっぱりそのぐらいの層で、じゃ住宅が半壊もしくは全壊ということとの対比でいうと、そこの線引きで、先ほど言いましたように、全壊、半壊が三万を超すという中で四千というのは、私は余りにもちょっと線の引き方が厳し過ぎるんじゃないかなというふうに思っておりまして、やっぱりもう少し本当に被害を受けた方の立場に立ってやるということも必要ではないかということと、もう一つ関連をするんですが、全壊なり半壊は被災認定をするというふうに思うんですが、それを全壊と認定されるか半壊と認定されるかで、この支援金等もろもろ含めていろいろ支援の仕方が変わってくるということで、この認定のばらつきについても大変問題であるというふうに言われていますが、この認定の仕方についてはどのようにお考えでしょうか。
#64
○政府参考人(柴田高博君) 先ほど申し上げましたように、支援法は自力により生活を再建できないという本当に苦しい、困難な、真に支援が必要な方について自立した生活の開始を支援することを目的としておりますもんですから、一定の収入要件等を設けているわけでございます。
 住宅再建は、先ほど申し上げましたように、支援法はもちろん後押しをさせていただきますけれども、そのほかいろんな対策もございますし、またやはり自助というものも主で、基本であろうかと思いまして、地震保険にお入りになっていただいている方、あるいはJAの、農協の共済の建更の制度に入っていただくという方、それら総合的に政策を使いながら対応していくものではないかという具合に考えておるわけでございます。
 それから、住宅の被害認定でございますが、これもばらばらではなかなか困るわけでございまして、内閣府におきまして、関係各省の協力を得まして、災害に係る住家の被害認定基準というものを作成いたしてございます。これは、平成十三年六月に関係省庁に内閣府で通知いたしてございまして、現在、住宅の被害認定というのは統一的なこの基準の下で行っております。支援法の基準を見る場合もあるわけでございますし、また罹災証明等もあるわけでございますが、すべてこの基準で行ってございます。
 また、その具体的なマニュアルとして、十三年七月には災害に係る住家の被害認定基準運用指針を作成いたしまして、ホームページで公開するとともに、都道府県等に配付し、その活用について周知したところでございます。
 さらに、基準は統一しているんですが、実際に市町村の職員の皆様が被害認定をされる場合に、なかなかこれどう考えればいいのかなというばらつきが生ずるということも想定されるものですから、そういうことがないように地方公共団体におきまして、被害認定業務を担当する職員さん等に対しまして研修等を開催いたしてございます。国の方から直接県の方に行って、出向いてやるということもございます。
 しかしながら、今委員御指摘のように、なかなか運用が難しいという御意見も伺っております。政府といたしましては、これらのことを、こういう研修等を更にもうちょっと工夫しながら通じて、今後とも住宅被害の認定業務の客観性、公平性の確保ということに今後努めていきたいという具合に考えております。
#65
○池口修次君 民主党は民主党で案は持っているんですが、それはちょっと別にしましても、やっぱり三万世帯の半壊、全壊があって四千世帯しか適用できないというのはやっぱりこれは、いかにもやっぱり今の制度というのはできるだけ助けてやろうという感じには私はどうしてもちょっと受け取れないんで、是非ここのところは、どういうふうに改善をしていくかというのはちょっとお考えをいただくということでも結構ですが、是非、支援をする額というのは全部の家を、それで支援をしてもらったら家を建てられるというわけじゃなくて、当然ほとんどのところは自分で用意しなきゃいけないということですから、やっぱりそこは余り固く、できるだけ国が出すお金というのは、今この財政状況があるんだから、ちょっとということは多分ないとは思うんですが、ただ現実問題にはやっぱりそう見えてしまうというところがありますので、是非もう少しできるだけ困っている人に対応できるような工夫というか、本当は制度の見直しがいいんですが、工夫を是非お願いをしたいということと、あと災害、特に地震の後の生活においてコンビニというものがかなり生活を、被災地で生活する上でかなり役立ったと。新聞等で聞きますと、特にセブンイレブン等は早急に対応をして物資を欠かさないようにしたという報道があります。
   〔委員長退席、理事佐藤雄平君着席〕
 そこでちょっとお聞きをしますと、なかなか緊急車両の指定があってなかなか通れないところもあると。この緊急車両の認定で、コンビニの毎日配送の車だとか、もう一方でやっぱり被災地においてもこの暖房用だとか若しくはガソリンの燃料をどうするかというときにおいて、タンクローリー等を緊急車両に指定をしてもらえば、かなり生活をする上での必需品が、これはどちらかというと民の世界ですから、全く商売と関係ないかといえば関係あるんですが、ただそういうときに商売だからどうこうという話はないと思うんで、是非そのコンビニの車両だとかこのタンクローリーなんかは優先して通れるようにしてほしいという話があるんですが、この点はいかがでしょうか。
#66
○政府参考人(柴田高博君) 被災地内の小売店舗への商品の輸送車両でございますが、御指摘のとおり、災害対策基本法第七十六条の規定に基づきまして、他の一般の車両と同様に通行規制の対象となってございます。しかしながら、今御指摘のとおりでございまして、被災した地域住民の日常生活を早期に取り戻すという観点からは、これらコンビニ等の小売店舗向けの生活物資の輸送車両も、緊急車両とはいきませんけれども、緊急車両に次ぐ重要性を有するものではないかという具合に考えておりまして、一定の条件の下でできるだけ早期に通行可能とすることが有益であるという具合に考えております。
 この点につきましては、中央防災会議の民間と市場の力を活かした防災力向上に関する専門調査会が昨年十月に取りまとめを、基本的提言を取りまとめてございますが、この中でも検討の必要性が指摘されております。この車両通行の問題というのは、地元自治体が地域の実態を踏まえて最終的に判断すべきと考えておりますけれども、国といたしましても論議に加わりましていく必要があるという具合に考えておりまして、関係業界団体や地方自治体等と情報交換を始めたところでございます。
 なお、その発災後の通行規制というのは、やっぱり人命救助や被害拡大の防止を最優先として行うということはこれは事実でございますんで、これらに支障を及ぼさないように十分配慮しながらやっていく必要があるんではないかと考えております。
#67
○池口修次君 もう一点、これは国土交通省の管轄なのかなというふうに思いますが、昨年年末、スマトラで大津波が起きました。で、その対策というか、津波が起きたときの対応ということで、津波の避難場所というのも、これ高い建物を指定をしようとかいう動きがあるようですが、それと同じようなことで、これはまれな例かもしれませんが、周りを見渡すと、津波が起きたときに高速道路があって、そこが一番その近在でいうとよさそうだという話が、これは全国でいうとまれだと思うんですが、そういう話があります。もしそういうことが、一番そこが津波が起きたときに逃げやすい場所だということになったときに、この高速道路を地区で、地区というか、県なり市ということになるんでしょうが、そこを避難場所として指定をするということが可能かどうかというのをちょっとお聞きしたいと思いますが。
#68
○国務大臣(北側一雄君) 津波発生時の避難場所として高速道路を利用できないかという御提案でございます。
 高速道路は、もう委員も御承知のとおり、構造的にこれは自動車専用道路でございますので、容易に人が立ち入れないと、そういう構造になっております。また、昨年の新潟県中越地震の例に見られますように、高速道路というのは災害発生時に救急車等の緊急車両の通行、また救援物資の運搬というふうな非常に大切な役割を果たさないといけないわけでございまして、避難場所として多数の避難者がこの高速道路本線上に入られるということは必ずしも適切ではないのではないかというふうに考えております。
 ただし、サービスエリア、パーキングエリア、これにつきましては、従業員の方々の管理通路もございますので、構造的にも立入りが可能でございます。また、多くの方々が避難できるにふさわしい場所であるかもしれません。一時的な避難場所として活用することは十分可能であるというふうに考えているところでございます。現に、これは新潟、津波の場合じゃございませんが、新潟県中越地震の際には、高速道路の本線上に多くの方々が取り残されました。その際に、高速道路のサービスエリアに誘導いたしまして、一時的な避難場所として利用したという実績がございます。
#69
○池口修次君 是非そういう話が、その地域でやっぱりそういう話が出たときには前向きに対応をお願いをしたいと。
 最後に、車検制度についてお聞きをしたいというふうに思います。
 規制改革会議と、規制改革会議といえばいいんですかね、と国土交通省が何か大バトルをやっているという話が出ておるんですが、まずお聞きしたいのは、車検制度というのはどういう目的でつくられている制度なのかというのをお聞きをしたいというふうに思います。
#70
○政府参考人(金澤悟君) お答え申し上げます。
 自動車の構造装置に大変深い経験と知識をお持ちの委員に私がお答えするのは汗顔の至りでありますが、車は多数の部品から成る機械でございまして、したがって時間の経過や走行に応じて劣化するということがございますので、新車時の安全性能、環境性能を使用開始後も維持する場合には適切な保守管理が不可欠であるというふうに考えております。
 御質問の検査制度でございますが、自動車ユーザー自身が車の保守管理の責任を持っているということを前提といたしまして、国が定期的に検査を実施することによりまして、安全環境基準に適合しない車両や不正改造車両、こうしたものを排除する、あるいはリコールの未対策車両の確実な回収の実施を担保する、こうしたことを目的としたものでございまして、このほかにも検査時に重量税の納付状況、自動車損害賠償責任保険契約の締結状況、あるいは本年からはリサイクル料金の支払われているかどうかの確認などを実施しておりまして、車検制度は今日におきましては広く自動車の安全運行と環境保全を支える社会的基盤としての役割が増加しているものというふうに考えております。
#71
○池口修次君 私もやっぱり今の日本における車検制度というのは非常に合理的な制度であるという理解をしているんですが、その中で、規制改革会議は今の制度を変えるべきだという話があるようですが、規制改革会議はどういう理由でそれを変えろと言っておるのか、この点をお聞きをしたいということと、何回か規制改革会議と話合いがされているようですが、現時点ではどういう状況になっているのかということを確認をしたいというふうに思います。
#72
○政府参考人(金澤悟君) お答え申し上げます。
 自動車検査証の有効期間につきましては、平成十六年三月の閣議決定によります規制改革・民間開放推進三か年計画というのがございます。これに基づきまして、交通事故等の状況、不具合の発生状況、あるいは有効期間を延長した場合の社会的影響、さらには諸外国の検査制度等について、様々な観点から調査検討会を設けて調査を実施してまいりました。
