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2005/03/10 第162回国会 参議院 参議院会議録情報 第162回国会 内閣委員会 第2号
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2005/03/10 第162回国会 参議院

参議院会議録情報 第162回国会 内閣委員会 第2号

#1
第162回国会 内閣委員会 第2号
平成十七年三月十日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         高嶋 良充君
    理 事
                市川 一朗君
                小野 清子君
                岡崎トミ子君
                森 ゆうこ君
    委 員
                秋元  司君
                鴻池 祥肇君
                佐藤 泰三君
                竹山  裕君
                西銘順志郎君
                神本美恵子君
                工藤堅太郎君
                松井 孝治君
                円 より子君
                風間  昶君
                白浜 一良君
                近藤 正道君
                黒岩 宇洋君
   国務大臣
       国務大臣
       (内閣官房長官)
       (内閣府特命担
       当大臣(男女共
       同参画))    細田 博之君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)    村田 吉隆君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(青少年
       育成及び少子化
       対策))     南野知惠子君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(経済財
       政政策))    竹中 平蔵君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(規制改
       革、産業再生機
       構))      村上誠一郎君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(科学技
       術政策、食品安
       全))      棚橋 泰文君
   副大臣
       内閣府副大臣   七条  明君
       内閣府副大臣   西川 公也君
       内閣府副大臣   林田  彪君
       外務副大臣    谷川 秀善君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        江渡 聡徳君
       内閣府大臣政務
       官        西銘順志郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        鴫谷  潤君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       中城 吉郎君
       内閣官房内閣審
       議官       堀内 文隆君
       内閣官房内閣参
       事官       宮野 甚一君
       内閣官房内閣参
       事官       塩田  誠君
       内閣官房内閣審
       議官       伊佐敷眞一君
       内閣官房知的財
       産戦略推進事務
       局次長      小島 康壽君
       内閣官房知的財
       産戦略推進事務
       局次長      森口 泰孝君
       内閣官房内閣情
       報調査室内閣衛
       星情報センター
       次長       上原美都男君
       内閣府拉致被害
       者等支援担当室
       長        小熊  博君
       内閣府大臣官房
       政府広報室長   林  幹雄君
       内閣府産業再生
       機構担当室長   藤岡 文七君
       内閣府規制改革
       ・民間開放推進
       室長       田中 孝文君
       内閣府政策統括
       官        柴田 高博君
       内閣府政策統括
       官        山本信一郎君
       内閣府犯罪被害
       者等施策推進準
       備室長      加地 隆治君
       内閣府男女共同
       参画局長     名取はにわ君
       内閣府国民生活
       局長       田口 義明君
       食品安全委員会
       事務局長     齊藤  登君
       原子力安全委員
       会事務局長    上原  哲君
       警察庁長官官房
       長        安藤 隆春君
       警察庁生活安全
       局長       伊藤 哲朗君
       警察庁刑事局組
       織犯罪対策部長  知念 良博君
       警察庁警備局長  瀬川 勝久君
       法務大臣官房審
       議官       河村  博君
       法務省矯正局長  横田 尤孝君
       法務省人権擁護
       局人権啓発課長  山野 幸成君
       法務省入国管理
       局長       三浦 正晴君
       外務大臣官房参
       事官       佐藤  悟君
       外務大臣官房国
       際社会協力部長  神余 隆博君
       外務省アジア大
       洋州局長    佐々江賢一郎君
       厚生労働省医政
       局長       岩尾總一郎君
       厚生労働省職業
       安定局次長    大石  明君
       厚生労働省雇用
       均等・児童家庭
       局長       伍藤 忠春君
       厚生労働省社会
       ・援護局長    小島比登志君
       農林水産大臣官
       房審議官     染  英昭君
       経済産業大臣官
       房審議官     舟木  隆君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
 (内閣官房及び内閣府の基本方針に関する件)
 (警察行政の基本方針に関する件)
 (青少年育成及び少子化対策の基本方針に関す
 る件)
 (経済財政政策、郵政民営化の基本方針に関す
 る件)
 (規制改革、産業再生機構、行政改革、構造改
 革特区・地域再生の基本方針に関する件)
 (科学技術政策、食品安全、情報通信技術政策
 の基本方針に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(高嶋良充君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官堀内文隆君外三十五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(高嶋良充君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(高嶋良充君) 内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、去る八日に聴取いたしました国務大臣の所信に対し質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#5
○市川一朗君 自由民主党の市川一朗でございます。
 今日は、治安問題一本に絞りまして、村田国家公安委員長、それから警察庁の幹部の皆さんに御質問をしたいと思います。
 先日も、私、予算委員会、補正予算の審議の際に御質問したんですが、治安問題も触れさせていただきまして、その際、基本的な問題については村田大臣から御答弁をいただいております。
 そのときも触れたんでございますが、平成十六年七月の内閣府の調査で治安に関する世論調査というのがありまして、いろいろあるんですけれども、その中で、ここ十年間で日本の治安は良くなったと思うかという質問に対して、八六・六%の人が悪くなったと答えております。これはまあ私の実感とも合うわけですが、先日の村田大臣の当委員会における所信表明におきましても、最近の刑法犯の認知件数について一定の歯止めが掛かったということは例示しながらも、昭和期の約二倍に上るなど、依然として厳しい状況にありますと、そして、世界一安全な国、日本の復活を図りたいということでございました。まあ認識においては、私どもまた国民一般の人が考えておる認識と大臣以下政府側の認識とも一致しているのではないかということが十分確認できるわけでございますが。
 今日はその問題について若干例も挙げて触れたいと思いますが、まず基本的に、どうしてこの世界一安全と思われていた日本が今こんなふうに悪くなってしまったのかということについて、治安の責任者としての御認識といいますか、その理由についてどういうふうに考えておられるか、その辺をただしたいと思います。
#6
○国務大臣(村田吉隆君) まあ私ども警察の体制の問題ももちろんあると自ら認識して、その警察としての取組については常に改善を加えていかなければいけないというふうに考えておりますが、それだけにとどまらなくて、例えば十六年で見ますと来日外国人による犯罪も非常に増えているということでございますので、そういう意味では、この日本という社会が外国に向けて開かれる、そういう国になりまして、来日外国人による犯罪が非常に増加しているという点もあると思います。
 それから、子供に対します略取誘拐が増えているとか、あるいはおれおれ詐欺等のそういう問題も非常に起きておって甚大な被害が上がっているわけでございますが、まあそういう意味では、やっぱり家庭とか社会とか学校とかあるいは地域のコミュニティーの、何といいますか、みんなで気を付けるという社会環境が変化を来しているというところもあろうと思いますし、それから、犯罪を助長するような道具といいますかね、例えば携帯電話等におきましても、これは子供たちがそういう出会い系サイトを使っているような例、あるいは匿名でもって使われるようなプリペイドの携帯があるとか、あらゆる事象が影響していると、こういうふうに思います。
 我々は、平成十五年に治安対策についてのプログラムを作り、あるいは行動計画を作って、一刻も早く犯罪に強い社会を取り戻そうと、世界一安全な社会を、昭和期のあるときのような社会を取り戻そうと思っておりまして、警察一丸となって、あるいは委員の先生方にもお願いをいたしまして、そうした状況を取り戻したいという努力を傾注しているところでございますので、どうかまたひとつ御支援あるいは御協力、あるいは私どもの活動に対します御鞭撻を心からお願い申し上げたいと思っております。
#7
○市川一朗君 大臣の基本的な考え方を承りました。
 今、大臣も触れられました問題、少し個別の問題につきまして、私、担当の局長、部長さんにお聞きしたいと思います。この問題は何局なのか、この問題は何部なのかって、必ずしも正確に分かりませんので、どうぞ皆さん積極的に手を挙げてお答えいただきたいと思います。
 まず、今、大臣も触れましたが、やはり一番私も大きい問題は来日外国人による犯罪の問題ではないかなと思うわけです。先ほど挙げました世論調査でも、国民の皆さんに治安が悪くなった理由は何かと聞きましたところ、一番トップが五四・四%で、それが、外国人の不法滞在者が増えたからと、まあこれは理由があって言ったわけじゃなくて、そういう国民としての感覚の答弁なのではないかなと思います。
 こういった問題につきまして、じゃ具体的にどういうふうにやっているのかと。法務省で取り組んでおるテーマもあるわけでございますが、警察庁としてこの問題について具体的にどうやっているのかということについて、私どもが、ある程度対策が進んでいるんだなと、こう納得できるような御答弁をお願いしたいと思います。
#8
○政府参考人(知念良博君) 平成十六年の来日外国人の検挙状況でありますが、検挙件数、人員ともに前年を上回って過去最多であります。組織化や全国への拡散化傾向が見られるなど、来日外国人犯罪が依然として深刻な問題となっていると認識しているところであります。
 特に、一般市民に著しい不安を与える強盗、侵入窃盗などの事件が多く発生し、凶悪化の傾向が見られるところであります。この種の犯罪は組織的にかつ広域的にわたって連続して敢行されるところであり、警察としましては、事件相互間の関連性分析や犯罪組織に関する情報の集約、分析を徹底して、関係府県警察による合同・共同捜査を行うなどして徹底検挙に努めているところであります。
 また、捜査体制の充実強化、あるいは入国管理局等関係機関との緊密な連携による合同摘発や水際対策などの推進、外国捜査機関との協力関係の緊密化などの諸対策を推進しているところであり、これを更に一層推進してまいる所存であります。
#9
○市川一朗君 今、組織犯罪対策部長の御答弁があったわけでございますが、この外国人犯罪の増加にも関連するんですけれども、いわゆる組織犯罪の深刻化ですね。特に、資金獲得活動を多様化させてきている暴力団と、それから不法滞在を支える犯罪インフラを強化している国際犯罪組織のそれぞれの相互の連携あるいは対立、これが問題になってきているのではないかという専門家の指摘、分析があるわけでございます。
 こういった問題の一つの象徴的な問題として歓楽街における資金獲得の手段としての組織犯罪の多様化が見られて、東京でいいますと、例の新宿歌舞伎町の問題があるわけでございます。新宿歌舞伎町の問題は、予算委員会でも大臣からも御答弁いただいておりますけれども、主として新宿歌舞伎町、分かりやすいですからそこに焦点を絞って、具体的に警察庁としてどういう取組をしているのか、その辺をお聞きしたいと思います。
#10
○政府参考人(伊藤哲朗君) 新宿歌舞伎町における対策について御答弁いたしたいと思います。
 現在、歌舞伎町では性を売り物とする違法な店舗が乱立いたしまして、風俗環境が退廃的なものとなる一方、今御指摘にありましたように、暴力団や来日外国人犯罪組織等が事務所等の拠点を置きまして、あるいは犯罪にかかわる情報の交換を行うなどして組織犯罪の温床となっているところであり、その周辺を含む地域の治安に悪影響を及ぼしているというふうに認識しております。
 このような情勢を踏まえまして、警視庁におきましては、新宿歌舞伎町のほか池袋及び六本木を重点としました三地区特別対策本部を設置いたしまして、地域住民や関係行政機関等との連携を図りながら、風俗事犯等の取締りの強化、街頭犯罪対策、更には暴力団や不法滞在外国人等による組織犯罪対策、そして青少年の健全育成のための街頭補導活動などの諸対策を推進しているところであります。
 さらに、国といたしましても、歓楽街の風俗環境の浄化を図るために、風俗営業者や性風俗関連特殊営業者等による客引きやビラ配布等の行為に罰則を新設することなどを柱といたします風営法の一部改正案を今国会で御審議いただくこととしているところであります。
 警察といたしましては、これらの諸対策を強力に推進して、歌舞伎町を始め全国の歓楽街の治安の回復を図ってまいる所存でございます。
#11
○市川一朗君 なかなか根は深い大変な問題が多いと思いますが、私が若いころは、新宿歌舞伎町、結構ふらり行って遊べたんですよ。今はもうとても危険だそうですね、そういうことはないと。しかし、やっぱりこれから日本が観光でいくためには、やっぱりああいうところが普通の人が行って遊べるような、そういう雰囲気に戻さなきゃいけないんじゃないかと。
 かつてニューヨークがそうだったんですよね。ここから先までは行っちゃいけないとこう言われて、大使館からも厳重な警告を受けておりましたが、最近大分変わってきました。ですから、あれはニューヨークのやっぱり市長の努力がやっぱり一番効果があったということでございますので、これは警察庁の問題というよりも警視庁の問題、東京都の問題なのではないかなとは思いますが、一応国家的レベルでもこの問題は取り上げる必要があると思って取り上げたわけでございますが、根は暴力団問題その他いろいろありますので、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
 それで、大臣もちょっとさっき子供をめぐる話に触れられましたけれども、予算委員会で私質問に立ちましたらすぐ反応がありまして、びっくりしましたのは、主婦の方、お母さん方から、やっぱり子供の問題で今治安のことで本当におびえるような気持ちでありますと。で、予算委員会のような場で国がしっかりとこの問題を取り上げていただいているということを確認できて非常に心強く思いましたと。しかし、事態は深刻でございますから、是非しっかり取り組んでいただきたいということでございまして、私も予算委員会のあの質問で治安問題にこんなに反応があるとはちょっと思わなかったわけでございます。
 それで、世論調査また見てみましても、やっぱり警察に力を入れて取り締まってほしい犯罪は何かという問いをしているんです。ただ、この内閣府の世論調査、興味深いんですね。これも最も多かった答えが、誘拐、子供の連れ去りやいたずらということで、分析してみますと、女性の方、それから主婦層におけるこの問題に対する割合が高くなっているということでございます。これは、当然警察庁としてもそういう認識を持って取り組んでいるという先ほどの大臣の話はあったわけでございますが、もう少し具体的にどういう取り組み方をしているのか、お聞かせいただきたいと思います。
#12
○政府参考人(伊藤哲朗君) 御指摘のとおり、最近の女子児童被害の誘拐殺人等の事件や、幼児被害通り魔殺人事件、あるいは小学校における持凶器殺人事件など子供の安全を脅かす事件が発生いたしておりまして、国民に大きな負担を与えているものと認識しております。
 子供を犯罪から守ることは、警察、学校、地域社会、家庭などが共同して取り組むべき課題であるというふうに考えておりますけれども、警察といたしましても、この種事件の発生の防止を図るために関係機関とも連携をしつつ、一つには、パトロールの強化と警察OBの活用による子供の安全対策、更には子供を対象とした犯罪、不審者等が発生した際にこれに関する情報を地域住民に提供していくこと、また学校における不審者侵入時の防犯訓練であるとか、子供への防犯教室といったものの開催をしていくこと、更には学校と警察との間の緊急通報システムや通学路等の安全確保のための子供緊急通報装置の整備、更には地域住民の方と協力して子ども一一〇番の家への活動支援とか、実施防犯パトロール活動の支援といったものに取り組んでいるところであります。
 以上の取組に加えまして、特に子供を対象とする性犯罪につきましては、その防止が重要な課題でありますので、警察ではこの六月一日を期しまして、法務省から子供対象性犯罪の前歴者の出所情報の提供を受けまして、出所者の人権にも配慮しつつ、出所後の居所の把握に努め、子供に対する犯罪の予防や迅速な捜査等に活用していきたいというふうに考えております。
 今後とも、これらの取組を推進するとともに、学校や地域社会と連携を強化いたしまして、子供を犯罪から守るため努めてまいりたいと考えております。
#13
○市川一朗君 基本的には分かりましたけれども、予算委員会でもちょっと議論になっているんですけれどもね、その学校で最近いわゆる凶悪犯罪頻発していますね。あれを何とか止められないかというところで、文部科学省がマニュアルを作っていろいろ指導しているという話の中で、病院の場合は非常にはっきりしていて、お医者さんや看護婦さんにそういう安全問題を担当させるわけにいかないと。学校も、学校の先生の役割ということに関しては私はちょっと別な見解を持っていますけれども、学校もやっぱり先生に安全対策を十分やれといっても無理じゃないかと、それは校長の仕事だとか、まあそんなやり取りがありました。
 これはそれぞれちょっと見解を異にする部分がありますけれども、やはりこれだけその中学校、小学校、この間、中学校でしたか、ああいう形で、この間は小学校ですか、あれは、小学校で卒業生が入ってきてああいう事件を起こすとなると、なかなか、よほどきちっとした体制でないと防げないと思うんですね。で、やっぱりこういうのは、あれですかね、警察庁の基本的考え方としては、まず第一義的に学校でしっかりやってほしいと、そういう考え方ですか。一応確認したいと思いますが。
#14
○政府参考人(伊藤哲朗君) 学校の安全対策は、基本的にはやはり管理者たる学校の方でしっかりやっていただくということが必要であろうと思いますけれども、警察といたしましても、教育委員会あるいは現場におきまして、学校と連携して様々な取組を行っているところであります。
 具体的に申しますと、警察としても、パトロールの強化やあるいは警察官OBをスクールサポーターとして学校に派遣するような活動もございますし、また学校に対して、様々なその学校内の犯罪というだけではなくて、学校付近における、先ほど申しましたような不審者の出現であるとか、あるいは声掛け事案があったということがあるということを情報提供をするというようなこともございますし、また学校に不審者が侵入した際の対応につきまして、学校において防犯教室を開催するなどいたしまして、その際の対応要領について指導するというようなことを行っておりまして、学校とだけではなく警察と協力しながら一緒にやっているという状況でございます。
#15
○市川一朗君 やっぱり事件が起きてしまいますと、国民としてはやっぱり警察にしっかりやってもらわないとどうしようもないなという感じになると思うんですね。だから、そういう意味では、最近の犯罪の多発その他を見ても、やっぱりその警察官にしっかりしていただきたいと、だから足りないならばそれを増やすと、例えば空き交番ゼロとか、警察官定員一万人増員計画、そういったスローガン掲げておられますが、現時点での国民の立場では大体それは理解しているんじゃないかと、つまり国民的コンセンサスに近いものがあるんじゃないかなと思いますけれども、問題はそれだけじゃとどまらないわけで、それが現実的に効果が出てくるように、そして犯罪が少なくなるように、できればああいう犯罪はもう起こらないという、そういうところまで持っていっていただきたいなというのが国民の率直な気持ちだと思うんですね。
