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2005/06/09 第162回国会 参議院 参議院会議録情報 第162回国会 厚生労働委員会 第23号
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2005/06/09 第162回国会 参議院

参議院会議録情報 第162回国会 厚生労働委員会 第23号

#1
第162回国会 厚生労働委員会 第23号
平成十七年六月九日(木曜日)
   午前十時一分開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         岸  宏一君
    理 事
                国井 正幸君
                武見 敬三君
                辻  泰弘君
                山本 孝史君
                遠山 清彦君
    委 員
                坂本由紀子君
                清水嘉与子君
                田浦  直君
                中島 眞人君
                中原  爽君
                中村 博彦君
                西島 英利君
                藤井 基之君
                水落 敏栄君
                足立 信也君
                朝日 俊弘君
                小林 正夫君
                櫻井  充君
                柳澤 光美君
                柳田  稔君
                蓮   舫君
                草川 昭三君
                小池  晃君
                福島みずほ君
   国務大臣
       厚生労働大臣   尾辻 秀久君
   副大臣
       厚生労働副大臣  西  博義君
   大臣政務官
       厚生労働大臣政
       務官       森岡 正宏君
       厚生労働大臣政
       務官       藤井 基之君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        川邊  新君
   政府参考人
       内閣府経済社会
       総合研究所国民
       経済計算部長   飛田 史和君
       厚生労働省医政
       局長       岩尾總一郎君
       厚生労働省労働
       基準局長     青木  豊君
       厚生労働省職業
       安定局長     青木  功君
       厚生労働省職業
       能力開発局長   上村 隆史君
       厚生労働省社会
       ・援護局長    小島比登志君
       厚生労働省老健
       局長       中村 秀一君
       厚生労働省保険
       局長       水田 邦雄君
       社会保険庁長官  村瀬 清司君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○介護保険法等の一部を改正する法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(岸宏一君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 介護保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省老健局長中村秀一君外十名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(岸宏一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(岸宏一君) 次に、介護保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#5
○中島眞人君 おはようございます。
 今までの論議の中で、介護保険の問題について様々な問題点や提起がなされているわけでありますけれども、私は質問の前に、今大変な大きな問題として、経済財政諮問会議並びに時を同じくして財政審が社会保障制度について、経済の身の丈に合った制度にしていくため、伸び率管理の導入が検討されていると、そういう報道や、そういう一つの意向が示されているわけであります。私ども自由民主党厚生労働部会におきましては、この点については反対であると決議もいたしたわけでありますけれども、当然、厚生労働省におきましてもこれには付いていけないだろうと。
 そういう意味で、これから大きな山場が展開をされていくと思うんでありまして、これについて、大臣から正式にひとつ国民に対して、厚生労働省の立場、これからの日本の社会保障の立場について、この身の丈論についてひとつ御所見をお伺いいたしたいと思います。
#6
○国務大臣(尾辻秀久君) 改めて申し上げておきたいと存じます。
 経済財政諮問会議からは、社会保障給付の伸びについて何らかのマクロ経済指標による管理を行うよう御提案がございました。これまで私どもは、私どもの考え方を説明し、議論を行ってきたところでございます。
 少子高齢化が急速に進展する中で社会保障を将来にわたって持続可能なものとしていくためには、今後大きく伸びていくことが予想されております医療給付費を中心に適正化に取り組む必要があることは、これは十分に認識をいたしております。共通認識であろうというふうに思います。
 しかしながら、何らかのマクロ経済指標によって社会保障給付費の伸びをコントロールすることにつきましては、まず、医療費の伸びには高度化や地域の受診行動など経済成長率と連動しない要素があること、次に、GDPを基本に目標を設定すると、経済成長率が高い時期には甘い目標となりますし、逆に経済成長率が低い時期には目標が厳し過ぎる結果となってしまうこと、さらに、医療費の水準には都道府県ごとに大きな格差があること、こういったような事情を考えますと、医療費の自然増を構造的に抑制する政策を展開して医療費の伸びそのものを計画的に抑制していくことがより適切であると考えております。
 何らかの指標という点につきましては、医療というものの特性を踏まえますと更に検討をすべき問題が多々ありますことから、年末に取りまとめる予定の医療保険制度改革案を踏まえた上で結論を得ていくことが適切と考えておるところでございます。
 以上、私どもの考え方を申し述べました。
#7
○中島眞人君 確かに、大臣がおっしゃるように、経済の成長率に合わせていく指標、身の丈に合った社会保障の一つの枠というのは、これは大変な国民に対して大きな不安と、一つの本来あるべき姿から逸脱していくものだろうと、こんなふうに思います。
 されど、私どもも財政が非常に逼迫しているという状況も承知しております。社会保障費が伸び率が青天井ではないということについて、大臣から適正な措置を、いわゆる国民の側に立ちながら、国民の理解を得ながら適正な措置をとっていくということも忘れてはならない問題だろうと思いますけれども、どうかひとつ、この点については与党と一緒になって、いわゆるこの問題に戦いを、夏の陣で戦いを取り組んでいきたいと、このように大臣の決意を共有しながら進んでいきたいと、このように思っております。よろしくひとつ頑張っていただきたいと思います。
 次に、昨年来から年金問題がございまして、何とまああきれた社会保険庁だということの中で、唖然とした続きの社会保険庁のもろもろの問題が出てきたわけであります。その中で、与党の社会保険庁に対する在り方の問題、あるいはまた、何か内閣に置かれた一つの諮問会議等におきましても審議がなされておるわけでありますけれども、請われて民間から来た村瀬長官、何か六月の九日に全国社会保険事務局長会議であいさつをして、不退転の覚悟で取り組むと、改革を邪魔する職員には去ってもらいたいと、このままでいったとすれば年金は社会保険方式ではなくなってしまうという大変非常に厳しい一つの発言をなされ、取り組んで、もう開始したようでございますけれども、村瀬長官に今後の改革のスケジュールについてひとつ御発言を求めたいと思います。
#8
○政府参考人(村瀬清司君) 社会保険庁改革につきましては、先ほどお話ございましたように、有識者会議並びに与党におきまして幅広い見地から、かつまた多くのお時間を使っていただきまして議論を重ねていただきました。その結果、五月三十一日に国民の信頼を回復するために取り組むべき組織改革、意識改革の道筋をお示しいただきました。
 具体的には、公的年金の運営と政管健保の運営につきましては分離をいたしまして、政管につきましては全国単位の公法人で、公的年金につきましては、国の責任の下、新たな仕組みを備えた政府組織でとの方向をお示しいただいたというふうに考えております。
 その中で、先ほども御指摘ございましたように、公的年金につきましては保険料収納率が最大の課題であるということ、それから事業運営につきましては、効率的、効果的に業務運営をすべく民間への業務委託により徹底的にスリム化すること、人事評価制度を導入すること、それから組織、人員配置を見直すこと等、大きな方向付けをしていただきました。そして、現行できるところから即時に実施するようにという御指示もいただいております。それを受けまして、六月の六日に緊急の事務局長会議を開催させていただきまして、今後の方向性を示すとともに、今から具体的にどう取り組むかということの展開を確認したところでございます。
 さらに、来週からは全国の六ブロックにおきましてブロック会議を開催し、趣旨を徹底する予定にしております。その中で、先ほど御指摘ございました国民年金保険料の収納率拡大、これが最大の課題であるということにつきまして多くの時間を費やして議論をさせていただきました。その中で、我々がやらなきゃいかぬことは何だろうかということをよくよく考えますと、やはり一つは、年金制度そのものを国民の皆様に周知徹底してお知らせすること、これが最大のポイントだろうと、二点目に、きめ細かな納付対策を個人単位に効率的に展開をすること、三点目に、やはり納めていただきやすい環境をつくることだろうというふうに考えております。
 それを踏まえまして三点お話し申し上げたいと思いますが、まず一つは、市町村から国に収納率が移行しましたのが平成十四年度からでございます。十五、十六と三年間収納対策をやっておりまして、この収納対策のノウハウを集大成して徹底的に活用をしていきたいと。
 二点目は、平成十六年度の年金法改正に織り込まれました納付対策に対しまして様々な仕組みが入ってございます。一つは、市町村から所得情報が提供していただけると、こういう仕組みができ上がりました。また、平成十七年には、課税所得控除証明書の発行をしないと控除証明ができないと、こういう仕組みをつくっていただきました。また、新たに特例免除制度もお決めいただきまして、これらをフル活用していくことが二番目だろうというふうに思っております。
 それから三点目は、やはり職員の意識改革、いかにやる気を引き出せるか、これに尽きるんだろうというふうに思っております。意識改革、やる気につきましては、事務所ごとの行動計画、それから事務所に対する表彰制度、それから提案制度による職員の活性化、それから評価制度等、もろもろの案件をやりながら何としてでも収納率拡大に向かって進めていきたいという覚悟でございます。
 以上でございます。
#9
○中島眞人君 今、長官が言ったように、収納率がこれより下がっていくということになれば、もう現行の制度は、更に解体をするというか改革を目指していく、違った方式で導入をしていかなければならない、独立行政法人という問題も考えていかなければならないと、こういう問題があるという瀬戸際だということ。と同時に、これ以上下がったら社会保険方式というものは成り立たないと。そういう決意で、どうかひとつ、民間で培った力を、先頭に立って社会保険庁改革のために是非ひとつ取り組んでいただきたいことを強く要望しておきます。
 次に介護保険の問題でありますけれども、いろいろな諸点につきましては各委員から指摘がされておりますけれども、私は老健局長にまずお聞きしたいのは、介護保険、なぜ四十歳なのか。このスタート時点の、四十歳からという介護保険はどういう理論根拠だったかをちょっとお知らせをいただきたい。私はよく知っていますけれども。
#10
○政府参考人(中村秀一君) ただいまお話のありました被保険者、受給者の範囲の問題になると思いますが、介護保険制度創設当初からの大きな課題であり、審議会や与党内で議論が重ねられてまいりました。その結果、最終的には、現在の介護保険制度は、老化に伴う介護ニーズにこたえることを目的として、被保険者、受給者を四十歳以上の者とし、四十歳から六十四歳までの第二号被保険者に対する給付については、老化に伴う疾病に起因する場合に限定されたところでございます。
 理由としては、老化に伴う介護ニーズは、高齢期のみならず中高年期にも生じ得ること、四十歳以降になると一般に老親の介護が必要となり、家族の立場から介護保険による社会的支援という利益を受ける可能性が高まることが挙げられましたところでございます。
#11
○中島眞人君 理論根拠はないんですね。まあ、四十歳くらいになると親も介護をしていかなけりゃならない年齢だというようなことから四十歳という案が出た。しかし、これほど介護保険という問題が国民全体の問題として取り上げられてくるようになってくるとすれば、これを三十五歳にするということもまた理論根拠がない。三十歳もない。とすると、やはり社会保険方式、各保険、社会保険と同じように二十歳からやっぱりやっていかなければ、やっぱり国民全体の、いわゆる全体で介護を受け持っていくというその理念が行き届かないのではないかと、こう私は思うんですけれども、いかがですか。
#12
○政府参考人(中村秀一君) 被保険者、受給者の範囲の問題につきましては、ただいま申し上げましたような経緯から四十歳以上とされたところでございますが、法律制定当初から被保険者、受給者の範囲につきましては検討課題とされてきたところでございます。
 この間、今回の改正法案を提出するに当たりましても、この問題につきまして例えば介護保険部会、審議会などでも議論をさしていただきましたが、この問題についてはなお、被保険者、受給者の範囲の拡大につきましてはなお賛否両論が見られることから、国民の合意形成に向けた検討が更に必要であるというふうに考えておるところでございます。
 附則の規定にも盛り込んでございますが、社会保障制度全般に関する一体的な見直しと併せて検討を行い、平成十八年度末までに結論を得たいと考えております。
#13
○中島眞人君 これは一つの問題提起としてはおきますので、是非、国民全体がいわゆる介護に取り組んでいくという、一つの社会保険、いわゆる保険、社会保険方式でいくという形になれば行き着くところはそこからでないと理論的にもおかしいんじゃないかと、こういう指摘をしておきます。
 次に、時間がありませんから、自治体、私の出身は山梨でございますけれども、介護保険に対してこういう一つの要望が来ておりました。ちょっと読みますから。
 今年度から始まった地域介護・福祉空間整備等交付金について、地元の山梨県から、地方自治体の主体性の確保の観点から、国が示す指標による順位付けや事業者選定を前提とする等の条件を付さないで十分な予算措置をすることや、市町村交付金の採択の際にその市町村に既存特養があることにより不利益を生じないこと等の要望がなされている。また、新型の特別養護老人ホームについても、全室個室、ユニットケアでより多くの職員が必要とされるため、職員配置を三対一から二・五対一に引き上げるべきなどの要望がされている。これらについて厚生労働省の見解をお伺いしたいと。
 という都道府県の願いがあるわけですけれども、これについていかがですか。
#14
○政府参考人(中村秀一君) お答え申し上げます。
 整備のための交付金の交付につきましては、各市町村から提出される整備計画を様々な指標により評価をさしていただいた上で評価の高いものから順に交付金を交付すると、こういう仕組みを取っております。いろいろな指標を考えて提案しているところでございますが、例えば、サービス拠点の相互連携が図られることとか、既存資源を活用することですとか、共生型のコミュニティーづくりを目指すものとか、様々な指標がございます。
 今の御要請の意見書に入っておりました既存特養があることにより不利益を生じないようにすることという点につきましては、現在、特養などの介護サービス基盤の整備状況についてもお聞きしているところでございますが、これは、全国的に均衡の取れた施設配置をするという観点から勘案さしていただいているものでございまして、整備の遅れている地域を重点的に支援するために設けているものでございます。できるだけ市町村の計画に沿って、良い計画のものに対してはちゃんと交付金が出るように、限られた財源でございますが、有効に使わしていただきたいと思っております。
 また、ユニットケアの職員配置の問題でございますが、施設が守るべき最低基準は新型の特別養護老人ホームも従来型の特別養護老人ホームも三対一というふうに規定されておりますが、介護報酬につきましては、個別ケアを行う新型特別養護老人ホームについては高い介護報酬が設定されているところであり、現在、実際にユニットケアの特別養護老人ホームの人員配置は平均二対一程度の人員配置がなされていると、こういうふうに考えております。
#15
○中島眞人君 時間もありませんから、ちょっと順序を変えます。
 今回、介護保険適用の療養病床に対しては居住費、食費が自己負担になっていくと。そこで、保険局長、老健局長にお聞きしますが、一例を言います。例えば、十九ベッドの有床診療所で、十ベッドが介護保険の療養型、あとの残りは一般病床あるいは医療の療養型とすると、十九人のいわゆる患者さんのうち、介護保険の十名だけが食費と居住費を徴収されて、あとの医療型と一般病床の患者さんからは徴収されないと、こういう点が現実的に十月から起こってくるという可能性は御理解できますか。その対応はどうします。
#16
○政府参考人(中村秀一君) 今回の介護保険制度の見直しで、施設給付の在り方の見直しにつきましてこういう御提案をいたしましたところ、確かに、今委員御指摘のような御懸念なり、実際に医療機関を経営されている経営者の方あるいは医療機関を経営している団体の代表の方々からそういう懸念なり悩みということが表明されているという点は事実でございますし、現場において経営されている方が利用者の方に十分説明ができるよう、また、今度の介護保険制度の改革はこういう観点から行われたものだということは御説明していく必要があると考えております。
 しかしながら、この十月から介護保険の制度は変わり、医療保険の制度は十八年、医療制度改革が検討されているところでございますので若干のタイムラグが生じるということ、また、医療制度の改革においてどういう観点から改革がなされるかということがあると思いますので、その点につきましては、保険局長もおりますけれども、医療制度改革の中で、できるだけ早く現場の御苦労が解消されるような方向、あるいは両者の機能分化、そういったことについてもう少し明確化を図っていく必要があるんではないかと考えているところでございます。
#17
○中島眞人君 いや、それは現場で患者さんに理解をするようにと言ったって、あんた、食費四万数千円、そしていわゆる部屋代一万なり二万円というものの六万の差が、同じ診療所内で十人からは徴収して、あとの九人からは徴収しないというのを、そこの院長さんなりその経営者が理解を求めたって理解は求められませんよ。これは早急にやっぱり対応していかなかったら、それなら療養型一本化にするのか医療型一本化にするのかと、そういう形で医療機関にある程度の選択を持たしていくという形を取らなかったら、これははっきり言って、療養型専門のいわゆる診療所、医療型専門の診療所、あそこの病院では、診療所では徴収されないけれども先生のところはなぜ六万円も取られるんだと、大混乱が末端で起きますよ。
 だから、そういう問題を少なくとも来年の、十八年度の医療改革までにこの六万円の差を、患者さんに六万円の、五、六万円の差が生じた問題を、これは何とか御理解をなんと言ったって御理解できませんよ、これは。(発言する者あり)いや、野党の皆さん方から拍手をいただきましたけれども、まあこれは私は責めるんじゃなくて、その辺の調整はひとつ厚生労働省、大臣、ひとつ調整してくださいよ。これは大混乱起きますよ。
 それと、もう一つ付け加えておくならば、今度、末期がんの患者をいわゆる介護保険の中へ適用すると。しかし、それは在宅だけですよという。ですね。しかし、終末終えた末期がんの患者が、在宅ではみとれませんよ、少なくとも三日なり一週間。そこは見ませんと。介護保険は適用しませんと。せこいよ、それは。介護保険をいわゆるやるとしたら、やっぱり最後まで、ターミナルまでやっぱり見てあげると。そういう一つのものでないと血の通った一つのものでないということを是非御理解いただきたい。いわゆる……(「廃案」と呼ぶ者あり)廃案までは私は考えて……。
 そういう末期がんの方々が終末における苦しさ、それは在宅ではできない限界があるということだけは、一番知っているのは保険局長でしょう。そういう問題も考えて、私は調整をしていただきたいという問題提起をしておきます。
 それともう一つ、十四年度から三か年間にわたって、これはすばらしいことをやったなと厚生労働省に敬意を表しておったのは、介護拠点整備事業というのがあった。十分の十ですよ。これは三か年間続いたんだけれども、これが立ち消えになった。もし立ち消えになったとしたら、三か年間十分の十で各町村に配分したあの介護拠点整備事業というのは朝令暮改。朝令暮改なんですけれども、これに代わる継続的な政策というのはどういうものがあるんですか、老健局長。
#18
○政府参考人(中村秀一君) 三点お話がございました。
 最初の療養病床の点につきましては、先ほど申し上げましたとおり、医療制度改革の中での見直しの話、それから、委員の御指摘のありました医療機関の判断の問題でございますが、療養病床を介護保険適用とするか医療保険適用とするかについては各医療機関において判断されるという今の仕組みになっておりますので、その点はそのとおりでございます。
 また、末期がんの件につきましては、委員御指摘のとおり、今四十から六十四歳、第二号被保険者の方について、末期がん、現在、特定疾病に対象になっておりませんが、対象とする方向で検討すべきと、こういうことになっておりますが、そもそも末期がんの方の多くの方々が、我が国の死因の第一位であり、がんは、多くの方々が病院で最期を迎えられていると、こういう中で、在宅でみとられたいという御希望があると。そういう中で、医療ももちろん必要でございますが、ヘルパーさんなり介護サービスも必要だということでこの末期がんの介護保険の適用の問題が出てきていると、こういうふうに理解をしているところでございます。その点は御理解をいただきたいと思います。
 それから、介護予防拠点整備事業でございますが、平成十年度から平成十四年度までの間、補正予算において対応されてきたものでございまして、五年間で千三百五十億円計上して、介護予防事業等の緊急整備事業を行ってまいりました。これは、補正予算ということで、景気対策等の観点も踏まえて緊急に実施されたものでございますが、今回の施設の整備の交付金制度の中で、介護予防拠点の整備につきましても市町村交付金の対象としているところでございますので、介護予防の拠点整備の必要がある場合にはこの交付金を活用していただきたいと考えております。
#19
○中島眞人君 もう時間がありません。
 しかし、調べてみると、介護拠点整備事業の場合は大体五千万、六千万くらいで十分の十だった。今年の場合は、八百億くらいの予算が計上されておりますけれども、大体一か所七百万円程度にがくんと落ちているんです。だから、その整合性が、十年度から始まった介護拠点整備事業と整合性が付かないのではないのかと。だから、そういう朝令暮改的にならないような、経済対策で厚生省はやったと言うけれども、受け止める市町村は経済対策で出てきたなんて思いませんよ。いいことをやってくれたなと思っているわけですから、そういう整合性を取れるような形をいわゆる厚生省は考えていくべきだと、こういうことです。
 それと、最後に要望しておきます。国民健康保険にいよいよ県がかかわるようになってまいりました。これほど国民的な課題になってきている介護保険についても県がかかわっていく広域化を私は目指していくべきだと。三千人あるいは五千人ぐらいの町村、これは過疎、高齢化の町です、地域です。そこで介護保険は単独でやるという形になったらこれは大変なんで、やっぱり国民健康保険がやっと県が関与できるようになってきたことをとらまえて、介護保険についても、知事会等ともよく相談をして、いわゆる広域化の中で、広域化あるいは県単位という形の中で取り組んでいくことを強く要望し、あとの問題は党の中で厚生省当局と交渉をさせていただきたいと思います。
#20
○遠山清彦君 公明党の遠山清彦でございます。
 中島委員の質問、大変盛り上がっておりましたけれども、私は冷静に淡々と質問させていただきたいと思います。
 まず、介護予防に関連する質問を幾つかお聞きをしたいというふうに思います。
 介護予防事業をこの改正後に実施する事業者でございますけれども、どのような条件を備えた事業者を都道府県が介護予防事業者として指定していくのかということについては現段階では必ずしも明確に定まっていないというふうに私は理解をしております。
 そこで、最初の質問でございますけれども、厚生労働省として介護予防事業に関連をした新たな国家資格のようなものは作らないというふうに大臣も以前からおっしゃっている、厚生労働省としてそういう方針を示しているというふうに理解をしておりますが、この点、間違いないでしょうか。
#21
○副大臣(西博義君) 大臣からもしばしば御答弁申し上げておりますが、今回の介護予防サービスの問題に関して新たな国家資格を創設するということは考えておりません。
#22
○遠山清彦君 それで、新たな国家資格は介護予防に関して作られないということなんですけれども、実は、もうこれ新聞報道で様々報じられておるわけでありますけれども、いろんな民間団体、また自治体の一部が多種多様な資格を、こういうことを言っちゃいけないのかもしれない、ある意味勝手に創設をしまして、既に研修事業などを始めております。私が限られた報道記事を見ましても、具体的にどういう資格名が出てくるかといいますと、介護予防ヘルパー、介護予防主任運動指導員、シルバーリハビリ体操指導士、健康生活コーディネーター、転倒予防運動指導士などの資格名が散見をされるわけでございます。
 大臣、この勢いですと、例えばこれ、この次に言うのは私が作ったやつですよ、私が作ったやつですけれども、例えばシルバー口腔ケア指導士とか、栄養改善コーディネーターとか、いわゆる横文字と漢字の組合せで相当な数の資格を作ることが可能なんですね、現実に。この最後の二つは私が自分で作ってみたんですが、でも、大臣聞かれても、ああ、そんなのあるかなと多分思われる、だまされちゃうと思うんですね。ということは、これ恐らく、今後、実際にこの法案が成立をして、介護予防事業を実施しましょうと、それから事業者が指定されていくわけですね、都道府県で。そうすると、事業者の方は何するかというと、乱立されてきたいろんな資格を自分の事業所の従業員に取らせて、それを恐らく都道府県、あるいは場合によっては厚生労働省にアピールをしてくることは火を見るより明らかだと思うんです。
 厚生労働省としてはそれをオーソライズしない、国家資格として認めていかないということだとは思うんですが、ただ問題は、こういうよく分からないというか、厚生労働省として別にお墨付きを与えていないけれども、いろんな、中には自治体がこういう資格名を作って研修しているところもあるわけですね。そうしますと、それを受けた側から、受けてそういう資格を一応証書みたいなものでもらった側からいいますと、結構研修費高いんです。報道で見る限りでも八万円とか十万円も掛かる研修もあって、そういう高いお金を払って研修を受けて資格をもらった人たちが、厚労省さんとか都道府県が、いや、あなたたちが持っている資格は別に余り意味ないですよとか言われてしまっても、しかしお金も払ってしっかり勉強してそれなりの技能がありますよと本人たちは言うでしょうし、また、そういう資格をたくさん持っている人をたくさん持っている事業者は相当アピールをして他の事業者との差別化を図ろうとすると思うんですね。
 ですから、これ実際には、国家資格を作らないという方針を決めたことにはそれなりの理由があると思うんですが、ただ、実態上もしこういう資格が乱立をしてその資格をどんどんアピールをしていく、それで指定を受けようとする事業者が増えていったときにどういうふうに厚生労働省として整理をしていくのかと。また、介護サービスの、予防サービスの提供を受ける利用者の側から見ても、介護事業者でうちの従業員はこういう資格を持っていますとかいろいろ並べられたパンフレットを渡されたときに非常に混乱する可能性があるのかなと思っておりまして、この辺をどういうふうに対処されようと今お考えなのか、お聞かせ願えればと思います。
#23
○副大臣(西博義君) 委員御指摘のように、最近新しくできたそういう、いわゆるそれぞれの資格もございますし、以前から、例えば運動の方面で随分伝統的に育成されてきた、そういう資格もあるようです。さらには、最近では地域スポーツに関係したようなところから立ち上がってきた、そういう団体もあるように聞いております。いずれにしましても、この今回の介護予防サービスを提供する事業者の基準につきましては、これは審議会等で十分御議論をいただくということが前提でございます。
 確かに、そういう傾向がありまして、もちろん、既に地域の中でボランティア的に国民の運動の推進とか地域スポーツに活躍していただいているという側面はあるとは思うんですが、今回のこの介護予防サービスということに関しましては、御指摘のような懸念もあると思いますので、当該のこの基準の決定に際しては大きな混乱が生じないように我々としても努めていかなければならないというふうに考えております。もちろん、その趣旨につきましては、県を通じて市町村等にもきっちりと徹底をしていくということでございます。
#24
○遠山清彦君 是非、混乱のないようにしていただきたいと思います。
 今副大臣の御答弁を聞きながら、そういえばいろんなまた団体がございますよね、大臣。栄養士さんの団体とかそういうスポーツ指導の団体とか整体師さんとか。私がちょっと懸念しているのは、こういういろんな民間の専門学校みたいなところで、いろんな今申し上げたような名前の資格を創設して、事業をパイロット的に今始めていると。恐らく、こういうプロの、そういう整体師さんとか運動指導士さんの団体から見ると、ある意味非常に素人的なところで、自分たちの領域と重なるような資格がまた介護予防に引っ掛けて創設されるということで、非常に問題になるのではないかなと思いますので、是非、今の段階からいろいろと調査をしていただいて、準備をしていただいて、余り無用な混乱が各段階で起こらないようにやっぱりしていただきたいというふうに思うんですね。
 次の質問に移ります。
 ちょっともう前になりますが、私が本会議で質問させていただいた予防訪問介護の実効性に関する質問に対しまして、尾辻大臣の方から次のような御答弁をいただいております。ちょっと引用させていただきますと、新予防給付のケアマネジメントにおいて、利用者ごとに改善の可能性をきちんと評価し、生活機能がいつまでにどの程度向上するかを個別具体的に目標設定するという趣旨の御答弁をいただきました。
 そこでお伺いをしたいんですが、改善の可能性を評価するというふうに大臣おっしゃっているんですけれども、これ具体的にどのような手法で行うのかということを一つお聞きをしたいと思います。
 また、あわせて、要するに、改善の可能性を評価するというのは、さらっと聞くとさらっと流せるんですが、実際には非常に難しい作業なんではないかと思っているわけでございまして、じゃ、その難しい作業を、併せてお聞きをするのは、だれがやるのかということなんですが、地域包括支援センターであることは私も分かっているんですが、もうちょっと突っ込んで、地域包括支援センターの中のだれなのかと。
 老健局の方でお作りになったイメージ図を見ますと、何となく、この介護予防マネジメントというのは一義的に保健師さんが行うのかなと思うんですが、最初の質問に関連しますけれども、要は、改善可能性、つまり、あなたは何をしていけばいついつまでにこの程度改善しますよということを評価をして、その評価に基づいて、大臣が答弁でおっしゃっているように、個別に具体的な目標を一応設定をするということなんですが、これかなり高度な専門性が要求される作業なんではないかと思うんですが、それをまとめて申し上げれば、具体的にどのような手法で地域支援包括センターのだれがやるのかということについて、ちょっとややこしい質問ですが、お答えいただければと思います。
#25
○国務大臣(尾辻秀久君) まず、私どもが、新予防給付のケアマネジメントにつきましては、その流れは大きく四段階というふうに考えております。
 最初にまず、お触れいただきました、私が答弁でも申し上げました改善可能性の評価でございます。具体的にどういうことかということであればまたお答えいたしますが、まず大きく、まず第一段階として、改善可能性の評価をする。それに基づいて、またこれも答弁で申し上げましたところの、個別具体的な目標の設定をする。その設定をいたしましたところで、目標実現のために必要な支援をサービス担当者会議を通じて決定をしてケアプランに盛り込んでいく。そしてサービス提供を行う。これが四段階、四つの流れと申し上げましたが、三つ目の流れのところでございまして、最後が、一定期間経過したら、実際にその目標がどの程度達成されたかを評価して、必要に応じてサービスの組替えを行う。これが四つ目の流れだということでございまして、この組替えを行いながら絶えず評価を繰り返していって、より良いもの、より良いサービスにしていこうという、こういう流れであるということを、まずこういう流れを描いておるということをまず申し上げました。
 じゃ、それだれがするのかというお尋ねでございますけれども、これはお答え申し上げますと、今先生もう既に言っていただきましたように、地域包括支援センターの保健師等を主担当とし、やはりこの保健師の皆さんに主担当になっていただく。それに、図でお示ししているあとの二つのところ、主任ケアマネジャー、社会福祉士、そうしたところと連携をより行ってもらいたい、行うということにしておるわけでございます。
 ただ、私は、先ほど四つの流れと言いました、サービス担当者会議、このケアカンファレンス、ここは非常に大切だと思っておりまして、なぜそれを言うかといいますと、先日も申し上げましたけれども、尾道で実際のこのケアカンファレンス、尾道方式とも言われておるわけでありますが、見せていただきました。ここでは極めて丁寧なケアカンファレンスが行われておりまして、お医者さん方も、それぞれ担当の科目の何人かのお医者さんも来ておられますし、そうした皆さんが一人の利用者の方をめぐって、御本人も交えていろんな話をしておられましたので、そうした中でそれぞれの、今申し上げておる改善可能性だとか個別の目標設定などというのが話合いが行われていた現場を見ておりましたので、そうしたものが充実してくるとこの流れが実にスムーズに行くなというふうに実は思っておりまして、まずそこまでお答えを申し上げます。