 これの結論を今般私どもいただいたわけでございますが、この後、現在、規制改革会議との議論では、この検討会の検討の出し方、その作業の仕方、あるいはその際にユーザーの意見が十分反映されたかどうか、さらには、諸外国において都合のいい国だけ、すなわち非常に車検の厳しい国のデータばかり調べて余り車検制度の甘い国のは調べてないんではないか等々、様々な御指摘を結論をいただく段階になって規制改革会議からいろいろといただいております。今週の月曜日も実は公開で規制改革会議と私どもで討論会をしたところでございますが、いずれも今申し上げたような点についての議論でございまして、これは多少食い違いというか、私どもの御説明と先方の御質問に食い違いがございます。
 いずれにいたしましても、私ども、この調査は七十三万台に及びます車の詳細な調査結果を踏まえて得た結論でございまして、その結論の要点は、自家用自動車について現在有効期間を延長することは安全、環境保全の面から大きな悪影響があるという点、他方、小型の二輪車につきましては、これ初回の有効期間、現在二年のところを三年に延ばしても大きな影響はないと、こういう結論でございます。
 この結論を私どもいただきましたので、広くこれを国民に周知いたしますとともに、今後、規制改革会議に対して様々な御指摘に対する説明を現在行っているところでございまして、今後、私どもといたしましては、その会議も含め関係者の御理解をいただきまして、結論に沿って必要な措置を講じてまいりたいと、このように考えております。
#73
○池口修次君 私は、この車検制度を変えるというときに一番考えなきゃいけないのは、やっぱりそこで本当に本来の目的である安全というのが確保できるのかということと、最近はやっぱり環境問題が大きくなっていますから、その環境に対してどういう影響を与えるかというところがまず第一で、私、第二もあるとは思うんです。
 やっぱりかなり今車検の費用というのは高額だという認識がありますので、そこがやっぱり相当下がるんであれば、やっぱりその方向をやるべきだというふうに思いますが、一番目のところがやっぱり阻害されるようなものというのは、やっぱり現時点ではやるべきではないというふうに思っておるんですが、国土交通省の方で資料を作っていただいたんで、その車検のとき若しくはどういった費用が今掛かっているのかというのを簡単に御説明いただきたいと思います。
#74
○政府参考人(金澤悟君) お答え申し上げます。
 車検時に必要となる費用につきましてかいつまんで申し上げますと、まず例で申し上げます。自家用乗用車の二千tクラスの例でございますが、自動車重量税二年分で三万七千八百円、自賠責保険料二万七千六百三十円、そして検査の手数料は千四百円。その検査を受ける前に、従来型の整備費用、整備を受けた場合の整備費用が、平均でございますが、一式五万七千円程度に現在なっております。ただ、この点検整備費用につきましては、現在、今申し上げたお任せ型の点検整備のみならず、新しいサービス内容が多様化しておりまして、そうしたサービスによりましてはこれが一万円程度はお安くなる場合もございます。
 また、ユーザー車検を行います場合には、車検時にはユーザーが自ら点検整備を行うということが可能でございますので、その場合には、掛かります費用といいますと、交換部品や消耗品などに限られるわけでございます。
 このほかに、今年から施行されました自動車リサイクル法によりまして一回目の、現在使用中の自動車の場合、一回目の継続検査において約一万二千円のリサイクル料金を払うということも必要になってまいります。
#75
○池口修次君 これ、今説明されたことを私なりに解釈すれば、確かにその車検の費用高い高いってみんな思っているんですが、実は税金だとか保険料だとかリサイクル料金とかいうところが高くて、これは別に三年になろうと四年になろうと関係ない部分ですよね。
 逆に言えば、四年になりますと、新車購入時には、多分そうなるだろう、重量税四年分払うわけですよね、それで自賠責も四年払うということになると、これで本当にユーザーが喜ぶかということでいいますと、長い目で見れば喜ぶかどうかというのは、まだその下の方に書いてあって、これはちょっと時間がありますので説明は要らないんですが、最初の新車ユーザーにとっては費用が四年になると負担が重くなるということにもなるんじゃないかなというふうに思いますから、必ずしも規制改革で車検が三年から四年になればこれはユーザーのためだという論理も、私はちょっと更に一考すべきではないかというふうに思っていますし、元々はやっぱりこれは安全をいかにどうやって確保すべきかということと、やっぱり環境負荷を維持できるのかどうかというところを中心に考えるべきということで、何か国土交通省の応援団みたいな発言になりましたが、是非そこを中心に引き続きやるんであれば議論をしていただきたいと。
 最近、何か民営化すればいいとか、規制緩和すれば良くなる、バラ色の世界があるとかいうようなところがほかのところにもいろいろありますが、私は、ちょっと違うんじゃないかなというところがいろいろありますので、是非いい議論をしていただきたいというふうに思っておりますので、お願いをします。
 私の質問は以上で、山下議員に替わりたいと思います。ありがとうございました。
#76
○山下八洲夫君 民主党・新緑風会の山下八洲夫でございます。
 本日は平成十七年度の予算に対する委嘱審査でございますので、まずその辺につきましてちょっと、先ほど大臣の予算概要説明をお聞きしながら二、三まず最初に質問させていただきたいなというふうに思います。
 先ほど御説明ありましたとおり、一般会計予算が六兆五千六百五十六億円、ほかいろいろな特別会計や財投等がございまして、その上に立って今回の国土交通省関係の予算が組まれているわけです。特に大臣も、大変重点的に四分野に予算全体の七割を配分されるということでございますし、特にその四分野の第一に国土と暮らしの安全の確保。本当に今いろんな面で大変不安材料ばかりたくさんあるわけでございますが、この安全の確保というのが柱として立てさせてありますし、同時に、先ほどの御説明のとおり、大変内容も、これがすべて実行されれば大変充実して、大変すばらしいことだというふうに私自身も思います。
 「第二に、活力と魅力にあふれる経済社会の形成です。」と。これは、前段の中にはいろいろと今回新しい法律案として提案されて、これから議論されることもたくさん内容的には含まれているわけでございますが、特にこの三ページの最後の二行でございますが、「観光立国の実現に向け、ビジット・ジャパン・キャンペーンや国際競争力のある観光地づくりに取り組みます。」と、このようにうたわれているわけでございます。
 まず、今日、私は特に要求はしませんでしたが、総合観光政策審議官と住宅局長もお見えのようでございますから、せっかくお見えでございますから答弁に立っていただいても結構でございますが、私はこの「観光立国の実現に向け、ビジット・ジャパン・キャンペーン」、これは理解できるんですが、「国際競争力のある観光地づくり」、どのようなことをイメージして、どのようにすれば国際競争力のある観光地をつくれるのか。どうも私の頭では理解できないもんですから、まず大臣に、イメージございましたら、これについて是非私に教えていただきたいなというふうに思います。
#77
○国務大臣(北側一雄君) 今、ビジット・ジャパン・キャンペーンに官民挙げて取り組んでいるところでございます。昨年は、その成果もあってか、過去最高の六百十四万人の外国人のお客様が日本にいらっしゃいました。今年は、愛知万博もございますので、何としても少なくとも七百万人は達成したいと。そして、大きな目標は二〇一〇年一千万人というのが今の目標で取り組んでいるわけでございますが、それに向けての政策として、今委員のおっしゃった国際競争力のある観光地づくりをしっかり支援をしていこうということで、例えば平成十七年度予算におきましては、まちづくり交付金と連携をいたしまして、観光ルネサンス事業というのを是非創設をさせていただきたいと思っておるんです。
 これは、いろんな取組があるかと思うんですが、今各地方地方では地域活性化のために、我が町を、我が地域を観光振興したいと。それで、まちづくりとして、そういう外国人の方々も含めまして、観光客の方々に魅力を感じていただけるような、そうしたまちづくりをやろうというふうな取組があちこちでなされております。そうした町並みの整備とか、それから無電柱化だとか、また外国人の方々のために観光案内所をつくるだとか、そうした様々な取組されています。
 また、今回法案も提出をさせていただきますが、通訳の方々についてももっと規制緩和をしまして、通訳の方々が観光ガイドをもっとしていただけるような、そういう仕組みについても今提案をさせていただいておりますし、さらには、できるだけ観光地には、日本語だけではなくて、英語と中国語と韓国語はもう最低限重要な場所には付けていただきたいだとか、そうした取組もしておりますし、こうした様々な取組が地域地域で、そこの市町村と民間の方々が一緒になって様々な取組がなされております。そうした取組をしっかり予算面においても支援をさせていただきたいと思っているところでございますし、また人材面での育成についてもできる限り支援をさせていただきたいと思っているところでございます。
#78
○山下八洲夫君 私は、日本というのは観光資源は物すごくたくさんあるんではないかな、このように認識をしているんです。
 我々がヨーロッパへ旅行する、大体ヨーロッパへ旅行しますと、観光旅行で行きますと教会か美術館巡りなんですね。それを裏返してみますと、教会といえば日本でいえばお寺かなというような気にもなりますし、あるいはドイツの辺りへ行けば、車好きであればメルセデス・ベンツ社のミュージアムを行ったり、あれも愛知県にも立派な車のミュージアムあるんですね。そういうのは日本では全然生かされていないんです、そんなのあるんだろうかと。フランスのエッフェル塔は上っても、この中にもいらっしゃると思うんですが、東京タワー上っていない方もいらっしゃるんじゃないかなというような気もしているんです。
 そういう中で、日本は比較的小さな国でありながら、世界遺産の数は幾つあるだろうというふうに思いましたら、自然遺産で二か所、白神山地と屋久島です。文化遺産で、びっくりしたんです、もう十か所もあるんですね。まず、法隆寺の辺りの建物から始まりまして、姫路城とか古都京都の文化財はずらっとありますし、あるいは白川郷辺りの合掌造りとか原爆ドーム、厳島神社と、これいろいろともう挙げると切りがないんですが、十か所もあるんです。じゃ、そのあと、暫定リストなるのが、もう一歩で世界遺産になりますよと、これも四か所もあるんですね。この世界遺産のようなすばらしい観光財産も一つも国際的には生かされていないんではないかなというような気がいたしております。ですから、古都のような京都のような町並みもあれば、あるいは銀座とかあるいは青山通りとか、また近代的なそういうところもございますし、日本というのは大変幅広いんですね。
 そこで、なぜ国際競争力に弱い日本は観光なんだろうと。これはやはり外国によっては観光大臣まで見えまして、大変な観光に対する力を入れている国々もございますし、そういう意味で申し上げますと、日本はこんなすばらしい資源、観光資源を持ちながら、まだまだ、例えば標識一つ、交通の標識一つ取りましても、四か国語とは言わなくても、せめて英語だけでも日本じゅう、もう重立ったところだとほとんど付いているとか、そういうことをやればかなりまた私は変わってくるんではないかなというような気もいたしているんです。