 その点につきまして、もうちょっと触れてみたいと思いますが、その前に、私の地元でちょっと気になることが起きておりまして、不正経理問題に関係する問題なんですが、宮城県の県の予算上、捜査報償費等が大幅に削減されているということが起きているといいますか、報道されているわけでございます。地元紙を読んでいますからある程度の動きは分かっておりますけれども、やっぱり一番心配なのは、これによって今申し上げたような問題も含めて具体的な捜査に支障を来すのではないかという声が県内では上がっているわけでございます。そしてまた、この前提として、県民の代表である知事が警察に対して不信感を持っておりますから、やっぱり県民、国民の警察に対する不信感を何か増大させてしまうんじゃないかなという懸念もあるわけでございまして、この問題はやっぱりきちっと対応すべきであるというふうに思いますが、警察庁としてどういう見解を持っておりますか。県庁の問題ではございますけれども、かなり大きな問題でございますのでお伺いしたいと思います。
#16
○政府参考人(安藤隆春君) お答えいたします。
 お尋ねのように、宮城県の十七年度予算におきまして、犯罪捜査報償費が前年と比べまして減額されるとの報告を受けております。具体的な数字としては、宮城県警察としては、来年の要求額としては三千万要求いたしたのに対しまして二千三百万の査定ということでございますが、宮城県警察におきましては、この犯罪捜査報償費の減額によりまして、確かに多発する各種犯罪の捜査活動に影響を及ぼすことが懸念されるという認識を持っておりますが、当面は治安確保に向けました積極的な警察活動の推進に努めますとともに、年度途中で予算に不足が生じた場合には、補正予算によって措置されるよう努めるものと警察庁としては承知しております。
 また、知事部局に対する関係でございますが、宮城県警察では、これまで犯罪捜査報償費などの執行内容につきまして知事に対しまして真摯に説明してきておりますし、さらに県監査委員による監査においては、捜査員に対する聞き取りを始めできる限りの対応を行ってきたものと承知をしております。加えまして、県警では現在、十年度から十二年度の報償費の執行状況を含みます過年度分の予算執行について全所属を対象といたします会計監査を実施中でありますが、その結果について十七年の早い時期に公表されると聞いております。
 こういう取組を通じまして、宮城県警としては、県民、国民の理解と信頼が得られるよう、引き続き努力をしていくものというふうに認識しております。
 以上です。
#17
○市川一朗君 基本的には不正経理問題に関連してこういう問題が起きているわけでございますが、北海道、福岡、静岡、それから愛媛と、いろいろ問題が起きているわけでございますけれども、ちょうどいい機会でございますので、これらにつきましても、調査の進展状況とこれまでの対応がどうなっているか、それから会計経理の改善についてどのような施策を講じておられるのか、これも官房長ですか、官房長の方から答弁お願いします。
#18
○政府参考人(安藤隆春君) お答えいたします。
 不正経理の判明しました北海道、福岡及び静岡の関係警察におきましては、これまで、それぞれの公安委員会の指示の下に捜査費等の証拠書類とか捜査報告書等の関係書類を確認するとか、あるいは署長、副署長、さらには捜査費を現実に執行しております執行者の捜査員等の関係職員から聴取をすると、こういうことを行うなどしまして厳正な調査を進め、その結果に基づきまして、これまで関係者に対する処分、国や県が被った損害額の返還、さらには再発防止策の推進など必要な措置を講じているものでございます。
 また、先日は、愛媛県警察の現職警察官が記者会見を行いまして、同県警察におきまして不適正経理が行われていた旨述べたことにつきましては、この事案につきましては、現在愛媛県警において事実関係を確認中であると承知しております。
 さらに、お尋ねの会計経理の改善策についてどういう措置を講じてきたということでございますが、これにつきましては、これまで明らかになりました不適正経理事案を踏まえまして、警察庁におきましては、昨年春に定めました会計の監査に関する国家公安委員会規則、これに基づきまして、現在監査の充実強化を図りながら、すべての都道府県警察を対象にいたしまして、文書保存されております平成十年度の予算執行までさかのぼって今鋭意監査を実施しているところでございますし、このほかの改善策としては、御案内だと思いますが、領収書徴取の在り方の見直しとか、さらには捜査費経理に関する教養の推進など、予算執行の一層の適正化のための改善施策を講じてきたところでございます。
 今後ともこれらの施策の徹底を図ることがもちろん重要ではございますが、さらに、一刻も早く警察に対する国民の信頼を回復することが何よりも今重要であるとの認識の下に、特には予算執行について正確に行うことの重要性を、これを警察庁始め各都道府県警察の職員一人一人に対しまして改めて認識をさせ、不適正経理事案の再発防止に努めるよう各県警察を指導してまいる所存でございます。
 以上でございます。
#19
○市川一朗君 やっぱりこの辺の問題をしっかり取り組んでもらって、いわゆる再発防止をきちっとやっていただかないと、先ほど宮城県の例を挙げましたけれども、地元で議論していてもなかなか警察の応援しにくいんですよね。しかし一方で、先ほど来申し上げているように、日本は世界一安全な国と思っていたのに本当に治安が悪化してきていると、これを何とかするためには、やっぱり国民も一人一人頑張りますけれども、やっぱり警察にしっかりしていただきたいということでございますので、この辺全部連動しますので、大変重要な問題であるということで当然取り組んでおられるとは思いますけれども、是非とも組織を挙げて頑張っていただきたいと思うわけでございます。
 最近の話で、ちょっと私も実はたまたまあのテレビ見ていたんですが、あれはテレビは何回もビデオを繰り返したから見たのかな、たしか警察官現場から逃げたんですよね。そしたら小泉総理が、逃げるとは何事かとおしかりがあったというところで、いろいろと報道されておりますけれども、私もちょっとあれ見て、あれ、警察はああいうとき逃げるような指導しているのかなと思って実はちょっとびっくりしたんですよ。簡単に発砲しちゃいけないとかということになっているのは分かっていますので、しかしそれにしてもと思って見ていたんですが、やっぱりちょっと、警察官の質の問題もさることながら、採用時から今日に至るまでの、何というんでしょうね、教育の問題じゃないかなと思ったんですが、これはやっぱり官房長ですか、ちょっと問題なんじゃないですかね、どういう見解をお持ちですか。
#20
○政府参考人(安藤隆春君) 委員、今御指摘の事案につきましては、これは私も、犯罪に毅然と立ち向かうべき警察官があのような行動ということを取ったことに対して、非常に警察の現場執行力に対する国民の疑念を招きかねず、遺憾だというふうに思っております。
 大多数の現場の警察官は毅然として対応するということをやっておりますが、今回の事案を更に教訓といたしまして、さらに若い警察官を中心に教育を徹底したいというふうに思うわけでありますが、今御指摘の教育の状況、特に倫理、警察官に対する倫理教育の重要性ということを強く認識しておりまして、これにつきまして簡単に概要を申し上げたいというふうに思います。
 やはり基本的には、国民の負託にこたえ国民から信頼される警察を確立するためには高い倫理観と職務執行力を備えた警察官の育成が不可欠だということで、これまでいろいろやってきたわけでありますが、とりわけ、平成十二年に国家公安委員会規則としまして警察職員の職務倫理及び服務に関する規則というものが制定をされまして、その中で警察職員が保持すべき職務倫理の基本を規定しておるわけでございます。これは、誇りと使命感を持って国家と国民に奉仕するとか、あるいは人権を尊重し公正かつ親切に職務執行すると、そういう幾つかの点が定められてあるわけですが、この職務倫理の基本というものを一人一人の職員が自らの行動原理として体得し実践するよう、学校とか職場において職務倫理教育をこれまで強化してきておりますし、加えまして平成十三年度の警察教育制度の改善というのがございまして、この中で、新たに採用されました警察官に対しまして、例えば大学卒業の者、これ短期課程ということを申しておるんですが、これに対しまして、これまで三十四時間であったものを八十時間にこの職務倫理教育の時間を増やすと。それから、大学卒業以外の者に対しましては、これまで八十四時間だったのを百三十四時間に増やすと、そういうようなことを大幅に増やしておりますし、また時間だけじゃなくて中身としましては、本部長とか警務部長等の幹部によります講話とか、あるいは過去の被疑事案を踏まえたグループ討議とか、部外から有識者を呼んできて講演をすると、こういういろんな様々な形でその倫理教育の充実強化をしております。それから、職場におきましてもグループの討議とか、先ほど申しました部外の有識者を招いての講演とか、いろいろ様々な工夫をしております。
 そういう実践をしておりますけれども、さらに、やはりこの倫理教育というのは非常に国民の期待と信頼にこたえる警察官を育成する上で非常にキーポイントでございますので、不断の努力をしてまいる所存でございます。
#21
○国務大臣(村田吉隆君) 今、市川委員が御指摘なさいました予算執行の不適正の問題につきましても、警察官が逃げたというような形で報道されるということにつきましては、警察に対する信頼性、国民の信頼性を確保するという観点から私も大変遺憾に思います。そういう意味で、常に、今官房長が申しましたように、予算の執行も含めまして、きちんと教育を行う、指示を徹底するということでなくてはいけないと、こういうふうに思います。
 弁解はいたしませんが、後者の点につきまして、多少状況等につきまして御説明をさせていただきたいと思いますが、一つは、反省点を込めまして言いますと、本人たちは警察に入って直後の者、あるいは経験が一年とか二年とか浅い者が一つ。それからもう一つは、一一〇番通報があって、交通事故だということで連絡があって、それからパトカーも通常のきちんとしたパトカーで行ったわけではなくて、普通のパトカーですとパトカーを離れたとき一定の時間がたつとエンジンが停止するという形になって動かなくなるということでございますので、そういう意味では普通の、何といいますか、何て専門用語で言うか分かりませんが、言わば簡易なパトカーで現地に赴いたということがございます。
 それから、あとは銃砲の取扱方、あるいは簡易なパトカーでも持っているいろんな対応用の防御具等もございますし、そもそも交通事故だということで行ったら、その被害者が加害者になってきたということで、心の準備が即座にできなかったというような様々な要素が絡み合ったようでございますが、とはいえ、とっさに状況がどのように変化するか分からないことでございますんで、我々としてはなお警察官の教育を徹底させたいというふうに考えているわけでございます。
#22
○市川一朗君 大臣、ありがとうございました。ただ、私はあの事件の弁解を聞くつもりは全然なかったんですけれども。要は、あれは一つの、まあ官房長も言っていましたが、あれでしょう、レアケースだと信じていますよね、ほとんどの警察官はああはならないだろうと。
 ただ、聞いていてちょっと気になったんで、官房長、確認しますが、私はお巡りさんというのは全員が剣道、柔道の心得を、採用された時点で鍛えられているんじゃないかなと思ったんですが、ちょっと話ずっと聞いていてふと思ったんですが、あれ、倫理教育を中心ということは、必ずしもそういうことは義務付けてないのかなと思ったんですが、それ、どうですか。
#23
○政府参考人(安藤隆春君) 警察学校入りまして、もちろん柔剣道あるいは逮捕術というものをきちっと教育をするということは当然義務付けられております。まあ具体的には両方やるというよりはそれを、柔剣道の場合はどちらを選択をして、ほかのところももちろん、柔道を専攻しても剣道を少しやるということはありますが、それと特に逮捕術、さらにけん銃、この辺が現場の職務執行能力と、不可欠で……
#24
○市川一朗君 全員にやっているんでしょう。
#25
○政府参考人(安藤隆春君) 全員にもちろんやっておりますが、さらに今は実践的な訓練ということを工夫しながらやっておりまして、今回のケースも含めて更に強化をしてまいりたいと思っております。
#26
○市川一朗君 こう見えても結構年取っていますんで昔の話になっちゃうんですが、昔は師範学校出の先生はやっぱり心得あったんですよ。だから、今の先生とはちょっと違うと思うんですよね。警察官はもっとあったと思うんですけれども。
 やっぱりそういう意味では、一人一人自分がこう守るという意味も含めた、何か日本国民としての在り方まで含めて、それが軍事国家だとかそういうんじゃなくて、やっていかなきゃいけないなというのを政治家としては感じているわけでございます。
 だからって、私は個人的には警察官を疑ってはいないけど、やっぱりああいうのを見たりまた話を聞いたりすると、やっぱり警察官でもああいうときに必ずしもきちっとやれない人がいるとなると、これはいよいよ大変だなという実感を持ちますので、やっぱりそこは徹底して、お巡りさん一人一人がどんな場合でもちゃんとした、基本的な部分は心得ているという教育、私、倫理教育も大事だしいろいろ教育も大事だけれども、そのことが一番大事なんじゃないかなとやっぱり思いますので、そのことを指摘しておきたいと思います。
 それから、これも予算委員会でも取り上げた問題なんですが、いわゆる二〇〇七年問題というのが警官の問題として結構有識者の中では心配されているわけです。つまり、団塊の世代の方々がちょうど二〇〇七年ころから定年退職を迎えられると。警察官一万人増員とかこれから定数を増やしていくにしても、何か非常に経験豊かでノウハウもあり捜査能力も優秀な警察官が定年退職で辞めていって、今のような話で採用したての警察官が増えていくとなると、数は足りてきてもトータルとしての警察力が落ちていくんじゃないかという心配なんですね。これは、団塊の世代問題と言うと団塊の世代の方に聞きようによっては大変失礼に聞こえるかもしれませんが、そういう意味で言っているわけじゃなくて、やっぱり何かあの人たち、ああいう世代の人たちが大量に辞めるとなると、そこで必ず穴が生ずるだろうと。これはやっぱり何らかの方法で穴を埋めていく必要があるのではないかと。そういう意味での二〇〇七年問題と私はとらえているわけでございますが、この点につきまして、警察庁として具体的に対応策を考えておられますか。
#27
○政府参考人(安藤隆春君) お答えします。
 この問題は大変重要な問題だと、委員と同じように我々も認識をしておりまして、ある意味で危機意識を持って取り組まなきゃいけないということでやっております。
 具体的な状況でございますが、平成六年当時、全国で地方警察官退職数というのは約三千人前後であったわけでありますが、その後年々増加しまして、平成十五年度には約八千三百人が退職するということになりまして、更にそれが続いておりまして、平成十八年度には一万人を突破して、それ以降数年間は一万人前後が退職すると、こういう見込みでございます。
 こういう事態に、状況を踏まえまして、このような大量退職時代におきましては、委員御指摘のとおり、知識、経験豊富なベテラン警察官が減少をし、他方、経験の少ない若手警察官が急激に増加するということになります結果、現場執行力の低下が懸念されるということが指摘できると思います。
 これに対してどう対応するかということでございますが、一つは、若手警察官に対する採用時とか昇任時の教育訓練を徹底をすると、これはもちろんでありますが、さらに、今警察庁では、卓越しました専門的な技能又は知識を有します者を技能指導官と指定し、技能等の確実な伝承を若手に図るということをする制度として技能官制度というものを設けております。例えば、職務質問のプロとかあるいは鑑識のプロとか、そういう非常に優れた現場の警察官をこの指導官に指定しまして、全国にそれを派遣をして、技術といいますか、そういうものを継承をするということでございます。これは全国で今約三百八十人が指定されておりまして、学校とかあるいは警察署等の職場でいろいろ指導をして、技能の伝承に組織的に今取り組んでいると、こういうことでございます。
 もう一つの方策としては、OBの活用と。これも現場執行力を引き続き確保するために有効な施策だと考えて推進しておりまして、現在、交番相談員が約全国で三千人おりますが、そういう者を始めとしまして、トータルで約六千七百人の退職警察職員を非常勤職員として再雇用をして、いろんな分野で活躍していただいていると。その人たちの在職時に培いました知識、経験を積極的に現場の警察活動に活用していくと、こういうことを推進しております。
 こういう施策を更に拡充することに努めて、大量退職期におきます御懸念の現場執行力の確保ということに万全を期してまいりたいと思っております。
#28
○市川一朗君 終わります。
#29
○秋元司君 自由民主党の秋元司でございます。
 今日はちょっと項目が多過ぎますので、前置きはなしにして、早速質問に当たらさせていただきたいと思います。
 大変お忙しい中、関係大臣には質問の中に同席いただきまして、本当にありがとうございます。
 まず今日は、一点目、政府広報についてお尋ねをしていきたいと思います。
 政府が広報する手段としては、広報する手段といいますか方法としては、それぞれ各省庁がやるものと、そして内閣官房がやるものと理解しておりますが、まず今日は、内閣官房がやる政府広報についてでありますけれども、この目的とそして年間の予算額、これについてお願いしたいと思います。
#30
○政府参考人(林幹雄君) お答えいたします。
 まず、政府広報の目的の方でございますけれども、内閣府が実施いたします政府広報は、各府省において行われております啓発広報活動とは別のものとしまして、政府全体の立場から、政府の重要施策に関し、その背景、必要性、内容等を広く国民に知っていただくとともに、それらの施策に対する国民の理解と協力を得ることを目的として実施しております。これが目的でございます。
 それから、もう一つの全体の予算でございますけれども、政府広報の年間予算、平成十六年度におきましては予算額約百四億五千八百万円となっております。
#31
○秋元司君 百四億と聞いて、いや、すごい予算額だなと思います、改めて。
 それで、この広報の内容、これが具体的内容が決まるまでの経緯、過程についてお願いしたいと思います。
#32
○政府参考人(林幹雄君) そういうテーマ、内容がどういうプロセスを経て決定されているかというお尋ねでございますけれども、具体的な政府広報のテーマにつきましては、毎月、内閣官房の内閣広報室が定めます内閣重点広報テーマ、それともう一つ、各府省から提出されてまいります政府広報の希望テーマというものがございまして、それらを踏まえながら、内閣広報室、それから各府省と協議、調整しながら、毎月、政府の広報計画というものを決定しております。
 それから、その決定されましたテーマでどういう具体的な広報をしていくかというのは、個別に各府省等と調整した上で実施に移しております。
#33
○秋元司君 今の説明で私が理解するとすれば、言わば政府の広報は、政府ですから当然閣議で決定されて、そしてまた具体的な法案についてはそれぞれ議会が承認ないし議決をして、それが政府の方針として国民にその内容を伝える、こういった理解でよろしいですか。
#34
○政府参考人(林幹雄君) 今のお尋ねでございますけれども、個別のものについて一つ一つ閣議にかけているということではございませんけれども、まず年間、毎年四月初めに今申し上げました内閣官房の方の内閣重点広報テーマの年間の見通しというものをある程度立てておりまして、それを実際の月々に当てはめまして、例えば年金であれば年金と、そういうことで、それが各府省と調整しながら内容を決めていくと、そういうことでございます。
#35
○秋元司君 でも、少なくても、それ報道される広報として出す内容としては、政府が決めて、当然決める過程においては、大きな基本方針そのものは当然閣議決定があり、そして当然法律であれば議会で通って、それが一応政府として、今これを今後行う政策だということの中で、そのことを国民に知らしめるために政府広報として報道するんですよね。そんな理解でよろしいですか。
#36
○政府参考人(林幹雄君) もちろん、法律として決まりましたものにつきましては国民に広く知っていただく必要がございますので、タイミングはいろいろ計りながら具体的な内容を分かりやすく説明するということでございますけれども、事前に説明する必要ということがあると判断されましたときには、事前に、例えば司法制度のときなんかも説明している場合はございます。もちろん、法律が成立した後が一番細かく説明できる部分でございます。
#37
○秋元司君 今、過去の例も出していただいてありがとうございました。
 ちょっと、なぜ、今日こういう質問したかというと、余り私は政府広報について余り知識がなかったんですけれども、今回、今政府で、政府じゃないわ、郵政民営化の問題が我が党でもいろいろと議論になっていますし、政府でも基本方針は決まったということの中で、今、法案は具体的に出ておりませんけれども、様々な郵政民営化について議論のある中で、この郵政民営化について政府広報を通じて今回国民の皆さんにいろいろと情報を提供したということが今議論になりましたけれども、このことについて、今回の郵政民営化について行った、政府広報として広報を行った目的と、そして、今回言われているのがパンフレットとか新聞とかテレビ、折り込み、広告、こういったものがあるというふうに聞いておりますけれども、これは今おっしゃられた中のどのケースに当てはまるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
#38
○委員長(高嶋良充君) 手を挙げてください。
#39
○政府参考人(林幹雄君) 済みません。
 まず、決め方でございますけれども、これは実は郵政民営化というのは内閣の最重要課題ということでございまして、昨年来に郵政民営化準備室、それから内閣官房、それから私ども内閣府の政府広報室でタスクフォースをつくりまして、その中で議論してまいったものでございます。
 そして、今、お尋ねの中で、そういう中で特に国民の意見を伺わなきゃいけないと、意見、質問がある場合にはそれを伺いたいということを中心にこれまで広報してまいっております。
 中身を申し上げますと、政府広報として新聞記事下などで実施いたしましたものの経費でございますが、まず、その新聞の記事下が一億三千二百万円、それから雑誌を使いました広告、これが六千万円、それからテレビの特別番組、これが一億四千百万円、それからラジオスポットの広告、六千万円、インターネット広告、三千三百万円、それから折り込みのチラシとしての広告、一億五千六百万円、パンフレットの作成、二千万円、以上、総額約六億円ということで今まで広報してまいっております。
