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2005/03/17 第162回国会 参議院 参議院会議録情報 第162回国会 厚生労働委員会 第4号
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2005/03/17 第162回国会 参議院

参議院会議録情報 第162回国会 厚生労働委員会 第4号

#1
第162回国会 厚生労働委員会 第4号
平成十七年三月十七日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         岸  宏一君
    理 事
                武見 敬三君
                辻  泰弘君
                山本 孝史君
                遠山 清彦君
    委 員
                坂本由紀子君
                清水嘉与子君
                田浦  直君
                中島 眞人君
                中原  爽君
                中村 博彦君
                西島 英利君
                藤井 基之君
                水落 敏栄君
                足立 信也君
                朝日 俊弘君
                家西  悟君
                小林 正夫君
                柳澤 光美君
                柳田  稔君
                蓮   舫君
                草川 昭三君
                小池  晃君
                福島みずほ君
   国務大臣
       厚生労働大臣   尾辻 秀久君
   副大臣
       厚生労働副大臣  衛藤 晟一君
       厚生労働副大臣  西  博義君
   大臣政務官
       厚生労働大臣政
       務官       藤井 基之君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        川邊  新君
   政府参考人
       厚生労働大臣官
       房長       鈴木 直和君
       厚生労働省職業
       安定局長     青木  功君
       社会保険庁次長  小林 和弘君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき
 、公共職業安定所の設置に関し承認を求めるの
 件(内閣提出)
○戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一
 部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○児童扶養手当法による児童扶養手当の額等の改
 定の特例に関する法律案(内閣提出、衆議院送
 付)
    ─────────────
#2
○委員長(岸宏一君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、公共職業安定所の設置に関し承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局長青木功君外二名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(岸宏一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(岸宏一君) 次に、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、公共職業安定所の設置に関し承認を求めるの件を議題といたします。
 本件につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#5
○柳澤光美君 おはようございます。民主党・新緑風会の柳澤光美でございます。
 尾辻大臣、衛藤副大臣、連日大変御苦労さまでございます。
 今日は公共職業安定所について質問をさしていただきますが、大変言いにくいので、愛称の、この後はハローワークという表現にさせていただきたいと思います。
 最初に、そのハローワーク全体の現状の確認をいただいた資料でさしていただきたいと思うんですが、平成元年から平成十五年まで、新規求職者が平成元年で三百八十九万五千三百九十四人、約三百九十万、で、平成十五年には七百四十七万八千八百六十四人、約七百五十万、一九二%増ということで、ほぼ倍増をしてます。また、就職件数では、平成元年が百四十六万七千八百三十五、平成十五年に二百十五万三千七百九十六人、一四六・七%増、約五割増し。しかし、この新規求職者数の増加に比べて就職件数の伸びは低い、また就職率は私は下がってるのではないかなというふうに思います。
 平成十六年度の職業安定行政の重点政策では、求職者の就職率を三〇%程度に、また雇用保険の受給資格者の早期就職者の比率を一二%程度に引き上げるという方針を立てていますが、その就職率がどのような推移をしているか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
#6
○政府参考人(青木功君) ただいまお話がございましたように、ここのところかなり厳しい雇用情勢が続いておりました。一月の雇用失業情勢で、完全失業率四・五%、有効求人倍率〇・九一、完全失業者数二百九十六万ということで、ひところの厳しい状態よりは改善されておりますものの、地域だとかあるいは若年者等々の属性によってなかなか厳しい面もあること、今のお話のとおりでございます。
 そこで、その中でハローワークでできるだけ仕事を、ハローワークが機能的に活動するということで、共通の目標を掲げてネットワーク一体となって国民のためにサービスをしていこうということで目標を定めたことは今のお話のとおりでございまして、平成十六年度から就職率三〇%、雇用保険の受給者の早期就職一二%、目標を立てましたが、こういったことで、現在、途中時点でありますけれども、一月までで、就職率については三〇・五%、それから雇用保険受給者の早期就職の比率が一三・八%ということで、共通の目標を掲げてそこそこの数字になっておりますけれども、まだ残された期間、更に一生懸命やってまいりたいと思います。
#7
○柳澤光美君 実は、厚生労働省の出されている雇用動向調査というのでは、平成十五年の就職の内容が、縁故で二七・九%、広告で二九・八%、ハローワークでは二五・六というような状況になっています。ですから、ハローワークが更にその就職に対してもっともっと前向きな取組をしていただきたいというお願いをしておきたいと思います。
 ただ、このように新規求職者が倍増して就職率も厳しいという状況の中で、資料によれば、設置数に関しては平成元年からこの十六年度末までに新設が十一、で、これには今回の春日部も、越谷ですね、越谷も入っているわけですが、廃止が三十四か所、降格が十六か所。そういう意味では着実に統廃合が行われていると。で、現在、本所四百七十六、出張所百七、分室二十五、合わせて六百八か所になると。それから、人員の方も平成十六年度末で一万二千二百三十五人と、平成十二年に比べれば五百三十一人削減していると。トータルでは設置数も人員も減らしていると。
 ただ、私の方であえてここで指摘をさしていただきたいんですが、民間でいえば、この十年間、もっと厳しい中で本当に知恵を絞って改革を進めて、スピードを持って対応をしてきています。そういう意味では、評価はしますが、まだまだもっと進めるべきだろうと。
 ただ、このように、常識的に言えば、新規就職者ががんがん増えて就職率がおっこってると、そんな中で設置数を減らしたり人員を削減するというのは逆の対応をしてきているわけですね、一般的の論でいうと。とすれば私は、今ハローワークの現場というのは、ずうっとここのところ求職者があふれて、しかも待たされて、で、じっくり相談する時間もないと、私は働いている職員の皆さんも大変な思いをしてきているというふうに思います。それを厚生労働省としてはどう把握をされて、どんな手を打ってきたのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
#8
○政府参考人(青木功君) ハローワークの第一線のサービスの提供体制でありますけれども、今お話しのとおり、失業者が増えた中でハローワークで大勢の方が待っておられるというような現状がテレビに映ったりなんかいたしました。
 その中で、私ども、限られた人員の中でハローワークを効率的に運営するために、最近ほとんどのハローワークにいわゆる自己検索パソコンというものを導入をいたしました。今までは座席で待っていただく分を求人情報を検索しながら相談時間を、相談まで待っていただくとか、あるいは次の相談までどのぐらい、あと何人ぐらい残っておられるか、そういった意味で、窓口を改善をいたしまして求職者の方々に不必要な御負担をお掛けしないように努力をしてまいっております。また、職員数も、厳しい中で少しずつ減ってきているわけですが、民間の知識、経験のある方々をお願いをするとか、窓口体制についてはサービスに抜かりのないように努力をしておるところでございます。
