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2005/07/07 第162回国会 参議院 参議院会議録情報 第162回国会 国土交通委員会 第26号
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2005/07/07 第162回国会 参議院

参議院会議録情報 第162回国会 国土交通委員会 第26号

#1
第162回国会 国土交通委員会 第26号
平成十七年七月七日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 六月二十九日
    辞任         補欠選任
     松下 新平君     輿石  東君
 七月六日
    辞任         補欠選任
     前田 武志君     尾立 源幸君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         田名部匡省君
    理 事
                田村 公平君
                脇  雅史君
                大江 康弘君
                佐藤 雄平君
                山本 香苗君
    委 員
                岩井 國臣君
                太田 豊秋君
                岡田  広君
               北川イッセイ君
                小池 正勝君
                末松 信介君
                鈴木 政二君
                伊達 忠一君
                池口 修次君
                岩本  司君
                尾立 源幸君
                北澤 俊美君
                輿石  東君
                山下八洲夫君
                魚住裕一郎君
                仁比 聡平君
                渕上 貞雄君
   国務大臣
       国土交通大臣   北側 一雄君
   副大臣
       国土交通副大臣  岩井 國臣君
   大臣政務官
       国土交通大臣政
       務官       伊達 忠一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        伊原江太郎君
   政府参考人
       内閣官房内閣参
       事官       小関 正彦君
       人事官      小澤 治文君
       人事院事務総局
       職員福祉局長   関戸 秀明君
       内閣府大臣官房
       審議官      浅野間一夫君
       道路関係四公団
       民営化推進委員
       会委員      猪瀬 直樹君
       公正取引委員会
       事務総局経済取
       引局長      伊東 章二君
       総務省人事・恩
       給局長      戸谷 好秀君
       総務省自治行政
       局長       武智 健二君
       国土交通大臣官
       房長       峰久 幸義君
       国土交通大臣官
       房官庁営繕部長  奥田 修一君
       国土交通省総合
       政策局長     丸山  博君
       国土交通省道路
       局長       谷口 博昭君
       国土交通省住宅
       局長       山本繁太郎君
       国土交通省航空
       局長       岩崎 貞二君
       航空・鉄道事故
       調査委員会事務
       局長       福本 秀爾君
   参考人
       日本道路公団総
       裁        近藤  剛君
       日本道路公団副
       総裁       内田 道雄君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
 (国土交通省及び日本道路公団の発注に係る鋼
 鉄製橋梁工事入札談合事件に関する件)
 (公共工事の発注者責任と品質確保に関する件
 )
 (入札談合の再発防止策に関する件)
 (公共工事の建設コストに関する件)
 (民間企業への天下り問題に関する件)
 (交通運輸に係る安全確保と事故調査に関する
 件)
    ─────────────
#2
○委員長(田名部匡省君) ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日、前田武志君が委員を辞任され、その補欠として尾立源幸君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(田名部匡省君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣参事官小関正彦君、人事官小澤治文君、人事院事務総局職員福祉局長関戸秀明君、内閣府大臣官房審議官浅野間一夫君、道路関係四公団民営化推進委員会委員猪瀬直樹君、公正取引委員会事務総局経済取引局長伊東章二君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省自治行政局長武智健二君、国土交通大臣官房長峰久幸義君、国土交通大臣官房官庁営繕部長奥田修一君、国土交通省総合政策局長丸山博君、国土交通省道路局長谷口博昭君、国土交通省住宅局長山本繁太郎君、国土交通省航空局長岩崎貞二君及び航空・鉄道事故調査委員会事務局長福本秀爾君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(田名部匡省君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(田名部匡省君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に日本道路公団総裁近藤剛君及び日本道路公団副総裁内田道雄君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(田名部匡省君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(田名部匡省君) 国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○脇雅史君 自由民主党の脇雅史でございます。
 今日は一般調査ということでありますが、談合問題について最近非常に話題になっておりますので、このことを取り上げようという委員会でございます。
 この約二か月ぐらい前からでしょうか、私も割と早起きなものですから、毎朝五時、六時、七時という正時のニュースを見るわけでありますが、必ずと言っていいほどNHKで談合問題が上ります。余り多いように思うものですから、ちょっと調べていただきましたら、この五十日間で二十三回。五時で二十三回、多分六時で二十三回、七時で二十三回、昼の十二時、夜の七時、九時というと随分の回数だと思うんですが、それだけ国民の皆様方が関心を持つだろうという思いで報道されているんだと思います。
 また、様々なメディアを通じてもそういうことが流されておりまして、多分、あれを見て、一般国民の思いとして、多くの方々は、またとんでもない悪いことをしているなと。国あるいは公共的なところが仕事をする、その仕事を談合という行為で不当に高く、不当な利益を上げて、とんでもないやつらだと、一刻も早くそういう人間は駆逐しなければいけないというふうに多分思うと思う。
 今日お見えになっている猪瀬委員もあちこちで御発言のようでありまして、道路公団はこの数年で何千億という無駄遣いをしているというふうに言われているわけでありますが、ああいうのを聞いていますと、多分国民の皆さんはそうかなと思うんじゃないかなと、多分八割方そう思っているのではないかなというふうに思うんです。
 そして、この論理が間違っているかというと、かなり合っているんですね。競争は正しい、競争しなくちゃいけないと。まさしくそのとおりと。独禁法という法律が、この自由の市場、自由主義の市場を維持していくために大事な法律だと。これも間違いない。必要な大事な法律なんです。談合という行為は明らかにこの独禁法に違反しています。悪いに決まっているんです。だから、とんでもないことだということなんですね。みんなそう思っている。多分、ここにおられる先生方もけしからぬと思っておられると思います。
 ところが、ところがですよ、私の目にはそうは映らない。おまえがおかしいからだと言われるかどうか分かりませんが、私は、今ここにある常識という、世の中にある常識が多分少しおかしいと思う。私、常識がおかしいと言っているから非常識だと思われるかもしれませんが、よく考えてほしい。先入観念にとらわれずに、よく考えてほしい。本当にそうなんだろうかと。本当に公金を横領する人は許せない、悪いやつだ、即刻、打ち首とは言わぬけれども、処罰しなくちゃいけない、そのとおりなんです。
 本当に悪い人を罰しているんだろうか。じゃ、今回話題になった橋梁メーカーのサラリーマン、本当に悪いやつなのか。まあ、中には悪い人もいるかもしれません。私、知らないから、そんな無責任なことは言えませんが、多分みんなが悪いとは思わない。多分、こうはしていない。これは速記に残りにくいから。自分の懐に不当にお金を入れているということは多分ないんじゃないかと。じゃ、会社がぼろもうけしているのかと。ぼろもうけという言葉はちょっと余り適切でありませんが、必要以上に税金を使った仕事でもうけをしているんだろうか。会社調べてみると、みんな赤字なんですよ。どうなっているんだと。よほど何か悪い使い方しているのかと。だったら、調べてみればいいじゃないですかと、各会社に行って。経理担当、その事業ごとにやっているだろうから、きちっと調べて、本当にそんなひどいことでやっているんだろうかということを見ればいいんです。
 ところが、それはなかなか大変なことだから、どうしているかというと、とにかくどこかに悪い人がいないと犯罪行為は成り立ちませんから、そうすると、談合したら多分このぐらいもうけたはずだということなんですね。猪瀬委員の発言でもそうだけれども、もし談合なかったら、長野県でやっているんだから二割はもうかっているはずだと、どうだと。だから、その二割分は不当な利得なんだと言っているんですけれども、これが、みんなそうだと思っているけれども、実は相当ひどい話だ。考えてみてくださいよ。
 例えば、ひったくりという犯罪行為をします。おまえ、ひったくったぞと。じゃ、どこで何をひったくったかということをきちっと捜査をして、中を見て、おまえは一万円ひったくったから一万円の罪を受けなさいというのが当たり前。世間様を見たら、よそでひったくりの平均値を見たら十万円取っているから、おまえも十万円取ったことにしてやるぞと言われたら、ふざけた話だと思いますよね。
 だから、実際に犯した行為をきちっと調べて、まあ今回、刑事告発したんだから調べるでしょう、調べていただきたいと思うんですが、やったことの中身を一つ一つ丹念に調べて、あなたはこれだけの悪いことをしたんだということを証明しなければいけない。人を罪に落とすというのはそういうことなんです。まさか、あそこでやっているから、それを引っ張ってきて、これだけあったはずだと、おまえはこれだけ悪いことしたんだと。この談合のこと以外でこんな乱暴な議論があるでしょうか。多分、私、ないと思う。この世界だけなんです。なぜだと。談合ということはそれだけ悪いことだと思われている。
 この一連の論理がどれだけおかしいかということをこれから逐次追っていかなければいけないんですが、そこで税金使ってやる仕事、ここに市場原理を持ち込んで適正な競争をしてもらわなくちゃいけないというのは明らかな話ですから、じゃ適正な競争、公正取引委員会というのがありますが、公正な取引って一体何なんだろうかということを、私ばっかりしゃべっていてもいけないので、公正取引委員会にちょっとお聞きをしたいと思います。
#9
○政府参考人(伊東章二君) お答えいたします。
 独占禁止法は事業活動のルールを決めておるものでございますけれども、その基本的な考え方は、公正で自由な競争を促進するということでございます。そういう観点から、事業者が自主的な判断で創意を発揮した取引を行う、あるいは不公正な取引方法が用いられることがない、そういうのが独占禁止法から見た適正な取引、公正な取引ということになろうかと考えております。
#10
○脇雅史君 ありがとうございました。できるだけ簡単に答えてくれというんで、非常に簡単に答えていただいてありがとうございました。
 独占禁止法というのは、自由主義の市場、自由の市場を維持していくために大事な法律で、そのためには、市場というのは、生産者と消費者がいて、その間に市場があるんですね。自由にものをつくる生産者がいて、好きなものを買える消費者がいて、それが何のわだかまりもなく活動できるというのが非常に公正な市場、適正な市場ということになるわけなんですね。
 じゃ、現行のこの三月まで行われていた我が国の公共事業のいわゆるマーケット、市場と言われる中で、そういう取引が保障されていたか、現行の制度で保障されているんだろうか。
 例えば、ある橋がある。で、会社経営上あそこの橋は何とか興味もあるし、やりたい。もちろん、もうけたいという意識もあるんでしょう、そういう会社があって、自分のところの従業員なり技術屋なり総動員して一生懸命研究をすると。で、一生懸命値段もはじいて、できるだけ安く適正な値段でそこそこもうかるように頑張って提案をする。片や、何も考えないと。とにかくどこでもいいから取れるものは取ってしまえという業者がいる。構いやしないから七割で取ってこいと。で、ばあっと出すと、札を。そうすると、現行、これまでの制度でどうなるか。値段しか見ないんですよ、会計法というのは。どんな努力をしようが、どんな準備をしようが、営業努力は一切認めない。入った札だけで見ると。値段が安いところがいいんだという、そういう論理なんです。
 何でそれで適正な競争なんですか。違うでしょう。こんな国ないです、世界じゅう。一切、企業努力や営業努力、技術力、信用力見ずに、一片の札に書いた値札だけ見て、安けりゃいいなんていうこと、だれもやっていない。外国でもやっていないし、我が国だって公共事業の市場以外ではやっていませんよ。みんな総合評価しているんです。大根一本買うんでも、安けりゃいいって買うんじゃないでしょう。大根下ろしにするのか、煮付けにするのか、自分の家の家族どうか、いろんなこと考えて、値段も見ながら一番いいものを買おうという、そういうことは保障されているんですね。それがいわゆる市場というものなんで、そういう意味で、これまでの我が国のやり方というのは私は極めて問題があったというふうに思っています。
 このことは、実は去年の独禁法の変更の際に、さんざん自民党と、あるいは公正取引委員会もひっくるめて議論をした。その中で、霞が関の皆さんも永田町の皆さんも、そういえばおかしいなと。公正取引委員会の傘下の公共調達の研究会という中でも、やはりこれは改めなければいけない、総合評価をしなければいけないというふうに変わって、そういう動きが、みんな理解したんですね。だから、我が国はこれまでとはもう既に違う国になっているんですけれども、少なくとも過去はそういう判断をしてきたと、こういうことであります。
 それから次に、予定価。予定価で仕事をしたら国民は損をしますよ。これはまたみんなそう思っているわけです。これは本当ですかと、本当ですかとこれは疑問を持たなくちゃいけない。本当にそうだろうかと。ということで、それでは現実に、国土交通省としては予定価はどういうふうに積算をされていますか。
#11
○政府参考人(峰久幸義君) 公共工事の発注する際に設定する予定価格でございますが、これは取引の実例価格等に基づいて工事の標準的な価格として設定されているものであります。それで、それは契約金額を決定する際の上限となるものであります。
 その積算に当たりましては、適正な品質を確保するために必要な労務費、資材費、機械損料、諸経費等を工種ごとに積み上げて標準的な価格として算定しております。その積算に用いる労務費等の単価でございますが、これにつきましては、複数の工事現場において実際に労働者に支払われている賃金や購入されている材料価格などの実態を定期的に調査しまして、それらの平均値あるいは最頻値、こういうものから決定しております。
 それで、実際の入札に当たりましては、先ほどのこの予定価格が入札の際の上限価格になるものでございますが、実際の入札に際しましては、民間企業におかれましては、工法の段取りの工夫、あるいは熟練工を用いることによる工期の短縮、資材の一括購入による調達コストの縮減その他、その他経営の合理化等による様々な工夫、こういうものをしながら入札価格を決めているものと思っております。
#12
○脇雅史君 適正なものができる値段を発注者側として一生懸命探してつくっているんだということなんでしょうが、若干御説明の中で入っていなかったんですが、例えばここで一メートルの穴を地面に掘ってくださいというときに、どれだけの手間が掛かるでしょうかと。もちろん、その土とか砂とか岩とか性格によって、性質によって違いますね、地質の性質によって違うんです。そこで人間が一生懸命掘るのか機械で掘るのか、それでも違う。
 で、どうやっているかというと、その地質を実際に調査してきて、その地質で、じゃ今まで穴を掘ったときにどれぐらいの手間が掛かるかということをお調べになっているんですね。実際にやっている工事の、歩掛かりという言葉を専門的には言うわけですけれども、どのぐらいの手間、人夫なら例えばこれをやるのに一日掛かりますよ、機械だったら二時間掛かりますよと、そういうことをお調べになって、そしてその平均値を取っているはずなんです、ほぼ平均値。それがその予定価を構成する大きな要素で、それに単価、物品の単価あるいは人件費の単価というものを掛けて、そして適正な利潤を乗せて予定価をつくられていますから、言わば実際に行われている仕事の平均値的な値段を予定価と言っているんです。
 これは、私も役所におりましたので、私自身何度かそういう言い方をしていたんですが、役人は、我々といいましょうか、過去にいた役所の人間として、発注者として、適正価というのをつくろうと、こう思っていたんですね。実はこのことは大変な誤解を世間に生むんですけれども、経済学的に適正価という値段はないんですね。値段というのは市場で、売りたい人と買いたい人の間で決まるのであって、適正価なんという言葉を言っては誤解を招くんです。ところが、発注者側としては、使う税金を無駄に使っちゃいけない。予定価というものをつくると、その近くで落ちることは非常に多いわけですから、実質的に。予定価でやって損したら大変だぞということで、国が損するんだから損しないように一生懸命適正価を積み上げてきたという実態が実はあるんですね。
 それから、予定価の上限拘束性というのは、これもまた面白い話なんですが、やや専門的で恐縮ですが、予定価が上限拘束を持つということの意味は、会計法上の意味は、何も、値段というのは、価格というのは市場で決まるものですから、本来上限値なんかあっちゃいけないんです。経済原則の中で市場原理にゆだねる以上、上限拘束性を持たせてはいけない。そのことを言っているんじゃないんです、会計法では。何を言っているかというと、分かりやすく言えば、例えば私が今百万円持っていますと。一生懸命今までためて家を建てようと思って百万円ためたと。で、こういう家を造りたいんだと、皆さんだれか建ててくださいとお願いをして、百十万で造りましょうとか百五万で造りましょうとか、いろんなことを言ってくる。だけど、私、百万しかありませんからそれ以上の契約はできませんよと、上限拘束ですよね、百万しかないんだから。じゃ、その百万の内訳を教えてくださいといったって、内訳なんかない。家を造ろうと思って一生懸命ためたお金が百万なんであって、それが予定価の上限拘束性というものなんです。
 実は、この辺の論理がきちっと説明されてこなかったものだから非常に変な格好になって、私、経済学者という目からこれを見たら、発注者は何か適正価なんて言っているぞと。幾ら善意で国民に損失を与えないように一生懸命予定価をはじいたところで、世間はそうは見てくれない、どうせ役人ども悪いことしているに違いないと。適正価なんという概念を言っているんだから、きっと何かでっち上げているんだろうと。それでみんなでもうけて、政治家と天下りとみんなつるんでぼろもうけしているんだと、そう思うんですよ。それは、もう適正価なんて言った途端にそう思われちゃうんです。ところが、そのことを一生懸命まじめにやっているものだから、やればやるほどおかしいなというふうに外からは見えるという、これまた悪循環ですけれども、それがこの世界には実はあったんですね。