 そういう中で、一番の私は欠点は、国際競争力のある観光地づくりじゃなく、これはもう国際競争力のある観光地はあるんですから、これをいかに生かしていくかというのが課せられた課題じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
#79
○政府参考人(鷲頭誠君) お答えさせていただきます。
 おっしゃるとおり、我が国にはすばらしい観光資源が大変ございます。それで、大変たくさんございまして、それを生かしていく必要があるということでございますが、今国際競争力というのは、やはり来て、ほかの国との今その競争という状態になっておりまして、今までの日本の観光地というのは日本の国内での競争を意識していたわけでございますが、やっぱり外客誘致という観点で考えますとやっぱり中国の、あるいは韓国のそういう観光地と競合すると。
 かつ、リピーターとして来ていただかないと、一回限りでは駄目だということもございまして、確かに今までの取組がどうだったかと言われますと、おっしゃるとおり、我々の取組が弱かったこともございますんで、今回、来年度予算も含めて、法律も含めてそういうほかの国との観光地で遜色のないような仕組みをつくるということを目標に法案も出させていただきますし、予算もお願いしているところでございます。
#80
○山下八洲夫君 一回だけでは駄目なんだというんじゃなくて、一回だけでも大変なことなんですよね。中国の中で、人口十三億といいます、そういう方皆さん来れるだけの財力がないといたしましても、あの中の一割ぐらいの方は日本人以上にすばらしい生活をしている方ももはやいらっしゃるんですね。その中の、そういった、まだ一割といっても一億三千万、日本の人口と同じぐらいなんですよ。その中の一割といっても一千万なんですよね。大変な数になるんですから、その一回、もし日本に見えて、ああすばらしいなと思ったら、それこそまた何回もお見えになるようになるんですから、まず一回来ていただくことを努力しなきゃ二回目はないと思いますので、こんなことでいつまでもこんな議論をしてもいけませんから、二つ目に移らせていただきたいと思います。
 それから第三に、「快適で豊かな国民生活の実現です。」と。当然のことでございますし、是非その方向で進めていただきたいなというふうに思うんですが、この中に「公営住宅の入居者資格の緩和を行います。」と、このように。これも率直に申し上げますと、公営住宅といいますと一般的に低所得者の方がお入りになる、そういう住宅だと私は認識しております。ですから、所得制限がありましたり、あるいは家族構成は、例えば夫婦でないと例えば三Kは入居できませんよとか、スペースの制限があって、いろいろと制限があるわけですが、そういうものを少しでも緩和をして入居しやすくしていただくと、これは大変私はいいと思います。
 ただ、場所が良くて環境のいいところといいますと、一度入居されますとなかなか退居されないんですね。本人じゃなくて、いつの間にか孫が住み着いていると、このような状況というのは公営住宅たくさんあるわけですが、この入居資格を緩和することはいいんですが、それに対しまして退居の方はどのような考えなんでしょうか。
#81
○政府参考人(山本繁太郎君) 御指摘いただきましたように、公営住宅は住宅に困窮する低額所得者に家賃の低い賃貸住宅を供給して居住の安定を図るというものでございます。したがいまして、施策対象でなくなりましたら、施策対象者は収入基準でいいますと下から四分の一、二五%までの方々が施策対象になっております。いろいろ所得税控除の計算の方法ありますけれども、ですけれども、施策対象でなくなりますと、収入超過者ということになりまして、法律上そこは明け渡すように努力してくださいという義務が掛かります。それから、収入が更にずっと上がっていきまして、下から六〇%までいきますと、これは高額所得者ということになりまして、明け渡さなければいけません。明渡しを請求することもできることになっております。
 法律上そういう枠組みはあるんですが、今御質問の中でも御指摘がありましたように、例えば住宅の承継を承認するという制度がございます。三親等以内の親族の方が一緒に住んでおられて、世帯主の方が亡くなられた場合に住宅を承継して住み続けるというような制度がありますので、そういった制度も的確に運用しないと、なかなかせっかくの公営住宅の制度が本当にこれ必要とする人に使っていただけないということがありますので、現場は大変ないろいろな悩みは多いんです。したがって、御批判を受けるようなこともあるんですけれども、一生懸命公営住宅の管理に努めていかなきゃいかぬという認識でおります。
#82
○山下八洲夫君 確かに公営住宅の場合は家賃も比較的低く抑えてありますし、そういう中からいきまして、待機者も随分いらっしゃるんですね。早く公営住宅に入居したいという方いらっしゃいますので、入居の緩和をされるのであれば、三親等までじゃなくても、場合によりゃもう二親等でもいいじゃないかとか、ある程度退居の方も厳格にしていただいて、待機者が少しでも早く入居できる、こういうことも是非これから検討をしていっていただきたいなというふうに、このことにつきましては要望をさせていただきたいと思います。
 それから、だれもが安心して暮らせる生活環境と、そういう中で開かずの踏切がやはりここに、解消等に向けた対策を推進しますというふうに言われております。
 残念ながらこのところ、命を預かる飛行機会社でございましたり、あるいは鉄道事業者でございましたり、大変な遺憾なことが起きたなというふうに思っています。特に、日本航空グループにおきます一連の不具合な事案等は、一つ間違えばそれこそ大変な、命を奪うわけでございますし、そういう中で国土交通大臣も的確な指導等をなさったようでございますので、このことについては多くは触れませんが、また同時に、鉄道にいたしましても、ついせんだっての土佐くろしお鉄道のあの事故、そして昨今では東武鉄道のあの踏切事故、これが大きな問題になっているわけでございますが、私はもう一つは、この開かずの踏切、いわゆるボトルネック踏切、これで、ああいう開かずの踏切というのは相当いろんな悩みがあるんではないだろうかなという気も一方ではしているんです。
 確かに安全管理が第一でございますし、どんなことがあっても事故を起こしてはならないわけでございますが、あの現場をいろんな情報で見ておりますと、一つは、竹ノ塚のあの踏切につきましては一時間のうちに大体五十分間ぐらいは遮断されている。遮断されているときは本来なら警報機、チンチンチンチン鳴らさないといけないんでしょうけれども、余りにも周辺にやかましくなってしまうから気を利かせて、二、三回鳴らしたらその危険の合図も切ってしまう。あるいは、一時間のうちわずか十分程度しか踏切が開かないわけでございますし、それをまとめて十分間開くんではなくて、場合によっては二、三十秒ずつ細切れで開いていくわけでございますし、その一時間の中で相当、踏切をする保安係も相当な緊張の中で私は開閉をやっていると。同時に、もう手動にした方が少しでも開閉時間を長くできるということで、ある意味では小さな親切、大きなお世話になった事故かも分からないんですが、場合によれば逆にもう思い切って自動にして、もうとにかく安全第一で閉めてしまうと。
 そして、多分、あれだけ幅の広い、たしか十四メーターぐらいでしたかね、あの幅だけでも。踏切の幅が十四メートル、それから踏切の長さが三十六メートルですね。ですから、幅が十四メートルですから、多分、真ん中辺りちょっと大きな車でも走りゃ、もう反対側というのはもう歩行者、そんな見えないと思うんですね、もう障害物たくさんあって。
 そういうことを考えますと、ある意味では、ああいうところはもう思い切って私は、もう大変危険なんですから、目視だけではもう難しいだろうと。目視と自動と両方併せた、まず安全対策をしていった方がいいんではないかというような印象を持ったんですが、国交省としてはどのような、あのような踏切に対して今後指導していこうというふうにお考えなんでしょうか。
#83
○政府参考人(梅田春実君) 今回、踏切事故がございました東武鉄道のような、この第一種踏切の中の手動で開けるものでございますが、全国で五十九か所ございます。そのうち、いわゆる四十分以上閉鎖される開かずの踏切というものは六か所でございます。この六か所の踏切につきましては、先生今御指摘のとおり、踏切長が非常に長い、それから列車の本数が非常に多いということで、自動化すると遮断時間が長くなるということから、きめ細かな操作によりまして遮断時間の適正化が図られるというメリットがございますし、逆にまた、人や車が踏切内に取り残された場合に状況に応じて適切な対応が行えると、こういうことから手動踏切になっているところでございます。
 手動踏切につきましては取扱マニュアルがちゃんとございまして、これを確実に行いましたら、その安全性については私どもとしては問題はないと考えているところでございます。しかしながら、今回こういう事故が起こりましたので、第一種のこの踏切の中、手動の踏切になっております事業者につきましては、踏切保安係による遮断機の確実な操作について徹底を図るように注意喚起を行ったところでございます。
 今後につきましては、今御指摘のような自動化という話も当然あるわけでございますが、はっきり言いまして、今回のような踏切は、先生御指摘とは違いまして、ラッシュ時には五十八分間閉まってしまいます。もし自動化すれば本当に開かずの踏切になってしまう可能性十分にございますので、そういう面もやはり地元との関係で考えていく必要があろうかと考えております。
 いずれにいたしましても、踏切保安係の教育訓練は当然でございますが、適正な業務管理を行うことが重要であるというふうに考えておりますので、今後こういう観点から指導してまいりたいというふうに思っております。
#84
○山下八洲夫君 確かにラッシュ時は今のお話のとおり、もう完全に開かずの踏切になってしまう。そうしますと、そこを利用されている住民の皆さん方は、それは不満も出るでしょう、何とかしてほしい、できれば立体交差をしてほしいと。これは予算のその他もあるでしょうし、また地形の問題でそう簡単に立体化できない場合もあるでしょう。大変難しいと思うんですね。
 だからといって事故を起こしたら大変なことになりますし、今回も第一種手動踏切道における事故防止についての鉄道局長の通達も出ているんですね。とにかくしっかりと指導しなさいと。指導しなさいとおっしゃっているけれども、どんな指導をされるんでしょう、その指導は。ああいう踏切だったらどういうふうにしろという指導をなさろうとしてこの通達は出されたんでしょうか。
#85
○政府参考人(梅田春実君) 内規によりますとですね、内規によりますと事細かに決めてあります。
 例えば、ブザーと警告音が鳴りますが、それは指で指してやりなさいと。それで、上げるときには、こっちを見て、向こうを見て、指で指して確認しなさいとみんな決まっています。今回はそこをされたのかどうか、私どもまだはっきり知りませんけれども、そういうやり方できちっとやっておれば少なくとも今回のような事故は防げると思います。
#86
○山下八洲夫君 いや、それは防がないといけないんですね。今回の事故を防がないといけないんですが、結局、踏切幅も大変広い。これ人間だけが、歩行者だけがそこを渡るんじゃないんですね。自転車へ乗られた方あるいは車、車も乗用車もあれば場合によれば大型トラックもある。いろんなものが混在して、視差で全部見ること、確認することができればいいですよ。随分、逆に自動車なんかで遮断されて反対側見えない部分もたくさんあるんではないかなという気がするんです。だから、そういうことを考えますとかなり私は厳しい業務だなというふうに受け止めるんです。