#40
○秋元司君 短期間に六億というすごい金額でありまして、いかに政府が一生懸命やっていらっしゃるか、このことを改めて痛感をさせていただいたわけでありますが。
 これ、ちょっとエリアについてお伺いしたいんですけれども、実は私は新聞折り込みもテレビも見ていないんですよね。特に、テレビについては、今この政府広報のホームページに来てみますと、全部でこれ何県か、二十六県ぐらいですかね、テレビで放映している、CMキャラバン、テレビキャラバンとして放送されたのが全部で二十六県なんですけれども、一応、私の理解だと日本は四十七都道府県あるという理解なんですが、何で二十六県に限定されたんですか。ちょっとお答えいただけますか。
#41
○政府参考人(林幹雄君) まず、数でございますけれども、二十一でございますが、はい。
 確かに、全県ではございません。これは、実は、私ども、特別番組というのは、特に、今回は先生今御指摘のとおりキャラバンという形で担当大臣が十一月でございましたか、十一月から一月にかけまして各都道府県のテレビ局で対談をしたわけでございますけれども、実は、これは結局、テレビの場合、そういう放送の権利といいますか、それが要するに局の方にございますので、そことの調整が成り立ったところだけを行けるだけの期間、大臣、大体土日を中心でございましたけれども、そういうセットをいたしました結果でございます。
 以上でございます。
#42
○秋元司君 局の権利というのは、要は政府側が広告、キャラバンとして報道してほしいとお願いした、報道じゃないわ、お願いしたと、依頼をしたと。そういったときに、局がそれを受けるか受けないかというのは局側が判断をするから、場合によっては拒否をされた局もあるという、そういう理解なんですか。
#43
○政府参考人(林幹雄君) そういう……
#44
○委員長(高嶋良充君) 林政府広報室長、落ち着いて答弁してください。
#45
○政府参考人(林幹雄君) 申し訳ございません。
 やり方でございますけれども、私、権利と申しましたのは、内容の、そのでき上がりました放送物の権利が各局にあるということでございます。
 あと、そこでやれるかやれないかというのは、正にそういう時間的なスペースが空いているかどうかということで、ある程度、局というのは数か月先まで当てはめていろんな番組入れておりまして、今回はあの時点でいろいろやれるところを探したところ、計二十局程度ということにとどまったということでございます。
#46
○秋元司君 じゃ、特にこのキャラバンの放映をお願いしたいということで局を回ったときに、うちの局では、その手の問題、この問題についてはまだまだ政府で議論があるようですからうちの局では引き受けられませんと、そういった拒絶を受けたということじゃないんですね。質問です。
#47
○政府参考人(林幹雄君) 特段そういうことがあったとは聞いておりません。どちらかというと時間的なものが多かったと聞いております。
#48
○秋元司君 大体分かりました。
 それで、ちょっと、今日郵政民営化準備室、来てますよね。来てますね。これ、内容についてなんですけれどもね、紙もパンフレットもすごい立派なんですよね。今これだけのお金、予算掛けているから確かにそうであると思うんですが、内容を見させていただいて、直観的に思うことなんですけれども、特にこの、これは何かな、雑誌広告に載っけているんですけれどもね。竹中大臣がびしっと顔写真が入って、一つの例でいうと、「国民の資産だから、民間で活かす。 という、あたり前の改革です。」と、切手で「YOU SAY YES」って英語で書いてあるんですけれども、済みません、私、英語が分からないんで、この「YOU SAY YES」、この切手の、これ意味、何ですかね。
#49
○政府参考人(中城吉郎君) これは、この郵政民営化に関する広告をするときに、この政府広報するときに統一的なロゴという形で、ユー・セイ・イエスと、郵政とユー・セイをちょっと掛けたというようなものが代理店から出てきて、これを採用したということでございます。
#50
○秋元司君 いや、これ済みません、ユーはこれ、あなたでしょう。セイは言うとか。それで、イエスははいという意味でしょう。そういった意味では、これ日本語に訳すとどういうふうに解釈すればいいんですか。
#51
○政府参考人(中城吉郎君) ユー・セイ・イエスですから、直訳すれば、あなたのイエスをということだと思います。
#52
○秋元司君 だから、私は今何でこういう言い方したかというと、非常に国民というのは敏感に反応するし、まして、またなおかつ、今回立派に作ってもらいましたけれども、非常に字が、見出しというかその活字、ロジックそのものは大きいんですけれども、中身はすごく、こう複雑化して細かく書いてあるわけですよね。これ、非常に見にくいわけで。
 何を言いたいかというと、ぱっとこの政府広報を見た瞬間に多くの国民の皆さん思ったのは、あっ、郵政って民営化されたんだというふうに思った人が多いらしいんですよ。現に、私が先日ある会に行きまして、講演を頼まれて、サラリーマンの人だとか、いろんな人いらっしゃいましたけれども、しゃべった中に、やっぱり郵政の民営化が今政府又はいろんな党で議論になっているけれども、どうなっているんですかというときに、今の現状を私は率直に御説明したんですね。
 そしたら、会場から飛んだのは、何言っているのって、政府広報でもう郵政民営化やるって書いてあるじゃないと、だから、もう決まったんでしょうという言い方されたんですよ。ですから、私は、まあ確かに基本方針そのものは決定したけれども、まだまだ中身についてはこれからでありますからという説明をしたんですけれども、確かに、この今改めてこの広報を見ると、先ほど、この今回の広報の目的の中には意見広告だという、そういったニュアンスの言葉がありましたけれども、確かにこうチラシを見て、最後の方に小さく、皆さんの御意見を、御提案をお聞かせくださいって、こう書いてあるわけですよね。
 これが本当に意見広告という意味で知らせるんだったら、私は冒頭にやはり、今はいろんな郵政民営化で議論がありますから、皆さんの意見をくださいということを冒頭に書いて、そして民営化をする目的とか又は民営化した後の政府が考えている姿とかいうのを書いて、あくまでこれはまだ決定じゃないよということを印象付けるような形で広告するのが、私は筋じゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
#53
○政府参考人(中城吉郎君) 郵政民営化の広報につきましては、昨年九月十日に閣議決定された基本方針につきまして、政府は説明不足であるというような御指摘を踏まえまして、国民に対する責任、説明責任を果たすというために実施しているものでございますが、先生御指摘のように、この広報活動はあくまで政府としての今の方針をお知らせするというものでございまして、その実施に当たって立法府を含めた国全体の方針が決まったと、そういうような誤解を生じないようにするということは配慮しなければならないというふうに認識しております。
 そのため、念のために私どもとしましては、政府では現在法律案を検討しており、現段階での政府の考え方を説明するという郵政民営化についての現在の広報の趣旨を新聞広告で別途周知するというような措置も取ったところでございます。
#54
○秋元司君 大体説明分かりました。
 ちょっと今ふと思ったんですけれども、竹中さんも一応今議員ですからね、大臣も、全国区ですから、すごいですよね、六億を掛けてこんな顔写真が配られていって、大変うらやましいなって個人的にはそういう理解を持ったんですが。
 まあそれはさておきまして、今回、郵政、たまたま政府広報、この件で、郵政の民営化の問題で議論になりましたけれども、過去において、今さっき司法制度改革という話がありましたけれども、こういった例、どういうのがございました。
#55
○政府参考人(林幹雄君) こういう閣議決定をして、法案を提出する前ではございますけれども、広報をしておるという例でのお尋ねと思いますけれども、それは先ほど申し上げました司法制度改革の場合、それから少し古いわけでございますけれども、消費税の導入のとき、この二点がございます。
#56
○秋元司君 ありがとうございました。
 消費税についても司法制度改革についても、当然政府として、国として非常に大事な施策でありますし、国民にとっても大事なことであります。また、今回の郵政民営化についても、政府としては非常にこれは大事なものであるという位置付けの中で今回の広報がされたと私は理解しております。
 ただ、ここでやっぱりもう一つ原点に戻らなくちゃいけないのは、政府広報、これは非常に私は国民の信頼性が、これに寄せる信頼が高いものだと私は理解しております。当然、政府広報でありますから税金を使うわけでありますので、これは当然効率よく、そして決して国民に誤解を与えちゃいけない、このことだけを私は再確認をさせていただきたいと思いますし、当然国のお金を使って広報した内容でありますからこれがまた広報したことと違う結論になった場合には、これはもう関係大臣の責任問題に発展するわけでありますから、是非そういったことを含めて事務方もしっかり大臣たちに進言をしてもらって、政府としての姿勢、方針、こういったものにどういうふうにして報道するか、このことを常に考えた上でやっていただきたいと思います。この意見をちょっと実は野党の方からもいただきたいと思ったんですけれども、それはまあここでさておきまして、次に移りたいと思います。
 次は、続きまして、興信所について何点かお尋ねしたいと思います。
 興信所とはいわゆる我々が映画、テレビで見る探偵業ですね、そういった、またあとは調査を行っている業だと私は理解しております。一般的には素行調査ですかね、俗に言う、浮気の問題だとか子供の問題又は結婚の問題とか、そしてどっか行方不明になった人を捜してほしい、所在の問題、そういったことをやる私は業種だと思っております。
 現在、警察庁が把握しているこの業者の数、どれぐらいいらっしゃるんですか。
#57
○政府参考人(伊藤哲朗君) 都道府県警察からの報告によりますと、平成十五年十二月三十一日現在、全国で五千百十業者が報告されているところでございます。
#58
○秋元司君 意外に数が多いということで、私も今びっくりしているわけであります。
 まず、この興信所は恐らくいろんな形態があると思うんですが、大規模なものから小さなものまで、特に私も前回の選挙のときに感じて、よく私も町にポスターを張ったんですけれども、そうしたら探偵関係のポスターが、例を挙げると犬のマークがあって、でっかく町じゅうに張られているんですね。このおかげで私のポスターが相当張れなかったなと本当に悔しく思った次第でありますけれども、それぐらい今一生懸命この興信所の皆さんはお客さん獲得のために、またそれぞれ業種別にお客さん獲得合戦を行って非常にこの競争が激化しているんじゃないかなと思うんですが、ちょっと私知識がないんでお伺いしたいんですけれども、この興信所の仕事内容はさっき私が申し上げた内容じゃないかと思うんですが、仕事を受けちゃいけない調査の内容というのはどういうのがあるんですか、受注しちゃいけない。
#59
○政府参考人(伊藤哲朗君) 興信所に係る規制を行う法律というのは特にございませんけれども、基本的に興信所業者が受けてはいけない業務としては、まず違法行為に当たるものというものは受けてはいけないと思いますし、その他社会的ないろいろな問題を生じるような結果を生むような調査というものは受けるべきではないとふうには倫理的には考えております。
#60
○秋元司君 じゃ、聞き方を変えますけれども、それは例えば盗聴だとか、嫌がらせ目的とか、そして又は盗聴器、発見器、発見ですかな。もう一つは差別につながるような、いろんな、特に関西系でよく多いらしいんですけれども、調査とか、金融機関関係の金融情勢などの調査、こういうのも含まれていらっしゃいますか。
#61
○政府参考人(伊藤哲朗君) 内容的にはそれが違法行為に当たるんであれば当然受けてはならない調査だと思いますし、また社会的ないろいろな問題を生ずる調査というものも、これは業者として当然受けるべきではないというふうに私は考えております。
#62
○秋元司君 それで今、先ほどちょっと先に触れていただきましたけれども、現在五千を超える一応業者がたくさんいて、それで町じゅうにポスターも張られるほど一生懸命活動していると。こういった現状の中で、この業に対する規制する法律、今、先ほどないというお話ございましたけれども、今、この国全体に存在している、条例を含めてでもいいですけれども、例があったら教えてください。
#63
○政府参考人(伊藤哲朗君) 先ほども申しましたように、現在興信所に係る規制を行う法律はないものと承知しておりますけれども、都道府県の条例レベルにおきましては、大阪府におきまして部落差別事象に係る調査等を規制する条例が昭和六十年に制定されているものと承知しております。
#64
○秋元司君 まあ今のお話ですと、当然全国的にこの業界を何らかの形で目を見張る、そういったものはないという私も理解だと思います。
 そして、この興信所の実態でありますけれども、恐らく調査方法としては尾行するとか、張り込みをするとか、聞き込みですね。当然これは素行調査をするわけですから、そうすると何というんですか、当然人件費というのが掛かるわけでしょうから、今、私が何人、何社かヒヤリングしたところによると一件当たり一週間で大体三十五万から五、六十万程度、これが一般的な費用だと聞いております。そして原則、当然いろんな素行調査ありますから頼むんでしょうけれども、依頼者は依頼をするんだけれども、結果として満足な結果が得られないことも私は多いと思うんですね、限られた日数で捜すなんというのはなかなか難しいわけでありまして。そうすると、この件は捜せば当然経費、人件費が発生するわけですから、成果を問わず費用は当然発生する、こういうことにつながっていくと思うんですけれども、いろんなケースがあると思うんですけれども、今現在、いろんな被害が警察の方にも取り寄せられていると思うですけれども、この状況をちょっと何点か教えてもらえますか。
#65
○政府参考人(伊藤哲朗君) 興信所業をめぐるトラブルといたしましては二種類あろうかと思います。一つは、調査を依頼した者との間のトラブル、もう一つは調査の対象となっている者との間のトラブルということがあろうかと思います。
 具体的に申しますと、調査を依頼した者とのトラブルとしましては、契約をめぐるトラブルが多いというふうに聞いておりまして、例えば契約し料金を払ったけれども調査結果が返ってこない、あるいは契約をしたけれども途中でもうやめようと思ったということで解約をしたいと思ったけれども、解約に応じてくれないというものがあると承知しております。また一方、調査対象者をめぐるトラブルとしましては、調査結果を買い取れというように要求されたというようなこととか、探偵らしい者に身辺を付きまとわれて困っているというようなものがあるというふうに承知しております。
#66
○秋元司君 まあ当然、今の被害状況を見ると、詐欺行為は当然これは刑法で罰せられるわけでありまして、ただ、これを消費者という、依頼者というんですかね、依頼者から見ると当然世の中に五千もある業者でありますから、どこが優良業者なのか、どこが悪質な業者なのか、これは非常に分かりにくい現状であると思います。
 そして、実は私のところにもよく陳情があるんですよね。陳情でよくどこか業者紹介してくださいというんですけれども、私も特に付き合いがないもので分からないわけですよね。そして、こう、ぱらっとこう普通は電話帳か何かを見るわけですけれども、電話帳を見ると、これ、興信所の広告すごいんですね。大きいもの、小さいものいろいろあるんですけれども、よく私が聞く話だと、大きいものほど非常にいかがわしい人たちがやっているといううわさを聞くんです。
 そういったことの中で、やはり今の興信所の現状としては、だれでもできるという、それが私は非常に問題かなと思う中で、まじめな方から、まじめなことをやる方から、若しくは皆さんのOBの皆さんがやられているケースもありますし、もう一つ、変な言葉ではありますけれども、暴力団関係者が営業もできるわけです、堂々とね。そうしますと、依頼する人としては、全く知識がないからどこがいいのか分からない。当然、こういうことをお願いする人たちもどうかということも一部はあると思うんですけれどもね。
 そうしたら、依頼する側の自己責任があると思うんですけれども、これだけ、五千社も増えてきちゃって、なおかつ被害もそれだけ上がってくるということになると、やっぱり国としても、政府としても、警察庁としても、何らかのこれはやっぱり対策を立てなくちゃいけないと思います。せめて入口論として、人的要件、例えば過去犯罪歴がある人は駄目だとか、例えば暴力団、明らかにもう暴力団だと、そういう人たちは興信所をやっちゃいけないとか、何らかの人的要件を付けて入口論で議論をすべきだと思うんですけれども、このことについて、国家公安委員長、どのように思いますか。
#67
○国務大臣(村田吉隆君) 今、局長が御答弁申し上げたように、この興信所業といいますか、これに伴います依頼者、あるいは調査の対象とされた人、双方において様々な問題が出て、苦情が出ているというところでございまして、そういう意味では、これまで一般的に刑法に対する違反行為がある場合を除きまして、この業界を適正化するという、そういう法律の存在がございませんでしたので、今与党におきましてもそうした法律を作るという動きがあるというふうに承知しておりますが、そうした適正化、調査業務の適正化を図るという観点からいいまして大変私どもとしても期待しているわけでございまして、警察といたしましても、必要な協力できるところがありましたらさせていただきたいと考えているわけでございます。
#68
○秋元司君 できることならこういう興信所に頼らないような世の中が、すべての世の中が望ましいわけでありますけれども、現実問題として、今非常に世の中が複雑化していろいろな諸問題が発生する中に、こういった興信所、こういうところに頼る人も多いと聞いておりますから、是非このことについて積極的な入口論としての議論と、そして皆さん方の今まで過去の経験、知識を生かした対策を練っていただきたい、そのことを最後にお願いさせていただきます。
 続きまして、次は規制改革についてであります。
 先日、予算委員会のときに私は村上大臣に質問をしますとお願いしながら時間がなくてそれができなかったんで、大変おわび申し上げたいと思いますが、今日はたっぷりさせていただきたいと思います。
 もう本当、村上大臣におかれては非常にバイタリティーあふれて、いろんなところでこの規制改革について熱心に取り組んでいらっしゃるお姿に私も大変敬意を表したいと思っているわけでありまして、とにかく日本は規制、規制、規制で、何でも何でも締め付けている。そういった中で、やはりこの規制改革をして、総理が言われている民間にできることは民間に、この流れでこの国を持っていく、私はこの方向は絶対間違っていない、そう思うわけでありますが、せっかくの機会でございます、最近の中でこの改革をして大変好評である例と、そしてついでに、この規制改革の目的を、大臣、お願いできますか。
#69
○国務大臣(村上誠一郎君) 秋元委員の御質問にお答えします。
 これまで実施してきた規制改革の事例は本当に枚挙にいとまがございません。特に、最近では、小泉総理の強力なバックアップの下、医薬部外品の範囲の拡大ということで、医薬品は今まで薬局やお薬屋さん以外では買えなかったんですが、深夜などの薬局、薬店が閉まっている時間には買えなかったことを、昨年の七月から安全上問題のない、整腸薬、消化薬、鼻詰まり改善薬など約三百七十品目、アイテムの、コンビニなどで買えるようになったということであります。
 それからまた、御承知のようにSuicaというのがございまして、かざすだけで駅の改札を通ることのできる無線を利用した定期券、カードについても、駅ごとに無線局の免許を受ける必要があるといった規制などを見直して、そのSuicaカードをすることによって開始後約二年強の間に利用者が八百万人を突破しております。
 その他、簡単に申しますと、株式会社等による農地取得の解禁、駐車違反の対応業務の民間委託、国民年金保険料などの納付手続の電子化、多様化、そして幼児教育、保育教育を一元化した総合施設の利用の導入と、そういうふうにやっています。
 私は、一般論と申し上げれば、日本と欧米の国会は、どちらかというと日本は法律作ることによって規制を強化してきたと思うんですね。逆に、欧米は法律でどんどんどんどん解き放っていくと。ちょっと、ベクトルが随分違うんじゃないかと思うんです。その面で、先ほど委員が申されたように、極力やはり行政改革の一番の大きな仕事は国の仕事や地方の仕事を民間に回すんです。すなわち、国も量、地方自治体の仕事を減らさない限り実質的な行政改革はできないわけです。そういう面で、そういう観点から、そういう資するために、一生懸命行政改革や規制改革をやっていきたいと、そういうふうに考えております。
#70
○秋元司君 恐らく、当然、この規制改革が進む道というのは、言ってみれば国民の利便性を図っていく、そういったことにも私はつながっていくんじゃないかなと、そう思わせていただいたところでございます。
 ここでちょっとお伺いしたいんですけれども、酒屋の酒販免許についてであります。
 実はこの酒販免許というのは、今まで、過去にはいわゆる人口基準ですね、あとは距離基準、こういったものがあったわけであります。しかし、それが規制改革の一環として、この人口基準、距離基準をなくしまして、人的要件のみで免許を下ろすという今制度になっておりますけれども、この理由について、ちょっと大臣、お答えいただけますか。
#71
○国務大臣(村上誠一郎君) 今、委員が申されますように、酒類販売に関する規制については、平成十年三月に閣議決定された規制緩和推進三か年計画において、酒類小売業の免許を付与するに当たっての要件のうちの人口基準、距離基準を廃止することとされ、距離基準は平成十三年一月に、人口基準は平成十五年九月に廃止されたところであります。
 こうした規制の改革は、国民の自由な選択を基礎とする活力ある経済システムを構築するという考え方、視点から、経済的規制は原則自由、社会的規制は必要最小限とする考え方の下に行われたものと、そういうふうに考えております。
#72
○秋元司君 私も、今のそのような理解じゃないかと私も思っております。
 ここでちょっとこの酒類販売に対する規制について、各国の比較についてお話をさせていただきたいんですけれども、これ、アメリカもそうでありますし、ヨーロッパもそうであります。すべてこれ、ほとんどがこの規制の目的というのが健康とか又は未成年者に対する販売の問題、そういったものが多いわけですね。しかし、日本は残念なことに、この酒類販売の免許の目的というのは、そういう規制又はこの免許の付与の目的というのは税保全だけなんですよ。いわゆる国税庁だけなんですね。