#9
○柳澤光美君 どちらにしても、全体の問題になると大きくなって分かりにくくなるんで、今回、草加のハローワークがパンクをしていると、ということで越谷の新設の議論が出ているんですが、その草加のハローワークの実態についてちょっと質問をさしてもらおうと思います。
 草加のハローワークは、新規求職者数で見ると、平成元年に一万一千十九人だったのが平成十一年に三万百十一人と三万人台に乗りました。で、現在、平成十五年で三万五千十二人という大変な増加率です。これは大宮、福岡、仙台に次いで全国第四位。また、就職件数もそれなりに増えてきまして、平成元年に二千三百八十一人だったのが七千四百三十八人と、倍以上になっています。これは福岡南、京都西陣に次いで全国第三位のところになります。ですから、その新設のことが出てきたと思うんですが。
 これを見ると本当に大変な状況になっていたというふうに思うんですが、草加で今までどんな手をちょっと打たれてきたのか、お伺いをしたいと思います。
#10
○政府参考人(鈴木直和君) 草加の職業安定所の現状については、今御指摘のあったとおりでございます。
 この草加の安定所、労働人口それから事業所の急増によりまして御指摘のような状況になっておりますが、そういった状況を踏まえて、これまで効果的、効率的なサービスの提供を行うために、先ほどもお話がありましたが、求職者自らが求人情報検索できる自己検索装置、そういったものの導入、それから求職者の就職の緊急度合いに応じたサービスのめり張りを付ける、それから庁舎自体が利用者に利用しやすいような動線を工夫する、さらには嘱託相談員、そういったものの活用、そういったことをやってまいりました。
 ただ、いずれにしても、そういったことだけではこの現状に対応できないということで、今回この草加の安定所の管轄区域を区分しまして、新たに越谷の職業安定所、これを設置することにいたした次第でございます。
#11
○柳澤光美君 ちょっと聞きたいんですが、現在、草加の職員数それから今言われていた相談員、この相談員に関しては後ほどちょっとまたお伺いしたいと思いますが、その人数それから相談員がどう増えてきたのか、あるいは職員がどう変わってきたのか、それとその人たちの勤務時間と休憩時間がどうなっているか、それに併せて開庁日、いわゆる月曜日から金曜日だと思うんですが、開庁日と、それから開庁時間、それから相談窓口を開けている時間を教えていただけますか。
#12
○政府参考人(鈴木直和君) 勤務時間それから退庁時間等、ちょっと今手元に持ち合わせておりませんので、これは後でお答えいたしますが、人数につきましては、草加の職業安定所の職員数、現在三十一名でございます。これにつきましては、例えば平成七年度が二十七名と、それから徐々に増えてきておりまして、平成十六年度で三十三名というところでございます。それから相談員数、これにつきましては、平成七年度が十五名、これにつきまして平成十六年度が五十二名ということで、逐次増加をしているところでございます。
#13
○柳澤光美君 済みません、平成十六年、五十二名ですか。
#14
○政府参考人(鈴木直和君) 五十二名でございます。
#15
○柳澤光美君 現在、五十二名ですね。
#16
○政府参考人(鈴木直和君) そうでございます。
#17
○柳澤光美君 実は、私、三月の初めに現地調査をさせていただいたんですが、開庁時間は九時から十七時になっています。で、八時四十五分の、十五分前には開けてパソコンが打てる対応をしています。ただ、パソコンは六十台しかなくて、制限時間三十分になっています。それから、受付の時間なんですが、これが不思議なんですが、午前九時から十一時と、窓口の相談業務ですね、それから午後、十三時から十六時になっています。で、担当者の方は、紹介業務が十名、それから五十五歳以上の高齢者が五名、それから五十五歳以下が三名、八名、ですから計十八名の相談者がいます。常時、十名から十五、六名の方が待たれていると。
 これが私が調べてきた実態ですが、そちらでは何か分からないということで、昨日通告もさせてもらったんですが、これでよろしいですか。
#18
○政府参考人(鈴木直和君) 勤務時間、それから今の紹介の受付九時から十一時それから十三時から十六時、それは御指摘のとおりでございます。
#19
○柳澤光美君 ちょっと順次問題点を指摘させていただいて答弁をいただきたいと思うんですが、これだけ全国でもトップクラスの大変な草加のハローワークが、その対策として過去に何で開庁時間の延長と土曜開庁という対策を取らなかったのか、なぜできなかったのか、お聞かせいただけますか。
#20
○政府参考人(青木功君) ハローワークのサービス提供の時間帯等の問題であります。
 これは御案内のように、平成十三年九月でありますけれども、総合雇用対策というものを政府全体で作る中で、まず平成十四年から政令指定都市のある十二都道府県労働局の十九の拠点におきまして、平日の夜間それから土曜日の開庁というサービスを展開をさせていただきまして、御利用をいただいてきております。
 そのときの基本的な考え方は、実はハローワークはサービスとしてはネットワークを組んでおりますので、基本的にどこのハローワークに行っていただいてもほぼ同様のサービス提供を求職者の方にはすることができます。そういったことから、交通の便利なところであるとか、そういったところを中心に、それから夜間でも、来ていただく求職者の方々の例えば安全という観点からもいいところというようなことで広げさせていただいてきております。
 そこで、更にそれに加えてということになりますと、それぞれの労働局の実情に応じて更にそれを拡大することも可ということでやってまいりました。この草加所につきましては、住宅地に立地をしていると、あるいは交通の便がどうであるとか、そういったようなことから、ただいま先生からお話しいただいたような取扱いになっているというふうに承知しておりますけれども、やはりその求職者……
#21
○柳澤光美君 簡単に、簡単に答えていただけます。
#22
○政府参考人(青木功君) はい。
 ニーズに応じた対応をしなければならなかったと思いますし、今後も考えてまいりたいと思います。
#23
○柳澤光美君 最初にちょっと変なお願いしますけれども、先生と呼ぶのはやめていただけますか。是非、柳澤委員でもいいですし、議員というふうに呼んでいただきたいと思います。
 実は、さっき言われましたけれども、全国十二都道府県で十九か所で現実にいわゆる七時までの開庁延長あるいは土曜日開庁を実施しています。で、利用者が急増している安定所のベストテンをいただきました。一位が大宮、福岡、仙台、四番目に草加が入ってきます。大阪、千葉、京都、千葉の松戸が入って、西宮、名古屋。この十の中で大きいところは全部開庁延長と土曜開庁しているんですよ。
 僕、開庁と言えと言われたから、本当は営業時間と僕は言いたいんですが、それがこれだけ問題になっている草加で何でできないんですか。何でしなかったんですか。もう一回答弁いただけますか。
#24
○政府参考人(青木功君) 繰り返しになって恐縮でございますが、委員お尋ねの件につきまして今お話ございましたけれども、主として都市部の、様々な環境的にそういう対応が可能であり、かつニーズもあるということでやらせていただきました。その草加のハローワークにおいても、地域の実情からすると、例えば雇用保険の受給者の方が多いとか、そういった事情になりますと、雇用保険のシステムの稼働時間であるとかそういったもので、どちらかというと特定の時間に集中をしてしまうということがあったのかもしれません。求職者の方々についてはいろんなサービスができるかと思います。
#25
○柳澤光美君 分かりません。
 済みません、その開庁時間と土曜開庁はどこが決めるんですか。じゃ、何で十二都道府県と十九か所はできて、何で草加のハローワークができないか、その根拠を教えてください。
#26
○政府参考人(青木功君) 繰り返しになりますが、官房長からお答え申し上げましたように、サービスの提供時間は、まず基本時間が決まっております。そこで、更にそれを、そのサービス提供時間を広げたり、あるいは日にちを変えたりする、これを基本的に、地域の労働局それからハローワークの自主性と申しますか、地域のニーズに合わせた形でやっていただくようにということが基本的な私どもの考え方であります。
#27
○柳澤光美君 済みません、十二都道府県の十九か所は現地から開けてほしいという要請があったということですか。とすれば、何で草加は現地からその要請がなかったんですか。所長さんは何をされていたんですか。
#28
○政府参考人(青木功君) 実情については、残念ながら私の手元には御報告が第一線からなかったわけであります。その点につきましてはただいま申し上げたとおりでございます。
#29
○柳澤光美君 済みません、尾辻大臣それから衛藤副大臣にお伺いしたいんですが、おかしいと思いませんか。だって、全国で四番目で大変だと、だから新設もしなきゃいけないと。そこに対してここの十年間何も手を打っていないで、やってくれと。人が足りないかといえば、先ほど言ったとおりです、職員が三十一名いて相談員が五十六名いるんですよ。
 ちょっと御感想をお伺いしたいですね、大臣と副大臣に。
#30