 なぜかといいますと、もう頻繁にスピードで電車が走っているわけでございますし、その合間を縫って二十秒、三十秒開けて少しでも誘導して渡らしてあげようとしているわけでございますから、それだったらもう思い切って遮断した方が鉄道事業者は楽でいいんですね、安心しておれるんです。それだと、やはり住民の皆さん方に御迷惑を掛ける。だから、警報音も少しでも住民の皆さんに迷惑を掛けないために切ってしまうということですから、そういうことを総合的に判断した場合、率直に申し上げまして、まず第一弾としてボトルネック踏切をもう積極的にやると書いてあるんですから、それと今回これは直接的には関係ないんですが、都市鉄道等の利便増進法案、こういうものも、これは直接的にはボトルネック踏切とはかかわりはないんですが、こういうことも取り組もうとされているわけでございますから、せめて歩行者と自転車ぐらいはもう少し早く横断ができる、このようなことも検討をしていただきたいなというふうに私は思うんです。そうすれば、まず安全のまず第一歩が進むと思うんですね。
 確かに、連続高架を始め高架にした方がいいんですけれども、何かそういうところが五百か所あるというんですね。一か所造るのに二百億、三百億という経費、費用が掛かるんですね。そうしましたら、これ五百か所を今の財政、厳しい財政の中で何年掛かるんだろうと。池口先生にしかられるか分かんないですけれども、自動車特定財源でばんばん造ればいいのか分かりませんが、そうはいかないでしょうから、そうはいかないでしょうからね。
 そういうことを考えますと、まず歩行者、一番弱い立場の歩行者、自転車、そういう皆さんが渡ることを検討していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
#87
○国務大臣(北側一雄君) この東武の踏切事故の件に関しましては、これからその再発防止に向けまして、これは足立区なんですが、区、そして都、更には交通事業者、そして私どもの間で今後どうしていくのか、しっかり協議をさせていただきたいと思っているんです。
 あの現場は、たしかあれ橋があるんですね。歩行者の方は橋を渡って渡れるようなところがすぐ近くにあるんですが、使われないんです。今おっしゃっているとおり、私、こうした事故があってはならないわけでございますし、その安全の確保というのはもう大前提ではございますが、今委員の御指摘のあったように、その踏切、この有人の踏切のところの、特にこういうボトルネックと言われているところの踏切の上げ下げをされている方々というのは相当な御苦労があるんだろうというふうにも思います。
 先ほど鉄道局長はマニュアルの話されましたけれども、たしか東武の経営者の方々が来られたときに申し上げたんですが、マニュアル、それはもちろん大事なんですけれども、そうではなくて、やっぱりその現場は現場の苦労があるわけでございまして、一方でやっぱり経営者の方々も、単にマニュアルを出せばいいというのではなくて、やはりそういう現場の状況というのをよく見ていただかないといけないよということはお願いをしているところなんです。
 今お話しのございました、確かに開かずの踏切というのは全国に五百か所ございます。おっしゃっているとおり、連続立体交差事業というのは時間も掛かる、予算も掛かると。一生懸命進めておるんですが、これから三年間で四十か所です、立体化を進めようとしている計画は。したがって、立体化事業の推進は推進でしていきますが、一方で、速効的にできることというのがございます。そういうものについてもしっかり進めていきたいと思って、例えば賢い踏切といいまして、高度な踏切遮断機の導入によって遮断時間が短縮するだとか、それから踏切を拡張することによって踏切交通の円滑化を図るとか、そうした速効対策の取組も強化をして、開かずの踏切対策のスピードアップを努めてまいりたいと思っているところでございます。
 ただし、それもこれもすべてこれは安全確保というのがもう大前提の話でございまして、ちょっと余談になるかもしれませんが、JALの一連の事案、そしてこの東武の事故等々、本当にここ近いところ非常にこうした事故が、また事件が相次いでおります。ということで、昨日国土交通省としては、今私の方で指示をさせていただいたんですが、鉄道事業者の方々、それから航空事業者の方々、さらには私どもの航空管制を担っている方々に対しましてしっかり総点検を、安全の総点検をしてもらいたいと、今どういう形でやるか詳細につきましてはそれぞれの部署で今検討しているところでございますが、早急にそうした総点検をお願いをいたしまして、四月中にも各事業者に、これは事故を起こした、またこうした事案を起こした当該企業だけではなくて、すべての関係の企業に対してそういう総点検をお願いをしたいというふうに思っているところでございます。
#88
○山下八洲夫君 もう時間が十分しかなくなりましたので、もう急いで質問させていただきたいと思います。
 せっかく道路公団の総裁においでいただきましたので質問させていただきたいと思いますが、道路公団の特許管理がどうなっているのかなということについて質問させていただきたいと思います。
 昨日のある新聞の朝刊と夕刊に、特許業者の特許指示、工事に使用、各支社に、五十九件が無届けとか、あるいは特許開発丸投げと、そして三%還流だとか、まあいろいろなことが記事書かれているんですが、これを読む限り余り芳しい話ではないなと。そうしまして、これ今質問通告はしておりませんが、昨日夜テレビを見ておりましたら、またまた道路公団仰天新疑惑、消えた八億円を追えというような、これもホームページからちょっとまた引き抜いたんですが、読むと長くなりますから、もう総裁は十分内容は詳しいと、もう分かっていると思いますが、いわゆる蓼科の保養所、随分無駄な買い方をしているなということが書かれているわけですけれども、この一連のものについてそれこそ総裁としてどのようにとらえていらっしゃるのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
#89
○参考人(近藤剛君) いろいろ疑惑が出ているということについてのお尋ねでございますが、私は疑惑そのものにつきまして、これはかなり公の場で指摘されていることでございます。テレビであれ新聞であれ、これはしっかりと調査をしてその内容を把握し、必要な措置はしっかりと講じていきたい、そのように存じております。
 基本的に、このような疑惑が出るということは、その疑惑の根拠となることがあるのかないのかということは別にいたしまして、大変残念なことだと思っております。やはり、疑惑が出るような印象がこの組織にはあるんだろうということで、その点につきましてはやはりしっかりとした反省が必要ではないかなと、そのように思っております。李下に冠を正さずという言葉がございますが、疑惑そのものが、我々が行っているこの事業の公共性にかんがみまして、やはりそれは深刻に受け取らなければいけない、そのように私個人としては思っております。
 また、御指摘の二件の問題につきましては、現在そのような考え方の下で厳正な調査をやるように指示をしております。その結果次第では適切に処置を講じたいと存じております。
#90
○山下八洲夫君 近藤総裁もこの問題については、今も発言がありましたとおり、内部調査も厳しくして、それだけじゃ済まさないよと、厳しい処置をとると述べていらっしゃいますので、今日はこのことにつきましてはこれ以上質問いたしませんが、是非国民の皆さんが納得できるような、そういうような方向へ明らかにしていただきたいということだけ要望しておきたいと思います。
   〔理事佐藤雄平君退席、委員長着席〕
 今日は高速道路の問題について、もう二、三点簡潔に質問させていただきたいと思います。
 せんだっての所信のとき、大臣にまとめてばっと申し上げたもんですから、大臣も十分理解されなくて、十分なお答えいただいていないんです。まあそれはそれで結構なんですが、この大臣所信の中で、私、道路関係四公団については今年の十月に民営化しますよと、そして利用者の要望に沿ったサービスを提供しますよ、債務は四十五年以内に返済しますよと、ETCを活用した割引制度により平均一割以上の引下げを実施しますよというふうにうたわれていますね。利用者の要望に沿ったサービスを提供します、その後が今度は、ETCを活用した割引制度により平均一割以上という割引制度になっているんですが、私はETCを、車載器を搭載していないすべてのユーザーの皆さんにやはりサービスが行き届く、こういう割引制度をまず最初に行うのが基本ではないかなというふうに思うんですが、その辺について大臣はどのようにお考えでしょうか。
#91
○国務大臣(北側一雄君) 先般もその委員の御意見はちょうだいいたしました。
 このETCというのは、活用される、普及がなされますことによりまして様々な効果が期待ができます。それは料金所での渋滞解消につながってくる。現に今でもETCが普及が大分進んできまして、この年末年始においても首都高なんかでも渋滞率が相当減ったというふうな結果も出てきておりまして、この渋滞解消というのは、そのETCを付けて搭載されていらっしゃる車のユーザーの方々だけではなくて、そうでない方にもその便益は波及をいたします。また、渋滞が少なくなるということは料金所周辺での環境の改善にもつながってまいります。
 更に言いますと、コスト削減にもつながってくるわけでございまして、そういう意味では、そのETCを搭載されていらっしゃる自動車利用者の方々だけではなくって、他の自動車利用者、更には周辺の住民の方々、また一般国民に対してもその受益というのが還元できるようにしていかないといけないわけでございまして、そういう意味でこのETCは是非ともしっかりと普及をさせていただきたいということで今努めているところでございます。
 その重要なインセンティブとして、ETCを活用することによって高速道路料金の割引ができるという手段を使わせていただいているわけでございまして、是非ともこのETCの普及をさせるためにも、この点につきましては御理解をいただきたいと思っているところでございます。
#92
○山下八洲夫君 その辺についてはまた後ほど質問したいなと思うんですが、時間がないから困ったなというふうに思っているんですけど。
 まず、具体的に道路局長、もう簡潔に質問させてもらいたいと思いますが、ターミナルチャージ料、要するにスマートICについて平成十七年度から本格導入をしてくるんですね。大体、スマートICを今後どれぐらい設置を考えていらっしゃるのか、それと同時に、ターミナルチャージ料は導入するのかどうか、その辺について簡潔にお答えいただきたいと思います。
#93
○政府参考人(谷口博昭君) お答えいたします。
 スマートICインターチェンジにつきましては、ETC利用者専用というようなことにさせていただいているわけでございますが、地域生活の充実、地域経済の活性化等の目的がございます。今現在、本格導入を目指して社会実験中という位置付けでございまして、平成十六年度より、SA、PAに接続するスマートインターチェンジの社会実験を実施中ということで、現在までに全国で十五か所で社会実験を行っているところでございます。今後につきましては、こうした社会実験の結果等をいろいろ分析しながら全体決めていきたいと考えております。