 当然、これについては未成年者には一応販売はしちゃいけませんよ、二十歳未満に販売しちゃいかぬ、飲んじゃいかぬということになっていますけれども、皆さんアメリカへ行かれた方はよく知っていると思うんですが、アメリカもいろんなところでリキュール類置いていますけれども、特に日本人なんて比較的に童顔に見られますから、私も二十二、三のときに行きましたけれども、私も童顔に見えるんですよ。二十二、三のときに行きましたけれども、普通にコンビニでビールを買おうとしたら、必ず何か身分証明書の提示をって言われたんですね。それで、当日、私持ってなかったんですね。当然ホテルにパスポートも置いていましたから、ないと言ったら、売れないって。何歳なのかと。私は二十三だと言ったんだけれども、売れないって拒否されました。これがアメリカの実際の酒に対する販売の姿勢なんですね。
 しかし、日本においては一応法律的には未成年者に対する販売はいかぬということになっていますけれども、実際、警察庁、どういうふうにこの点思われていますか、大臣。もし大臣がお答えになれれば、大臣にいただければと思います。
#73
○国務大臣(村田吉隆君) 未成年者に対する酒類の販売提供でございますけれども、未成年者の健全育成という観点からしまして、我々としては大変重要な課題っていいますかテーマであると、未成年者というか青少年の健全育成のためには大変重要なことであると、こういうふうに考えております。
 その意味で、未成年者に対します飲酒禁止法の改正が平成十二年、十三年と行われました。で、この内容をちょっと見ますと、一つは平成十二年には罰則規定を強化したと、罰則規定を強化いたしまして、五十万円以下の、売った者に対して五十万円以下の罰金に処すという形にいたしました。そういうことで、我々も、例えば十六年で見ますと、この未成年者飲酒禁止法によりまして、営業者の知情販売という難しい言葉で言いますが、百件ぐらいを捕まえたと、こういう形になっているわけでございます。
#74
○秋元司君 御丁寧な説明ありがとうございました。
 まあ要は、今のお話で分かりますとおり、今現在この免許の、酒販の、これ免許ですから取消しという云々ありますけれども、これはあくまで未成年者、罰則がなって初めてこれ取消しなんですよね。なかなか、でもこの酒類販売の中で、販売する中で、一般に罰則をなるなんということは世の中余りないですからね。私だって現に、学生時代、大学一年ではまあ十八歳、二十歳未満ですけれども、当然皆さん多くの方がそうだと思うんです。大学へ行ったら大体コンパでがんがん飲まされるというのは当然にありましたし、こういったことは日常茶飯事で行われているわけで、これはまあ社会の慣習としてどうあるかどうかは別としまして、すぐそこで罰則なんということはないわけであります。
 こういった中で、私は今日何を言いたいかというと、お酒というのはやっぱり致酔性もあってアルコール依存症の問題もある。そして、今言った未成年者の飲酒の問題も、予防ということもあるわけであります。ということは、酒の販売について私はそんなに利便性を図る必要があるのかということについて私は問いたいわけですね。
 現に、今回この免許が、免許の付与基準が自由化された後、今日は財金部会じゃないですから細かく申しませんが、結果的に、当初付与前は二兆円ぐらいこれ税収があったわけですよ。しかし、今は一・六兆ぐらいなんですね。これは発泡酒という問題もあったかもしれませんが、結果的には税収が減ったわけです。そして、結果的にあちこちで免許が出るために二軒、三軒隣に酒屋さんができる、そういうことの中で、非常にダンピング競争も起こった。これはまあ公取でも今ビールのオープン化の問題もされていますけど、卸とメーカーの関係もありますけども、要は結果的にはダンピング競争になってしまった。それで、多くの小売店の酒屋さんが廃業に追い込まれてしまった。
 こういった現状の中に、私は改革をしたけどもこれが必ずしも国民のためになったのか、こういったことを考える中に、改革をした後、やっぱり実態調査をして、時代の変化に応じて社会的状況を見ながら社会に対して悪影響が起きるんだったら再び社会規制というものを行ってもいいんじゃないかと、そう思うわけでありますけれども、大臣、見解をお願いします。
#75
○国務大臣(村上誠一郎君) これは実は非常に重要な問題含んでおりまして、委員が言われる未成年者の飲酒防止が重要であるということは非常に重要な指摘だと思うんです。その目的を酒類販売の規制により実現することが適当か否かについては、十分私は議論する必要があるんじゃないかと考えています。だから、それはやはり村田大臣の管轄において、どういうふうに社会的抑制をするかどうか。
 それからもう一つ、私自身が悩んでいるのは、尊敬するスティグリッツ教授がいるんですが、果たして規制緩和をどんどん進めることがすべて善なのかどうか、ここら辺もやっぱりマチュアソサエティーじゃないですけど、成熟社会においては、経済においてはどうなのかということも委員がおっしゃるように考えていく時期に来たんじゃないかというふうに個人的には思っています。
 また、そういう意味において、未成年防止についてはやはり売る側の良心というんですか、お店の良心とそれから未成年たちの自覚ですね、これはやっぱり教育も絡めて総合的に考えていくということが一番肝要じゃないかなと、そういうふうに考えています。
#76
○秋元司君 大臣の明快なる御答弁ありがとうございました。
 やはり規制を改革するということ、逆に強化すること、これは世の中いろんなバランスがあると思いますから、そういったことを踏まえて是非この議論をしていただきたいと思います。
 時間がございませんので、早口で参ります。
 次に、男女共同参画社会の実現について何点かお伺いしたいと思います。
 私は余りこの分野について専門分野じゃないんで多少素人的な知識になるかもしれませんが、それをお許しいただきたいと思います。
 先ほど私は非常に疑問に思いましたのが、私も今、時たま大学のゼミとか又は教授に頼まれて講義に行く機会があるんですけれども、そこで大体休憩になりますね。その時間に廊下を見回すと、以前は男が、男性がよくたばこを吸っているシーンがあって、よくゼミが終わったら男性がちょっと一服いいですかっていう現象があったんですけど、今逆転しまして、私が、たまたまかもしれませんけど、非常に廊下でたばこを吸っているのは女性が多いんですよ。
 それで、町に出ても、くわえたばこも結構女性されていましてね。なおかつゼミで一服いいですかというのも、女性の生徒から言われるんですよね。だから、これは非常にすごい現象だなということで私は個人的に思っているわけでありまして。
 それで、今議論されているとおり、女性が社会進出をする、これは大変私大いに結構であるし歓迎するべきだとは思っています。それで、仕事においても非常に女性は優秀でありますし、女性だけでやっている会社とか見ますと、非常にてきぱきとしてお客さんに対応、男性では気付かれないいろんなサービスを工夫しながらすばらしいことをやっている。私はこれ本当に大いに結構だと思っております。また、現に選挙のときも、私より家内の方が評判がいいわけですから、非常にそういった意味でも女性はすばらしいなと改めて感じたところであります。
 しかし、私はここで大事なのは、やっぱり女性は女性にしかできないことがある、これはやっぱり子供を産むという、この行為だと思います。これは本当に女性にとっては一大事業であると思いますし、これは私は非常になくてはならないことだと思っています。
 そういったことの中で、非常に今、世の中を見ていて感じるのは、非常に女性が男性化している。こういった現状の中で、やはりこういった、たばこは吸うなとは言いませんけれども、著しく男性化する、いろんなことを、仕事の時間についてもそうですし、男性化することは私は最終的には母体にも影響を与えることじゃないかと思っています。
 今、内閣府の方で様々な女性支援とかチャレンジとか、そういうことでいろんな施策を打っていると思うんですが、そういったことの中で、啓蒙、啓発のいろんなセミナーもやっていらっしゃると思いますけれども、そのセミナー、どういうのをやっていらっしゃるか、簡単で結構ですからちょっとお答えいただけますか。
#77
○政府参考人(名取はにわ君) 今、政府は女性のチャレンジ支援策ということでいろいろなことをやっておりまして、その主なものは、チャレンジしたい女性への必要な情報をワンストップサービスにより提供することを目指す地域におけるチャレンジ・ネットワーク環境整備推進事業、それから活躍する女性やその支援者を顕彰するチャレンジ賞を実施しております。
 平成十七年度はこれらの事業を引き続き実施するとともに、新たな取組といたしまして、まず今後選定予定の都道府県、政令指定都市の男女共同参画センターにおいて、関連支援機関との連携によりニートや再就職を希望する若年層の女性、女子大生の就業促進につながるセミナーやキャリアカウンセリングなどを実施してまいります。それからまた、ジョブカフェと連携して、女性若年層の就業のための研修等を実施してまいります。また、女子高校生を対象に理工系分野への進学、職業選択を支援するキャンペーンを行います。それから、女性が中心となった地域おこしを進めるため、女性が輝く地域づくりへの取組を支援することなどを予定しております。
#78
○秋元司君 大変早口でありがとうございました、時間がないのを気にしていただいて。
 私、今日言いたかったのはどういうことかというと、そういったいろんな女性進出に対するセミナー、いろんなのやってもらうのは大いに結構でございます。その中に是非、私が言ったように、女性はやっぱり子供を産むという一大事業を持っている。そういったことの中で、やはり自分の体を大事にする。それとやっぱり、私はあえて言いたいのは、やっぱり男は男らしく、女は女らしく、これは私は大事なことだと思いますので、そういったことも含めてこの研修の中に入れていただいて、女性社会進出を大いに励んでいただきたいと思います。
 もう、ラスト一分で話をさせていただきます。
 次に、情報収集衛星についてでありますが、これについては今いろんな議論がある中で、私も以前から情報機関の強化、このことを訴えております。
 もう質問をしている時間がありませんから私の方から一方的に話をさせていただきますが、今それぞれ、第一の衛星としては平成十五年に打ち上げ成功しました。二回目が失敗しちゃった。大変残念なことではありますけれども。これから二号機、ひょっとすれば三、四、五号機行くかもしれませんが、いずれにしても日本独自の情報機関の強化又は災害、いろんなことを考えたときに、日本はやっぱり独立国家として他国に頼ることなくて、日本の独立性、そういったものを考えて情報収集における情報機関の強化、こういったことを私はこの情報収集の衛星についてしっかりと中長期的なビジョンで議論していきたいと思いますので、関係各位の皆さん、是非、私はバックアップをさせていただきますから、頑張っていただきたい。このことを最後に言わせていただきまして、質問を終わらさせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#79
○風間昶君 公明党の風間でございます。
 まず最初に、政府は現在、知的財産立国を進めていらっしゃいますけれども、官房長官も所信の表明においてお話がありましたけれども、映画やアニメなどのコンテンツの中でも、デジタルコンテンツはまねをしたりあるいは海賊版の作成が簡単で、パソコンさえあればいつでもできるということが起こっているわけでありますけれども、こうした犯罪の未然防止、あるいは起こった場合の権利者すなわち被害者の保護という観点から、官房長官としてはどのようにこれを進めていかれようとされているのか、お伺いしたいというふうに思います。
#80
○国務大臣(細田博之君) 風間議員がおっしゃいますように、最近は知的財産を言わば勝手に複製等を作りまして海賊版にして安く売るという権利侵害、極めて多く起こっているわけでございます。
 国内で調べてみますと、これはむしろネットなどで違法にコピーをするとかいうふうになっておるんですが、海外におきましては、これを全くのコピー、偽物を大量に生産して低廉に販売すると、こういうことが増えておるわけでございます。これはもう知的財産立国実現の上では喫緊の課題、必ず解決しなければならない課題であると思うわけでございます。
 内閣の知的財産戦略本部が昨年五月に取りまとめた知的財産推進計画二〇〇四でも、権利侵害の未然防止、権利者の保護に向けまして海賊版対策の強化、コンテンツ保護のための技術開発等の施策を盛り込んでおります。関係府省が所要の措置を講じております。
 また、昨年の十二月には、海外における侵害状況調査制度の整備等を内容とする模倣品・海賊版対策加速化パッケージというものを策定しております。そして、水際対策を行ったり、あるいは政府ミッションを中国にも何回か派遣しておりますが、そういったミッションを派遣して、先方の政府も協力してもらわなきゃいけませんものですから、そういった協力を要請しておるということでございます。
 かなり細かくは、インターネットを利用した侵害の取締りを国内で強化する内容も相当多く、インターネットオークションの問題、商標法、意匠法における取締りの強化とか、ファイル交換ソフト等を用いた著作権侵害対策、古物営業法における取締り、犯罪抑止政策等々、関係大臣もいらっしゃいますが、様々な対策が必要でございますが、そういったものを個別に各省集まりまして対策を強化しておるわけでございます。
#81
○風間昶君 農産物の分野におきましても、知的財産権の一つで、植物に関する権利で育成者権というのがあるわけでありますけれども、植物の品種を開発、改良した育成者が種苗法に基づいて農水大臣に登録を出願して、認められれば権利が発生するということでございまして、この農産物の分野においても育成者権を侵害するようなケースが相次いでいるというふうに聞いております。
 農水省といたしまして、育成者権侵害の事例、またそれに伴う被害額、把握されていらっしゃいますか。
 官房長官、退席、結構でございます。
#82
○政府参考人(染英昭君) 育成者権、育成者侵害の主な事例といたしましては、北海道が育成いたしました小豆の新品種のきたおとめやしゅまり、それと熊本県が育成いたしましたイグサの新品種のひのみどり、またさらには個人が育成いたしましたイチゴの新品種のレッドパールが無断で海外に持ち出され、それによって生産された収穫物が我が国に輸入されていたものがあります。
 また、平成十四年に社団法人農林水産先端技術産業振興センターが全育成者権者を対象に行ったアンケート調査によれば、全回答者の二七%が権利侵害を受けた、あるいはその疑いがあると回答しております。
 今後は、独立行政法人種苗管理センターに国内外の権利侵害情報の収集や調査を行います品種保護Gメンを設置することとしておりますので、その活動などを通じまして育成者権の侵害の実態を積極的に把握してまいりたいというふうに考えております。
 ただ、御指摘の被害額につきましては、個別の侵害状況によりまして算定の方法などが極めて千差万別でございますので、正確に申し上げることは困難でございます。
 なお、先ほど申し上げましたアンケート調査結果によりますれば、自己申告ではありますが、損害の被害額を回答した者のうち約二八%が一千万円以上の損害を受けたと回答しているところでございます。
#83
○風間昶君 じゃ、内閣全体としてこの知的財産権侵害、どのぐらいあるのかということについての把握はされていらっしゃいますでしょうか。お願い申し上げます。
#84
○政府参考人(小島康壽君) ただいま知的財産侵害の状況ということについてお尋ねがございました。
 国内における知的財産侵害事犯の警察による検挙事件件数は、二〇〇四年は三百五十九件ということで、五年前の九九年の百五十三件と比べると倍以上に上っております。また、地方裁判所に提起されました知財関連の民事訴訟事件は、ここ数年、五百件から六百件くらいで推移しておりますけれども、二〇〇三年には六百三十五件となっております。
 また、水際、税関での差止めということも近年急増しておりまして、税関による差止め件数は、二〇〇〇年時点では千五百八十九件だったものが、二〇〇三年には七千四百十二件と五倍弱になっております。
 また、世界全体の知的財産侵害につきましては、昨年六月に世界税関機関とインターポールの共催で第一回世界模倣品撲滅会議というものが開催されましたが、そこでは、世界の模倣品の取引額は約六十五兆円ということで、近年急速に増加しているということが報告されています。
 このように、国内外において知的財産被害というものが急増している状況にかんがみ、政府としても、昨年末に模倣品・海賊版対策の加速化パッケージというもので対策を強化したところでございますが、これからも、今後とも、関係省庁一丸となってこの対策に取り組んでまいりたいと考えております。
#85
○風間昶君 ありがとうございます。
 大変な額の金額が持っていかれていると言うとおかしいですが、被害を受けているということが分かりました。
 イグサの品種でひのみどりの育成者権を持つ熊本県がDNA鑑定をいたしまして、中国で同じ品種が無断で栽培されている疑いがあって、日本の国へ畳表が輸入されるおそれがあるというふうにして、一昨年ですか、暮れに長崎税関へこの輸入差止めを申し立てた結果、一昨年の四月の関税定率法の改正で輸入差止めが可能になって、水際での輸入が差し止められたという事例がホームページにも載っておりましたけれども。
 この育成者権分野においては、このイグサのひのみどりだけじゃなくて、同じく九州でイチゴのあまおうが問題になっているようでございまして、これは韓国で無許可で栽培したものを韓国内で販売するという方法を取っているようでございまして、何か聞くところによりますと、日本人よりも韓国人の方がイチゴの消費量物すごく多くて、二倍から三倍ぐらい多いようでございますが、こうした国民性が、悪質な犯罪というふうにこちらは思っているわけでありますけれども、こういう部分について、外国内で栽培あるいは育成されたものについての日本としての摘発を含めた対応をどうしていったらいいのかということが問題だと思うんですが、この点については警察庁になるんでしょうか。どこになるのかちょっと分かりませんが、どのようにお考えになっているのか、伺いたいと思いますけれども。
#86
○政府参考人(伊藤哲朗君) まず、お尋ねの韓国におけるあまおうの無許可栽培の摘発事例につきましては、まず、韓国政府の方での取組になろうかと思いますが、私どもとしましては把握する立場にございませんので、実際は承知しておりませんけれども、我が国でそうした、向こうで栽培されましたものが育成者権の侵害する事案があったということになりますと、警察としましては、一般的に申し上げますと、刑罰法令に触れる部分につきまして法と証拠に基づいて厳正に対処していくということになろうかと思います。なお、国外における無許可栽培につきましては、国外犯を処罰する規定が設けられておりませんので、直ちには処罰の対象にならないというふうに承知しております。
#87
○風間昶君 なるほど。日本が関知することができないということですよね。
 だとしても、この知的財産権を侵害した場合には、侵害によって犯罪者がその利益を得て、それに権利者に引き渡すような制度もあるようでありますけれども、この犯罪事実が海外で発生した場合には、例えば、民事賠償を起こすということの処理も可能かとは思うんですけれども、この辺についてはどうなんでしょうか。農水省になるんでしょうかね、これは。
#88
○政府参考人(染英昭君) 植物の新品種の保護制度につきましては、植物の新品種の保護に関する国際条約、UPOV、UPOV条約と申しておりますが、これに沿いまして、品種保護制度が整備されている国におきましては、その国の制度によりまして権利を取得することによりまして育成者の権利を保護することができるということになっています。韓国につきましても、このUPOV条約に基づきまして品種保護制度が整備されておりますという状況でございます。
 ただ、そういうことでございますが、その国で保護を受けるためには、特許制度と同様に、植物の新品種につきまして、その国で保護を受けるため、その国において登録を受けることが必要ということになるわけであります。このため、我が国で登録された新品種につきまして、韓国で出願、更に登録することによりまして韓国内での保護が可能になります。しかしながら、現在、韓国で保護の対象となっております植物の種類は限られております。そういうことから、イチゴなどは対象となっていないことから、イチゴなどについては韓国で保護されない状況だということでございます。
 そういうことでございますので、私どもといたしましては、FTA交渉などの場を通じまして、保護の対象となる植物を早期に広げるよう韓国に対しまして働き掛けをしているところでありますし、今後も我が国の植物の新品種が韓国内において適切に保護されるよう働き掛けをやってまいりたいというふうに考えております。
#89
○風間昶君 これ、非常に大事な問題で、まずは、韓国はその条約入っているけれども、その指定品種になっていないということが分かりました。
 これは、こちらからどうこうするということよりも、やっぱり二国間交渉というか、必要なんではないかと思いますけれども、いずれにしても、育成者権の侵害によった不当利益を引き渡す取決めというのをやっぱり条約で決める必要があると思うんですけれども、ここについては、現在どのようになっていて今後どうしていったらいいのかということは、日本としての対応を考えなきゃならないと思うんですけれども、これは外務省になるんでしょうかね、お聞きしたいと思います。
#90
○政府参考人(佐藤悟君) お答え申し上げます。
 この育成者権への対応については、先ほど農水省からの答弁にございましたとおり、まずは植物の新品種の保護に関する国際条約、通称UPOV条約による対応が基本になるかと考えております。
 韓国の例については、先ほどのお話にございましたように、二〇〇二年にUPOV条約に加盟して二〇一二年までにはすべての植物品種の育成者権を保護するということが義務付けられておりますので、韓国政府がこの義務に従って段階的にその対象保護品目を拡大していくものと考えております。
 このような韓国政府の対応を見ながら、我が国としては、現在韓国と経済連携協定、EPA交渉をしております。その交渉の中で育成者権の保護拡大の可能性について鋭意交渉し、対応していきたいと考えております。
#91
○風間昶君 分かりました。ありがとうございます。
 次いで、村田国家公安委員長にお伺いします。
 安心、安全の町づくりのために、特にこの警察機能というか、警察の、官の働きは大変なものだと思います。