○国務大臣(尾辻秀久君) 今お話を伺っておりまして、お話を伺う限りにおいて、私もなぜだろうと思いながら聞いておりました。まあそれなりの事情があるのかもしれませんけれども、これしばらく時間いただきまして、またよく調べてみたいというふうに、私なりに調べてみたいと思います。
#31
○柳澤光美君 じゃ、もう一つちょっとお伺いします。
 平成十六年の職業安定行政の重点政策に、職業相談・紹介業務の強化によるミスマッチの解消、それから失業者の特性に応じてきめ細かな就職支援の実施、さらに若年者雇用、高齢者雇用対策を推進すると、新たな取組をしていくということが課題になっています。とすると、今ハローワークで一番大切な仕事は、パソコンをただ打ってもらうことではなくて、相談にどれだけ乗ってあげるかと。また、その重点政策に入れていますよね。
 そこでちょっとお伺いしたいんですが、何で九時から十一時まで開けて、十一時から一時まで二時間も基本的に窓口、もちろん十一時にぴたっとはやめていません、相談に乗った人は二十分とか三十分延びるというのは見ています。でも、ほかのところが大体十二時から一時なのに、一番大変な草加のハローワークが十一時から一時まで窓口業務をやめている。夕方も四時まで、四時までしかやらない、一時から。たった五時間ですよ。一番大事な相談業務をやるところ、何でこうなっているんですか。教えていただけますか。
#32
○政府参考人(青木功君) 十一時に、午前中十一時に仕事を終えると、あるいは夕方四時に仕事を終えるということではなくて、新規に受け付けた方の御相談の時間等を行うということでやっておるのではないかというふうに思うんですが。
#33
○柳澤光美君 済みません、本当分からないんですよ。本当に分からない。
 人がいないわけでもない。あれでしょう、求職者は詰め掛けているんですよ。だから、十一時ちょっと過ぎに来た人は、そんな便利なところにみんなあるわけじゃないですよね、駅前の、駅からだって五分、十分離れますよね、一時まで待っているしかないんですよ。それはパソコンたたいていろと。本当にこの辺が私は信じられないんですよ。それで新設だけ要請してくる。恐らく草加も越谷も同じような対応をするだろうと。
 僕はもう、本当に僕は大臣にお願いしたいんですが、大臣が言われました。私は、昨年十一月に初質問に立たせていただいたときに、本当に行政の変化対応に対するスピードの遅さ、これを何とかしなければどうにもならないという話をしました。そのときに、大臣がこういう答弁をくださいました、だからこそ行政に任せれない、それを私たち政治家や政治主導で変えていくんだと。私は大変感動をしましたし、それがそうだろうというふうに思っています。
 ということで、本当に今回の問題だって、六百八か所あるハローワーク、全部開庁時間の延長と土曜日の開庁、あるいは休憩時間を交代で休んで窓口業務を行う。恐らく僕は、十九時、七時ぐらいまで開ける、で相談に乗る。人が僕は足りないのかと思っていました、減らしているから。違うじゃないですか。相談員が、あれですよ、職員と同じ、一万超えているんですよ、一万二千二百三十一かな。ちょっと待ってくださいね、大体でいいよね。ちょうど同じだけいるんです、一万二千二百三十一人。倍いるんですよ、減らしている減らしていると言いますけれども。それで何でできないのか。もう一回答弁いただけますか。
#34
○政府参考人(青木功君) ただいまそういった実情についてお話をいただきました。この際、新設、そういったことをしていただくわけでありますので、もう一度見直して、サービスをきっちりできるように取り組んでまいりたいというふうに思います。
#35
○柳澤光美君 いつまでに、いつまでにやってくれますか。
#36
○政府参考人(青木功君) 新年度に向かって相談をしてまいりたいというふうに思います。
#37
○柳澤光美君 新年度ということは、三月一杯に準備をして四月一日から対応していただけるというふうにとらえさせていただきたいというふうに思いますが。
 この労働条件というのを決めているのは、お伺いしますと、都道府県に労働局があって、そこに局長さんがいらして、その下に職業安定部がある、そして公共職業安定所がその下に付く、それの内容は所長さんとその職場の働いている方で決めていると。ただ、職員の皆さんは国家公務員ですよね。とすれば、もう一回厚生労働省本省としてその辺をきちんとすべきだというふうに思うんですが、衛藤副大臣、いかがですか。
#38
○委員長(岸宏一君) どちら。副大臣。
 衛藤副大臣。
#39
○副大臣(衛藤晟一君) もう御承知のとおり、この数年の労働状況の変化というものがちゃんとあります。この硬直したままではやはり対応できないんだろうという具合に思います。民間もそれだけ努力をしていますし、またいろんな仕事の働き方についても御承知のとおりいろんな変化が出ておるところでございますので、これに応じられるように国も最大限の努力を今から始めさせていただきたいというように思っております。労働の方もそういう形で今後必ず始めますので、どうぞよろしくお願いします。
#40
○柳澤光美君 ありがとうございます。
 尾辻大臣も同じ考え方でよろしいですか。
 私は、本当に今回、民間開放と市場化テストをされると。あるいは資料にもちょっと出しましたけれども、この前、少子高齢化でジョブカフェも見させてもらいました。でも、基本は六百八か所あるハローワークが変わらなければパフォーマンスになっちゃうんですよ。
 私は、少子高齢化社会に関する調査会に入れていただいて、清水会長の下、党派を超えた大変いい勉強をさせていただいているんですが、その中で、少し今景気が良くなってきて就職が少し良くなったという問題ではなくて、どちらにしても少子高齢化の時代というのは避けれないと。そこで、多くの先生方にお伺いしても、二〇〇六年をピークに人口が減少すると。その中で一番大きい問題は、労働力人口が減ることだと。とすれば、日本は本当に働ける女性の皆さんあるいは高齢者の皆さん、みんなに働いてもらう。もちろん外人労働者を入れるという方法はあるんですが、そこが一番メーンになってくるだろうと。ということは、この就職を決めていく、特にハローワークの仕事というのは非常に私は大切な、本当に大切な仕事だというふうに思っています。
 ですから、私は元々民営化大賛成ですし、規制緩和も大賛成なんですが、ただ、失業の問題、特に人に関する問題というのは、すべて私は民営化すべきではないという部分を持っています。なぜかといえば、民営化は民間の欠点もあります。本当に困った人、きちんとやるというのは、利益が出るか出ないかといったら出なくなりますから、本当にそこを守っていくという意味では僕はハローワークというのは必要だと。でも、こんな働き方をしているんだったら民営化の方がずっといいと。
 あるいは、もっと言わせてもらうと、所長さんだけ国家公務員にしていただいて、あと全部相談員にしてもらうと。民間はパートさん、パート社員に入ってもらったり、この前、衛藤副大臣にも、あの派遣の働く皆さんの組織を立ち上げたんですが、その人たちに代えたり、大変な苦労をしています。その人たちは時間帯別に全部組めるんですよ。だから、そういう組める人たちに八割以上に代えれば、言うことを聞かない職員よりははるかに私はいいというふうに思います。大臣、いかがですか。
#41
○国務大臣(尾辻秀久君) とにかくハローワークの働きが大変重要であるということについてはお話のとおりであります。私もそのことを強く感じております。
 ただ、市場化テストだとかいろんな話もありますし、また市場化テストも始まるところもございます。そうした民間にお願いできる分は民間にお願いするといったようなところももちろんありますけれども、ただ、基本のところでILO条約との関連やいろいろありますから、これはきっちりまたさせなきゃいかぬところもございます。今の形が大きな枠組みではあるだろうと思います。
 また、ハローワーク、私も何か所か見に行きました。先ほど開庁という言葉に引っ掛かるというふうに言われましたけれども、現場の皆さんがお客様という言い方で呼んでおられる、呼んでおります。そうした考え方、随分変わってきたなというふうにも思いますし、それなりの努力をしていることは、私も現場を見まして肌で感じるところもあります。ですから、全体としてかなり努力をしていることはお認めいただきたいとも思うんです。
 今日は草加についての話がありましたから、ここが何でこんなことだろうというのは、先ほども率直に申し上げたように私もよく分かりませんので、そうしたことについてはまたしっかり調べて立て直していかなきゃいかぬ、サービスちゃんと応じていかなきゃいかぬというふうに思いますし、今日のお話踏まえて、私どもも更に努力を重ねてまいりたいと存じます。
#42
○柳澤光美君 時間がないんで、本当はこういう問題というのはもう少し時間を掛けてやりたいと思いますし、私は、このハローワークの問題というのは、この後も全部ずっと追跡させていただきたいというふうに思っています。おかげさまで私、四十七都道府県に多くの仲間がいますから、現地調査もひっくるめて進めたいと。
 ただ、一つだけ、民間の物差しを入れるという意味では、是非働く職員の皆さんにお話しいただきたいんですが、開庁時間を延長したり休憩時間を営業しても、交代勤務のシフトをしけば、引けば、実は皆さんの働くいわゆる労働条件、いわゆる就業時間には影響しないんですよ。これは民間では当たり前です。