 また、ターミナルチャージにつきましてのお尋ねでございますが、現在社会実験を行っているスマートICにつきましては追加インターチェンジの一形態というとらえ方でございまして、料金につきましては他のインターチェンジと同様の取扱いというようなことで運用をさせていただいております。
#94
○山下八洲夫君 いわゆる現在のインターチェンジ、現行の、ターミナルチャージ料は百五十円ですけど、徴収されているんですよね。これはどういう理由かといいますと、広大な土地に収受員やらいろいろな施設を造ったりして経費が大変掛かっていると、だからそこについては受益者負担で百五十円のターミナルチャージ料を導入したんですね。スマートICについては、そんなに掛かんないんですね。受益者負担といいますと、今おっしゃったように、ほかの、現行のターミナルチャージ料と同じようにすれば、受益者負担からではおかしくなってくるんじゃないかなというのはあるんです。そうしますと、今度はスマートICから入られた人はほかより百五十円安いと、簡単に。まあ出口を使えば七十五円になるか知らないですよ。また不平等も出てくるんですね。
 ですから、私はもう、要するに一つは、全国プール制というのをなさっていらっしゃいますよね、全国プール制。プール制ですから、確かに同じ道路も、高速道路も一キロ建設するんでも大変膨大に費用の掛かるところと、比較的安くできるところ、私の岐阜県なんか安くできるんじゃないかなと思うんですけど、東京と違いまして。そういうのはありますが、全国プールで行うんですから、ターミナルチャージ料なんかわざわざ導入しなくていいと思うんですよ。もうそろそろ、十月から民間になっていくんですから、思い切ってその辺は是非正していただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
#95
○政府参考人(谷口博昭君) お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、現在百五十円ということになっているわけでございますが、考え方は、インターチェンジや料金徴収施設の建設費及び管理費、料金徴収経費等及び高速道路利用台数によって算出されているということでございます。
 利用者の負担の公平性をどういうような観点でとらえるかということにかかわっているわけでございますが、導入された経緯から一定の合理性があるものと現在は考えております。したがって、その見直しにつきましては、導入の経緯、その管理に係るコストの削減の状況等を踏まえ、慎重に検討を進めさしていただきたいと考えております。
#96
○山下八洲夫君 もう時間になりました、これでおきたいと思いますが。
 スマートICにつきましては、サービスエリアなんかぽっと出れるように、簡単に言えば、設置したりするんですから。そうしますと、ターミナルチャージ料というのは、イメージとして、現行のと比較した場合はおかしくなっちゃうんですね。そういうことを考えていきますと、だからって一般道に出ることは、現行のインターチェンジから出入りをしようと、それこそスマートICから出入りしようと、条件は一緒なんですから、是非検討していただきたいということを申し上げまして、今日時間になりましたから、終わりたいと思います。
#97
○山本香苗君 公明党の山本香苗です。
 今日、冒頭に大臣から御説明いただきました予算の概要説明の主要項目の第一項目め、国土と暮らしの安全の確保に関しまして、特に、二十分間だけでございますので、地震対策についてお伺いしたいと思っております。
 今年は阪神・淡路大震災からちょうど十年ということで地震に対する意識も高まってきているところでございますが、先日の衆議院の予算委員会の公聴会におきまして、神戸大学の都市安全研究センターの石橋先生という方に公述人として来ていただいた議事録を読ましていただきまして、大変この地震に対する危機感を強く、以前より強く持ちました。
 そのときに石橋先生がおっしゃっていらっしゃったのは、日本列島の大地震の起こり方には活動期と静穏期というものが認められますと。実際今、日本が戦後目覚ましい復興を遂げてきたけれども、それはたまたま巡り合わせた日本列島の大地震の活動期の静穏期に合致していたということで、今まで大地震に洗礼されることなく、今までのこの現代の様々な発展、日本の国土と社会というものができ上がってきたところだと、だから基本的には、非常に日本の今の現代社会の発展した姿というのは地震に脆弱な面を持っているんだということをおっしゃっていました。
 現在、日本は、その静穏期を終えて今度は活動期に入りつつあるんだという認識を示していらっしゃったわけでございますが、気象庁長官に今日来ていただいているわけなんですけれども、こうした認識というものをお持ちなんでしょうか。
#98
○政府参考人(長坂昂一君) 最近の地震活動の消長に関する気象庁の見解についてのお尋ねがございました。
 委員も御案内のように、東海地震あるいは東南海・南海地震などの特定の海域、地域の大きな地震につきましては、おおむねそれぞれ一定の時間間隔でその発生が繰り返されてきております。したがいまして、これらの地震につきましては、その繰り返し期間及び前回の発生時期から見まして、近年、年を追ってその発生の切迫性が高まりつつあると考えられるところでございます。
 一方、ある程度広い地域を対象としまして地震の発生状況を全体的にとらえてみますと、地震の発生は時間的にはほぼランダムと考えられております。過去百年近くの気象庁の地震観測を通じ、現在と同程度の検知が可能であったマグニチュード六・〇以上の地震について見ましても、この間、その発生状況には特段に顕著な変化あるいは消長は見いだされておりません。
 しかしながら、我が国の国土は世界的に見ても地震活動の活発な地域に位置していることから、気象庁といたしましては、程度の差こそあれ、被害をもたらすような地震はいつ、どこでも発生し得るといたしまして、日本全国に展開した地震観測網により地震活動を常に把握するとともに、迅速かつ的確な地震情報の発表に努めているところでございます。
 以上でございます。
#99
○山本香苗君 ということなんですけれども、大臣もこの地震対策ということについては非常にたくさん、強い関心を持っていらっしゃるとお伺いしているんですが、このような認識は持っていらっしゃいましたでしょうか。
#100
○国務大臣(北側一雄君) 専門的なところは今気象庁長官の答弁したところでございます。
 過去の歴史を見ましても、日本というのは地震が日本の国土のあちこちで起こってきているんですね。そのときにもう大変な被害をもたらしたという記録は今もたくさん残っているところでございます。日本というのは、これ地震に限らず、台風、火山災害、津波等々、そうした災害の多い国であるのはもう昔からそうなわけでございまして、そういう意味で、これまでも災害に強い国土づくりをしようということで、多くの皆様が努力をしてこられたんだと私は思います。それをまた一層進めていかねばならないというふうに思うわけでございます。
 一方で、ハードな対策、これもしっかり進めていく必要がありますし、地震の関係でいいますと、やはり住宅・建造物の耐震化、また様々な構造物の耐震化、これをきちんと目標を決めて進めていくことが大切であると思います。またさらに、ソフトの対策も様々やることがあると思っておりまして、このハード、ソフト面含めまして、しっかり減災対策に取組をさしていただきたいと思っているところでございます。
#101
○山本香苗君 今大臣がおっしゃいましたように、地震発生自体を防ぐことはできないので、その地震が起きたときにその被害、いかに小さく抑えるかという、減災ということが今非常に強く言われているわけでございますけれども、大臣も今回の予算委員会の中で何度も何度も御答弁されているのをお伺いしました、またいろんな会合でも力強く耐震化を進めますと言っていらっしゃるのをお伺いしました。
 そうした中で、補助金を、言っていらっしゃったのは、補助金を今まで分かりにくかったものを一本化するんやという話をされているのと同時に、地域住宅政策交付金というのを使って、地方の自治体の方々がもうちょっと自由度、裁量を持って耐震化を進めるようにできるんだといったことを力強くおっしゃっていらっしゃいましたけれども、実際この一本化、補助金を一本化することによってどれぐらい地方の公共団体の方々が使いやすい制度になったのか、どう使いやすくなったのか、具体的に教えていただきたい。
 また、実際、その地域住宅政策交付金とか、そういう交付金制度を使って、こうした公的補助で具体的にどのように、いつまでに耐震化をどこまで進めることができると考えていらっしゃるのか。耐震化を進めますと言ったとしても、具体的にどう進むのかというところがイメージすごくしにくいものでございまして、ちょっとこの辺りを丁寧に教えていただけますでしょうか。
#102
○政府参考人(山本繁太郎君) 従来から耐震化、建築物と住宅の耐震化につきましては、特に密集市街地とかあるいは市街地のビルディングの耐震化という観点から、市街地整備事業の一環として耐震診断と補助を実施していました。したがって、市街地整備事業はいろんな種類がございます。住宅市街地総合整備事業とか優良建築物の整備事業とか、いろんな事業の中で耐震診断も応援できる、それから建築物の耐震化も応援できるということで、補助の、助成のメニューを持っていたんですね。
 したがって、公共団体の方々が、自分が、自分のところの市町村の区域内でこういう耐震化に取り組んでいきたいと思われたときに、どういう助成のメニューに着目して国の支援を求めたらいいのかということはなかなか判断が付かないという声を聞いておりました。したがって、十七年度予算で、いろんな事業に分散してあった助成のメニューを全部統合しまして一本にしました。したがって、耐震診断であれ、それに基づく耐震改修の仕事であれ、公共団体の方が一本で、自分たちはこういう仕事をするので補助金を交付してくれというふうに申請ができるようになりまして、交付決定も一本でできるようになりました。そういう形で、やろうとすることと国が応援してくれることがこういう形なんだなとはっきり分かっていただけるようにまずなったと思います。それが一つです。これ、主として耐震改修の方の、建築物の耐震改修についてはこの統合補助金がうまく使っていただけると思います。
 それからもう一つは、個人の住宅の、特に戸建て住宅に、木造の戸建て住宅に耐震性能が非常に問題があるんですが、木造の戸建て住宅の耐震改修を進めるということについて、従来の補助金は非常に厳しい要件を課しておりまして、地震に襲われる可能性が非常に高い地域で、しかも、いざというときに建物が道路に倒れ掛かって逃げていくための道路をふさいだりすると、これいずれにしても開削しなきゃいけませんので、そのために必要な税金が元々要るんであれば、あらかじめその道路の両側の個人の住宅であっても補助金を出して改修しておこうという考え方で、非常に狭い範囲でしかそっちの方の補助金は出ない仕組みになっております。
 したがって、昨年、十六年度までの現状で見ますと、問題意識を持った市町村長さんは、戸建て住宅の耐震改修については地方の単独事業で制度を持っておられます。これが六百前後、市町村あるんですけれども、そういう意欲的な市町村長さんが、地方単独事業だけではなくて、今度、法律と予算制度でお願いしております地域住宅交付金、公営住宅の建設費補助を組み替えて、市町村長さんが地域の住宅政策上の課題をこういうふうに取り組むという地域住宅計画を作っていただければそれに必要な財源を交付金として交付します、総合的に応援しますという制度ができましたので、是非、この計画の中に公共団体の方が入れていただければ個人の戸建て住宅にも改修費の助成ができるという仕組みになりましたので、そういうことをやっていただきたいと願っております。