 そういうことから、交番、いわゆる駐在所も含めて交番機能の強化と空き交番の解消というのが、やっぱり最も重要であるというふうに思うわけであります。
 そういう中で、この今年度の警察白書を読ませていただきますと、国民のニーズはパトロールやってもらいたいというのが六二%以上なんです。つまり空き交番になるわけですね、パトロールをやっていると。で、警察官の方の方々も、住民の方々が空き交番の不満を感じつつも交番に常駐するよりも外へ出てパトロールすることが重要だというふうに思っている意識調査が出ていますね。
 それで、実際に空き交番というのと、交番外ですからパトロール、空き交番になっているわけですけれども、相反することを同時にやらなきゃならないというのは非常に難しい問題だと思うんですけれども、そういう意味でも、三年間で一万人増員計画でしたか、警察官の増配置計画、この進捗状況どうなっているのかということ、つまり、三年間で本当にやってもらいたいんだけれども、どうなっているのかということと、もう一つは、空き交番を解消するためには、警察官が外に出ている間どういう人にやってもらうのかと。つまり、何ですかね、警察官に代わる人とかということも含めて、これも何か交番相談員という方ですか、OBの方々。
 まず、だから、聞きたいのは、三年間で、空き交番が、今現在一万四千か所ぐらいある交番と駐在所の中で相当数があるということでありますが、三年間でどのぐらい解消していくのか。そして、一万人増員計画の進捗状況はどういうふうになっていくのかということを教えてください。
#92
○国務大臣(村田吉隆君) 空き交番に対しての御指摘が大変多くございまして、私どもといたしましては、財政が大変厳しい中であるにもかかわらず、今年度予算についても三千五百人の増員計画をお認めをいただいておりまして、最終年としては十九年春を目指して、要するに空き交番の解消というものをさせていただきたいというふうに考えております。
 取りあえず、十七年度は、十七年は三千五百人ということでございまして、なお、財政状況を見ながら、私どもは着実にこの一万人増員計画というものをお願いをいたしたいというふうに思っております。
 やることは、その中で増員計画が一つ、それからもう一つは、交番の編成替え等によりまして合理化を図るということで生み出していくということですね。そういうことを併せまして、大体三千八百人ぐらいを交番に振り向けたいと、なおかつ増員された者の三割は交番、空き交番対策に振り向けたいと、こういうふうに考えているわけであります。
 あとは、やっぱりそうはいってもパトロールも強化してもらいたいという御要望も大変強うございますので、そういう意味ではOBの活用ということで、今先生が御指摘なさいましたように、交番相談員という形でそうした留守を埋めていくということも考えているわけでございまして、正に委員が御指摘なさいましたように、二律相反するようなこの要望について我々としてはできる限り応じてまいりたいと、こういうふうに考えております。
#93
○風間昶君 分かりました。
 振り込め詐欺の問題で、最近特に悪質なのは、今度は役所とか裁判所、あるいはそれらの団体、関連団体を装ったようなものがありまして、昔よく消防署の職員だと偽って消火器売っていた例がありますけれども、いずれにしましても、結果的にこの役所のはがきなりあるいは通知、役所まがいのですね、ものが来るとびっくりして、そこに直接電話してしまって結果的に被害に遭っているという事例もあるわけでありますので、国民からすればやっぱり、一番安心して相談できるのはやっぱり一一〇番、警察なんですね。
 したがいまして、それを受け付ける全国の、いろんな被害あるいは相談を、振り込め詐欺に関する相談窓口をやっぱり開設する必要があると思うんです。しかも、二十四時間対応あるいは全国統一の電話ダイヤルといったことが必要ではないかというふうに思いますが、このことについての対処をどういうふうにされていかれるのか、伺いたいと思います。
#94
○政府参考人(伊藤哲朗君) お答えいたします。
 振り込め詐欺の相談窓口の件でございますけれども、各都道府県警察におきましては、振り込め詐欺専用のものではございませんが、各警察本部に警察総合相談室を、そしてまた各警察署に警察安全相談窓口を設置しまして、あらゆる警察相談に対応しているところでございます。振り込め詐欺につきましても、この警察総合相談室や警察署におきまして相談を受け付けているところでございまして、その中で、また夜間ですね、お金を振り込んでしまったなどの緊急の場合にも一一〇番でも対応しているところでございます。なお、一一〇番につきましては二十四時間通報を受け付けておりますし、また警察署におきましても当直員が受け付けるなど、夜間、休日においても対応が可能となっているところでございます。
 今後とも、振り込め詐欺を含めまして、警察に寄せられる各種相談につきましては迅速的確な対応ができるよう努めてまいりたいと考えておるところでございます。
#95
○風間昶君 各都道府県単位ではいいんでしょうけれども、全国統一で相談ダイヤルを設置するということについてはいかがでしょうかね。これは技術的に可能だと思うんですが。
#96
○政府参考人(伊藤哲朗君) まず、緊急の場合は全国統一で一一〇番ということになっておりまして、相談窓口ということになりますと、シャープ九一一〇というのが全国統一の相談窓口でございますので、何か相談事があればここに掛けていただければというふうに考えております。
#97
○風間昶君 分かりました。シャープ九一一〇ね、はい。
 次に、子供を対象にした暴力的性犯罪の前歴者の出所情報を提供する問題について、被害に遭った児童の年齢を十二歳で区切って情報提供を行うという報道がありましたけれども、これはなかなかいろんな問題点があるかと思いますが、法務省との警察の間での協議がどうなっているのかということを一つ警察庁に伺いたいのと、もう一つ、警察庁としては年齢の区切りをどのように考えているのかということを、二点伺いたいと思いますけれども。
#98
○政府参考人(伊藤哲朗君) 子供を対象とした暴力的性犯罪の前歴者の出所情報などを提供する問題に関する法務省との協議経過についてでございますけれども、昨年十一月に奈良県におきまして少女誘拐殺害事件が発生したところでありますけれども、子供を対象とする暴力的性犯罪は、子供の心身に重大な被害を与え、また社会にも深刻な影響を及ぼすものでありますことから、前歴者による再犯を防止するため、本年一月、法務省に対しましてこれらの性犯罪前歴者の出所情報の提供についての協議を申し入れたものでございます。その後、法務省と提供を受ける情報の範囲等につきまして協議を進めてまいったところでございますけれども、このたび六月一日を期して法務省から出所情報の提供を受けることとなったものであります。現在、そのための準備を進めているという状況でございます。
 次に、年齢についてはどういうふうに区切るのかということでございますけれども、法務省から出所情報の提供を受ける前歴者の範囲につきましては、十三歳未満の子供が被害者となる暴力的性犯罪前歴者というふうに考えているところでございます。
#99
○風間昶君 分かりました。
 これは私は十二歳では低過ぎるんではないかというふうに思っているんですけれども、これまた後ほど議論していきたいと思います。
 次に、組織犯罪について、犯罪組織が不当に得た利益を将来被害者からの損害賠償に備えて没収しないで預かっておくと、手元に残したままという裁判例が起こっているわけでありますけれども、犯罪被害者の救済というのが重要でありますけれども、不当利益、利得の没収ができないというのも国民感情からすれば疑問が残るわけで、そうした不当利得を犯罪組織の手元に残したまま保全する制度、あるいは被害者の救済を担保する制度があるのかどうか、またその不当利得を没収して国が犯罪組織に代わって被害者に賠償を支払うといった制度はできないのかを含めて、法務省に伺いたいと思います。
#100
○政府参考人(河村博君) 現行法におきましては、安心して被害者、目撃者の方などに証言していただけるようなビデオリンクの導入でありますとか、公判中でありましてもその損害賠償などのために公判記録を閲覧等していただけると、また確定判決がなくとも、示談ができました場合には刑事手続上の和解ということで債務名義が取得できるような仕組みにはなっておるわけでございますけれども、先生御指摘になりました、暴力団の資金源となっておる犯罪等の一定の犯罪行為によりまして犯人が不正に得た財産などのいわゆる犯罪収益につきましては、これが犯罪組織の維持拡大に利用されるおそれがありますことなどから、犯人の手元に残されてはならないといったことから、刑罰の一種といたしまして、没収等によりこれを確実に剥奪することとされているのでございます。
 しかしながら、このような犯罪収益のうち、犯人が犯罪行為によって被害者から得た財産などのいわゆる犯罪被害財産につきましては、その被害者の犯人に対する損害賠償請求権等の司法上の請求権の実現を困難にすることがないようにと、そういう被害者保護の観点から、これは没収追徴できないと現行法上されております。
 この点につきましては、実はその没収と申しますのは、犯人から財産等を剥奪いたしまして国庫に帰属させるという刑罰の一種であると。しかし、この仕組みを被害者の保護に役立てることができないかということで、平成十一年、先ほど申し上げましたビデオリンク等の導入の際の法制審議会で議論をしたことがございまして、どういうことかと申しますと、犯罪被害財産を没収等して犯人から国が剥奪すると、それを国庫に帰属させるというのが現行の制度でございますが、国庫に帰属させる代わりに被害者に帰属させるといったことができないかということを議論したことがございます。
 しかしながら、その際に、俎上に上りました案と申しますか、それによりますと、起訴されて有罪となった事件の被害者のみが救済されるといったような案でございましたので、被害者間の公平が図られないのではないかなどといった問題点も指摘されまして、またこの犯罪収益に係ります組織的犯罪処罰法が施行されたばかりといったようなこともございまして、その運用を踏まえつつ引き続き検討を継続すべきこととされたのでございます。
 しかし、法務省といたしましては、その後、外部の有識者を招いて犯罪被害者のための施策を研究する会を開催いたしまして、刑事手続を利用した被害の回復を図るための制度を含めまして、被害者に対する保護、支援の在り方について調査研究してきたところでございます。
 御指摘のその犯罪被害財産の没収、追徴禁止を改めるとともに、被害者の被害回復に資する制度を含めまして、この被害者の保護、支援の充実を図るための施策につきましては、犯罪被害者等基本法も成立いたしておりますので、今後、この基本法の定めるところに従いまして、様々な角度から鋭意検討を進め、適切に対処してまいりたいと考えているところでございます。
#101
○風間昶君 なるほどね、問題点もあるということで、検討事項になっているわけですね。
 今お話しありましたように、犯罪被害者等基本法が成立して、もう実施に向けて今いるわけでありますけれども、大臣の御努力、本当に御苦労さまでありますが、改めて犯罪被害者を支援していくという観点での大臣の決意を伺いたいと思いますが。
#102
○国務大臣(村田吉隆君) 犯罪被害者等基本法が十二月の八日に公布されましたので、今の段階ではこの法律の施行のための準備を進めているところでございます。
 しかしながら、法案の趣旨にのっとりまして、一日も早く犯罪者あるいは犯罪被害者あるいは御遺族の皆さん方が、一日も早く立ち直りができて安心した生活を営むことができるようないろんな施策を、まあ推進会議というものを設けるわけでございますが、その中で御検討いただいて、計画を作って実施までこぎ着けたいというふうに考えているわけでございます。
#103
○風間昶君 分かりました。
 次に、少子社会についての議論、様々広範囲にわたるわけでありますけれども、いずれにしましても本当に子供さんが少ない。だから、子供を産み育てていくその基本的な家庭といいましょうか、その家族を含めた家庭の機能強化がやっぱりベースになる、そこに社会やあるいは様々な部門が支援していくという、支援というか共同して取り組んでいくということが必要でありますが、この人口減少社会の到来は予測されていたわけでありますけれども、これを仕方ないんだというとらえ方もあれば、むしろ、いやいや歓迎すべきだと、地球の人口増え過ぎているんだからというふうに意見を持っていらっしゃる方もございます。
 そこで、南野大臣がおいでになりませんので、林田副大臣、個人的にどう思われますか、伺います。
#104
○副大臣(林田彪君) 今、委員御指摘のとおり、南野担当大臣が法務委員会の方に出席しておりますので、私、担当副大臣の林田でございますが、委員今述べられたとおり、この人口減少社会をどうとらえていくかというのはそれぞれあろうかと思いますけれども、政府といたしましては、数値の問題でございますけれども、来年度をピークにして二〇〇七年度からは人口減少社会に入って、突入していくというとらえ方をしております。
 そういう中で、何が問題かということはもうそれぞれ委員の先生方、共通かと思いますけれども、若い力が減少していくということは、いわゆる我が国の持続的な経済成長や、今話題になっております社会保障制度の維持ですね、こういう国の基盤に対して非常に大きい影響を与えるものというふうに考えております。
 重大な問題としてとらえておりますものですから、この少子化の流れをいかに止めるかということでございますけれども、まあいつごろからというとらえ方では、いわゆるエンゼルプランとか、十数年、十年前になりますか、スタートしておりますけれども、いわゆる政府といたしましては、昨年十二月に子供教育応援プランというのを策定いたしました。
 これの中身は、それぞれ思いがあろうかと思いますけれども、いわゆるエンゼルプラン時代からやってまいりましたように、数値目標を掲げたいわゆる待機児童ゼロ作戦とか、育児時間を確保する働き方の見直し、この辺が今回の応援プランのある面でのポイントになっておりますけれども、この働き方の見直し、今先生おっしゃいましたように、職場の問題あるいは地域の子育て支援、いわゆる地域全体としてどういうふうにしてこれをサポートしていくかというか、支援していくかという問題、あるいは職場の中でもいわゆる就労支援、これはそれぞれ後で御質問あるかと思いますけれども、育児の、要するに出産に伴う育児休業の取り方云々も含めまして、それぞれに関係省庁に多岐にわたっておりますので、少子化を、つきましては政府一体となってこれは取り組んでまいりたいというふうに思っております。
#105
○風間昶君 そこで、具体的に国立社会保障・人口問題研究所の推計によりますと、合計特殊出生率が一・二九でこのままずっといった場合に、百年後、百年後の話でありますけれども、二一〇〇年には今の一億二千七百万人が日本の人口四千八十万人になるだろうと、三分の一の水準ですけれども。
 じゃ、人口を維持するのにどのぐらいの出生率があったらいいのかということを考えなきゃならないと思いますが、そして、その出生率の目標設定をどういうふうにしていくかということが、言わば政治の役割のまた一つではないかというふうに思いますが、ここについては林田副大臣はどう思われますか。
#106
○政府参考人(山本信一郎君) 今、委員お尋ねのいわゆる人口を維持をしていくというのに必要な合計特殊出生率の水準、これは人口置き換え水準という具合に言っておりますが、現在の我が国ではこれが約二・〇八という数字とされております。一人の女性が二・〇八人出生をすれば現行の人口が、水準が維持をされていくと、こういう、これは統計的な数字でございます。出生してくる子供の男女の比率ですとか、あるいは生まれてから大きくなるまでのその死亡率とか、こういったものを勘案をいたしまして、人口統計学上計算されるものというものでございます。
 なお、この数字でいいますと、我が国は昭和四十九年に二・〇五という数字になりまして、この年に下回りまして、それから若干年によって凸凹ありますけれども、ほぼ一貫してこの出生率が下がってきておって、平成十五年では一・二九という数字になっているというのが現状でございます。
#107
○風間昶君 だから、目標設定はどう考えているのかと。
#108
○副大臣(林田彪君) 政府といたしましても、少子化の進展に歯止めをどうしても掛けたい、掛けるということを目標にしておりますけれども、これは基本的には南野担当大臣も述べたかと思いますけれども、いわゆる男女の結婚適齢期はないけれども出産適齢期はあるんだというようなことを述べられたかと思いますけれども、いわゆる個々の結婚、出産につきましては、個人の自由な選択に最終的にはゆだねられるべきものというふうに考えております。
 したがいまして、政府として、出生数や合計特殊出生率の数値目標を設定することはちょっと難しいんではないかというふうに私は思っております。
#109
○風間昶君 そうすると、まあ確かにそうかもしれないな、難しいかもしれないですね。
 今現在、産めよ増やせよという昔の家族政策という言葉がいいかどうか分かりませんが、そういうことを強制する時代でありませんし、多様な価値観を持っていらっしゃるわけでありますが、しかし、家族政策という言葉自体を使うことがはばかられているような今風潮でありますけれども、そういうことも含めて、基本的な方針をやっぱり立てなきゃならないんじゃないかと、そのための子育てあるいは教育支援、新新エンゼルプランというのがあるわけでありますけれども、個人的なことですけれども、私は自分の子供七人いて、孫が今五人いるんです。自分たちの子供が小学校で先生から、二人以上の兄弟何人いるかという、もう三人以上は聞かれないんですよね。それほどつまりいないか、一人っ子か、いても二人、よっぽど多くて三人ということなものですから、そういう今教育の現場での話でありますけれども、むしろこの若い、これからの子育て支援の中で、企業の理解、支援が必要ではないかというふうに思うんです。
 つまり、企業も労働力確保のために絶対人が必要ですから、そうすると、例えば学生の就職活動でも、あそこの会社はちゃんと育児休暇取れるかとかいったことも含めて、企業選択の一つの目安になっていくだろうというふうに私は思っているわけでありますけれども、どれだけ企業経営者が理解していくかということが大事なものですから、生まれてくる方々、産もうとしている方々に対する支援、あるいは産まれづらい方々に対する支援はあるんだけれども、企業にも何かしら特典、恩典があれば少しいいのかなというふうに思いますが、この考え方についてはどう思いますか。教えてくださいますか。
#110
○副大臣(林田彪君) 風間委員が子供さん七人、お孫さん五人というお話でございましたけれども、実は私も子供が三人、孫が四人でございまして、孫は一か月前に生まれたばっかりでございまして、実は当然娘が今、産時休暇というか、それを取らせていただいております。そういう中で、たまたま公的機関に勤めているものだから、きちっとされているなという、私自身は思っておりますけれども、今おっしゃいましたように、これを全体、社会として進めていく上ではやっぱりいわゆる事業者にも何らかのインセンティブといいますか、それを与える必要があるというふうに考えております。
 政府といたしましても、そのような観点から、企業の子育て支援を促進するため、育児休業取得促進奨励金や、育児休業・介護休業者職場復帰プログラム実施奨励金など各種助成金などを活用し、子供を安心して産み育てられる環境づくりに向けた取組を更に進めてまいりたいと思っております。
 また、仕事と育児、介護と両立できるような制度をいかに更に拡充していくかということで、多様でかつ柔軟な働き方を、労働者といいますか、働く人が選択できるような取組、これはファミリーフレンド企業の表彰を行っていると、これは厚労省所管でございますけれども。さらに、十七年度からでございますけれども、次世代育成支援対策推進法に基づく企業の認定を行い、認定を受けた企業はその旨を商品等に、ロゴマークですね、等に表示できるよう、企業の対外的なアピール材料としても活用していただいて結構ですよというような取組等も進めておるところでございます。
#111
○風間昶君 村上大臣に今度は伺います。
 経営再建中のスーパーダイエーと産業再生機構が、七日の、事業再生の支援会社に丸紅さん、そして投資会社のアドバンテッジパートナーズと正式契約を結んだという発表がありました。北海道も子会社、ダイエーの子会社があちこち結構ありまして、ダイエーの北海道子会社の売却を前提とした協議においては、やっぱり単純に高い値で買ってもらいたいというところを探しているんだと思いますけれども、一般論として、高い値で買ってくれるところを探すのか、またあるいはその他の事情も考慮していくのかということを一つお聞きしたいというふうに思います。
#112
○国務大臣(村上誠一郎君) 風間委員の御質問にお答えします。
 こういう個別的といい、具体的なことにはなかなか立場上お答えできませんので、一般論として申し上げれば、産業機構は非基幹、基幹の、コアの事業の再生を図ることを選択と集中によって行うように考えています。非基幹ですね、ノンコアの事業については、売却額も含む経済合理性の追求を基本としつつ、雇用等への影響、それに配慮しつつ、できる限りほかの事業者に有効にしてもらうことを念頭に置いて事業の売却等を行うこととしております。
#113
○風間昶君 追い打ち掛けるように、先般、コクドの株式名義の不実記載で、傘下の企業が経営していた、北海道内にもいわゆるプリンス系のホテル、スキー場、整理されることになっていくだろうということで、地元で雇用、採用をした、受けた人たちがどうなるんだと。もう毎日毎日ニュースを見ながら、国はどうしていくんだろうかと。つまり、産業再生機構があるじゃないかと。これはどうなっていくんだろうかということなものですから、産業再生機構が雇用の維持についてどういうスタンスを持っているかというのは非常に今、何か戦々恐々として見守っているというのが実態でございまして、特に北海道も、恐らく東北もそうだと思うんです、いろいろ回ってみますと。
 大手企業グループの破綻、そしてその再建ということについて、地元雇用に最大限配慮した再生スキームができないんだろうかということがあるものですから、担当大臣としてどういうふうにしていかれるのか、お聞きしたいと思います。
#114
○国務大臣(村上誠一郎君) これまでも産業再生機構は、事業者への再生支援を通じて雇用の維持について懸命に努力して、一定の役割を果たしてきたと考えております。また、産業再生を実現するためには、支援対象企業における社員、労働者等の理解と協力を受けることが重要でありまして、機構側は労働者、社員等の支援対象企業との協議が密接に緊密に行われるように雇用の配慮をしているというふうに我々は承知しております。