 私はスーパーに勤めていましたから、パートさんもひっくるめると、もう今全部就業は、ですから何種類もの出勤パターンになりますから、コンピューター化です。こすったところから、だから今、一週間だったんですが、一か月間、一人一人、何時に入れて何時に出るというパターンを事前インプット全部します。それで出勤してこすると、遅れれば遅刻になりますし、早く帰れば早退になります。間違っていると全部アラームで出ます。残業も全部取れるんです。簡単にできるんですよ。
 実は、これは名前出してどうか、杉並区役所の職員の皆さんが研修に来てくれました。平成十二年から毎年一名、半年から一年、そのシステムをひっくるめてサービスの勉強をすると。僕は、民間の勉強をするということを是非してほしいし、それからやっているところの良さをどうして拡大しないのか、画一的に考えるのか。そうでなければ僕は民営化すべきだと思います。でも、大臣がおっしゃられるように失業の問題とILOもひっくるめて大事な部分ですから、だったら、これだけは厚生労働省の本省がきちんと把握をして指導をしていって、必要であれば命令を出すということをしていかなければいけないと。
 私は、目に見える形、僕は、社会保険庁みたいに解体論が出てからやるよりは、全国一斉に土曜開庁してみると、時間延長と。それでデータを取る、曜日別、時間帯別にどういうふうにお客様が動いているかと。地方によって、ここは開けていてもお客さん来ない、とすれば変更すると。こつこつ、何か格好付けてやるんじゃなくて一回で全部やっちゃうというぐらいの僕は取組を一回しないといけないことだというふうに思います。
 ということで、時間がないんで次にちょっと進めさしてもらいたいと思うんですが、この前、ちょっと資料を出さしてもらいました。少子高齢化社会でJOBカフェOSAKAも見させていただきました。私も大変感動しました。ただ、これは大阪府と厚生労働省と経済産業省と特別、お金もどうも六億ぐらい掛かっているんで、お金が掛かればここまでできるかというのはあるとしても、月曜日から土曜日まで開けて、八時までやっている。ハローワークももちろん併設しています。
 ただ、行って見ていただければ分かるんですが、雰囲気が全然違うんですよ。あくまでもハローワークは受けの、来たらどうぞと、パソコンどうぞという雰囲気ですよね。ところが、本当にその若い相談員がカフェのように、一生懸命相談に乗っている。私たちが行っても見向きもしません。むしろ、ハローワークの人は何か直立不動で、よく延長をしましたねって、いや、でも企業が閉まっちゃってるんで本当は開けても仕方ないんですけれどもと言い訳を言われました。しかも、すばらしいのは、壁に、本当に就職した若者たちの写真と礼状がびっしり張ってあるんですよ。僕は、本当に今あるハローワークに、就職された皆さんが張れないほど礼状を出しているかどうか、そこまで本当に真剣に就職あっせんをされているかどうか、そこを変える。
 これは、最後にもう一度お願いします。是非、尾辻大臣、行政に任せないで、政治主導で、目に見える形で変えていただきたいとお願いをしておきたいと思います。
 もう一つ、ちょっと新聞記事を出さしてもらったんですが、毎日新聞に厚生年金の未加入の、いわゆる社会保険料未加入をあっせんしているということが記事に載りました。恐らく厚生労働省でも把握されていると思うんですが、これはどう把握をされて、どういう今対処をされているのか、ちょっとお聞かせいただけますか。
#43
○副大臣(衛藤晟一君) ハローワークにおきまして厚生年金未加入で求人票を出しているではないのかということで、これは未加入をそのまま黙認するのかということでございますけれども、これにつきまして、やはり大変大きな問題であるということで、今具体的にやっと検討を始めようとしているところでございます。
 まず、こういう事実があったということは報道のとおりでございますので、それについて改めて今調査をしているところでございます。それから、この対応につきましては、加入について指導を、申し訳ございません、まずは二月七日の全国の担当者会議でも、年金加入についての指示を徹底しようとしたところでございます。ですから、今後はさらに社会保険庁とも連携をしつつ、加入促進について、まず丁寧な指導を行ってまいりたいという具合に考えているところでございます。
 ただ、その後の問題もございますので、それはまたどうするかということについて今検討中であるということでございますので、また御意見をいただきながら、できるだけ早い時期にこれについてやってまいりたいと思っています。
 未加入を理由として求人の受理を断るということになりますと、断るときに加入義務があるかどうかということの事前確認を全部やらなきゃいけません。それについて極めてまだ難しい状況であるということで、これを手続をどういう具合にするかということについて、先生からも今お話ございましたけれども、そういう中でこの検討をしなければいけないんじゃないのかというあれを持っているところでございます。
#44
○柳澤光美君 今日はちょっと時間がないんでこれ以上突っ込みませんが、僕は、厚生労働省としてとっても恥ずかしいことだと思うんですね。厚生省と労働省が一緒になって、その一緒になってさえ横のコミュニケーションがきちんと取れていない。このことは、本当に厚生労働省として、大臣の方でもう一回その辺は密にこう取って両方が進めていく。
 なぜかというと、先ほど少子高齢化社会の問題もそうなんですが、年金、医療、介護、あるいは障害者の働く自立支援、あるいは生活保護にしても、そういう社会保障問題を解決するにはできるだけ多くの人に働いてもらう。このことが、労働力も不足してきますから一番大事なことなんですね。若者も働く、働くから収入もあって結婚ができる、結婚した女性が本当に両立させて、そして安心して子供を産んで育てれる。高齢者の方も、何も筋力トレーニングなんてしなくたって、働く意欲があって元気な間は年齢関係なしに働いてもらう。このことの解決以外に、僕は社会保障の根幹の解決ないと思っているんですね。とすれば、この部分は本当に厚生労働省の、私は国としても一番大事な今柱だというふうに思いますし、これに対してこんな、こんな恥ずかしい記事が出てこないようにしていただきたいと。
 それからもう一つ、これはもうお願いだけにしておきます。それからもう一つ、おととい同僚の蓮舫議員が雇用三事業の質問をしました。私も、読売新聞に特集が組まれました、少し調べてみたんですが、今日は問題提起にとどめますが、そのときに皆さん、特に局長の答弁で、この三事業の費用は勤労者の皆さんには迷惑掛けていませんと、事業者からもらっているんですと、だから経団連だとか商工会議所だとか、そちらにはお断りしていますと。ちょっとこれ、本当腹立ちました。ちょっと待ってほしいんですよ。その納めているのは、僕らが、勤労者一生懸命働いた利益を割いているんですよ。それをあんな無駄遣いをする。しかも、今回の予算には、求職者の個々の状況に対応したハローワーク等の就職支援の充実に四百億近くの予算が組まれています。その雇用三事業ももっと連携をして、本当に私たちが納めた税金とか社会保険料を無駄遣いしないようにする、これは真剣にやってほしいし、蓮舫議員が必要であれば議員立法出しましょうと。私もこれは徹底的にあとまた追跡させてもらいたいということだけこの場で宣言をしておきたいというふうに思います。
 実は、私は全国でいろんな人から今要請を受けていまして、その中でちょっとこの雇用に関するところでお願いをしたいと思います。
 実は昨日、通告のときに、これだったら厚生労働省じゃなくて国土交通省に言うべきだという話もあったんですが、新人ですので、その辺よく分かりませんでしたのでちょっと厚生労働大臣にお願いをしたいんですが、実は道路公団の民営化の問題です。
 今年の十月から道路公団の民営化がスタートをします。このスタートに当たって、そこに働く労働者がいきなりばっさり首を切られているという現象が起きているんですね。これはどういうことかというと、道路公団の職員の皆さんの雇用に関しては、「道路関係四公団の民営化に当たっては、これまで維持されてきた職員等の雇用の確保に努めること。」と、いわゆる衆議院の附帯決議で確認されています。ところが、いわゆるファミリー企業には全く波及していないんです。ファミリー企業は関係ないんですね。私は、民営化は賛成ですよ、賛成ですよ。ただ、ファミリー企業の現場の労働者、全く救われない。
 実は、国土交通省に問い合わせたら、実は四公団の中で日本道路公団だけでもファミリー企業の関係で働いている方は三万人いるというんです。それが今、企業が何を言っているかというと、その改革案にこういう表現があるんです。ファミリー企業の改革のためには管理コストの大幅削減が必要である、おおむね三割削減を目指すと。実はこれを盾に取って、もう賃上げのときから、皆さんの賃金は一律三割カットです、もっとひどいところは人員も一律三割カットしますという暴言まで吐いているんです。
 私は、民営化は賛成なんですが、そのときに、例えば国鉄を民営化したときには、本当にその雇用の受皿というか対策を取ったはずですよ。これは国土交通省の問題じゃなくて、このことは厚生労働省の問題だと思うんです。とすれば、少なくとも就職あっせんをひっくるめて。