 最後の御質問の、これからの見通しでございますけれども、どれまでの期間に、我が国の課題となる建築物・住宅についてどういうふうに耐震改修を進めるのかという課題については、先般、先月の二十五日ですけれども、大臣直属の組織をつくっていただきまして、住宅・建築物の地震防災推進会議という組織をつくっていただいて、余り時間を掛けないで、そういう具体的な目標、そのために何を、国としてどういう手だてを打っていくか、公共団体にどういう努力をしていただくかというプログラムを整理をして、十八年度の要求、あるいは十七年度の先ほど言いました制度の実施を間違いのないように進めていきたいというふうに考えているところでございます。
#103
○山本香苗君 推進会議つくっていただきまして、五月ごろというふうにお伺いしておりますけれども、是非ともこれが進むような形での具体的な提案をいただきたいところだと思っております。
 ちょっと時間が迫ってまいりましたので、耐震化に関連しまして、免震工法についてお伺いさせていただきたいと思います。
 今回の新潟でも、これを取り入れたところは一つも室内でたんすが倒れたりそういったこともなかったというふうに聞いておりまして、大変すばらしい工法だというふうにお伺いしているわけでございますが、国土交通省としてはこの免震工法というものにどういう認識をお持ちなんでしょうか。
#104
○政府参考人(山本繁太郎君) 今私どもが持っております建築基準法に定める耐震基準、これは五十六年の法律改正でできたものですが、中規模の地震ですね、震度五程度、五強程度の地震でほとんど物理的に被害を受けないと、それから極めてまれにしか発生しないような大規模な地震、震度六強とか震度七ですね、の地震に対しては人命に危害を及ぼすような倒壊などの被害が生じないと、そういう建物の強さを前提に、例えば柱とかはりの強度で地震に対して耐力を用意しようというのが基準法の基準です。
 それに対して、今非常に増えてきている御指摘のありました免震工法は、そういう形とは異なりまして、特殊ゴムとかいろいろなもので構成されております免震装置を備えることで地震の揺れを直接建物に伝えないようにしようと、できるだけそれを遮断しようということでございます、エネルギーを吸収してですね。そういうことですので、建築物の揺れを非常に小さくできると。結果として、その建物に被害が及ばない、建物が壊れないだけではなくて、建物の中の家具とかいろんなものの倒壊も少なくて済むと、防ぐことができるということなんで、地震による国民の財産とか生命に対する被害を極力少なくする手段として有効なものだというふうに考えております。
#105
○山本香苗君 今局長がお話ししてくださったように、大変、実際国民の安全を守るためには大変有効な工法であるというわけなんですけれども、なぜか普及が余り進んでいないというふうに新聞の社説で書かれたりだとか、思った以上に進んでいないということをよく言われる方がいらっしゃるわけなんですけれども、もっと国や自治体が音頭を取って免震を進めていったらどうかと。そういう話もある一方で、ちょっとこれはうがった見方かもしれませんけれども、免震を奨励すると既存の耐震が危ないものだというレッテルを張ることになって逆差別になると、そういうことを言っているというふうなことも書いてございました。
 これだけ研究開発が進んでいる中で、その成果としてより優れた技術が出てくれば、当然のことながらそれをどんどん進めていけばいいんじゃないかと思うわけなんですけれども、今後、この免震工法というものを具体的にどのように進めていこうと思っていらっしゃるのか、あわせて、免震の今の普及状況についても把握されている限りで一緒に答えていただければと思います。
#106
○政府参考人(山本繁太郎君) まず、事実の関係でございますけれども、阪神大震災が起きましてから、一九九五年以降、特に建築物・住宅でありますと、共同住宅を中心に免震構造は急速に普及してきたという認識をしております。特に、さらに昨年、中越の経験もしましたんで、そういう具体的な経験が免震工法の普及に非常に役立つものと考えているわけですけれども。
 具体的にどのくらい免震工法の住宅が増えてきているかという例をお示ししますと、指数で示しているんですけれども、まず棟数で見ていただきますと、免震建築物の、建築物といいますのは住宅で言えば共同住宅ですけれども、普通のビルとかで一九九五年より前はほとんど限られた数だったんですが、一九九五年は七十棟を超えまして、それから一九九六年になりますと二百三十棟なりまして、非常にこういうものが増えてきております。
 免震の建築物を普及するための方法としては、もちろん技術的な技術開発を進めるということが非常に大事なんですが、先ほどの具体的な地震災害の被害の例も申し上げましたように、これを情報化して、実際に建築活動される方々、あるいは住宅であればこれを取得される方々に的確に情報化して普及させるということが一番大事だと思いますんで、そういうことに国土交通省としても是非取り組んでまいりたいと思っております。
#107
○山本香苗君 免震が進まない一つの理由として、コストが高いというところもあるわけなんですけれども、これ助成制度の対象になっているんでしょうか。
#108
○政府参考人(山本繁太郎君) 対象になっております。
 で、補助の費用の限度額といいますか、基礎額になるんですけれども、それにつきましても、耐震改修の費用限度額につきましては、通常の場合の平米当たり四万七千円余りという限度額に対しまして、免震工法によってこれをする場合は平米当たり十万円という限度額を設けて応援しております。
#109
○山本香苗君 また、この問題についてはいろいろお伺いさせていただこうと思います。
 最後に、大臣に一つだけお伺いして、終わりたいと思います。
 全然話が違ってしまいますが、二月の一日の日に、平成十六年度の補正予算の締めくくり総括で女性専用車両という話をしましたら、周りから反対という声もたくさん上がってきたわけなんですけれども、そのとき大臣は、「利用者間の理解と協力が必要というふうなこともございます。」とおっしゃってくださいましたので、我が党の青年局の女性の皆さんが中心になって、たった一か月で七万人以上の署名が集まりまして、今どんどんどんどん集まっている状況でございます。
 この間、七日の日に協議会をつくっていただきまして、会合を開いていただきまして今後のことを話し合っていただいているそうなんですが、これは一体いつの段階で結論を得るのか、またその見通しについてお伺いしたいと思います。
 そして、先ほどの御答弁の中にございましたけれども、快適で安心な車両空間の確保ということが、大臣、大事だというふうに申入れの際もおっしゃってくださいましたが、残念ながら、今いろんな事件が、トラブルが起きて、その安全、快適な前の安全というところが確保されない状況にございます。しっかりと、所管大臣といたしまして、この安全確保の面にも頑張っていただきたいと思います。最後、一言いただいて、終わりたいと思います。
#110
○国務大臣(北側一雄君) 公共交通にとりまして、安全確保というのは一番の優先すべきことでございます。今回の幾つかの事件、また事故を通しまして、私は改めて、その交通事業者の方々すべてに安全総点検について今お願いをして、近々その総点検の中身につきましては取りまとめをいたしますが、四月中にでもやっていただきたいというふうに思っているところでございます。
 前半、お話ございました女性専用車両の導入につきましては、今、鉄道局を中心に、鉄道事業者の皆様とずっと、協議会を設置をいたしまして、第一回目の会合も開き、また第二回目の会合も三月の二十八日に予定をしているところでございます。かつ、鉄道事業者において精力的に、いろいろ課題はあるんですが、検討をしていただいているというふうに承知をしておるところでございまして、できる限り、また、できるところからの導入につきまして引き続き働き掛けをしてまいりたいというふうに思っております。
#111
○山本香苗君 ありがとうございました。
#112
○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます。
 まず、港湾局長に公有水面埋立法の解釈と運用に限ってお尋ねをしたいと思うんですが、法の趣旨や、その趣旨に照らしたときに、埋立地の用途というのがこの法律の重要な柱になっていると思います。このことにかんがみまして、しゅんせつ土砂や残土の処分そのもの、そういう土砂の処分そのものを目的とした埋立てというのは、これは認められるでしょうか。
#113
○政府参考人(鬼頭平三君) 専ら、しゅんせつ土砂の処理を目的とした埋立てが公有水面法、公有水面埋立法上認められるかというお尋ねでございますが、埋立法では、しゅんせつ土砂等による埋立てである場合であっても、そのでき上がった土地がどのように使われるかということが埋立ての必要性を判断する場合に大変重要であるというふうに思っております。すなわち、埋立地の用途が特定され、かつその必要性が明確であることが公有水面法に基づく埋立免許の判断における重要なポイントであるというふうに認識をしております。
#114
○仁比聡平君 それで今、大分県の佐伯市にある大入島というところに埋立事業がありまして、これが大分県下で大変な政治社会問題になっているんです。その埋立てを促進をする会というのがございまして、ここに地元の市長さんや、あるいは市議会の議長さんや商工会議所の会頭さんも名前を並べておられるんですけれども、この会のチラシというんでしょうか、これを見ますと、「埋立後の土地利用について、今では緑地と住宅用地の計画になっておりますが、今後は佐伯市、特に大入島地区の振興、活性化を図る雇用の場としての活用を考えていきたいと思っています。」と、こういうふうにお書きになっていらっしゃいまして、つまり埋立ての免許にあるその埋立用途の必要性、先ほど局長にもその重要性についてお答えいただきましたけれども、これがなくなっているということを事実上認められたような文書のように私拝見をしたんですね。
 だからだと思うんですけれども、事業主体の県の知事さんは一年ほど前から、しゅんせつ土砂の処分が目的なんだということを、住民に対する説明でも、あるいは議会の答弁でも繰り返しておっしゃっておられます。県当局の方は、今度の議会の中で、海のものは海に戻すという考え方でやっていると。そういう考え方は私、政府の中にはないだろうと思うんですけれども、局長、うなずいていらっしゃいますが、そういう状況にあるわけですね。ですから、住民の皆さんが怒られるのは、これは当たり前だと私は思います。私も何度かこの島を訪ねましたけれども、日豊国定公園や県立自然公園に指定をされている本当に美しい島なんですね。
 ですから、一昨年の十一月から、ですから一年半を超えて、その間には二回冬、本当に寒い冬がありましたけれども、高齢のお年寄りが毎日毎日海に出て、この工事を阻止をしようということで座込みをされてきましたし、今年の一月に県が工事を強行したときには、アンカーブロックをつるすクレーンを載せた船の周辺に、その住民の皆さんが命懸けで抗議をされると。そういう結果、今現在その工事は中断をされているんです。