 今後とも、雇用の安定と事業の再生のバランスを何とか適切に、雇用の安定を配慮しつつ、事業再生に取り組んでもらいたいと、そのように考えております。
#115
○風間昶君 ここは確かに大臣が再生機構にどうこうせいというふうに介入ができる問題ではないですけれども、適切にこのバランスを取っていかれるように、大臣の御努力を多としたいというふうに思います。
 それでは、棚橋大臣、これは厚生労働省関係のことではありますけれども、厚生労働省の血液事業部会が一昨昨日ですか、一九八〇年から九六年にイギリス、フランスに一日以上滞在した人の献血を中止するという暫定措置決めたわけであります。これは御承知のように、亡くなりましたが、BSEが原因とされるいわゆる新型クロイツフェルト・ヤコブ病が日本人で初めて感染した男性の渡航歴調べた結果こうなったわけでありますけれども、所掌事務ではないものの、このニュースを聞かれてのまず感想をどういうふうにお持ちになられたのか、伺いたいと思います。
#116
○国務大臣(棚橋泰文君) お答えをいたします。
 先生御指摘のように、我が国で初めての変異型クロイツフェルト・ヤコブ症の患者さんが確認をされまして、私どもとしてみますと非常にこれは食品安全という観点からしても重大な事実だというふうに思っておりますし、また、これは私の直接の所掌ではございませんが、今先生がお話しになったような措置を厚生労働省の方でおとりになったということもこの問題の重要性を示しているんではないかと思っております。
 BSE対策は食品安全の観点から非常に私どもとしては重大な問題だというふうに常々認識しておりますが、そういうことを念頭に置いた上で、さらに食品安全委員会を中心に、中立公正な立場から、科学的な知見を持って、食品の安全を確保してまいりたいと思っております。
#117
○風間昶君 おっしゃるとおり、食品安全委員会というのは科学的知見に基づいて中立公平に評価を、リスク評価を実施するということが最大の使命でありますから、BSE問題に直結したこの事例についても一つの大きなこれからの試金石となる問題だろうというふうに思います。
 そこで、このBSE発生で日本が米国産の牛肉の輸入を禁止している問題で、昨日ですか、ブッシュ大統領と小泉総理との電話会談でも、強く輸入再開を求められた件について、いつとは言えないけれども努力するという、小泉総理の答えといいましょうか会談の中身が載っておりましたけれども、この中立公平なリスク評価ということをするためにも、BSEの検査体制としてはきちっとやっぱりやってもらいたいというふうに私は思うわけでありますので、今、現時点でのBSEの検査体制としてどこまで行えばいいのか、ずっとこれはやっていかなきゃなんない私は問題だと思っておりますが、この点について一つお聞きしたいのと、厚生労働省あるいは農水省との下に判断が下されるのだというふうに思うんですが、ここについての食品安全委員会としての基本的なスタンスを伺いたいと思います。
#118
○国務大臣(棚橋泰文君) 申し訳ございませんが、最初の御質問は、現在リスク管理機関が行っている全月齢における全頭検査をいつまで行うかという御質問でございますか。
#119
○風間昶君 はい。
#120
○国務大臣(棚橋泰文君) その点につきましては、御承知のように、これ自体を行っておりますのはリスク管理機関である厚生労働省、農林水産省でございまして、と同時に、また、これまた先生重々御承知のように、現在、食品安全委員会にリスク管理機関から諮問が行われておりますのは日本の国内牛におけるBSE対策の在り方についてでございまして、その中で、今先生が御指摘がございましたように、全頭検査の対象として二十か月齢よりも若い牛に関しては外したらどうかという諮問がなされていることは事実でございます。
 しかし一方で、これがいつどうなるのかという御質問であれば、これまた先生も重々御承知だと思うんですが、食品安全委員会自体は、これはもう食品安全基本法の枠組みの中で、科学的知見を有する者の中から中立公正な立場で客観的にこれはその判断、評価がなされるということになっておりますので、これは、誠に申し訳ございませんが、担当大臣が、食品安全委員会がいかなる判断を下すであろうか、あるいはいつそのような判断を下すであろうかということは、全くこれは予測もできませんし、また予測することもある意味では私は不適切ではないかと思っております。
 あくまで食品安全委員会は客観的に、中立公正の立場から、科学的知見に基づいてこの点についてはきちんと議論した上で、最終的に判断をしていただけるものだと思っております。
#121
○風間昶君 分かりました。全うしてもらいたいと思います、その責務を。
 今日の新聞に出ておりましたが、IT情報技術の普及度を世界の百四か国対象地域発表されて、日本が前回十二位だったのがベストテンに入って八位になったということでございまして、その中でも日本は、企業の研究開発への投資、研究グループ間の連携など四項目でトップになっておりまして、高い評価を受けたことは非常に喜ばしいことでございます。いわゆるe―Japan戦略の中で、今年じゅうにインターネットの単位料金当たりの接続速度を世界一にしようという目標が達成しつつあるんだろうなというふうに思っております。
 こういうブロードバンド環境を利用して、企業と消費者との間のインターネットを利用した取引あるいは決済、これ、どうやってこれから進めていくかということが重要でありますけれども、これについて大臣のお考え方と具体的な取組をお聞きして、質問を終わりたいと思います。
#122
○国務大臣(棚橋泰文君) ただいまの先生の御指摘にございましたように、今回の世界経済フォーラムの発表で、進捗度ランキングという形で、我が国は更に順位を上げまして八位になったというふうに伺っておりまして、このことは非常に私どもとしても喜ばしいし、重要なことだと思っております。
 もちろん、これは一つの視点からの報告書にすぎませんが、こういった御評価も踏まえながら、何よりも今年二〇〇五年は世界最先端のIT国家という目標実現年でございますので、その点に向けて最大限頑張ってまいりたいと思っております。
 先生御指摘のいわゆる電子商取引でございますが、この部分を更に使いやすくしていくということは全くおっしゃるとおりでございまして、また最大限頑張ってまいりたいと思っておりますが、特に事業者とそれから消費者との間の電子商取引を普及させるために、現在、電子商取引に関する基本ルールを整備しておりまして、と同時に、電子商取引に対する消費者の信頼性、安全性を更に高めてまいりたいというふうに考えております。
 このため、政府といたしましては、電子商取引を行うに当たっての現行法の解釈についての公表、あるいは本人性の確認など消費者の安全確保に関する取組として電子署名法に基づく制度の導入、普及や、あるいは消費者被害を未然に防止するための広報活動などを行っておりますし、さらに民間においても安心して取引できるサイトであることを証明するオンライントラストマークの普及活動などが行われているところでございまして、この結果、二〇〇三年の事業者、消費者間の電子商取引市場の規模は約四・四兆円と聞いておりまして、五年間で約十倍になったというふうに理解をしております。
 さらに、今年の二月に、国民の視点に立ってIT化の進展に伴う新たな様々な問題に対して迅速に対応するという視点から、関係府省で構成するIT安心会議というものを設置いたしまして、IT政策パッケージ二〇〇五に、インターネット利用者の更なる安全性を確保するという観点からも、フィッシング対策とか、あるいは迷惑メール対策、こういったものに対する取組も盛り込んだところでございますが、こういったものも含めて電子商取引、きちんとできるように更に努力してまいりたいと思います。
#123
○風間昶君 終わります。
#124
○委員長(高嶋良充君) それでは、午後二時三十分に再開することとして、休憩をいたします。
   午後零時二十七分休憩
     ─────・─────
   午後二時三十分開会
#125
○委員長(高嶋良充君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#126
○森ゆうこ君 民主党・新緑風会の森ゆうこでございます。
 まず冒頭、午前中、子供たちに対する犯罪の防止について自民党の市川先生の方からも御質疑がありました。私も今、子供を育てる母親として地元に娘を残してきておりますので、本当にどきどきしながら暮らしているということで、今日、質問はいたしませんが、更なる治安の向上に向けて努力をお願いしたいと思います。
 まず、本日は犯罪被害者の問題についてお聞きをしたいと思います。
 先日の所信表明におきまして、村田国家公安委員長からは犯罪被害者等基本法の施行準備を鋭意進めているとの御発言がありました。また、先月には、村田大臣自らが犯罪被害者団体から意見聴取を行い、被害者からの声を受け止めて今後の対応を考えていくとのことでありまして、そのような姿勢については評価をしたいと思います。
 犯罪被害者やその家族の精神的なショック、経済的困窮、裁判における負担など、事件後の二重の苦しみが軽減されるよう、犯罪被害者の声を十分に受け止めて今後の基本計画の策定に取り組んでいただきたいと思いますが、今後の意気込みについて大臣にお伺いしたいと思います。
#127
○国務大臣(村田吉隆君) 午前中にもお答え申し上げましたけれども、犯罪被害者等基本法でございますが、十二月の八日に公布されましたので、今のところは施行のための準備をしているわけでございますが、施行になった暁にはまず推進会議というものを立ち上げて、それから、いろいろ犯罪被害者に対します施策の中心となります基本計画について、その成案を得るように努力をしなければいけないものと考えております。
 今、委員も評価をいただきましたけれども、この推進会議の始まる前にも法律にも幾つかこういうことをしなさいということが書いてあるわけでございますが、私ども、二月の十九日、私も出席いたしましたけれども、代表的な支援活動をやっておる五団体から意見を聞きました。二十三日には、事務方だけでございますが、その他の十五団体から意見を聞いておりまして、いろんな御意見がございましたわけでございますが、これから犯罪被害者等施策推進会議の中で策定されることになっております犯罪被害者等基本計画の中に織り込むことが極力できるよう、我々は更にこの意見を関係方面と協力しつつ全力で取り組んでまいりたいというふうに考えているわけでございます。
#128
○森ゆうこ君 具体的な施策として、犯罪被害者に対する精神的ケア、給付金支給の充実、犯罪被害者への情報提供や公判手続への参加の機会拡充などの点について、私は基本計画の中で制度整備という形できちんと行うということをこの場で確認をさせていただきたいと思うんです。
 例えば、被害に遭った、犯罪の被害に遭った、で、救急車で運ばれた、手術を受けた、そして入院をした、治療のかいもなく亡くなった、そして亡くなったところで悲しみに暮れている家族の元に、遺族の元に病院からの請求書が届く。これが現状なんですよ。
 そして一方で、じゃ加害者の方はどうかというと、私も厚生労働委員会所属しているときに医療刑務所に行きましたけれども、加害者の方はもう全部、全額国庫負担で、国民の税金で、病気になった場合、全部医療費が出されている。本当に不公平だと思っております。
 そういう点で、そういうことが具体的に解消されるのかどうか、ここで担保していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#129
○国務大臣(村田吉隆君) 具体的な内容はこれから設置されます犯罪被害者等施策推進会議において精力的に議論をしていただけるものというふうに考えておりますけれども、これまでそうした犯罪被害者あるいは御遺族の方々に対しますいろんな意味での国からの精神あるいは物心面にわたるいろんなケアといいますか、サービスといいますか、そういうものが必ずしも完全でないということからこういう基本法案が議員立法でできたという、そういう背景を踏まえまして、できる限り被害者の皆さん方がこれまで受けられなかった問題について適当な施策がなされることを私も期待しているわけでございまして、これから精力的に会議を通じて議論をしてまいりたいというふうに考えております。
#130
○森ゆうこ君 被害者の要望がそこで実現されるものと思っております。
 今度の二十日で、三月二十日であの地下鉄サリン事件から十年を迎えます。今日の報道にもありましたとおり、昨日、被害者の無料検診活動を行うNPO法人リカバリー・サポート・センターが、地下鉄サリン、それから松本サリン両事件の被害者を対象に行った検診の集計結果を発表いたしました。あの事件が起こってからもう十年もたったのに、いまだに目が疲れる、そして事件をありありと思い出す、頭痛がする等々、様々な後遺症で悩んでいらっしゃる被害者がいると。そして、これに対して国や自治体は何も対応していないという話も昨日の記者会見でありました。
 先ほどの大臣の御答弁に私は御期待申し上げるわけですが、また一方で、次に報道の問題について問いたいと思います。
 報道は、犯罪や事件を風化させないという観点からは私は非常に重要であると考える一方、興味本位により行われ、犯罪被害者の気持ちを顧みないような報道については被害者に二重の苦痛を与えるという意味でその弊害が指摘されているところであります。このような報道機関にかかわる問題についてはどのような対応を考えていらっしゃるのか、大臣に伺います。
#131
○国務大臣(村田吉隆君) 先ほど私からも発言をいたしました犯罪被害者等からのヒアリングにおきましても、犯罪被害者の方々から、報道機関によります過剰な取材やプライバシー侵害に当たる報道等によります被害を訴えられるという、そういうケースがございました。しかしながら、一方におきまして、報道というものは民主主義社会におきまして必要な情報を国民の知る権利にこたえまして提供するという、そういう重要な機能も持っているわけでございまして、私どもとしても、一方におきまして報道の自由は確保されなければいけないというふうに考えております。
 被害者の方々から私が直接聞いたのは、報道被害というものに何らかの対処をしてほしいという意見がある一方で、二十三日、事務方が聞いたそういう被害者からの意見では、一方に、もう一個の一方において犯罪被害者の立場を報道してくれるということもあるので、両々相まって被害者の人権が確保される、あるいは国民の皆さん方が犯罪被害者に対しての温かい目を向けられるような報道もしてもらいたいというふうに思いますが、いずれにいたしましても、報道機関のそうした賛否両論の意見を踏まえまして、報道機関の自らの自主的な配慮というものも私は大いに期待したいところと考えているわけでございます。
#132
○森ゆうこ君 ありがとうございます。
 この問題に関しましては、国松元警察庁長官が今月の九日、仙台市内で全国犯罪被害者支援のための公開フォーラムに出席をされまして、このようなコメントをしております。「報道被害を防ぐには、被害者支援団体が被害者の思いや実態を記者に話して教育すべきだ」というふうにお訴えになったというふうに記事に載っておりますが、これも一つの案かと思います。また、そういう犯罪被害者の支援団体等について国が支援をすべきとも思いますが、このことについてはいかがでしょうか。これは通告しておりませんが、いかがですか。
#133
○国務大臣(村田吉隆君) 先ほどの御答弁で私が最後に申し上げた趣旨でございまして、一方においてメディアが犯罪被害者の立場あるいは気持ちを代弁して国民にお伝えいただくということもその役割の重要な一つでございますので、国松元長官のそういう御意見には私も異論がないところでございます。
#134
○森ゆうこ君 ありがとうございました。
 続きまして、北朝鮮拉致問題について伺いたいと思います。
 まず最初に、少し順番を変えまして、この北朝鮮拉致問題に関する、これは北朝鮮国家による重大な人権侵害であると、このことを国民に対して教育、啓発する必要があるとの観点から質問させていただきます。
 平成十二年成立いたしました人権教育及び人権啓発の推進に関する法律第七条におきましては、基本計画の策定義務が国に課せられております。それを受けまして、平成十四年の三月に基本計画が閣議決定されました。しかしながら、この計画の中には各人権課題に対する取組が列挙されておりますが、北朝鮮による日本人拉致の問題が入っておりません。私は、当然この拉致問題を明記すべきと考えますが、官房長官に見解を伺いたいと思います。
#135
○国務大臣(細田博之君) 基本計画に掲げられております人権課題は、これは人権教育及び人権啓発の推進に関する法律に基づいておりますので、従来からの流れの中でいろいろな要素が組み込まれてはいるわけではございますが、必ずしもこの拉致問題という問題に当たるような項目がございません。そこで、同基本計画のフォローアップであります人権教育及び人権啓発に関する施策についての年次報告、いわゆる人権教育・啓発白書においては、平成十四年度の年次報告から次のように書いてございます。北朝鮮当局によって拉致された被害者の人権及び被害者に対する支援等を人権課題の一つとして、拉致被害者への支援、早期問題解決のための方策について書いてあるわけでございます。
 そして、御指摘の基本計画の点でございますけれども、今はまだ、この新しい計画改定等のまだスケジュールが立っておるわけではございませんが、拉致問題とかあるいは人身取引とか、その後非常に大きくクローズアップされ、かつ人権問題の上から非常に大事な問題が生じておるわけでございまして、当然、政府として重要な課題として取り組んでおるわけでございますが、これらについても、これからの社会経済情勢の変化、国際的潮流の動向等を踏まえまして、検討課題の一つとしてきっちり盛り込んでいくことを検討いたしたいと思います。
#136
○森ゆうこ君 済みません、官房長官、今のは官僚の用意した答弁だと思いますけれども、この拉致問題に関してこれは国の姿勢を示すという大事な点でございます。私、今この問題から入りましたのは、これは今、官房長官からきちんとしたお答えをいただくのに別にそんな難しい内容じゃないなと。今、官房長官がお述べになりましたように、既に中間報告の中でも新たな課題として挙げられているわけですし、きちんとこれは重大なる北朝鮮による人権の侵害であると我が国が位置付けているということを示すためにも、この人権教育・啓発に関する基本計画に盛り込むという政府の姿勢を私はお聞きしたいので、いま一度御答弁をお願いいたします。
#137
○国務大臣(細田博之君) 先ほど御答弁申し上げた後段は、実は事務方が用意した中になかったのであります。なかったので、いや、それは人身取引とか拉致問題とか様々な新しい問題が生じているんだから、もちろん人権の中に……(発言する者あり)いや、ちょっと済みません、ちょっと最後まで。しかし、これはしっかりと答弁をすべきであるということで、基本計画を見直すということの次の機会に入れようということを今検討をしておるわけでございます、検討しようということを御答弁申し上げているわけでございます。
#138
○森ゆうこ君 北朝鮮拉致問題を北朝鮮国家による重大な人権侵害である、我が国の国民に対する重大な人権侵害であるということを、我が国政府はそのように考えている、だから国民に対しての教育をするんだ、啓発をするんだという、この政府の意思を示していただきたい。たった一言でいいんです、官房長官。これは新たな基本計画に必ず盛り込みますと、私はそのように考えておりますと、そういう御答弁でよろしいんじゃないですか。
#139
○国務大臣(細田博之君) 正におっしゃるように、人身取引と併せまして拉致問題、拉致問題、やはりともに大変大事な社会問題でございますから、この、今、当面はこの両方が大事でございます。これは基本計画見直しの際に盛り込む方針であります。
#140
○森ゆうこ君 私は人身問題が重要じゃないと言っているわけじゃないんです。ただ、今の時点でこの拉致問題に関しては非常に重要なところに来ているということで、わざわざ並列しておっしゃることは私はないと思います。取りあえず、今踏み込んだ御答弁をいただいたことを評価したいと思いますが。
 今日は、今ほど官房長官もお会いになったと思いますが、拉致被害者の家族会の増元さん、飯塚さん、お見えになっていらっしゃいます。本当にこの北朝鮮の拉致問題に関して早く解決して同胞を取り戻したいという思いで一杯でございますが、官房長官に続いて伺いたいと思います。
 いわゆる経済制裁につきまして、官房長官は日本単独でも効果がある旨、発言されております。日本単独による経済制裁の効果につきましては、日本と北朝鮮との間の多くの人や物の交流を考えればそれなりに大きな効果があるものと考えておりますが、仮に国際社会による協調した経済制裁ということになれば、北の核保有を契機とする国連安保理での決議といった極めて緊迫した局面においてしか行われないのではないかと考えております。国際社会がそのような局面に至らない現在の状況において国際社会との協調のみを力説するのは、現実には経済制裁の選択肢を有効なカードとして放棄していることにならないか。
 日本の国家としての意思を示すためにも、北朝鮮に対する単独制裁も視野に入れた官房長官の発言は一定の評価に値すると思っておりますが、発言の真意と、そして今後どのような状況において日本単独での経済制裁を行うお考えであるのか、伺います。
#141
○国務大臣(細田博之君) 三月七日に記者団、記者からの質問がございまして、いわゆる記者会見においてでございますが、パウエル前国務長官が北朝鮮への経済制裁に関して慎重な姿勢を示したと、経済制裁というのは国際的に連携してやらなければ効果が薄いのではないかという趣旨のことを言っておられますが、その点についてどう考えるかということに対します私の答えとして、このように申し上げました。
 アメリカは過去にたくさんのいろいろな経済制裁措置を、核保有に関連して、あるいはその他テロ、その他の要素で発動しようということでいろいろやってきましたが、なかなかうまくいかない面がある。金融とか貿易とかいろいろ抜け道ができてうまくいかないという印象を持っているので、経済制裁というのは各国、関係国が協調しなければ余り効果がないものであるという趣旨のことを言っておった。しかし、日本と北朝鮮の関係を見ると、これを行う場合には、これが無意味になってしまうほどの抜け道があるというものではなく、非常に密接な人の交流、金の交流、物の交流等ございますので、国際協力をしなければ意味がないというふうには思っておりません。しかし、国際的に協調するということが最も大きな効果を持つことは事実であるということを申しました。
#142
○森ゆうこ君 日本は過去に制裁と同様の措置を講じておりますが、これについて御答弁をいただけますでしょうか。日本は過去に北朝鮮に対していわゆる経済制裁と同様の措置を講じておりますが、その内容について御答弁をいただきたいと思います。