#26
○遠山清彦君 大臣、非常に丁寧な御答弁ありがとうございました。
 それで、ちょっと局長、よろしいですか。今の改善可能性の評価というところで、大臣でも結構なんですが、ちょっと細かい話なので。
 先ほど私申し上げたとおり、かなり高度な専門性が要求されるということを申し上げました。それで、今大臣おっしゃるとおり、私も、このサービス担当者の会議、ここが非常にキーになるんだろうなというふうに思うんですが、ただ、先ほど大臣おっしゃったとおり、改善可能性の評価を保健師さんが主担当でまずやって、それに基づいて個別具体的な目標を設定してからケアカンファレンスというような話になっていますので、結局、ケアカンファレンスにこの個別の事案が持ち込まれた段階で既に具体的な目標設定がされているということなんですね。そうすると、やっぱり大事になってくるのは最初の段階の改善可能性の評価みたいなところだと思うんです。
 それで、大臣御承知のとおり、私も、例えば介護予防の中の筋トレはもうそれなりの効果というものがあるという前提で今回の法改正をしているわけで、ただ、当然、百人高齢者の対象者の方がいて百人に効果があるとは、例えば筋トレなんかも言えないというのはデータ上も出ていて、それは厚労省さんもお認めになっているわけでありますけれども、例えばその筋トレをやるかやらないかみたいな判断もこの改善の可能性の評価と個別目標の設定の段階でおやりになるんだろうなと私は思ったので、そもそもの質問を聞いたんですよね。そこは大丈夫ですか。誤らずに保健師さんたちが最初の第一段階のところであるいは第二段階のところでちゃんとできるだけの専門性を備えた方々をそろえられるというふうに思ってそうおっしゃっているのか、そこをもう一度、済みません。まず、じゃ大臣の方から。
#27
○国務大臣(尾辻秀久君) まず、この改善可能性の評価の私どもが考えております具体的なイメージなんでございますけれども、これは例えばです、自分で食事が作れない、こういう方がおられます。そのことについて、本人の意欲、努力や家族の支援、サービスの利用等によって改善が可能なのかどうか、そういったようなものを改善することによって自分で食事が作れるようになるかといったようなことを考えてみるというのが、支援をどうするかというようなことを考えてみるというのが、今例えばと言って申し上げると、改善可能性の評価と私どもが表現しておるものでございます。まずそのことを申し上げます。
 じゃ、その改善可能性の評価を改めてどうするかということでございますけれども、これはまずアセスメントの中で日常生活行為に関する標準的な質問項目を設定しております。これはもう御案内のとおりでございます。で、設定して、これに対する回答とか要介護認定情報がありますし、それから主治医の御意見もございますから、そうした情報を得て、そして、さっき申し上げたように、保健師さんのところで主担当にして、申し上げております改善可能性、支援の必要性というのをまず一つ作っていただくという、そこから作業を始めるということでございまして、そしてその四つ目の流れの中でまたさらに必要に応じたサービスの組替えは絶えずやろうと思っておりますから、そこのところでまた組替えをやりながらより良いものにしていくという、この作業をやっていけばうまくいくと、こういうふうに考えているところでございます。
#28
○遠山清彦君 ありがとうございます。
 ちょっと時間も押してきましたので若干、一、二問飛ばさせていただいて、地域支援事業にかかわる御質問を幾つかさせていただきたいと思うんですが、まず、地域支援事業というのは、御存じのとおり、要介護認定の非該当者を対象に地域でやる事業なわけでありますが、対象者は要支援、要介護になるおそれのある方々というふうに位置付けられているわけでございます。
 まず最初にお伺いしたいのは、これは最終的にはこの地域支援事業を主体者としてやる市町村がお決めになることだと思いますが、利用者から見てどれぐらいの頻度でこの地域支援事業のプログラムというのは起こっていくのか。例えば、月に一度ぐらいしかない市町村と週に二回ぐらいある市町村というふうに分かれていってしまうのか、それとも厚労省として一定の指導基準をお示しになるのか、その点お伺いしたいと思います。
#29
○政府参考人(中村秀一君) 地域支援事業は、今委員御指摘のとおり、地域の言わば非該当でありますけれども虚弱な高齢者の方々を対象に、運動器の機能向上ですとか栄養改善、口腔機能の向上、うつ予防、認知症予防、閉じこもり予防などを目的とする様々な事業の中から、利用者の心身の状況も踏まえ必要なものを選択して市町村の事業として実施することを考えております。それぞれの市町村の置かれている状況、対象者さんの数などによって実施頻度、実施間隔や期間など異なるんではないかというふうに思っております。
 私ども一つ念頭に置いておりますのは、老人保健事業の中で機能訓練等も行われております。これが十分でないとか介護保険の方の給付と連携が取れていないとか、そういう問題があり、今度、地域支援事業として連続性、一貫性も考慮しながら実施をしていきたいというふうに考えております。
 今、専門家により市町村に対して強制をしたり、これで画一的にやれと、こういう意味ではございませんが、実施マニュアルみたいなものは作成したいと思っておりまして、作成中でございまして、そのマニュアルがまとまり次第お示しをしてまいりたいと考えております。
#30
○遠山清彦君 分かりました。
 それで次に、この地域支援事業の対象者を選定するために介護予防スクリーニングというのを実施をするということが厚生労働省の資料に明記をされているんですけれども、これ具体的に、まあやるのは恐らく事業主体者の市町村だと思うんですが、どのようにやるのか、ちょっと私関心を持っております。要は、これ要介護認定の非該当者の方々ですから、例えば要介護認定受けられて非該当になった方々はもう自動的にスクリーニングに掛けちゃうのか。ただ、問題は、要介護認定をそもそも受けてもいない高齢者、どうするかなんですね。
 大臣がこの間の新聞のどこかのインタビューで、不必要に掘り起こしをするのはお金が掛かり過ぎて大変だというコメントがあって、私もそうだと思っているんです。ただ、他方で、本当に介護予防事業、特にこの地域支援事業にでも参加をしていただかないといけない必要性のある高齢者もいるわけですけれども、そういった方々が必ずしもこの要介護認定を適時受けているとは限らないわけでございまして、まず、スクリーニングはどういうふうに行うんですかね、そういうことを念頭に。
#31
○政府参考人(中村秀一君) お答え申し上げます。
 生活習慣病予防においても、言わば要指導の方あるいは生活習慣を改善した方がよい方、そういった方々に対して様々な予防活動をするために例えば健康診査などを実施しているところでございます。この健康診査自体、今委員から御指摘ございました、本当に必要な方々に届いていないんでないかという課題はあるわけでございます。介護予防も同じような問題があるかもしれませんが、介護予防のスクリーニングについては言わば生活習慣病の健康診査のようなイメージを考えておりまして、すなわち、対象者の方は高齢、六十五歳以上の方すべての方が言わばスクリーニングの対象になると、そういうふうに考えております。
 もちろん、スクリーニングに自発的に来ていただいている方々はむしろ問題が少なくて、地域に埋もれている方、まあ表現があれですが、そういった方が問題ではないかという御指摘も生活習慣病予防にもあるところでございますので、そういった意味では、要介護認定で非該当の方とか、主治医や医療機関、民生委員の方々からの情報、それから保健師さんの日常の訪問活動による実態の把握、そういった様々な手段を通じて本当に必要な方の早期把握に努めることは重要であると考えております。
#32
○遠山清彦君 ありがとうございます。
 次、西副大臣にもう二問まとめてお伺いをして、それで私の今日最後の質問にもうなってしまうと思うんですが。
 この地域支援事業の対象者を選定する場合に、高齢者、まあ利用する可能性のある方々の御本人の意思、意向をどの程度反映されるのかということなんですね。
 例えば、今、健康診断を通じてとかスクリーニングの話出ましたけれども、例えば、スクリーニングをして、ああ、あなたはすごい元気ですね、ぴんぴんしていますねと、だから地域支援事業にまだ来なくても大丈夫ですよと言ったんだが、本人が、いや、私はもう是非参加したいと、もう地域支援事業へ行きたいというふうに言った場合は、そういう強い意向を、身体の状況にかかわらず地域支援事業にはもう参加したいという強い意向を持っている御高齢者の場合は、これ無条件でやっぱり受け入れるのかどうか。
 そうすると、それは好ましいことかもしれませんよ、しれませんが、厚労省が見積もっております、全高齢者人口の五%がこの地域支援事業の対象者と実は具体的に言っちゃっているんですね。それを超える可能性があるんじゃないかと思うんです。私が市町村の担当者だったら、参加したいというおじいちゃんが幾ら元気で介護予防の必要性はないと思っても多分入れちゃうと思うんですね、人情としては。ただそれ、どんどんどんどん入れていると、これもう正直な話、財政負担も上がるようなことも可能性としてあるわけで、要するに、本人の御意向と体の状態とがアンバランスになる場合というのは当然あるわけで、そこをどうするのか。
 そうすると、同じように逆パターンもあるわけですね。つまり、ああ、あなたはもう地域支援事業には必ず来てくださいと専門家の立場から言っても、いや、本人が私はいいというふうに拒否をしてしまった場合、これ当然強制的に地域支援事業に参加させるわけにも恐らく市町村もいかないので、これはこれでまたほうっておくとどんどん悪化するという問題があるわけで、この両側面の問題ですね、体の状態と本人の意向というところをどういうふうにされるのか。ちょっと難しい問題ですけど、これをお聞きして、終わりたいと思います。
#33
○副大臣(西博義君) 高齢者の介護予防に当たりまして、先ほど局長も申しましたように、スクリーニングをして、その他、医師からの連絡、それから地域住民それから保健師等からの連絡ということで対象者を決めていく。スクリーニングだけではなくて、この間のモデル事業におきましても、やはりお年寄りは途中で状況が変化するということもありますので、常にやはり地域のいろんな人が見守りながらその状況状況に応じて対処をしていくということは、介護予防だけではなくて介護そのものにも重要なことではないかというふうに思っております。
 お尋ねのこの高齢者の意思でございますが、初めに、おれはやりたいと、是非とも入れてくれと、こういうケースはどういうことなのかということで、今回のこの事業につきましては、きちっとこのケアマネジメントの手法で、個人の心身の状況、それから意向等を踏まえた上でサービスを提供するということが基本になっておりますので、おれがやりたいと、こういう理由だけで提供するということはないようにしていきたいというふうに思っております。そのことによって効率的な介護予防というものを積み上げていきたいというふうに考えておりますので、そこは御遠慮願いたいというふうに考えているところでございます。
 一方、このスクリーニング等によりまして、この人は是非ともこの事業に参加していただきたいという人で本人はやりたくないということでございますが、このことにつきましても、そのことの重要性を十分本人に理解を求めることはもちろんですけども、その上であくまでも不参加ということになりましたらこの利用を強制することはできないというふうに考えているところでございます。
#34
○遠山清彦君 終わります。
#35
○辻泰弘君 民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
 本日は介護保険法改正の四回目の質疑の日ではないかと思うわけでございますけれども、私は初めて質問に立たせていただきます。
 私で民主党・新緑風会、会派一巡するということになるわけでございまして、私の後から二巡目に入るわけでございますけれども、委員の皆さん方はまだまだ二回三回とやりたいという御要望が多いわけでございますし、また委員以外の方からも質問要望が殺到しているような状況でございまして、まだまだ長丁場が続くというふうに思うわけでございます。石川五右衛門は世に盗賊の種は尽きまじと言いましたけれども、我々にとりましては介護保険法改正案に対する質問の種は尽きまじと、こういうような状況だと思っておりますので、大臣におかれましても腰を据えてお取り組みいただければと思うわけでございます。
 それで、本日は介護保険制度における負担の視点を中心にして御質問をさせていただきたいと、このように思っております。
 それで、まずマクロ的なところから押さえておきたいと思うんですけれども、平成十二年度から出発した介護保険制度でございますけれども、それにつきましては当然社会保障負担の対象になるわけでございます。
 それで、統計的なことをまずお聞きしたいんですけれども、社会保障負担における介護保険の統計というものを内閣府としてどのように作成されているか、算出方法並びにその対象となる項目ですね、それを教えてください。対象となる統計ですね。
#36
○政府参考人(飛田史和君) 国民経済計算における社会保障負担の介護保険についてどのように算出しているかについてお答えいたします。
 社会保障負担における介護保険料は、六十五歳以上の第一号保険者が市町村に納めます保険料と、四十歳から六十五歳の第二号保険者が医療保険組合に納める保険料の二種類ございます。
 前者の第一号保険者の保険者分の保険料の算出でございますけれども、地方財政年報、総務省で出しております地方財政年報の市町村の保険料収入を用いております。第二号被保険者分につきましては、各医療保険組合の事業報告書の雇用者負担分、介護掛金でございますが、及び雇者負担分の介護負担金を用いて推計を行っております。
 なお、第二号保険者分につきまして、各医療保険組合の事業報告書を使っておりますのは、家計及び企業が最初に医療保険組合へ支払を行う額をとらえると、そういう考え方でやっておるからでございます。
#37
○辻泰弘君 それで、平成十二年度から出発した制度でございますから、それに関する統計がある程度動くということは、それはそのこと自体やむを得ない部分があるとは思うんですけれども、しかし、平成十二年度を取りますと、元々国民経済計算は暫定値と確定値があると理解しておりますが、この介護保険における十二年度の統計が大きく動いているということがあるわけでございます。
 申し上げますと、平成十二年度に関する介護保険の統計、十四年版で見ますと、雇主の現実社会負担が十四年版では七千二百八十八億、これが十五年版では三千七百七十九、十六年版では三千三百十六ということで、半分ぐらいになってしまっていると。また、雇用者の社会負担という部分、これは本人負担ということになるわけですが、その部分は、五千二百九十八億が十四年版、十五年版では九千三百八十七、十六年版では七千百八十五と。トータルとしては、十四年版では一兆二千五百八十六、十五年版では一兆三千百六十五、十六年版では一兆五百一ということで、初年度ではあるとはいえども、余りにも大きく動き過ぎていて、どうなっているのかなと、このように思うんですね。
 このことについて、何ゆえこんなに大きく変動しているか御説明いただきたいと思います。
#38
○政府参考人(飛田史和君) 先ほど御質問ございまして、第二号被保険者の推計方法について御説明いたしております。それは、第二号被保険者が払い込みます保険料につきまして、医療保険組合のところで現在推計を行っているということを申し上げたわけでございます。
 実は、従来からは、医療組合保険のところではなくて社会保険診療報酬支払基金が市町村に払い込む額をもって第二号保険者の払込みの保険料というふうに推計いたしておりました。これにつきましては、本来社会保障負担に含まれるべきではない国庫負担というものが含まれているということが判明いたしましたので、平成十六年版国民経済年報において、今現在、現在行っておりますような推計方法に変更させていただきまして遡及改定を行っておるということでございます。
#39
○辻泰弘君 これは後で厚労省に聞くところでの局面にもかかわってくることではあるんですけれども、ここは簡単に聞いておきたいんですけれども、内閣府がこの統計を作るときに厚労省に確認をしたところ、この納付金も込みの統計のところで押さえたらいいじゃないかと、こういうふうなサジェスチョンがあってそれで対応されたというんですけれども、そういうことだったんですか。
#40
○政府参考人(飛田史和君) ちょっと、そこの事実関係はちょっと確認しておりませんけれども、従来そういうやり方で行っていたということは事実でございます。
#41
○辻泰弘君 それで、十三年度につきましても実は十五年版と十六年版で二千億ぐらい減少しているわけなんですね。これも同じようなことなんでしょうか。
#42
○政府参考人(飛田史和君) 十六年度国民経済計算年報、具体的には平成十四年度の確報でございますけれども、それにおいて遡及改定をいたしたのは御指摘のような要因でございます。
#43
○辻泰弘君 それで、今度厚労省に聞いておきたいんですけれども、厚労省は昨年の五月に社会保障負担・給付の見通しというのを出していらっしゃいますけれども、その中で社会保障負担のところを、労働の部分は入っていないのかもしれませんけれども、それで率を出していらっしゃるわけです。その算出のときには納付金を入れずに出していらっしゃるという理解でいいですか。今の内閣府のスタンスと同じということでいいんですね。
#44
○政府参考人(中村秀一君) お答え申し上げます。
 昨年五月、「社会保障の給付と負担の見通し」の保険料負担の介護分には、第一号保険者の保険料と、第二号保険者に係る介護納付金のうち、今御議論になっております国庫負担分を除いた保険料分とを合わせた額を計上いたしております。
#45
○辻泰弘君 後で厚労省に第二号被保険者の保険料収納額についてお聞きするときにペーパー配っていただくことにして説明していただくことにしているんですけれども、内閣府に申し上げておきたいのは、いろいろ統計がありますし、今地方財政年報で取っているとおっしゃいましたけれども、しかし介護保険料に関しての統計は、後で出してくださる、厚生労働省の統計が今後出されると思いますので、それで一本化すべきだといいますか、それでもって計るべきだと、このように思っておりまして、そういうことでやるべきだと。その地方財政統計の方がよく分からないんですけれども、やっぱりあくまでも今厚労省がおっしゃったところの定義に基づいて、だからその数値をそのままやればいいと思うんです。そういう方針でお取り組みいただけますか。
#46
○政府参考人(飛田史和君) 先生御指摘のところは第一号保険者の介護保険料かと思いますけれども、厚生労働省で出しておられます介護保険事業状況報告年報と、それから私ども使っております地方財政統計年報の対象というのはほぼ同一、範囲は同一のものであり、二つの資料における計数の差はございますけれども、非常に微少なものだというふうに考えております。一応、現行の国民経済計算の推計におきましては、地方財政データにつきまして地方財政統計年報を広く用いているということがございまして、推計の容易さの観点から、介護保険につきましては現在のところ地方財政統計年報を使わせていただいております。
 今後、先生の御指摘も踏まえまして、その両統計の計数がどのように違っているのか、どちらを使ったらいいのかというようなことについては検討してまいりたいというふうに思っております。
#47
○辻泰弘君 制度ができてすぐのことではございますのである程度流動的なことはあると思いますけれども、このこと自体でそれほど額が大きいというわけでは必ずしもございませんけれども、しかし、やはり統計的な意味合いにおいてはしっかりと把握していただくということでお取り組みいただきたいと、そのことについて要請をしておきたいと思います。
 なお、最近の十六年版の国民経済計算年報では、明示的には二年分から三年分しか掲示されてないんですけれども、昔は八年ぐらい掲示されていました。CDでは十数年分載ってはおりますけれども、逆にCDではもう過去全部載せるべきであって、統計の本には十年ぐらい載せるべきだと。このことも併せて申し上げておきたいと思います。
 そういうことでいいですか。
#48
○政府参考人(飛田史和君) 先生御指摘いただきました国民経済計算年報の冊子につきましては、国民経済計算体系、膨大でございますので、できる限りコンパクトにまとめまして安価に、なるべく安い値段で国民の皆様に提供いたしたいという観点からページ数を抑制してきておりまして、先生御指摘のように、平成十五年度版以降は過去二年分しか掲載してないのは事実でございます。
 先生もおっしゃいましたように、国民経済計算年報の冊子にはCD―ROMが添付されておりまして、これには平成二年以降のデータが掲載されております。また、内閣府のホームページにおきましても、平成二年度以降かつ直近のデータまで閲覧、ダウンロードできるというふうになっておるということでございます。
#49
○辻泰弘君 別にその点こだわるわけじゃないんですけれども、昔も八年分は見開きの一ページというか二ページで八年分載ってたんですよ。今は二年分が、それだけ載っているだけのことですから紙数には関係ないわけです、枚数には関係ないわけです、ページ数にはね。だから、昔も八年分が見開き二ページで掲載されていたわけですから、だから、別にその分量を薄くするということには何も関係ないんです。そのことを申し上げておきます。
 さて、二つ目のポイントですけれども、第一号被保険者関連の負担にかかわることでございます。第一号被保険者の保険料の額は、後で資料いただきますのでまたそのときに見せていただこうと思いますけれども、そこで、これは実は年金課税の関連につながってくるので、ここでお聞きしておきたいわけでございます。
 と申しますのは、十六年度の税制改正においていわゆる年金課税の強化が図られた。公的年金等控除の縮小が図られ、また老年者控除が廃止されるということがあって、十七年一月一日からそれが現実に所得税においては適用されていると。住民税においては十八年の六月からということになるわけでございますが、そういうことになっているわけです。その後、十七年度税制改正では百二十五万の老年者に対する非課税限度額というものも撤廃するということになっていたわけでございます。
 それで、そういったことを踏まえつつですけれども、私はこの委員会あるいは予算委員会等でも坂口前大臣また尾辻大臣にもこの点について申し上げてまいりました。すなわち、年金の税制改正に伴って、国保あるいは介護保険の保険料負担について、それが負担が急激に増えるという層があるだろうと、そのことについてはしっかりと対処すべしと、このように申し上げてきたところでございまして、坂口前大臣は、「介護につきましては、介護保険の改正を来年行いますので、その中で十分に勘案していきたい」と。国保についても言っていただいておりますが、そういったことを言っていただいていて、また尾辻大臣も、御就任の後、十月に、昨年十月に私予算委員会でお聞きしましたところ、「坂口大臣が前向きの御答弁であります。私もそれを後退させることはいたしません」と、このように言っていただいて、その後、ある程度具体的なといいますか、むにゃむにゃといいますか、そういった御見解があるわけですが、しかし、基本はここにあると。すなわち、坂口大臣がそのようにおっしゃって、尾辻大臣が、坂口大臣の前向きな答弁、それを後退させることはいたしませんと、このようにおっしゃったわけですが、そのことについては二言はないと理解していいですね。
#50
○国務大臣(尾辻秀久君) 後退をさせることはありませんという御答弁申し上げました。それはそのとおりでございます。
#51
○辻泰弘君 そこで、十七年度税制改正において老年者に対する百二十五万の非課税措置が廃止されるということになったわけですけれども、そのこと自体には税制の中で激変緩和措置を図るということになっているわけでございます。具体的には、法律的にも、十八年度は三分の一、十九年度が三分の二、二十年度からフルと、こういうことだったと思うんですけれども、税制改正としてはそういうふうになっていると。
 それに連動して、介護保険にもいわゆる激変緩和措置を講ずるんだという考え方を局長もおっしゃっておられるわけですけれども、このことを具体的にどうしていくのか。すなわち、増えた部分の三分の一ずつの三年間という税制改正との連動で、そのような考え方でやっていくのかと、このことを御見解をお示しください。
#52
○政府参考人(中村秀一君) 今お話がございました十七年度の税制改正、これの高齢者の非課税措置の廃止により影響を受け、非課税から課税になる方については、今委員御指摘のとおり、地方税法上も十八年度から二年間、激変緩和措置が行われると。このことを踏まえまして、介護保険の方においても同様に激変緩和措置をとるべく検討をしているところでございます。
 具体的な方法といたしましては、保険料への激変緩和措置、個人住民税において激変緩和措置の対象とされた方につきまして、住民税における激変緩和措置を参考に、段階的に本来負担すべき保険料に移行できるよう、この介護保険の保険料につきましても激変緩和措置を講じてまいりたいと思います。
#53
○辻泰弘君 これから検討かもしれませんけれども、例えば三分の一ずつやっていくということも一つの考え方としてあるということですか。
#54
○政府参考人(中村秀一君) 十八年、十九年度は本来の段階よりも低い料率として段階的に引上げということで、したがって刻んでいくというような考え方で検討をしてまいりたいと思っております。
#55
○辻泰弘君 それで、十七年度改正の分については局長もおっしゃっているし、衆議院段階における確認答弁にもそのような趣旨が出ているわけですが、しかし、そのことによって救われない十六年度改正の方々の層というのは残るわけなんですね。十七年度改正の場合は、年金所得でいえば二百十二万から二百四十五万の人は今の激変緩和措置で救うことになるわけですが、十六年度改正のときの二百四十五万から二百六十六万の方に対しての激変緩和の対象には今回の措置ではならないわけです。ですから、その部分についてはやるということが、先ほど尾辻大臣がおっしゃっていただいた約束を守るゆえんだと、このように思うわけですが、そのことについて、その部分を対象とするということ。
 すなわち私は、素人考えかもしれませんけれども、二百十二万から二百四十五万のことは今回そういうことをなさるわけですから、それに併せて二百四十五万から二百六十六万の層も対象にするということは、私は実務的にやろうと思えばできると思うんですね。少なくとも、自分でそれを申告すればそれで認めるということも含めて、具体的な方法は頭のいい皆さん方が考えてくださったらできると思いますけれども、そういうことで、その層をも対象とすべきだというふうに思うんですが、いかがでしょう。
#56
○政府参考人(中村秀一君) 今委員御指摘になっておりますのは、ただいま申し上げました十七年の税制改正の激変緩和措置を講ずる税制改正とは違う、それに先行する十六年度の、今正に御指摘ありました年金課税の見直しの分でございます。
 この影響も十八年からでございますが、税法上、一つは特段の経過措置が講じられないと。それから、この年金額につきましては、非課税措置のラインが、二百六十万円を超えるラインが、二百六十六万が二百四十五万というふうに下がるということで、年金額としても、言わば介護保険の被保険者、第一号被保険者の中でも割合年金額の高い方々の部分についての問題でございますので、高齢者の非課税措置、先ほど申し上げました激変緩和措置と対応は異なりますが、私どもは今回の制度改正において次のような措置をとることで対応をしたいと考えております。
 それは、現在、保険料段階は五段階と、こういうふうにされておりますが、低所得者の方をきめ細かくするために六段階の措置を講ずると、こういうことが一点でございますが、もう一つ、新五段階以降の階段につきましても市町村の判断により多段階にすることができるということで、刻み方も多様にできますし、また、その刻み方を多様にすることによりまして、その新五段階以上の言わば保険料の料率も工夫し得ると、こういうふうな措置を講ずる。要は、保険者がより弾力的な保険料賦課をできるようにしておりますので、そういう措置を講ずることによって、平成十六年分の年金課税、税制改正に伴う措置により非課税から課税になった方々に対して措置が講ぜられる道を開いたと、こういう措置を講じたところでございます。
#57
○辻泰弘君 従来のことをおっしゃっているわけですけれども、しかし、元々の尾辻大臣、坂口前大臣の流れというのは、おっしゃっていただいた流れは、その年金課税に伴って、そこの方を軽減措置を講ずるということの精神で来ていただいているわけで、今おっしゃったのは年金所得のみならずということになるわけですね。
 やはり私は、大臣答弁の重みといいますか、その継続性という見地からも、今回、十七年度改正の部分で同様の措置を行われるわけですから、その分を幅を広げるということで私は対応することがやりようによってはできると思うんです。そのことが、坂口前大臣、尾辻大臣がおっしゃってくださっているそのことにかなう道だと思うんです。それが絶対できないというんならあれですけれども、しかし私はできると思うんです。
 だから、是非その点は、まず第一義的にはそのことでお取り組みをいただきたい。おっしゃった段階制のことというのはその後であるかもしれませんが、まず第一義的には、私はその二百四十五万までは、二百十二万から二百四十五万までは暫定措置を講ずるということで、激変緩和措置を講ずるわけですから、それに合わせて、その上の二百四十五から二百六十六の層もそれと同様な措置を検討するということで対応すべきだと思うんですけれども、そのことについて検討していただけますか。
#58
○政府参考人(中村秀一君) お答えを申し上げます。
 私どもも、辻委員から御紹介ございましたように、度々この問題について御指摘があり、両大臣が御答弁申し上げていると、そういう前提に立って、どういう措置が講ぜられるか、この点を検討してまいったわけでございます。
 十七年の税制改正への対応と十六年の税制改正への対応の違いは、正に十七年税制改正においては、住民税の法上も、その経過措置を講ずるということで、市町村がこの対象者を把握するということになっておりますが、十六年改正については対象者の捕捉も困難であるということで、対応方法は違わざるを得なかったわけでございますが、正に委員の御指摘を踏まえまして、非課税から、住民税本人非課税の方が課税に移る、そういったレベルのことを考えまして、新第五段階、これは本人課税の段階ですが、それ以上の方々についての刻み方の階段の数も増やすことができますし、滑らかな料率設定もできるという制度を講ずることによって、委員が御指摘されていた十六年税制改正の該当の方も救済される道を開いていると、こういうふうに考えているところでございますので、御理解賜りたいと存じます。
#59
○辻泰弘君 尾辻大臣ね、申し上げておきたいんですけれども、昨年の十二月十五日に自由民主党、公明党で税制改正大綱を作っていらっしゃって、その中にこういう考え方が出ているわけなんです。これは専ら十七度改正についてでございますけれども、「個人住民税の制度改正に伴い国民健康保険料等の負担が増減する問題については、地方分権の趣旨に鑑み、関係市町村において、国民健康保険料等について必要に応じ適切な措置を講ずることを期待する。」と、こういう考え方の下に法案が作成されてきているということになるんですけれども。
 私が申し上げたいのは、十七年度改正での連動はこういうことで考えられるわけですけれども、しかし十六年度改正についてもやはり同じ趣旨で当然考えられるべきであると。十七年度改正だけがこれを今のことで考えるけれども、十六年度は全く関係ないということはおかしいと思いますし、これまでの大臣答弁の流れから見ても、やはりそれは同等に扱われるべきことだというふうに私は思うわけでございます。
 それで、実務的にはなりますけれども、その十七年度改正の二百十二万から二百四十五万のところは段階的にやられるわけです、把握してですね。それが二百四十五から二百六十六までを幅を広げるということが実務的にできないということなのかどうかですね、私はできると思っているんですけれども、そのことについて御検討していただいて、まずそのことが私は、今日的に坂口前大臣並びに尾辻大臣のこれまでの御答弁を一番ストレートな形で反映するといいますか、実現する道だと私は思っておりますので、是非その点について大臣からも督励をしていただいて、まずはそのことについて御検討いただきたい。このことは大臣いかがでしょう。
#60
○国務大臣(尾辻秀久君) まず、十六年度税制改正ですが、これはもう今先生が言っておられるように、最低保障額の引下げで百四十万から百二十万になる。ここは経過措置がないわけでありますから、もうこのとおりいくわけであります。
 で、そうなりますと、少し整理させていただきたいんですが、私が今先生が言っておられることを理解するためにむしろ整理させていただきたいと思うのでありますけれども、そうなりますと、この非課税限度額が、例えば夫婦の場合だと二百六十六万から二百四十五万に変化する、これはもうこのとおりで、私どもに変えようがない数字であります。で、今度はそれが保険料にどう跳ねていくかということになりますと、私どもの保険料の段階のつくり方というのは、基本的に市町村民税本人非課税であるかないかというところで線を引いておりますから、これの変化のさせようはまたなくなるわけであります。したがって、この課税の人たちの段階のところを細かく刻んでいく、それによって保険料負担を急激な変化をなくそうというふうに私どもは考えて、今御説明申し上げておるわけでありますが、どうも先生にそのことが御納得いただいてない。
 そして、更に何か検討せいと言っておられる、そこのところの検討をすべき部分が、今私が申し上げたことからまたどの辺を検討せいと言っておられるのか、もう一度お示しいただくと私もまた更にお答え申し上げたいと存じます。
#61
○辻泰弘君 介護保険料は本人非課税かどうかということでございますから、所得割というより均等割が掛かってくることになるわけですね。
   〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
 それで、これはむしろ局長にお聞きしたいぐらいではありますけれども、今回の税制、十七年度税制改正の反映として新たに課税になる層が出てくるわけですね。非課税であった者が課税になる層が出てくるわけですね。その方々の介護保険料については、例えば三分の一、三分の二、フルという形でやっていこうというのが先ほどの局長の答弁だったわけですよ。そういうような考え方だったわけですよ。だから、その考え方を援用することはあるんじゃないかと、こういうことを申し上げているんです。
#62
○政府参考人(中村秀一君) お答えを申し上げます。