 実は、私は現地に赴いて、みんなから涙出るような話聞いてきたんですが、例えば本四、本州四国の連絡橋が開通しましたよね。そのことによって実は定期船が廃止になって、そこで働いていた皆さんが実はその高速道路の受付の業務だとかパトロールだとかというファミリー企業に就職したわけですよ。そのときにかなり大幅な賃金カットされているんです。でも、泣く泣くそこへ行っているんですよ。その人たちに対してまた切るぞと。何でここまでいじめられなきゃいけないんだと。
 私は、この辺のところを本当に厚生労働省として、尾辻大臣も縦割りじゃなくて、何かがあるときにそこを是非国土交通省の方に申し入れてほしいし、そんなお願いをちょっとしたいと思うんですが、御答弁いただければ。
#45
○政府参考人(青木功君) 本年十月に道路関係四公団が民営化されるということに関連しての問題点の御指摘だというふうに承知しております。
 そこで、私ども通常、公式、非公式に、いわゆる大きな雇用変動があるものの事情を把握しては、これはオープンになると大変になる場合もありますので、内々情報を伺って、どのような対策があるかとか、そういったものも御相談をしているところでございます。
 この点につきましても、今後、国土交通省と御相談をしつつ、私どもも情報をいただき、どんなことができるかということも相談をしてまいりたいと思います。
#46
○柳澤光美君 済みません、ということは、対応をきちんと取っていただけるという確認でよろしいですか。
#47
○政府参考人(青木功君) やらしていただきます。
#48
○柳澤光美君 ありがとうございます。
 もう一つ、これに絡めてちょっと大臣に一つお願いがあります。
 特に私は、行政というのはここまで縦割りになっているのか、先ほど大変嫌みで言わしてもらいました。厚生労働省になって厚生部分と労働分野でさえなかなか密に取れていない。
 例えば、この前も事務所に多くの仲間が来て、今回ハイヤーとタクシー関係の規制緩和が進んでいます。私は、規制緩和は決して悪いことではないというふうに思っています。ただ、特にタクシーの皆さんのいわゆる運賃を自由に変えれるというのは、実はダイレクト、働いている人の賃金につながっちゃうんですよ。賃金交渉でも何でもないんです。で、月例よりももっと困るのは、ボーナスのところで階段ができていまして、その収入が落ちると年収でがくんと落ちるんですね。
 私は、あわせて、国土交通省とかほかの省が民営化だとか規制緩和を掛けるときに、そこに働く人がどうなるかというのは厚生労働省でチェックするぐらいの機能は持っていただきたいなというふうに率直に思うんですね。
 なぜかというと、やっていいよということであって、そのときに普通、一番下には労働組合があったら組合と十分情報交換をしなさい、あるいは職場の働く人間との話合いを行いなさいというぐらいの部分が入っていいんですが、もう全く経営者側に行く。経営者はそれを盾に取って、こうなったんだと、で、嫌なら辞めてくれと言うと、働く人は山ほどいると、こういうことになってしまうんですよ。だから、今ちょうど賃上げ交渉をしている時期なんですが、賃上げ交渉なんて関係ないんですね、もう。
 という意味では、そんなことにも、ほかの省でも民営化とか規制緩和があるときに、そこに働く人にどういう影響が出るんだということは、僕は厚生労働省としても是非チェックを掛けていただきたいというふうに思うんですが、ちょっと御意見があったら聞かしていただけますか。
#49
○国務大臣(尾辻秀久君) 率直に申し上げて、大変難しい問題提起をしていただいていると思います。
 まず、厚生労働省とほかの役所との、何も縦割りで物を言うつもりもありませんけれども、それぞれの立場がありますし、また、そこが所管してやっていることがございます。その先にまた、そこの民営化が行われたときに私どもが、例えば国土交通省があって、その先で民営化された、そこまで物が言えるのかどうかというようなこともまず基本的にあると思います。
 そして恐らく、今のようなお話でいえばそのとおりにも聞こえますけれども、せっかく民営化したのに何でおまえたちがいつまで口つくんだという話は必ずあると思います。民営化したんだから民営化した先は、そのために民営化したんだからおまえらが口つく話じゃないだろうという、恐らくそんな話は出てくるだろうと思いますし、この問題どう整理すりゃいいのかなと思いつつ実はお話を伺っていましたので、その思い率直に申し上げておりまして、少し私の頭の中も整理させていただきたいというふうに思います。
#50
○柳澤光美君 済みません、ちょっと時間がなくなってしまって、ただ、さっきのファミリー企業の件はどういうことかというと、問題は、道路公団から天下りしてきた役員の皆さんの賃金と一時金と退職金はべらぼうに高いんですよ。だけど、下で働いている人の賃金なんてめちゃめちゃ低いんですよ。だから、そこを混同してほしくないんですね。だからこそ、辞めなきゃいけないとすりゃ、雇用あっせんというのがこんなに大人数が出るんであれば、厚生労働省挙げて、ハローワーク全体挙げて、どこまであっせんが特別にできるかという対応をしてほしいという意味です。
 で、もう一つ、最後ちょっと確認したいんですが、先ほどハローワークの勤務体制についてもう一回判断を三月中に提出するというふうにお答えいただきましたが、本当にそうしていただけるか、大臣にもう一度御答弁いただきたいと思います。
#51
○国務大臣(尾辻秀久君) ハローワークの勤務体制につきましては、本日の御指摘も踏まえまして、三月三十一日までに新たにその方針を策定をいたします。
#52
○柳澤光美君 ありがとうございます。是非よろしくお願いします。
 最後に、文句ばっかり言っちゃいけないんで、実は昨年十一月に初めて初質問に立たせていただいたときに、中越地震の、私も小千谷からずっと現地を歩いてきて、雇用に対しては目一杯の対応をしていただきたいというお願いをしました。それで、大臣の方からもできる範囲のことでやりますと。そんな中で、実は新潟のハローワークは、その相談窓口を別につくったり、あるいは仮設住宅に足を運んで相談に乗るという対応をしていただきました。それはお礼を言いたいと。ただ、阪神・淡路大震災のときと同じように、もっと開庁時間だとか土曜開庁だとか、僕はもっとやるべきだし、むしろ今まで動けなかったけれども外へ出れるようになったからここから広げると、先ほどに関連してやっていただきたいというふうに思います。
 以上で質問を終わります。
#53
○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
 草加の公共職業安定所が満杯で、お聞きすると、駐車場もあふれていて周辺の道路に渋滞を起こすようなこともあるということも聞いておりまして、越谷に増設することは、草加だけで対応し切れないという点から、これは当然のことだというふうに思います。
 問題は、職安行政の中身の問題だと思うんですが、やはり安定した仕事に一刻も早く就きたいと願っている人に丁寧に相談に応じるということは非常に大事な仕事だし、それが求職者の最大の要求になっていると思うんです。ところが、その量が非常に増えているということと同時に、質が非常に変化してきているということが言われておりまして、今、求人としては非常に増えてきているのが、やっぱり派遣労働を中心とした不安定雇用である。一方で求職者は安定した雇用を求める。相談に非常に時間が掛かるんだということも聞いておりますし、また、求職者から出されるクレームの八割は求人票の記載事項が非常に不正確であるということであったり、あるいはその詳細が説明されていないということだったりするそうなんです。
 こういう仕事の質が非常に大きな変化をしてきている中で、現場の御苦労大変だし、きめの細かい対応するのは本当に時間も掛かるし、大変な仕事だというふうに思うんですね。しかし、こうした中で、定員数は五年間で五百三十一人削減をされた。それから、職業安定所の統合あるいは出張所の格下げも行われてきていて、やはり仕事の量あるいは質の変化にむしろ逆行するような事態になっているのではないだろうかというふうに思うんです。
 しかも、こうした事態を解決するために、国会では、この間だけでも百五十三、百五十四、百五十五、百五十九国会で、全会一致で労働行政体制の整備に関する請願が採択をされております。
 中身見ると、雇用・失業情勢の深刻化等に伴う労働行政の需要増大等に対応するため、緊急に職員の増員等による労働行政の体制整備を行うこと。こうした国会決議が行われているそういう中で減員が続いているということは、私はこの国会決議の趣旨にも反するのではないかというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
#54
○政府参考人(鈴木直和君) 今御指摘のように、厳しい雇用情勢の中、また、それからいろんな職業安定所に来られる方の相談内容、これも多様化してきつつあると。そういう中で、公共職業安定所の体制整備、これを図ることは大変重要というふうに考えております。また、このことに係る請願が国会において採択されているということにつきましても、私どもは真摯に受け止めております。そういう観点から、これまで必要な増員に全力を挙げて取り組んでまいりました。
 ただ、一方で定員削減があるものですから、残念ながら、定員削減をカバーできるだけの増員になっていないということで、このところ労働局の定員は減少傾向でございます。
 私どもとしては、これからも増員に積極的に努力するとともに、定員事情が厳しい状況にあるものですから、そういった現行の定員事情の許す範囲内で効果的、効率的な業務運営に努めていきたいというふうに考えております。