 いや、本当に悪い人も中にはいるかもしれませんよ。だけど、十人いれば一人や二人は悪い人いるかもしれないから、ここだって委員これだけいれば何人か悪いやついるかもしれない。(発言する者あり)いるかもしれないというのは冗談ですが、それは冗談ですが。まあ、必ず悪い人はいますから、悪い人に対する対応も要るんですけれども、悪い人がいるから全体が悪いという論理はあり得ない。そのことをよく理解をしなければいけないと、こういうことであります。実際に建設会社が本当にぼろもうけしているのかというと、青息吐息の会社、赤字でつぶれているというのが実態、これはまあ当たり前の話だと。
 それから、その次に、この市場という、独禁法という適用を考えているわけでありますから、この市場というものがきちっと働いていないと駄目だということなんですが、公共事業の市場というのは本当の市場なんだろうかということを考えると、これが実は全く、市場に似ているけれども似て非なるものなんです。
 これがまたちょっと分かりにくいんですが、例えば車やテレビの市場を考えてみてください。生産者側、トヨタや日産や松下が市場の動きを見て、買いたい人はどんなものを買いたがっているかなと。今度こういう車を出してみようかと、値段これぐらいでやるぞと、この層をねらっていいものつくろうよと一生懸命製品を開発して、それを市場に出す。それが当たれば大もうけするし、ちょっと知恵が足りなくて当たらないとその会社はつぶれていく。つまり、消費者が生産者の意向を酌み取って、結果的に消費者に認められるところが生き残るというのが市場原理というものなんですね。
 じゃ、この公共事業の市場と言われるものはどうなっているんだと。公共事業の生産者、トヨタや日産に当たる人はだれかというと、建設業者なんですよ。建設業者が製品を提供して売る方なんだけれども、実はここに大変おかしなことがある。マーケットにおいて生産者であることのだいご味というのは、さっき申し上げたように、製品を工夫してつくって世に出すことにだいご味がある。だから、当たるかもしれない。ところが、公共事業のマーケットというのは建設会社側には何の自由もないんです。今度こういう橋造るぞと、こういうダム造るぞと自分で何も言えない。出てくるの待っているだけ。だれが決めているかというと、実は発注者が決めているんですね。
 この発注者はだれかというと、実は、発注者というのはお金出して買っているんですよ、ダムを買ったり道路を買ったりしている、つまり第一次の消費者なんです。よく国民が消費者だという言い方もありますけれども、最終消費者はそうかもしれないけれども、実際にお金を出して買う人は発注者なんです。この発注者のパフォーマンスというのがいわゆる普通の市場の消費者と全く違うでしょう。そこが実は大きな問題なんで、本来の市場メカニズムが極めて働きにくい、あるいは働かない特殊なマーケットと言っていいです。そのことをきちっと理解しないから、よその市場と何でもかんでも一緒で、独禁法さえやればいいんだということになるから大変間違ったことが起きているんです。
 そこで、余りまた私ばっかりしゃべっちゃいけないんでお尋ねをいたしますが、いわゆる発注者として、発注者責任といいましょうか、発注者の役割というものを一体どのようにお考えなのか、国土交通省にお尋ねしたいと思います。
#13
○国務大臣(北側一雄君) 発注する原資は、これは一つは、一つというか、これはもう国民の税金でございます。そこがまずしっかりと押さえないといけないところであると思います。また、やろうとしていることは、国民の皆様の生活、また経済活動の基盤、インフラを、社会資本を整備をしていくという極めて重要な仕事の発注をしているわけでございます。
 そういう意味で、一つは、公正さをきちんと確保しながら一方でいいものを、良質なものを、国民生活にとって、また経済活動にとって長く使える良質なものを、そしてそれができるだけ安い価格で発注をしていくということがやっぱり発注者の大きな責任であるというふうに思っております。
#14
○脇雅史君 お聞きになっていて、至極もっともだと皆さんお思いになっているかもしれませんが、私、少し足りない点があると思う。
 この発注者の責任というのは、大臣が言われたことは正にそのとおりなんです。これは間違いない。それだけでは足りないんですね。今だけ良けりゃいいんじゃないんです、将来までそういうことが継続できなければいけない。大臣の言われたのは、どっちかっていうと税金を払っている国民の目から見た視点が非常に強い。これはもう当然、当たり前なんですが。
 ところが、この世界というのは、公共事業で仕事をする人たち、税金を実際道路に変えたりダムに変えたりしなくちゃいけない仕事というのは厳然としてずっとあるんですね。その人たちの立場はどうなんですかと。できるだけ安けりゃいいとはおっしゃった。税金払っている立場からしたら、そうでしょう。でも、もうぎりぎりたたかれてたたかれて、百姓は生かさぬように殺さぬようにではありませんが、徹底的にたたかれたら業界の力はどんどん落ちていって、そのうち死んでしまう。そうしたら、肝心の仕事を出したくても相手がいなくなっちゃうという事態が将来生じるかもしれない。だから、今だけ良かったらいいんじゃない、安けりゃいいんじゃないんです。業界が適正な利潤で健全に将来も続いていくということが、発注者は見なけりゃいけないんです、ほかにいないんだから。
 一般市場があればいいですよ。公共事業の市場の特殊性というのは、その市場規模、マーケットの市場規模をだれが決めるか。市場原理には関係ない役人、役人というか政治家、政治が決めるんですよ、毎年予算で。これだけだよと、おまえら、あとやりなさいよというのは、与えられたものとして業界は受け取るしかないんです。業界は幾ら努力しても市場は広げられない。民間建設、建築市場があれば別ですよ。そういう非常に特殊な世界なんです。だから、生かすも殺すも発注者次第。発注者が、健全な業界が将来も行くように見なかったらだれが見るかという部分があるんです。
 また、護送船団といって、そんなことやったら悪いことだというふうにお思いの方が多いかもしれませんが、それがこの世界の非常に特殊な部分なんですね。だから、納税者の目だけではなくて、仕事をする人の目、そして実際に発注の仕事をする人、この三者がみんな良くならなければいけない。今だけ良かったらいいんじゃない、将来もずっと良くなる。そして、そのことが国民に納得されるやり方でなければいけない。つまり、情報をきちっと公開をして評価をしていただく、そのことが大事なんで、大臣の言われたことは、業界がきちっと健全に将来も存続し得るという部分、その部分に公共事業の発注者は非常に重たい責任を負っているんだということが抜けていたように私には聞こえました。そのことは非常に大事な視点なんです。癒着しろと言っているんじゃないんです。建設業というのはそういう仕事なんです。
 これはまた誤解されるんですが、特に実業界の方によく言われるんです。建設業というのはいいよなと、何も自分で努力しなくてもいいんだもんなと、景気悪くなったら役所にお願いして、陳情して仕事もらえばいいんだから税金で食っているんだよなと、おれら税金にたかれないもんなと、こう言うんですよ。これまた非常にそうだなと思うんですが、実はそうじゃない。実はそうじゃない。
 なぜかというと、景気が良かろうと悪かろうと、この業界はその税金で出てきた大事なお金をきちっといいものに変える、その仕事をしているんですよ、元々。元々そういう仕事なんです。景気良かろうが悪かろうが関係ない。それは、いまだかつて、あるときにどっと仕事出して、あるとき、ないぞと、おまえら勝手にしろというのは非常に無責任なんです。だから、仕事の出し方も、景気がいいから、予算があるから一杯仕事出すなんということは本来しちゃいけないんです。業界のことを考えて、やれる範囲で出すという配慮が要るんです。そのことが非常に欠けていて、お上意識というのは、おれが出した仕事を忙しくてやれねえと、ふざけるなと、おまえなんかもう二度と来るなというようなことを言うわけですよ。どんなに忙しく働いている会社であろうと、お上が仕事を出したら必ずやれと、そうなっているんです。そこに大きな間違いがある、あったんだと私は思うんです。このこともまたこの談合をめぐる一連の評価の中で非常に大きな誤解といいましょうか、一つだと私は思っております。
 それから、独禁法で言えば、これまた面白い話なんですが、独禁法がいろんな規制をする。なぜ規制するか。なぜ規制するか。独占資本が消費者に悪いことをすることを規制するんですよ。消費者保護なんです。大体、うんとお金持って市場を支配できるようになると好き勝手やり出すから、それを消費者のためにきちっと守ろうというのが独禁法なんですよ。だから、強い人を規制するんですよ、当たり前でしょう。弱い人を規制してしようがないんだから。
 その辺、地方の建設業の立場に立つとどうなるか。もうほとんど青息吐息、死にそうだと。何とか仕事取ると、独禁法違反だといって捕まえられたと。脇先生、何とかしてくださいと。私は独占資本でも何でもないし、強者でも何でもないでしょうと、こうなるわけ。圧倒的にこの市場の違うところ、公共事業の市場の違うところは、だれが強い者でだれが弱い者かという本来の市場の弱者と強者が入れ替わっている。普通は生産者側が強いんです。消費者側が弱い。だから、消費者保護で独禁法の意味がある。
 ところが、この公共事業の分野というのは、強いのは圧倒的に発注者なんです。さっきもちょっと申し上げましたが、おれが出した仕事が受けられねえのかと、ふざけるなという人もいれば、もう本当にね。しかも、発注者というのは税金を預かって仕事をしているんだから、国民に損をしちゃいけない非常に大事な仕事だという自意識もある。そして、自分で自ら法律を作って、どんなことがあっても自分は損しないように様々な補償制度もつくって、補償金はおまえら払えよというんで建設業者に払わしているんです。何があっても損しない。それはまあ当たり前だ、国民の皆さんの税金を預かっているんだからやりますよと。つまり、この公共事業の分野では、独禁法は守らなくても、自ら発注者というのは消費者の保護を完璧にこなせる完全な買手市場になっているわけ。
 そこへもってきて、何でまた独禁法で消費者保護の法律ということで発注者の国や県を保護しなくちゃいけないんでしょうかと。おかしいんですよね。どう考えたっておかしい、弱いんだから。弱い者を規制して強い者を守ってどうするんだと、話が逆じゃないか。
 私は、何ぼ考えても分からないから、独禁法の改正案のときに何度も申し上げたんです。公正取引委員会、誠に失礼な物言いで恐縮でありますが、独禁法を幾ら強化しようとも、この市場を適正に運用することには、百害あって一利なしだというのはちょっと言い過ぎかもしれませんが、そういう言い方を何度も何度もして、発言するたびに、またあのやろう、市場だの何だの訳の分からないことを言っているというふうに嫌がられたかもしれませんが、最後は大分御理解いただいたように思う。当たり前なんです、それが本当なんだから。弱い者をいじめて強い者を保護して、世の中どうするんだと、こんなもので良くなるわけない。それだけ、この公共事業のマーケットというのは、ちょっと考えてみれば不思議なものなんです。
 本当は、どういうことかというと、そもそも公共事業は税金を使って仕事をする。道路を造る、ダムを造るという仕事は、本来公的な立場でやる部分だったんです、元々。つまり、歴史を見れば、建設省は直営という施工で自らやっていた。自らやれないからやれる人をどんどん増やしてアウトソーシングしていきましょうと。つまり、税金を物に変えるというのは公的サービスだった、自らそれをやっていた。人間も足りなくなったから自らできない、そして民間事業が一杯できてきたから、もうマーケットらしいものが建設業にもできてきたから、だったら市場原理を使って、働かせて動かそうということで、それをアウトソーシングしてきたのが今の世界。元々、公的サービスなんですね。その部分を忘れちゃいけない。
 もちろん、今、市場原理をできるだけ働かせて、そして競争をきちっとさせて、一生懸命努力する者が報われる社会をつくる、これ大事なことなんだ。だから、今の世代で昔へ戻って建設業は全部公的サービスだなんて思う必要はない。だから、歴史的に見ればそうなんだけれども、今や会社が一杯立派に育ったから、そこに本当の市場原理を働かせてうまく機能させるという工夫が要るんです。
 そこで、さっきの発注者責任で一番の誤解が何かというと、今そこに座っている発注者の方々、まあ私もかつてそうだったんだけれども、ある仕事を出して、こういう仕事を皆さんやってくれませんかというときに、こう見て、いや、この会社が一番ちゃんとやってくれそうだなと、今空いているし、一番いいやと、この人に頼みたいなと思っても、それを口にしたらいけないですね。発注者がこの人にやってほしいと言ったら、官製談合、とんでもないと、癒着だとなるんです。中には癒着した人もいるかもしれぬから、それはきちっと罰すればいいんだけれども、だれがいいぞということをそもそも選ぶことが本当に悪いことなのかと。
 普通のマーケットでいえば、みんな自分の好きなものを買うんですよ、自分のお金で買うときに。おれはサントリーしかウイスキーは飲まぬ、ニッカしか飲まぬという人もいる。好きなものを買う、自分の責任で、自分でお金出すからそれで許されるわけ。ところが、公的なもので、税金で物買うときにそれは許されない。自分が好きなもの買っちゃ駄目ですよ。だけれども、後で、国民の皆さんから、いやいい会社を選んでいただいてありがとう、あなたがきちっと選んでくれたからいい仕事ができたと。きちっと選んで、選ぶ過程を国民の前に見せて、そして納得させて、いい会社を選んでくれたと思わせることが発注者責任なんですよ。それは市場原理を言う以上、発注者がいいものを選ばなかったら市場は動かない。
 市場原理というのは、発注者が、発注者というか購入者、消費者、消費者が選ぶことによって、消費者に選ばれたものが生き残るのが市場原理なんです。だから、公共事業の分野に市場原理を生かそうと思えば、公共事業の第一消費者である発注者が、これはいいこれは悪いと言わなかったら駄目なんです。それがこの業界の持っている基本的な問題点なんです。そのことをきちっと考えずに、ただ談合が悪いという表面的なことを幾ら言ったってどうにもなるもんじゃない、うんと掘り下げて考えなくちゃいけない。しかし、そのことは幸い我が国はみんな大分分かってきた。だから、これから、私は、今まではこんな談合問題あったけれども、これからは起こらないと信じているわけですが。
 そこで、また国土交通大臣に失礼なことを申し上げて恐縮でありますが、まあ近藤総裁もそうだけれども、この一連の談合事件が起きたらどういうパフォーマンスをされたかと。大変だと、大変国民に対して申し訳ないことをした。それはまあいい。だから、二度と起こらないように原因究明のために委員会をつくろうと。また委員会かと、こんなもの何十回やっているんだ、何回やったって今私がこれまで申し上げてきたようなことをきちっと考えなかったら談合なんかなくならない、何ぼ委員会つくっても無駄。
 そこで、我が国がどう変わってきたかということを申し上げるわけですが、猪瀬委員にお尋ねをいたしますが、委員は公共工事の品質確保法というのは御存じでしょうか。
#15
○政府参考人(猪瀬直樹君) ええ、知っております。知っておりますけれども、それが何か関係あるんですか、今の話と。
#16
○脇雅史君 それでは、御存じだそうですから、この法律の一番基本的な部分だと思われることを言っていただけますか。
#17
○政府参考人(猪瀬直樹君) 会計法の第二十六条の、第二十九条の六項ですね、六項のAに、価格競争だけではなくて品質についても考えなければいけないという部分を、運用でやっていたところを法律化したということですね。しかし、そのことと談合の問題は別の問題でありますよ、これは。談合の問題は談合の問題としてきちんとやってもらわないと困りますね。
#18
○脇雅史君 聞いたことだけ答えればいいです。
 いや、さすが猪瀬先生で、今言われた前段の答弁には全くそのとおりだと思います。正に会計法の特例法という格好でこの品質確保法案というのができているんです。
 この品質確保法案というのは何かということなんですが、談合と関係ないんじゃないかと言われたけれども実は大ありなんです。これ、よく聞いてくださいよ。品確法というのはどういう法律かというと、つい最近議員立法で、民主党も合意いただいて、あるいは共産党も社民党も実質的には合意をいただいたと私は思っておりますが、(「そんなことないですよ」と呼ぶ者あり)そうですか、精神としては私は合意を……(「何をおっしゃっているんですか」と呼ぶ者あり)失礼しました。まあ渕上さんは言われないからそうかもしれない。
 まあそれはそれとして、どういう法律かということをいえば、これは今まで、猪瀬委員もおっしゃられたように、今までは値段だけで決めていたけれども、そうじゃないだろうということで、公共工事というのは、値段だけではなくて実際の技術力であるとか信用力とか様々なことを一緒に入れて総合評価をしましょうということなんです。その総合評価をしなければいけません、総合評価をすることを義務付けますよ、これは国であるとか県であるとか市町村であるとか、公的な公共事業の発注者に対して義務付けた法律なんです。
 ですから、四月一日から日本は変わったんです。それまでは、入札をさせて一番安いところと契約をする国だったんですが、諸外国並みに、四月一日から日本という国は、札入れなんということをしたってしようがないですね、どこがいいか本当に総合評価しなくちゃいけない。だから、私は多分、これ実際にやりたい人を呼んで、どこがいいかをきちっとだれかが評価をしなければいけないと思っているんですが、そういう国に我が国は変わったんです。
 このことがきちっとなされると、実は談合は極めて起こりにくくなる。なぜか。現行法、会計法、現行法というか、まあ確かに今も法律はありますから現行法でいいんでしょうけれども、会計法の規定というのは一番安いところと契約しなさいと書いてある。だから、一番安いところが契約するんだなと書いてあるから、おれが一番安いんだと、だれかが仮に思ったとすると、まあどういうことをするか知りませんが、おまえら、おれより安く入れたらひでえぞと言うのかどうか知りませんが、そういうことをやるとその人が本当に取れちゃうんです。つまり、会計法が談合を認めているような話なんです。
 今度、一番いいところが取るんですよと言ったらどうするんだと。その一番いいってだれが判断するんだと。それがきちっと、例えば評価委員会のようなものがきちっとできて、そこで評価をしてもらえば、じゃ、その人にだれか、まあ金でも渡しておれに入れてくれと言うのかどうか知りませんが、そんなものはできない。だから、この品質確保法案、品確法をきちっと実行すれば、これなくなるんですよ、談合やダンピングは、できない。
 そこで、そういうことを言うと、そんなもの役人の世界でだれが評価するんだと、総合評価なんかできるもんかと、こういう人は一杯いるんです。
 そこで工夫が要るんです。ここから先は完全に私の私案ですけれども、私はそんなに難しいことだとは思っていない。総合評価委員会というのをまず発注機関ごととか地域ごとにつくる。まあ国は国でつくればよろしい。その委員は、これは三つぐらい条件がある。一人じゃ駄目だ、やっぱり三人から五人は要るだろう。これ、しょっちゅう、毎日のようにこれやらなくちゃいけないから常設委員会ですね。片手間ではできません。発注者だけにこだわることはないんです。やっていただける方で能力、能力はやればできるから余りいいんでしょうけれども、やっていただける方をきちっと選ぶ、その選び方も問題ですね。
 だから、新聞記者の方でもいい、地方の名士でもいい、警察あるいは公正取引委員会にいた方でもいい。いろんな方の中で五人ほど、三人ないし五人を選んで、そこでおやりなさいと。総合評価しなさい。一人じゃ駄目ですよ、複数ですよ。長くやっちゃ駄目ですよ、せいぜい三年から五年で替わりなさいと。長くやったら良くない、権力は必ず腐る。だから、三年から五年で替えなさいと。
 そして、そこで審議されて、ここが良かったということを、例えば五人で各社を呼んでヒアリングをして、あなた、どこが良かったかと。いや、おれはここだと、三人一致したら、じゃそこにしようかということでいいんだけれども、その評価、審査過程はきちっと公表する必要があると。
 この三つ、複数の人間を余り長い期間やらせずに、きちっと公表するという仕掛けをしっかりつくれば総合評価というのは可能なんです。
 そのときに、これはちょっと技術的になるけれども、ただ呼ぶといったってそうもいかないんで、事前にこういう工事やりますよという中でやっぱり出してもらうものもあると。普通、面接を受けに行くときには自分の身上を書いて出しますね、履歴書。あれと同じですよね。だから、私が今考えているのは、多分、総合評価をしていただくのに必要なものとして工事の施工計画書、こういうふうにうちは工事しますと、そういう施工計画書を出してもらう。そして、見積書ですね、何ぼでできます、こういうところにこんな金が掛かって、これぐらいでやりますよ、を出してもらう。そして、できれば、簡単な工事であっても、私はこういう提案ができますよという技術提案、余り一杯これ出させちゃいけないから、こんな分厚いものを出してもらっちゃ造る方も見る方も大変だから一、二枚紙でいいんですけれども、それを出してもらった上で、その五人の委員会で各社を順番に呼んでヒアリングすればいいんです。どなたがおやりになるんですか、どこの機械で造るんですか、どんな材料を使うんですかとずっと聞いてやれば、一生懸命努力する人と努力しない人は明らかに差が出ますから、すぐ分かる。