 先ほど来申し上げていますとおり、十七年の税制改正措置につきましては、非課税限度額の範囲もいろいろそのケースによって違いますけれども、高齢者の非課税限度額の廃止に伴いまして、例えば独身の方の場合、相当の改正前後の変化もある。そういったことで、十七年度税制改正については、住民税、税法上、その猶予措置、段階的な激変緩和措置が二年間講ぜられていると、こういう方法で対応をすると。市町村の方はその対応で、住民税自体でそういう対応をいたしますので対象者の捕捉もできていると。そういうことを踏まえまして、住民税の激変緩和措置に準ずる措置を介護保険の方でもとらしていただくと、こういうふうにしたところでございます。
 十六年につきましては、公的年金控除の最低保障額の引下げでございまして、これで影響を受ける層が、繰り返しになって恐縮ですが、年金課税の影響を受ける層が高齢者非課税措置の影響を受けるよりも相対的に所得も高い層であるということも考え、また市町村の捕捉が困難であると、こういうことも考え、また税制改正における経過措置の有無という判断の差も考えまして、別途の対応策で実務上円滑な対応ができる方策ということで、課税対象者の本人課税以上の層をより多段階に分割することも、現在はできないわけでございますが、お認めし、そういうことにより保険料率の弾力的な設定ができると、そういうことによりまして、課税から非課税に移られた層に対しまして低い料率の設定が可能になるような措置を講じたところでございます。
   〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
#63
○辻泰弘君 局長、二百四十五万から二百六十六万のところを、今回皆さん方がやられる二百十二万から二百四十五万のところにプラスしてやるということも実務的には無理だと、そこはどうなんですか、そこのところについての言及がないんですけれども。
#64
○政府参考人(中村秀一君) 先ほど申し上げましたように、市町村の実務を考えますと、十七年の税制改正で弾力措置を講ずるところと比較いたしまして、この部分は市町村の事務負担も大きいと、こういうことを考え、介護保険の場合、かなり市町村の事務負担ということが保険料の設定の際にも配慮している事項になっておりますので、そこを踏まえた方策を検討させていただいたところでございます。
#65
○辻泰弘君 年金収入は、二百四十五万から二百六十六万の方々のリストといいますか、それは私は作れると思うんですけれども、少なくとも、そういうことが自ら申請できる場合、証明できる場合は適用するということも含めて、その点についても私はもう一遍考えていただきたいと思うんです。
 同時に、局長がおっしゃったように、新たな階段を、新五段階、六段階、七段階のこともおっしゃっているわけですけれども、その場合も、何ゆえそういうことをすることになったのかと。例えば年金課税の強化があった、そのことなんだということは全く何もおっしゃってきていないわけですよ。もしそうであれば、こういう部分もあるよということを具体的に例示されて、現実には地方団体の主体で判断でやるわけですから、そのことを伝える。その意味合いも伝えなかったら、その部分についてなかなか現実に実現していかないと思うんですね。その点はどうですか。
#66
○政府参考人(中村秀一君) お答えを申し上げます。
 今の十六年改正への対応ということについて、きちんと、保険料賦課方式を見直したことの趣旨、弾力的な設定が可能になり、個々の被保険者の負担を適切に反映できるものであると、そういうことにつきましては、今委員から御指摘ございましたわけでございますし、当然制度改正が行われました場合には全国に周知徹底しなければなりませんので、全国の担当部長会議等においても十分周知を図ってまいりたいと思います。
 もう一度、前段のお答えをさせていただきますが、十七年度税制改正分については税部局で対象者を把握しておりまして、介護保険部局でその把握した情報を活用して対応できるということでございますが、十六年改正につきましては税部局でも対象者の把握が行われていませんので、介護保険部局で個別に把握をすることは実務上困難であるということで、私どもは、この保険料賦課の方式の見直しについては市町村の方と研究会をつくり、全国市長会の下で作業班をつくって検討し、実務に乗る形で提案をさせていただいているわけですが、そういうプロセスの中で非常に困難に当たりましたので、十七年度改正の激変緩和措置とは別途の対応ということで今御説明しているような方式を提案しているわけでございますので、繰り返しになりますが、その趣旨につきましては、十六年改正の激変緩和の要素があると。その趣旨を十分全国の市町村に徹底するようにしてまいりたいと思います。
#67
○辻泰弘君 この問題だけではございませんので、後に移ることもあるのであれですけれども、一つだけ。
 私申し上げましたように、例えばじゃ二百四十五万から二百六十六万であって、それまでは税制改正なかりし場合には非課税であったけれども、そのことによって課税になったということが証明される方の場合、自らがそうであるということを証明した場合には対象にするというようなことは私はあっていいんじゃないかと思うんです。だから、そういうことも含めて御検討をいただきたいと思うんですが、その点について御検討をいただきたいと思いますが、そのことについて御答弁ください。
#68
○政府参考人(中村秀一君) 委員から御指摘いただいており、恐縮でございますが、私どもももちろん、市町村の方と検討をする際、そういう個別申請ということもあり得ないかどうか御相談もさせていただきました。保険料設定は短期間に職権で階段を決めるわけでございます。それから、この保険料は、要するに市町村で調達する保険料はもう一定額が決まっておりますので、あと、ある方の料率を下げたり上げたりするということは、ある他の方の料率の言わば上下につながるという、言わばその市町村の中でのゼロサムゲームになっているというところもございますので、市町村の実務の方では、申請主義ではかえって公平感が、公平性が保てないことと実務上の問題があるということで、これは勘弁してほしいという声が強く出されまして、私どもその道は取らないこととしたところでございます。この点は御報告をさせていただきます。
#69
○辻泰弘君 しかし、税制改正のときに、介護保険のときにはそのことをやっていくんだということを言った上で出発しているわけですから、私はそれはそれで一つの考え方だと思うんです。
 それで、いずれにしても、実務的なやり方というのはいろいろ考え方ある。私どもは二つあると思って主張してきていましたけれども、それが厚労省としてどうされるのかというのはありますが、いずれにしても、坂口前大臣の答弁があり、尾辻大臣の答弁があるという流れの中で、やはりその部分についてどう答えを出したのかということが明示的に分かるように、そこははっきりしていただきたいと思うんです。だから、この審議がいつまで続くか分かりませんけれども、その最終段階までには必ずそのことについて明示していただきたい。大臣、いかがですか。
#70
○国務大臣(尾辻秀久君) 先ほど来お答え申し上げておりますように、坂口前大臣から私に引き続いてお答えを申し上げた。そのお答えの、私どもの具体的な答えというのは、再三局長が申し上げておりますように、課税のところの皆さんの段階を小刻みにするという、これが具体的な答えだと思ってお答え申し上げておりますので、今のところ、これ以上のことをと言われますと、私どもの今考えておりますものにはありませんとお答えせざるを得ないことを改めて申し上げます。
#71
○辻泰弘君 ただ、局長の答弁もありましたけれども、新五段階、新六段階、新七段階のその部分について、年金課税強化のことも加味してというようなことは実は今までおっしゃってなくて、今、今日そういうことをおっしゃったわけです。その考え方が全然出てきていないわけです。ですが、そこの部分はそういうことがあるということをやはり付言したものがやっぱりあってしかるべきだと。そういう意味においては、改めてそのことにどう答えを出したんだということはやはりはっきりしていただきたい。その点はお約束ください。
#72
○政府参考人(中村秀一君) 市町村に対する制度改正の趣旨の徹底、そのお話だと思いますので、私、先ほど申し上げたと思いますけれども、委員御指摘でございますので、また明確にその点はさせていただきたいと思います。
#73
○辻泰弘君 念のため、十六年度改正の分もあるよということだということですからね、そこは申し上げておきます。
 それで、次のテーマに移らせてもらいますけれども、今度は第二号被保険者の保険料のことについてでございます。
 これも私、今回の審議にかかわって、当然第一号被保険者の保険料の統計もある、第二号もあると、このように思っていたわけですが、実はなかったわけでございます。それで、ちょっと資料を作っていただいて、やっと私も昨日いただいたようなことで、ずっと、さっきの内閣府とのあれじゃないですけれども、納付金を込みにした数字ばかり出してこられて、じゃ本当に保険料はどれだけなのかというのは全然明示されていなくて、この統計がなかったこと自体、私はやはり、その視点からするアプローチというものが希薄であったというふうに私は思っているわけなんです。
 それで、まず資料をお配りいただいて、これについて、二号被保険者の部分が中心かと思いますけれども、ちょっと御説明を簡単にしてください。
   〔資料配付〕
#74
○政府参考人(中村秀一君) お答えを申し上げます。
 今お配りいたしておりますのが介護保険の保険料収納額の推移でございます。区分は第一号被保険者、第二号被保険者と、こういうふうになっておりまして、平成十二年度から十七年度まででございます。十二年から十五年度につきましては、注の二でございますけれども、介護保険事業状況報告年報でございます、の実績でございます。十六年、十七年は予算と、こういうふうになっております。
 まず、第一号保険料の、簡単にさせていただきますが、当該年度に各保険者が普通徴収、これは典型的には窓口で納付していただくもの、又は特別徴収、これはいわゆる年金からの天引きによって徴収した金額を計上させていただいております。
 なお、平成十二年、十三年は特例措置がございまして、施行時の、注の一に書いてございますように、十二年度は本来額の四分の一、十三年度は本来額の四分の三と、こういう状況でございましたので、そういう点を御留意いただきたいと思います。
 第二号被保険者の保険料は、十二年度から十六年度に当該した納付金額について、各医療保険に賦課した納付金額について、先ほど御議論ございました公費、保険料以外の国庫負担を除いて計上させていただいております。
 以上でございます。
#75
○辻泰弘君 先ほど内閣府にお聞きしたときに、将来推計のときは当然ながら納付金を除いていると、こういう御指摘だったわけですね。しかし、これ私が要求して、これが出てくるまでにどれほど時間が掛かったことか。だから、元々納付金以外、要は純粋に保険料の部分でとらえていればすぐ出てきたはずだし、元々出されていてしかるべきものをこんなに時間が掛かって、最初は二号の内訳も政管と国保だけであとは出てこなかったのが、昨日の段階でそこも追加されたという資料が二ページ目に出てきているわけですけれども、これほどいかにそういう二号保険料の負担という見地からのアプローチがないということを私は端的に物語っていると思うんです。なぜ納付金ばかりで示してきたんですか。──まあ、それはちょっと時間が掛かるからまたにしておきますが。
 それで私、もう一つ、最近の介護保険料、政管健保、組合健保、それぞれの料率の推移をお示しください。
#76
○政府参考人(中村秀一君) 失礼しました。お答えを申し上げます。
 政府管掌健康保険の介護保険の料率でございますが、平成十七年度、パーミルでございます、一二・五パーミル、ですから一・二五%ですね、パーセントで言えばなっております。十二年度は十三年一月でちょっと変化しておりますが、十二年度、十三年一月は一〇・八、十三年度は一〇・九、十四年度は一〇・七、十五年度八・九、十六年度一一・一、十七年度一二・五になっております。
 それから、健康保険組合の平均介護保険料率でございますが、これもパーミルで、単位でございますが、十七年度が一〇・五〇でございます。非常に細かくて恐縮ですが、十二年度から申し上げますと、十二年度が一一・〇八八、十三年度が一一・二七三、十四年度が九・八八四、十五年度が八・五七八、十六年度九・五一八、十七年度一〇・五〇と、こういうふうになっております。
#77
○辻泰弘君 まあ、十五年度以降は総報酬制に変わっているということがあるのでそこの部分はちょっと加味して考えなきゃいけませんけれども、じゃもう一つ、先ほど申しました昨年五月に出された社会保障負担の給付と見通し、この中での、推計の中での介護の保険料率どうなっているか、政管、組合、それぞれお示しください。
#78
○政府参考人(中村秀一君) 先ほど申し上げました社会保障の給付と負担の見通しによりますと、政管健保につきましては二〇二五年に二・〇%、組合健保につきましては二〇二五年に一・七%、こういうふうになると見通しております。
#79
○辻泰弘君 まあこれは時間がそんなにないのであれなんですけれども、かつては政管健保、千分の九十一でしたか、それから組合健保、千分の九十五という上限があった。そのときには、当初は介護保険もその中に込められたわけですね。それを、平成十二年七月からその部分は外出しにして介護についての上限はなくなったということで、これまでも議論はあるわけですけれども。
 私は、この今の二〇二五年の見通しは、医療の部分についても上限を超えているということになるわけだと思うんですけれども、いずれにいたしましても、私は、二号被保険者の負担という見地からするアプローチも私はあってしかるべきだと。介護の給付は私は大事だと思っておりますけれども、しかしやはり、強制保険料の徴収という形で取るわけですから、そういう意味合いにおいて、第二号被保険者の現役の負担の、そのことの負担という視点からのある意味では歯止めとか参画というものがあってしかるべきだと、このように思うわけでございます。
 そういった意味で、私は、かつては千分の九十一の中にあった、上限が現実にあったわけですし、答弁もそのことをむしろ強調されているようなときもあるんですけれども、今日的に考えて、医療だけ、介護だけと分けて持つことが果たしてどうかということもあるかもしれませんけれども、すなわち、いわゆる負担という意味ではトータルとしてとらえるべきかもしれませんが、九十一、九十五が何の妥当性があるかということは元々あるかもしれませんけれども、しかしそれはそれとしつつも、すぐに超えるような歯止めだったらもちろんそれ意味がないわけですけれども、しかし何らかの目安というものはそれなりに専門家の方々が協議される中で持たれてしかるべきじゃないかと。
 局長はそう上がらない仕組みになっているというふうにおっしゃるわけですけれども、しかし二〇二五年には数字的にはかなり、今の倍になるというふうになっているわけですから、それはある意味当然のことなんですけれども、しかし私はやはり、当面の目安といいますか、歯止めといいますか、そういうことを持つということはそれなりに意味があると思うんです。だから、そのことに、御検討いただきお取り組みいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
#80
○政府参考人(中村秀一君) ただいまお答え申し上げましたように、政管健保で申し上げますと、平成十五年度から総報酬制で保険料率八・二%になっていると。そこで、現在、介護保険が一・二五%でございますので、医療保険の全体を一〇〇とすると一五・二%が介護保険の保険料になっている。また、健保組合の方は、同じように計算すると一四%程度が介護保険の保険料になっているということで、委員おっしゃるとおり、四十歳から六十四歳グループは六十五歳以上の世代も支えているという立場にもあります。
 介護保険制度は、その世代の間で同じだけ保険料を負担するということになっておりますので、高齢者グループも、第一号被保険者の保険料もむやみに上げられるものではないと。こういうところで一定の歯止めが掛かっているというふうに申し上げているわけですが、それにしても、その四十から六十四歳の方々の負担の問題がございます。
 それで、声がなかなか反映されていない、それからただいまの統計の話にも見られるように、どうもその第二号被保険者の声というものの適切な反映の場がないんではないかという御指摘だと思います。
 地域におきましてもそういった枠組みがつくられるように、また、四十歳以上の方々にも介護保険制度において二号被保険者や医療保険者の代表が制度運営により関与していくことは重要だと考えておりますので、具体的には、自治体における介護保険事業計画の策定への参画が進むように、私どももこの点については努めてまいりたいと考えております。
#81
○辻泰弘君 第二号被保険者の保険料は、給付費総額の三二%を被保険者数で割って出していくわけですね。そのプロセスから見ても、第二号被保険者というのはまあはっきり言って受け身になるわけですね、自動的に決まってくるということになるわけですから。ですから、そういう意味から、ある意味で料率決定の際に参画するといいますか、そういう部分というのは私はあってしかるべきだと思うんですね、上限ということも一つあるんですけれども。同時に、料率決定、まあ自動的に決まるにしても、極端に言えば自動的に決まるにしても、その決定過程がこうだということを見せる場といいますか、そういうことはあってしかるべきだと思うんです。
 局長も今地方のことをおっしゃいましたけれども、都道府県もあると思うし、全国的にも何らかのことを考えていかなければならないと、このようにおっしゃっているんですね。その趣旨は私は、中央においてもそういう保険料率の改定についての参画といいますか、そういうことを意味しておられるんじゃないかと思うんですけれども、その点はどうですか。
#82
○政府参考人(中村秀一君) お答え申し上げます。
 今委員御指摘のとおり、保険料自体は、個々の保険料は市町村で決められますので、市町村に第二号被保険者や医療保険者などの参画ということは非常に重要であるということで御答弁をさせていただきました。今の御指摘は、全国レベルにおいてもそういうことが必要ではないかということでございます。
 昨年七月に取りまとめられました介護保険部会の意見書でも、二号被保険者や医療保険者の代表が制度の運営に関与していく方法を検討していくことが必要であると指摘されております。介護保険部会なり様々な審議会がございますけれども、そのほか、厚生労働省に第二号被保険者や医療保険者などで構成する運営協議会を設置することなども視野に入れて、具体的な手法について今後関係者と検討をしてまいりたいと思います。
#83
○辻泰弘君 大臣、私の思いは分かっていただいたと思うんですけれども、第二号被保険者の保険料というのは、さっき言いましたように、受け身で決まる、自動的に算出されるわけでございます。現役に強制的に保険料を徴収しているわけでございますから、私はその視点というものもやっぱり大事にせにゃいかぬと。
 私、介護の給付は大事だと思っていますけれども、しかし、そういう負担の、強制的に徴収するという視点からの見詰め方もやっぱりあってしかるべきだし、そういう意味での私は保険料の上限設定ということ、また、今やり取りしましたけれども、参画の場といいますか、そういう第二号被保険者の代表の方々の参画、少なくとも、今は自動的に決まっているわけですけれども、そのプロセスにかかわる、あるいは説明の場というようなことも含めて、そういった視点は十分加味していくべきだと思うんですけれども、そのことについて、大臣、御所見を求めたいと思います。
#84
○国務大臣(尾辻秀久君) 御趣旨は分かりますし、また大事な御指摘だと思います。ただ、具体的にそういうことをどうやってやれるかということは、また率直に申し上げて難しい面も持っておると思いますし、今後の課題にさせていただきたいと存じます。
#85
○辻泰弘君 気のないような御答弁のように思うんですけれども、やっぱり上限を設定するとか、やっぱり参画の場、まあ局長の方がむしろ積極的かもしれませんけれども、どうかその点について是非、やはり私は、将来的には上限ということはやっぱりまた一つ出てくるんじゃないかと思うんです。局長、やる気のあるところを教えてください。
#86
○政府参考人(中村秀一君) 今日の委員会の冒頭にもお話がございましたとおり、社会保障の費用全体と国民の皆さんの負担できる言わば力との関係というのは非常に問題になっておりますし、医療費、介護費用、この辺が人口の高齢化に伴って私どもの給付と負担の見通しでも非常に増える部分だということは確かでございますので、そういう部分の費用をやはり現役世代にかなり頑張っていただかないと、介護保険制度にしろ医療保険制度にしろ、成り立たないわけでございますので、この問題は非常に重要な問題になると思いますし、費用を負担しておられる方々の意向の反映というのは大変大事な問題ではないかと思っておりますので、介護保険の分野におきましても、第二号被保険者の方々の意見ということ、あるいは参画ということについてはこれまで以上に、介護保険部会での意見書でも指摘されておりますので、これまで以上に努めてまいりたいと思います。
#87
○辻泰弘君 そういった場をつくるということが一つと、今言及はいただけなかったように思いますが、上限のこともやっぱり併せて考えていただきたい。かつてあって、それが外れていて、将来は伸びていくことはあるわけですから、私は、医療とプラスでもいいかもしれませんけれども、そのことについて、局もまたぐかもしれませんが、御検討いただくように申し上げておきたいと思います。
 時間も限られておりますので、もう一点、施設給付の見直しのことについてお伺いしたいと思います。
 まず、今度の第三、第四段階の、利用者負担についてですけれども、標準的なケースで増加する額が月額どれぐらいかということをお示しください。
#88
○政府参考人(中村秀一君) 施設給付の見直しに当たって負担額の御質問でございます。お答えを申し上げます。
 具体的な利用者負担、これは定率の一割負担、居住費、食費の負担の合計額、月額の変化につきまして特別養護老人ホームの多床室に入所する場合を例に取らせていただきます。
 まず、保険料第一段階では増減がございません。二万五千円が二万五千円でございます。保険料の第二段階、これは市町村民税非課税の世帯でございまして、年金額八十万程度ということでございますが、現行四万円から、月額四万円から月額三万七千円ということで、〇・三万円減でございます……
#89
○辻泰弘君 それはいいです。三、四、それだけでいいです。
#90
○政府参考人(中村秀一君) 保険料第三段階。はい。
 保険料第三段階は、一万五千円の増、四万円から五万五千円、それから第四段階以上、標準的なケースでございますが、五万六千円から八万七千円ということでございます。
#91
○辻泰弘君 それで、今後のスケジュールといいますか、お考えをちょっと確認しておきたいんですけれども、その補足的給付は告示によって対応すると、それから介護報酬の改定は介護給付費分科会の審議の後に告示で対応すると、こういうお考えなんですか。
#92
○政府参考人(中村秀一君) 施行でございますが、ただいまの介護保険の制度から食費、居住費につきまして保険給付の対象外にするという改正につきましては十月実施でございます。このために、この法律ができますと、先ほどの補足給付、低所得者の方々に対する補足給付を決める必要がございます。これは介護報酬の手当てが必要でございますので、介護給付費分科会で、この十月施行に合わせ、法律成立後、精力的に審議をお願いして早急に決めたいと考えております。
#93
○辻泰弘君 大臣にお伺いしたいんですけれども、今局長の答弁もありましたし、大臣もよく御存じでしょうけれども、第三段階、例示としては年金八十万超二百六十六万以下の者ということでしょうけれども、そこは一万五千円。一万五千円というのは月額ですから、九月と十月で一万五千円増えるということに、いただくということになるわけですね。それだけのプラスでもらうということになる。それから、第四段階二百六十六万円超の方については三万程度、九月から十月にかけてがくっと変わると、こういうことになるわけでございます。
 これは余りにも性急過ぎると。余りに短期間。しかも、今おっしゃったように、七月の末に恐らく告示が出て、一番早いケースですけれども、それで十月一日からやるということですから、その性急さ、そして急激さというものはかなりのことだと思わざるを得ないんですけれども、大臣、その点はどういたしますか。簡単にお示しください。
#94
○国務大臣(尾辻秀久君) 今お話は、今決めて十月一日に施行すると、十月一日からお願いをするということが早過ぎるのではないかということについて私の考え方を述べよと、こういう御質問でしょうか。
 そういう御趣旨でありますと、決して十分な時間があるというふうにも思っておりませんけれども、今回の私どもがお願いいたしております持続可能性ということのための見直しということでございますので、私どもから改めてお願いしますと申し上げざるを得ないところでございます。私が今そのことについて答えろと言われますと、そういうふうに申し上げます。
#95
○辻泰弘君 昨年もこの時期、年金改正があったわけでございますけれども、私どもはそれに反対しておりましたけれども、しかしそのときも十月一日から被用者の保険料はアップになったわけでございます。ただそれも、平均的なサラリーマンにおいて一万円といいますが、年額一万円アップだったわけですね。まず、実務的にいっても、事務所として承知していれば、御本人は必ずしも知らなくてチェックオフで天引きで取られるわけですから、実務的にもそれで済んだところもあるわけですけれども、今回の場合は御本人に財布から出してもらうという世界になるわけでございます。そういう意味合いにおいても、しかも額が、言いましたように年金の場合は年額一万円ですから、月にすれば千円以下だったわけです。しかし、今回の場合は九月と十月で三万円違う人もいると、こういう話でございます。それは余りにも急激だと思う。その部分について、私は、さっきの話じゃないけれども、段階的な措置といいますか、激変緩和の措置があってしかるべきだと思うんですけれども、その点どうですか。
#96
○政府参考人(中村秀一君) 先ほど大臣からも御答弁申し上げましたけれども、来年四月には各市町村で介護保険の保険料を見直す時期になっております。この五年間相当給付費も伸びておりますので、保険者の方からは、できる限り早い、保険給付費の伸びの、今のように伸びることのないような措置の実施が望まれておるところでございまして、何としてもこの点につきましては、十八年四月の保険料の引上げ幅を少しでも小さくする観点からも早急な実施をお願いしたいと、こういうことで私どもお願いしているところでございます。
 実施に当たりましては、市町村の方でよく御説明できるように、必要な情報はお伝えをし、また、法案が成立いたしましたら、施行について十分市町村を通じまして利用者の方、事業者の方に制度改正の見直しの趣旨や内容が理解されるように努めてまいりたいと思います。
#97
○辻泰弘君 保険料の引上げに、ほかの引上げにならないようにという御趣旨も、また、ホテルコストを取るということ自体も、私は必ずしも否定するつもりの立場ではございませんけれども、しかしながら、やはりこれは余りにも短期間で、性急であって、かつまた急激過ぎるというふうに思います。
 それで、条文を見ますと、五十一条の二、特定入所者介護サービス費の支給というところがございまして、その中で、所得の状況その他の事情をしんしゃくして厚生労働省令で定めるものについて支給すると、こういうふうになっているわけでございます。それで、おやりになっているのは、所得の状況を考えてということになると思うんですが、私は、ここで言っているその他の事情をしんしゃくして厚生労働省令で定めるものがという部分を、そういう対象としてとらえて、その激変緩和というものをこの条項の、五十一条の二の一と二を使って、上限額の設定、そして補足的給付を出すという部分ですね、これはこの法律の枠内でできることだと私は思うんです。
 ですから、その意味合いで、例えば負担をそのことによって暫定的に補足的給付を設けて段階的に減らしていくということになるわけですけれども、例えば十月、十一月は四分の一の負担になる、十二月、一月は四分の二イコール二分の一になる、それから二月、三月が四分の三だと、そして四月からは完全実施というようなことは、ほかの時期的なことにもつながるわけですけれども、それぐらいの段階的な措置というのはこの法律の中で私は対応できると思うんです。是非そういう形で御検討いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
#98
○政府参考人(中村秀一君) 今回の見直しで正に食費、居住費が利用者の御負担になるということで、負担するのに支障が生ずる方々につきましては補足的給付を創設するということ。それから、それでカバーされないような場合、生じたような場合につきましては、社会福祉法人による減免措置の運用を拡充すると、そういうような措置を講じてこの点についてはカバーをさせていただくことといたしております。
 御指摘の第四段階の方につきましては、世帯に課税層の方がいられる方であり、相当程度の負担能力もあるというふうに考えておりますので、見直しの趣旨を踏まえ、本年十月から御負担いただきたいというふうに考えております。その他の事情というような点は、世帯の状況などを勘案しておりますので、そういう第四段階の方であっても、世帯の状況などで食費、居住費負担が相当困難なような場合については、運用面での対応を図ってまいりたいと考えております。
#99
○辻泰弘君 尾辻大臣、政治家としてお伺いしたいんですけれども、やっぱり、負担を求めていくということは、それはあり得ることなんですけれども、しかしやはり、それなりの時間もあり、かつまた急激な、おっしゃったように元々負担能力があるよという世帯もあり得るかもしれませんが、しかしやはり、それはそうであろうとも、しかし今よりも負担を急激に増やすということはやはり大きなことでございます、国民にそれを求めるわけでございますから。だからそういう意味では、私は政治の対応として、それはある程度経過措置を持つということは当然あってしかるべきだし、私はその意味においてやはり大臣のリーダーシップを発揮していただきたいと思うんです。これは、この間の参考人の御意見も当然そういうことがございましたし、だれしもそれは認めるところじゃないかと思うんですね。その期間がですよ、法律が今月通ったとしても、実際七月になってから告示で、八、九を経て十月から適用ということでございますし、額も本当にさっきおっしゃったように三万円、月三万円増えるわけでございますから、それは非常に大きなことでございます。かなり収入があるといっても、それは大きな変化でございます。
 そういう意味において私は、政治の対応としてそういったことについて、私は法律上、局長の後半のお話ありましたけれども、逆に言えば、根本的には否定されないという理解だと私は思っておりますが、そういう意味合いにおいて、この法律の枠内で、私が申し上げたような告示の世界での対応ということは、私はできると思うんです。ですから、そういった意味で激変緩和の措置を講じていただくようお取り組みをいただきたいと思うんですけれども、尾辻大臣、御見解をお示しください。
#100
○国務大臣(尾辻秀久君) 先ほどお述べになりました補足的給付につきましては、これは局長からも御答弁申し上げておりますように、低所得の方々に支障が生じないように配慮すると、そういうことで設けておる規定でございますので、私どもからお願いしたいことは、負担能力を持っている方には是非負担してくださいということでございます。したがって、補足的給付の中で考えるというのは、非常に難しいところがあると率直に申し上げたいと存じます。
 繰り返しのことになりますけれども、持続可能性ということで今回の見直しでございますから、もう一回申し上げますと、負担をできる方には御負担くださいというお願いをさせていただきたいと存じます。
#101
○辻泰弘君 低所得者への配慮をしていると、それはそれでいいんですが、その上の方の第四段階、第三段階の方々の負担の求め方が急激じゃないかと、このことについてです。それは急激だとは思ってないということになりますか。
#102
○国務大臣(尾辻秀久君) 急激であるかないかといいますことよりも、申し上げますように、負担できる方に御負担をいただきたいということでございますから、是非お願いをしたいというふうに考えておるところでございます。
#103
○辻泰弘君 さっきの繰り返しになりますけれども、やはり私は負担を求めるということはあるとは思っておりますし、ホテルコストの部分、絶対駄目だという立場ではございませんけれども、しかしながら、やはり求め方にも手順もあり時間もあると、そしてやり方というものがあると。
 やはり激変緩和といいますか、それは当然あってしかるべきで、私はそういう見地から調べておりませんけれども、これだけの急激な負担増をこの期間の事前の情報伝達でやったことは恐らくないんじゃないかと思うんですね。もしあれば示していただければ、私はそれ以上のことをこんなことやっていますよということがあれば教えていただきたいと思いますけれども、私はその点については、おっしゃる意味合いもそれなりに分かるんですけれども、しかし余りにも性急であるし急激であると。
 この点については、私はやはりしっかりと配慮すべきだと、このことを申し上げて、時間が参りましたので私の質問を終わります。
#104
○委員長(岸宏一君) 午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
   午後零時十一分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#105
○委員長(岸宏一君) ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、介護保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#106
○朝日俊弘君 民主党・新緑風会の朝日です。私から二巡目の質問に入ります。
 今日はちょっと宿題から最初に解決していきたいと思います。前回私の方からお願いをして当委員会に提出いただいた資料を再度皆さんのお手元に配付させていただいております。同じものであります。今日はこの資料を眺めながら二、三質問をしたいと思います。
 私がこの資料を求めましたのは、療養病床でも医療保険適用と介護保険適用と二種類あると。で、いろいろ施設基準や職員配置基準はまあほぼ似通った基準になっているんだけれども、一方は医療保険、一方は介護保険、そして今回介護保険の方で保険外負担が増える、これはどうなるんだろうかと。今日午前中の御質問とも関連する話であります。
 そこで、お示しいただいた資料のまずグラフに示されていますけれども、一体それぞれの施設にどんな患者さんというか、あるいは介護を必要とする人たちが入っているのかなと。どうもこう直観的には余り変わらないのではないかという直観があって、それを調査した資料がないかということで出していただきました。