#55
○小池晃君 必要な部分はやっぱりしっかり手当てしていくことが私は必要だと思うんです。
 体制の整備と併せて職安の権限の問題も重要だと思うんですが、近年、サービス残業あるいは偽装請負といった違法な就業形態、最初から労働基準法や職安法に違反しているのを承知で求人するような事態も起こっているというふうに聞いております。そして、こうした問題を職安に相談持ち込んでも、安定所の職員は違法な事例見付けても、これは労働基準監督官に伝えるだけだという権限しかない。やはり違法な事例を摘発するためには、もっと権限を持たせる、スピーディーな摘発をしていくということも考えるべきだと。
 私ども、九九年の職安法の改正時に、対案として司法権限を持った職業安定監督官の創設ということを提案をいたしました。その時期に比べても、より一層違法なこういう就業が拡大していることを考えれば、いよいよそういう必要性は高まっているのではないかと考えるんですが、御見解はいかがですか。
#56
○政府参考人(青木功君) 職業安定行政における事業主への指導監督の問題でございますけれども、障害者の雇用率の問題あるいは高年齢者の雇用の問題等々、事業主の皆様に要請することも多うございますが、特に議論になってまいりましたのは請負派遣等の方々についてどんなふうに対処するかということでございました。
 そこで、平成十六年四月に、職業安定法及び労働者派遣法にかかわる事業主指導権限というものを都道府県労働局に集約してきちんと専門的に当たれるようにいたしました。さらにその中で、こういった業務量、業務が多いところには専門の部あるいは課、専門の職員といったものを配置をいたしまして、さらに労働基準行政との連携もより一層密にしてこういったことに対応してまいりたいというふうに考えております。
#57
○小池晃君 私、昨年の予算委員会で、この請負業務に監督官庁ないという問題も指摘をしましたけれども、専門的に対応する部署つくることはいいことだと思うんですが、実態はどんどんどんどんひどい方向へ進んでいるわけですから、実効性を持つ仕組みつくることが必要だというふうに思うんです。しかも、今の景気状況見ると、失業率大きく改善するとは言えないし、今年、緊急地域雇用創出特別交付金事業をやめると。
 大臣に私はお伺いしたいんですが、昨年十一月にこの問題を取り上げたときに大臣は、やめるからというので受皿になるようなものはできるだけちゃんとしなきゃいけないというふうに御答弁されたんですが、これはどのようになったんでしょうか。
#58
○国務大臣(尾辻秀久君) 今お話しいただきました緊急地域雇用創出特別交付金事業というのは、これは平成十六年度末までということで始めたものでございますから、予定どおり終了をいたします。
 しかし、雇用・失業情勢見ますと、完全失業率全体でいいますと本年一月で四・五%と約六年ぶりの低い水準まで行きまして改善傾向がありますけれども、一方、例えば東北・北陸地方の完全失業率が平成十六年十月から十二月期で見ますと三%であるのに対して、北海道、四国、九州では五%になるなど、地域差が見られるところでございます。
 そこで、国として、今お話しいただきましたように受皿づくりをしなきゃならない、どうすればいいかということで、次のようなことを実施することといたしました。
 まず一つが、市町村等が雇用創造のための構想を策定する際に専門家が助言を行う等の支援、これ地域雇用創造バックアップ事業と呼んでおります。それから二番目に、雇用創造に自発的に取り組む市町村等が提案した雇用対策事業の中からコンテスト方式により雇用創造効果が高いものを選抜し、当該市町村に対しその事業に係る経費を支援する事業、地域提案型雇用創造促進事業というふうに呼んでおります。それから三つ目に、地域における創業を支援するため、従来のサービス分野に加えまして、市町村等が自ら選択した重点産業において創業する者に対し、新規創業及び雇入れについての助成、地域創業助成金でありますが、などを実施することにいたしております。こうした施策を実施することにより、雇用の場の創出を図ってまいりたいと考えております。
#59
○小池晃君 その緊急地域雇用創出特別交付金、これは毎年度一千億円以上の事業規模だったんですね。それに比べて、今いろいろおっしゃいましたけど、例えばコンテスト方式というのでいっても六十五億円程度だと思うんで、これは受皿というには余りにも小さ過ぎるというふうに思いますし、これでは受皿ちゃんとするというふうにおっしゃった答弁に照らしても、私は極めて不十分だということを率直に申し上げたいと思うんです。
 二〇〇五年度予算の雇用対策費を見ますと、これは昨年度の五千四百十九億円から四千七百八十億円、だから率でいうと一二ポイント下がって、厚生労働省発足以来最低になっています。しかも、その中には常用雇用を生み出すような積極的な目標施策というのは私は極めて不十分だというふうに思うんですね。
 その点で、先日の予算委員会で、私、長野の経験を御紹介して、長野県では完全失業者が四万二千人という中で、二万人は県の責任で常勤的な雇用を生み出すんだと。産業活性化・雇用創出プランというのを発表いたしまして、これは昨年度、今年度、ほぼ目標を達成しつつあるんですね。九千人近い常勤的雇用を生み出しています。で、そのうち約五千人、六割が福祉、医療、教育分野なんですよ。雇用を生み出すだけでなくて住民サービスの向上にもつながるんだと。
 私は、こういう本当に真剣に厚生労働省としても常勤的雇用を生み出す、厚生労働省なんですから社会保障分野にしっかりお金を使って、そこで安定的な雇用を生み出すという施策に本気で取り組む時期が来ているというふうに考えるんですが、この点について大臣、御見解を伺いたいんですが、いかがでしょうか。
#60
○国務大臣(尾辻秀久君) 長野県のお話をされました。
 お話のとおりに、長野県では平成十五年二月に、それからの四年間でということでございましたが、これもお話しになりましたように常勤的雇用を二万人、短期的雇用を約百十一万人日を創出することを内容とする産業活性化・雇用創出プランを策定し、雇用対策に取り組んでおられると聞いております。プランに掲げられている常勤的雇用がどのようなものであるかなど、詳細について私も承知していないところもありますけれども、今お話しいただきましたように、積極的に進めておられる、そうした御努力、私どもがまた学ばせていただくべきところは学びながらやっていかなきゃならないと思っております。
 そして、お話しいただきましたように、厚生労働省でございますから、その両方一緒になったメリットというのを、先ほどのお話もありましたけれども、私どもは生かしていくべきだと考えておりまして、御指摘いただいたような視点も私どもが考えるべき一つの視点だというふうに思います。
#61
○小池晃君 最後に、ちょっと一言申し上げたいことがございます。
 昨日、広島地裁での無年金障害者の判決に対して、厚労省、控訴しました。原告の鳥羽秀範さんのお母さんの智子さん、昨日国会に見えられて、七十一歳なんですが、こういう訴えをされてるんですね。全面勝訴という大きな判決が私の長年のつらさを吹き飛ばしてくれました。裁判は立法の不作為責任まで明確に示しました。どうぞ国は判決に従って、良心をもって控訴しないでください。私どもに、裁定請求から三年半、裁判に三年八か月、全身全力で裁判を闘ってまいりました。体力も気力もお金も消耗してしまいました。これ以上苦しめないでください。こういう本当に、七十一歳のお母さんが訴えをされたんです。これに対して控訴したということに、私、厳しく抗議をしたいというふうに思います。
 あわせて、私、本当に許せないと思ったのは、昨日、超党派の無年金議連の総会の場で、年金局長が質問もされないのに控訴しますと言うわけですよ。そこに原告の方もいるんですよ。聞いて本当にみんな、私、何でこんなこと言い出すのかと愕然といたしました。厚生労働省、この間こういう訴訟で負け続け、そして願いに反して控訴を続けるということを繰り返してきているんですよ。そういう中で、原告のお母さんがこういう訴えをしている前で、今日これから控訴しますと、こういう発言をするというのは、私は余りにもひど過ぎると。
 まあ控訴したこと自体が本当に許せないけれども、やっぱり私、こういうやり方が、本当に厚生行政に対する国民の不信や怒りを生み出し、そして、次々と裁判を起こし、そして負け続けるという、こういう事態を生んでいるんだと。私、猛烈な反省を促したいというふうに思います。そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
#62
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 今、無年金障害者の件の控訴がありましたが、私も一つだけその控訴の件でお聞きをします。
 在外被爆者の葬祭料訴訟について以前お聞きをいたしました。で、長崎新聞に、長崎市長は控訴をしたくないと、しかし国から控訴の要請があったのでやむなく控訴をすると。伊藤市長は、厚生労働省で副大臣と面会、私としては控訴する正当な理由はないというふうに言っているんですが、控訴ということになっております。これは長崎新聞なんですが。
 これに関して、なぜ厚生労働省は長崎市長に対して控訴を要請したのでしょうか。
#63