 そして、大事なことは、そうやって行った工事をきちっと評価をして、口はうまかったけれども物は悪いなというのは次から落とさなくちゃいけない。そういうことをきちっとやっていくことによって、この国の入札契約、公共調達というのがきっとうまくいくはずだと、私はそう思っている。
 だから、今大事なことは、一刻も早くせっかくこの委員会でできたこの品確法を実行することなんですよ。
 ところが、これ四月一日から法律できているんですよ。法律に何て書いてあるかと。それを実行するために基本方針作らなくちゃいけないと書いてある。基本方針できたんですかと。いや、さあだれか作っているのかなとは言わない、一生懸命やっているんでしょうが。ところが、これできてなくちゃいけないんだ。今ありませんって、そんなの許されない。法律に書いてあるのを国の役人が破っているのかと、法律違反だぞと言っているわけです。余り時間がないから個別には聞かないけれども、政府部内として今調整をされていると思うけれども、これはもう一刻も早く作らなくちゃいけないんだ、法律違反なんです。
 面白いですよ。脇さん、せっかく法律を作ったらしいけれども、こんなもの効きませんぞと、こう言うわけです。どうしたと。これは単なる理念法でしょう、こんなもの強制力も何もないじゃないですかと、拘束力ありませんよと。私は噴き出しそうになったんですけれども、拘束力を持たせるために法律にしたんですよね。法律というのは守んなくちゃいけない。拘束力があるから法律なんです。守んなくていい法律なんてあったら、この法治国家が成り立たない。
 最近、法律を破って平気な人が一杯いるから私もびっくりしているんですが、いや、守ることは、悪いことだと思っても守る人はまだいいけれども、破ってもいいんだと平気な顔している人がいるということが法治国家として非常に我が国、今問題だと思うんです。
 法律に対する信頼性がそれだけ揺らいできたのは我々国会議員のせいかもしれない。議員立法と称してやたら法律作りまくるものだから、どうでもいいのも法律になっていますねなんて言われちゃう。だから、法律に対する信頼力が、国民の信用がなくなっている現れかなと思って私は心配しているんですが。
 もう一つは、こんなもの守らなくても罰則がないから大丈夫なんですよと。駄目ですよと。何で罰則ないんですかと。これは面白いんですね。
 この法律は、発注者、国や県や市町村に対して、あなた方は総合評価ということで公共調達をするんですよという義務付けしたわけです。これ破ったら罰則付けますよと言いますか。国や県や市町村が法律を守らないなんということを想定するんですかと。それはないでしょうといって、国で作った法律に基づいて国や県や市町村が存在できている。法治国家だから当たり前、自分で勝手に作ったわけじゃない。法律があるから存在できている、その公共的な組織が法律を破るなんていうことはあり得ない。しかし、偶然破ったとしたらどうするんだと、ほっておくのかといえば、これは手はある。それは、国家公務員法や地方自治法できちっと義務を履行しない人は罰することができるわけですから、決して罰則がないというわけではないんですが、そういうのがこの法律なんですね。
 だから、一刻も早くこの法律の、本当に国民の皆さんによく見ていただいて、納得できる方向で、これは我々の与野党協議の中でも、国会としてもやっぱりきっちり聞いていきましょうということを言っているわけですね。そういうことで、しっかり見ながら、本当の意味で国民の皆さん方に納得してもらって理解できるような方策を作らなくちゃいけない、今本当に大事な時期なんですね。
 だからこのことを、国土交通省を始め今日おいでの皆さん方に、そういう大事な時期だから、業界も、国民の前でも皆さんに情報公開しながらきちっと作るんだということをきちっとやっていただきたい。一言、大臣、そのことについて。
#19
○国務大臣(北側一雄君) 今この基本的な方針、今委員のおっしゃった基本的な方針を策定すべく、多くの皆様の御意見をちょうだいしながら検討している真っ最中でございます。できるだけ早く、委員のおっしゃるように、この基本方針が策定できるようにしっかりと進めさせていただきたいと思っております。
#20
○脇雅史君 実は、猪瀬委員にお尋ねを申したいわけでありますが、道路関係四公団の民営化推進委員会設置法というのを実はこの場で作ったわけですよ。我々はそういう意味では民営化委員のある種生みの親みたいなものなんですが、生みの親として見ると、大分惨たんたる状況になっているなと、こう思うわけでありますが。
 そもそもこの法律を作るときに、私は、道路公団民営化そのものが間違いであると、こう申し上げてきた。なぜか。道路というのは国民の財産、これまでも国民が税金なりあるいは利用料なり払って、みんなで造ったみんなの施設なんです。このみんなの施設で商売なんかするなよなと。もうかったらおれたちに返せよと。何でだれかが資本家が出てきて、おれはこの道路を買ってやると、だから上がりはおれたちがもらうぞと。何でそこに払うんだと。道路で金もうけするなよなというのが私の基本的な方針ですから、この民営化委員会の法案も当然反対だった。しかし、当時、小泉総理と様々な協議の中で、いや、委員は立派な人を選ぶから心配しなさんなということで、じゃまあいいかということで通った。
 確かに、立派な委員を選んで、いろんな立場の違う人がいてもいいんです。その人たちにいろんな意見を言って聞くことは、これは悪いことじゃないから、じゃそれはそうですねということで我々は納得して民営化委員というのができた。ところが、七人できたのが五人になり、実質的に今二人になり、もう委員会の体を成さない。もうみんな委員会なんかないんじゃないかと思っているけれども、何か聞いたらやっているらしい。
 これは、しかも、最近の猪瀬さんの様々な行動を見ていますと、これは我々が考えていた民営化委員会の枠を超えている。法律で定めたところをはるかに逸脱しているんじゃないか。こんなものテレビなんかで中継してやるって何だと。公務員というのはそもそも守秘義務もあるし、様々なことがある。テレビでやれるときはやったって、それはやるなとは一概には言わないけれども、しかも民間の、民間のというか、お立場として、今、国の税金の使い方、様々なところでおかしいことがある。これも事実で、だれか正さなくちゃいけないから、その意味では貴重な提言も随分されていると思いますが、その肝心の猪瀬さんが、週刊誌情報でぐちゃぐちゃ言うのは私も気が引けるんですけれども、何か税金を随分一杯使っているぞというようなことを言われちゃう、これは私は非常に問題だと思う。
 そもそも、道路公団総裁もそうだけれども、公的な立場を持てば、一切の私心を捨てて、そして国民のために奉仕するというのが公務員の原点ですから、そういう意味では極めて私は遺憾だと思う。「七人の侍」の映画があった、黒澤明の映画。あれも随分最後は減りました。みんな亡くなられたり、命を懸けて戦って、七人の侍も最後は数少なくなる。最後に、あの映画の最後の場面を私はよく思い出す。志村喬だったか、田植えのときに村祭りやっている。そして、いやよかったなと、本当に勝ったのはあの人たちが勝ったんだよと言いましてね、自分たちは死んだけれども、これでよかったんだ、もう本当に命を懸けて戦って、そういう人たちのためだけに奉仕をしたと。あれが公務員の原点ではないかなと私は思うんで、その意味では既に民営化委員会というのは完全に存在意義を私は失ったと思うし、生みの親として今の状況を見れば惨たんたる思いだ。だから、私はもう猪瀬さんも潔く、即刻お辞めになった方がいいと思う。お勧めしたい。
 それから、もう時間がありませんので、近藤総裁にも申し上げたい。
 これから新しくできる、十月にできる民営化会社、さっき申し上げたように国民の財産を預かる極めて大事な仕事だと。これまた週刊誌で申し訳ないけれども、何か情実の人事をしたような、採用をさせたようなことが書いてある。これをもってしても私は、もうこれだけでも非常にその部下の立場からすれば問題だと思う。これまた潔く出処進退を明らかにした方が私はいいと思う。
 まあ近藤さんは我々の仲間として一緒にお付き合いをさせていただきましたけれども、ある日電光石火のごとく突然いなくなられた方だから、何かあっても、これから先また電光石火でそういうことが起こるかもしれないと私は期待しておりますので、きちっと出処進退をお考えをいただきたい。
 私が一方的にしゃべって時間がなくなっちゃ恐縮なんですが、それぞれ、猪瀬先生と近藤総裁に一言コメントがございましたら言っていただいて、私の質問は終わります。
#21
○政府参考人(猪瀬直樹君) 脇委員のおっしゃっていることは極めて理解し難いと僕は思っておりまして、それについて述べさせていただきますが、民営化委員会設置法では、民営化を前提とした新たな組織及びその採算性の確保に関する事項について調査審議するわけですから、談合によって高いコストを放置したままでやっているということについて、当然チェックするのは当たり前なわけですね。これは民営化委員会の仕事です。
 さらに、民営化委員会としては、そういうことでいろいろと意見を出しているわけですけれども、それについて、あと監視するという義務があります。民営化されるまで監視するということで、高いコストでやっている工事については本来適正な価格があるのではないかというふうに考えておりますので、そういう中で談合事件が起きているということであります。
 先ほど、これはみんなの施設であって、一部の人間が金もうけをしてはならないというふうに脇委員はおっしゃいましたけれども、正にそのとおりで、我々の通行料金あるいは税金が投じられているわけですが、そのときに、発注側が受注企業に天下りし、そしてその天下りを、OBを受け入れた受注側が、OBと受注側と、さらに発注側から予定価格が漏れてくるという構造の中で、今官製談合というふうに言われているんですけれども、談合事件が起きている。これは、鉄の橋について今談合事件が、公取が摘発して、東京高検で道路公団の本社を強制捜査した。鉄の橋における五年間の発注総額は実に五千億円です。平均落札率は九七・五%です。それから、コンクリートの橋については五年間の発注が四千億円です。平均落札率は九七・六%です。そしてさらに、トンネルは五年間の発注は六千億円です。平均落札率は九八・二%です。
 そういうことを道路公団側に資料請求し、そしてその資料請求した結果をいろんな表にまとめまして、そして審議している、これが民営化委員会です。国民にそれをできるだけ明らかにするために民営化委員会を公開し、そしてテレビカメラも入れて、国民の金がどのように使われているかということを知らせる。
 で、先ほど言いましたけれども、鉄の橋で天下りがあるというんですが、上位三十社への天下りの総数は、これはずっと、全部入れるともっと多いんですが、二十九社で三十六人行っていると。あるいはコンクリートの橋で、上位三十社のうち二十六社に四十五人が天下り行っている。それから、トンネル工事については、上位二十八社に五十二人天下り行っていると。
 こういう状況の中で、我々国民の金がもしかして競争入札があったならば、仮にこれは公正取引委員会が……(発言する者あり)独禁法違反事件で立入検査の前後で落札率が平均二〇%ぐらい下がっているという報告書も平成十五年に公正取引委員会の中に出ております。
 そういうことを考えるならば、むしろ、先ほど品確法の話がありましたが、価格競争があり、品質の競争があると。品確法は理念法だと脇委員はおっしゃったけれども、そのとおりで、もっと踏み込んでいいと思います、それは、理念法じゃなくてね。しかし、価格競争があって品質の競争もあると。この両方があって初めて脇委員のおっしゃることも完結するのではないかというふうに思いますが、いずれにしろ、これだけの無駄なお金が、無駄なお金というか、多分国民が、本来だったら国民に返すべきお金が談合によってより多く業者の側に行っているということは事実であります。
 そういうことを民営化委員会でやっているわけでありまして、したがって、先ほど脇委員に対しての答えとしては、民営化委員会は当然民営化委員会の所掌の範囲で仕事をやっていますと、こういうことであります。
 以上です。
#22
○参考人(近藤剛君) 私は、一昨年十一月二十日でございましたが、着任をいたしまして、全力でその任務を果たしてきたつもりでおります。これからも、いろいろな困難はあろうかと思いますが、全力で責任は果たしてまいりたいと、そのように存じております。
#23
○尾立源幸君 民主党・新緑風会を代表して質問をさせていただきます尾立源幸でございます。
 今日は、ふだんは財政金融、決算委員会というところに属させていただいておりますが、今日はお時間をいただきまして、当委員会に参らせていただきました。
 まず、私自身、税の使い道、この中身について大変興味を持っておりますので、その観点から御質問をさせていただきたいと思います。
 まず最初に、委員のお話をお聞きしておりまして、この委員会に来さしていただいてよかったな、いろんな見方があるもんだなと、つくづく思った次第でございます。まず、私自身が常日ごろ持っております問題意識というものを皆様にまず御理解をいただきたいと思います。
 御承知のとおり、少子高齢化が進む中、我が国の財政赤字、財政危機というのは大変なものでございます。二〇〇五年の三月末で、地方、国、そして政府保証等を含めれば、何と一千兆を超える借金体質になっておりますし、私自身がこのように話している間にも、一秒間に百万円近い借金が積み上がっている。一日国会こうやって開いていると七十七億。大変な借金が増殖をしていっておるわけでございます。
 そして、今日お配りをした資料、一ページを見ていただきたいと思いますが、会計、非常に複雑になっております。私自身、一般会計、これは皆さんも、テレビや新聞でよく年末年始にかけて報道されるわけでございますけれども、実はこれは氷山の一角でございまして、実際、真水で使えるのは三十四・五兆。一方、その下に各省庁がお持ちのお財布、特別会計、これが三十一会計あるわけでございます。当然、国交省所轄の特別会計もこの中に含まれております。これが総額で二百五兆。何と六倍近いお金がこの特別会計の中で動き、またその下には特殊法人や様々な独立行政法人等あります。そして、もっと言えば、その下にファミリー企業や公益法人といったものがぶら下がっている。この構造が今の日本の現実でございます。
 まず、この点御理解をいただきたいと思いますし、今回問題になっております国交省の橋梁談合のお話、公団のお話につきましてもこの枠組みの中にあるのではないかと私は理解をしております。
 そしてもう一点は、私自身、これまで公認会計士、税理士という仕事をしてまいりました。北側大臣も税理士の資格をお持ちでございますけれども、正に国民の皆さんから税金を集める仕事をしてまいった。使う方ではございません、集める方でございます。そういった意味で、実務の経験から、税は安ければ安いほどいい、また税制というのは簡単であればあるほどいいと、このように思っておるものでございます。そういった視点で、今回問題になっております橋梁談合というのは、正に国民の税金が今分かっておるだけでも無駄に使われている、これは事実だと思いますし、また無駄だけではございません。本当に自由競争の中で一生懸命経営をされているビジネス界の方々がこの市場に参入できない。また、参入できないばかりか過度に保護されておる。こんな状況を知れば腹が立つのも当たり前でございます。
 そういった意味で、今日は談合防止に向けた取組について質問をさせていただきたい。まず第一点でございます。そして二点目は、公共工事のコストダウンをいかに図っていくかという、この点。三点目は、官製談合の一因となっております天下り問題。この三点について様々な角度から御質問をさせていただきたいと思います。
 それで、まず新聞報道で恐縮でございますが、この談合事件が明るみになったとき、経団連の奥田会長がこのように述べられております。経団連としては談合などが起こらないように対応していくが、正直に言って談合などが絶滅できるとは思っていないとの見解を示されております。また、日弁連の入札実態調査報告書、こういうの出ておるわけでございますが、日本の入札談合は蔓延をしていると。また、その原因として、発注者側の談合容認姿勢、これがあるんではないかと、このように指摘をしております。これはすべて事実でございます。
 そこで、ちょっと北側大臣、済みませんが、質問通告ないんですが、ちょっとお答えをいただきたいんですが、これ、ある法律でございます。ちょっと目的を読ませていただきます。国、特殊法人及び地方公共団体等の発注者全体を通じて入札契約の適正化の促進により公共工事に対する国民の信頼の確保と建設業の健全な発展を図ること。これは何の法律か御存じでしょうか。
#24
○国務大臣(北側一雄君) たしか入札契約適正化法じゃないでしょうか。
#25
○尾立源幸君 ありがとうございます。さすがでございます。おっしゃるとおり入札適正化法でございまして、その基本原則というのが四点ございます。一、透明性の確保。二、適正な施工の確保。三、公正な競争の促進。四、不正行為の排除の徹底。もうこれは御承知のとおりでございます。
 それではもう一つちょっと、これも通告ないんですが、お聞き願いたいと。これもある会の基本理念でございます。運営は、競争性、公平性、透明性、平等性を旨とする。営業努力が報われることを前提とする。互助の精神を基調として、過当競争を防止し、価格の維持向上を図る。政治的営業活動の是非の可否については良識に訴え、会の自主性を確立する。
 もし見当が付けば、これ何の会の基本理念か、お答えいただきたいと思います。
#26
○国務大臣(北側一雄君) 存じません。
#27
○尾立源幸君 実はこれは新聞でも報道されております橋梁談合のルール本、談合適正化本ともいうべき、皆さんがお使いに、業界の方がお使いになっているルール本の基本理念でございます。
 最初、ぱっと読んだときには、あっ、いいこと書いてあるなと思っておったんですが、後段は互助の精神、過当競争防止、価格の維持向上と。こういうことで正に談合のためのルール本なんだなということがよく分かるわけでございますが、このように門外漢の私ですらこういうことが行われておるということはある程度知っておるわけでございます。しかしながら、いつまでもこの談合体質が認められる、体質を温存されるつもりなのか。今回、取組をされるというふうに聞いておりますけれども、何でみんなが知っていて、分かっていて、これやめられないのか。
 北側大臣は、私、経歴、個人的にはよく存じ上げておりますが、改めて経歴を拝見いたしましたが、大蔵関係、財務省関係でずっとお仕事をされて、予算には大変厳しい目を持っていらっしゃるし、また予算委員会の理事等もお務めになっていらっしゃる、そして生活者の視点から改革をリードすると、また特殊法人等の改革にも一生懸命取り組まれていると承知しております。もう一点、そういう意味で、大臣はある意味では建設族ではございません。しがらみのない改革は私はやりやすいんだと思っております。そして今回、骨太の方針の中でも、談合の排除は公共投資の重点化、効率化の中に位置付けられております。
 まず初めに、北側大臣の談合撲滅に向けての決意、またスケジュール、お聞かせください。
#28
○国務大臣(北側一雄君) 談合等の不正行為は断じてあってはならないと私は考えておりますし、今回の事件を踏んまえまして、これまでも様々な取組をしておりましたが、さらにこの不正行為防止に向けて、また法令遵守をしていただけるようにしっかり取組をさせていただきたいと思っております。
 今回の談合事件につきましては、まず国といたしましては、受注者といたしまして、直轄の工事につきまして、これは初めてでございますが、刑事告発がございました。また規模も大変大きな規模でございます。一方で、今回の談合事件の一つの特色は、やっぱりその業界の方々の多くがかかわっていらっしゃったかもしれない、関与があったかもしれない、業界ぐるみと言われても仕方がないかもしれないということで、私は大変厳しく受け止めているわけでございまして、これまで様々な取組をしてきたことも、なぜこの件で機能しなかったのか、そこもきっちりと検証してもらいたいというふうに思っております。
 今回の件についての入札契約の実態の調査、これもしっかりやってもらいたいと。これは今報告もさせていただいているところでございますが、さらに再発防止策の検討をしてもらいたいということで、今、国交省の中で委員会をつくり、専門家の方々にも入ってもらって検討している最中でございます。できるだけ早急に、これは今月じゅうに再発防止策を取りまとめをしたいというふうに考えているところでございます。