 見方がちょっといろいろあるんだろうと思うんですが、私なりに見てみると、確かに要介護度で見るとかなり介護型の方に多いのかなという感じもしますが、しかし、例えば医学的管理の必要度はどうかとか、あるいは具体的に行っている処置とか診療行為はどうかとかいうところを見てみますと、何か余り変わってない、大きな差はないんじゃないかと。つまり、申し上げたいことは、両者の機能はかなり重なり合っているなと。言い方を換えれば、機能分化というか、機能の明確化は余り進んでいないというか、されていないのではないかというふうに読めます。
 そこでまず、これは医療経済研究機構の調査のようですが、この調査結果を厚生労働省としてはどんなふうに読んでいるのかということと、併せてお尋ねしたいのは、どうもこれだけの調査ではもう決定的に不十分と、更により詳しく実態を調査する必要があるのではないかというふうに思うんですが、この点についてどうか、この二点をお尋ねします。
#107
○政府参考人(中村秀一君) お答え申し上げます。
 今、委員から御指摘のあった点でございますが、この比較表は、療養病床につきまして医療保険適用と介護保険適用と、こういう観点から比較がされております。
 委員からもお話ございましたように、適用保険別に見ました要介護度について見ますと、介護保険施設の要介護度五の人間が半分以上、それから要介護度四も加えますと八割を超えるということで、これは、この調査自体は限られた数の調査機関でございますが、私ども介護適用施設につきましては、介護報酬を支払っておりますので、そういった意味では、施設の実態というのは毎月毎月把握しておりますが、例えば平成十六年十二月末で見ますと、介護療養病床についてはこのとおりでございまして、平均要介護度は四・二七ということで、介護三施設、老人保健施設が三・一九、介護老人保健施設、特別養護老人ホームが三・七四に比較しましても、介護保険の三施設の中では介護療養型医療施設が最も要介護度が高いと、こういう施設になっております。
 したがって、介護保険の方から見ますと、今介護三施設がございますが、非常に重度の要介護状態にある方で、なおかつ医療ニーズの高い入所者を受け入れる施設ということで、介護保険の世界だけ見ますと、介護三施設の中で機能分担、役割のあれはできていると。
 そういった中で、今度、委員御指摘のように、医療保険と介護保険にまたがる療養病床の中で介護保険適用と医療保険適用と見た場合どうかと、こういうふうに考えるわけでございますが、私ども介護保険を所管する立場から見ますと、正に認知症の方が多い、それから医療療養型に比べまして重度の要介護の方が多いと、そういった意味では、一定の介護保険と医療保険の役割分担が進んできているのかなと、こういうふうには理解しているところでございます。
 なお、介護保険つくる際に、医療と介護の適用の分化で、介護が必要な人については基本的には介護保険で引き受けるべきではないかと、そういう見方がございましたわけでございますので、その介護保険つくった後、要介護で医療ニーズが低い方が医療保険の中にいるという問題があるんであれば、その点については今後の改革の中ではっきりさせていく必要があると、こういうふうに私どもは理解しているところでございます。
#108
○朝日俊弘君 更なる実態調査が必要だと思うがどうかという点はどうですか。
#109
○政府参考人(水田邦雄君) 私ども、医療保険の立場からこの療養病棟の在り方についても当然ながらこれ関心を持っておりまして、特にこの慢性期の入院医療につきましては、平成十五年三月の医療保険改革の基本方針におきましても、介護保険との役割分担の明確化でありますとか、あるいは、医療保険独自の問題でございますけれども、患者の病態でありますとか、日常生活動作能力、看護の必要度に応じた包括評価を推進すると、こういうことがうたわれておりまして、その基礎資料を得るということを目的といたしまして、平成十六年度に療養病棟、これ、介護、医療、両方でございますけれども、療養病棟を有する九十の病院の入院患者につきまして、その特性あるいはそのサービスの提供の実態等に関する調査を実施したところでございます。
#110
○朝日俊弘君 その慢性期入院医療の包括評価に関する調査というのは、先日いただいた一枚紙のペーパーの、例えば医療保険適用の平均在院日数、「調査中」とか、あるいは医療の必要度、「調査中」というところに書いてある調査のことを指しているんだと思うんですが、これは中身的に、今お話しいただきましたけれども、いつ出ます。で、出次第、早くいただきたいんですが。
#111
○政府参考人(水田邦雄君) ただいま委員から御指摘のありました、前回お出ししました資料のうち、平均在院日数、それから医療必要度等について「調査中」と書いてございますのは、まさしくこの調査、慢性期入院医療の包括評価に関する調査でございまして、平均在院日数につきましては、調査対象の病棟ごとの平均在院日数を集計中でございます。また、医療の必要度等につきましては、患者ごとに提供されました医療と介護サービスの内容について集計、解析をしているところでございます。
 まとめの目途でございますけれども、本年夏を目途として結果を取りまとめているということでございます。
#112
○朝日俊弘君 夏というと、ちょっとこの法案審議には間に合わないのかなと思って聞いていましたが、いずれにしても、今回の法案審議に関連もしますし、それから来年の医療保険制度の、あるいは医療法の改正にも密接に関連する話であって、しかも基本方針の中でその機能と役割の明確化をしようじゃないかということをはっきりうたっているわけですから、そのために必要な資料はもっときちっとやって、しかも早く提供してくれないと我々考えようがありませんから、夏ごろまでにというお話ですけれども、できるだけ早く調査の結果をお示しいただきたい。これはお願いをしておきます。
 さてそこで、今後、それぞれの両保険適用の療養病床について改めて考えていきたいと思うんですが、今回はほかの点は捨象して、やはり問題の一番大きなところは、今回の改正とも絡んで保険外負担のところにやはりあるのだろうというふうに思います。
 そこで、ちょっとそこに焦点を当てて幾つかお尋ねをしたいと思うんですが、さて、この保険外負担の実態というのが、これがまたなかなか把握しづらい話でありまして、それは理屈からいってそうです、保険の外に行くわけですから。原則、施設側と利用者側との契約で決まるという話でありますから、なかなか実態がつかめないのは分かるんですけれども、しかし、一体どの程度厚生労働省としてはこの保険外負担、医療保険の方もあり、それから介護保険の方もあり、しかも中身が若干違っているようだということについてどの程度の実態を把握されているのか。言い換えせば、どの程度実態を把握するための調査をされているのかということについてお尋ねをしたいんです。
 私は、原則契約事項だということは重々承知の上で、しかし、余りにも不当な価格設定をされている例があるとすれば、それは問題だろうと。皆さんからいただいた資料では平均値の数字が出ているんですけれども、これはちゃんと分布、これくらいからこれくらいまでという分布で示していただくともっとよく分かると思うんですけれども、相当地域差があったり、あるいは金額に差があったりするのが見たり聞いたりするわけで、こういう点についてもう少し、たとえ保険外負担であっても、したがって自由契約の価格設定であっても、余りにも不当な金額を設定することは問題なので、せめて金額の公表、明示を義務付けるなど、一定のルールに基づいた実態把握をちゃんとすべきではないかと思うんですが、この点はどうですか。
#113
○政府参考人(中村秀一君) まず、保険外負担の実態把握についてでございますが、これは今委員からお話があったのかもしれませんが、全国的な施設調査でございます介護保険の施設につきましては、介護サービス施設・事業所調査で把握をいたしておりまして、利用料を支払った介護保険施設の在所者数、それの施設の種類、利用料の種類、要介護度別の統計などはございます。
 それから、どういう項目の費用について特別な利用料を払っているのか、特別な室料でございますとか食費ですとか、日常生活品費ですとか、預かり金とか私物の洗濯とか、そういう項目についての統計はございますが、あくまでも平均利用料ということでございますので、委員のおっしゃったような意味での分布とか、そういうところについては特別集計をするとか、あるいは原票に当たるということが、するとすると必要になるんではないかと考えております。
 それから、金額の公表、明示の義務付けでございますが、今回の改正では、サービスの質の確保、利用者の権利擁護等の観点から、個々の事業者に対し新たに介護サービス情報の公表を義務付けることとしております。介護サービスの一部負担以外の料金体系等については利用者が事業者を選択するに当たって必要な情報と考えられますので、公表項目とするよう検討してまいりたいと思います。
 日用品費でございますとか家賃相当分でございますとか、特別食料金ですとか理美容費等々、クラブ活動費、レクリエーション代とか、その名称でありますとか、どういう単位、日、月、年等、そういったことも含め、金額はもちろん、そういったことについて基本情報として取り扱ってまいりたいと考えております。
#114
○朝日俊弘君 同じ点で保険局長の方に。
#115
○政府参考人(水田邦雄君) 私ども、保険外負担につきましては、室料差額につきましては選定療養ということでございまして、差額をどのくらい取るかということは社会保険事務局に届出をするということになっておりますので、その点は把握は可能でございますし、ある一定幅でございますけれども、現にそれは把握はしてございます。
 ただ、おむつ代でありますとか日常生活費等につきましては正に先生おっしゃったように相対でございますし、スポット的に調査したことはございますけれども、必ずしも悉皆的なものとはなってございませんで、今後どのようにしたらいいのか、よく考えさせていただきたいと思います。
#116
○朝日俊弘君 ちょっとマジに考えてほしいんですよ。というのは、今回の改正で居住費と食費を保険の外に置くわけですね。そうすると、ここへ来るわけですよ。だから、この保険外負担のところが実態がどうなっているかということをきちっと把握しないと、それに対してどう対応したらいいのかということも変わってくるわけですよね。
 だから、支払う側、負担する側にとってみれば、種類はそれぞれあるかもしれないけれども、トータル幾らということで掛かってきますから、そういう意味では、今回そういう実態が必ずしも、介護の方はある程度調べていますという話だったけれども、そしてこれからはきちっと義務付けますという話ですけれども、医療の方は何か今のお話でいくとよく分からない、どうしたらいいか考えますと、こういう話でしょう。これじゃちょっと説得しにくいですよ。
 だからこそ問題になるので、ここはひとつ、今日はこれ以上この問題についてくどくど言いませんが、保険外負担も利用者の懐から出るという意味では患者負担、自己負担なわけですから、一番保険外負担のところが随分と幅があるわけですから、そこのところはきちっとある程度押さえた上で、何をどこまで保険の中で見るのか、何をどこまで保険の外に持っていくのかという議論をしないと、先日私が申し上げたように、かなり無責任な話になってくると。保険の外にさえ置けば国は知らないよという話になりかねないので、ここはひとつ是非、一定の限界は承知しつつ、何とか金額の水準ぐらいは、そして、どんなものをどんなふうに保険外負担として求めているのかということについて可能な限り実態を把握するように、具体的な方法論も含めて検討をお願いしたいと思います。
 さて、そのことをお願いした上で、今朝の話にもつながる問題に移りたいと思います。今回の改正における施設給付の見直しについてであります。
 どうもいまだに私すとんと落ちないんですけれども、居住費、食費を保険給付の対象外とする、つまり保険外負担とする。ということは、当然、施設と利用者との間の契約事項になる。ということは、国は幾らにしろというふうには言えないはずだと。なのに、費用の具体的水準を省令、告示で定めると書いてある。これはどういう意味なんですか。どういう性格なんですか。どうもまだすとんと落ちないんです。
 例えば、おむつ代に基準費用が示されているとかいうのはないよね。だから、日常生活費基準は幾らですとか、そんなもの示されていない。それはそうですよ、それぞれの施設がそれなりに個別に要求するわけだから。同じ保険外負担に持っていくのに、居住費と食費の部分に関しては具体的水準を省令、告示で定めるというのはどういう意味。ちょっと説明してください。
#117
○政府参考人(中村秀一君) お答えを申し上げます。
 居住費、食費につきましては、今般の見直しにより保険給付の対象外とすることとしており、そういった意味では、委員御指摘のとおり、どのような御負担の水準になるかということは施設と利用者の、保険の給付ではございませんので、契約により個別に定められることになるというのはそのとおりでございます。
 今回私どもが標準的な費用ではないかということをお出ししていることについての御説明になるわけでございますが、低所得の方については、過重な負担にならないよう、所得に応じました負担限度額を設けることといたしております。
 この負担限度額は、午前中の議論でも出ておりましたけれども、例えば第一段階の方は居住費と食費について一割負担も合わせて二万五千円を上限とすると、こういうふうにしているわけでございますが、その二万五千円にするためにどれだけ補足的な給付ということで介護保険から補てんするか。本来であれば利用者の方が施設にお払いをする費用のうち、どの部分を介護保険の補足的給付で埋めるか。埋めた後、残りの部分が二万五千円になるように埋めると、こういうことになるわけですが、その埋める額を決めるために、施設における居住費、食費の平均的な費用を勘案して決める基準費用額を定めまして、その基準費用額を上限として、負担限度額との差額、例えば先ほど申し上げましたように第一段階の方は一割負担も入れて二万五千円になるような差額を給付することになりますので、そのために基準費用額というものが出てくるということでございまして、今委員からの御指摘にストレートにお答えをするとすると、低所得の方にお支払いをする補足的給付の水準を決めるために基準費用額を定める、その基準費用額は施設における居住費、食費の平均的な費用を勘案して定めると、こういう構造になっております。
#118
○朝日俊弘君 そうすると、ちょっと念のため確認しておきたいんですが、あくまでも低所得者のための補足的給付を算定するための言わば基準値として設定したということであって、これが、この数字に縛られるというか、例えば低所得者以外の人について施設側がこの数字に縛られるということはないんですか。なぜ聞いているかというと、全国一律に決めているような説明なんですけれども、ややそれは非現実的ではないかと思うので。とらわれる必要はあるんですか、ないんですか。
#119
○政府参考人(中村秀一君) ただいま御説明申し上げましたように、補足的給付の額を決めるために、また低所得の方の負担の上限を定めるために必要な水準として決めるものでございますので、そういった意味では、施設の方は、先ほど来申し上げていますように、御利用なさる方と施設の方の相対の契約でお決めいただきますので、この基準額に合わせなければならないと、こういうものではございません。
 また、御質問ございましたように、地域の状況もございますでしょうし、また、その施設の様々な成り立ちなりその施設側の御事情、そういったこともあるのではないかと思いますので、そういった点によって変わってくるということでございます。
#120
○朝日俊弘君 その点は分かりました。
 そうすると、こういうことが起こりますね。確かに、低所得者のための補足的給付を決めるための基準として決めたと。だから、あくまでも基準としてこちら側が決めただけの話で、そうすると、実態として施設側がその基準の額よりも高く設定したり低く設定したりすることがあり得ますね。その両方についてどういうふうに対応されるか。基準よりも高く設定された場合、逆に低く設定された場合、どういうふうに対応されるのか御説明ください。
#121
○政府参考人(中村秀一君) 例えばユニットケアの個室の場合に、月額六万円という水準を今基準として考えているということで御説明申し上げておりますが、ある施設がユニットケアの個室を四万円と、こういうふうに設定されたといたします。そうしますと、補足給付は、低所得の方の、四万円よりも低所得者の個室料を下げておりますので、その差額は、六万円とその低所得者の方の上限の差額ではなく、四万円と低所得者の額の差額になる。例えば、第二段階の方は二万五千円が居室居住費の上限になっておりますので、六万円であれば三万五千円が補足給付として第二段階の方の居住費になりますが、四万円の居住費を施設の方で設定された場合には一万五千円が補足的給付として支払われると、こういうふうな制度を考えております。
 なお、施設が徴収する居住費、食費の額が基準の額を上回る場合は私どもは補足給付は行わないと、こういう制度といたしております。これは、補足給付を受けるためには低所得の方から徴収する居住費、食費を負担額限度以下にしていただくことをお願いしたいと考えておりますので、施設側が低所得者の方々の負担軽減に協力をしていただくと、そういう趣旨でございますので、この場合については、もし施設の方が基準額を上回る居住費や食費の負担を低所得者の方に課すような場合については補足給付は行わないと、こういう考えで立っております。
#122
○朝日俊弘君 ああ、少し分かってきた。
 そうすると、施設側から見るとこういうことですか。上回るような場合はもうその基準額までしかいただけないと。ちょっと今の説明でいうと、例えばある施設側がこの基準額を上回って請求をした場合に、基準額までは出るんですか、全然出ないんですか。
#123
○政府参考人(中村秀一君) 例えば、基準額が六万円のときに七万円の居住費を設定するような場合については補足給付はお付き合いできないと、こういうことで、根っこから出さないという趣旨でございます。
#124
○朝日俊弘君 そうすると、逆に下回る場合はその分まではちゃんと出すと、いただけると、こういうことですね。これはちょっといろいろと問題が出てきそうですね。ちょっと検討してみます、また。次のラウンドに。
 それで、じゃ、ちょっと視点を変えてこういう点を。同じ施設給付にかかわる話なんですが、介護療養病床について、実は新しくフルサイズでオープンした施設もあれば、転換型があるんですよね、病院から、あるいは診療所から、あるいは精神病棟から。この病床転換型の介護療養病床というのは現在アバウトどれぐらいあるんでしょうかということと、それから病床転換型の経過措置というのは一体どういう中身でいつまでなのか。まず、前段、この点についてお答えください。
#125
○政府参考人(中村秀一君) 介護療養型医療施設というのは、介護保険ができましてから介護療養型医療施設という位置付けになったわけでございますが、歴史をさかのぼりますと、平成四年に療養型の病床群制度がつくられたときまでさかのぼるということになります。
 療養型病床は、病院であっても入院されている方の居住性を高めるということで、食堂なり談話室なり浴室、こういった設備を設けることになっておりますが、今委員御指摘ございましたように、既存の病院から療養施設に転換する場合にハードウエアの面で対応困難なものもあるということで経過措置が設けられているところでございます。
 具体的な内容は、病室の定員は、完全型では四人以内とされておりますが、十二年、介護保険がスタートするまでに転換した療養型病床群につきましては五人以上も認められておりますし、病室の面積も、完全型は一人当たり六・四平米以上でありますが、六平米でよいとか、廊下の幅も狭くてよいとか、それから、特に十二年三月以前の療養転換型の病床については食堂、談話室、浴室などなくてもよいと、こういう規定になっております。
 現在、平成十五年九月時点で、介護療養型医療施設の病床約十四万床のうち、病床転換型の介護療養病床は四万床と考えられておりまして、特にその中で狭義の転換型、介護保険がスタートする前に転換して食堂や談話室など、浴室がなくてもいいというものにつきましては、最大限、というのは介護報酬で減算措置が講じられておりますので、それで推計いたしますと、二万床というふうに考えております。
#126
○朝日俊弘君 つまり、約四万床あるわけですよね。その中でも私がちょっと気になっているのは、診療所の療養病床というのが約四千あるんですね。
 お尋ねしたいのは、そういう病床転換型で、居住環境には明らかに差があるのに居住費の基準費用は同じ額を設定するんですか。
#127
○政府参考人(中村秀一君) 今回の介護給付費の見直しの点におきまして、居住費について保険外負担にすると、こういう取扱いをさしていただくということを考えておるわけですが、その際、先ほど来出ている補足給付を行うための基準額といたしましては、居住費でございますので居住性に応じて徴収をというふうに考えておりまして、その場合、ユニットケアの個室の場合のレベルと、それから準個室と申しますか、既存の特別養護老人ホームや病院、老人保健施設の個室、それからユニットケアを目指しておられますけれども完全に改修できず完全なユニットケアになってない個室、そういったレベルの準個室的なもの、それから多床室という、三つのグループを考えて居住費を設定しようと考えているところでございまして、今のところその原則に基づいて整理をしたいと思っておりますので、病床転換型の介護療養病床についても、元々この経過措置の病床をどうしていくかということ自体課題となっているわけでございますが、その課題の整理を踏まえた上で、この居住費の取扱いについては今の三つの区分で対応をしてまいりたいと考えております。
#128
○朝日俊弘君 おかしいんじゃないですか。どう考えても、転換型はかなり廊下の幅も狭かったり、デイルームもなかったり、部屋も元々多床室だったりなんですよ。だから居住環境は明らかに悪いんですよ、同じ多床室でも。少なくとも新しくフルオープンをしたところに比べるとダンチなんですよ。行ってみられたらすぐ分かりますよ。私、見てきたから。これで同じかしらとどうしても思う。大臣も一遍行ってみてほしいんですけどね。
 やはり考え方は、居住環境の違いを考慮して設定しないといけないんじゃないか。とすれば、ユニットケアか個室か多床室か転換型かとあっていいんじゃないの。その方が合理的じゃないの。ちょっとそこのところをもう一遍答弁を求めます。
#129
○政府参考人(中村秀一君) 私どもの考え方はただいま申し上げたとおりでございますが、今委員御指摘のとおり、実際、施設の言わば居住性に差があると、こういうようなことになろうかと思います。そこで、居住費の具体的な金額は正に環境に応じて決定されるというふうに考えておりまして、近隣施設との競合など、そういったことでも配慮されるということになると考えておりますので、住環境や設備に劣る施設の居住費というのは必然的に低く設定されるものではないかと、こういうふうに考えております。
#130
○朝日俊弘君 ちょっと今の答弁も含めて大臣にお尋ねしたいんですがね。
 今幾つか、主として施設療養費、施設給付の見直しに関連して、特に居住環境の問題についていろいろとお尋ねしてきました。で、原則としてですよ、原則として病床転換型は早く解消すべきと、これはそのとおりです。だから、それに向けて更にアクセル踏んでほしいんですけど、しかし現実に四万あるわけですよ。ところが、そこで、四万あるところで、国がたまたま、幾ら低所得者のための費用だとはいえ、平均的費用を勘案して基準額を決めたという額が新しいところと転換型と全く同じでいいというのは、どうしても納得いかないんですよ。ちょっと検討していただけませんか。併せて大臣の答弁をお願いします。
#131
○国務大臣(尾辻秀久君) 先ほど来局長がお答え申し上げておりますように、転換型を解消するというのが私どもの考えておることでございますから、どうしてもそっちの方向でお答えを申し上げるんですが、今先生御指摘のように、とはいえ、四万床ちゃんとあるじゃないかと言われますと、またそのとおりでございまして、そこのところが私どもも悩む部分でございます。悩む部分というのは、あるべき姿に対してそういうものを認めて、それに対することを何か定めるというのは、あるべき姿を求めるというそっちの方向から考えたときに、何考えているんだと御指摘、御批判もいただかないかなという意味でどうしても悩んでしまいますということを申し上げたわけでございますけれども、繰り返し申し上げますが、先生がおっしゃるように、四万床現実にあるというその現実の前に、またこれどうするかということは当然考えなきゃいかぬことかなと思いながら聞いておりましたので、宿題にさせていただきたいと存じます。
#132
○朝日俊弘君 宿題にします、この審議が終わるまでという宿題に。
 じゃ、次に、がらっと話を変えまして、認知症の問題に絞って幾つかお尋ねをします。
 私は実は、これからの介護保険の中で認知症、言わば今まで痴呆症と言われてきた人たちのことをどう対応をするルールを作っていくかということが大変重要だと思っています。
 ただ、難しいのは、この認知症のケアというのはなかなか時間軸だけで計りにくいというところがあって、いわゆる身体的、寝たきり老人などを念頭に置いた介護の場合はある程度タイムスタディーで、介護の量で、時間量で判定をするというのはある程度可能だったと思うんですけど、認知症になると難しいと思うんですね。そういう点も含めて検討課題は多々あると思うんです。
 そこで、順次伺っていきます。
 まずは実態把握が必要。そこで、認知症と言われる高齢者の皆さんの実態、現状をどこまで正確に把握できてきているのかな。
 例えば、私が知る範囲でいえば、ある人は精神病院に入院している、ある人は老人病院療養病床に入院している、ある人は介護関係の施設に入院している、ある人はグループホームにいる、そして相当多数の人が在宅にいる、こういう印象を持っています。恐らく認知症の定義、診断基準も含めていまだ定かではないと思うんですが、現状どの程度把握されていますか。
#133
○政府参考人(中村秀一君) まず介護保険の世界で申し上げますと、例えば、先ほど来御紹介申し上げております介護サービス施設・事業所調査などによりまして、利用者の方の中で、痴呆のありなし、それから痴呆がある場合のランクを五段階に分けておりますが、その五段階のランクにどれに当たるかと、そういったような基礎統計はございます。
 それから、そういう統計を基に十四年九月末に、当時三百十四万人の要介護認定該当の方について、百四十九万人の方が自立度二以上の認知症であり、居宅なり施設、グループホーム等にどれだけおられるというような数値というのは今回初めてでは、推計ではなくて、従来のような推計ではなくて、ある程度こういった実態がつかめましたのは今回介護保険を実施して初めてだと思いますが、そういうデータが取られております。
 なお、入院、通院している方の数は患者調査により把握されております。
 委員御指摘のとおり、介護の分野それから医療の分野、そういう統計を総合的に組み合わせませんと我が国の認知症の実態が十分つかめないということは確かでございます。
#134
○朝日俊弘君 いや、確かでございますという返事を求めているんじゃなくて、今どこまで正確に把握できているのかなということをお尋ねしたわけですよ。恐らく多分、精神病床に関して言うと、一時期は、私がまだ臨床をやっていたころは、痴呆性老人専門病棟とか療養病棟とかというのを精神科につくってきたんですね。だから、痴呆性の専門的な治療は精神科あるいは精神病院でやっていこうというかなり一般的な考え方があった。ところが、ゴールドプランが出てくるころからだんだんと、いや、痴呆性老人という言い方が出てきて、精神科領域では老人性痴呆という言い方をし、老健局の方は痴呆性老人という言い方をして、かなり精神病院以外のところでの処遇を扱うようになっていったという過去の経緯があって、私が類推するに、厚生労働省の中でも総合的にこの認知症の実態を把握している部局がないんだと思うんですよ。ある部分は中村局長のところで把握しているだろうけれども、しかし、そのほかのところの数字はどこまで一体把握できているのか、しかもそれをトータル、総合したらどうなるのかというのを実は厚生労働省持っていないんだと思う。
 まず、どの程度把握できているかということをまずお聞きかせいただきたいのと、現状恐らくできていないとすると、私は一つ提案なんですよ、どこか一つ部局を超えて、部局を超えて、あるいは横断して、その実態をきちっとつかむためのタスクフォースというか、プロジェクトチームというか、何かつくってやらないと、いつまでたってもこの認知症の問題は実態すら把握し切れていない、し切れないという事態が続くんじゃないかと思うんですね。改めて、現状どの程度まで把握できているのかということと、今後の課題としてそういうことを是非必要だと思うんですが、どうですかというこの二点。
#135
○政府参考人(中村秀一君) 委員の方からゴールドプランまでさかのぼってのお話がございましたので、私の方も少し経過を御説明させていただきます。
 旧厚生省として省内で初めて本部をつくりましたのは、一九八六年に、それまで確かに精神衛生課の方では老年性痴呆とか痴呆疾患と呼んでおり、福祉の方では痴呆性老人というようなことを言っていて、省内として統一的な対策が取れていないということでタスクフォースがつくられまして、一九八六年に痴呆性老人対策本部を旧厚生省としては設置いたしました。その後、老人保健福祉部、それが老人保健福祉局になり、今日老健局になっているわけですが、そのタスクフォースの事務局はただいま申し上げました老人保健福祉担当分野のところでやられてきており、昨年、老健局に痴呆性対策室も設置をしていただき、今度名称も改めまして認知症対策室になっているということでございまして、委員御指摘のとおり、原課が様々分かれておりますので、認知症に関して取り組むべき課題は多岐にわたりますけれども、認知症対策推進室を中心として医療や精神保健福祉担当部局との連携あるいは障害部局との連携を図ってまいりたいと思います。
 先ほどやや遠慮がちに申し上げたので分かっていただけなかったかもしれませんが、一九八六年当時、旧厚生省が本部をつくり、ゴールドプランをつくったとき、私は両方ともそのときに担当の補佐、担当の課長として責任持ってやっていたわけですが、実は、当時の痴呆性老人の数というのは国として把握できていなかったと。それで、全国の都道府県の中で信頼の置ける都道府県、十くらいの都道府県の発生率をもって全国の発生率と、平均値を発生率として人口の高齢化に掛け合わせるという、本当の意味での推計値というか、そういう推計値の行政をやってまいりました。
 先ほど、介護保険ができて、要介護認定ができまして三百十四万人の把握ができましたと申し上げましたのは、一応、どの程度の専門家が見ているかは別として、ケアに従事する方々、サービスを利用する方々に対して個票ベースで積み上がったデータができましたので、そういった意味では、一九九〇年当初に比べまして相当実は把握できてきたことは確かでございますけれども、委員が御指摘になっているように、精神医療の分野の方々についての詳細なデータとかそういった点についてはまだまだ欠けるところがありますので、実態把握という面でも十年前に比べ格段に進んではきておりますけれども、認知症という何しろ対象がまだまだ未開拓、治療法も未確立の分野についてのチャレンジでございますので、我々省内挙げてこれに取り組んでまいりたいと思います。そういう状況でございます。
#136
○朝日俊弘君 是非これはまた後でまとめて大臣にもお答えいただきたいと思いますけれども、確かに一定進んできているとは思います。しかし、ちょっと余談を言えば、認知症という診断名すら納得できないというお医者さんもいたりして、診断基準からまたきちっと議論しないといけないという課題もまだ残っているんですよ。そういう意味では大変苦労すると思いますけれども、やはり今お答えいただいたように、これは何としても、当面の所管、所掌はそれぞれの部局に分かれてあることもあり得ると思いますけれども、少なくとも基礎的データはある程度、共通の診断基準である程度総合的に把握できるような体制を是非つくってほしい。そのことをベースに、どういう研究をするか、あるいはどういうケアを、体制をつくるか、マンパワーをどれだけ配置するかということが初めて出てくるというふうに思いますので、これは強く要請しておきます。
 時間がなくなってきましたので、幾つかはしょって、あと一問だけして、それから最後に大臣にお答えをいただきたいと思います。
 さて、認知症に関する実践的な研究の中で、医学的な研究というよりは、むしろケア、介護、看護という分野で様々な研究と実践がなされてきているというふうに思います。お話をお聞きしますと、国レベルでは認知症研究・研修センターというのが中心になってこれらの研究に取り組んできているというふうにお聞きしますが、このセンターの取り組んでいる中身の概要などもお聞かせいただきながら、これからの認知症に関する、とりわけ認知症ケアに関する研究あるいは調査等についてどのように考えているのか、お聞かせください。
#137
○政府参考人(中村秀一君) 今、先生からお話がございましたように、全国三か所に認知症介護研究・研修センターを設置いたしておりまして、実際に認知症ケアに当たる方の研修でございますとか、特に都道府県でリーダーになる方々の研修をしていただき、その方々がまた都道府県に帰って認知症の介護の方法などの研究・研修の中心になると、こういうことを十三年からやっております。ずっと続けてきておりますのでかなりの言わば研修修了生もでき、全国にネットワークができているような状況でございます。
 また、研修だけではございませんで、研修センターでございますので、ケアの評価方法やリスクマネジメントを含めた幅広いテーマを研究対象としたり、それから、急増しているグループホームのケアが適切かどうか、これは第三者評価を行っているわけですが、その評価員の方々の養成をしたり、それから認知症の方々のためのアセスメントシート、これは認知症の方々の言わばケアプランを作るための基礎的なデータになるようなものですが、そういうセンター方式と呼ばれておりますが、そういうアセスメントシートの開発をするなど、ケアの現場で生かせられるような一定の成果はつくられつつあるというふうに考えております。
 これからはさらに、こういう実践例を集積、分析し、全国に発信していくということが課題ではないかというふうに思っております。
#138
○朝日俊弘君 是非、今日は時間が余りありませんからこれ以上詳しくお聞きすることはできませんけど、今必要なことは、NPOのグループを含めていろいろな方々があちこちでいろんな取組されているんですね。まあ、中には危なっかしいのもあるかもしれないけど、はっと、ほっとするようなのもあるんですね。だから、是非この認知症のケアの実践例について、できれば全国的にできるだけ多く情報、データを集積してほしい。で、そういう認知症ケアの様々な実践例を総合化していく中で、認知症ケアのより望ましい在り方、あるいはケアの原型を一定程度示せるようなそういうものを是非作っていただきたいと思います。
 そういう意味で、これまでの一定の研究、実践を踏まえながら、より各地における実践を幅広く受け止めるような方向を是非お願いしたいと、このことを要望しておきます。
 最後に、時間が迫ってきましたので、大臣、今認知症に関する幾つかのやり取りをいたしました。これからますます高齢社会が進んで六十五歳からの高齢者が非常に増えてくる、その中で認知症というのがいや応なしに増えてくる。厚生労働省としての、先ほどのやり取りでもありました実態把握に向けた体制の在り方も含め、あるいは今後の実践的研究の展開の方向を含め、大臣のお考えをお伺いして、私の質問を終わります。