○国務大臣(尾辻秀久君) 三月八日の長崎地裁の判決を受けまして、長崎市長から、お話ございましたように面会の要請がございましたので、一昨日、三月十五日になりますけれども、副大臣がお会いをしたところでございます。その際に、今回の判決は従来からの国の被爆者援護法の解釈と見解を異にしており、立法の経緯や立法時の議論、また手当等の適正な支給を確保するという観点に照らして問題があるから上級審の判断を仰ぐ必要があると、こういうことを、私どもの立場を申し上げたところでございます。
#64
○福島みずほ君 私は、この葬祭料の問題はこうしなさいと、不平等にするなということが言われていますし、時間を本当にもう、もう高齢の皆さんですから、これはやるべきだと思います。先ほどもありますが、厚生労働省は裁判で負け続けているにもかかわらず控訴をすると。しかも、具体的にじゃ何か対案を出すかというとそうではないと。これはもう極めて残念だと思いますが、大臣いかがですか。
#65
○国務大臣(尾辻秀久君) 被爆者の皆さんが年を取ってきておられる、高齢化しておられる、そのこともよく承知をいたしております。そうした中で、いろいろお気の毒な面があるということは十分承知をいたしておりますので、裁判は裁判といたしまして、また私どもが何ができるかということはよく考えてみたいと存じます。
#66
○福島みずほ君 厚生労働省の態度は、私は、申し訳ありませんが、許されないというふうに思います。この対案、きちっとして解決をすべきだというふうに思いますし、控訴をすればまたその裁判に応じてやらなくちゃいけないという、訴えた原告の負担もずっと続くわけですから、この点についてはよろしくお願いします。
 次に、監修料についてお聞きをいたします。
 この厚生労働委員会で私は、十一月三十日、去年この問題についてやったところ、尾辻大臣は、「御指摘ありました後、直ちに指示をいたしまして、もう一回調査し直すようにいたしておるところでございます。鋭意、今急いで調査をいたしておりますので、いつまでということは申し上げられませんが、急ぎますので、しばらく時間をおかしいただきたいと存じます。」と答弁をされております。
 この調査について報告書は出たのでしょうか。
#67
○政府参考人(小林和弘君) 今委員御指摘の調査の関係でございます。
 昨年の十月二十二日に、厚生労働省職員によります監修料の受領の実態についての調査結果の公表をさしていただきました。その後、社会保険庁の関係におきまして監修料の管理、分配等に関しての新聞報道等がございましたことを契機に、社会保険庁職員による監修料の取扱いの実態についての追加的な調査を、大臣の御指示もあり、行ったところでございます。
 今年一月十四日にこの公表をさしていただきました、追加調査結果はこの一月十四日に公表をさしていただいたところでございますけれども、その調査結果報告書の中で、ほぼすべての監修料につきまして監修作業を行った職員ではなく庶務担当者が代わりに受領していたと、また、各課の庶務担当者が受領した監修料は経理課予算班の担当者に預けられまして定期的に職員数に応じた額が分配されていた、また、共通のタクシー代は経理課予算班の担当者から支出をされていたというような事実が明らかになったところでございます。
 今回明らかになりました社会保険庁の本庁全課を通じて資金を融通する仕組みにつきましては、監修料が組織的に管理をされていたと言わざるを得ないということと併せまして、監修料の融通に大きな役割を果たしておりました経理課予算班の担当者、これは直接物品調達は担当しておらなかったわけですけれども、このような事務を担当する経理課の職員であるということから、還流の構図という批判を一層高めて、国民の不信感を増大をさせたということにつきまして深く反省をさしていただいておるところでございます。
#68
○福島みずほ君 この委員会で問題になり、私がお聞きした十一月三十日のは厚生労働省全体における監修料の問題です。しかし、一月十四日はなぜか社会保険庁をめぐる不祥事等に関する調査報告書になっています。社会保険庁に問題があります。しかし、厚生労働省の問題をなぜ社会保険庁だけの問題に矮小化をしたのでしょうか。
 大臣、私はこの委員会におきまして厚生労働省全体の監修料についてお聞きをいたしました。なぜ社会保険庁だけなんでしょうか。もし厚生労働省全体についてやっているのであれば、なぜ厚生労働省全体についての監修料の報告書が出ないのか、この委員会に報告がなされないのか、それについてお答えください。
#69
○政府参考人(鈴木直和君) 昨年の審議の中で、新聞報道で社会保険庁で組織的に管理していたというような報道がございました。で、そういう中で、それが昨年十月の調査結果と違うということで、そこの点の事実を解明するために社会保険庁として事実を調べて報告をまとめた次第でございます。
 全体の問題につきましては、その社会保険庁で調べる中でほかでも同様な事態がないかということは調べましたが、社会保険庁と同様な事態はほかのところではなかったということで、社会保険庁としてその実態をまとめて一月に発表したと、そういう次第でございます。
#70
○福島みずほ君 いや、そしたら、私はこの委員会で厚生労働省全体の中の監修料ということについてお聞きをしたつもりです。つまり厚生労働大臣に対してやったわけで、そのとき厚生労働大臣は本当に厚生労働省のうみを出すという思いでこの答弁をされたと思います。ところが、報告書は社会保険庁から、社会保険庁をめぐる不祥事事案に関する調査報告書、一月十四日付けが出ているだけで、じゃ厚生労働省全体の監修料について私たちはこの委員会でも、私も個人的にも報告は受けておりません。これは要求した趣旨とは違うのだというふうに思いますのですが、いかがですか。
#71
○政府参考人(鈴木直和君) 昨年十月に監修料の調査結果を発表いたしました。で、その後、報道で事実と違うという点が報道されましたので、その点について社会保険庁として報告を提出いたしました。で、ほかの部局については昨年十月の報告と異なる結果が出ていないということで、こういう結果になったものでございます。
#72
○福島みずほ君 いや、監修料については大きな問題であったにもかかわらず、やっぱりおかしいですよ。十月二十二日、厚生労働省は、国庫補助金関連、大量購入等の出版物に関する監修料の実態に関する全省調査として報告を出しています。ずさんじゃないかということで、十一月に私が質問し、厚生労働大臣は、分かりました、鋭意調査をいたしますとなっています。ところが、社会保険庁から出た報告書になっているんですね。大臣、やっぱりおかしいですよ。なぜ社会保険庁だけになったのか。
 私がここの委員会で質問し、この委員会の中から再度調査をしろといった問題に関して、再度ですね、いや、というかね、実は疑いを持っているんです、本当に社会保険庁だけ監修があって、あとほんの二つだったのか。いや、今日、労働保険、雇用保険の問題ですが、じゃかつて旧労働省においては一切雇用保険関係においては監修料がないのか、実はちょっと疑惑をこっちは感じておるわけですね。で、ないのならないので、なぜ社会保険庁だけに矮小して、こういう報告書を作らずに全省のこういうのを作っていただきたい。いかがですか。
#73
○政府参考人(鈴木直和君) 先ほども申し上げましたように、全省調査については昨年十月二十二日に報告を取りまとめて発表いたしました。で、その後、実態がその十月二十二日の報告と違うという報道がありまして、で、調べましたところ、社会保険庁におけるその監修料の実態がこの報告と違うということで、それについては社会保険庁分としてまとめたものでございます。
#74
○福島みずほ君 厚生労働省に対して洗い直せと言って、大臣が洗い直すと言ったのが、なぜ社会保険庁だけの問題になるんですか。
#75
○国務大臣(尾辻秀久君) 再三申し上げておりますけれども、まず、去年の十月に全体の報告出しました。それで漏れてるというか、ずさんじゃないかという御指摘がありました。
 あのときに委員から私にお話がございましたのは、要するにプールしててそれを使ったんじゃないかという、還流の構図があるんじゃないかというところを力点にお話をいただいて、そこで私は、そこを中心にして調べ直してちゃんと報告をしますと申し上げたつもりでございます。
 そこで、そこのところをちゃんと調べて報告するようにという指示を出しまして、で、全体についても洗い直す、洗い直してみましたけれども、やはりこれは社会保険庁の部分が一番問題のある部分だという判断をしましたので社会保険庁について徹底して調査をして報告をさせていただいたところでございます。
#76
○福島みずほ君 やっぱりおかしいんですよ。監修料についてちゃんとやってくれというのがみんなの思いで、だからこそ厚生労働大臣におなりになった尾辻大臣は、分かりました、メスを入れますとおっしゃったわけです。で、キツネにつままれるというか、それが何で社会保険庁だけになったのか。いや、というのは、社会保険庁に問題があることは確かです。しかし、私たちが願ったのは厚生労働省全体にメスを入れてくれということなので、大臣、もう一回報告書をきちっと、まあ調査が必要であれば調査、あるいは十月二十二日の報告書では駄目だということになったわけですよね。で、出てきたのはなぜか社会保険庁になっていますので、これについて改めて報告書を出してくださるよう要求しますが、いかがですか。
#77