 ちょっと余談になりますが、一方で、こういう談合は私は断じてあってはならないと思っております。昨日、私、時間が取れましたので、新潟に参りまして、ちょうど七月の十三日、去年の七月十三日が新潟豪雨のあったときなんです、大変な被災になったわけですね。刈谷田川とそれから五十嵐川、これ信濃川の支川でございますが、堤防が決壊をいたしまして大変な被災をいたしました。また、山古志の方にも行かしていただいて、上空からでございますが、復旧状況について見さしていただきました。
 この河川の方の改修、堤防の強化等も今一生懸命業者の方々がやっていただいております。本当に、その地域の方々の命を預かっているわけでございまして、本当に安全でいいものを造っていただかないといけないわけでございますが。また、山古志の方も、旧村長ともお会いしましたけれども、来年の秋には何とか山古志に帰りたいとおっしゃっておられます。それに向けまして私どもも、もう本当に上空から山古志の村を見ましたけれども、実を言うと、去年、私、十月の二十四日にも見さしていただいておるんですが、被災の状況というのは山古志に関しましては全く同じ姿で残っておりまして、今その復旧また復興に向けまして、直轄でもやらしていただいているわけでございますが、道路の整備、また河道閉塞の状況について、雨が降っても土砂災害がないように今懸命な努力もしています。非常に技術的に難しいような工事も今しっかりと進めさしていただいているところなんですね。
   〔委員長退席、理事佐藤雄平君着席〕
 ああいう状況を見ますと、やっぱりこの公共事業というのは、先ほど申し上げましたが、一方でやっぱり国民の生活、また本当に基本的な経済活動、その基盤をつくっているのがやっぱり公共事業であるということを私は痛感をします。そういう意味で、やはりいい仕事をしていただかないといけないわけでございまして、先ほど脇委員から数々御質問ございましたが、やっぱりいい仕事をしていただけるようなやはり業者の方々をしっかりと選んでいく、また育てていくということも、これは大事なことだと私は思っております。
 ただ、そうはいっても、もちろん質は良質なものを、いいものを造っていただくということはもちろん大前提でございますが、やはり一方で、これは税金を使っているわけでございますので、できるだけ安く、そしてやはりフェアな手続に乗っかってやっていくというのは、これはもう、これはまた当然の話でございまして、そういう意味からも、やっぱり入札談合行為等の不正行為というのはこれ断じてあってはならないわけでございまして、その防止に向けましてしっかり取組をさしていただきたいと思っております。
#29
○尾立源幸君 決意、ありがとうございます。
 正に大臣がおっしゃった、企業を育て、いいものを安く、これは自由競争の本当の真髄でございます。しかしながら、今私が問題にしております談合は正にこの自由競争原理に反する行為なので、是非その点は強く改善を求めていきたいと思います。
 そこで、もう一点、これは少しアドバイスでございますが、談合防止をやっていかなきゃいけないということは一つでございますが、今、国交省さん、この公共工事に関して、計画、設計、発注、すべて省内で基本的にはやられております。小泉総理はこうおっしゃっています、民にできることは民に、官から民へと。これは間違いないと思います。そういった意味で、例えば国交省さんにおかれましては計画だけをやると、設計や発注をアウトソーシング、民営化するということも一つ考えられるのではないかと思います。この件に関しては答弁は求めませんが、こういう考え方もあるんだ、何も郵政だけじゃないんです、国交省さんだって民営化できる部分はあると、私はこのように思っております。
 そして、今日は近藤総裁、内田副総裁にお見えになっていただいておりますので、若干質問をさせていただきたいと思います。
 まず近藤総裁、この七月一日に総裁は国交大臣、北側大臣お訪ねされまして、強制捜査の対象になったことについて陳謝をされております。
 そこでお聞きしたいんですが、今回、公団が、公団がですね、この談合に関与していたことをお認めになっているんですか、認めていらっしゃらないんですか。
#30
○参考人(近藤剛君) 談合等不正行為はあってはならないことでございます。ましてや、現役の公団役職員が談合行為に関与するようなことはあってはならないことと考えております。
 今回、東京高等検察庁によります当公団に対する立入り捜査が行われましたことは、大変残念に思っております。
 現時点におきましては、当局によります捜査が進められているところでございます。我々といたしましては、捜査に全面的に協力をしてまいるとともに、今後の推移を慎重に見極めてまいりたいと考えております。
 仮の話ではございますが、公正取引委員会から入札談合等関与行為防止法に基づきます改善措置の要求があった場合には厳正に調査をいたしまして対応してまいりたいと考えているところでございます。
#31
○尾立源幸君 私がお聞きしているのは、関与を認めていらっしゃるのか認めていらっしゃらないのかということなんですけれども。
#32
○参考人(近藤剛君) 私自身、このような不正行為はあってはならないと考えております。
 ただ、現時点におきましては、当局による捜査が正にその点について進められているところでございます。私どもといたしましては捜査に全面的に協力をしてまいると、そういう姿勢でございます。
#33
○尾立源幸君 まあ余りお答えになっていただけないようなので、もう一つ質問をさせていただきます。
 公団支社の担当者、発注担当者の方が、入札前に大まかな落札価格、予定価格というのをまた漏らしていたという、こういう新聞報道もございました。発注情報の漏えいについて近藤総裁は、六月十五日の記者会見で、私としてはあり得ないと思っていると否定をされておりましたけれども、現在でもその認識は変わっているのでしょうか、いないのでしょうか。
#34
○参考人(近藤剛君) そのような漏えい行為、これは当然あってはならないことでございます。その点につきまして、先ほども申し上げておりますが、当局によります捜査が進行中でございます。私どもといたしましては全面的にその捜査に協力をしてまいる、その姿勢を貫いてまいりたいと存じております。
   〔理事佐藤雄平君退席、委員長着席〕
#35
○尾立源幸君 おっしゃるとおり、総裁も私の先輩でございますし、また民間におられて、さらに経営幹部を務められた。できればこちらの側に立っていただきたいなと思いますが。
 それでは、もう一問質問をさせていただきます。今は工事の大まかな予定価格の漏えいについての質問でございましたけれども、もう一点、翌年度の工事情報も公団OBの方がかづら会というOB組織を使って情報交換をしていたと、このような報道がされております。これについて、近藤総裁及び内田副総裁、両名の認識をお聞かせいただきたいと思います。
#36
○参考人(近藤剛君) 報道の内容は承知をしております。そのような談合等の不正行為、これはもうあってはならないことでございまして、現在正に、先ほども申しましたが、その点につきましても捜査がなされていると私どもは認識をしております。したがって、私どものできますことは最大限捜査に協力をしてまいることだと存じております。
#37
○参考人(内田道雄君) 今総裁が申し上げた気持ちと全く同じ気持ちでございまして、私としては、現在進められている捜査に総裁を補佐しながら全面的に協力していって、事態の解明が早期に図られることを願っておるものでございます。また、その捜査の成り行きをこれからも見守りたいと思っております。
#38
○尾立源幸君 今日の日経新聞でも御承知のとおり、もう出ておりました。「天下りの代わりに容認」、「橋梁談合 公団OBらが供述」というふうに、こういうふうに書いてありますけれども、これでも御存じなかったということなんでしょうかね。
 お二人の見解は分かりました。それでは、せっかくです、猪瀬委員、お聞きしたいんですけれども、今、民営化推進委員会の委員を務めていただいておるわけですけれども、今、近藤総裁、内田副総裁、このように答弁されております。特に、近藤総裁は公団が情報を漏らしたことはない、また内田副総裁も、かづら会、両方知らないと、新聞報道されるまで知らないと、このようにお答えになっております。これについて猪瀬委員の見解をお聞きしたいと思います。
 そして、私は、被害を受けているのはこれ、公団、法人でございます。しかし、その中の個人が、担当者がこの談合に非常にかかわっていたのではないかというふうに、私はこのように思っております。
 これは落札率と猪瀬委員がおっしゃった、また受注企業の天下りの相関関係、こういうところから常識的に、常識的に、まあ証拠を挙げろと言われれば、今正に捜査中でございますが、このように感じるわけでございますけれども、そういった意味で経営陣の方は、総裁始め副総裁、積極的にこの談合疑惑というものを解明する責任があるんじゃないかと私は思っております。猪瀬委員、どうでしょうか。
#39
○政府参考人(猪瀬直樹君) まず、談合疑惑については、公正取引委員会が平成十五年、十六年分について摘発し、東京高検が強制捜査に入ったということ、公団ルートでですね、そういうことになりますけれども、まず大事なことは、それは公取が摘発した部分ですね。しかし現在も、つまり、先ほどかづら会というふうに言いましたけれども、かづら会というのは三月に、前年度の三月、つまり、例えば今平成十七年、二〇〇五年ですけれども、二〇〇五年の三月に、つまり二〇〇四年度ですね、二〇〇四年度、平成十六年度のおしまいのところ、つまり二〇〇五年の三月にこれから一年間の部分もかづら会等で割り振りしているというふうに思われているわけですが、そうすると、公正取引委員会が去年とおととしの部分をやっているわけですけど、摘発したわけですけど、今年も現在工事が行われているということですね、現在、ただいま現在。
 ということで、これは明らかに僕は、この落札率と談合が因果関係にあるということを証明できるだろうなという情況証拠的に言えるのは、今年の五月二十三日に落札率が九五・八八%の工事があり、五月二十五日に九二・八%の落札率の工事があり、そしてまた五月二十五日に九六・九八%の工事があったんですが、五月二十六日に国交省ルートで十一社十四人が逮捕されたら、その五月二十六日の落札率が八四・四と。それから上越、これ、六月二十一日の工事が八三・〇二と、やっぱり急に下がったんですね。やはり、だからこれはそういうことがあると下がるんだなと。ということは、じゃ今までの九十何%というのはみんな談合だったんじゃないかと。これ、今、鉄の橋についてですが、しかしコンクリートの橋については公正取引委員会、摘発しておりません。したがって、今年の五月、六月に行われているコンクリートの橋の平均落札率は九六・八%で、相変わらずずうっと続いております。
 そこで、僕は先ほどの近藤総裁と内田副総裁の答弁について申し上げたいんですが、やはり公正取引委員会が、あるいは検察が摘発する、捜査するということと別に、自らの組織は自らの自浄作用できちんとやらなければ駄目だと。今のところ、だから去年、おととしについて公正取引委員会は摘発しているんであって、今年についてはやってないんですから、これは今年、今現在やっているものについてはきちんとやらなければいけない、自ら。
 そこで、多分、今御質問の趣旨にかかわることだと思うんですけれども、かづら会というのがあるということですね。それは公団のOBの集まりですね。これがいろいろ差配して、公団の現役幹部と公団のOBの集まりとそして業者と、これを三位一体でつなげていくところだと思うんですが。そこで、僕はちょっと申し上げておきたいのは、そういう会があることを多分近藤総裁は知らないと思いますよ。知らなかったと思う。それは、民間から一年ちょっと前に来て知るわけないですね、秘密の会ですから。しかし、内田副総裁は知らないわけはないと僕は思うんで、そういう会が御存じですかというふうに民営化委員会で聞きましたところ、新聞で初めて知りましたと、これ議事録に残っていますが、新聞で初めて知りましたと言うので、それはうそでしょうと、新聞で初めて知ったわけがないでしょうというふうに言ったら、名誉毀損であると、こう言って、以後、民営化委員会出てきてないわけですね。この辺についてもいろいろと、この国土交通委員会でいろんな形で議論していただければなと、こういうふうに思うわけです。
 以上です。
#40
○尾立源幸君 ありがとうございます。
 内田副総裁、昨日の記者の会見でございますか、このように述べていらっしゃいます。
 誠実かつ建設的な議論が行える状況になれば懇談会に出席することもやぶさかではないとおっしゃっておりますが、そのとおりだと思います。今、うそついたとかついてないとか大人げない話で、この国民の税金また利用料等々が無駄に使われているので、またこれからも使われる可能性がある。しっかり法人として、経営者として責任を果たしていただきたいと思うわけでございます。公団が被害を受けているわけでございますから、個人の感情論で余りああだこうだ言わないで、大人として行動していただきたい。近藤総裁にもこれはお願いしたいと思います。将来の分も含めてでございます。
 うそついた、つかない、知っている、知らない、この議論になったかと思いますが、私、決算委員会で谷垣大臣からすばらしい答弁をいただきました。落としどころというのか、ちょっとアドバイスをさせていただきます。
 決算委員会で、いろいろと各省庁の予算の架空計上があったわけでございます、過去、ずうっと。これも、まあ談合とは言いませんけれども、皆さん薄々気付いていたわけですね。実際、各省庁の方、皆さん、担当者もそうでございます。大臣も知っています。それで、谷垣大臣が答えられたことは、知らなかったとはおっしゃいませんでした。正に私が申し上げました、薄々気付いていたと。どうですかね、このように内田副総裁言われたらどうですか。
#41
○参考人(内田道雄君) 五月に、猪瀬さんの主宰される懇談会の席上で、かづら会あるいはA会、K会なるものを知っているかという御質問がありました。そのときに私は、新聞報道で見るまで知らないとお答えいたしました。そのことに関しては事実でございます。今もこの場で改めて申し上げますが、事実でございます。
#42
○尾立源幸君 知っていたか知らないかはおいておいて、議論にしっかり参加していただきたいと思います。
 あと、次に、ちょっと順番を変えさせていただきますが、天下りの問題に移らせていただきたいと思います。
 国交省、また道路公団からの受注企業への天下りの問題でございます。
 まず一つ、これも新聞報道でございますが、道路公団の広報室ですか、そこからのコメントでございますが、公団が組織として再就職をあっせんしている事実はないと、こう認識していると、このようにコメントを出されております。それでは、なぜ、現職の企画部長が人事の、技術の人事の元締だというふうに聞いておりますが、この方の自宅が捜査され、そして事情聴取を受けているんでしょうか。企画部長が再就職のあっせんをしていると報道されておりますが、近藤総裁、この件についてはいかがでしょうか。
#43
○参考人(近藤剛君) 現在、正に捜査中の事柄についてのお尋ねでございますので、大変恐縮ではございますが、一般論としてちょっとお答えさせていただきたいと存じますが、公団の役職員が退職後に再就職することにつきましては、御承知のとおり、法的な規制はございません。したがいまして、あくまでも当事者である本人と民間企業との私的な問題ということになるわけでございます。法的な規制がないということでございますので、公団としては強制的な関与を行うことができる立場にはないわけでございます。
 ただ、これまでも、再就職に当たりましては国民の不信や誤解を招くことのないように役職員の自覚を促してきたところでございます。今回の事態を深刻に受け止めておりますので、まずは一昨日でございますが、今回の事件の関係企業四十七社に対する再就職活動を自粛するように役職員に対し周知を行いましたが、同様に、関係企業に対してもその旨の要請を行ったところでございます。
 現時点におきましては、当局によります捜査が進められているところでございます。全面的に我々としては協力してまいりたいと存じております。
#44
○尾立源幸君 それでは次の質問に、国交大臣、北側大臣にちょっとお聞きしたいわけでございますけれども、ある天下りをされた方の例とまた報道でございますが、引用させていただきます。
 ここではWさんとしておきましょうか、W氏。この方は、建設省道路局長をお務めになって、道路公団副総裁へと天下られまして、さらに三菱重工の顧問を歴任されまして、今は財団法人道路環境研究所の理事を非常勤で務めておられます。この方自身がおっしゃっておるんですが、自分は自ら天の声を出したり受注調整をしていたと、このようにおっしゃっております。
 このWさんがかかわった談合については、もう時効ということで刑事的な責任は追及されないというふうになっておりますが、少なくとも社会的な責任を取って、この財団法人の非常勤理事、何をされているのかよく分かりませんが、お辞めになってもいいんじゃないかと思いますが、所轄をされている大臣、どのようにこの方に関しては今の役職を含めて処遇されるのか、御意見をお聞かせください。
#45
○国務大臣(北側一雄君) おっしゃっている方は、昭和五十五年の七月に道路局長をされて、五十七年に退職をされて日本道路公団に行かれたと。理事になられて、その後副総裁も経験して、日本道路公団を平成二年に辞職をされていらっしゃるということでございます。
 いずれにしましても、これ新聞報道の話でございますので、そのことをもって、あなたもう財団法人辞めなさいよと、これはちょっと、これはもう少しこれから捜査も調査も進むんでしょうから、その上で十分判断できることだと思っております。
#46
○尾立源幸君 この件に関しまして、大臣の答弁に関してまず猪瀬委員にコメントをいただきたいんですが、それともう一つ、私の方から追加で委員に質問をさせていただきます。
 この十月一日から当然公団が株式会社化されるわけでございますが、ここの社長に就任される予定の方は今公団の幹部の方だと聞いておりますし、またその会長に就任されるのは民間の会社の役員の方、具体的に言うならば、これまで公共工事を受注をしてきたところの役員の方が会長とおなりになるというような話を聞いております。これは正に今問題になっている談合の当事者の方たちが一か所に集まるわけですよね。内々談合ができてしまうわけでございまして、形式的にですね、形式的に。形式的に、やるかやらないかは別として、やろうと思えばできるという、そういうリスクがあるわけでございます。それで更に悪いことに、民営化されるわけですから国会のコントロールが利きません。そして、官製談合防止法の適用も受けません。
 猪瀬委員、これを防止していくためにはどんなアイデアというか仕掛けを組み込まなければいけないんでしょうか。
#47
○政府参考人(猪瀬直樹君) 尾立委員の大変重大な、重要な質問であります。
 先ほど内田副総裁が、かづら会について相変わらず知らないと、こういうふうに述べている。こういうふうに述べているうちは公団のプロパーが社長になるべきじゃないと僕は思いますね。事実関係がこれだけ明らかにされていても自ら自浄作用を発揮できない組織であれば、そこの幹部の人が民営化会社の社長になるべきではない。もちろん、かつて国鉄がJRになったときとか電電公社がNTTになったときに、もちろんプロパーの人が社長になっています、そういう前例はあります。それから、今回、民間から会長、CEOが秋から来ます。新日本製鉄であったり神戸製鋼所であったりします、会長、いらっしゃる方。
 もちろん、日本道路公団の発注工事の量が多いので、ある意味では日本の経済界全般に、あらゆるところが受注しているということになりますから、必ずしも、じゃその受注企業から発注に来ちゃいけないかということではないわけですが、ただこういう状況の中で、つまり、今まで受注していた、今、鉄の橋が特に問題になっていますけれども、鉄を受注している、鉄の工事を受注しているわけですから、受注していた側が発注側に回るということは、ここできちんと談合を行わないと、こういうことをきちんと宣言してもらう、そういう宣誓をしてもらってCEOになってもらうというふうなことだと、会長になってもらう、こういうことだと思いますね。
 そして、特に今この談合事件でどういう、この談合事件に対してどういう態度を見せるかということが一つのリトマス試験紙になっていると僕は理解していますけれども、その上で申し上げますが、十月一日以降民営化されますけれども、そういう場合に、民営化委員会の役割は九月一杯で終わります。で、僕は三つあります。
 一つは、やはり民営化されたといえども社会資本で公性があるのですから、やはり国会議員は国政調査権を駆使していただいて不正を常に監視していただくと、これが一点。
 それから、民営化会社の在り方としては、できるならば委員会等設置会社、つまり社外取締役の権限が強い会社にしていただければ外部からチェックができると。ソニーの出井さんが、ちょっとじゃ辞めていただきましょうかという、社外取締役会で決めますが、ああいう形で、何かあった場合に外からの監視ができるような形が望ましいというふうに思います。委員会等設置会社ということですが、それがそうでなくても社外取締役の比重がきちっと高いということです。