#139
○国務大臣(尾辻秀久君) 認知症高齢者への対応といいますのは、これは高齢者介護に係る最大の課題の一つでございます。厚生労働省でも、本年度を認知症を知る一年と銘打ちまして、認知症の正しい実態や認知症高齢者の気持ちなどを広く国民に知っていただいたり、あるいは家族のかかわり方、地域住民の接し方、早期発見、早期診断の重要性、介護サービス活用の効果等について情報提供を行う、こうしたことのキャンペーン活動に精力的に取り組むことといたしております。
 さらに、地域密着型サービスの実践を踏まえました認知症高齢者に対するケアの在り方についての不断の研究、地域包括支援センターを中心とした権利擁護事業への取組等も併せまして、認知症高齢者が住み慣れた地域で暮らし続けることができる社会づくりに推進をしてまいりたいと考えております。
 今日、幾つかの御指摘をいただきました。そうしたことにつきましては、認知症対策推進室もございますので、まずここで整理をさせていただきまして取り組んでまいりたいというふうに考えます。
#140
○朝日俊弘君 終わります。
#141
○山本孝史君 民主党・新緑風会の山本でございます。
 冒頭、まず、先月五月三十日に、NPO法人のライフリンク主催の自殺予防シンポジウムに、大臣もお忙しい中、四十五分を超えて御出席をいただきまして、私からもお礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
 省内の連絡会議を厚生労働省内に設けられたということもお聞きをしております。また、先日来から総務省の行政評価局が、厚生労働省がおつくりになった健康日本21で二〇一〇年に自殺者を二万二千人以下にするという目標を立てているが、なかなか実現しそうにはないのではないかというようなことで、総務省の方も行政評価をスタートさせているわけです。
 そんなこともあって、これは要するに、厚生労働省だけではなくて政府全体で今取り組む。総務省の方も、警察あるいは文部科学省、様々な省庁の業務にかかわっておられますけれども、そういった意味で、是非大臣からも細田官房長官に内閣全体として取組をするようにということでお願いをしていただきたいということを重ねてまたお願いを申し上げたいと思いますが、よろしくお願い申し上げます。
#142
○国務大臣(尾辻秀久君) 先日、私も今お述べいただきました会に出させていただきました。そして、改めまして、日ごろ私どもも数字としては承知をいたしております。年間三万人を超える方が自殺で亡くなっておる。それからまた、自殺で亡くなる方の十倍ぐらいは未遂の方がおられる、そうすると三十万人になる。そしてまた、そうした方お一人について、そのことによる深刻な心理的な影響を受ける方が六人ぐらいおられる、そうすると、三十万人掛ける六ということで百八十万人の方が極めて深刻な心理的なまた影響も受けておられる。そうした多くの方々に問題を投げ掛けておる深刻な事態であるということをまたつぶさに知らしめていただいたという、そういう会でございました。
 そうした極めて日本の社会全体に大きな深刻な影響をもたらしておるものでございますから、今お話しのように、政府全体でこれは取り組まなきゃいけないことだというふうに考えておりまして、お話しのように、官房長官にも必ず伝えまして、私ども政府全体で取り組むべく努力をさせていただきます。
#143
○山本孝史君 ありがとうございます。よろしくお願いをします。
 それでは、介護保険法の問題について質問したいと思います。
 辻委員、朝日委員の骨太な御質問がございましたけれども、私は、これまでの質疑を振り返りながら、もう少しここを掘り下げておきたいということについて御質問させていただきたいと思います。
 資料をお配りをさせていただいております。これは宿題でございました要介護度別の利用率の分布状況はどうなっていますかということでお尋ねをしたものでございます。各要介護度別に大体三角形を描くような形で利用率が示されております。
 御答弁にありましたように、利用限度額の上限を超える人たちもおられるわけですけれども、その方たちは一体無駄な使い方をしておられる方たちなのか、あるいは限度額が低過ぎるからそのような状態になっているのか、御認識をお示しをいただきたいと思います。
#144
○政府参考人(中村秀一君) 支給限度額の上限を超える方々の実態、どういうふうになっているんだろうかと、そういうことを調べるために財団法人医療経済研究・社会保険福祉協会に研究を委託いたしましてやられた研究がございます。介護報酬改定の影響及び介護報酬等の現状と課題並びに区分支給限度額基準に関する調査、この調査によりますと、今委員からお配りいただいた表よりもちょっと時点は古い調査でございますが、平成十五年度のこの調査報告によりますと、支給限度額基準を超える方が利用者に占める割合は一・五%と、こういうふうになっているということはまず分かりました。
 そういう中で、どういう方が支給限度額を超えておられるのか。有意な関係にあった事項としては、御本人や家族の経済状況でございまして、本人や御家族に経済的な余裕がある方については区分支給限度額を超えて利用する要因となっていると考えられるということ。それから、家族の介護力の問題がございまして、要介護度三、四において、特にその報告書では家族の介護力が弱い場合に支給限度額を超えている割合が高いと、こういうことが指摘されております。それから、要介護の認定が本人が思っている要介護度よりも低い人、自分は例えば四ではないかと思っておられる方が三であるというような場合、要介護認定が実態より低く出ていると考えている人ほどサービスを超えて利用する、基準限度額を超えて利用する傾向があると。それから、施設入所を希望されている方が在宅で生活している場合に限度額を超える傾向があると、こんなことの特性が挙げられているところでございます。
#145
○山本孝史君 今の御答弁の中で、家族の介護力が弱い、あるいは在宅で何とか介護しようと思っている、だから限度額一杯になる、あるいはそれを超えている。お配りしました資料でも、三、四、五、まあ三、四のところの介護度の人たちは、上限にへばり付いている人たちが結構いるわけですよね。
 今度、要介護度の下の方を、軽度者のところのもし限度額を下げるとなると、当然、今利用している人たちの中で限度額を超える人たちが発生をすると思います。その方たちに新たに自己負担を求めるということになるわけですけれども、そういった場合にはその負担を軽減する何らかの措置を講ずるべきではないかと思いますが、大臣の御認識をお伺いをします。
#146
○国務大臣(尾辻秀久君) 今お尋ねの前提が、適正な介護サービスを利用しておると、こういう人でございますから、その人たちが限度額を超えて自己負担が生じるということになって、じゃ、その人たちに何か負担を軽減する措置があるかという、こういうことになりますと、なかなか負担を軽減する措置というのが難しいかなというふうに思います。
 したがって、何かぐるっと回ってというような感じにもなりますが、結局支給限度額をどうするかというところに話が戻るような気がするものですから、結局そこが高いか低いかという話にどうしても戻ってくるような気がするものですから、ちょっと直接的なお答えでないことになるのかなと思いつつ、支給限度額のところに戻してお答えを申し上げたいというふうに存じます。
 支給限度額につきましては、利用者の平均的な状態像を踏まえつつ、サービス内容や想定されるサービスの標準的な組合せを勘案して検討するということになっておりますので、具体的な水準につきましては、今後、社会保障審議会介護給付費分科会における介護報酬に関する議論を踏まえつつ、私どもも慎重に検討してまいりたいと思いますし、この分科会にこうした御議論は是非伝えて、分科会にも伝えてよく議論をしていただきたいと今考えておるところでございます。
#147
○山本孝史君 現行で要支援と要介護一の間の限度額にかなりの大きな差があって、今度の改正で要介護一から要支援二が切り出されて、ここが段階になるので、当然その人たちは下がるだろうと、前回の質問でこういう形でお聞きをしたわけですよね。そのときに、決して平均的な御答弁しかされない、平均的な利用率でしかお話しされないわけだけれども、上限の人たちいますよと。その方たちは決して経済的に豊かでない人たちもおられるわけだから、そこで発生する新たな負担というものについては、当然制度改正に伴うものだから、そこはきちっとしたことを見てくださいというのが私の趣旨でございます。受け止めていただいていると思いますので、よく御検討ください。
 介護予防についてお伺いをします。
 前回、品川の、大臣がごらんになったお二人の世帯、両方とも要支援の高齢者の女性の方、独居でしたね。あのことについてもう一遍お聞きしたいんですが、生活援助週一回と、それから生活援助週二回、この部分はカットしないということで理解はしましたが、さて、この方たち、要支援ですから介護予防の対象者ですよね。この方たちに介護予防サービスはいかなるものが提供されるべきだとお考えになりましたか。あるいは、その方たちは受けそうだというふうな御認識でしたでしょうか。
#148
○国務大臣(尾辻秀久君) 具体的なお話でございますから、具体的にお答え申し上げたいと思います。
 私が見せていただきましたお二人の方、今お話しいただきましたように、訪問介護を一人の方は週一回受けておられます。それから、配食サービスも受けておられましたが、これは保険外だと思いますから置いておきます。それからもう一人の方は、訪問介護を週二回受けておられますし、それから福祉用具の貸与も受けておられます。
#149
○山本孝史君 短めに答弁してください。
#150
○国務大臣(尾辻秀久君) それで、今の御質問はそのサービスがそのままいくのかどうかというふうに理解してお答えしているものですから、そうじゃないんでしょうか。私が今お答えしようとしていますのは、このサービスはこのまま当然適切なサービスとして続けていただけますと、こうお答え申し上げようと思ったんですが、質問の御趣旨が違っていましたら、またお聞きください。
#151
○山本孝史君 それは前回答弁で確認したんです。それは続けられるんだと。
 私が質問しているのは、この方たちは介護予防の対象者ですから、要支援ですから、この方たちに新たな介護予防給付というものが出るわけですよね。筋肉トレーニング向上であれ、何であれ。その部分を受けてくださりそうなのか、受けそうなのか、受けさせなきゃいけないと思ったのかという、大臣の、ケアマネジャーであったとしたら大臣はどう考えられましたかということをお聞きしているんです。
#152
○国務大臣(尾辻秀久君) 私がお見受けして、もしケアプランを作れというふうに言われるとすればと、こういうことなんだと思いますが、お二人の状態からいたしますと、栄養の方のあれは、その後ろに付いている言葉、指導じゃないですね、何といいますか、はいいのかなと思いましたが、今おっしゃるように筋トレということでいうと、私はどうだろうなと率直に思います。
#153
○山本孝史君 御本人たちもそういう感想だと思うし、大臣もそういう認識が、私は国民全体の認識だと思います。この認識を共有したかったわけです。
 その次の問題ですが、ほかの委員の方たちの御質問の中で、中村局長は、通所介護の回数が多いんじゃないかと、毎日行っているような形になるのはおかしいという御発言をされたわけだけれども、私は、介護予防のために限度額一杯まで通所介護を利用される方がおられてもおかしくないと思うんですよね。そういう方の場合に、それは不適切なサービス利用なのか、あるいは平均的な利用にとどめたいというふうにお考えになっておられるのか、どちらでしょうか。
#154
○政府参考人(中村秀一君) 委員御指摘のようなやり取りをさせていただきましたので、その際も、すべて平均で語るということは問題があるんではないかという御指摘もちょうだいいたしました。
 私がそのときは申し上げたのは、毎日通っておられる利用者の方がおられる、それは全国平均の利用回数からいうとかなり例外的な利用ではないかと申し上げたわけですが、いずれにしても新しい予防給付受けられる方は新要介護一、要介護二の方であり、その要介護一、要介護二の方々について、正にどういう目標を立て、どういう目標を共有し、どういうケアプランを作るか。そこは利用者の方の御意思と、それから適切なケアマネジャーの協議、そういったことで利用が行われるべきであり、そういったプロセスに基づいて立てられているサービスであれば、その利用回数の多寡によって、多いから不適切だとか少ないから不適切だとか一概には言えないと、一律に決まるものではないと、こういうふうに考えております。
#155
○山本孝史君 直接的なお答えいただいていないんだけれども、生活援助の部分も回数が多いから駄目だという話じゃないですねと前回で確認をしました。通所介護の部分も、回数が多いから駄目だというような言い方にはならないでしょうと。平均的にはこれだから限度額が下がっても大丈夫だというような御答弁をされるから、そうではないのではないですかということを私は何度もお聞きをしているわけです。そこはお答えになるときにちゃんと仕分けをして答えていただきたいというふうに思います。
 だから、限度額一杯まで介護予防のために通所介護を利用している人がいたとしても、それは決して不適切とは言えないですよね。週一回行ったなら効果があるから週一回でいいんだよという話になるかもしれないけれども、でも、引きこもり予防だとかいろいろ考えたら、回数多く行かれる方が多分その方にはいいだろうと私は思うので。
 だから、決してその平均的な利用にとどめるということではないはずだし、介護限度額一杯までこの介護予防給付を使ってもそれは不適切とは言えないですよね、局長。
#156
○政府参考人(中村秀一君) 先ほどお答えしたとおり、限度額一杯まで使うから直ちに不適切と、そういうふうにはならないわけですし、限度額以内であれば適切であるというふうにもならないということで、きちんとしたマネジメントを経て必要十分なサービスが提供されることが望ましいと考えております。
#157
○山本孝史君 限度額一杯まで権利だから使い切ってしまっていいんじゃないかということを言っているわけではないし、私は、全員の財産ですから、みんながもったいないという感覚を持ちながら、適切なといいましょうかね、節度ある利用の仕方というのはあるだろうとは思うんです。
 であるとすれば、その在宅の要介護者、特に新予防給付の対象になるような人たちに標準的にはどんなサービスを提供していこうとしていくのか。というのは、制度の設計をしたときはモデルプランを示しましたよね、要介護度別に、こういう形ですよと。ああいうような形で今回もこの新予防給付の対象者に対してのモデルプランのようなものを私は示すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
#158
○政府参考人(中村秀一君) 今回の新予防給付に見直すわけでございますが、正に今委員から御指摘ございましたように、軽度者に対するサービスを介護予防、その方の要介護状態を悪化させない、できるだけ維持する、そういった観点から見直すというふうに考えているわけでございますし、利用すると想定されるサービスの言わば標準的な組み合わせということを考えていくと。平均でやるわけではございませんが、やはりある程度、どういうものが一般的か、標準的か、そういうことを考えながら、そういった中で、みんなで支え合う介護保険の給付としてどの程度の部分を要支援一、要支援二に設定していくのかという作業が必要でございますので、要支援者の支給限度額や個々のサービスについての介護報酬単価についてもそういう作業の中で見直しをしていくことが必要だと、こういうふうに考えています。
 そういった意味で、ある程度といいますか、サービス利用の標準的なケースについて検討していくことが大事になると思いますので、その意味では、委員がおっしゃるモデルプランという名前になるかどうか分かりませんが、そういう利用の標準的なケースということを想定しながら議論をしていくという形になると思います。
#159
○山本孝史君 したがって、その議論の前提になるようなプランを早く示すというか、お考えを示されるべきではないですかというのが私の質問なんですが。
#160
○政府参考人(中村秀一君) そのためにも、これはこの委員会でもいろいろ御指摘いただいたところでございますが、正に実際にサービス提供をしていく場合には市町村で給付として行う必要がございますので、モデル事業もやらしていただきました。その出てきた結果もございます。それこそ、どういうスタッフでどういう形でやり、どういうふうにしてやるとその課題が解消するのかということもありますので、その作業は今作業班で、専門家も入れた作業班でお願いをしておりますので、できるだけ早急にそのモデルプランを、そういったことも踏まえ検討をしてまいりたいというふうに思います。
#161
○山本孝史君 できるだけ国民に情報を開示しながら、この国会もまた秋に臨時国会あるでしょうし、いろんなところでできるだけ早くその情報をお出しをいただきたいということをお願いをしておきたいと思います。
 ヘルパーさんの医療行為の問題ですけれども、今回、医療行為とされている行為で一定の行為を家族やヘルパーも行えるようにするという通知をお出しになるということを聞いております。ALS患者さんのことがあって、たんの吸引については一定の前進をしたわけですけれども、大手の介護業者は、ヘルパーに責任負わせられないとか、介護報酬が付いていないからというようなことで引き受けないということを言われております。
 ヘルパーの研修の仕組み、あるいは介護報酬の設定について、具体的に今後どのようにお取り組みになるのか、お聞かせをください。
#162
○政府参考人(中村秀一君) この介護職の医療行為の問題は、いろんな方面から指摘され、また検討が求められてきたところでございまして、今回、在宅でたんの吸引を必要とする方について、家族以外の方にも、家族の方の負担軽減が早急に求められていることなどから、家族以外の方がたんの吸引を行うことも一定の条件の下で許容されると、こういう方向になっております。
 私どもも、事故があったり、そういったことは防がなければなりませんので、こういう一定の条件の下で行うというようなことについて、研修の問題なり、先ほど事業者のお話が出ましたけれども、事業者サイドの言わば方針もあるかと思いますので、慎重に、間違いのないように、しかし現場でのニーズも強いわけでございますから、その辺については、そういう家族の負担軽減の観点から求められるところについては対応していくと、こういう方針で考えさせていただきたいと思います。
#163
○山本孝史君 たんの吸引に比べて胃瘻は圧倒的に危険が少ないのに、やっぱり医療行為だとしてヘルパーにはやってもらえないと。これが介護しておられる家族の方にとっては大変な負担になっているわけですけれども、この胃瘻の部分についても是非できるような形での方向で御検討をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#164
○政府参考人(岩尾總一郎君) 今回通知を出そうとしておりますのは、医療行為じゃないものという仕分けの中で、血圧測定ですとか体温の測定ですとか、つめ切りとかガーゼの交換というものを発出させていただきたいと思っております。現在、幾つかというか、百五十件ほどメールが来ておりますので、それに今対処しているところでございます。
 それで、たんの吸引というのは医行為ということで例外的にやろうとしたのは、二十四時間休みのない呼吸管理をしなきゃいけないという中でやっていただこうということですが、胃瘻を作って経管栄養するということは食事のときに管理するということですので、継続的に行う必要がないんじゃないかということで、私ども、こういうものは医師、看護師等の医療関係資格を有する者が行えばよろしいんじゃないかというふうに考えているということでございます。
#165
○山本孝史君 御存じのとおりに、お食事ですから一日三回はあるんですよね。三回ヘルパー来てもらわなきゃいけないわけで、これ物すごい負担になる。しかも、私が聞いている御家庭なんかでも、御両親ともに要介護状態になっておられて、要介護五で胃瘻になっていて、その方、お勤めに行く前に、お食事をして排せつをして、それで時間がもう出勤時間ぎりぎりになるから毎日タクシーを使ってということでやっておられて、年間の介護費用が介護報酬の自己負担分入れて百五十万から超えてくるという状態でやっておられるわけで、胃瘻は多分お医者さんなんかもできるよみたいなことになっちゃっているのかもしれませんけれども、おっしゃっている意味分かるんですが、是非御検討いただきたい。物すごい負担になっているということは間違いないことですので、お願いをしたいと思います。
 ホテルコストの問題ですけれども、個室の入居者に限って減価償却費の負担を求めて、多床室の入居者からは負担を求めないというのは、どういう整理の仕方でこうなっているんでしょうか。
#166
○政府参考人(中村秀一君) 居住費の具体的な水準については、居住環境の違いに配慮をするということを考えております。
 多床室に入所されている方については、その居住の環境の程度から、元の考え方としては、在宅とのバランスと、こういうことも考えたわけでございますが、四人部屋というような環境を考えますと、なかなか居住環境という意味では自宅のようにはいかないと、こういうふうに考え、平均的な高齢者世帯の家計においても御負担いただいている光熱水費相当を保険給付の対象外とすると、光熱水費相当を居住費の多床室については具体的な水準として考えたと、こういうことでございます。
#167
○山本孝史君 居住環境が悪いから居住費はもらえないんだと、こういう整理をされるんでしょうけれども、では居住費とは一体何なのかと。それは、その施設を利用する、たとえ古くても新しくても、あるいは良くても悪くても利用することに伴って発生するのであれば、それは多床室であっても負担を求めるというのが一定の整理になるのかなと私などは思うわけですね。
 いずれにしても、基準的な居住環境ごとに多分基準額が決まって、そこでその後、介護報酬として手当てをしていくという形に多分なるとさっきお聞きしましたので、そうですけれども、私、ある意味で、介護施設は分譲施設じゃないんで、賃貸入居ですから、賃貸入居している人たちから建設に掛かった費用を全額を回収しようということを考えるのは何か筋が違うんじゃないかと私は思います、はい。
   〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
 基礎年金をもらっている人という、基礎年金は生活の一定部分を賄うわけで、そこには家賃とかも入っているわけですよね。その範囲内であればというふうに思うんですが、居住費が払えない人には今度は介護保険の財源から補足給付を行うということなので、いや、これはやっぱり違うと。ここは年金との整理をしますと、やっぱり居住費の部分を補てんするのであれば、それは家賃として補助する、国の住宅政策の一環として行うべきではないかと私は思いますが、大臣の御見解をお聞かせをください。
#168
○国務大臣(尾辻秀久君) 日ごろ、先生には社会保障全体について極めて整合性のあるお考えをお示しいただいております。今、また改めて基礎年金についてもお述べいただきましたけれども、そうした全体の先生のお考えの中で極めて整理されたお考えをお述べいただいて、このことについても、そういう意味では先生のお考え、極めて整理されておるというふうに思いますということを申し上げた上で、私どもが考えますことはということを改めて申し上げたいと存じます。
 この介護保険制度が介護というリスクを社会全体で支える社会保険制度として創設された、これは先生のお考えと同じだというふうに思います。ただ、私どもがそこで申し上げたいのは、この介護保険制度が、保険料だけじゃなくて公費も出ておる、公費にも支えられておるということを着目したいというふうに思うわけでございます。これが一点であります。
   〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
 それから、これは、これを申し上げると、そもそもそうなっているのがおかしいんだというふうに反論されるかもしれませんけれども、現行でも低所得者に対する負担軽減の観点から高額介護サービス費を支給するという仕組みになっておる、このことをもう一点として申し上げたいと思います。
 そこで、今お触れいただきました今回の居住費、食費の見直しに伴うことにつきましても、この高額介護サービス費と同趣旨だというふうに考えて、今回、私どもはこうしたということをお答えとして申し上げます。
#169
○山本孝史君 私の考えの方が筋は通っているんだけれども、それはそうだけれども、私たちは無理やりこういう理屈を付けたんだと、こういう御説明ですから、その無理やりの理屈というか、苦労しておられることは分かるんだけれども、社会保障全体を考えたときにやっぱりおかしいと私は思います。
 それと、収入に応じて保険料だとかあるいは自己負担分が決まってくるものですから、やっぱり所得に表れにくい金融資産等々多額に持っておられる方も低い保険料、低い保険料負担で終わる人たちもいるわけですよね。そういうこと考えますと、やっぱり納税者番号制度を早く導入して、金融資産を入れての総合的な課税ということをしていかないと、だんだんと不公平が広まってくると思います。
 これは大臣の、財務大臣というか、所管があれになるのかもしれませんが、これは内閣全体の、社会保障全体の問題だと思いますので、このことについての御見解をお聞かせをいただきたいと思います。
#170
○国務大臣(尾辻秀久君) これは率直にお答え申し上げたいと存じます。
 保険料及び利用料の段階でございますけれども、これは介護保険制度の創設に当たりましていろいろ議論もございましたけれども、そのときに、できる限り市町村に新たな事務負担が発生しないように配慮する。この配慮をいたしましたので、その結果、市町村民税の課税状況でありますとか、世帯の課税者の有無などに着目して設定することとしたということでございます。率直にと申し上げましたのは、市町村の事務負担が過度にならないようにという配慮の結果であるということを申し上げたところでございます。
 現状におきましても、例えば各保険者の判断により実施する保険料の独自減免において資産要件を取り入れておる市町村もありますけれども、すべての保険者について、利用料負担段階の判定に当たりこうした資産要件を課すことは、事務負担の観点から現段階では難しい課題を抱えておるということを申し上げたいと存じます。
#171
○山本孝史君 その御答弁は、厚生労働省はできる範囲内でやったらこうなりますということであって、これは社会保障は政府全体の問題ですから、そういう御答弁では私は満足できない。それは何もやらないと言っていることと同じですから、はい。私たちだったら必ずやります。民主党はこれをやりたいと思っていますから。
 それから、ホテルコスト問題で、もう一つの方の給食費の問題なんですけれども、四万八千円でしたかしら、ということになりますが、病院に入ったときの給食費と比べてもはるかに高い。この介護施設の給食といいましょうか、ここの部分はとっても利権が発生している部分で、何ぼでも抜ける部分なんですよね。ということで、かなりの利益を私は事業者にもたらすだろうと、こう思っておりますが、ここのところをいかに透明性を確保していただけるのか、あるいは四万八千円は余りにも高過ぎるのではないかという私の思いについて御答弁をいただきたいと思います。
#172
○政府参考人(中村秀一君) モデル的な食費負担を一人当たり月額四万八千円としていることについて高いのではないかという御指摘でございますが、家計調査での高齢者一人当たりの食材料費が三万円となっておりますことから見ましても著しく高額ではないと思っております。モデル食費負担の内訳は、調理員等の経費二万八千円、それから材料費等二万円ということになっております。
 それから、この四万八千円という水準は非常に高くて、介護事業をやっていらっしゃる方が多額の利益を得ることになるんではないかというお話でございますが、実は今介護報酬でお支払いしています基本食事サービス費は日額二千百二十円でございまして、月額六万四千円でございます。
 この六万四千円のうち、材料費なり調理員の経費相当が保険の給付外になるということでございまして、事業者が多額の利益を得るというふうなことにはならないんではないかというふうに私ども思っております。もちろん、低所得の方々が御負担できるように、過重な負担にならないように軽減措置を講じてまいりたいと思っております。
#173
○山本孝史君 一般に高齢者の方たち、非常につましい食生活をしておられると思いますので、この方たちに四万八千円という話は合わないのではないかと私は思いますし、今の介護報酬上そうかもしれませんが、実態を、正確な実態の把握、だって厚生労働省が問題になったあの例の事件の一端はここにあったじゃないですか。そういうことを考えても、是非実態の把握を正確にしていただきたいと思います。
 そういう意味でも、情報の公開を是非進めなければいけないと思っておりますが、滋賀文化短期大学の烏野猛先生は、サービス事業者は玉石混交の状態で、高齢者の尊厳と生活を守るにはサービス提供者である事業所の質を向上させるしか方法はないと言っておられます。私も全くそのとおりだと思います。
 そこでお尋ねをしますが、グループホームについては第三者評価が義務付けられたわけですけれども、この第三者評価はほかの介護施設にも範囲が拡大されるのでしょうか。拡大されるとすれば、それはいつごろまでのことなんでしょうか。あるいは、今回法定化される情報開示の標準化ということとこの第三者評価とはどのような関係になるということで整理をしていただいているのでしょうか、御答弁ください。
#174
○政府参考人(中村秀一君) お答え申し上げます。
 グループホームにつきまして第三者評価が導入されております。これは当初から導入されていたわけではございませんで、介護保険制度がスタートし、御案内のとおりグループホームが大変急増していると。玉石混交というお話がございましたが、グループホームについて大変大丈夫かという懸念が表明され、特に、小規模な施設であり、外部から閉じこもりがちになりがちで中でのケアなりに心配があるということで、急遽、介護保険制度がスタートしましてから、グループホームについては適正化を図るために外部評価を義務付け、グループホームにつきましては十五年度中までに必ず一回外部評価をしていただき、以後毎年一回は外の人が入っていただくと、こういうことで進んできているところでございます。
 今回の制度見直しの際に、このグループホームの第三者評価も含め、利用者の方が選択できる、利用者の方に対する事業者の言わば情報というものがどうあるべきかということで第三者評価も含めまして検討させていただきましたが、十四万を超える今事業所がございまして、その事業所に対して適切に全国的に実施でき、しかも全事業所に義務付けるという形で実施できる方法としては今回御提案している言わば情報開示の標準化がまず大事ではないかということで、利用者の選択に資する客観的な事実に関する情報を公表する仕組みとして御提案申し上げています。
 しからば、グループホームの第三者評価とこの情報開示の仕組み、どうかということですが、グループホームについては、言わばまだ目が離せないという状況でございますし、情報開示の標準化の方は十八年からスタートするわけでございますが、いずれグループホームの第三者評価もこの情報開示の標準化の方に一元化はしてまいりたいと考えておりますが、当面、グループホームについてはまだ目が離せないということで、今の形の外部評価を継続してまいりたいと考えております。
#175
○山本孝史君 済みません。グループホームについては第三者評価を継続するは理解するんですが、グループホーム以外の介護施設について第三者評価をするということにはならないんですか。
#176
○政府参考人(中村秀一君) 様々な地方公共団体や団体で第三者評価ということも行われてないわけではございませんが、例えばそれは任意のものであったりそういったことで、私ども目指しておりますのは、全事業所について、介護保険の全事業所について利用者の方の選択に資する情報を得る方策ということを考えまして、まず情報開示の義務化ということが基本だと考えておりますので、今のところ第三者評価、いろんなところで任意なりそういったことで実施されているものを否定するわけではございませんが、介護保険の制度としては当面情報開示の義務化を先行させ、第三者評価については、この情報開示の義務化の、やるとしても後になると思いますし、私どもなかなか第三者評価を全国的に行うということは相当困難ではないかというふうに考えております。
#177
○山本孝史君 国会図書館の調査及び立法考査局が「レファレンス」というのをいつも出しておられますけれども、その四月号に岩間大和子さんが「介護・福祉サービスの質保障のための政策の展開と課題」と題して論文を掲載されておられます。質問通告していませんからあれですけれども。お読みになっているかどうか知りませんが、そこで御指摘されていることは、審査を受ける際の事業者の経済的負担の軽減、あるいは、信頼できる調査員の確保、これがやっぱり大きな課題としてあるよねという御指摘をされておられるんですよね。
 第三者評価が、グループホームが問題があるのでそこは第三者評価でやっていますと、ほかの部分は今回の情報の開示という形でいきますということですが、それが正しいかどうかということになると、やっぱりもう一度検査をしなきゃいけないわけですよね、調査に行かなければいけないところもあるわけで、その意味では、調査員の確保ということは大変重要だと思いますし、事業主側に、事業者側に負担をさせてというとなかなか進まないので、ここはやはり質の確保ということでいえば国民全体で負担をしてもいいのかなと私などは思うんですよね。
 そういう意味で、正しい情報かどうかということの裏打ちをするという意味でも調査員を確保して、負担ないような形でできるだけ早く調査を進めるということは必要だと思いますので、その点についてのお取組、決意をお聞かせください。
#178
○政府参考人(中村秀一君) お答え申し上げます。
 情報開示の標準化も、実は調査員がいまして、単に情報開示というのは事業所さんが自分で情報を開示するだけではなく、これは基本的な事実情報で公表すれば足りるようなものは公表していただきますが、確認情報が必要だと思いますので、事実かどうか客観的に調査することが必要な情報がございます。そういう情報については、調査員が事業所をお邪魔して調査する。その基本情報と調査情報を情報開示の標準化として公表すると。公表主体も、都道府県知事が公表するということで、あくまでも都道府県の事業として、事業者さんから開示していただいた情報を必要な部分については調査の上、確認した上で公表するという仕組みを取っております。
 私どもが第三者評価と呼んでいないのは、第三者評価と申し上げますと、そういう中で格付をしたり、点数付けをしたりする作業があるような感じを受けますので、そういうことではなくて、見ていただければ分かるという情報をお出しし、あとは利用者の方がその情報を基に選んでいただくということを考えて、そういった意味で情報開示の標準化と呼んでおりますので、調査員の方なんかが調査をするということは実施させていただきます。