○副大臣(衛藤晟一君) これは、昔やっぱり各役所においてこういう疑義を持たれるような監修料とかいろいろあったということの指摘があって、平成十年か何かにこれを全部やめなさいという指示を出してるんですね。そして、ところがそれにもかかわらず社会保険庁としてこういう疑義を持たれるような、とりわけ大量購入、それから買上げ、それから何だっけ、そういうようなところにおいて監修費が一種のキックバックと間違えられるようなものが残ってましたねと、そこについてちゃんと調査したということです。ですから、ほかのところについても、国全体の中でそういうものがあったんではないのかという指摘がなされて、平成十年か十一年だったと思います。そして、それを全部やめなさいという指示を国全体として出して、それを一応フラットにしたところでありますけれども、ところが社会保険庁の方にまだそういう問題があった、これがけしからぬということになったわけですから、結果的にはこの社会保険庁のこういう調査になったということでございます。
#78
○福島みずほ君 何か雇用保険になかなか今日入れなくて申し訳ないんですが、監修料について十一月三十日に、この委員会で大臣は厚生労働大臣としてきちっと調査をするとおっしゃったわけです。社会保険庁だけやるとはないんです。ですから、私が今日お願いを改めてしたいのは、監修料の問題に関して全省庁的におやりになったはずですから、全省庁の結果についての報告をきちっとお願いしたい。いかがですか。
#79
○政府参考人(鈴木直和君) 先ほどから申し上げておりますが、全省、省全体の調査、これは十月二十二日に調査した結果を発表いたしました。その中で実態と違うのではないかという御指摘があり、調べた結果、社会保険庁で実態と違う結果がございましたので、その分について社会保険庁の分として発表したものでございます。ですから、全体としては十月二十二日の報告があの全体の調査でございます。
#80
○福島みずほ君 いや、おかしいですよ。だって、十月二十二日に調査が出た後、この委員会で私が十一月三十日、しかも実はこれ、私だけではありません、いろんな委員からおかしいじゃないかと言われて、この十月二十二日は駄目だということになったんですよ。大臣が深々と頭を下げてもう一回調査をやり直すと言ったんですよ。それが何で社会保険庁だけになっているのか。
 だから、厚生労働省にお願いをしたいのは、全省庁にわたる報告書を出してくれということなんです。そうでないとおかしいですよ、要するに調査の。
#81
○国務大臣(尾辻秀久君) 監修料につきましては、昨年十月二十二日に公表した監修料の全省調査結果、今お話しになっておりますが、これで全部局を対象に財源のいかんを問わず、補助金関連や大量購入関連の書籍について監修料の受取実態を過去五年間にわたって調べたところでございます。その報告を出しておりますから、その報告がまず十月二十二日の報告でございます。足らぬところがあるとおっしゃったんで、足らぬところの調査をしたというのが社会保険庁部分であって、そこの報告をさせていただいたということであります。
 それで、今雇用保険料についての、雇用保険についてのお話もありましたから、あえてお答えするんですけれども、雇用保険料を財源とする補助金や大量購入に関連する書籍について監修料の受取はなかったところでございます。
#82
○福島みずほ君 ちょっと時間がオーバーして申し訳ありません。
 厚生労働省に、改めてこの委員会の中で、私は再度、調査と報告を要求いたします。
 つまり、十月二十二日のこの報告書が駄目だというふうになったわけですよ。だから、やり直しだということになったわけです。それが何で一月十四日で社会保険庁だけに矮小化されているのか。全省庁的におやりになったんであればそれの報告書を出すべきです。こちらは社会保険庁だけ調査をしろなどということは言っておりません。ですから大臣、もう一回調査そして報告をしてくださるよう要求いたします。
 大臣、お願いします。
#83
○国務大臣(尾辻秀久君) 再三申し上げておりますけれども、この今の一月十四日の報告書出しましたときも、これですべてだというつもりではありませんというふうに申し上げております。そこで、その後御指摘があったら幾らでもまた調査をいたしますと、こういうふうに言っておりますので、いや、いろんな御指摘いただいておりますから、御指摘ありましたら調査して報告しますと言っておりますから、それはいろんな御指摘があればもちろん調査をいたします。
#84
○福島みずほ君 大臣、やっぱりこの委員会はとても重要で、十月二十二日では駄目で、やり直すと尾辻大臣は頭を下げられました。社会保険庁だけの報告書になっていて、足らぬところもあるかもしれないとおっしゃいました。この委員会に対してきちっと報告書を、改めて全省庁的な監修料の問題ということの報告書を厚生労働省として出してくださるよう要求します。
#85
○国務大臣(尾辻秀久君) 委員会から御指摘いただいて、調査し直しますと言って報告書を作ったんですが、お話しのように、委員会に御報告をしていなかったということは申し訳ないところでございます。改めて委員会に対して報告をさせていただきます。
#86
○委員長(岸宏一君) もういいんじゃないですか。
#87
○福島みずほ君 社会保険庁だけでなく、他の部分もお願いします。よろしく。
#88
○委員長(岸宏一君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、公共職業安定所の設置に関し承認を求めるの件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#89
○委員長(岸宏一君) 全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#90
○委員長(岸宏一君) 御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#91
○委員長(岸宏一君) 次に、戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一部を改正する法律案及び児童扶養手当法による児童扶養手当の額等の改定の特例に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
 政府から順次趣旨説明を聴取いたします。尾辻厚生労働大臣。
#92
○国務大臣(尾辻秀久君) ただいま議題となりました二法案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 まず、戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一部を改正する法律案について申し上げます。
 戦没者等の遺族に対しましては、弔慰の意を表するため、これまで戦後何十周年といった特別な機会をとらえ特別弔慰金を支給してきたところでありますが、本年は、戦後六十周年ということで、改めて弔慰の意を表するため、これらの方々に対し特別弔慰金を支給しようとするものであります。その改正の内容は、戦没者等の遺族であって、同一の戦没者等に関し公務扶助料、遺族年金等の支給を受けている者がいないものに対し、特別弔慰金として額面四十万円、十年償還の国債を支給するものであります。
 なお、この法律の施行期日は平成十七年四月一日としております。
 次に、児童扶養手当法による児童扶養手当の額等の改定の特例に関する法律案について申し上げます。
 児童扶養手当などの各種手当制度につきましては、児童扶養手当法等の定めるところにより、毎年の消費者物価指数の変動に応じた物価スライドを実施することとなっておりますが、近年の物価の下落に対しましては、公的年金とともに、平成十二年度から十四年度までの過去三か年においては、手当額を据え置く特例措置を講じ、平成十五年度及び十六年度においては、前年の消費者物価の下落分のみ改定する特例措置を講じました。その結果、平成十六年度においては、児童扶養手当法等の規定どおりに改定した場合の額よりも一・七%かさ上げされた手当額となっており、児童扶養手当法等の規定どおりに改定を実施した場合には、平成十七年度においては、一・七%減額改定することとなります。
 このため、特例措置によりかさ上げされている一・七%分について、平成十七年度以降、手当受給者の生活に配慮した段階的な解消を図ることとし、この法律案を提出した次第であります。
 以下、この法律案の主な内容につきまして、御説明申し上げます。
 平成十七年度以降の各種手当の手当額について、児童扶養手当法等の規定どおりに計算した額と同額になるまでの間、特例として、平成十六年度の手当額を基準として、消費者物価が上昇した場合には据え置き、消費者物価が下落した場合にはその下落分のみ改定する措置を講じていくこととしております。
 なお、この法律の施行期日は平成十七年四月一日としております。
 以上、二法案の提案理由及びその内容の概要について御説明申し上げました。
 何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
#93
○委員長(岸宏一君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午前十一時二十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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