 第三点は、やはりメディアの監視です。民営化してあろうが現在の状態であろうが、常にやはり公のお金、税金であり、あるいは通行料金という公金を使うところはやっぱり社会資本であるということを先ほど申し上げましたけれども、きちんとメディアがチェックすべきであると。
 この三点かというふうに、今後の在り方、思われます。
 それからもう一つ、市場の監視というのは常にあるわけですね。三菱自動車や雪印のように、悪いことをした場合には金融機関はお金貸してくれなくなりますよね。あるいは市場のチェックが厳しいから、社債が発行しても物すごく高い調達金利になりますから、民営化というのはそういう市場のチェックがあるということで、これも民営化の意味だというふうに思っております。
 以上です。
#48
○尾立源幸君 ありがとうございます。
 国会でもこの点を是非肝に銘じて今後議論をしていきたいと思いますし、正に我が国のコーポレートガバナンス、今強化が叫ばれておりますので、民営化された公団といえども同じだと思いますので、是非その辺り、近藤総裁も含めて是非よろしくお願いをいたします。
 そして、もう一点、これもまた仮定の話ですから、ちょっと答えられないというふうにおっしゃるかもしれませんが、近藤総裁にお聞きいたします。
 先ほどのWさんの件でございますが、在職時に受注企業の割り振りをしておったと、これは新聞報道でございますが、こういうふうに供述をされておると。もしそれが本当だといたしますと官製談合に当たるわけでございまして、この場合、国や地方自治体が受けた損害を、損害賠償を請求されるんですか。どうでしょうか。
#49
○参考人(近藤剛君) 仮定に基づいてのお尋ねでございます。したがいまして、これも大変恐縮でございますが、一般論としてお答えさせていただきますが、例えば公正取引委員会から法律に基づきまして改善措置の要求があったものにつきましては、法律に基づいて厳正に調査をしてまた対応してまいりたいと、そういうことでございます。
#50
○尾立源幸君 今回、ざっと見積もって分かっておるだけでも約百億近い不当利得といいますか、上乗せ分で損害が出ているというふうに計算されておりますし、特に、なぜそのような根拠があるんだと言われますと、これは公正取引委員会設置の独占禁止法研究会というところが〇三年十月に発表した報告ですと、過去五年の主な独禁法違反事案では、立入検査の前後で落札率が平均二〇・九七%下がっていると。長野県発注工事で入札改革前後の下落率は二〇・九%。先ほど猪瀬委員が一六・数%というふうにおっしゃいましたけれども、約一五パーから二〇パー談合による不当利得があるのではないかと、このように計算されるわけでございます。
 そして、今問題になっておるのは、三つの整備局ですか、含めてございますが、もっともっと日本全国にはたくさんございまして、この二年間で八地方整備局分で二千三十九億の工事、そして道路公団で二年間で千五百五十億、この二〇%と仮に計算いたしますと、乱暴な計算かもしれませんが、七百億近いお金が不当に業者に渡っていると、こんな計算も成り立つわけです。私、済みません、会計士なんですぐそういう計算してしまうんで申し訳ございませんが、こういう計算も成り立つということでございます。
 そこで、一つこのコストダウンをどうするかということを申し上げたいんですけれども、一つ私たちは、資料二ページ目、ちょっとごらんいただきたいんですが、まず不当利得と、もう一つ問題なのが建築コストの問題でございます。
 これは内閣府がお作りになった地域経済レポート二〇〇一というものから取った工事単価のグラフでございます。上が公共工事、下が民間建築工事というふうに一応なっておりまして、そうですね、バブルの崩壊前までは、ある意味で公共も民間も同じぐらいの単価ですね、建築コストで推移をしてきておったわけでございます。御承知のとおり、バブルが崩壊いたしまして、民間の建築コストはがくんと下がりました。二〇〇〇、ちょっとこれは二〇〇〇年ですから古い資料で申し訳ないんですが、民間で平米当たり十四万円、一方、公共建築は約二十一万ということで一・五倍ですね、一・五倍ほどこれ高くなっております。
 今、国の公共工事の総額が大体七兆五千億でございますから、これを民間並みに、まあそこまで引き下げられるかどうかは別としまして、仮に、またこれ仮にでございますが、民間並みにコスト削減をやっていただければ、二兆五千億、これだけ浮いてくるわけですよね。サラリーマンの方をいじめなくてもいいです、増税しなくても結構です、消費税上げなくても大丈夫。このぐらいの簡単なことで、あっという間に二兆五千億が浮いてくるわけでございます。
 それでは、ちょっと国交省の担当の方にお聞きしたいんですが、最新のこの単価はどうなっておりますでしょうか。
#51
○政府参考人(奥田修一君) お答え申し上げます。
 最新の建築着工統計によるデータにつきましては、二〇〇四年度のもので、床面積一平方メートル当たりの工事費予定額は、公共発注工事では十九万八千円、民間発注工事では十三万五千円となっております。
#52
○尾立源幸君 今お話をお聞きしますとやっぱり五割高ぐらいなんですけれども、なぜなんでしょうかね。
#53
○政府参考人(奥田修一君) 公共建築工事と民間建築工事の単価の差についてでございますけれども、この表にある数値自体は、建築着工統計から、公共建築工事と民間建築工事について着工された建築物の工事費予定額の総計を床面積の総計で割って算出したものでございます。
 官民の差につきましては内容を更に分析する必要がありますので、この用途とか構造について踏み込んで分析を行っておりますけれども、この結果、例えば用途につきましては、民間建築では単価が低い店舗、工場、倉庫などの建築物が比較的多い、公共建築では学校、病院などの比較的単価の高いものが多いということ、それから構造種別につきましても、民間建築では鉄骨造の建築物が比較的多いのに対しまして、公共建築では長期的な耐久性を考慮いたしまして比較的単価の高い鉄骨鉄筋コンクリートあるいは鉄筋コンクリートの構造のものが多いということが分かっておりますので、用途、構造種別の比率の異なるものを単純に比較するというのは適当でないのではないかというふうに考えております。
#54
○尾立源幸君 御説明一生懸命されているんですけれども、じゃ、なぜこれ、昔は一緒だったんですか、この説明を。で、何でバブルが崩壊してから急に差が開いて、そのまま高止まりしているんですか、その説明を。
#55
○政府参考人(奥田修一君) その点につきましては十分に分析し切れておりませんけれども、一つの要素といたしまして、例えば民間の店舗の過去の単価の経緯を見ますと、バブルの前後で極端に上がって下がっております。ですから、例えば内装仕上げ等のグレードが極端に変わっていたのではないかというようなことも想定もされますので、そういうことも一つの要因になっているのではないかというふうに考えております。
#56
○尾立源幸君 官から民へという掛け声がございます。民並みにやってください。よろしくお願いいたします。
 それで、もう一つ構造的に高止まりしている理由が私はあると思うんですね。それは、多くの工事の場合指名競争入札ということで、一般競争入札が採用されていないことが私は挙げられると思います。
 大臣、済みません、一般競争入札の実施状況、パーセンテージでお答えいただけますか。
#57
○政府参考人(峰久幸義君) 状況でございますので、私の方から。
 国土交通省の直轄工事におきましては、対象としましては、WTOの政府調達協定に基づく予定価格が七億三千万以上の工事について一般競争入札を導入しております。
 それで、十五年度における件数が二百十九件で全体の二%、金額におきましては三千三百五十六億円で約二三%となっております。
 ちなみに、鋼橋上部工事におきましては、件数で四十一件の一五%、金額では五百七十八億円の五四%ということでございます。
#58
○尾立源幸君 わずか、じゃ二%ということでございましたでしょうか。
 それで、その先なんですけれども、会計法上は一般競争入札がこれ原則になっておりますね、二十九条の三と。云々ということで、「競争に付さなければならない。」と。特別、契約の性質又は目的によって「競争に加わるべき者が少数で」、及び「競争に付することが不利」、「不利」と書いてありますね、そういうときは指名競争でもその他の方法でもいいんじゃないかと書いてありますが、じゃ国交省さんの場合、この一般競争入札に付すデメリットは何ですか。
#59
○政府参考人(峰久幸義君) 一般競争を拡大する方向ではございますけれども、今の一般競争自体のメリット、デメリットはあるわけでございます。
 もちろん、メリットにつきましては、いろんな発注者の裁量の余地なくて、潜在的な競争参加者の数が多く参加できる可能性があるということで透明性、客観性がより高いということなんだろうと思いますが、一方で、一般競争に付しますとだれでもが自由に参加できるということでございますので、必要な施工能力に欠けるなどの不良不適格業者が入りやすい可能性があると、そういうことで質の低下あるいは工期の遅れをもたらすおそれがあるということ、そのためのチェックの事務量の増大でありますとか、あるいは工事の丸投げなんかが出てくる可能性なんかもあるという、そういうことで一般競争入札をするものについての対象を現在のところは七億三千万以上ということにしているということでございます。
#60
○尾立源幸君 二つデメリットおっしゃったと思います。一つは事務量が多いということ、もう一つは業者の信頼性が足りないんじゃないか、不良工事になるじゃないか、こんなことだと思いますが、一つ、小泉さんの地元、総理の地元横須賀市は電子入札やって、相当事務経費を浮かし、また価格も下げたということで、三千万ぐらいでしょうか大体、に対して二十七、八億コスト削減できていると、こんな事例もあるわけでございますし、今IT化を進めていらっしゃる中、こういうことだってできるんじゃないですかね。
#61
○政府参考人(峰久幸義君) 国土交通省の直轄工事におきましても、順次電子入札を導入しまして、たしか今年度だったと思います、去年だったかもしれませんが、ほぼ全部、全部について電子入札を導入しております。
#62
○尾立源幸君 そうすると、事務作業が多いから一般はできないという理由にはならないということでよろしいですよね。
 じゃ、その次──あっ、答弁は結構でございます。
 そしてもう一つは、その業者の質の問題、また不良工事、途中で倒産してしまうとか、こんなことも懸念されているようでございますが、まず一つ、私が決算委員会で感じましたことは、こういう会計法があるにもかかわらず、多くの場合、指名や又は随契、こういうことを多く行われております。
 端的な例で申し上げたいと思います。私もびっくりいたしましたが、我が党の松井議員が決算委員会で質問をさせていただいたわけでございますが、会計検査院の決算確認システムというのがございました。これ、今まで一年間にメンテナンス費用ということで随意契約で二億四千万掛かっておったわけでございます。それを、十五年度の例でございますが、十七年、十六年の途中から一般競争入札をやりまして幾らになったか。失礼ですけれども、どのぐらいになったか見当付きますか。
#63
○政府参考人(峰久幸義君) 恐縮ですが、存じ上げておりません。
#64
○尾立源幸君 それでは、お教えいたしましょう。びっくりします。何と七百七十万円、九七%オフになりました。これが一般競争入札のメリットなんです。それで質が悪くなったかというと、会計検査院が使っているわけでございます、そんなことは言えません。
 また、これはちょっと今日質問させていただかないわけでございますが、落札率と工事の関係等々についても、今おっしゃったような相関関係はないんじゃないかと、こんなデータも若干出ておりますけれども。
 もう一つ、じゃ不良工事を防ぐための方策として、これは国交省さんももう検討されたと聞いておりますがボンド制、これはもう御存じのはずだと思います。つまり、第三者機関が保証をするわけですね。もし、その受注した企業に何かあったときに、品質が悪かったり、また途中で倒産してしまったときに、この第三者機関が保証をすると。当然、保証料を払わなきゃいけないわけでございますが、こういうことも一つのアイデアではないんでしょうか。国交省さん、御見解をお聞かせください。
#65
○政府参考人(丸山博君) ボンドはアメリカでよく採用されているやつで、二種類あると思います。一つは入札ボンド、それから入札取った後、履行についてボンドがあると、この二種類があると思います。
 履行ボンドにつきましては、我が国におきましても、入札した後の履行をボンドで保証するというものにつきましては、我が国におきまして平成七年から導入されておりまして、現在公共工事で広く利用されているところです。
 もう一つの入札ボンドでございますが、これは確かに先生おっしゃるようにメリットもございます。例えば、受注者の破綻のリスクを回避できると、それから適切な施工を併せてやれるということがございます。それから、市場が業者を選別するといいますか、市場による建設市場の淘汰、再編が行われるというメリットもございます。それから、公共工事受注者の選定についての恣意性が排除されるというメリットがあるわけでございます。
 ただ、今の世界の経済の状況を見ますと、だれがそのボンドを引き受けるのかということになりますと、どうしても保険会社ということになるわけでございますが、再保険市場が世界的に非常に縮んでいるということで、やりたくても引受手がないというような問題がございます。私ども、この点につきましては私的な研究会をつくりまして国土交通省内で検討したわけでございますが、その研究結果も踏まえながら、引き続き経済状況の変化を踏まえまして検討していく必要があるというふうに考えております。
#66
○尾立源幸君 今、再保険、保険を引き受ける業者がいない、市場が縮小しているとおっしゃった。正にこれは民にできない世界ですよね。こういうときこそ官にやってもらいたいわけです。
 いいのがあるんですよ。これも、皆さんの天下り先でございます建設業保証会社。どうですかね、ここ、お使いになったら。ここは当然前払いのときにお使いになる会社なんですけれども、例は古いですが、東日本建設業保証を例に取りますと、九九年で保証料収入が百八十億、弁済額、要は保証、債務の履行ですね、二十四億、実に百五十六億円も一年間に利益を出しているんですよね。こういうところにやってもらったらいいんじゃないかと私なんか思うんですけれども、まあ答弁は求めません。研究課題の中に是非この保証会社、お使いになればいいんじゃないかなと私なんか思うんですけれどもね。
 それともう一点最後に、最後というか、価格の問題で北側大臣が、これも多分決算委員会だったと思うんですけれども、橋梁談合で不正な利得を得た業者に対してどのような課徴金を追徴するかという話で説明をいただきました。独占禁止法によって一〇%の課徴金が取れるということになっておるということなんですけれども、今、猪瀬委員からもありました、そして私も申し上げました、この一〇%というのは不当利得に対して余りにも低過ぎるんじゃないかと思います。
 先ほど一六パーとかおっしゃいました落札率、下落していると。一方、この公正取引委員会の研究会の報告では二〇・九七%。最低二〇パーぐらい取ってもいいんじゃないかと私は思うんですけれどもね。ある業界の方に聞きました、これ一〇%だったらやり得じゃないですかと。まだ一〇パーもうかるんですよ、これ全然制裁の意味になっていないんじゃないですかね。
 それともう一点、その一方で指名を停止するというお話があるかもしれませんが、それは将来の損失を、機会損失を防ぐわけでございまして、過去に発生した損失の回復にはなっておりません。ですから、課徴金はもっとこれは高めるべきだと私は思うんですが、どうでしょうか。
#67
○国務大臣(北側一雄君) まず、課徴金の話は、この国会でしたっけ、独禁法の改正がなされたばっかしでございまして、ただ委員も御承知かと思いますが、この課徴金とは別に損害賠償の予定をしておりまして、それがまた一〇%なんですね。これは判決、裁判が確定すれば、これはきっちりとこの損害賠償の予定については実行をさしていただかないといけないと思いますし、また指名停止につきましても、今回過去にない指名停止を私はさしていただいておるというふうに思っておるところでございまして、いずれにしましても厳しく対処をさしていただきたいと思っております。
 それからもう一点、先ほどの御質問でちょっと別の話なんで、道路公団が民営化されたら官製談合防止法が適用ないんじゃないかとおっしゃっていましたけれども、それはそうでありません。きちんと適用がございます。民営化されても、これは道路公団の場合、三分割されるわけでございますが、国の出資でございます。特殊会社です。また、ほかの首都高も阪神高も地方公共団体が出資をしておりますが、国と別にね。ですから、民営化されたからといって官製談合防止法が適用されないわけじゃないということも是非御理解いただきたいと思います。
#68
○尾立源幸君 課徴金一〇%、損害賠償一〇%、しつこいようですけれども、それでも二〇パーで元々なんですね、これで。やっと不正に得た利得がちょうど吐き出された。
 公正取引委員会の方にお聞きしたいんですが、これで本当に制裁的な意味があるんでしょうか。
#69
○政府参考人(伊東章二君) お答えいたします。
 今通常国会で独占禁止法の改正法が成立しております。その中で今御指摘のございました課徴金の引上げも盛り込まれておりまして、現行法では原則六%でございますが、それを一〇%に引き上げるということとなったところでございます。
 何%に引き上げるかということにつきましては、過去の違反事例における不当利得の状況あるいは他法令の状況等も踏まえて検討したわけでございまして、そのうちの過去の不当利得の状況につきましては、実際に私どもが事件として取り上げたその中から推計をしたということでございます。
 それによりますと、確かに平均、すべて資料は公表しておりますが、カルテル・談合事件の平均で見ますと一六・五%、かつ、もう一つ私ども数字を出しておりますけれども、九割方の事件が八%以上と、この二点の数字を出させていただいています。そういう中で、課徴金というのは一律に課されるものであるということを考慮しまして、少なくとも八%はあるということを前提に、しかし不当利得相当額では違反行為の抑止に十分でない、不当利得相当額以上のものを徴収する必要があるということで一〇%としたところでございます。しかし、一〇%で言わば繰り返すというようなことになりますと、これはさらに今回の改正法では一五%の率が適用されるということになっておるところでございます。
#70
○尾立源幸君 ありがとうございます。
 私たちの民主党案でも、二回目以降は一〇〇%まで加算できるということで、最大二〇パーまで引き上げることを提案をしておりますので、またその辺はよろしくお願いいたします。
 最後に、キャリアの皆さんの処遇の問題でございます。これは私自身、この問題をずっとやっていて、構造的な問題で、天下りという制度そのものは、ある意味、人事制度に関係してくるんだなということ、分かりましたというか、理解をしております。特に、早期に退職される皆さん、五十代半ば、五十代最初かその辺りでしょうか、その後どうするんだという話になってくると思います。
 近藤総裁もこの辺りは非常に懸念をされておりまして、最も重要な問題は受注企業への天下りだと、人事制度の抜本的改革が必要だと、これは公団の総裁としてお述べになっておられるでしょうし、北側大臣におかれましても同じだと思います。
 この天下りを見直さなければ再発防止はできない、しかしながら天下りをせざるを得ない。この辺り、どのような人事制度を大臣としてはこれからお考えになられるんでしょうか。
#71
○国務大臣(北側一雄君) 今まさしく公務員制度改革が御議論されていると思うんですね。まだこれ成案がまとまって、たしかおらないと思いますけれども、私も実を言いますと、公務員制度改革の論議の中に、大臣に就任する以前にかかわっておりました、論議をさせていただきました。
 今おっしゃったように、例えばこの早期退職慣行というのがあるんですね。これをやはり是正をしっかりとしていかないといけないというふうに私は思っております。五十前後で辞めないといけないというのでは駄目ですよね、これは。やはり、そういうことはこれは政府の方も意識しておりまして、本省幹部職員の勧奨年齢の引上げをやろうということで、平成十五年から十九年度の五年間で三歳以上の引上げが目標というふうになっております。本当は一遍にやればいいんですが、これは一遍にやったらまた人事が大変なことになってしまうんですね。これは徐々にやっていくしかないんですけれども、今それを一生懸命やっているところでございますが、これを単に本省幹部だけではなくて、私は、国交省でいえば地方整備局の職員についても勧奨年齢の引上げ等の見直しをしっかり図っていきたいし、また定年退職後の再任用制度の適切な運用をしっかり図っていきまして、職員の方ができるだけ長期の間、公務の世界において活躍ができるようにしていくということが大切であると思っております。