 そういった意味での情報開示の標準化でございますので、もちろんコストは掛かりますが、それは、介護保険の大事な事業者の質の確保、それから利用者の選択の支援ということから、この仕事は必要なことではないかと考えております。
#179
○山本孝史君 したがって、質の高い調査員の確保というのが重要なので、そのための手だてを講じてくださいと。後でまた確認答弁の機会があると思いますので、是非それまでにお願いをしたいと思います。
 それから、そのときも施設への立入りは私は抜き打ちでやっていいんじゃないかと思うんですが、抜き打ち検査をやるつもりはありませんか。
#180
○政府参考人(中村秀一君) 抜き打ちは、むしろこの情報開示の問題と別に……
#181
○山本孝史君 それとは別個に。
#182
○政府参考人(中村秀一君) 別個に、指導監査なり、行政がなすべき仕事はもちろんございますので、そういった中できちんとやってまいりたいと思います。
#183
○山本孝史君 いつも身体拘束しているのに、その日だけみんながきれいに生活しているということがありますから、抜き打ち検査をやるという姿勢を示していただきたいと思います。
 それから、私、税金とか介護保険料で建設あるいは運営されている特養などの介護施設というのは、言わば公共財だと思いますので、そういったところの運営を納税者や被保険者がチェックするのは当然だと思います。いかにしてオープンにしてもらうかということですけれども、そういった施設の理事会に利用者や納税者の代表が参画するということを厚労省として進めたらどうか、お勧めをしていったらどうかということと、それから、その施設には利用者組織がありますとか、すなわち入居者の組織がありますとか、いろんな施設がありますので、入居者施設の中での利用者組織があるとか、あるいは地元住民との運営協議会が設置をされていますといったようなことがあるならば、それも情報開示をされる事項に追加をしたらいいのではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
#184
○政府参考人(中村秀一君) 特別養護老人ホームなどそういう施設は言わば公共財というお話でございますが、社会福祉法人への利用者などの参画につきましては、社会福祉法人の設立や認可や指導監督を行う際の審査の基準等を定めました通知、これは三局長それから障害保健福祉部長連名の通知で出ておりますが、法人の業務執行に携わる理事会に関しては、社会福祉事業について学識経験を有する者又は地域の福祉関係者を加えること、法人運営の諮問機関である評議会に関しては、地域の代表を加えることとした上で、更に利用者の立場に立った事業経営を図る観点から、利用者の家族の代表が加わることが望ましいと指導をいたしているところでございます。
 情報の公表項目につきましては、現在、利用者のサービス選択に資するかどうかという観点から選定することとしてやっておりますけれども、このことの検討会の報告では、御指摘の点に近い項目として、例えば経営の改善のプロセスとして、提供しているサービスについて利用者の意向を反映させる仕組みがあるかどうかといったことを公表の項目として盛り込むことが適当ではないかという御意見もありますので、今委員の御指摘もございますので、もう少し考えさせていただきたいと思います。
#185
○山本孝史君 そんなふうに申しますのは、ケア付きの高齢者住宅というのはいろんなタイプのものが出てきていると思うんですよね。今日お配りしました資料の二ページ目にありますように、介護保険が施行されてから高齢者住宅は物すごい勢いで伸びている。それも、三ページ目にありますようにいろんなタイプのものが出てきているのが現状だと思うんです。
 介護付きの住宅が無届けの有料老人ホームと指摘されているようなところもあるわけですけれども、今回の有料老人ホームに関しては一定の見直しをされるというふうにお聞きをしておりますが、二問一緒にしてお聞きしますけれども、日本では諸外国に比べてケア付き高齢者住宅の整備水準が低いという指摘もいただいています。「「介護を受けながら住み続ける住まい」のあり方について」という財団法人高齢者住宅財団の中間報告書にはいろんなそういう資料が載っているわけですけれども、そういったことを考えますと、今後、ケア付きな高齢者住宅、すなわち、今度ホテルコストが発生してきますと、従来の特養というのも民間の施設に近付いてくるんですよね。こっち側でほぼ十三平米の高齢者のケア付き専用マンションですとか、いろんな形のものが出てくる。これがだんだん近付いてきているので、何が民間施設なのか、何が社会福祉の施設なのかというのは、もうほとんど差がないんだと思うんですよね。
 そういう意味では、高齢者にとって、私は、重要なポイントは、医療の問題と、もう一つは住まいの確保だと思っていまして、住まいの確保を、どういうところで住めるのかという、いい住環境を整備してくるということは大変重要で、日本の社会はどうもこの住宅政策は全くなかったと思っている、そのツケが来ていると思っているんですが、そういう意味でも、高齢者住宅の整備というもの、建設省なのかもしれませんが、シルバーハウジング等々は国土交通省と厚生労働省で一緒にやっておられるようなところもあるわけで、そういう意味で、高齢者住宅の整備に向けて今後政府はどういう形で取組をしていこうとしているのか、お聞かせをいただければと思います。
#186
○政府参考人(中村秀一君) 最初の有料老人ホームについてでございますが、今の有料老人ホームの規定は、十人以上高齢者を住まわせるということと食事の提供を行うということが法律に書いてございまして、そうだとすると、九人だと有料老人ホームではないと。それから、食事は外食であれば、あるいは外から仕出屋さんが来れば違うというようなことで、言わば、実質的に有料老人ホームと同様のサービスを提供しているにもかかわらず、都道府県知事に届出もしなかったり、そういう故意に有料老人ホームの定義から外れるようなケースも見えてきておりますので、今回、こういう人数の要件は取っ払うとか、食事だけでなく何らかの生活支援サービスを提供している施設は有料老人ホームとして、言わば、言葉がきついかもしれませんが、規制を強化し、入居者の保護に当たると、こういうことといたしたところでございます。これが一点目でございます。
 二点目は、ケア付きの高齢者住宅がいろんな意味で他の先進国と比べて少ないということはいろんな統計で出ております。介護保険では有料老人ホームや軽費老人ホームに限って介護保険の給付対象となる特定施設としているところでございますが、これから国土交通省の方でも高齢者向け優良賃貸住宅とか様々な賃貸住宅等の整備も進んできておりますので、そういったものについて介護保険の特定施設に追加するということも考えております。
 国土交通省など関係機関とも連携しながら、安心できる住まいの普及、そこに対して要介護になったときのケアが提供できると、そういう方策を考えてまいりたいと思います。
#187
○山本孝史君 いろんな事業者が何か参入していまして、石川のグループホームは土建業者だったと思いますけれども、私の地元なんかでもとにかくもう多種多様ですよ、参入してくる事業者は。必ずしも介護の理念に燃えておられるわけではなくて、空き家をつくるよりは埋めた方が得だと思っている社宅を持っている会社ですとか、あるいは、そういう土地持ちの人たちおられるわけでして、そういう方たちからすると、実は訪問介護を利用する住宅型の有料老人ホームをやっている方が特定施設になるよりは得な部分があったりするんですよね。そういう、だから間を抜いて抜いてみんなもうけに走っているわけですから、そういうことをしっかりと認識しておられるわけで、それでどういう規制を掛けるのかということで、出てくるいろんなタイプのものについて是非これからも検討を進めていただきたいと思います。
 こんなの本当にええのかなと思うようなところが一杯あります。個室が十三平米だというところも私はやっぱり問題だと思いますが、もう少し住環境を高めていく、住み替えたときが、単なるジャストルームじゃなくて、やっぱりマイハウスに近付くというような形の住宅政策をやっていただきたいと思います。
 それから、最後の問題ですが、これが今回の法律改正の一番のかなめだと、一番のかなめの一つだと思いますが、地域包括支援センターをつくるという話。市町村がもう一遍責任持って地域における介護福祉をやろうということだと思いますが、今、十六年十月現在で在宅介護支援センター、全国で約九千か所。今度、包括支援センター五千か所ですから四千か所ぐらいがはじかれるわけですよね。そこに対する対応は、これはケアプランを立てる事業所として生き残っていけばいいというようなことでおっしゃってたと思うんですが、設置主体についても、それは市町村が選べばいいじゃないかと、こういうことでした。
 しかしながら、この約九千か所で、市町村直営が約二割、社協の運営が一四%、社会福祉法人が四四%、医療法人一五%ということですので、公的にやろうとすれば、やっぱり直営でやっておられるか、あるいは社協がやっておられるようなところが中心になるのかなと思いながら、この辺はどういう形で動いていくんでしょうか。お聞かせをいただきたいと思います。
#188
○政府参考人(中村秀一君) 在宅介護支援センターの現状をまず御紹介され、それとの比較において、地域包括支援センターが今度スタートする、その際、市町村直営以外の場合にどういうことになるかという御指摘でございます。
 地域包括支援センターは、御指摘のとおり、市町村が実施するか、その他の場合につきましては、在宅介護支援センターが運営している法人、あるいは市町村が適切と考えられる法人に委託すると、こういう法律の規定になっておりますので、正に市町村の自主的な判断にゆだねられているという状況でございます。
 在宅介護支援センターの現状で見ますと、元々、在宅介護支援センターは当初、二十四時間サービスをしている施設に置いてくださいというお願いをしたこともあり、特別養護老人ホーム中心とする社会福祉法人が四四%と多くを占めておられます。こういったところは地域のリーダー的な施設も多いと思いますし、しにせであると思いますので、民だからといって市町村の方が委託をしないと、一概にそういうことでもないと思いますので、そこのところは、市町村が、最も委託する場合に地域でその調整の力があり、かつ中立性、公平性ということからも納得が得られる運営体制を確保しながら委託をするということになるんではないかと思います。
#189
○山本孝史君 施設併設型の在宅介護支援センターで今度包括支援センターにならなかったところは、何か格落ちをしたというか、そこで差別をされたという思いで、これはもう必死になって施設併設の在宅介護支援センターは攻勢を掛けると思うんです。そうではなくて、やっぱり市町村が中心になってやるんだからということですから、これは、どこを決めるかは運営協議会が決めるということになると思いますので、運営協議会がしっかりした力が持てるように、そこに利用者の代表も、あるいは保険者の代表も入って、それで在宅介護支援センターの判定もしていく、駄目だったら変えていくという形で、固定化しているものではないということも含めてこの運営の在り方を是非検討していただきたいことをお願いをして、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございます。
#190
○柳澤光美君 民主党・新緑風会の柳澤光美でございます。
 おととい質問に立たさしていただきまして、時間が足りなくなりまして、理事の皆さんにお願いして、今日、三十分という貴重な時間をいただきました。ただ、質問したいことがたくさんございまして、ポイントを絞って、恐らくこの後はもうないだろうというふうに思うんで、よろしくお願いしたいと思います。
 私が今回の介護保険法の改正で一番主張したかったのは、私は四月の六日の本会議にも立たしていただいて、私の政治信条は、無駄にしません、汗と税ですという話をさせてもらったんですが、今回、被保険者と受給範囲を広げるという抜本改革から、障害者の皆さんも含めてということが駄目になってこの法案が動き出したというところに根幹的な大きな問題があったんだろうというふうに思うんですが、私は、誤解されると困るんですが、逆にこの法案になって量から質に転換するときに、枠を、範囲を広げてしまうと問題がむしろ消えてしまう場合もあり得ると。とすれば、私の主張の一つが無駄にしません汗で、介護という職場に働いている特にマンパワーのところを労働条件も踏まえてもう一回全部きちんと見直してみる。で、働く人がまず定着してもらう。定着した上で能力開発で能力を高めてもらう。さらに、新しい働く皆さんがたくさん来て、新しい人材が確保できるということを腰を据えてやるいいチャンスだろうということが一つだと思います。
 それからもう一つが、無駄にしません税なんですが、やはり介護保険料を、必要であればそれは範囲を広げたりして考えなきゃいけないんですが、今まず、びた一文無駄にしないと、もう一回その中身を全部見直すんだと。それは利用者に対してもそうですし、事業主に対してもそうですし、あるいは介護労働者の仕事の在り方ももう一回見直さなければいけない。それをきちんとこの五年間でやる中で、この介護保険法の、五年たった量の拡大が質になって一つの土台ができる大切な取組だろうと。ただ、質問をさしていただくと、その辺がどうしても政省令になったり、この後の審議になったりして、非常に腹になかなか落ちてこないところはあるんですが、根幹は私はそこにあるというふうに思っています。
 この前の質問で大臣からも、私は、それにはまず、今現状がどうなっているかという実態把握をきちんとやらないことには、質に転換するときにこのデータがトータルで集まっていて、しかも正確に分析されないと改革が進まないと。それに対しては、大臣の方から、厚生労働省の中の枠を超えてもう一回きちんとやりましょうという答弁をいただきました。これがまずなければいけないだろうと。
 それに併せて、その分析に基づいて、今ある人、物、金、あるいは施策関係をもう一回全部見直してみる。必要であれば統廃合をして、どこに集中的にやるんだと、この五年間生きてきた中でどこに問題があって、どこへシフトしていけばいいんだということが、民間でいえばスクラップ・アンド・ビルドになるんですが、次々と建て増すだけではなくて、切るものは切ってもう一回集約をしていくということが一つだろうというふうに思っています。
 それから、この分析、いわゆる実態把握をして分析をしたことを、今回大きな柱で出てきたのが情報公開です。これをもっと正確にきちんと伝えると。それが、いろんな情報がいろんなところから出ていて、ばらつきがあって信用が置けないんではなくて、本当に厚生労働省として、もちろん市町村を含めた地方自治体との連携も全部入ってくるというふうに思うんですが、そのことを事実としてきちんと示すと。これは、私は利用者に対してもきちんと言うべきだというふうに思います。それから、事業主に対してもきちんと言うと。あるいは、働いている皆さんに対してもごまかさないできちんと言うというところから、さらにそれが、国全体、あるいは国民の皆さんにももう一度介護保険制度を認知してもらう。
 この一連の活動がこの後進んでいく中で、法改正をしなくても整理ができることというのはたくさんあるだろうという思いで実は先回も質問さしていただきました。それに沿って積み残しの部分をちょっと質問さしていただきたいんですが。
 私は、働いている皆さんの労働条件等もあるんですが、一つやはり一番懸念しているのが、普通に物を販売するというお仕事ではなくて、やはり人に接するという仕事ですから、特に感染症、特に安全衛生でいえば感染症の問題というのは、私はもう一度これきちんと調査をすべきだろうというふうに思っています。
 二月二十三日の衆議院で同僚の城島議員の質問に対して大臣が、感染症対策の実施状況については、平成十四年、十五年の調査で、およそ九〇%の訪問介護事業所が予防マニュアルの作成をしていると。予防教育の実施というふうに答弁をされて、先日公表された厚生労働省の委託研究調査では、感染管理に関する委員会が設置されている施設が約七割、感染対策マニュアルを作成している施設は九割、感染管理に関する研修が行われていない事業所はわずか四・四%だと、ほとんどされているという報告になりました。
 ただ、おとといですか、参考人質疑で連合の花井参考人の方からもあったんですが、連合で介護保険三施設の調査をされました。ところが、この施設の調査でさえ、調査の対象や抽出、それから施設と訪問介護では違うというふうになるかもしれませんが、むしろ施設でさえ、このデータを見ると、介護職員の四分の一の人が研修や教育を受けた経験が全くないと答えているんです。とすれば、本当にこの調査が、ここまで感染のことがきちんと、感染症のことがされているかと私は非常に疑問に思っていまして、もう一回実態調査をきちんとすべきじゃないかなと。
 なぜかというと、事業所は冊子を作って配ったり対策は講じているというふうに答えていても、実際に働いているヘルパーさんがそれを見たりあるいは説明を受けたりしている機会というのは私少ないんではないかなという思いがしています。是非、研修ともう一度実態調査をすべきだというふうに思いますが、御回答いただければと思います。
#191
○国務大臣(尾辻秀久君) 先ほど答弁させていただきましたのは、今お話の中にもお述べいただきましたけれども、平成十四年と十五年に訪問介護事業所を対象として実施した調査結果がございまして、それによりますと、何らかの感染症予防対策を実施している事業場の割合は約八八%という数字が出ておりましたから、これ九〇%というふうにお答えしたところでございます。このうち約六四%の事業場において労働者に対し感染症予防の情報提供や教育が実施されておりまして、訪問介護事業所においても一定程度教育は実施されておるという結果が得られておる、こういうふうに理解をいたしております。
 そういう私どもの調査結果はございますけれども、今先生お話しいただいたようなこともございますし、またそれぞれのところでの調査の数字もございますので、私どもも引き続き必要な情報の収集には当然努めてまいります。
#192
○柳澤光美君 実は、現場の方でいいますと、特にノロウイルスや何かも今話題になってきますし、訪問介護でもかなり重度の方も増えてくる。そうすると、事業所が消毒液や手袋あるいはマスクの使用をするという基準はあったとしても、実際訪問介護に行ったところで利用者とヘルパーさんの個人的な関係になりますから、そこで本当に消毒液や手袋や、施設と違ってその辺が非常に難しい、対応が難しいというふうに感じています。ですから、実態としてはなかなかその辺が徹底されない。このことは是非先ほどの調査の中でももう一回確認を取っていただきたいし、その施策を充実させていただきたい。
 これに関連して、実は健康診断の問題なんですが、この前の答弁で情報開示の中に健康診断が入れていただけるということになりました。特に、私は、恐らく情報開示というのは利用者さんにとっての情報が中心で労働条件等はなかなか難しいというお話だったんですが、私はプラスアルファで付録でもいいから一緒にやってほしいというお願いをちょっとしてありますが。
 この健康診断なんですが、今の感染症も踏まえて、非常に人と人に接する。これが特に訪問介護の場合ですと、直行直帰型の登録ヘルパーさんになってしまいますと、やはり働いている方にしては賃金に直接影響しますから体調が悪くてもなかなか休まない、あるいは、人間関係できた方と駄目になると、切られちゃうとなくなってしまう、無理して仕事を続けるというのはどうしても実態としてあるわけですね。しかも、直行直帰型になると第三者のチェックが利かないわけですね。施設の中であれば上司が見たり、ですからサービス提供責任者の直行直帰をやめて必ず事業所経由にしてほしいというお願いもしてあるんですが、そうすると、予防に対する徹底と同時に、罹患した場合にどうするんだという指導も非常に弱いんだろうというふうに思っています。
 この問題はほっておくと二次感染の問題になって、利用者さんはもちろんなんですが、家族に対する感染もあり得るという意味では、私はこれはもう恐らく言ってもやっていただけるというふうに答えてもらえると思うんですが、これ労災認定もされるんですよね、感染症になった場合は。というようなことも含めて、健康診断というのを是非、年、僕は二回できないのかなと。
 それからもう一つは、安全衛生法上は四分の三未満の方はしなくてもいいことになりますね、健康診断を入れたとしても。これを是非、四分の三未満の人も健康診断きちんとすると。そのことを情報開示に入れていかないと、例えば健康診断、三十人やりましたという情報開示じゃなくて、そこの事業所に常勤者が何人で登録型が何人で百名います、そのうち何人受けていますという情報開示にならないと、本当に利用者に対する私は情報開示にならないというふうに思うんですね。
 ですから、健康診断の在り方と情報開示、それから四分の三未満のところまで考えられないかということについて、ちょっと御答弁をいただければと。
#193
○政府参考人(青木豊君) まず、労働者が業務によって感染症に罹患したということであるならば、まず、お話にありましたように、労災補償、労災の適用があるということであります。
 お尋ねの安全衛生法上の健康診断を受診させる義務の件でありますけれども、労働安全衛生法においては、ヘルパーの方が短時間労働者でありましても、今お話しありましたように、四分の三以上の所定労働時間、通常の労働者に比して四分の三以上であればそれは義務はあるということにしているわけですが、それ以外の方々については、健康診断を受けさせるというこの安衛法上の目的の一つは、事業主、事業者が労働者を業務に従事させることによって生ずる疾病を早期発見をするということが目的の一つであります。したがって、その感染症による発熱等の症状が出ている場合には、健診を行うまでもなく、医療の方に行っていただく、適切な医療機関に受診をさせるということだと思っております。
 一方、もう一つの意味は、職業に従事することで持病などが増悪するというようなことがないように適正配置を事業者は考慮しなくちゃいかぬと、こういう趣旨でございますので、職業に従事することでその疾病が増悪するためには一定以上の時間業務に従事する必要があると、こういうことから、非常に極めて短い所定労働時間の人たちについては義務としていないということでございます。
#194
○柳澤光美君 済みません、質問する相手を間違えてしまいました。基準局長だったらそういう答弁になってしまうだろうというふうに思うんです。私は、確かにあの城島さんの質問のときにも、病気になったら病院に行くんだからいいだろうという、私からすれば大変乱暴な答弁だったわけですけれども。
 例えば、雇用管理の計画の中で、家政婦さん関係はみんな健康診断の補助まで出しているんですね、これ平成四年にできていまして。ところが、全くそれ以上に介護をする人に対する施策というのは本当に進んでいない。四分の三未満だったら健康診断を受けない。でも、利用者さんにしてみれば、この方は健康診断を受けて感染症じゃなくてちゃんと健康な人が来てくれているかどうかという情報開示になる。だから、普通の職場とは私は違うというふうに思っているんです。
 ですから、ちょっと担当の老健局長さん、ちょっと御見解をお伺いしたいと思います。
#195
○政府参考人(中村秀一君) 私どもの方も、もちろん、介護に従事しておられる方が感染源にはなってはいけませんし、また介護に従事することによって感染を受けるようなことはあってはいけないということで、事業所の指定基準などにおきましても、清潔の保持や様々な感染予防、そういったことについては規定もしておりますし、お願いもしているところでございます。
 事業主に対する義務付けとしては、今のお答えがありました安全衛生法の体系でお願いをしておりますので、それを超えての義務付けというのは今なされておりませんが、いずれにしても、従事者の保護、それから我々の立場からいうと利用者の保護も同等にございますので、例えば、先ほど来議論になっております介護サービスの情報公開の項目につきまして、感染症予防に関するマニュアルの有無や感染症に関する研修の実施の有無といった内容については、実はこれモデル事業を実施して実際にやってみたわけでございますが、そのときも入れた方がいいという結論になっておりますので、そういったことを考えてまいりたいと思いますし、前回も御答弁申し上げましたように、ホームヘルパーの健康管理についても、健康診断の実施状況などにつきましては利用者の方が事業者を選択するに当たって必要な情報と考えられますので、情報の公表項目としてまいりたいと思います。
 また、ヘルパーさんは、先般も御指摘いただきましたように、非常に短時間労働の方が多いわけでございますので、そういった方々の健康管理の状況、実施状況につきましても公表の対象となるよう検討してまいりたいと思います。
#196
○柳澤光美君 具体的に言うと、法基準とか何かではなくて、例えば事業所に健康診断の実施を求めたときに、常用が何名、パートタイマーが何名、登録型が何名、で何名受けているという表示をさせるぐらいに私は規制を掛けていただきたいなというふうに思っています。ということも踏まえて、このいわゆる情報公開の中にできるだけ多くのものを取り込んでいっていただきたいと。
 三十分ってこんなに短かったかなと思って今焦っているんですが、もう一つは、いわゆるヘルパーさんをこれからどう育てていくかという問題です。
 基本的にお伺いしたいんですが、介護サービス従業者の研修体系の在り方についてということで、社会福祉法人の方からこの冊子が出ています。私は、非常によくまとまっていますし、問題提起がかなり出されているというふうに思います。基本的には、これを踏まえて研修体系もつくられていくというふうに判断させてよろしいですか。
#197
○政府参考人(中村秀一君) そのとおりでございます。
 平成十六年十一月に「介護サービス従事者の研修体系のあり方について」という研究会の報告がまとめられました。この報告で、将来、介護労働に従事する方は介護福祉士に統一をしていくと。それに当たっての移行の形としての研修の充実、それから現にヘルパーさんの研修、一級、二級の研修修了資格を持っておられる方に対する配慮、そういったことが書かれております。また、これは、介護の職場においてキャリアアップしていくと。介護の職場としても、一般の従業をされている方、スーパーバイズの仕事をされている方、そして事業所を統括する方、そういった言わば階梯をつくり、その階梯ごとにスキルアップをしていくというようなことを提言しているものでございます。
#198
○柳澤光美君 それと同時に、ここで問題提起されているのは、今の研修体系というのは対象者が非常にきちんとなっていない、いろんなところでされている、目的がもう一つ錯綜している、これをトータルきちんと整備すべきだと。私の問題提起もそこにありまして、例えばケアマネジャーさんだけの教育ではなくて、ヘルパーさんを介護福祉士に持っていく。それだけではなくて、私はサービス提供責任者に人事労務管理の研修を受けさせてほしい。あるいは、施設長さんとかあるいは管理責任者にもあるべき今回の考え方も入れた教育もしなければいけない。もっと言わしていただければ、事業主、経営者の皆さんにもう一回介護の在り方というものをきちんと理解をしてもらわないと職場というのはなかなか変わってこない。その辺をトータル、是非見直していただきたい。これ答弁いただいているとあれですから、続けます。
 その中に、この前問題提起させていただいたように、介護労働安定センターがございます。これがいわゆる公益法人として、ここは所轄がどこの局になるか、青木さんのところでよろしいんですか、ということで、やっているのを見ると、本当に項目が多岐にわたるんです。助成金から始まって、研修もそうですし。という意味でいくと、ここがもう一つ突っ込んだ取組をして柱になってこないと、私は独立行政法人の福祉施設の質問したときに、どうしても公益法人になってそこの改革が進んでこないと、だったら僕はやめた方がいいという問題提起をさせていただいたんですが、こういうときにこの安全センターが本当にもう一度、この枠組みもひっくるめて、あるいは助成金も雇用三事業の方からも動いている、この前ちょっと時間がなくて簡単な答弁しかいただけなかったんで、ここを中心にもう一回踏み込んでいただくと。統廃合もひっくるめて、あるいは人、物、金をどうシフトしていくかというところまで考えていただきたいということを再度お願いしたいんですが、御答弁いただければと思います。
#199
○政府参考人(青木功君) 介護労働安定センターの活動についてでございますけれども、この活動につきましては、私ども考えておりますのは、今の介護労働、せんだっても御答弁申し上げましたが、計画がございます。指針等で国が様々な事業を実施することになっておりますが、それを国に代わってやるということですが。
 実は、雇用管理という面から経営者あるいは事業者の方に様々な情報を提供したり研修をする、それから御相談を受ける、さらに働いている介護労働者の方々からも直接御相談を受けるという意味では、口幅ったいようですが、我が国唯一の団体という位置付けをしております。
 したがいまして、ただいま問題提起をいただきましたが、介護労働の範囲というのが今般の法改正その他によって更に広がるわけでありますので、事業者の方あるいは労働者の方の様々な疑問なりなんなりというのもまた多くなると思います。そういった意味で、今度また計画の改定ということもございますので、そういった意味合いを込めて、新しい位置付けについて十分検討をしてまいりたいと存じます。
#200
○柳澤光美君 ありがとうございます。
 この前時間がなかったので、これ、一つ一つ細かく言いたいことはたくさんあるんです。これをこういうふうにしてほしいとかですね、この中で。それを言っていたら時間がとても足りなくなってしまいますので、今、青木局長から御答弁いただきましたように、先回もお話しさせてもらいました。今回、介護保険法の改正が終わると同時に、この後、介護雇用管理改善等計画が、この前確認いただきましたように、もう一回見直しをしてきちんと作られると。そうすると、その実行の責任が介護労働安定センターに下りると。とすれば、ここの施策ももう一回、予算の組み方も非常に乖離の部分もあります。調査をされているんですが、もう一歩突っ込む、あるいはそれを、横を超えてもう一回つないで本当に動いていただくということを是非この場をかりてお願いをしておきたいと。
 最後に、大臣の方に再度。今回の法改正は、一つは無駄遣いをしないということできちんといくと同時に、人を中心に、本当に介護で働く職場の環境が、みんなが生き生きと働けるようにしなければ本当の解決はないと私は思いますし、大臣の御決意を是非聞かしていただきたいと。それをもって私の質問を終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
#201
○国務大臣(尾辻秀久君) いつも申し上げておりますけれども、介護は正にマンパワーであります。御指摘のとおり、介護サービスは人によって提供されるサービス、人が支えるサービスでございまして、介護の質の確保向上のためにも、介護の現場で働く方々の問題を解決していくことが重要であると認識をいたしております。
 今日も様々な御指摘もいただきました。介護の現場で働く方々が誇りを持って生き生きとその能力を発揮して働くことができるよう、介護労働者の雇用管理の改善を図るための施策を今後とも推進してまいりまして、介護の質の確保向上や介護労働者にとって魅力ある職場づくりにしっかりと取り組んでまいります。
#202
○柳澤光美君 済みません。一分ありますから、一分ください。
#203
○委員長(岸宏一君) 柳澤光美君。
#204
○柳澤光美君 ありがとうございます。
 ホテルコストもありましたけれども、今、実は介護の現場で働いている皆さんにちょっと不安が走っています。今の資格が通用しなくなるんではないか、あるいは今やっている仕事がなくなってしまうんではないか。ですから、この辺の情報は早めに、もっともっと分かりやすく、職場で働いている皆さんに混乱ないように、できるだけ早く下ろしていただきたいということを最後にお願いして、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#205
○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
 最初に、一昨日の参考人で出た問題なんですが、やはり今の保険料負担が大変低所得者に重いと。特に定額の保険料だと最低額と最高額で三倍しか違わないということで逆進的だという指摘があって、定率制にすべしというような御意見がありました。
 そこで、最初に局長にお伺いしたいんですが、介護保険の第一号保険料を定率制にした場合に、公的年金支給額、これ基準にして計算すると、保険料率は幾らになるんでしょうか。
#206
○政府参考人(中村秀一君) お答えを申し上げます。
 公的年金の総額が三十三・四兆円でございまして、第一号介護保険料総額〇・九五兆円、これは平成十五年度の第一号介護保険料総額を六十五歳以上の公的年金支給総額で割らせていただいたもので計算をいたしますと、二・八%でございます。
#207
○小池晃君 この数字は年金だけを基準にしていて、そのまま当てはめるわけにはいかないとは思うんです。それ以外に収入がある方ももちろんいるし、あるいは障害年金、遺族年金、公租公課の禁止原則もありますので一律に取るわけにいきませんが、あくまで目安として見ると、定率制ということにする場合、二・八%の保険料率ということになる。これ国民年金の平均受給者でいうと、月額四万六千円の場合で、これ千二百九十円ということに大体なるわけです。
 私は大臣に伺いたいんですが、やはり五年目の見直し、高い保険料、特に低所得者に重いということであれば、今回段階を少し分けたというのはありますが、やはりもっともっときめの細かい保険料にしていく、収入に応じた、負担能力に応じた保険料に改めていく、定率制ということも一つの選択肢として、負担能力に応じた保険料の制度ということを検討していくべきではないかと思うんですが、いかがですか。
#208
○国務大臣(尾辻秀久君) ただいまお話のことは御議論のあるところでございます。ただ、申し上げますと、この保険料段階の設定につきましては、まず被保険者の四分の三が市町村民税非課税者であります。税情報による所得の把握がしたがってできない。このことがまず一点ございます。それから、先ほどもちょっとお答え申し上げましたけれども、保険者である市町村の事務負担の問題ということがもう一点ございます。
 こうしたことを勘案いたしますと、現行の所得段階別定額保険料設定とされておるところでございまして、今回の見直しに当たりましても、御指摘の定率制も含め、市町村の実務担当者とも検討を重ねたのでありますけれども、どうしても慎重な意見が多くございまして、現行の設定法を維持することにしたところでございます。
#209
○小池晃君 これ国保なんかに比べても非常に逆進性強い構造になっているわけですね、三倍しか違わないわけですから。市町村実務とおっしゃいますが、ドイツなんかはもう定率制でやっているという、そういう実例もあるわけであります。私はやはり低所得者に本当に重い構造を真剣に検討する必要があると。その点是非、五年目の見直しというんであれば、やっぱりこういうことにこそしっかりメスを入れるということをすべきだったんではないかというふうに思っております。