#143
○政府参考人(佐々江賢一郎君) 過去におきまして幾つかあるわけでございます。
 一つは昭和五十八年十月に発生しましたラングーン爆破テロ事件を受けましてとった措置でございますが、これにつきましては、北朝鮮に対して北朝鮮公務員の入国不許可、チャーター便の乗り入れ不許可、我が国の外交官と北朝鮮の職員との第三国における接触を厳しく制限する等の措置をとっております。
 また、昭和六十二年に発生しました大韓航空機爆破事件に関しましてもほぼ同様の措置を講じております。
 それからさらに、平成十年の八月に北朝鮮が弾道ミサイルを発射したことを受けまして、政府としましても対北朝鮮政策を再検討し、毅然とした厳しい対応を取る必要があるということで、措置として、日朝国交正常化交渉や食糧支援の当面の見合せ、あるいはKEDOの進行に関する当面の見合せ等を内容とした措置をとった経緯がございます。
#144
○森ゆうこ君 ただいまの御報告にありましたとおり、日本は過去に北朝鮮に対して何らかの措置をとった経験がございます。
 それを踏まえて御質問を申し上げたいと思いますが、官房長官は、十二月二十四日に、北朝鮮が今後迅速に誠意ある対応を示さない限り厳しい措置をとるというふうにたしか記者会見でおっしゃったと思いますが、既に誠意ある対応というのはもう取られていないということはだれが見ても明らかだと思います。そのことについては議論いたしません。ならば、迅速というのは、官房長官のおっしゃった迅速というのはどういうものなのでしょうか。十二月二十四日からもう既に二か月半、三か月近くたとうとしておりますが、いかがでしょうか。
#145
○国務大臣(細田博之君) 誠実な対応が北朝鮮側で迅速に行われない場合はということを申しております。
 その後、また時日、時間が経過しておりまして、極めて我が国といたしましては北朝鮮の対応が不誠実であると。最近も何遍かやり取りしておりますが、遺骨の鑑定の問題についても、先方は全く当方の事実の提示が、鑑定の結果等が全く不誠実なものである、逆に虚偽のものであるというような指摘をするなど、非常に我が国の対応に対して、また、さらに誠実な回答を寄せてきていないという状況でございます。また、その間、最近に至りましては、外交のスポークスマンから核兵器の開発についても兵器化の終了というようなことを述べておると。極めて遺憾であることは事実でございます。
 私どもとしては、政府といたしましては、まだもうちょっと六か国協議の再開、あるいは現在の中国による北朝鮮の説得等々も見ながら、できるだけ早い日朝協議の再開を働き掛けるという努力をするという方針を取っておりますので、私は極めて、まだ北朝鮮の今の対応が極めて不十分かつ不誠実であるというふうに感じてはおりますが、もうしばらく努力を続けたいと考えております。
#146
○森ゆうこ君 今単独の経済制裁を掛けるべきと私は思います。これ以上引き延ばしますと、誤ったメッセージを北朝鮮のみならず国際社会に与えることになると思います。
 先ほど家族会の方で要望に伺ったと思います。このまま政府が何の対応も取らない場合、家族会の方では四月二十四日に座り込みも辞さずということを三月八日の会議で決定しております。家族会の皆さんにこの上座り込みまでやらせないと日本政府は何もできないんでしょうか、官房長官。
#147
○国務大臣(細田博之君) 日朝の関係は二つの大きな要素があるわけでございまして、核開発、そして拉致の問題であります。その双方において、日朝間で、核については完全な廃棄を実現することと、それから拉致については、今安否不明の方々、そしてまだ被害者という認定がない方々にも多くの可能性がありますから、それらの方々が元気に日本にお帰りになること、この二つを最重点に取り組んでおるわけでございますので、言ってみればまだ忍耐をしながら粘り強く交渉しておるという段階でございます。
#148
○森ゆうこ君 ですから、いろいろ質問してもあれなので、西岡力東京基督教大学教授、この方は救う会全国協議会の副会長でございますが、西岡先生の論文を少し引用したいと思います。
 イラク戦争に関してアメリカの攻撃の根拠になった国連安保理決議一四四一号には拉致が入っている。安保理は、イラク政府がイラクによって不当に拘禁されたクウェート人や第三国国民を送還あるいは消息確定に向け協力すべきとした国連決議をないがしろにしてきたことを遺憾とすると明確に書いてあります。このようにクウェートの力でできたことを日本ができるか。国家としての日本の姿勢が問われる。そのためにはまず日本が単独で制裁を掛けておくことが絶対不可欠だ。
 私は西岡先生の意見に同感でございます。何もしないということがどんなに罪なことなのかということを分かっていただきたいと思います。
 時間がないので、もう一つ拉致問題について質問させていただきたいと思いますが、拉致被害者の認定の問題でございますが、新たな追加認定、拉致被害者の追加認定が必要と考えますが、いかがでしょうか。
#149
○国務大臣(村田吉隆君) 私ども警察といたしましては、鋭意これまで情報を収集いたしまして、なおかつ証拠を積み上げた上で長い捜査を行って、総合的に判断して、この十件十五名というのが北朝鮮による拉致容疑事案であるという、そういう認定を行ったものでございます。
 犯罪捜査にかかわることでございますので、あくまで我々といたしましては法と証拠に基づいて捜査を行うと、こういうことになろうかと思いますが、しかしながら、北朝鮮の国家意思が推認される形で本人の意思に反して北朝鮮に連れていかれた者、こういう三要件の下に、まだこれ十件十五名以外にでも北朝鮮による拉致を排除できない、疑いを排除できないという事案も想定されることから、警察としては今後も鋭意捜査並びに調査を続けてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
#150
○森ゆうこ君 少なくとも特定失踪者調査会が要求しております三十三名の方の追加認定が今すぐ私は必要だと考えますが、これは官房長官にお聞きしたいんですけれども、追加認定、政府としてはするべきではないでしょうか。
#151
○国務大臣(細田博之君) この方々がほとんど全く理由が見当たらないのに失踪されたことは事実でございます。そして、どう考えてもほかに要素がないから拉致されたのではないかという疑いが極めて大きいことも事実でございます。
 ただ、現在、この認定制度はやはりどこかに証拠があって、警察がやっているということもありますが、犯罪というものの類型がしっかりしてここで拉致されたというような証拠がはっきりしているもののみを認定するという形になっておりますが、それ以外の方々についても、決してそのままこの十人以外の方だから放置するというようなことではなく、何遍も拉致問題幹事会等におきまして、公安の当局あるいは情報の当局、そして警察の当局に対して、これらの方々、そしてまだまだ二百名、三百名とおられるこの安否不明の方々も含めまして、一件一件それぞれの御家族にお会いしていただき、それぞれの事情を聴いていただき、そしてその一つ一つを解明すべく本当に地道な努力もしてもらっておりますので、その点は御理解をいただきたいと思いますが、この線を引いておりますのは証拠、拉致されたという明確な証拠があるなしで引いておるわけでございまして、私どもとしては、これは同じようにこの安否不明の方々を捜す努力をいたしております。
#152
○森ゆうこ君 証拠の積み重ねということで、私も昨日大分議論しました。どこをもって本当にそれが積み重なったと言えるのか。被害者の方が既にお帰りになっている。そのお帰りになる前の状況とは全く違うわけですが、その前と比べてもその認定、拉致被害者の認定人数というのはほとんど増えていないわけですね。
 証拠の積み重ねがと一方で言いながら、全くその裏も取らずにいろいろと認めてしまっていることもあるわけで、私はこれ非常に問題だなと思ったんですが。
 二月十日付けの産経新聞、これは「正論」でございますが、高崎経済大学助教授の八木秀次さん、「重ねて「河野談話」の撤回を求める」という新聞記事がございました。いわゆる従軍慰安婦問題に関してでございます。従軍慰安婦の問題につきましては、日韓条約等によって、私は女性に対する性暴力ということを憎むという、もう絶対許さないという立場では当然ございますけれども、一方で戦後補償という問題に関しては、これは決着が付いているというふうに思っているものでございますが、このことに関して、従軍慰安婦問題を蒸し返したことに関して、裏事情として河野談話の作成に携わった当時の石原信雄官房副長官の証言と平林外政審議室長の国会答弁で明らかになっている、すべては虚構だったのだというような記事があります。
 一方で、裏も取らずにこういうことを改めてまた認めたりしているわけですが、こういうところ、いかがなんでしょうか。矛盾しているんじゃないですか、いろんな面で。このことについてどなたかお答えいただけますか。
#153
○政府参考人(佐々江賢一郎君) 従軍慰安婦の問題につきましては、これもう先生御承知のとおりの経緯のある話でございます。法的には、日韓両国の間で六五年の諸協定で決着が付いている問題でありますし、その後、日本の中においてこのアジア女性基金というものによって、この問題についてできる限り関係者の方々の支援をしようということで政府としては全力を尽くして努力してまいったわけでございます。にもかかわらず、この問題について、心の問題としてこの提起をお隣の国でされているという事実があることも事実でございます。
 しかしながら、北朝鮮に関しましては、御承知のとおり、まだ国交正常化交渉が進んでおりませんし、いわゆる過去の問題というものも清算されておらないわけでございます。そういう意味においては、北朝鮮との間においては、その一環としてこの問題もいずれ処理される必要がある問題としてはあるということではないかと思います。
 その問題とこの拉致の問題というのは基本的には異なる問題であるというふうに思いますし、この二つを比較して論ずることは、そもそも筋の違う話であるというふうに思っております。拉致問題は拉致問題として、やはり解決するために北朝鮮に対してその迅速な対応を求めていくというのが政府の基本的考えです。
#154
○森ゆうこ君 ほかに質問したいことはたくさんあるんですが、この拉致問題について、最後に。
 先ほども日本単独で今経済制裁を掛けておくことが大変重要だと明快な御答弁がいただけなくて大変残念なんですけれども、昨年の国連人権委員会での北朝鮮の人権状況を非難する決議におきましては、未解決の外国人誘拐事件を緊急に解決すると拉致問題の解決がうたわれておりました。決議は採択されましたが、このとき中国とロシアはともに反対し、韓国は棄権しております。
 今回、新たな決議案を提出するに際しても、六か国協議参加国のこれら三国が決議に賛成に回るよう積極的な働き掛けを行うべきであると考えますが、官房長官に御答弁お願いいたします。
#155
○国務大臣(細田博之君) 特に六か国協議に参加しております中国、韓国、そしてロシアは当然我が国の主張に耳を傾け、賛同すべきであると考えておりますし、我々も常に努力をしておるわけでございますので、今後とも緊密に強い要請をしながら連絡を取ってまいりたいと思います。
#156
○森ゆうこ君 日本が本気で怒っていることをやはり北朝鮮に伝えないといけない。国際社会に伝えないといけない。日本人の拉致被害者を全員返すまでは経済支援も受けられないんだ、食糧支援も受けられないんだ、そういう明確な、強烈なメッセージを日本政府がまず発信すべきだと思います。
 大変残念でございます。今日は家族会の飯塚さん、増元さん、傍聴に来ていただいておりますが、大変残念に思われていると思います。私は、家族会の皆さんは、元々はその家族の情、母が、横田早紀江さんがめぐみちゃんを救いたい、そういう親の情でこの活動は始められましたが、今やそんな情の問題じゃなく、国家が国民を救うというのはどういうことなのか、国家が国民の生命と財産を守るということは一体どういうことなのかと、そういうことについて真剣にこの運動を通して気付かれ、そしてまたそのことを訴えておられる。ただ単に家族の情だけで動いているわけではない、このことに、そして精力的に本当にもう無理をして全国を回られている、訴えをされている、こういうことに対して国民が共感を持っている、支持しているということなんです。
 この問題は、我が国の政府が、日本が日本国民の生命と財産を守るためにどう行動するのか。それは、ほかの国のこと、国際協調、それはそれ、別です。我が国がまず、どう政府として姿勢を示すのか、そのことが問われているんだということを重ねて申し上げたいと思います。
 もし私の訴え、官房長官に届きまして、何かもう一言加えていただけることがありましたら、是非お願いしたいと思うんですが。
#157
○国務大臣(細田博之君) もちろん、家族会の皆様方始め、皆さんとは本当に何遍もお会いしておりますし、そのお気持ちについては私も十分理解しているつもりでございます。
 そして、一歩一歩これまでは前進してまいりまして、十三人の方々は無事に日本に到着されて、家族で平和な生活を送っていただくところまで来ました。これは一つの成果であったと思います。粘り強い交渉の結果であったと思います。
 で、これに続く十名の方々、そしてさらに、まだなかなか犯罪として見ると根拠が非常に、まだ分からないんだけれどもその可能性のある方々について、皆さんに生きて元気で帰っていただかなきゃいけないんです。それは我々政府の責任でございます。
 その中で、どういうふうに交渉をしていって、そうして相手が、これでそれじゃ全部帰しましょうということになるか。それを向こうは何遍も確かに裏切って、我々は、遺骨が偽であったり、全員死亡とかいろんなことを言ってきますが、それを覆して、そしてお元気に皆さんに帰っていただきたい。これが心からの願いでございますので、その点については、御質問の森先生やほかの方々と同じ思いであることは申し上げたいと思います。
#158
○森ゆうこ君 だから、今、日本での単独での経済制裁が必要だと、それしかこの局面を打開する方法はないと、重ねて申し上げたいと思います。
 もう時間がございませんので、せっかく竹中大臣にお越しいただきまして、質問も幾つも用意させていただいたのに全く質問しないというのも失礼ですので最後に質問させていただきたいんですけれども、まあ通告した内容を全部ひっくるめますと、簡単に言いますと、要はもうごまかさないでくださいと。ダブルスタンダードで、経済財政諮問会議の試算とそして財務省の試算、ダブルスタンダードであって、その日本の国の財政の状況が本当にどうなのかということを、国民にそれこそ間違ったメッセージを与えちゃいけないということなんですよ。真実の姿を知らせて、そして私たちが本当に一致団結して何をしなきゃいけないかということをきちんと伝えないと、この厳しい状況は私は乗り切れないのではないかと思います。改めて今の日本の財政状況、勉強させていただきましたけれども、本当にひどい状況でございます。
 時間がありませんけれども、是非竹中大臣、私の質問の趣旨はそういうことでございます、いろいろありましたけれども。どうでしょうか。
#159
○国務大臣(竹中平蔵君) 全体として、森委員の問題意識、よく理解いたしました。
 まず、厳しい状況であるという認識、これはもうだれよりも私自身が大変強く持っているということを申し上げたいと思います。
 財務省の試算と内閣府の試算が違っていると、それをもってひょっとしてダブルスタンダードというような御懸念を持っておられるのかもしれないんですが、これは決してそういうことではございません。手法とか範囲とかが違いますので、その説明は技術的にはもう今日はいたしませんですけれども、私たちもこの内閣府の試算だけでも、改革がうまくある程度いく場合といかない場合とでこんなに違うんだと、むしろ私はダブルスタンダードというよりは今大変な分かれ道だと、どっちを行くんだということをこの試算等々でお示ししているわけでございます。
 委員の今日の御質問の中で、やはりいろんなシミュレーション、国民に選択肢を示すべきではないかというのがあったかと思います。私、全くそのとおりだと思います。そして、それについてはいたします。今年から来年にかけて歳出歳入の一体改革の中で、一体どういう選択肢があるのかと、どこまでも歳出を抑えていけるのか、やっぱりある程度国民の負担をしていかないと、社会保障、その社会資本形成等々できないのか。これはやっぱり選択肢で、国民的な選択をしていただかなければいけませんので、これはもう何もごまかす余地もございません。そういった選択肢を示して、国民の皆さんに御選択をいただけるようにしっかりと問題意識を共有してやっていくつもりでございます。
#160
○森ゆうこ君 どうもありがとうございました。
#161
○岡崎トミ子君 民主党・新緑風会、岡崎トミ子でございます。よろしくお願いいたします。
 本当に拉致の問題、胸の痛む問題で、一日も早く解決をするために、政府とも、また私たち国会、議会とも、また市民運動をなさっていらっしゃる方、当事者の皆さんとも含めて、力を合わせていかなければいけないというふうに思っております。
 私は、この国会に出てくる前、放送局に勤めておりましたが、その中で八年間、日本で戦争被害に遭った人たちを一人一人聞き取り歩くという「八月十五日特別番組」という番組を八年間いたしておりまして、それは全くこの国内で被害を受けた人たちの思い、それをずっと放送し続けてまいりました。
 羽黒町のある助役さんは、戦争の被害というのは木の年輪のように年月がたってもだんだん大きくなっていく、そのようなものだということを言いまして、今次大戦までその町の中で亡くなった人たちのいろんな思いを聞き取って「紙の碑」としてきちんと残しておられる。その厚さはこのぐらい、十センチぐらいはありましたでしょうか。立派な本として出されておりました。
 そして、私は国会に参りまして、一九九〇年にちょうど従軍慰安婦問題、韓国ではこの問題について取り組まれて、日本の中にその報告がされました。今日、私、十六年目になりますけれども、その間にその被害者の方々の声を聞き続けてまいりました。
 二〇〇一年に民主党と社民党と共産党とそして無所属の皆さんと共同いたしまして、戦時性的強制被害者問題解決促進法案として法案を提出して、そして、これは憲法において法律を出して、サンフランシスコ条約で、あるいは日韓協定で、二国間の条約で解決済みというふうに政府は言おうとも、個人補償の問題について、国際的に言いますと国連人権委員会あるいはILO、また裁判におきましても、行政側において、また国会の側において協力して未来志向の解決を求めていくべきではないか、そういうことを言われてきまして、戦後六十年になるわけでございます。
 この第二次世界大戦の日本の戦後処理、とりわけ個人の戦争被害にかかわる諸問題はまだ解決をしていないという状況でございます。各国の慰安婦、強制連行、強制労働、抑留、虐殺、人体実験、原爆、空襲、遺棄化学兵器の被害者、元BC級戦犯を含む韓国・朝鮮人、元軍人軍属らからも多くの訴えと請求が日本政府と企業に出されているという状況でございます。裁判は三十一件となっております。
 アメリカ、韓国の裁判所でも訴えが起こされているという状況でございますけれども、私は、この戦後六十年という問題で細田官房長官の所信表明演説をお聞きしまして、そのことについて触れておりましたのは、中国の遺棄化学兵器の問題について、これはきちんと対策の部門が決められておりますので、この解決のために廃棄処理事業を進めていくということについては触れられておりますけれども、政府としてこの戦後補償問題について、戦後六十年をどのようにとらえているのか、まず細田官房長官にお伺いしたいと思います。
#162
○国務大臣(細田博之君) 六十年たちまして、日中、日韓、その他なかなか、日ロもございますし、様々な懸案がまだ解決されていないと。これをまだ外交的にも解決すべき問題が多々あるということは、私ども政府として一つ一つまた問題を解決していかなければならないという意味で真剣に取り組んでいるわけでございます。
 その中で、今のいわゆる従軍慰安婦問題を含め、さきの大戦に係る賠償、財産請求権の問題につきましては、先ほど議員がおっしゃいましたように、それぞれの条約等の当事国との間では個人の請求権の問題も含め法的には解決済みであると、これが基本的な立場であります。
 しかしながら、様々な歴史の中で、隣国、戦争の中でいろいろなことがあったわけでございます。そういった中で、すべての問題について誠意ある対応をするということは当然でございますし、今問題となっている諸問題、大きな諸問題も解決していかなければならないというふうに考えております。
#163
○岡崎トミ子君 解決していかなければならない、戦後六十年だということで解決しなければならないというのは、これまでもずっとお聞きしてまいりました。福田官房長官時代からそのことは同じように引き継がれたということでお聞きしておりますけれども、戦後六十年は、私は、戦後七十年、戦後八十年はないということを考えますと、今年、やはり解決のその一歩を踏み出す、今までとは違う、そういうものがなければいけないというふうに思っておりますけれども、その御意思がこの所信表明の中から、それからただいまの御答弁の中からは聞き取ることができないわけですけれども、いかがでしょうか。
#164
○国務大臣(細田博之君) 問題それぞれございますので、その一つ一つを着実に解決していくということは、当然政府の責務であると思います。
#165
○岡崎トミ子君 具体的に取り組んでいただくようにお願いをしたいと思いますが。
 韓国では真相究明法が成立をいたしております。韓国政府は、一月十七日に、これまで非公開とされてきました日韓会談の関連文書の一部が公開をされております。昨年十一月には、植民地時代に強制連行、徴用されました被害者の申告を受け付け、調査するための政府委員会が発足いたしております。二月一日からは申告の受付を開始いたしました。
 そして、先月、真相究明委員会の全委員長を始め一行の皆さんが日本においでになりました。谷川副大臣もお会いになったということでございますけれども、この委員長らから日本政府の協力の要請があったということでございますが、どのような内容で、そして対応をどのようにされるのか、お聞きしておきたいと思います。
#166
○副大臣(谷川秀善君) ただいま岡崎議員のお示しのとおり、二月の十六日から十九日までの間、強制動員真相究明委員会の委員長をしておられます全基浩さんが日本を訪れました。外務省では私がお目に掛かり、細田官房長官、また藤井厚生労働大臣政務官もお目に掛かったようでございます。
 その中で、私の方といたしましては、その用件は、朝鮮半島出身の旧徴用者等の遺骨の奉還につきまして日本政府の、是非協力をしてもらいたいと、こういう要請でございました。この要請につきましては、昨年の十二月、日韓首脳会談におきまして盧武鉉大統領から小泉総理に強い要請がございまして、小泉総理も、検討いたしましょうと、真剣に検討いたしましょうということをお答えになったと聞いております。