#72
○尾立源幸君 是非、そのような取組をしていただきたいと思います。
 また、これもちょっと私もアメリカの行政関係の方にお聞きしたんですが、やっぱりアメリカでも同じような問題があるけれども、その後は自分で頑張って職を見付けるんだと、まあ、あっさりしたものですけれども、そんなふうにもおっしゃっておりましたので、何が常識なのか分かりませんが、是非、出世競争に、言葉は悪いですけれども、敗れた方というか、階段上っていけなかった方もうまく仕事をしていただけるような、そんな人事制度をつくっていただきたいなと思います。
 最後に、じゃ、今回の天下りのコストといいますか、ちょっと試算をしてみました。四ページをごらんください。これは、最低金額で私、試算しておりますので、今回、橋梁メーカー四十七社に国交省のOB百九十八人、二百人近くが天下りをされていると。談合によって国民が受けた被害、大体百億ぐらいと想定されるわけですけれども、そうすると一人当たり二年間で約五千万円、これ六千四百万から四千八百万て書いてありますが、五千万くらい掛かっているわけですね。当然、会社はこれ以外に利益もありますから、それを使ってこの人たちをある意味で養っている、面倒見ているわけでございますけれども、二年間で五千万ですから、一年にすると二千五百万、まあまああれですけれども、これは最低でございます。さっき言ったように、これ、全部の公共工事がこういうふうに上乗せされていると考えると七倍掛かるわけですね。二千五百万の七倍ですから一億七千五百万ぐらい、一人受け入れてもらうのに余分に税金を払っているというような計算も成り立つわけでございます。それなら、もうきちっと省で予算として面倒見た方がいいんじゃないかと、こんなふうに私なんかは思うわけでございます。
 大臣も大阪の御出身でございますから、やっぱりコスト意識をしっかり持っていただいて、本当にどっちがいいのか、天下りとして余分な税金を使うのがいいのか、不透明な税金を使うのがいいのか、それとも、きちっと透明化して省内で活躍をしてもらう、そういった処遇をするのがいいのか、しっかりと、これ、公務員の皆さんのためにでも、キャリアの皆さんのためにも考えていただきたいと思います。
 これで私の最後の質問とさせていただきます。
 猪瀬委員、ちょっとコメントをいただけますか。
#73
○政府参考人(猪瀬直樹君) 繰り返して申しますが、今、天下りの問題、大臣の御答弁があり、そして天下りについて様々、なくすべきだということと定年延長すべきだと、いろんなお考えがあるんですが、ただ、今この現在、道路公団から天下りした、業者に天下りして今検察から捜査を受けているこのかづら会というものがあるんだということがほぼ認定されているわけですが、先ほどから内田副総裁がかづら会の存在を知らないと、新聞で見るまで知らなかったと言い通しています。この委員会でそのままでいいんですか、その話でここで終わっていいんですか、そういうことでこの委員会終わっていいんですかということを僕はちょっと申し上げておきたいですね。(発言する者あり)
#74
○尾立源幸君 最後に内田副総裁、もう一度お聞きいたします。かづら会の存在、御存じなんですか。
#75
○参考人(内田道雄君) 今、猪瀬さんがおっしゃったこと、私は私のことですからよく分かりますが、かづら会なるものについては新聞報道があるまでは承知しておりません。もし猪瀬さんがそのように御主張なさるならば、明確な根拠を示していただきたいと思っております。
#76
○委員長(田名部匡省君) 先ほどの脇理事の質疑の際、猪瀬君の発言中に不適切な言辞があるとの御指摘がありました。
 委員長といたしましては、後刻理事会において速記録を調査の上、適切な措置をとることといたします。
 午後一時から再開することとし、休憩いたします。
   午後零時八分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#77
○委員長(田名部匡省君) ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#78
○山本香苗君 公明党の山本香苗です。
 本日は、国交省発注分と道路公団発注分の鋼鉄製橋梁工事をめぐる談合事件につきまして質問させていただきます。ということで、午前中に引き続きまして、近藤総裁、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 まず、国交省発注分についてお伺いさせていただきたいと思います。
 先月の三十日、国交省では、今回の事件発覚後、事務次官をトップとして立ち上げられました入札談合再発防止対策検討委員会の第二回の会合を開かれて、談合を見抜くのは困難との見解で一致したとの報道がございました。
 レクのときに、この談合を見抜くのは、事前に見抜くのは困難だということだというふうに教えていただいたんですが、なぜ見抜くのは困難だという見解に至ったのか、また、この見解に至る調査はどのように行われたのか、御説明いただきたいと思います。
#79
○政府参考人(峰久幸義君) 国土交通省におきましては、談合等の不正行為の排除のために様々な取組をしてまいりましたが、これにもかかわらず直轄工事で大規模な談合事件が発生したということで、それで御指摘の委員会を立ち上げまして、今回問題となっている鋼橋上部工事の発注に係る入札契約の実態の調査、把握、それと、これまでに講じてきました不正行為等の防止策の効果の検証、これを行いまして、その上で効果的な再発防止策を緊急に講じることとしているところです。
 それで、御指摘のありました、談合を見抜くのは困難といった、こういう報道のあれでございますが、こういうことではありませんで、六月末に発表しましたけれども、この実態調査につきましては、再発防止検討委員会のアドバイザリーグループの委員の方が、こういうことを調査した方がいいんじゃないのかということ、それから報道でもいろんな疑問点、疑念が書かれておりますので、そういうことなどを踏まえまして、項目的には例えば四十七社のシェアの分析をするとか、落札率の分析をするとか、あるいは再度入札の発生状況はどういうものだろうかとか、あるいは入札方式でいろいろ一般競争、それからいろんな、提案型とかいろいろやっておりますけれども、そういうものについての状況などを調査しました。
 その結果でございますけれども、もちろん談合の疑いを事前に発見するというのはなかなか難しいことではありますけれども、よく見てみますと、今回の中では、四十七社以外の特定の会社が入札に参加している場合には低入札案件となって、これで恐らくそういう人たちを排除しようとなったのかとは思われますが、いわゆるたたき合いになっているという状況が見られております。
 それと同時に、鋼橋上部工事では、二回以上入札を行った工事五十件のすべてについて、第一回目の最低入札金額者と、そのまま二回目も、再度入札においても最低入札価格になっていると、すべての工事がそうなっているということ。あるいは、業者の方から提出されました工事費内訳書を見てみますと、落札者となった際には、その特定企業が落札者になった場合には発注者の積算と余り乖離していないと、その辺にほぼ近いところで見積りがなされているのに比べまして、落札できなかったときには発注者の積算と大きく乖離している、いろんな内訳の項目がございますので、そういう項目があるというようなこと。あるいは、総合評価方式では価格と技術提案で競争すべきということでありますけれども、この三十九件すべてで、すべての鋼橋上部工事については最低入札金額者が落札者となっていると、提案型においてもですね、こういう点などが検証されているところでございます。
 こういうものを分析しながら、七月末にまとめることとしております効果的な再発防止策に結び付けていきたいと思っております。
#80
○山本香苗君 今回、七月末に出される再発防止策のベースとなるのが今回の調査結果であるわけでございますが、たった二回の会合で、また、今おっしゃられたのは過去五年間のデータ、それを検証しただけで過去の談合の有無、そういったことの調査を終えてしまって本当にいいものだろうかと。今後、調査を行われるのか行われないのか、その点についてお伺いいたします。
#81
○政府参考人(峰久幸義君) 今回は各分野から五名の有識者の方に御多忙の中を参加いただいてやっておりますが、一堂に会する会合は確かに二回でございました。非常に限られた時間の中で、二回でございますが、実際には入札契約の実態調査の進め方あるいは調査の内容については各委員に当方からお尋ねしておりまして、それで個別に御助言いただきながら、限られた期間ではありますけれども相当量の調査を行って今回の調査をまとめているところでございます。
 もちろん、今後、この検証結果を踏まえて、七月末までに効果的な再発防止策を取りまとめていくわけでございますけれども、この間にもちろんアドバイザリーグループの方の意見とかいろんなことがございましたら、更に必要な調査項目がありましたら続けて調査をして、再発防止策につなげていきたいということでございます。
#82
○山本香苗君 今回の検討委員会というのは、今回告発された事案に限らずに、あくまで効果的な再発防止の観点から行われるのであって、その調査は犯人捜しじゃないわけで、再発防止の観点からやるというのであれば、できる限り過去の状況を調査するとか、また現在、また過去の担当者に話を聞くといった内部調査があってもいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
#83
○政府参考人(峰久幸義君) 必要に応じて五年をさかのぼるものについても各企業の協力を得ながらやるというようなことも出てまいりまして、画一的にそれ以外のことを全くやらないということじゃございません。必要に応じてやっていくということです。
#84
○山本香苗君 調査結果をベースにするということ、それであればもっと掘り下げた調査をすべきじゃないかと。必ずしも納得がいく答弁ではなかったわけでございますが、次に行かしていただきますけれども。
 この検討委員会をつくる際に、大臣は記者会見におかれまして、国土交通省の関係部局の方々だけではなくて、外部からも入ってもらえたらと思っておりますということで、先ほど峰久官房長の方からお話がある中で、アドバイザリーグループで有識者の方に入っていただいてというお話でございました。
 しかし、アドバイザリーグループということは助言をする立場ということでございまして、なぜ正規の委員として御意見をいただくような形にしなかったのかと。国土交通省から独立した第三者で話合いをしていただく、検討していただくと、そういう選択肢もあったのではないかと思いますが、本当にこの体制で効果的な再発防止策が取れるんでしょうか。
#85
○国務大臣(北側一雄君) アドバイザリーグループといっても、そこに参加していただいている先生方は本当に専門家の先生方ばっかしでございまして、その先生方の様々な御指示をいただきながら進めているわけでございます。やはり国土交通省の、発注者側の私どもがまずしっかりその意識を持ってもらう必要があるわけでございまして、そういう意味で、全く第三者に任してしまえば、じゃいいものができるかというと、私はそうは思いません。やはり、実際それにかかわっておる発注者の私どもがしっかり意識を持ってやっていくということが非常に大事であるというふうに思っているところでございます。
#86
○山本香苗君 その委員会の進め方なんですが、議事録等は公表をされるんでしょうか。透明性をどういう形で担保するような形になっているんでしょうか。
#87
○政府参考人(丸山博君) ただいま大臣の方から申し上げましたけれども、検討委員会はあくまで省内の職員で構成する検討委員会でございます。それから、アドバイザリーグループの専門家の先生方に自由に御発言をしていただきたいということで、会議自体は非公開としておりまして、議事録も公開をしておりません。
 ただ、今先生御指摘のように、透明性をどう確保するかということは非常に大切でございますので、会議終了後には会議に出た資料はすべて公表しております。それから、会議の議事概要についても記者レクを行って、委員会の透明性の確保に努めておるところでございます。
 今後とも、必要な情報は提供するように努めてまいりたいというふうに思っております。
#88
○山本香苗君 国交省発注分の入札談合のこの事件におきまして、国交省のOBの方の関与は指摘はされておりません。しかしながら、談合組織に加盟する四十七社に百九十八人の方が天下っていたと。大臣も委員会で、率直に申し上げて大変多い数だと御感想を述べておられましたけれども、これは尋常な数ではないと思います。
 大臣は、今月の一日の閣議後の記者会見におかれまして、国土交通省のホームページを引用させていただきますが、国土交通省においてはOBが今回関与したことは聞いておりませんが、しかし、こうした談合等の不正行為を行った企業については、退職後二年間であれば人事院の承認等が必要ですが、そもそも国土交通省として承認申請を自粛しなければならないのではないか、また二年過ぎても、職員の方々、また企業の協力をいただいて、そうした問題企業への再就職については抑制しなければならないのではないか、こうした方向で是非議論したいと思っておりますというふうな、天下りを自粛する方針というものを表明されておりますが、これは談合と天下りというものを別の次元のものとするのではなくて、談合の背景に天下りがあるという認識を持ってなされた発言だと思います。
 大臣は、この談合と天下りの関係をどのように考えていらっしゃるのか、改めてお伺いさせていただきます。
#89
○国務大臣(北側一雄君) 今も委員の方でおっしゃっていただきましたが、今回の直轄の工事にかかわる談合事案につきまして、国土交通省の職員やまたOBがこうした談合等の不正行為に関与したということは聞いておりません。また、そうした事実はないと私は思っておるわけでございますが、そういう意味で今回の談合の、直轄工事の談合の要因にはなっておらないというふうに考えているところでございます。
 そもそも、談合とは切り離しまして、この天下りの問題ということについてどう考えていくかと、再就職の問題についてどう考えていくかということを全体としてやっぱり議論をしていく必要が私はあるというふうに思っているところでございます。
 ただ、今回のような談合を行った企業、談合をやったということで告発をされ、また起訴をされている企業については、これはやはり国民の皆様から見てそうした疑惑を持たれないようにしていくということは大変大事なことだと私は思いますので、今委員のおっしゃっていただいたような発言をさせていただいて、退職後二年間については、手続を踏めば就職ができるわけでございますけれども、それはそういう申請をしないと、また二年後を過ぎても、御本人の方、また企業にも協力をいただいて自粛をしていくと、いくべきではないのかということについて発言をさせていただきました。
 今そのことにつきましても、先ほどの委員会でそういうことも含めまして議論をしていただいているところでございますので、七月末の取りまとめには、そうした問題につきましてもきちんと取りまとめをして発表させていただきたいと思っております。
#90
○山本香苗君 二日の日に、経団連が会員企業への中央省庁幹部の天下りの受入れ停止を検討しているという報道が大きくぱっと出ていたわけでございますけれども、これに対して、四日の記者会見で、事務次官が、一律にしないというのはいかがなものかと、能力を生かした仕事をすることが大事だと述べて、すべての天下りを問題視することに対しての疑問を呈したというようなことが載っておりました、これは報道ベースでございますが。
 これは正式なコメントでは、決定を受けての正式なコメントではないとはいえ、この入札談合再発防止対策検討委員会、このトップとしてこのタイミングにこのような発言されるというのはいかがなものかなと思うところがあるわけでございますが、大臣は次官のこの発言をどう受け止めていらっしゃいますでしょうか。また、大臣御自身は経団連がこうしたことを検討していることをどういうふうにお考えなのか、率直な御感想をお伺いしたいと思います。
#91
○国務大臣(北側一雄君) 私も新聞でその報道は読ませていただきましたが、後で、まだ直接は聞いてないんですけれども、間接的に聞いているところによりますと、奥田会長もそういう趣旨で言っていることではないんだというふうにおっしゃっているみたいなんです。
 山本委員もかつて外務省にいらっしゃっていたからよくお分かりだと思いますけれども、押し付けの天下り、これはあってはならないと思いますよ、押し付けの天下りというのは。しかし、公務員の方々の中でやはり能力のある方々、また公務員という経験の中で能力を培ってきた方々、そういう方々が民間の方々から見ても非常に優秀な人材で、そういう方々を欲しいということまで閉ざす必要は全然ないと思うんですよね。それは、やはり私は、官民交流ともいう言葉もあるとおり、非常にやっぱり大事なことだと思います。あってはならないのは、そういうことを通じて何か談合の温床になっているだとか、そういうことはあってはならないわけでございますが、だからといってそういう民間への再就職を一切やってはいけないんだと私も思いません。
 また、一方でまた公務員の方々にも、やっぱりこれからのことを考えても、やはり優秀な方が公務員になってもらわないといけないわけですよね。そう思いますと、やはり公務員という仕事が、それは仕事の内容はもちろんのこと、その公務員という立場がやっぱり魅力ある、若い方々にとってもやはり魅力ある仕事になっていかないと優秀な人は来ないわけでございまして、そういうふうに私はやっぱりしていかないといけないというふうに思っております。
 ただ、先ほど来申し上げておりますように、国民の皆様から見て疑念を持たれるようなことはあってはならないわけでございますから、そこはきちんとルール化をしていく、また透明にしていくということが非常に大事なことだというふうに思っておりまして、今の制度の中でそういう透明性の確保だとか、国民の皆様からごらんになられて疑念を持たれるようなことがないのか、そこはやはり不断の見直しが必要だと思っております。それは、むしろ公務員の方々の再就職全般の問題として是非議論をしていかなきゃならないと思いますし、是非御議論をお願いしたいというふうに思っておるところでございます。
#92
○山本香苗君 確かに能力のある優秀な方はいらっしゃいます。その優秀な能力を使って談合とかそういうことになってはいけないということでございまして……(発言する者あり)済みません、そういう意図で、そういうことがあってはならないことなんです。
 今日は、済みません、人事院の方から小澤人事官の方に来ていただいておりますけれども、よろしいでしょうか。
 今の大臣の前の答弁のときですね、問題企業に対する二年のみならず二年後の天下りを自粛するということを大臣、今御答弁されたわけでございますけれども、人事院としては、今大臣がおっしゃられたような方向性はどういうふうに評価されていらっしゃるのか。
 また、こうした事件を見てまいりますと、現行のルール、すなわち二年間は関係業界に就職してはいけないというルールの下では、天下りの弊害が本当に防ぎ切れるのかと、切れないんじゃないかと。退職後二年ではなくて、例えば五年は駄目だとか、厳しくしていかなくちゃならないんじゃないかというところも考えなくちゃいけないのかなというふうに思うわけでございますが、人事院としての率直なお考えをお伺いしたいと思います。
#93
○政府参考人(小澤治文君) 不正を行ったような企業への発注側の職員の再就職、これにつきまして、各省が何らかの関与をしている場合には、これは制度上の就職規制の対象となっているかどうか以前の問題といたしまして、各省において国民から疑惑が持たれることのないような、責任を持って適切な対応を行うべきだというふうに考えております。
 したがいまして、北側国土交通大臣の御発言ですが、これは国民の不信等を招くことのないような適切な対応についての発言というふうに考えております。
 それから、現行の就職制限期間二年ということですが、この問題ですが、この二年というのは、憲法で保障されております職業の選択の自由、それから基本的人権の尊重、あるいは公務の公正な確保というような観点から、それぞれの調和点として二年ということになっておるわけでありまして、この二年を更に長くして規制を厳しくするということにつきましては、こういった基本的人権というような観点からもやはり慎重に検討する必要があるだろうというふうに考えております。
#94
○山本香苗君 人事官、どうもありがとうございました。
 今回、国土交通省発注の工事で刑事告発されたのは初めてということでございますけれども、談合というのは今に始まったことではなくて古くて新しい問題で、いろんな施策、対策が取られてきたわけでございますけれども、午前中の議論の中にもありましたが、談合の温床となってきた価格偏重の入札制度というものは基本的に余り変わっていないようですし、それに何よりも今回の事件が防げなかったことに見られますように、これといった切り札というものがないように思います。