 あわせて、今回の法案で、障害年金、遺族年金から保険料を天引きする、これは公租公課禁止の原則に反するのではないかという指摘が参考人質疑でもありましたが、この点いかがですか。
#210
○政府参考人(中村秀一君) お答えを申し上げます。
 これまでの特別徴収、年金から保険料を引かせていただくと、これは老齢年金給付を対象に行われてまいりました。しかしながら、被保険者の方の保険料納付の利便性、それから市町村の側からの保険料徴収事務の効率性の向上を図る観点から、委員御指摘のとおり、今回見直しにおいては特別徴収の対象として遺族年金、障害年金を加えることといたしております。
 御指摘の公租公課禁止規定は、それぞれの法律において、支給された給付を課税標準として公租及び公課等を課することを禁止しているものであります。今回の見直しでは、保険料納付の方式である特別徴収は見直すものの、介護保険の保険料の算定の標準となる所得金額には遺族年金、障害年金等は従来どおり含まないこととしておりますことから、公租公課禁止との関係については問題なく、法制的な整理につきましては内閣法制局の審査を経て了解もいただいているところでございます。
#211
○小池晃君 いや、問題ないと言うけれども、二〇〇三年四月に発行された「介護保険の実務」、これは介護保険課の方が書いている本ですが、特別徴収となる年金の範囲については、公租公課禁止規定の趣旨等に配慮し、遺族年金、障害年金、老齢福祉年金は含まれてないというふうに言っているんですよ。これは公租公課禁止の原則から言ったら明らかにやっぱり、厚生労働省自身がこれはできないということを説明していたじゃないですか。おかしいですよ。
#212
○政府参考人(中村秀一君) 特別徴収と申しますのは、年金から保険料の言わば源泉徴収を行うというこれまでにない仕組みでございまして、制度をつくりましたときには、まずは国民年金法による老齢基礎年金等を特別徴収の対象といたしたところでございます。
 今回、特別徴収の対象とした遺族年金等につきましては、当初から公租公課禁止規定は法律上特別徴収を禁ずるものではないと考えられておりましたが、ただいま申し上げました老齢基礎年金等とは違い、公租公課禁止規定が各法で設けられていることなど、社会的影響等を勘案し、特別徴収の対象とはしなかったところでございます。
 今回、特別徴収による保険料の徴収も定着が見られたこと、それから被保険者の利便性、特に市町村からの事務の効率性の観点からの要望も強いことから、今般の改正において遺族年金、障害年金等についても特別徴収の対象に加えることとしたものでございます。
#213
○小池晃君 納得できません。遺族年金、障害年金を算定基準にしてないから、ただ天引きしているだけだから、これは公租公課禁止原則に反しないんだというのはへ理屈ですよ。これは明らかに年金から取られるわけですから、受け手側からすれば。年金から天引きで差っ引かれるわけですから、これは正に公租公課禁止規定に抵触する中身になっているということを申し上げたいというふうに思います。当初の説明に照らしても非常にこそくであるというふうに思います。
 それから、ホームヘルプサービスの問題で、ちょっと通院介助の問題についてお聞きをしたいんですが、通院介助の問題について様々な問題点が各地から寄せられております。最初にお聞きしたいのは、通院介助については、病院の窓口で手続を始めてから診療を受けて手続を終えるまではこれは対象外だと、認めないというふうにおっしゃるようですが、なぜその病院の中での介助というのは認められないのか、説明してください。
#214
○政府参考人(中村秀一君) まず、現行の外出介助でございますが、日常生活の自立支援のため身体介護として位置付けられており、委員御指摘のとおり、通院のほか、利用者自ら品物を運ぶことを支援するための買物の移動介助等といったものがこれに当たると、こういうふうに解釈されております。個々の事例につきましては、在宅の日常生活の自立支援の観点から、その内容、必要性について個別に保険者である市町村が判断するものでございます。
 院内での利用者の介助は原則病院内のスタッフにより行われるべきものと考えておりますが、病院内のスタッフでは対応が困難であるとして、ケアマネジャーが適切なケアマネジメントに基づきケアプランに病院内の移動等の介助を位置付け、それが保険者が適当であると認めた場合につきましては身体介護として認められることになっております。
#215
○小池晃君 院内での介助は病院がやるんだとおっしゃいますけど、医療保険で病院の待合室で待っている間の介助って給付されていますか。されてないですよ。診療報酬にもないですよ。それなのに、病院に入ったら全部病院の仕事だと。おかしいじゃないですか。だったら、JRの電車に乗っている間はもうJRの責任だと、スーパーマーケットに入ったらスーパーマーケットをつくった人の責任だと、こういうことになるんですか。おかしいですよ、これ。これは、幾ら病院であろうと、これ医療保険から待合室で待っている間の保険給付されていないんですから、これは通院介助を院内でも認めるべきですよ。
 大臣、どうですか、これはおかしいと思いませんか。病院の中にいるときだけは、これ、介助を認めないという。こういうやり方は、私は本当に現場の実情を見ない不当な制限だというふうに思うんですが、この点、見直す必要あるんじゃないですか。
#216
○政府参考人(中村秀一君) 今申し上げましたように、病院内での利用者の介助等は、原則、病院内のスタッフにより行われるべきものと考えております。保険者が適当であると認めた場合は違うということを申し上げたとおりでございますが、単なる待ち時間につきましては、いずれにしても介護サービスを提供していないため、報酬算定時間には含まないと、こういうことでございます。
#217
○小池晃君 単なる待ち時間ったって、どれだけの時間あるか分かんないわけですから、その時間はその対象外だと言われたって、ヘルパーさん、待ってなきゃいけないわけですよ。時間が決まっていて何時に出てくるってわけじゃないんですよ。これは何分後、何時間後に出てくるか分かんないわけですから、その間いなきゃいけないし、その待っている間だって、しっかりこれはやっぱり介助しておかなければ、何かあったらどうするんですか。非常に安全にもかかわる問題でしょう。それを、じゃ病院がやってくれるかというと、今そういう体制ないんですよ、実態としては。
 大臣、私、これは本当に柔軟に、院内での介助というのは当然認める方向にすべきじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。
#218
○国務大臣(尾辻秀久君) 今局長がお答え申し上げておりますように、基本的には、病院内での利用者の介助というのは、原則、病院のスタッフによって行われるべきであろうというふうに考えております。
 基本的にはそういうことになりますが、まあ今先生の御指摘のような面もございますし、今後のまた介護報酬の議論の中で議論をしていただければというふうに存じます。
#219
○小池晃君 是非これは検討を求めたいというふうに思います。
 引き続いて、新予防給付の問題で、適切なサービスは提供されるんだという答弁が繰り返されているんですが、依然として心配はあるわけです。
 衆議院でのいわゆる確認質問に対する答弁について、また確認質問的になるんですが、ちょっとお聞きしたいんですが、自力で困難な行為があり、同居家族による支えや地域の支えや支援サービスやほかの福祉施策などの代替サービスが利用できないケースについては、個別の判断を経た上でサービス提供すると言っているんですが、ここで言う同居家族による支えということについての意味を説明してください。
#220
○政府参考人(中村秀一君) 同居家族がある場合の生活支援サービスにつきましては、現行制度においても、生活援助型の訪問介護は、利用者が単身であるとか、御家族が障害、疾病などのために本人や家族が家事が行うことが困難な場合に行われるものとされておりますので、改正後においても同様の取扱いをするということでございます。
#221
○小池晃君 いや、だからいろんなケースがあると思うんですよ。仕事辞めてまで支えようということになるんですか。あるいは、元々家事全然やったことがないような家族にもそれを求めるんですか。あるいは、病気あるいは腰痛で介助が困難だとか、そういうケースについてもこれは駄目だというふうに言うんですか。その点についてちょっと説明してほしいんです。
#222
○政府参考人(中村秀一君) 御家族の態様も様々であると思います。家事がやったことない人がという、その家事をやったことない人のその状況なり、そういった方がどういう方であるかということ、ある意味では社会的な、何といいますか、コンセンサスによるようなところがあると思いますが、私どもが同居家族による支えということを言っていますのは、同居の家族が家族のために一般的にしている家事は介護保険法の対象とならないという趣旨でございますので、例えば仕事を辞めるような状況に追い込まれるような事態というようなことを想定しているものではございません。
#223
○小池晃君 すっきりしないんですが、地域の支えや支援サービスやほかの福祉施策ということを言っていますが、これはどういう意味なんですか。これについても説明をしてください。
#224
○政府参考人(中村秀一君) 確認答弁でされておりますのは、地域の支えや支援サービスや他の福祉施策などの代替サービスが利用できないケースについてはということの文脈で出てきているものでございます。
 代替サービスにつきましては、高齢者の方の生活を支援するというのは、介護保険のサービスだけではなく、自治体や地域の様々なサービス、配食サービス、生活支援サービス等、そういったものも視野に入れて、これらを含めてサービスを組み合わせ、利用者にとって最適なプランとすることが重要であることを述べているわけでございまして、地域の資源があるから介護保険のサービスの利用を一律に制限すると、こういう趣旨ではございません。
#225
○小池晃君 民間企業によるサービスなども想定されているんですか。想定したものではないのであればそういうふうに言っていただきたいのと、費用が高くて使えないような場合はどういうふうに判断するんですか。
#226
○政府参考人(中村秀一君) 地域資源と言った場合に、何というか、ボランタリーなサービス以外に、民間のサービス等、そういったものも含まれると思います。また、そういったものが組合せということで利用者にとって最適のプランということになるわけで、やはり経済的な御負担というようなことも考えなきゃなりませんし、使えないサービスを当てにしても仕方がないわけでございますので、正にそういうところはケアプランを作成するときの利用者の方とマネジャーの御相談と、そういうことになるんだと考えております。
#227
○小池晃君 今回のシステムで要支援一、二というふうに認定されると、地域包括支援センターに行くということになるわけです。利用者は今までケアマネジャーを頼りにしてずっと暮らしてきた。ところが、新予防給付になった途端にここを引き離されてしまうと。今までのケアマネジャーから離れて地域包括支援センターということになってしまうと。これでは選択権が奪われる、ますます形骸化するということになるんじゃないですか。この点はいかがですか。
#228
○政府参考人(中村秀一君) 今委員御指摘は、現に例えば要介護一とか、現状で要支援の方でサービスをケアマネジャーさんに受けてケアマネジャーさんとお付き合いがある方と、そういった方のケースを想定しておられるんではないかと思います。新たにサービスを受けることになるような方もございますので、だんだん入れ替わっていくということは考えられますが、確かに従来のケアマネジャーさんとの関係ということは御心配されているんではないかと思います。
 今回の地域包括支援センター、新予防給付のマネジメントは地域包括支援センターが行うことになりますが、利用者のアセスメントやプラン原案の作成についてはケアマネ事業者に委託できることにもなっておりますので、そういう特にケアマネジャーさんとの関係を重視される方などについては地域包括支援センターの方が様々配慮をして、利用者にとってのケアマネジメントの一貫性が確保されるように運用面で気を付けていくと、こういうことになるのではないかと思います。
#229
○小池晃君 私は、そもそも介護保険制度というのは予防重視のシステムとして出発したはずのものですから、アセスメントも、マネジメントの主体まで別体系にしてしまうということ自体は全くおかしいというふうに思っていますが。
 さらに、ちょっとお聞きしたいんですけれども、介護報酬の問題です。予防家事援助と介護給付の家事援助の報酬の問題で議論がいろいろありましたけれども、どっちが大変かといえば、正に予防給付、見守りの方がよほど手間も時間も掛かってくるという実態があるはずなんですね。現に、今の介護報酬でも、自立生活支援のための見守り的援助は、これは生活援助ではなくて身体介護に分類されております。高い報酬が設定されているわけであります。その点で言えば、予防給付の介護報酬というのはどういう考え方で設定しようとしているのか、そういう点も考慮して設定しようという方向で考えているのか、そこを聞きたいと思います。
#230
○政府参考人(中村秀一君) お答え申し上げます。
 訪問介護につきましては介護給付と予防給付に分かれるわけでございますが、それぞれの個々の介護サービス自体につきましては、予防を重視し、そういったケアプランの下で行うという点はあろうかと思いますが、基本的には、こちらが予防の訪問介護だから、こちらの介護給付の訪問介護と全く違うというような形態は考えられないわけでございまして、そうなりますと、訪問介護自体の在り方がこれからどう変わるかということが議論になるんだと思います。
 委員御指摘のとおり、自立支援のための見守り介助は、現在、身体介護で評価されておりますが、現在、訪問介護につきましては、身体介護型、生活援助型という二区分でよいのか、様々な行為別、機能別に再編すべきじゃないかと、こういう指摘もなされております。
 これから訪問介護全体の見直しを介護報酬の改定に向けてさせていただきますが、そういった中で、今委員御指摘の、介護予防における訪問介護、見守りの要素をどうしていくかということについても介護報酬の設定等をしてまいりたいと思います。
#231
○小池晃君 そうなると、支給限度額がどうなるのかということになるわけですが、適切なサービスは受けられるんだと。そして、見守り的な援助というのは報酬上評価するんだと。それに更に筋トレなどの新しいメニューも加わるんだと。それなのに、要支援二の限度額は要介護一よりも下げるというのは、これは私、完全な矛盾だと思うんですね。
 結局、新予防給付、いろいろと議論がありますけれども、新しい手続をして、今までのケアマネジャーから新しい包括支援センターに移して、手続も変えて、利用者絞り込んで、支給限度額も下げて、適切なサービスは今までどおりと言うけれども、結局、サービス内容の制限につながっていく、そういう危険というのを本当に強く感じるわけであります。
 さらに、地域支援事業の問題について聞きたいんですが、これ財源構成が今までと大きく変わるわけです。今までは、老健事業にしても、介護予防・地域支え合い事業にしても、在宅介護支援センターにしても、公費でやっていた。ところが、保険料を投入するわけですから、これは国庫負担が削減されることは間違いないわけです。
 さらに、この利用料の問題についてちょっと聞きたいんですが、地域支援事業の利用料について、この法案では、市町村は利用料を請求することができる、できる規定になっている。一方で、その他の介護サービス費用の利用者負担は今までどおり一〇%と法定をされているわけです。
 地域支援事業と介護保険の他のサービスで利用料の規定が違う理由を説明していただきたいと思います。
#232
○政府参考人(中村秀一君) お答え申し上げます。
 地域支援事業は、個別の個人に対する給付ではなく、市町村が実施する、言わば市町村事業のメニューになっております。
 市町村事業という意味では、例えば類似の事業として、委員もお引きになりました老人保健事業のヘルス事業などがあるわけでございますが、そういったところの利用料徴収というのは、言わばそこに掛かるコストの一部を、費用の一部を徴収できると、こういう観点でなっているわけでございまして、その方その方に対して個別のサービスあるいは介護給付として給付がなされ、それの定率負担という構成は取っていないということで、費用徴収の規定が違うということになっております。
#233
○小池晃君 そういうことでいうと、今回の改定の趣旨というのは、様々今あるいろんな事業が地域支援事業に組み入れたからといって、そのことが理由で利用料負担を取るということではないと、必ずしもそういうことにならないと。ましてや、一割負担にしなければいけないということではないということですね。その点についてお聞きします。
#234
○政府参考人(中村秀一君) お答え申し上げます。
 そのとおりでございまして、新たに地域支援事業を創設するわけでございますので、地域支援事業として市町村が適切と考える利用料負担ということをお願いするということになるということでございます。
#235
○小池晃君 さらに、自治体の負担増の問題について取り上げたいんですが、この事業費の上限が三%ということになっているんですが、この三%をめぐって自治体では大変な議論が起こっております。
 例えば東京足立区の区議会では、区側の答弁なんですけれども、地域支援事業に組み込まれるのが二〇〇四年度予算で十三億円程度だと答弁しています。これ老健事業の六十五歳以上の分などを足し上げて試算しているんですね。
 一方、足立区は、介護保険給付費の三%、九億円なんです。ですから、もしも今回の法案が通って三%という上限になってしまうと非常に財政的に圧迫になると、区の当局も不安を表明しております。
 あるいは東京の板橋区では、ここは介護給付費の三%というのは約六億になります。一方で、六十五歳以上の老健事業の経費だけで七億四千二百万円なんです。
 局長、こういう、今時点でかなり積極的にヘルス事業、老健事業に取り組んでいるような自治体は、三%だと軽く超えちゃうんですね。こういう自治体の不安にどのようにお答えになるおつもりなのか。
#236
○政府参考人(中村秀一君) お答えを申し上げます。
 三%の上限を設定している理由については繰り返しお答え申し上げておりますので、時間の関係で省略させていただきますが、今、具体的な区の例も出ましたけれども、実は、その区の例などを拝見いたしますと、現在の事業、例えば老人保健事業でもかなり国の基準を上回って、議員がおっしゃる、十三億円をやっておられます。
 そういう状況にあるということが第一点で、現に、そういった意味では、例えば足立区さんにおいては一般財源から負担されておりますが、今回の支援事業に移行すると想定いたしますと、一般財源で今負担している、一般財源で持ち出している額が地域支援事業を入れることによって減少すると、こういう形になると考えておりますので、積極的にやっておられる足立区さんは、三%の枠内に収まらないかもしれませんが、今の状況よりも足立区の一般財源の負担は減少する、地域支援事業を創設することにより減少すると、こういう状況にはなるのではないかと考えております。
#237
○小池晃君 いや、理事者側はそんな答弁していませんよ。これ超えるから大変だという答弁をしているんですね。
 私は、国の基準を超えてやっているからけしからぬみたいな言い方というのはとんでもないというふうに思いますね。やはり国の基準を超えて本当に地域住民のために保健事業をやっているような自治体の意欲をそぐような、そういったところに上限を設けるようなやり方というのをするんじゃなくて、やはりここのところはきちっと柔軟に考えていくという、特にやっぱり頑張っている自治体を応援するという観点でこの制度を考えるべきだというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
#238
○国務大臣(尾辻秀久君) 今の局長の答弁も、何も、それぞれ頑張っておられるところが、たくさんやっておられることをけしからぬというふうにお答え申し上げたものではないと存じます。
 ただ、今回三%の上限というのを決めた。その三%の上限が、一生懸命やっておられるところは三%で収まらない、それはまた御指摘のとおりでありますけれども、現状からすると、うんと頑張ってやっておられるわけですから、そもそも大きな額を掛けておられる。三%分はむしろ今よりは助かるのではないですかと、こうお答え申し上げておるわけでございますから、それでいいのではないかなというふうに存じます。
#239
○小池晃君 だから、区の当局はそう言ってないんですよ。今のままで行くと、国の実施内容が明らかでないので判断は難しいというふうに言っていますけれども、仮に事業総額が給付費の三%を超えた場合、一般財源投入できるかどうか不透明ですと。現在のサービス基準を後退させることはできるだけ避けたいと。何分、国の制度設計の詳細が見えないので明言はできないと、こういう答弁しているんですね。これが実態なんです。私、こういう自治体に対してきちっと配慮していくということを当然やっていくべきだというふうに考えます。
 引き続いて、地域包括支援センターの問題ですが、ここは、新予防給付のマネジメントだけでなくて、介護予防事業も地域支援事業もやっていくということになるわけですが、これは保健師、主任ケアマネジャー、社会福祉士の三人が配置して五千か所と。これは、一人の保健師、一つのセンターが担当する新予防給付と介護予防事業の対象となる高齢者の数、これをお示しいただきたいと思います。
#240
○政府参考人(中村秀一君) お答え申し上げます。
 地域包括支援センターの設置につきましては、人口二、三万人に一か所を目安としており、人口十万人の自治体であれば四、五か所が目安になると、こんなふうに考えております。
 当該地域の六十五歳以上人口を二〇%、介護予防事業の対象者を六十五歳以上高齢者の五%、要支援・要介護認定者数を六十五歳以上人口の一五%、予防給付の対象者を要支援・要介護認定者数の四割と仮定した上で、一つのセンターがマネジメントする高齢者数についてお示しをさせていただきますと、介護予防事業については二百から三百名、予防給付に対しては二百四十名から三百六十名程度というふうに考えます。
#241
○小池晃君 だから、一か所が大体五百人から六百人ぐらいの高齢者のマネジメントをするということになるわけですね。今、ケアマネジャー、五十なんというのはとてもできない、もっと下げろという議論があるときに、なおかつ、衆議院の参考人質疑では、介護保険以外の様々な支援を視野に入れなければいけない軽度者のケアマネジメントはむしろ難しいという、そういう参考人のお話もあったんですね。
 そういう中で、地域支援事業、新予防給付を合わせて六百人のマネジメントを一か所でやっていく。局長、こんなことができると思うんですか。机上の空論じゃないですか、これ。
#242
○政府参考人(中村秀一君) 地域包括支援センターのマネジメントの件でございますが、このマネジメントを受け持つ専門職として保健師等が配置されるほか、実際に業務を行う際には、他の専門職もサポートしながら、多職種協働でマネジメントを行いたいと考えております。
 また、新予防給付のマネジメントにつきましては、介護予防支援事業所、これは、その地域包括支援センターが新予防給付のケアプランを作成する事業所の指定を介護予防支援事業所の指定として受けましてその業務を行うほか、その新予防給付のプランの原案作成といった事業の一部は外部に委託することもできるようにしております。そういったことを行うことによりまして、ただいま申し上げました地域包括支援センターで予防のケアプラン、ケアマネジメントをすることは可能であると考えております。
#243
○小池晃君 私はやはり、地域の六百人近くのこういう高齢者のマネジメントを、わざわざせっかく定着してきた在宅介護支援センターとはまた別に新しいものをつくって、そこで六百人の管理をしていくなんというのは本当に机上の空論、絵にかいたもち、そういうふうに思います。これは、実際問題としては大変な事態になるのではないか、先ほどのお話じゃないけれども、大混乱になるんじゃないかというふうに思います。
 あわせて、ここを、その中心を担うのは保健師だというんですが、これは、今日は資料でお配りしましたけれども、実態として、新卒の保健師の就職先というのは、自治体を選ぶ人というのは急激に減ってきているわけです。赤い線で示しましたが、一九九九年千四百二十二人だったのが、二〇〇三年で七百九十七人。
 現場の保健師さんに話聞くと、今でさえ本当にいろんな業務があって、ヘルス事業、保健事業、あるいは精神医療の問題などの相談、様々な課題があって大変なときに、地域包括支援センターに大量に異動するようなことになればどうなるのかという声も出てきている。
 しかも、実態としては何が起こっているかというと、同じグラフで示しましたが、老人保健事業で重要な役割を果たしている訪問指導がどんどん減ってきているわけです。これ、延べ人数で見ますと、一九九九年には二百五十一万七千回だったのが、二〇〇三年度には百六十四万三千回まで落ち込んでいて、四十歳から六十四歳の年齢層に限っても四十六万回から三十四万回に、三分の二になっている。
 本当にある意味では、介護予防という点では、団塊の世代の健康づくりの上で訪問指導というのは一番大事だというのは厚労省自身がおっしゃってきたこと。保健師の数が自治体では減っているし、訪問指導の回数減っているんですよ。こういう実態、訪問指導がこれだけ減っている理由はどういうふうに考えているんですか。
#244
○政府参考人(中村秀一君) お答え申し上げます。
 老人保健事業における訪問指導の延べ回数、二百五十二万件から百六十四万件と八十八万件減少いたしておりますけれども、そのうち七十八万件が六十五歳以上対象者への延べ回数の減少でございます。これは、減少している延べ回数のうち大部分が、八八%が六十五歳以上の減少でございまして、これは、介護保険において訪問看護、訪問リハビリテーションが提供される場合は内容的に重複するサービスは行わないと、こういうことといたしておりますので、介護保険実施以来減ったというふうに認識しております。
 また、委員の方から、新規の保健師さんの就職数が低下しておりますが、絶対数は、言うまでもなく、平成十一年二万六千七百五十人から平成十五年三万二百三十三人と自治体の保健師さんの数は増加していると、こういうことでございます。
#245
○小池晃君 保健師さん、数増えていると言うけれども、それは非常勤も含めた数なんです。常勤の数は、総務省の調査では二万七千五百二人。これ、何と地方交付税で措置している数より少ないんです。
 それが実態なので、本当に、保健事業の分野はもちろん、地域包括支援センターも含めて全体として保健師、抜本的に増員する計画を持たなければ、私は、予防なんていったって、これ絵にかいたもちになるし、実態として大変な中で地域包括支援センターにどっと保健師さんが移っていけば、ただでさえ減少を続けている公衆衛生活動が更に後退して、私は、介護予防どころか、病気の早期発見を更に遅らせて要介護者をどんどん増やしていくということになりかねない実態だと。それほど今の日本の公衆衛生活動というのは本当に後退を続けているし、貧しいんだというところこそ本当にメスを入れるべきだというふうに申し上げたいというふうに思うんです。
 残る時間、今回の法案に退職手当共済制度の見直しがあるので、その点についてお聞きしたいと。
 この改正後の退職共済手当制度は、最初にお聞きしますが、魅力ある制度だとおっしゃるんですが、簡潔に、どう魅力ある制度になるのか言ってください。
#246
○政府参考人(小島比登志君) 基本的には、社会福祉法人の職員の方々の退職手当の共済制度でございまして、社会福祉法人に加入する職員の方々に対しまして、社会福祉法人が全体として協同してその退職手当を支給すると。それに対しまして、現在は公的助成というものも行われていると、あるいはまた、事務費につきましても全額国庫負担が行われているというふうな制度であるからでございます。
#247
○小池晃君 その制度を、今後、公的助成をなくす、事業者負担の掛金三倍にする、支払われる退職金は現行水準から一割カットするということが出されてきているわけです。
 ちょっと局長にお答えいただきたいんですが、二〇〇六年から新規加入率が一〇〇%の場合、掛金と退職金の推移をお示しいただきたいと思います。
#248
○政府参考人(小島比登志君) 今回の改正案では、介護保険制度の対象となる老人福祉施設等におきます制度改正後の新規加入職員につきましては、公的助成、補助率三分の二でございますが、これを廃止することといたします。
 改正後は、単位掛金の全額を掛金額ということにするわけでございますが、ここの表にございますように、二〇〇六年採用された方、一年間で十二万五百円の年額の掛金、一年間で退職されますと退職金は八万六千四百円ということでございます。それから二〇〇七年、二年間働かれて退職された方、掛金の累計が二十三万八千四百円、それから退職金が十八万九千円。それから二〇〇八年、これは三年勤続の方、掛金の累計が三十五万五千二百円、退職金が二十八万三千五百円。それから二〇〇九年は、四年勤続の方で退職された方、掛金累計四十七万八百円、退職金が三十七万八千円。二〇一〇年は、五年間働かれた方ということでございまして、掛金の累計は五十八万六千七百円、退職金は五十一万三千円ということでございます。
#249
○小池晃君 資料をお配りしてあるんで見ていただきたいんですが、五年間こういう数字になるわけです。今お話あったとおりです。ちなみに、この制度での直近の退職者の平均在籍期間というのは五年なんです。というか、五年間でほとんどの方が退職するんです。
 今お話あったように、入って五年間は掛金よりも退職金の方が少ないんですよ、これ。だから、幾ら掛金出してもそれを下回る退職金しか返ってこないという、こういう制度なんですね。こういう制度になっちゃうんですよ、これ。大臣、御存じでしたか。事業者が払うんだけれども、事業主が払った掛金よりも受け取る退職金の方が少ないと、こんなばかな制度がありますか。
#250
○国務大臣(尾辻秀久君) この細かな数字は正直に言って知りませんでした。
 ただ、基本的に申し上げますと、まず法人が任意で加入するものであります。まず、これが一点あります。法人が任意で加入する。それから、今もお話しになりましたけれども、全額法人が負担するわけでございます。全額法人が負担する。任意で加入した法人が、全額法人が払っていると、この仕組みでございます。そして、この仕組み全体は賦課方式で考えてありますから、五年というところで区切れば、今そういうようなことになりますけれども、六年目のところでちょうどとんとんになりますし、七年目以降は逆に掛けた金額より大きくなるわけでありますから、それはそういうことは当然あり得るわけでありまして、別に制度として欠陥を持っているものではないと、こういうふうに思います。
#251
○小池晃君 だって、平均在籍期間五年なんですよ。だから、大半の人は五年で辞めるわけです。五年間見てみれば、事業主が払った掛金よりも退職金の方が少ないんだったら、これは任意で入るんだったら、事業主入らないんじゃないんですか。こんなことしないで貯金していた方がよっぽどいいじゃないですか。何でこんな制度が成り立つんですか。私、これはナンセンスだと思いますよ、こういう仕組みは。
 併せてもう一つちょっと指摘したいのは、この制度の、一〇〇%新規職員が加入した場合の被共済職員数の推計の数字があるんですが、この数字、二〇〇三年、二〇一五年、二〇二五年で示してほしいんですけれども、どうですか。
#252
○政府参考人(小島比登志君) 御指摘の介護保険制度の対象となります老人福祉施設等の二〇〇三年の被共済職員数の実績は二十五万四千人でございます。さらに、社会保障審議会の福祉部会で御議論をいただいたときに出した私どもの資料によりますと、当該施設におきます新規採用職員が一〇〇%加入するとした場合、二〇一五年の当該施設等の被共済職員数は四十六万三千人、それから二〇二五年には被共済職員数は五十九万五千人となるというふうに推計しておるところでございます。
#253
○小池晃君 これは要するに、二〇二五年には職員数が二・三、四倍になるという、こんなふうになれば非常に私はすばらしいことだと思いますが、この老人保健施設、福祉施設を二〇二五年には倍にするという計画は余り聞いたことがないんですが、これは何が根拠なんですか、この人数の根拠は。
#254
○政府参考人(小島比登志君) 積算の根拠でございますが、二〇〇八年までは、直近の過去五年間、平成七年から平成十一年の被共済職員数の伸び率を用いて推計しております。それから、二〇〇九年度以降は、二〇〇四年の五月に厚生労働省が社会保障の給付と負担の見通しというものを出しました。その給付費の伸びを基にして推計をしているところでございます。
#255
○小池晃君 これ、施設のいろんな、前回議論したような計画とは全く別に、過去の職員数の伸びを基に計算しただけなんですよ。こういうふうに多くなっていけば掛金は低くなるということでこういう数字出しているんですが、これは正に机上の空論そのものだと私思うんですね。
 大臣、最初のこの数字にしたって、五年間はまるで掛け損になっちゃう制度だと、しかも人数の推計の数字だって全く根拠のないような数字だと、こんなことで国民の納得を得られるのか。介護保険法の中に隠れてこの共済手当制度の法案くっ付けて出していて、余り注目されていないからこういういい加減なことをされているのかもしれませんが、私、この法案だって重大な問題があって、三倍になる掛金が実際の施設の経営にどんな影響を与えるのか、あるいは一割カットされる退職金が労働者の生活にどんな影響を与えるのかという、そういう説明もされていない。将来設計の数字も正に机上の空論だし、実際は、もうこれ事業主にとってみれば入んない方がいいような制度ですよ。みんな、こういうふうになったらもうやめようと、これ入らずに自分たちでもう自分たちの金融商品か何か使って退職金積み立てようということになっちゃうんじゃないですか。こんなでたらめな制度を提案して、大臣、これ説明できますか、いかがですか。
#256
○国務大臣(尾辻秀久君) 先ほどもお答え申し上げましたけれども、そしてその五年を言われるのは、平均の、仕事をなさる皆さんの年数が五年だというふうには言っておられますけれども、基本的に賦課方式で制度を作るとこういう形に当然なるわけでございまして、こういう形というのは、あるところまではどうしても掛金の方が高くなるということには当然なるわけでございまして、ちょうど六年のところで申し上げておるようにとんとん、七年以降掛金よりもらう額の方が大きくなる。そこがきっちり制度としてできておるというふうに思いますし、あとは法人が自らの判断で任意に加入なさるかどうかということでありますから、おっしゃるように、別にでたらめなことを提案しておるという話ではないと考えております。
#257
○小池晃君 もう質問しませんが、この共済手当、介護保険制度の方ももちろん反対ですが、こちらの法案についても重大な問題点があるということを指摘して質問を終わります。
#258
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 介護保険改正法案の審議に入る前に、二、三点ほどちょっとお聞きをいたします。