 そこで、大臣にお伺いをしたいんですけれども、こういう状況の中で、私はどんなことがあっても、住民の皆さんの命にかかわるような事態、そういう事態だけは絶対に起こしてはならないというふうに思いますし、政治家としての大臣のその点についてのお考えを是非聞かせていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
#115
○国務大臣(北側一雄君) この件につきましては、一つは、司法の場でも工事着工の禁止の仮処分申請がされて、大分地裁の方ではいったん却下されています。現在、福岡高裁で即時抗告がされているというふうに聞いておるところでございます。そういう司法の場でも判断がなされると思います。
 また、大分県の方からは、引き続き反対派の住民の方々との話合いを続けて理解を得た上で工事を再開させたいというふうな意向も聞いているところでございまして、国土交通省といたしましては、いずれにしても地元の住民の方々とよく話合いをしていただいて、その御理解を得れるようにともかく県として、また関係自治体の方は努力をしてもらいたいということをお願いをしているところでございますが、これはもう最終的には、司法の判断もございますけれども、港湾管理者である大分県の判断というものを尊重をせざるを得ないというふうに考えております。
#116
○仁比聡平君 命にかかわる事態、そういう事態はこれは避けるべきではありませんか。その点について大臣の率直な、個人的なでも構いません、御意見というか御感想というか、お聞かせいただけませんか。
#117
○国務大臣(北側一雄君) ですから、今申し上げたつもりなんですが、地元の住民の方々とよく話合いをしていただいて、その理解を得れるようにしっかり努力をしてもらいたいということでございます。
#118
○仁比聡平君 私はこの埋立事業は断じて中止をすべきだと思っていますけれども、少なくとも命にかかわるような事態だけは絶対に起こさせないように国としても県に対するしかるべき対応を強く求めたいと思います。
 そこで、次の質問に移ります。
 今日、道路公団総裁においでいただきました。昨日の予算委員会で私は公団と特定企業の癒着問題について厳格な調査を求めさせていただいたところですけれども、今日はいわゆるサービス残業の問題についてお尋ねをしたいと思うんです。
 実は、総裁、一人の公団本社の職員さんから私どもの党に、このままでは死んでしまいますと、そういうお手紙が届いたんですね。この方は、暗いときに出社し、日が上がるころに退社することもざらにあります、もう家庭は崩壊しておりますと、こういうふうに悲痛な、本当にせっぱ詰まった苦しみを訴えておられます。
 それで、私、さきおとといの深夜ですけれども、三月十六日の午前零時過ぎに道路公団を訪ねてみたんですよ。それがこの写真なんですが、(資料提示)ごらんいただきますように、道路公団の本社のこの写真というのは本当にこうこうと明かりがついている、正に不夜城だというふうに言われて全くおかしくないと思うんですね。
 そこで、総裁に時間管理のやり方について少しお尋ねしたいと思うんですけれども、公団ではカードリーダーによる時間の管理をされておられます。私聞いてここも不自然だと思っていますが、残業時間だけが管理される。つまり、残業が始まった開始時間と終わった時間、それがカードリーダーで管理されているようなんですが、これがいつから始まっているか。それからもう一つ、時間外命令について予算の範囲内で行うという運用をされているんですが、これがいつからか、お答えいただけますか。
#119
○参考人(近藤剛君) カードリーダーにつきましてお答えいたしますが、従来は退出時刻記録簿というのがございまして、氏名及び退出する時刻を手書きで記録をしていたことがあったそうでございます。時間外勤務時間数の計算など事務の効率を図るという視点から、昭和六十二年度からカードリーダーシステムを導入したと、そのように聞いております。
 それから、予算枠のお話でございます。御承知のとおり、公団は予算制度に基づいて運営をされているわけでございます。したがいまして、時間外勤務手当につきましても予算枠というものがございます。従来から予算の範囲内において適正な時間外勤務命令を行うように指導をしております。
 また、平成元年に労働省告示第六号というものがございます。平成元年四月から適用されたものでございますが、労働基準法第三十六条の協定において定められる一日を超える一定の期間についての延長することができる時間に関する指針の一部を改正する指針、これが今の告示第六号のタイトルでございます。この指針に基づきまして、年間四百五十時間が時間外労働の上限の目安とされたわけでございます。したがいまして、公団におきましても、同指針を参考といたしまして、平成元年度から目標値として年間四百八十時間というものを設定をしたということであると承知をしております。
#120
○仁比聡平君 その管理の仕方について、実は重大な内部告発がございます。読み上げますと、「無償残業が発覚するのを恐れ、公団は、証拠隠滅には力を入れています。タイムカードがあるのにもかかわらず、翌日、人事課において、予算以上の時間外を強制的にカットします。会社に提出する書類(自己申告含む)や報告書も強制的に統一させられます。」、こういうふうにこの方おっしゃっていて、私の手元に先ほど総裁からお話しいただいたカードリーダーによる日別の残業時間の把握と、その月別の実績表というのがここ手元にあるんですが、これ見ますと、例えば二〇〇三年の四月の個人別の日別の実績です。これは毎日の残業時間が、先ほどのようにカードリーダーで、これコンピューター上データになるわけですね、これが毎日毎日累計されていくと。その結果、月末になればその月の残業時間が全部分かるというふうになっているわけですが、これを、その四月分をある労働者で見ますと百四十一時間残業時間があるわけです。ところが、月別の実績表というものを見ると、同じ二〇〇三年の四月、八十四時間しかないんですよ。
 それで、この実績表、ある課のこの四月、五月の、三年四月、五月の実績表をずらっとみますと、八十四時間かあるいは四十時間、そのどちらかに統一されているんです。実際の日別実績のその累計、この表からすれば百四十時間を超える人もいるし、百二十七時間の方もいるし、百三十一時間の方もいる。だけれども、みんな八十四時間とか四十時間に統一されている。これが、総裁、是非お調べいただきたいと思いますが、皆さんのカードリーダーの実績の中から出てくるんですね。
 どうしてこんなことをおやりになるかというと、先ほどお話のあった年間予算枠の範囲内で行うというやり方が現実にこの職員さんの労働時間の把握をゆがめているからでしょう。先ほどの手紙の方は、どれだけ時間外をしても四十時間という枠でカットされますとおっしゃっていますし、別の方は、私の出退勤記録簿は、月の前半は二十四時の退出で、後半は十七時三十分の連続です、本当は二十四時近くまで仕事をしても十七時半と書くしかありませんというふうに言っているんですね。出先では十五時間の枠があるというふうな告発も実はあります。つまり、公団が今やっておられるのは、予算の上限でしか割増し賃金の支払を認めないと、そういう違法行為ではないでしょうか。
 私、二月から始まりました出社・退社時間記録簿というのもいただいて調べてみました。総務部の情報システム室というところありますが、そこの十五人の方見ますと、月の前半は十五時間から二十時間の時間外が記載されているんですけど、だけども、月の後半はゼロ時間からせいぜい十時間まで。ですから、予算枠がある間は記録はされても、それがなくなるともう記載されないと、告発と全く一致をしているわけです。
 今日、厚生労働省においでいただいているんですけれども、こういう道路公団の時間外の管理の実態、これは、労働者の労働時間の適正な申告を阻害する目的で労働時間外時間数の上限を設定するなどの措置を講じてはならないと、そういう〇一年四月の通達に抵触をするんじゃないでしょうか。併せて徹底した調査、是正を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
#121
○政府参考人(高橋満君) お答え申し上げます。
 今委員御指摘の日本道路公団におきます所定外労働時間の申告時間の上限の取扱いと、上限設定の取扱いということにつきましては、私どもその事実等については承知はいたしておりませんが、一般論で申し上げますれば、今御指摘のございました、(「もう少し大きく言ってください」と呼ぶ者あり)失礼しました。今御指摘ございました平成十三年に、私どもこの適正な労働時間の把握ということを求めていくという観点から基準というものを発出をいたしまして指導をいたしておりますが、その中で、自己申告制によりまして始業・終業時刻の確認及び記録を行います場合の措置の一つといたしまして、適正な申告を疎外する目的で時間外労働時間数の上限を設定するということなどの措置を講じてはならないとしておるところでございます。
 また、これも一般論で申し上げますが、結果といたしまして実際の労働時間との間で差が出てくるということに伴いまして、労働基準法で定められました時間外労働に対する割増し賃金を支払わなければならないということとの観点でいいますと、結果として一部を支払っていないという結果になれば、当然労働基準法違反になるということでございます。
#122
○委員長(田名部匡省君) 仁比聡平君、時間ですので簡明に願います。
#123
○仁比聡平君 民営化を前に、コスト削減だと言われてきたけれども、私、削る矛先は全く違うと思うんですよ。命、健康を削るということじゃなくて、昨日の予算委員会でも改めて浮き彫りになった癒着、談合、こういう不当な利益こそ真っ先にメスを入れるべきだと思います。サービス残業を直ちに是正をして、さかのぼって未払賃金支払っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#124
○参考人(近藤剛君) 法に従いまして適切に処理されるべきは当然のことだと承知をしております。
#125
○仁比聡平君 終わります。
#126
○渕上貞雄君 社民党の渕上でございます。
 最近、国土交通省にかかわっての事故、くろしお鉄道、東武鉄道の踏切、日航問題、はたまた海では海賊問題、先ほど大臣の方から安全総点検をやるという決意の表明がございました。やはり未然に事故を防ぐためにも、この総点検、大変必要だと思います。賛成でございますし、もろ手を挙げて賛成をいたしますので、どうかひとつ頑張っていただくようにまずはお願いを申し上げておきたいと思います。
 質問に入ります。
 ジョイント振動、騒音並びに走行騒音の問題の現状についてお伺いをいたします。
 高速道路が全国に張り巡らされるようになりまして大変便利になりました。その反面、やはり高速道路から発生する問題として、走行振動、騒音それからジョイント部分の振動・騒音問題が現出をしております。自動車交通の普及によって、一般道においても環境問題とともに振動・騒音問題が起きておりますが、現在、高速道路において実際地域の人々から振動・騒音解消に対する要望が出されている箇所は一体どれぐらいあるのか、その内容が分かればお教えいただきたいと思います。
#127
○参考人(大塚昭夫君) 首都高速道路公団の大塚でございます。
 ただいまの現状につきまして、たまたま私どもの首都高速道路につきましては、このエクスパンションあるいは走行中の騒音、これにつきまして、地域の方々から苦情といいましょうか、そういった問題を指摘されている箇所は、現在、王子線絡みで二か所でございます。過去には横浜の方にもございましたけれども、一応それなりの対応をしながら来ましたので、現在話題になっておりますのは王子線等の二か所かと思います。