 検討委員会で七月末に再発防止策をまとめられるそうでございますが、小手先の対策でお茶を濁すことがないよう、北側大臣の強力なリーダーシップの下で本当に効果的な対策を出していただきたいと思いますけれども、北側大臣の力強い御決意をお伺いいたします。
#95
○国務大臣(北側一雄君) しっかり取組をさせていただきたいと思っております。
 今回の事件につきましては、先ほども申し上げましたが、直轄の事案で告発をされる、告発をするというのは公正取引委員会もこれは極めて悪質であると、重大であるというふうに見ているからこれ告発をしてきているわけでございますね。その直轄の工事、直轄の工事とは私ども発注者でございますから、発注者の側にもっと注意すべきところがなかったのかどうか、再発防止に向けてもっと取るべき対策はなかったのかどうか。また、様々これまでも談合の防止に向けて様々取組をしてきたわけですが、今回の事案では全く働かなかった。これがなぜ働かなかったのか、そこはきちんと検証していただく必要があるというふうに思っているところでございます。
 いずれにしましても、こうした談合等の不正行為がなくなるようにこれはしっかりと知恵を出して、また分析をして、再発防止に向けまして取組をさせていただきたいと思っているところでございます。
#96
○山本香苗君 お待たせいたしました。近藤総裁、よろしくお願いします。道路公団発注分についてお伺いをさせていただきたいと思います。
 今回、この道路公団の方の発注分について談合が行われていたとして独禁法違反として告発されて、東京高検が強制捜査にも乗り出すという非常にゆゆしき事態になっているわけでございますが、総裁御自身はこの件につきましてどこまで把握されていらっしゃるんでしょうか。公取から告発されるまでこうした事態を本当に一切把握されていらっしゃらなかったんでしょうか。全く把握するというすべはなかったんでしょうか。
#97
○参考人(近藤剛君) 今回、このような形で公正取引委員会から検事総長に横河ブリッジほか二社が告発をされておりまして、当局によります当公団に対する立入捜査が行われたことは大変残念に思っております。談合等不正行為はあってはならないことだと思っております。ましてや、現役の公団の役職員が談合行為に関与するようなことはあってはならないと、そのように考えております。
 ただ、今お尋ねのその点につきまして、東京高等検察庁による捜査が進められているところでございます。私どもといたしましては、捜査に全面的に協力をしてまいりたいと存じておりまして、今後の推移を慎重に見極めてまいりたいと考えております。仮の話でございますが、公正取引委員会から入札談合等関与行為防止法に基づきます改善措置の要求があった場合には、厳正に調査をいたしまして対応をしてまいりたいと、そのように考えております。
#98
○山本香苗君 今現在は捜査中でございますので、その捜査の状況についてはお話しできないということでございますけれども、それ以前に御存じでしたかという質問に対してはお答えいただいてないように思うんですが。
#99
○参考人(近藤剛君) 先ほども申し上げましたように、談合等不正行為は私自身あってはならないと考えております。その考え方は現在も変わっておりませんで、現在、私のできることは捜査に全面的に協力をすることであろうかと思っております。
#100
○山本香苗君 お答えいただけないようでございますが、道路公団が今回組織的に資料を移動させていたんじゃないかということが大きく報道に取り上げられていたわけでございますが、そうした中で、資料は移動しているけれども今月一日の組織改編に伴う物理的なもので、橋梁関係の契約書類は入っていないと、資料の隠ぺいは把握していないというふうなことが、コメントが載っていたわけでございますが、こういうコメントが本当に出されたんでしょうか。もし出されていたのであれば、こうしたコメントを出した根拠は一体何なのか、総裁、お願いいたします。
#101
○参考人(近藤剛君) 御指摘のあった内容が七月一日の読売新聞でございますか、夕刊で報道されておりますことは存じ上げております。
 この点につきまして、現時点におきまして正に当局による捜査が進められていると承知をいたしております。したがいまして、お尋ねの件も含めまして捜査に全面的に協力をしてまいる、そのように考えております。
#102
○山本香苗君 時間も迫っておりますので次に行かしていただきたいと思いますが、今回、談合事件では、公団からの天下りを受け入れる代わりにメーカー各社がOBを通じて談合の参考情報を入手するという構図があったことが指摘されております。
 先ほどから総裁の方からはあってはならない行為だと、その発言だけで終わっているわけでございますけれども、談合をなくすにはこの公団の役職員が関連企業に天下りしている構造を徹底的に改めなくてはならないとして、総裁の方からはこの天下りを自粛する方針を表明されて、もうすぐにホームページにもアップされているという状況でございます。
 民営化まであと三か月、談合体質を本当に一掃しなくては本当の民営化は始まらないわけでございますが、民営化前に徹底的にうみを出し切る、そういうことが本当にできるのかどうか、総裁の御決意をお伺いします。
#103
○参考人(近藤剛君) まず、企業への天下りについてでございますが、この問題は大変重要な分野であろうかと私自身考えております。したがいまして、従来からも、法律に基づく関与は公団としてできる立場にはございませんが、しかし再就職活動に当たりましては、国民の不信や誤解を招くことがないように役職員の自覚を促してまいったところでございます。また、加えまして、民営化に向けまして、民営化後の新会社における人事制度の在り方について、例えば定年制度の在り方あるいは再雇用制度の在り方等も幅広く検討を行ってまいりました。これらの問題も含めまして、我々といたしまして今回の事態を大変深く深刻に重大に受け止めております。
 一昨日、談合等不正行為防止策検討委員会、委員御指摘のとおり開催をすることを決めました。実は今日の午後、第一回目の委員会を開催するつもりでございます。再就職の在り方も含めまして不正行為防止策をあらゆる側面から検討いたしまして、抜本的な解決策をこれから作業をしてまいりたい、そしてそれをしっかりと実行をしてまいりたいと、そのように思っております。
 談合行為は、これは犯罪行為でございます。このようなことがこれから日本経済において起こることがないように、発注者の立場からできることはすべてやっていく、そのような決意で委員会の議論はお願いしたいと思っておりまして、また、その結論はできるだけ早期に実行をしてまいりたい、そのように考えております。
#104
○山本香苗君 本当に時間は迫っているわけでございまして、いまだかつてない思い切ったやり方をやっていただきたいと思うわけなんです。
 この問題は道路公団自体の問題でございますけれども、大臣、もう一回戻ってきました。国土交通省としては、国土交通省は監督官庁であるわけでございますけれども、今回の事件におけます監督官庁としての責任はどう感じていらっしゃいますでしょうか。
#105
○国務大臣(北側一雄君) 七月一日の日に近藤総裁に国土交通省まで来ていただきまして、お話をさせていただきました。
 一つは、先ほども総裁が何度も答弁をされていらっしゃいますが、今捜査機関が入っております。ここはやはりもう捜査機関に徹底してこれは究明していただくことが一番私はいいと思っておりまして、それに全面的に公団として協力をしてもらいたいということはお願いいたしました。また、道路公団として再発防止策をしっかり取りまとめてもらいたい。
 今、今日午後、委員会があるというふうにおっしゃいましたが、一つは、今回の道路公団発注のこの談合事件につきましては、道路公団のOBの方々がこの談合、まあ受注の調整をしておったのではないかと、そういう大変な疑惑を持たれているわけでございます。そういうことで恐らく当局は捜査、調査に入っていらっしゃるというふうに思います。そういう意味では、こうしたOBが談合行為に関与するというのは、これは本当にとんでもない私は話であると思います。
 また、それを組織的にやっていたとしたら、これまたとんでもない話であるわけでございまして、そこはしっかりと事実関係について、私は、捜査当局が解明をしていただけるものだと、それに全面的に協力をしてもらいたい。公団としてやっぱりできることは、総裁が発言されておられましたが、再就職問題も含めた人事制度の在り方、また内部規律、倫理の在り方、そうしたことについても是非検討をしてもらいたいということでお願いをしておるところでございます。
 十月一日には、これ道路公団も民営化されるわけでございます。道路公団は三分割されますし、首都高、また阪神、本四、これすべて民営化されるわけですね。今その十月一日、民営化に向けて準備を急いでおるところでございますが、私は、近藤総裁だけではなくて、今度新たにそうした分割された、また首都高、阪高、本四のように、新たな会長又は社長になられる方々に対しましても、今回の問題につきましてはしっかり受け止めて、重く受け止めていただきまして、談合等がないようにしっかり発注者側としても取組をしてもらわないといけないわけでございまして、そのことについては、きちんと直接そういう会長、また社長予定者の方々にも申し上げたいというふうに思っているところでございます。
#106
○山本香苗君 何問か残っているんですが、最後に一問だけ、近藤総裁、もう一問だけお伺いさせていただきたいと思います。
 午前中の議論でもございましたけれども、今回は鋼鉄製の橋梁メーカーの話であったわけですが、この鋼鉄製の橋梁のみならず、PC橋梁については、国交省の方はもう公取から勧告を受けているという状況にあると。公団の方は受けてないと。受けてないから何も公団として、それに対して何らかの、ここで勧告を受けるまでは自らが調査したいとか、そういったお考えがあるのかないのか。
 先ほどの話では公団の自浄能力がという話がございましたけれども、是非、民営化されるこの三か月の、本当にあとわずかの中で、自分たちからもそういったうみを出すという努力をされるべきではないかと思いますが、最後に総裁にお伺いして、いい答弁をお待ちしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
#107
○参考人(近藤剛君) 現在、問題となっておりますのは、鋼橋上部工事でございます。
 ただ、先ほどお話しいたしました、今日から開催をいたします談合等不正行為防止策検討委員会におきましては、それにとどまらず、幅広く発注、工事、入札、契約全般にわたりまして、あらゆる角度から検討をしたいと考えております。したがいまして、橋以外の工事につきましても必要に応じ調査もし、また、かつ、あらゆる側面から検討を加えていきたいと、そのように考えております。
#108
○山本香苗君 終わります。
#109
○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます。
 私も道路公団の官製談合疑惑についてお尋ねをしたいと思います。
 鋼鉄橋梁の談合についての告発を受けたわけですけれども、これの平均の落札率が〇四年までの五年間、これで九七・六%というふうにされています。国土交通省直轄の鋼鉄橋梁談合問題については起訴分で九四・四五%と言われていまして、これよりも高い落札率なんですね。午前中も紹介がありましたけれども、逮捕後の五月二十六日、和歌山の阪和自動車道、これの落札率は八四%ということで、これに比べても極めて高い落札率になっています。
 そこで、道路公団のこの入札状況というのが一体ほかの工事でどうなっているのかということについて、公団から資料をいただきまして、PC橋梁とそしてトンネル工事について調べさせていただきました。今日委員会に配付させていただきました資料の二枚目からがその資料になっています。
 最初にあります二〇〇〇年度からのトンネル工事、これは十億円以上のものを公団から資料をいただいて、私が手を加えましたのは通し番号を付けたことと、それから落札価格の総額、それから平均落札率を各年度ごとに付しただけでありまして、これは公団そのものが出していただいた資料なんですが、これごらんいただきますように、トンネル工事でいいますと、全部で五年間に百五十六件のこれ入札があります。PC橋梁では百二十一件入札がありますが、最低でも九五・五九%、最高では一〇〇%という落札率になっているんですね。
 そこで近藤総裁にお尋ねをしたいんですが、よろしいですか。
 総裁は、このPC橋梁やトンネル工事についての入札状況について、これ知っておられたんでしょうか。私もマスコミ報道を拝見しますと、今回の告発を受けまして、公団としての信頼の回復を早期に図りたいというふうにおっしゃっておられるようですけれども、信頼回復というのなら、公団自らこの実態をしっかり解明するということ抜きには国民の信頼回復はあり得ないと私は思います。そして、検討委員会を設置をされたと言うけれども、その責任者でもある総裁が、自らどういう決意を持っているのか、これを本気でここで実態解明をやろうと思っているのか、その決意をここで示されなければ一体国民は何を信じていいのかというお話になると思うんですが、いかがでしょうか。
#110
○参考人(近藤剛君) これらの数字、実態につきましては、私も承知をいたしております。
 ただ、落札率というものだけで談合云々の問題を断定することはできないと思っております。したがいまして、今回委員会を設立したわけでございますので、幅広く、橋の問題を超えて検討をしてまいりたいと、そのように存じております。
 先ほども申しましたように、委員会で検討することは橋の問題だけではございません。発注事業すべてに対しての入札業務全般及び先ほどからお話ございますいわゆる天下りの問題を含めた人事制度あるいは社内規律の問題、発注者としてできることをあらゆる側面からすべて出して検討をしたい、そのように考えております。したがいまして、御指摘のほかの分野の発注業務につきましても当然レビューをしてまいりたい、そのように考えております。
#111
○仁比聡平君 落札率だけで談合とは言えないというその認識ですね。
 私は、落札率が上限に張り付いているから、だからすべてが直ちに談合だと疑うところなく立証され尽くしたとは言いません。ですけれども、落札率がこの上限に張り付いているということ自体が談合がなければあり得ないではないかと、極めて強い情況証拠じゃないかと、これは国民みんなが思っていることですよ。そのことについて、むしろ落札率が高いことについての弁解をしようというような立場に立たれているということが、私は、今後本気で実態解明をすることができるのかどうか、その立場を疑ってしまいたくなるわけですね。総裁は、この公団の発注について、一体公団財政にどれだけの損失が生じたと、どういうオーダーの損失が生じたというふうに思っていらっしゃるのか。
 公正取引委員会は、入札談合による不正利得について、過去の事件を基に受注金額の一八・六%という平均値を出しています。これ、公団の三つの分野の工事に当てはめてみたら、仮に当てはめてみるとどうなるのかと、私ちょっと計算をしてみました。
 まず、告発をされている鋼鉄橋梁にかかわる問題で、この五年間にK会、A会、ここに加盟をしている企業が受注をした分が幾らあるかといいますと、総額でおおよそ七千七百十八億円なんですね。これの一八・六%というのは一千四百三十六億円です。PC橋梁の五年分の総額というのはおおよそ三千五十四億円ですが、これの一八・六%というのは五百六十八億円。トンネル工事、これは五年間でおおよそ総額六千二百八十億円で、これの一八・六%というのは一千百六十八億円なんですね。合計一兆七千五十億円の事業が受注、落札をされて、仮にこれに一八・六%という数字を掛けるなら、三千百七十一億円なんですよ。
 これ、私、計算をしてみて、もちろんこれが、その数字どおりすべてが刑事上あるいは民事上の損害額になるかどうか、これは議論があるでしょうけれども、ですが、このオーダーで不正な利得がされているということはこれは極めて重大な問題だということを改めて痛感をいたしました。これについて公団総裁としてどんなふうにお考えになっているのかと思うんですね。近藤総裁が総裁に任じられている意味も私、問われると思うんですよ。
 今日、議論もあっていますように、道路公団が、巨額の利用料あるいは巨額の公団財政を預かられて、国民共有の財産である道路を管理し、そして新しい道路を巨額の金額を発注をして造っていっておられる。その中で、国民にとっては、その一つ一つの道路の建設にしてもあるいは管理にしても、これはブラックボックスになっています。どの工事にどれだけのお金がどんな設計でやられているのか、入札がどうなっているのか、そこで競争がどうなっているのか、品質の確保がどうなっているのか、国民にとっては分からないんですよね。それをしっかりコントロールをするというのが総裁が総裁として任じられているということの意味なんじゃないでしょうかね。
 私、言わば、その巨大組織である道路公団に対して国民の代表として総裁として任じられていると言ったっておかしくないと思うんですが、その総裁が、公団に指摘をされている、それも公団本体が関与しているんではないかと指摘をされているその疑惑に対してどちらの立場に立つのか。国民の側に立って徹底して実態を解明すると、そういう立場に立つべきじゃありませんか。総裁の御認識を伺います。
#112
○参考人(近藤剛君) 談合等の不正行為は決してあってはならないことだと認識をいたしております。したがいまして、そのような行為がなされたということが法律上確定をいたしましたら、法律に基づきましてしっかりと対応はしてまいる所存でございます。
 現在、大変残念ではございますが、橋の問題につきまして当局の捜査がなされている最中でございます。私どもといたしましては、発注者の立場として、これからこのようなことが再び起きないようにどのような対策が講じられるのかどうか再度、先ほどからお話ししておりますように、再就職の問題、あるいは入札契約の在り方、あるいは内部規律の問題、あらゆることを総合的にこれから検討をしてまいりたいと、そのように存じております。
#113
○仁比聡平君 捜査が進んだらとか公取の告発があったらとか、そういう話じゃないでしょう。もし官製談合がないんだというのであれば、公団は丸々被害者なわけでしょう、その談合事件の。被害者というのは、捜査をする側あるいはこれを支える側に対して、自らの実態、こういう被害を受けたというのを自らの調査も含めて告発をして、何とかただしてほしいというのが当たり前じゃないですか。その立場が全く今日うかがえないということは、逆に公団の官製談合の疑いを強めているというふうに私、言わざるを得ないと思うんですね。
 このPC橋梁、トンネル工事、それぞれ平均落札率は、表紙にお書きしましたが、PCで九七・八六%、トンネル工事で九八・一七%です。こういう異常な談合の実態というのは発注者側の関与がなければあり得ないということを私たちは繰り返し指摘をしてまいりました。それが今浮き彫りになっていると思うんです。
 天下りOBを受け入れている企業が一体どんな受注をしているのか、私どもも、これもまた公団から道友会名簿を中心にした資料をいただいて整理をしてみましたが、それがお配りした資料の最後の二枚です。
 見ていただきますと、いわゆるK会、これの十七社のうち上位十五社、これは百億円以上の受注金額を受けているところはこの上位十五社に限られていて、その下の十六番目、十七番目の業者は格段にこれは差が付いているわけですけれども、ここにどんな天下りOBがいるかというのを調べますと、報道でも中心人物とされています公団本社副総裁から三菱重工業の顧問としておられた方、あるいは本社の理事で横河ブリッジに行っておられた方、公団の正に重要な役職に就いておられた方が天下り先でこれだけ重要な役職にそれぞれ就いておられる。そして、こういう方々が受注金額の多いところに、ここにしっかりと配置をされているという実態が改めて浮き彫りになりました。A会に関しても同じことが言えます。
 これというのは、各種報道をされています天下りOBが影響力を持っている、これが関与をしていると、そのことを裏付ける情況証拠の一つにほかならないと私、思いますけれども、総裁、この天下りOBの実態についてどういうふうにお考えなんですか。
#114
○参考人(近藤剛君) このたびの事件を通じまして天下りの問題が指摘をされ、また国民の不信を招いていると、こういう事態、大変私、残念に思っております。したがいまして、このいわゆる天下りの問題を今後どのように公団として、あるいは新会社として考えていくのか、大変重要な課題だと思っております。
 先日、北側大臣のところに参りましていろいろとお話をさせていただきましたが、その際にも大臣から、特にこのいわゆる天下りの問題、再就職の問題については是非突っ込んだ議論を今度の委員会ではしていただきたいと、そのような御指示もいただいております。
 我々としては大変重要な分野の一つとしてこの再就職の問題をとらえておりまして、できるだけ幅広く、人事制度も含めまして委員会で結論を得て、民営化を待つまでもなく実行できるものは実行をしてまいりたい、そのように考えております。