 まず、監修料の点です。六月十九日が会期末で今国会は終わる予定です。監修料の問題に関して、一月に社会保険庁の監修料についての報告書が出されましたが、厚生労働大臣は監修料について改めて全労働省に関して調査をするという約束をされました。今国会中に監修料の報告は出るということでよろしいですね。
#259
○国務大臣(尾辻秀久君) 四月五日に当委員会で御報告をいたしておりますけれども、その御報告したとおりでございまして、これまでの調査結果を更に精査するため、社会保険庁以外の部局における監修料に係る確定申告の状況でありますとか、監修料の使途及び管理・使用の実態について職員に対する今聞き取り調査を行っておるところでございます。
 今回は、調査の性格上、関係職員の記憶に頼らざるを得ない部分が多い中ではございますけれども、文書等による客観的な確認手段がある部分については可能な限り文書確認等を行いますとともに、記憶に頼らざるを得ない部分についても、記憶の限り聴取するよう努めておりまして、これまで延べ約二百人に対して文書確認及び聞き取りを行ってまいりました。
 現在、文書確認及び聞き取りの結果について追加的、補充的な確認作業を行っているところでございまして、できるだけ速やかに当委員会に調査結果を御報告できるように取りまとめを急いでおるところでございます。
#260
○福島みずほ君 会期末は六月十九日ですが、間に合うのでしょうか。
#261
○国務大臣(尾辻秀久君) 今国会の会期中に取りまとめ、御報告するということにされておるところでございますから、最大限の努力をしてまいります。努力をいたしておるところでございます。
#262
○福島みずほ君 もう会期末ですので、会期中に監修料についてはきちっと調査し、報告をするということを約束されましたので、大至急よろしくお願いいたします。そうでなければ、この委員会でその点についての質問をすることができなくなりますので、よろしくお願いいたします。
 次に、この委員会でタクシーの運転手さんの規制緩和、労働条件について質問をしてまいりました。厚生労働省と国土交通省が調査会を立ち上げてくださって、それは大変感謝をしております。規制緩和の結果、年収がそれぞれ減り、十年前に比べて事故が六割増えたという規制緩和、労働条件の悪化、年収の激減、事故が増えるという、これはすべての働く人にも共通の、やはり規制緩和と命の問題であるというふうに考えております。
 お手元に二〇〇四年のタクシー運転手さんの推定年収、労働時間をちょっとお配りをさせていただきました。もう三百万以下のところも多いです。委員長の出身の山形ですと二百五十七万円、沖縄ですと二百万を切って百九十一万円、九州も大変低いです。平均年齢が五十四・二歳であるにもかかわらず年収がとてつもなく低くなって、とても一人でも暮らしていけないという年収になっております。
 そこでお願いです。厚生労働省労働基準局が各自動車連合会の会長に対して実態調査についてのアンケートを行いました。これを拝見させていただいたところ、非正規と正規の区分、社会保険に加入しているかどうかについての調査が入っておりません。国土交通省の調査では、非正規、正規の区分と社会保険に加入しているかどうかについての調査が入っているというふうに聞いております。どうか、厚生労働省の方も実態に迫るそういう調査、併せて是非やっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#263
○政府参考人(青木豊君) ただいま委員がおっしゃいました、厚生労働省から全国乗用自動車連合会の方に出しております調査と、こういうものは、これは実は自主点検を事業者にお願いをするものでありまして、再々御質問もありましたように、非常に労働条件が厳しくて、タクシー業界では最低賃金を割り込むような事態が生じているということでありますので、労働基準法や最低賃金法等の遵守状況を事業者の方が自ら点検をすると、そういうことによりましてその自主的な改善を図ると、そういうことを目的として実施をいたすものでございます。したがって、雇用形態とか社会保険加入状況を点検項目としておりません。もう既に自主点検をお願いをしたのが五月でありますし、七月には出してくれということで、作業は、こちらの方の作業は進んでいるところであります。
 今、委員が御指摘ありましたように、雇用形態でありますとか社会保険の加入状況というのは、国土交通省との連絡調整会議というのを立ち上げて、その中で検討課題としまして事業者に対する調査というものをやりましょうと。お互い分担してやれることを協力しながらやり、情報交換もしましょうということで立ち上げた会議の中で、国土交通省が事業者に対する調査をやると。そういうことで、現在その集計作業をしているということでありますので、私どもとしてもそういったものも活用しながら対策を進めていきたいというふうに考えております。
#264
○福島みずほ君 是非よろしくお願いします。
 また、現場への、厚生労働省は現場調査なども労働を扱う役所としてやってこられたところです。是非、現場調査などもしていただきたいと考えますが、それはよろしいでしょうか。
#265
○政府参考人(青木豊君) 自主点検を幅広く非常にできますので、そういう意味ではすそ野を広くできるということで、こういう手法も取るということでやっておりますけれども、それと同時に、現場調査ということでありますが、私どもは個別に事業場に立ち入りまして監督指導を行っているということであります。そういうことでありますので、そしてまた、実際に立ち入って帳簿書類等、あるいは関係者からの聞き取りなどもしまして、法律上、あるいは指導指針になっているようなものも含めまして、問題があればそれを是正させるということで、個別の事業場への立入り監督というようなこともやっております。
 今後とも、そういうことは引き続きやっていきたいというふうに思っております。
#266
○福島みずほ君 この調査の過程の中でも、是非立入調査をよろしくお願いします。こういうふうに厚生労働省が取り組んでくださることが、規制緩和によって労働条件が悪化してきたことのやはり流れを変える大きな一歩になると思いますので、是非頑張ってくださるよう心からお願いを申し上げます。
 一言政務官に、今日来ていただきましたので、お聞きをいたします。
 昨日、衆議院の厚生労働委員会で議論になり、参議院の場でもやはり聞かざるを得ないというふうに判断をいたしました。A級戦犯は罪人ではないというふうに発言をされましたが、中国に対する侵略行為は正しかったと考えていらっしゃるのでしょうか。
#267
○大臣政務官(森岡正宏君) 森岡正宏でございます。
 私は、五月の二十六日、自由民主党の、我が党内の代議士会で発言をしたことでございまして、そのことを御指摘だろうと思うんですけれども、小泉総理に靖国神社に今年も引き続いてお参りしてもらいたいという思いから自分の真情を吐露したわけでございまして、今日は、参議院の厚生労働委員会という席に、私、厚生労働省の大臣政務官としてお招きをいただいているわけでございますので、ここでは公の立場で、公の場でございますので、私的に党内で申し上げたことを吐露するのは差し控えたいと思っておるわけでございます。
#268
○福島みずほ君 ちょっと分からないんですが。
 政務官は政務官でいらっしゃいまして、議員として発言をするときも、戦後補償、厚生労働省が戦後今までやってこられた様々な援護法に基づく事業などを管轄する役所の政務官でいらっしゃいます。ですから、ここで政務官としてどうかということについて答弁をお願いいたします。
#269
○大臣政務官(森岡正宏君) 私は、当日、歴史認識とか外交政策についてお話を申し上げたわけでございまして、戦後補償とか厚生労働省の所管にかかわる問題で所見を申し上げたわけじゃございません。
#270
○福島みずほ君 ただ、戦後補償、戦争にどう私たちが、例えば戦争で起きたことに関してどういう行政、政治を行っていくかということは、広くこれは厚生労働省も含めてやってきたことであります。先生は政務官、先生と言うのも変かもしれませんが、森岡さんは政務官でいらっしゃいますので、じゃ、今日、お聞きをいたします。政務官としてはどうですか。
#271
○大臣政務官(森岡正宏君) 私は、戦後補償の問題、大変重要な問題だと理解しておりますし、これからも厚生労働省を所管している政務官として、これにもいろいろの問題がございましたら御指摘をいただきまして取り組んでまいりたいと思っております。
#272
○福島みずほ君 A級戦犯は罪がないというのはいかがですか。
#273
○大臣政務官(森岡正宏君) 先ほど来申し上げておりますように、私が自由民主党の党内の会議で申し上げたことでございまして、歴史認識とか外交政策にかかわる問題でございますので、この場では差し控えたいと思います。
#274
○福島みずほ君 今日は介護保険の改正法案の審議ですので余り長い時間をつくることはできませんが、私は、やっぱり政治家として発言をされた、やはりそれは政務官として今行政に携わっていらっしゃるわけですから、なぜこのことを言うかというと、やはり大事な発言だと考えるからです。
 一九九五年、村山談話も出ました。私たちがやっぱり戦争の問題、どう向き合うかということがとてつもなく重要だというふうに考えております。罪人ではないというふうに言うことによって、侵略行為が正当であったと受け取られかねない発言で、やはり問題だというふうに考えております。
 政務官、その発言は撤回をされますか。
#275
○大臣政務官(森岡正宏君) 先ほど来何度も申し上げておりますように、自由民主党の党内の会議で私の真情を吐露したわけでございまして、私の考え方は今も変わっておりません。撤回するつもりもございません。
 しかし、今御指摘のような厚生労働省の行政にかかわる問題でございましたら、政務官として一生懸命取り組んでいきたいと思っております。村山談話も心得ております。
#276
○福島みずほ君 心得ているというのはどういう意味ですか。
#277
○大臣政務官(森岡正宏君) 平成七年に国会で決議された村山内閣の決議のことでございまして、私もあの村山談話をよく存じ上げておるということでございます。
#278
○福島みずほ君 大臣、私は行政の中のトップの人が今のような発言をされることは問題だというふうに考えております。
 その前にもう一つ、森岡さん確認させてください。サンフランシスコ条約の受諾は間違っていたんでしょうか。
#279
○大臣政務官(森岡正宏君) 小泉総理がお答えになっておりますように、サンフランシスコ平和条約、そして極東国際軍事裁判を受諾したという事実はあるわけでございますし、総理のお考えに沿っていきたいと思っております。そのとおりだと思っております。事実はそのとおりだと思っております。
#280
○福島みずほ君 大臣、政務官は、大臣、副大臣、政務官、行政のトップでいらっしゃいます。厚生労働省は戦後補償の問題に取り組んできた役所です。そこの中における歴史認識は、行政のトップの歴史認識は極めて重要だと考えます。政務官の発言として妥当でしょうか。
#281
○国務大臣(尾辻秀久君) このことに関しましては、六月二日の衆議院の予算委員会や、それから昨日の衆議院の厚生労働委員会の質疑の中で繰り返して森岡政務官自身が、あくまで小泉政権の中では私は総理の指示に従ってこれからも行動してまいりますと答弁をしておるところでございます。
 したがいまして、私もその言葉どおりにきっちりと政務官として仕事をしてもらいたいと、こういうふうに考えているところであります。
#282
○福島みずほ君 私はなぜこういう質問するかというと、戦争をしないということがとても重要で、そのためには、きちっと過去の行為についてどうだったかということをやっぱり深く心に刻んでいくことなしには戦争をしないという将来への決意は出てこないというふうに考えております。また、被害に遭った人がどう思うかという視点も私は欠くことのできないものであるというふうに考えております。
 大臣、副大臣、政務官は日本の行政のトップ中のトップです。その発言はやはり極めて重いし、厚生労働省の政務官として、本日も、政務官としてではないと御本人はおっしゃいますが、発言の撤回はされないわけですから、やはりそれは問題があるということを申し上げたいと思います。
 では、本件のテーマであります介護保険の改正法案に質問を移ります。
 ホテルコストの導入、施行により特養ホームから退所しなくてはいけない人が出ますが、これについてどのように考えられるのでしょうか。
#283
○政府参考人(中村秀一君) まずお答え申し上げますが、今度の介護保険の給付、施設給付の見直しによりまして、居住費、食費については給付外になるわけでございますが、低所得の方に対する軽減措置も講じておりますことから、委員御指摘のような特別養護老人ホームから退所しなくてはいけない人が出るというような事態にはならないというふうに考えております。逆に申し上げますと、そういうことが生じないよう、低所得の方にとって過重な負担にならないよう十分配慮してまいりたいと考えております。
#284
○福島みずほ君 この委員会でこれは何度も議論になりました。先日、参考人に来ていただきましたが、町長さんはどうするのかと聞いたら、しばらくやはりそうしないようにしたいというふうにしかおっしゃることができませんでした。実際費用負担が増えるわけですから、どう考えても特養ホームから退所しなくてはならない人が増えます。
 局長、どういう条件の下に保護するということなんでしょうか。条件を言ってください。
#285
○政府参考人(中村秀一君) 具体的に申し上げますと、委員御指摘のことは、居住費の負担が増えるので低所得の方は特別養護老人ホームにいられなくなると、こういう御指摘ではないかと思います。最も低所得の方は、生活保護受給者の方、第一段階の方だと思いますが、この方については、今回の制度見直しによりましても、従前と変わらない負担というふうにとどめていること。それから次の低所得段階の方でございますが、第二段階で、市町村民税非課税世帯の方で老齢基礎年金相当以下の方については、利用者負担の合計は従前よりも軽減いたしております。そういう配慮をしておりますので、御心配のようなことが生じないだろうと、こういうことで御答弁申し上げております。
#286
○福島みずほ君 いや、極めて無責任ですよ。実際試算をすると、住めなくなる。
 例えば、お聞きをします。利用者負担額について、第三段階で年金八十万円の人は多床部屋にさえ入居することができなくなります。それをどう考えますか。
#287
○政府参考人(中村秀一君) 第三段階で多床部屋の月額の御負担は五万五千円でございますので、そういった意味で、住めなくなるということはちょっとよく理解できない点でございますが、どういうことでしょうか。
#288
○福島みずほ君 六十六万円で年金八十万円です。何をもって対応可能とおっしゃるのか。普通に考えても、保険料、病院に通っていれば通院費、薬代、自分のお金を管理する金銭管理費、医療費、特別食やちょっとした食事代、お菓子代、酸素ボンベ代、本代、いろんな趣味のお金など一杯あるじゃないですか。どうして年金八十万円の人が六十六万円負担をして年間暮らしていけるんでしょうか。
#289
○政府参考人(中村秀一君) 御指摘の利用者負担、第三段階の方、これは幅がございますが、年金収入が八十万円超の方で二百六十六万円までの方でございますが、多床室の場合、上限額月額五万五千円ということでございます。
 今、介護保険施設における日常生活費等について保険外でどれだけ負担しているかということを特別養護老人ホームで見ますと、月額二千百六十六円でございます。そういったことから申しますと、必ずしも、委員御指摘のとおり、多床室の場合住めなくなるということではないと、標準的な費用との差を保険から補足的に給付すれば入所に必要な費用は賄えると考えておりますが、真に費用負担が困難な場合には、現在実施しております社会福祉法人による負担軽減措置の運用をこの新第三段階まで適用するということによって更に御負担が軽くなるような措置のことも、対応も考えているところでございます。
#290
○福島みずほ君 八十万円しか年金がなくて六十六万円負担しなくちゃいけなければ、もうほとんどお金が残らないわけですよね。もちろん、すごくつましく暮らしている人がいるかもしれません。しかし、人間が生きていくということであればお金は掛かるわけです。
 また、衆議院の確認答弁で、社会福祉法人による減免措置の拡充をやると、今の局長の答弁でもそうありました。しかし、医療法人が主たる設置者である老人保健施設の利用者はまず対象となりません。また、自前の負担を迫られる社会福祉法人がどこまで対応するかは極めて不透明です。実際払えない、でも追い出すことができない、社会福祉法人がかぶる、あるいは施設がかぶる、債務をかぶるわけです。良心的にやるところはかぶらなくちゃいけない、ひどいところは追い出す、これになってしまうわけで、これについてはどうですか。
#291
○政府参考人(中村秀一君) 現在のその社会福祉法人による利用料の減免措置につきましては、現行の社会福祉法人が、正に社会福祉事業を任務とし、慈善、博愛の精神にのっとって低所得者の負担軽減を行うことが本来の使命であり、またそのために税制上の様々な優遇措置も講じられ、寄附金等の収入も想定されていると、こういうことでございますので、社会福祉法人本来の公益性に着目してお願いをしているということでございます。
#292
○福島みずほ君 社会福祉法人が判断するわけでしょう。そうしたら、社会福祉法人は幾ら博愛精神と言ったからといって、全部負担をかぶるわけにいかないですよ。そんなの全然おかしいですよ。だって、じゃ、良心的な社会福祉法人はどんどん貧乏になっていきますよ。で、追い出していけば、それは行き先ないのにどうやって追い出すんですか。そして債務として残るんですよ。
#293
○政府参考人(中村秀一君) 社会福祉法人による利用負担減免制度は、これは市町村の助成もございます。それで、特別養護老人ホーム等の利用者の方は減免申請を市町村の方にしていただくと、こういう仕組みになっておりまして、社会福祉法人が減免したものが全部社会福祉法人の負担になるわけではなく、国、県、市町村の公費でもちまして減免分の一定割合を言わば補てんすると、こういう言わば社会福祉法人本来の在り方に基盤を持っている制度でございますけれども、この措置は言わばそれを公費でも支えているということで、言わば公的な措置として運営をしているところでございます。
#294
○福島みずほ君 しかし、減免措置を本人が使わない場合は、自前の負担を社会福祉法人が迫られるわけです。また、医療法人が主たる設置者である老人保健施設の利用者はまず対象とならない。この点についてはいかがですか。
#295
○政府参考人(中村秀一君) まず、申し上げますと、老人保健施設の場合は平均入所期間が一年弱と、こういうふうになっているということ。それから、現に入所者の状況を考えますと、今の老人保健施設等の利用者の状況を考えますと、新第三段階の方などは非常に少なくなっているという利用の実態を考えますと、委員が御指摘になっているような、このことによりまして、老人保健施設の利用ができない層が出てくるということにはならないと思います。
#296
○福島みずほ君 少ないけれどもいらっしゃるわけじゃないですか。結局、今回十月から施行されることによって出なくてはいけないという状況は変わりません。個室にいることが困難な人が多くなると考えますが、いかがですか。個室化は図られるのでしょうか。
#297
○政府参考人(中村秀一君) お答えを申し上げます。
 個室化につきましては、特別養護老人ホームにつきましては、平成十四年以降整備される部分については、国の施設整備補助も個室化の特別養護老人ホームを基本として出しているというようなところでございます。老人保健施設や介護療養型医療施設の方はそういった意味での制度はないわけでございまして、全体に介護三施設の個室の状況はまだ一、二割と、こういうふうに低い状況にあるということでございます。
 今回の介護給付の見直しによりまして居住費、食費の御負担もいただきますが、優れた居住環境に入っておられる方で、また、その所得、負担力がある方については御負担をいただくということであり、個室化を図るということにつきましては、最終的には整備する事業者の御意向によるところが大きいかと思いますが、これからの入居される方のニーズ、そういったことを考えますと、個室化が図られていくということは基本的な方向であると考えております。
#298
○福島みずほ君 二〇一四年までに七割を個室化するというような方針ですが、個室代をだれでも支払えるレベルにする予定なのでしょうか。
#299
○政府参考人(中村秀一君) 申し上げていますとおり、居住費、食費の見直しに当たりまして、所得に応じた低い額の負担上限額を設けると、こういうことをいたしておりますので、そういった意味で、所得が低いから個室に入れないと、こういうことはない状況ができると考えております。
#300
○福島みずほ君 しかし、個室に入る方がお金がより掛かるわけですし、また、例えば第四段階の人でも、居住費、食費は利用者と施設の契約により設定をされます。そうしますと、やはり多床化の方が安いわけですから、このように居住費と食費の負担を保険外といたしますと個室化の方向には行かないというふうに考えます。
 ところで、居住費、光熱費と食費の根拠ですが、減価償却費などを計算するなど、実態調査をしているということは今まで出てきております。しかし、減価償却ならば、それは問題ではないですか。
#301
○政府参考人(中村秀一君) お答えを申し上げます。
 さきに御議論がございましたけれども、居住費、光熱水費あるいは食費、これにつきましては介護保険の給付の対象から除外するということで、それぞれの水準につきましては入居される方と施設を設置される方との間の契約になると、こういうことを申し上げているところでございます。
 そういった中で、標準的な費用として私どもが算定すると。これは、補足的な給付を算定する上で必要であるために算定している居住費用の算定根拠といたしまして、個室・ユニット型の場合には減価償却費及び光熱水費相当、それから多床室の場合には光熱水費相当としているということでございます。
#302
○福島みずほ君 いや、質問に答えてください。
 減価償却費というのがよく分からないんですね。つまり、減価償却であれば、これは減価償却費をなぜ本人に転嫁をするのかということが分かりません。これは実費計算でしなければならないんじゃないですか。
#303
○政府参考人(中村秀一君) 私どもが実際世の中の居住費ということを考えますと、そこのところの例えば家賃の水準であるとか、そういったことになろうかと思います。また、そういう家賃の水準とかそういうことは、そこの立地条件であるとか、そこのところの生活水準であるとか、あるいはその住まいの居住環境、そういったもろもろのことで決まってくると、こういうふうに考えるわけでございます。
 私ども、今回、施設における食費、居住費で、施設の中で居住関係の経費として施設の側が必要とされる経費、あるいは介護保険で介護報酬として、逆に申し上げますと、お支払いしている中で居住部門として計上されているものがどうかという点を考えまして、その部分は、建物に係るコストと、言わば居住関係の費用ということで光熱水費、そういったことではないかと、こういうことでそういうモデルを設定しているわけでございます。
 もちろん、それぞれの施設それぞれによってその数値は違うと思いますが、私どもが申し上げておりますのは、低所得者の方に対して負担の上限を設定するために必要な補足給付の目安として計算する費用でございますので、そこは、全国的な施設の標準的な経費を勘案して六万円、例えばユニットケアの場合では六万円、多床室の光熱水費では一万円程度ということで算定しているということでございます。
#304
○福島みずほ君 減価償却費として考えるということはおかしいということを申し上げたいんですが。
 もう一つ、食費について一律一万円となっています。保険外一万円。本来、十分なサービスをすれば二、三万円掛かると。これを一万円に抑えることでサービスの低下につながるおそれがあると参考人から意見が出ましたけれども、これはいかがでしょうか。
#305
○政府参考人(中村秀一君) 今、食費というふうなお話がございましたが、光熱水費のことではないかというふうに思って聞いておりましたが、それでよろしゅうございますか、参考人の御発言は。
#306
○福島みずほ君 いや、食費が一万円ですか。
 じゃ、食費の件でお願いいたします。
#307
○政府参考人(中村秀一君) 食費につきましては四万八千円と、こういうことで私どもはモデルをセットいたしております。モデル的な食費負担が一人当たり月額四万八千円でございまして、調理員のコストが約二万八千円、材料費が二万円と、こういうことでございます。
 ちょっと参考人の方が、私も聞いていたつもりでございますが、食費についてあったかどうか、もう一回私確かめてみたいと思います。
#308
○福島みずほ君 済みません、これは食費でなくて、やはり光熱費の方でした。
 参考人は、おふろの回数の抑制などになる可能性があるというふうに発言をしました。この点についてはどうですか。
#309
○政府参考人(中村秀一君) 私は、そのところを聞いておりましたけれども、ちょっと率直に申し上げて、参考人の方の言っている意味がよく理解できなかったところでございます。光熱水費の負担の上限が一万円になるように、私どもは基準として一万円と多床室の場合セットしているということでございまして、それが例えば入浴回数の、何と申しますか、制限にどのようにしてつながるのか、ちょっと理解できなかったところでございます。
#310
○福島みずほ君 これは保険の適用外になってしまうので、どうしてもやはり、余りその施設の方としては、今度は保険外の適用になるので、お金が掛からないようにどうしてもしてしまうということではないでしょうか。
#311
○政府参考人(中村秀一君) 私どもは、逆に申しますと、食費にしろ、いろんな意味において、利用者の方の御負担をしていただくということはそれなりに、事業者の方にとっては大変申し訳ないわけですが、事業者の責任が非常にこれまで以上に大きくなると、こういうふうに考えられますので、そういった意味では私ども、例えば光熱水費を徴収しているとかそういったことは、施設の無駄な光熱水費について言わばコストコンシャスになるということはあっても、逆に入浴回数の制限されるというようなことはないんではないかと思っております。
 私ども、一万円と申し上げていますのは、高齢者世帯の一人一月当たりの光熱水道費の消費支出が約九千四百九十円と、十五年の家計調査のものを参考にしておりますが、そういったレベルを想定して考えているところでございます。
#312
○福島みずほ君 いわゆる寒冷地手当などもありますけれども、光熱費は寒いところ、暖かいところなどでも違うと思います。一律このようにすると、コストコンシャスになるというよりも、実際はなかなか施設としては大変になって、具体的なしわ寄せは現場に行くのではないでしょうか。
 ところで、ちょっと質問を急ぎます。年金百五十万円以下の人が入居すると、世帯によっては在宅での年金が困窮いたしますが、これをどう考えますでしょうか。
#313
○政府参考人(中村秀一君) 介護保険施設の居住費、食費の見直しに当たって、るる申し上げておりますように、低所得の方にとって過重な負担とならないよう十分な配慮を行っているところでございます。そうはいっても、そういうことで負担の刻みも細かくし、新しい第三段階をつくったわけでございますが、それでも第三段階の中で所得の低い方の方々について大変ではないかと、こういうお話が先ほど来続いているんだと思います。そこの部分につきましては、現在この第三段階の方まで社会福祉法人の減免制度が及ばないわけですが、今おっしゃったような部分については、社会福祉法人制度の減免制度も及ぶように改善を図りたいと考えております。
#314
○福島みずほ君 個室型ユニット月額九万円など高級な施設に行っている場合でも、減免措置を利用していない施設があります。減免措置を施設側に義務付けないと、お金のある人しか入所できず、お金のない人は施設側に拒否されてしまうという問題が起きます。現実にそのケースがあります。だれでも利用できるよう減免措置の利用義務付けをするべきだと考えますが、いかがですか。
#315
○政府参考人(中村秀一君) 今回この社会福祉法人の減免措置の役割が大事になりますので、先ほど来申し上げております社会福祉法人の本来の使命ということを私どもの方も強く喚起いたしまして、社会福祉法人、特別養護老人ホームの方々に対してそのことをお願いしてまいりたいと思っております。徹底してまいりたいと思っております。
 この議論をいたしました介護保険部会でも、むしろ施設側の方から、社会福祉法人は、自分たちはそういったことを積極的にやる用意があるという御発言も審議の過程でございましたので、私ども大変そこの点については心強く考えているところでございます。
#316
○福島みずほ君 今、自民党の席からよく確認をしてくれという声がありましたが、私もそのとおりだと思います。
 というのは、結局、気の弱い、使命感に燃えているところは、じゃ自分のところでかぶるなり減免措置をやる。しかし、一番合理的にビジネスとしてやるんだったら、拒否する、入れない、追い出すと、こうなるわけじゃないですか。局長の言っていることは、結局お願いするだけであって、現実にどういうしわ寄せが起きるか考えてないですよ。いかがですか。
#317
○政府参考人(中村秀一君) 先ほど来申し上げておりますように、社会福祉法人減免制度も、国、都道府県、市町村も公費を支出してやっている制度でございます。今回もこういう制度改正をするわけでございますし、社会福祉法人の減免制度の改善もしていくということで、今後とも、この措置について十分機能するように、予算の確保とかそういったことについてやってまいりたいと思います。
#318
○福島みずほ君 局長は質問に全く答えていません。現実に負担がこれでこうでというシステムをつくるわけですから、現場で社会福祉法人なり施設と当事者との間でトラブルが起きることは、これは必至じゃないですか。それをどっちかが我慢せいと、両方とも我慢せい、どっちかが我慢せいというだけの制度で、現実にはひどい結果になります。今回の改正法案は、施設にとっても酷だし、当事者にとっても酷になります。
 今回の改正案によると、今後、要介護二以上でないと特養ホームに入所することができません。要介護一で特養ホームに行っている二・四万人の人はどうなるのでしょうか。衆議院の質疑では、猶予期間に在宅などでの生活に円滑に戻っていただけるよう支援をしていくことが重要と答弁がありますが、実際にできるんでしょうか。
#319
○政府参考人(中村秀一君) 若干、要介護二以上でないと特養ホームに入所することができないとかいう点は、余りちょっと正確でない点はあろうかと思いますが、私ども、特別養護老人ホームの整備計画として、これから要介護二以上の方々に対する入所者の方々の割合ということを提示しておりますが、私ども申し上げておりますのは、介護三施設につきましては、これからはより重度の方をお願いしていくべきだというふうに考えておりますので、介護施設につきましては、言わば介護の最後のとりでとして最も重度化した方々をお願いする施設になると、こういうふうに考えております。
 二万四千人という方は、要介護一で今度の新予防給付の対象になる方々のお話ではないかと思いますが、この方々につきましては、今の基準で計算をいたしますと二万四千人になるということでございますが、いずれこの法律が施行されて、施行後に要支援認定を受けられた方々につきましては三年間猶予措置がございますので、その間、特別養護老人ホームの継続入所を認めるとともに、適切な住まい場所に移っていただくということを考えたいと思っております。
#320
○福島みずほ君 二・四万人の人は、もちろん再認定ということはあるわけですが、三年たったら出ていかなければなりません。現状では要介護二以上どころか、現状では四でも五でも待機させられています。
 平成十四年度に入居者の入居基準の改定があり、重度の人、緊急度の高い人から優先することになりました。特養ホームは重度対応施設との位置付けで、二、三の人は入れません。包括支援センターを利用すればいいという答えも衆議院で出ていますが、センターに申し入れれば長期に待たされることになり、結局、受皿のない高齢者難民国家となります。二・四万人の人は三年後にじゃどこに行くのか。その受皿はありません。全く今回の改正法案は、追い出していくということに現象面では本当になってしまうひどい、高齢者難民国家を生み出すひどい中身だというふうに思います。
 新予防給付の導入は選択でできるのかと。これについては、この委員会でも衆議院でも出てきました。確認答弁の中で、新予防給付の該当者が家事援助を利用できる場合として、掃除、調理等が自力で困難であること、同居家族や地域の支え合いなどの代替的な対応ができないことの二つが挙げられております。
 現在の家事援助の利用範囲、提供目的と比べれば明らかに狭めるものとなっております。この答弁が、家事援助が制限されるのではないかという不安を解消するものとはなってはおりません。大臣、いかがですか。
#321
○国務大臣(尾辻秀久君) これは、繰り返し申し上げておりますように、適切なサービスは今後とも必ず提供していくという基本的な考え方でございますので、適切なサービスが受けられなくなるということはあり得ないところでございます。
#322
○福島みずほ君 私が言っているのは、今まで家事援助ができていたが、明らかに家事援助ができなくなる人が出てくるということです。今回、衆議院の確認答弁でも、新予防給付の該当者が家事援助を利用できる条件というのが決められています。ということは、現在家事援助を受けれた人で、明らかに受けられない人が出てくるということです。
 それはやはり選べないということではないか。答弁でも、単に生活機能を低下させるような家事代行型の訪問介護については原則行わないというふうになっています。実際は切り捨てられる。選べるのではないか、つまり、選択というのは、こっちも選べる、こっちも選べるのを選択と言う、こっちが減るのを選択とは言わないと思いますが、いかがですか。
#323
○委員長(岸宏一君) 手短に答弁願います。
#324
○国務大臣(尾辻秀久君) 私どもが言っていますのは、このところの御批判がいろいろあります、ヘルパーさんをお手伝いさん代わりに使うというようなことはまずいですねという、そこの部分を申し上げているだけでございますので、適切なサービスが受けられなくなるということは、もう何回も申し上げますが、あり得ないことでございます。
#325
○福島みずほ君 もう終わります。
 ということは、今まで適切ではなかったというと、やっぱり切り捨てられるということです。今回、新予防給付という名目の下に、今までの家事援助をやっぱり切り捨てられる場合がある、これは選択とは言わないということを強く申し上げ、質問を終わります。
 延長してごめんなさい。
#326
○委員長(岸宏一君) 本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
   午後四時五十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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