#128
○渕上貞雄君 今参考人の方から言われましたその高速王子線の飛鳥山ジョイント騒音問題が一つだと思うんでありますね。
 そこでお伺いをしますが、この問題については、東京都北区堀船一丁目沿線の住民や地域区議の供用開始直後から公団に対して改善を強く求めて要求を出されていると私は思います。私も昨年の暮れに現地に参りまして、実は私が行ったものですから地元の人たちからつるし上げを食らいまして大変な目に実は遭いましたが、そこのところはまあ公団の職員の方がうまくやっていただきまして、本当にそのときはありがとうございました。
 これは、車両がジョイントを通過するたびに起こる振動と騒音は相当なものでありまして、私は明らかにこれは設計のミスではないかと思うんでありますが、視察時は公団側から説明を受けました。幾つかの対処方法について議論をさしていただいてもらいましたけれども、具体的な方法については後刻報告をいたしますと、このように現地で約束をされたわけですね。しかし、公団からは何一つ、何も言ってきてくれていないわけです。
 一体、こういう対応では、住民の方がせっかく公団に問題を持ってきて、本当に真面目に対応しているかどうかというのは、非常に私、昨年の十二月の十七日ですから、何か月たっているかはお分かりのとおり、いまだにない。こういう姿勢は、やはりこういう騒音問題などについてはやっぱり住民の生活と直接かかわる問題でありますから、やっぱり親切に対応するというのが公団側の姿勢でなきゃならないと私は思うんでありますが、苦言を呈しておきたいと思います。
 さて、そこで本題に入りますけれども、この振動、騒音は首都高王子線の飛鳥山トンネルを出たところにありますジョイントから発生をしておりまして、トンネル出口付近は勾配がきつく、かつカーブとなっているなどの構造になっていますが、道路下の空洞部分の共鳴によってどおんという落雷のような音が車両の通行のたびにするわけでございまして、私は午後の視察でありましたけれども、それでもかなりの音が響いているわけですね。ですから、地元の住民の話では、夜間は更に大きな音となって近隣に鳴り響いていると、眠れることができない。その方からだったろうと思うんですが、もうかなりひどく実は抗議を受けたところでございました。
 したがいまして、通行車両の大きさにも私はよると思うんですが、夜間は生活音もなくなりますし、トラックなどの大型車の通行が多くなるために振動音は倍加しますし、また王子線は部分開業とのことですが、既に沿線住民は二年を超えて精神的な苦痛を強いられておりますし、先ほども申し上げましたけれども、これは明らかに私は、素人判断ですが、設計上のミスではないかと思います。その点はいかがでございましょうか。そして、今後どのような取組をしようとしているのか、お伺いをいたします。
#129
○参考人(大塚昭夫君) 報告がなかったということに対しては大変申し訳ないと思います。ただ、私どもも開通以来様々な施策を施してまいりました。その都度住民の方々にはその結果をお示しし、了解を求めてまいりました。必ずしも住民の皆さんがすべてオーケーと言ったわけではございません。したがいまして、現在でも様々な工夫をしながら、少しでも騒音の対策になればと思って現在も継続していろんな施策を実施している最中でございます。現在、改めてまた工夫をしようとしている結果につきましては、この年度末に住民の方の方に御報告する予定でなっております。
   〔委員長退席、理事佐藤雄平君着席〕
 これまで、やはり開通以来、今先生のおっしゃられたとおり、どおんというような衝撃音が出ておるということでございますので、私どもも早速調査に入りまして、それなりの原因を突き止めるべく調査を実施してまいりました。
 エクスパンションというのは、先ほど先生、設計のミスではないかというお話がありましたけれども、私どもは構造物の設計につきましてはそれなりに厳格なルールといいましょうかスタンダードに基づいて設計しておりますので、ミスはないというふうに確信しておりますが、このエクスパンションというのは、どうしてもけたというものが、温度上昇、下降に従いましてけたが伸び縮みをするものですから、その間にどうしても異物を挟まなければならないということがございまして、どうしてもそれが車の走行に伴って音が出てしまう。もちろん、施工に関しましても平たん性を保つために最も入念に施工する箇所でもあります。ただ、やはり車のタイヤが直接接しているところが路面、舗装面であり、このエクスパンションでございますので、どうしても交通量あるいは大型車等の通行の量によりましては非常に傷みやすいということでございます。
   〔理事佐藤雄平君退席、委員長着席〕
 開通してすぐということには大変問題はありますけれども、私どももそういう意味ではエクスパンションの平たん性、舗装の平たん性というものには日ごろから注意を払って管理しているつもりでございます。
 そういうことで、この王子のエクスパンションにつきましても、やはり防音ネットを設置してみる、あるいは、いわゆるその衝撃の原因がやはりある構造物のたわみやすさといいましょうか、振動しやすい部分に集中しているということもありまして、その部分をコンクリート、いわゆる硬くして振動しないようにする、こういう工夫をし、そのたびに、音のレベルでございますデシベルという数値が二デシベルあるいは五デシベルという範囲で低減してきたことは事実でございます。これはこれまで住民の方にも十分説明をしてきたつもりでございます。
 ただ、それですべてが終わったということでは決してございません。私どもは現在でも更にいろんな工夫をして、このデシベルの低減を更に低く持っていこう、結果を低くしようということで、現在、継続してこの騒音対策についてはいろんな諸工夫をする所存で臨んでいるということでございます。
#130
○渕上貞雄君 いろんな対策までは分かりましたが、いつまでやりますか、いつまで。
#131
○参考人(大塚昭夫君) いつまでと言われますとなかなか難しいんですが、実はこの音と振動という問題は非常に難しい問題で、これから専門家といいましょうかそういった先生方にも御参加いただきまして、音の伝搬のメカニズムですね、こういったものもやはり基本的に根本的に検討してまいりたいということでございますので、なかなか期限ということは申し上げられないという、なるべく早くということは申し上げますけれども、そういうことで御理解いただければと思います。
#132
○渕上貞雄君 毎日毎日、瞬時に起こっている音ですから、参考人、やはりきちっと急いで対策やってくださいよ。国土交通省の方も厳重に指導していただいてやっていただくようにお願いします。
 同じく、その付近の、北区の堀船三丁目の付近のやはり走行振動、騒音に係る問題で、遮音壁の問題でございますけれども、私が行ったときにはちょうど調査をやっておりました。そこで、環境基準というのはあるかもしれませんけれども、やはり住民の立場に立って物を考えていくべきではないかと、このように思っておるんですが、いかがでございましょうか。
#133
○参考人(大塚昭夫君) 御指摘の点でございますが、やはり我々環境対策というものを立案する時点では、どうしても環境基準という一つのスタンダードを中心に遮音壁なりいろんな構造物を取り付ける取り付けないというものを判断せざるを得ないのが現況でございます。
 そういうこともございまして、この地区につきましては定期的に年、春、秋、いろいろ交通量の変化もございましょうし、そういったことでこの騒音問題が急に悪くなることも予想されますから、定期的に観測を継続しております。ただ、この観測の結果によりますと、やはりすべてこの環境基準を満足しているというのが実態でございますので、私どもの設置するルールという観点からいいますと必要ないと、こういう判断に立ってしまいますので、現状のようにある範囲遮音壁が設けられないということになっております。
 ただ、これは、先ほどの音の問題と同じでございますが、我々もこれでいいということでは決してございません。今先生のおっしゃったように、地元のことも考えなければいけませんし、したがいまして、我々はこれからも、先ほどのエクスパンションの場合と同じように観測は定期的に続けてまいりまして、やはりその事態が深刻になれば、なるような事態になれば我々も適切にその対応を考えてまいりたいというふうに考えています。
#134
○渕上貞雄君 住民にとっては毎日のことですからね、公団側も大変だと思いますけれども、しっかりやっていただきたいと思います。
 そこで、大臣、お伺いしますけれども、やっぱり便利さを享受する反面、裏側の問題としてやっぱり犠牲と負担があることは間違いないんです。しかし、だからといってその犠牲、負担は当たり前だということにも私はならないと思うんですね。そこをいかにしてどう減らしていくかというのが我々の責任ではないかと思いますし、やはりそこが政策判断ではないかというふうに思うんでありますが、やはりこういうそこに住んでいる人たちの声というものを十分行政の中に生かしていって、できるだけ環境の良い中で日常の暮らしをやっていくということは大事なことでございまして、航空機の騒音問題もありますけれども、やはりこういう問題については、毎日毎日のことですから、どうかひとつ丁寧な御指導をお願いを大臣にしたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
#135
○国務大臣(北側一雄君) 一方で高速道路ができて多くの人たちが利便性を向上させているわけでございますけれども、今委員のおっしゃったように、一方でこうした騒音・振動問題で大変な御苦労をされていらっしゃる住民の方々がいらっしゃるということを忘れてはならないというふうに思います。
 この騒音、振動というのは、今も委員がおっしゃったように、これ毎日毎日の話でございまして、それはもう大変な、生活するに当たって大変な被害をまた不便を被っているわけでございまして、そういう意味で今回の、今日御指摘のあったこの首都高のこの案件につきましては、これまでも首都高、様々な取組をしておるわけでございますが、更に一層地元の住民の方々とよく協議をして、またその声をよく聞いてしっかり対策を取っていただきますように、またこれはもうおととしの夏からの話ですか、そういう意味では相当時間もたってきておるわけでございますので、早急に対策を、できる対策はしっかり取り組むようにお願いをしたいと思っているところでございます。
#136
○渕上貞雄君 大臣もよく御存じのようでございますので、一刻も早い解決を願って、終わります。
 ありがとうございました。
#137
○委員長(田名部匡省君) 以上をもちまして、平成十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、国土交通省所管及び住宅金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
 なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#138
○委員長(田名部匡省君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時四十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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