#115
○仁比聡平君 全くお答えになっていないと思います。今日、これだけ繰り返して質問をされて、お答えにならない。そういう総裁にこれをしっかり正していく力が本当にあるのか、そのこと自体が私は問われていると思います。
 一般的に天下りが問題にされているんではなくて、今、公団には、その天下りを組織的にあっせんをしてきたんじゃないのかと、このことが問われているわけでしょう。私が先ほど紹介をしたこの天下りの実態を見ましても、これが公団がマスコミのコメント等でおっしゃっているような、民民の問題の、退職をする方々の再就職の問題としての自由な契約や交渉で行われているなんて、そんなことはあり得ないですよ。そんな自由な交渉でこういうふうにうまく配置として収まっているなんということは到底考えられないことだと思います。ここに組織的な関与があるというのは、これは言わば常識のたぐいなんではないでしょうか。
 それで、一つだけお伺いをしたいと思いますが、先ほど同僚議員からの質問にもありましたけれども、企画部の皆さんが捜査の対象となって自宅の捜索も受けています。この自宅の捜索の中で、天下りの人事にかかわるファイルが押収されたと、そういう報道がありますね。このファイルには歴代技術系職員、技官の天下り先などを記載をした資料であるというふうに言われていて、天下りした技官の名前や職歴、天下り先などが記載をされていた。これがOBの天下り先などを決める際にこの資料を参考にしていたのではないかという疑いが持たれているという趣旨の幾つかの報道ですけれども、このようなファイルを公団は作成、保管をしていたということは認められるのか。それから、このようなファイルがなぜ部内ではなくてこの職員の自宅で押収されたのか。組織的にあっせんをしていたということが捜索によって明らかになるとこれはよくない、困るから、だからこれ隠匿をしようとしたのではないかと疑われても私、仕方のないことだと思いますが、公団、その二点、どうですか。
#116
○参考人(近藤剛君) 今お尋ねのありました各種の報道についてはその内容を私も承知をいたしております。私自身、そのような報道がなされていることは大変残念に思っております。ただ、この点につきましては正に現在当局が捜査中でございます。私どもといたしましては、捜査当局にこの点も含めまして最大限捜査協力をさせていただきたいと思っております。
 そういうことでございますので、捜査内容にかかわる事実関係につきましては私から申し上げるのはこの場では適切ではないと、そのように存じております。御理解を賜りたいと存じます。
#117
○仁比聡平君 伺ってきて、改めて私、このままで民営化をすることが許されるのかということが問われているように思います。うみを出し切るなんという言葉も語られていますけれども、自ら実態を解明する、そういう意思も、あるいは気迫も総裁の答弁からは私は感じることができませんでした。
 実際、既に七月一日から民営化移行体制に入っておられるわけですけれども、私はこれまでもこの委員会で、この談合問題以外に、一つは公団の技術系幹部が中心的な役割を果たしてきた公団と特定企業の癒着の問題、これもただし、公団が内部調査を行ったけれども、第三者による検証をやるんだと言っておられて、早期にやると言いながら、いまだにこれは結果出ていないわけです。もう一つは、総裁御自身もかかわった個人情報保護についての公団の認識、この問題について幹部の内部調査が行われていると聞いていますけれども、これも結果が出ていないままです。あるいは、職員の皆さんの労働時間の管理やサービス残業の問題についても私、申し上げましたが、これもしっかり正されたと言えない。
 そんな中で公団が民営化をして本当に社会的な責任を果たせるんですか。私は、立ち止まってしっかりと実態を解明をして、そして、これを改革をしていく対策、それをしっかり担保する体制、これが現実に軌道に乗るということの見守る時間を抜きにしてこれは民営化なんてあり得ないと思います。
 大臣、もしよろしければ一言いただいて、質問を終わりたいと思います。
#118
○国務大臣(北側一雄君) 今、公団におきまして、人事制度の在り方も含めまして再発防止対策の取りまとめをされると思います。私は、十月の民営化、迫っているわけでございまして、できるだけ早く取りまとめをしてもらいたいというふうに思っているところでございます。その十月を待つまでもなくということでございますが、その取りまとめをしっかりとやっていただきたい。外部の方々も入って、今日も午後からその委員会があるというふうに聞いているところでございます。
 それと、民営化された後も、先ほども少しお話しさせてもらいましたが、これはあくまで特殊会社でございます。政府が出資をし、また地方公共団体が出資をする、そういう特殊会社でございまして、今後ともこれは入札契約適正化法の適用を受けるなど、引き続き、入札契約制度の透明性、また競争性の向上への取組は進めていかねばならないというふうに思っているところでございますし、また民営化されることによって、これは分割民営化されるわけでございますが、当然ここは建設コストの大幅な削減をしていこうというふうになるわけでございますし、また分割されることによって競争性が向上されることになるわけでございまして、こうした問題があるから民営化をしてはならないということではないのではないかというふうに私は思っているところでございます。
#119
○仁比聡平君 終わります。
#120
○渕上貞雄君 社民党の渕上でございます。
 まず初めに、北側大臣が昨年の九月に就任をいたしまして以来、航空、鉄道、バスの事件、事故、さらには橋梁建設談合、そして住宅リフォーム詐欺事件、加えて風水害や地震など自然災害の発生に対する対応、対策の日々であったと思われます。大変御苦労さまでございました。
 そこで、この十か月間を振り返って、率直に大臣、どのような感想をお持ちなのか、お伺いいたします。
#121
○国務大臣(北側一雄君) 昨日も私、新潟に行ってまいりました。七月の十三日、昨年の七月十三日が新潟豪雨の日でございますが、今河川改修等を懸命にやっております、その現場にも行かせていただきました。また、山古志村の方にも、上空からでございますが、復旧の状況について見てまいったところでございます。
 確かに、私が就任してから本当に災害も多いですし、公共交通機関の事故やトラブルも大変相次いでおりますし、ただ、私は、逆にそういう状況の中で、しっかりとまさしく安全、安心の基盤をつくっていく、安全、安心の社会をつくっていくと、そのためにどうすればいいのかということをしっかり検討し、それを実行していくのが私の役目であるというふうに思っているところでございまして、全力を挙げて安全、安心の社会づくりに取組をさせていただきたいと思いますし、是非、今後とも委員の御指導を賜りたいと思っているところでございます。
#122
○渕上貞雄君 そこで、事件、事故に対して、事故をどう防止していくのか、安全と安心、信頼をどう確保していくか、それらの問題について逐次御質問を申し上げていきたいと思います。
 私は、交通運輸における規制緩和については、当初から安全運行を確保することに危惧をしておりました。正にその危惧が今現実のものとなっていると言わざるを得ません。安全運行の確保は交通運輸の要件であることは、もう大臣は今お話ありましたように十分承知をされております。再び触れませんけれども、交通運輸にとってはやはり経済的な規制と社会的な規制は表裏一体のものであり、いずれかを緩和をすれば必ずや一方に影響が出てくるし、結果として安全が損なわれることになります。国民の生命、財産を脅かすような交通運輸の規制緩和については、思い切って大臣、この際見直すべきではないかと思いますが、御見解をお伺いいたします。
#123
○国務大臣(北側一雄君) 確かに委員のおっしゃっているとおり、経済的規制とそれから安全を確保するための社会的規制、これは違うわけでございますが、当然、そこは関係があるわけでございます。ですから、私は、一方で新規参入をできるだけしていただくようにしていく、また様々な業務内容の変更について手続を緩和をしていく、そうしたことは一方で必要だと思うんですが、そういう、そのことによって安全面での規制というものが、また安全基準というものがおろそかになってはならないというふうに思っているところでございます。
 今回のような事故やトラブルを踏んまえまして、今、国交省の中で、立入検査の在り方や技術基準の見直しだとか、それからヒューマンエラーによる事故の防止対策等、必要な施策について今検討を進めているところでございますし、また行政側の問題といたしましても、従来の監督行政の延長だけではなくて、新たな監視、監督の手法や行政側の組織体制の在り方などについても今検討を進めているところでございまして、しっかりと委員の御趣旨を踏んまえまして、安全面での確保のための規制、在り方、そこはしっかりと検討していきたいというふうに思っているところでございます。
#124
○渕上貞雄君 どうかひとつ実効あるものによろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
 次に、事業改善命令についてお伺いをいたしますが、さきの本委員会においても同僚の議員の方から質問されておりましたけれども、私も、経営者にとって事業改善命令は余り重きを成していないのではないか、重要なものと考えていないのではないかと。事業改善命令を受けて改善計画を策定しているそばから規定違反やミスが起きたり、策定後も同じような違反やミスが発生をしております。これでは何のために一体事業改善命令なのかと疑わざるを得ません。
 今こそ実効ある事業改善命令にすべきではないかと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
#125
○国務大臣(北側一雄君) 国交省といたしましても、事業改善命令に対する改善措置をしっかりと実施をしていただくことが大切なわけでございまして、そこのところをしっかり管理を、また監督をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
 JALでいいましたら、JALの安全管理体制が速やかに構築されるよう、立入検査の実施を通じて改善措置の実効性について厳しく監視、監督をしていくこととしておりまして、最近も、六月十五日の羽田空港タイヤ脱落トラブルの発生後、直ちにコックピット、それから客室、整備基地に対して抜き打ち検査を実施したところでございます。
 これからもこの立入検査等、監督につきましてはしっかりとやらせていただきたい。JALについてはもう年内、厳しく監視をしていきたいと思っておりますし、ANAにつきましても同様に抜き打ち検査等も実施をしていきたいと思っているところでございまして、しっかりと取組をさせていただきたいと思っているところでございます。
#126
○渕上貞雄君 やはり命令を出した以上、出した後の点検、確認をきちっとやって、管理監督をひとつよろしく強化をしていただくようお願いを申し上げておきたいと思います。
 次に、航空機事故調査委員会の設置法案の附帯決議問題についてお伺いをいたします。
 私は、この間、航空・鉄道事故調査委員会において八条委員会から三条委員会へするように主張をしてまいりましたが、今日ますますその必要性を確信をしている次第でございます。
 そこでお伺いいたしますが、本委員会で航空事故調査委員会設置法等の一部を改正する法律案の附帯決議の第一項、第二項、第三項、第四項、それから第十項、第十一項の履行状況についてお知らせ願います。
#127
○政府参考人(福本秀爾君) お答えいたします。
 先生御指摘のとおり、平成十三年に航空・鉄道事故調査委員会に改組されましたときに十一項目から成る附帯決議をちょうだいをいたしておるところでございます。
 そのうちの附帯決議の一項でございまして、迅速かつ厳正な事故等調査及び調査結果の早期報告についてと、こういう点につきましては、十三年の十月に当委員会が改組されて以来、本年の六月末までに調査対象となっております事故等につきましては、航空で百三十六件、鉄道で九十一件発生をいたしてございます。このうち、航空の百六件、鉄道の六十一件については、事故等が発生した日からおおむね一年以内に報告書の公表を行っておるということでございます。
 それから、決議の二項目めでございますが、適確な委員の選任ということでございますが、これも、航空・鉄道事故調査委員会に改組されましたことに伴いまして、新たに五名の委員が任命されてございます。事故等の原因究明と再発防止に努めているところでございますが、この五名につきましても、昨年の十月に任期が満了いたしておりますが、国会の同意をいただきましてすべて再任をされておるところでございます。ということで、適確な委員の選任が図られているものと理解をいたしております。
 それから三項目めでございますが、事故調査官の専門性の向上についてという決議でございます。事故調査官につきましては、事故調査の技能の維持向上のために、調査の実施方法でございましたり、各種解析のための機器の取扱い等による研修を十分行ってございます。また、外国における研修等につきましては、米国の国家運輸安全委員会との意見交換を行ったり、あるいは国際航空安全調査官協会の会議へ出席をいたしましたり、イギリスにおける航空事故調査研修を受講をいたしましたり等々のことをやってございます。鉄道につきましても、米国あるいは英国との意見交換等も行って専門性の向上に努めておるところでございます。
 それから四点目でございますが、適正な人員配分、十分な予算措置という項目でございますが、人員配分につきましては、その後、平成十五年度に次席鉄道事故調査官一名を増員をいたしまして十分な体制の拡充をしたところでございますが、予算措置につきましても、平成十三年度以降、毎年おおむね一億円程度の予算が認められておるところでございます。一方、平成十六年十月、昨年、上越新幹線の列車脱線事故がございまして、これにつきましては必要な予算額が追加措置されたということでございます。また、先般のJR西日本の福知山線列車脱線事故につきましても、必要な予算の確保に努めてまいる所存でございます。
 それから最後に、決議の十でございますが、事故調査、犯罪捜査の協力についてということでございます。平成十三年の十月以降も、警察庁との間で締結をいたしております覚書に基づきまして事故等の調査を支障なく的確に実施をいたしておるところでございます。先般のJR西日本の福知山線列車脱線事故におきましても、本覚書に基づきまして事故等調査が円滑に進められておるという理解をいたしておるところでございます。
#128
○渕上貞雄君 今報告がございましたように、十項、十一項には、やはり私は日本版NTSBの設置をしてほしいという願いが込められていると思います。
 そこで、したがって航空・鉄道事故調査委員会を三条委員会にするということだけではなくて、陸海空すべてを網羅をした事故調査委員会の設置が必要ではないかと思いますが、これはどうでしょう、大臣。これだけ事故が起きて、これだけ航空機、鉄道関係が問題になっているところですから、この際、思い切ってやはりこういう調査委員会を新しく設置すべきだと考えますが、いかがでございましょうか。
#129
○国務大臣(北側一雄君) この件につきましては、渕上先生のかねてからの御指摘であることはよく知っております。
 我が国は、今、航空、鉄道については航空・鉄道事故調査委員会、海難については海難審判庁、それから自動車事故につきましては財団法人交通事故調査分析センターがそれぞれ事故原因の究明に当たっているところでございます。
 海外の例を見てみますと、確かにアメリカは今委員のおっしゃったようにNTSBというのが設置されていまして、こうした交通機関すべての事故原因について共通してこのNTSBが調査をすると、このような在り方になっているわけでございます。ただ、一方、大陸の方、イギリスとかドイツはこれは比較的日本と似ておりまして、それぞれ違ったところが各交通モードに応じて事故原因の調査をしているというふうな形態を取っているところでございます。
 私は、委員の御指摘の、これ根本的な大きな課題だというふうに認識をしております。今後も検討してまいりたいと思いますが、まずは、この今回の航空トラブル、続出する航空トラブル、また鉄道事故、この航空・鉄道事故調査委員会、今あるこれをやはり機能強化をしなければならないというふうに思っています。これは人員面においてもそうですし、現在の体制ではなかなか非常に大変なところもございます。しっかりとこの機能強化はまず取組をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
#130
○渕上貞雄君 どうかひとつ、十分これまでの事故、それから調査委員会の経過を踏まえていただいて御検討いただいて、三条委員会の方へ移行できるような状況というのをつくっていただきたい、このように御要望をまずは申し上げておきたいと思います。
 次に、談合再発防止の問題についてお伺いをいたしますが、入札談合は江戸の昔からあったというふうに言われておりまして、当時から入札談合については十分注意が払われていたという記録がございます。そして、今日なおこのような問題があるということは驚きすら感じるわけでございますけれども、なくならないということの証明になっているかもしれません。
 この問題については、先ほどから十分同僚議員の方から各種わたって質問があったところでございます。まず、私は一番驚いたのは、経団連の奥田会長が、先ほどもお話ありましたように、すぐに絶滅するとは難しいというようなことを言われた。あたかも談合を肯定するような話を、日本の経済のトップが話をされるというところに今日の問題の根の深さというのがあるのではないか、このように思っているわけです。とりわけ、談合事件で現在摘発が行われているにもかかわらず、経団連の会長がそのような談話を出すこと自体、私は問題ではないかと思うし、腐敗の頂点に達しているなというふうに思っているところでございます。これまで、小泉首相が言いますように、競争による活性化にはほど遠い実態があるのではないかと思います。
 漫然と談合の継続を許していたのでは発注者側にも一端の責任があるのではないかと思います。これは、先ほどの同僚議員の中からも種々言われたところでございますが、そこで国土交通省として処分の問題、それから情報公開、再発防止に向けて今後どのように対応されようとしているのか、御決意をお伺いをいたします。
#131
○国務大臣(北側一雄君) 今回の直轄工事の談合事件につきましては、直轄工事では初めて告発、刑事告発がなされるということでございます。公取の方は、それだけ極めて悪質であり、重大事犯というふうに見て告発に踏み切ったというふうに理解をしております。また、大規模な事案でございますし、業界ぐるみと言われても仕方がないような事案でございまして、極めて遺憾であると思っております。
 今委員のおっしゃったように、発注者としての責任というのは私はあると思います。発注者として今回の事案についてよく検証すること、なぜ様々な防止策が機能しなかったのか、そこもきっちりと検証すること、再発防止に向けまして、しっかり取組をさせていただきたいと思っておりまして、今月じゅうにはその取りまとめをさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
 いずれにしましても、公共事業というのは、これは国民の税金でやっているものでございます。私は、こうした事案が起こるたびに、それぞれの公共事業というのはやはり必要性が高くて大変重要な事業をやっているというふうに思っているわけでございますが、それ自体が疑惑の目で見られてしまうということが極めて残念だというふうに思っておりまして、そうした国民の皆様の不信感というものを払拭すべく、再発防止に向けまして効果的な対策を取りまとめをさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
#132
○渕上貞雄君 時間になりましたので、最後に要望だけして終わりにしたいと思いますが、談合再発防止の問題については、やはりペナルティーを強化する以外に私はないと思います。したがって、これまで国土交通省でいろんな処分にかかわる問題については処分の中身の検討をひとつ十分やっていただきたい。もう一つは、やはり公正取引委員会との関係について、国土交通省との関係というものを連携を密にして、これ、そこまで行けるかどうか、組織上の問題もあると思いますが、公正取引委員会との関係をやはり積極的に連携を保ちながらこれらの談合防止だとか再発防止についてやっていくべきではないかと、その点を一つ御要望して、終わりにしたいと思っています。
 以上でございます。
#133
○委員長(田名部匡省君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後二時二十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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