 我々といたしましては、この委員長に対し実務的に可能な限り協力を検討したいということをお伝えをいたしまして、現在、内閣官房を中心にどういう対応をするかということについて検討を始めているというふうに承知をいたしております。
#167
○岡崎トミ子君 確認をしておきたいと思いますが、一緒に調査をして遺骨の収集とか、そのことを行動をともにするということでしょうか。
#168
○副大臣(谷川秀善君) そうですね、やっぱり一緒にやらないと、もう大分時間が経過をいたしておりますので、我々としては、私も個人的には相当遺骨を預かった経験もございますので、そういうことも含めまして、どういう方法で、やっぱり全国的にこれ調査をしないとなかなか、一緒にやらないと、一方的な調査では非常に、まだ残っている遺骨があるかも分かりませんから、そういうことを是非一緒になってやりましょうというふうに私は考えております。
#169
○岡崎トミ子君 共通のテーブルで行うというのは、もうずっとこの間言い続けられてきておるところでございますので、それを一緒に進めるということは本当に確認をさせていただいておきます。
 で、韓国の方は、今後も資料公開ということでは同時に求めていきたいということを言っているわけです。大変立派な公文書館もございまして、日本は十年それから後れているとも言われているわけなんですけれども、この日本の側の資料公開が後れているだけではなくて、中国人の強制連行関連では、外務省が戦後まとめた報告書が存在しないと初め外務省で言っていたわけなんですけれども、これは後になって発見されたとしてその存在を認めることになるわけなんですが、意図的に資料とか情報が隠ぺいされている、こういう疑念がぬぐえないわけなんですね。
 こうしたことが、中国に対して、ほかの国に対して不信感を広げてきた、それで裁判所の中でも判決でこの間ずっと批判をされているわけなんですけれども、速やかに全資料を公開する。これ、韓国の公文書の在り方でございますけれども、さらに、その関連チーム、関連資料を積極的に調査すべきではないかということで、アメリカでも司法省で専任チームを設けて調査の資料を厳格に公開をするということを進めているわけなんですけれども、単に手を広げればいいということを言っているわけじゃないんですね。何よりも信頼される、そういうことが大事な手法でございますので。
 つまり、そういうことをきちんとするためには、やはり日本政府の場合は外務省職員やOBが行っているために恣意性が強い、こういうふうな批判もされております。第三者にも関与していただいて透明性を高めるということが大事だと思っておりますが、この点に関しては、谷川副大臣、いかがでしょうか。
#170
○副大臣(谷川秀善君) 今、委員のお示しのとおり、本年の一月十七日に韓国政府は、一九六五年の日韓請求権・経済協力協定に関する文書を公開をいたしました。我が国政府といたしましても、我が方が所有いたしております日韓正常化交渉関連文書の公開につきましては、今後の我が国の国交、外交に及ぼす影響、特に将来あり得べき日韓国交正常化交渉に及ぼし得る影響を考えながら、情報公開法等に基づきまして適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
#171
○岡崎トミ子君 谷川副大臣、今年は国交正常化四十年で友情年ということでございます。向こうも公開する、こちらも公開する、同時に公開するということで過去の清算をきちんとしていくということが二度と再び戦争を起こさない道につながっていくというふうに思っておりますが、そうした同時公開というのはいかがなんでしょうか。
#172
○副大臣(谷川秀善君) ただいまおっしゃいましたように友情年、四十年でございます。それで、私も先般ソウルに行ってまいりまして、その式典に参加をしてまいりました。そういう意味では一つの私は出発点ではなかろうかというふうに思っておりますし、向こうも、過去の清算もさることながら、これから未来に向かってお互いに出発をしましょうと、こういうこともお互いに約束をしたことでございますので、この文書につきましては、情報公開法等に基づきまして我々としても公開できる部分は公開をいたしたいというふうに考えております。
#173
○岡崎トミ子君 今朝の朝日新聞で、「アジア女性基金の現状と今後について」ということで、こういう広告が載りました。もうアジア基金が十年を迎えまして、あと二年で一つの区切りとして解散をするという広告を出されたわけでございます。
 私、このアジア女性基金を受けているところ、各国を回ってまいりましたが、そのときにインドネシアにも参りました。インドネシアの場合には基金を皆様に差し上げるという手法ではなくて政府の予算から、つまり国民の税金から高齢者社会福祉推進事業が行われているということで、全国五十か所、元慰安所のあったところに老人ホームを建てるという福祉事業を行っているわけなんですけれども、私たち、被害者の方々にもお目に掛かりました。そのセンター長にもお目に掛かりました。センター長は今慰安婦として手を挙げている人たちに声を掛けたのですかと。元慰安所があったところにそれを造ったわけですから、被害者には声を掛けたのですかと。声は掛けていないということでした。被害者に伺いました。声を掛けられましたか。いいえ、全然声を掛けられていません。入っている人たちは、確かに戦争時代に被害をいろいろな面で受けられた方が入ってましたけれども、直接そういう方にはそれが届いていないということがはっきりいたしました。
 私はそのことは残念だったなというふうに思いますけれども、このアジア基金そのものが韓国でも台湾でも受け入れられなかった。受け入れた方々もおりますけれども、受け入れていない方もおり、二百八十五名で終了ということになりましたから、まだまだ多くの被害者がきちんと日本政府が対応してくれることを待っているわけなんですけれども。私は、そうした被害者に対しては草の根無償でありますとか、何か本当にこたえるべきものを持たなきゃいけないなというふうに思います。
 それで、このアジア基金も解散、終わったらもうそれっきりということではなくて、被害者にきちんとやっていきますよと。このインドネシアの場合についても何もされておりませんので、その点に関してはお答えお持ちでしょうか。
#174
○副大臣(谷川秀善君) ただいま岡崎委員がお述べになりましたように、岡崎先生がこの前インドネシア行かれたんですね。そのときにインドネシアの社会省次官とお会いになっていろいろと意見交換をされたようでございます。そのときに、その次官が個人補償についていろいろと御意見もあったということは私も承知をいたしております。
 しかし、この事業は、先生も御存じのように、インドネシア側が、元慰安婦の特定が非常に困難であるということから、インドネシア政府と基金との間に結ばれました覚書につきまして現在のような形で開始をされたという経緯がどうもあるようでございまして、現時点におきましては、インドネシア政府がこれまでの方針を変更したというふうには我々としては認識をしておりませんので、インドネシアにおける事業をこれまでどおり誠実に実施をしていくことが重要であるというふうに考えております。
 ただ、インドネシア政府で、そういう、何といいますか、考え方がある程度変わるようなことがございましたら、我々としてもアジア基金と共々誠実に対応したいというふうに思っております。
#175
○岡崎トミ子君 確かにこの覚書を交わしているという前提はございますけれども、結局、国民基金というのは償いをしなきゃいけないという形で国民から一方で基金を寄せてもらって、こっちの方、インドネシアは政府のお金で、まあそれは税金でという形で、二つの方法があったわけなんですけれども。
 それでは、あのときの意思、国民の皆さんの意思というのが、インドネシアだけは、被害者で私はそうだというふうに名のりを上げて、今日まで大変厳しい状況で、亡くなっている人たちの叫びを私は背中に背負っているというおばあさんの、マルディエムさんの話を聞きましたけれども、その方々は特定されているんです。はっきりとした被害者なんです。だから、そこのことについて、是非そうした機会をとらえてインドネシア側の方にも要望していただきたいというふうに思います。
#176
○副大臣(谷川秀善君) 先生のおっしゃるお気持ちも十分よく分かるわけでございますが、我々としては、当初この償い金、韓国だと、みんな一緒に償い金として渡したいという考え方を持っておったわけでございますけれども、インドネシアとしては、何といいますか、個人の名誉だとかいろんなことがございまして、公にしたくないという部分も相当あったようでございまして、現在のような、何といいますか、高齢者施設への支援事業を行うということになったように私としても承知をいたしておりますので、その後の特定される人につきましてはどうするかということは一度考えてみたい、このように思います。
#177
○岡崎トミ子君 その点よろしくお願いします。
 官房長官に、昨年の十二月三日、二人の従軍慰安婦の被害者とされた方にお会いいただきました。ありがとうございました。官房長官と被害女性とのこうした会談というのは、私は画期的なことだったというふうに思います。
 それ以上に、被害者の女性自身が日本の内閣責任者と面談をして謝罪の言葉を受けたことは大変大きくて、フィリピンのロラ、ベアトリス・トゥアソンさん、この方は地域で議員もされた方でありましたけれども、日本に来てよかったと話されましたし、韓国のハルモニ、李容珠さんは、胸がすっとした思いだ、心が晴れる気分、国会まで来て、会ってくれたことが大変うれしいし、それに謝罪まで聞けるとはというふうに大変喜んでおりました。感謝を申し上げたいと思います。
 全国十か所の学生が開きました全国同時証言集会の中で、若い人たちがこれを引き継いで戦争時代のことを是非知りたいということで頑張った結果、こうした被害者の皆さんたちがおいでいただいたということでございます。
 是非、私は、官房長官にそのときの感想も含めてお話をしていただきたい。そして、最後に、やはり私ども、戦時性的強制被害者問題解決促進法案を出しておりまして、これは与党ともまた政府とも理解をしていただいて、そして成立をさせていきたいというふうに考えているものですから、是非ともまず感想を伺いながら、この法案、是非国会も努力をして、まず内閣委員会に付託をしてもらうということでありますけれども、政府も前向きの答弁を用意してそうしたことに出席していただけるように要望をしておきたいというふうに思います。
#178
○国務大臣(細田博之君) 岡崎議員がリーダーシップを取っていただきまして、関係各議員の皆様方とともに元従軍慰安婦の皆様とお会いいたしました。そして、心からおわびと反省の気持ちを表明したわけでございます。また、私ども、岡崎議員、私は同世代でございますが、それこそ父の世代のことであると。それで、我々は今の世代であるけれども、おわびと反省の気持ちを表明するということを申しましたら、元慰安婦の方々は本当に心から涙を流されて、お会いしてよかったと言われまして、私もお会いしてよかったなと思っております。
 また、先ほどの戦時性的強制被害者問題の解決の促進に関する法律案でございますが、各党から、各議員から国会に提出しておられるということを聞いております。まあこれは国会の御審議の問題でございますから、その御審議について政府としてもよく見守ってまいりたいと思っております。
#179
○岡崎トミ子君 分かりました。
 今、性奴隷として、国際的にはそういうふうに認知されている問題なんですが、次に、現代の性奴隷という形で大変問題になっておりまして、アメリカの国務省からは昨年の六月に人身取引に関する監視対象国になったんですね。法律がない国ということでそんなふうになったわけなんですけれども。そこで、急いで政府が人身取引対策関係省庁連絡会議をつくりまして、行動計画を作られました。昨年の十二月に発表されております。ここでは、刑法、入管法、風営法改正案も入れまして通常国会に提出をされているわけなんですけれども、目立つのは、人身売買罪を創設された、出入国の中で管理を強化していく水際対策。私たちが強く求めてきましたのは、被害者の保護であります。今まで犯罪者として扱われていた人たちに対して、この人たちは被害者であると。ほぼ女性であるということから考えますと、私は、省庁連絡会議の中になぜ男女共同参画局が不参加であったのか。
 当時、いろいろ議論があったということなんですけれども、今、広報、ポスター、これだれだってできるような話なんですよね。それが女性の目を通して、男女共同参画局の目を通して本当に被害者を保護するという意味では、警察も勉強してもなかなかできにくいし、入管法も取り締まる一方だといったところで、きちんと被害者だというふうに保護して見なきゃいけないし、あるいは婦人相談所でもそういうようなことで、大変大事な観点だというふうに思うんですけれども、なぜこれ入らなかったんでしょうか、お伺いしておきたいと思います。
#180
○国務大臣(細田博之君) 人身取引対策は外交的にももちろん問題ですし、実際上、非常にひどい仕打ちを受けている女性がたくさんいることは事実でございます。これに対する対策は早急に取らなければならないということで、関係省庁連絡会議にも私出席をして指示を出しておるところでございます。
 構成員に確かに男女共同参画局は含まれておりませんが、行動計画の策定に当たりましては男女共同参画局も実質的に検討に加わっております。人身取引根絶に向けた広報活動に女性に対する暴力の視点からの広報を盛り込むとともに、女性に対する暴力の問題に取り組んでいるNGOの方々からも意見を聴取するなど、被害者である女性の視点を十分に反映させるよう配慮をしておるところでございます。
 また、今後とも、男女共同参画局を含めまして関係省庁間で連携して、またNGOの方々とも協力しつつ人身取引対策に取り組んでまいりたいと思います。これは内閣官房におきましても最優先の課題の一つとして取り組んでおります。
#181
○岡崎トミ子君 つまり、内閣府、内閣官房、男女共同参画局というと、プランを立てるところですので、法律を持たないとなかなか参加できにくいわけなんですが、今回は包括法、総合的なそういう法律になっておりませんので、多分男女共同参画局は入らなかったなというふうに思っておりますけれども、今後とも、これからが正念場なんですね。枠組みはつくったけれども、これからが本当に被害者保護というのが大変になってまいりますので、是非参画できるようにお願いをしたいと要望しておきます。よろしくお願いします。
 官房長官、ありがとうございました。
 続きまして、あっ、本当は官房長官にもう一言聞かなきゃいけなかったんだ。ごめんなさい。
 被害者の保護の実効性ということに関して多分お願いをしてあったというふうに思っております。
 やはり犯罪者扱いされてきた者が被害者。実は、これは行動計画の中では被害者が具体的な保護を受けるためにどのような法律を使うことができるか、またどんな権利を有しているのかというのが明記されて初めて分かるんですけれども、そういうのが法律見てもないわけなんですね。ですから、本当に保護を受ける権利を明確にしていくためにも本当は包括的な法律が必要だったと思いますが、これで担保できるのかどうなのか。官房長官には一応実効性という意味でお聞きしておきたいと思います。
#182
○国務大臣(細田博之君) 人身取引対策行動計画におきまして、人身取引被害者を保護の対象として明確に位置付けまして、被害者の状況に応じて、一時保護のためのシェルターの提供、被害者の帰国支援等のきめ細かな対応を行うこととしております。これらの施策を適切に実施することによりまして、人身取引被害者を適切に保護してまいりたいと考えております。
 また、行動計画で位置付けられました施策のうち、法整備が必要なものについては法整備を、現行の法体系の中で対応可能なものについては予算措置等によりまして対応することとしておりますが、被害者保護、支援については今国会において入管法の改正をお願いしております。人身取引被害者につきまして、一部の退去強制等の対象から除外するとともに、在留特別許可等の対象となることを明示することとしているほか、現行法においても婦人相談所は国籍にかかわりなく被害者を保護することとなっていること、民間シェルター等への一次保護委託制度は予算措置で実施可能であることなどから、基本的には現行法体系の中でも効果的な政策展開が可能であると考えております。
 まずは、今の現行の対策をやりまして、それで十分であろうと思いますが、十分かどうかということを見極めてまいりたいと思います。
#183
○岡崎トミ子君 警察にもお伺いしておきたいと思いますけれども、被害者、これまでは犯罪取り締まるという観点からで、加害者処罰の法律もできましたので、そちらの方はしっかり組織犯罪で大変ですから頑張っていただきたいなというふうに思いますが、この被害者の対応の在り方ですね、それと教育体制、これを是非お答えいただきたいと思いますが。
 私たちがこれまでお聞きしたところでは、まず被害者が交番に駆け込むというのがあるんですが、駆け込んだときに、じゃ、交番にどういうような警察の方で教育をしておられるんですかと伺いましたら、通達を出したって。ペーパー見ただけでは多分警察の方が、大変親切な方いらっしゃるとは思いますけれども、難しい。むしろ、そこで対応するよりは、ぱっと婦人相談所なりそういうところに連れていかれた方が大変有効かなというふうに思っているんですが。各種多様な窓口があって、そういうところで直接お会いする人が男性の警察官よりは女性の警察官の方がいいですし、人身取引という問題について精通している人で、しかもカウンセリングがいらして、そして民族の言葉ということであれば通訳もしっかりそろっていていやされる。そういう中で、日本の警察を信頼していただいて初めて加害者処罰まで行く。つまり、被害者の保護をしっかりすることなく加害者処罰なしということですので、その点に関して警察の取組、被害者保護に関してどのようにされるのか、お聞きしておきたいと思います。
#184
○国務大臣(村田吉隆君) 今通常国会におきまして、刑法の取扱いあるいは入管法上の在留資格の取扱い、それで、私どもも風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律、これで、要するにホステス等として仮に雇うような場合において、その場合においてその在留資格を雇う側が確認しなければいけないという、そういう改正がなされるわけでございまして、これまでよりももっと実効性が高まっていくのではないかというふうに思います。
 今、岡崎先生が言われたように、これまでも要するに、交番とか警察署に人身取引の被害者が駆け込んだ場合には婦人相談所に紹介したり、あるいは大使館にも問い合わせるとかいうこと、それから入管法の捜査の過程でそうした事実を発見した場合も同様の措置をとっているわけでございまして、特にブローカーが暗躍するようなケースも多いわけでございますが、こうした人身取引についての私どももその行動計画に基づくいろいろな警察官自体に対する教育ということもあって、十六年だけで見ても検挙件数が前年度の五十一件から七十九件に増えている等の、まあ一定の効果は次第に出てきているのではないかなというふうに私は認識しておりますけれども、なお一層、人身取引というのは被害者に対しての取り返しの付かないような大変な被害を心身ともに与えるわけでございますんで、警察官を督励してまいりたいというふうに思います。
 ただ、最近、婦人警官の採用も大変増えてきております。毎年、大体、伺いますと、聞いてみますと一〇%ぐらいを採用しているようでございますので、そうした婦人に関する問題についても警察の対応能力については少しずつ向上しているのではないかというふうに考えております。
#185
○岡崎トミ子君 入管局長の方にお伺いしておきたいと思いますが、希望された方は必ず合法的に滞在できるのかということと、滞在希望の確認方法ですね。それから、滞在期間はどのぐらいまで認めるのか、どうやってそれを決めるのかについて、短く御答弁いただきたいと思います。入管局長。
#186
○政府参考人(三浦正晴君) お答え申し上げます。
 ただいまお話がございましたように、入管法の改正を今お願いしておるところでございますけれども、この改正法には人身取引の被害者の方につきまして在留特別許可を与える対象として明文化することにしておりますので、今、委員御指摘のようなケースでありますと、通常は在留特別許可が認められるというふうに考えております。ただ、ごく例外的に、人身取引の被害者としてではなく、それと無関係に重大犯罪等を犯すようなケースが理屈の上では想定されますので、こういうケースについてはまたちょっと別の考え方もあるのかなというふうに思いますというところでございます。
 それからもう一点でございますけれども、どの程度の期間認められるかということでございますが、これもいろんなケースが想定されますので、一概に期間を申し上げることは難しいわけでございますけれども、例えば、非常に被害に遭って心身ともに疲れておられるような方で治療を要するというようなことになりますと、それに必要な期間はやはり日本にとどまっていただいて、必要な保護をしていく必要があろうかと思います。一般には、三か月とか六か月とかそういった期間の在留は認めることになろうかというふうに思っております。
#187
○岡崎トミ子君 そうしますと、IOMとの連携という点でいいますと、局長、強制でない移動だと。退去するというのが強制でないということを確認しておきたいし、希望していない人はいることができるということの確認、このIOMとの連携について一言お願いします。
#188
○政府参考人(三浦正晴君) お答え申し上げます。
 被害者の立場にあられる方につきましては、やはりその人によりましてはオーバーステイ状態になっているようなケースもございます。しかしながら、これらの人につきましては、合法的な形で日本に在留していただいた後、帰国手続が取れるようにというふうに考えております。
 したがいまして、在留の特別許可を付与いたしまして、滞在が合法になるようにいたしまして、IOMとも当然連携を取って現在でもおりますし、法改正後も同様でございますが、IOMは機関の性質上合法の滞在者の方にしか帰国支援がなかなか難しいというふうにも聞いておりますので、そういう形で支援を、連携を図っていきたいと思っております。
#189
○岡崎トミ子君 昨年の十一月に質問をいたしましたときに、婦人相談所には原則二週間ということで、私はもっと十分な対応をしていただくためには、その後のステップハウスも必要だし、EUでは今、大体三か月ぐらいのことを考えているし、シェルターとの連携も大事だということについて伺いましたが、この婦人相談所のことについてだけ限って伺いますが、二週間よりずっと滞在できますか。どのぐらいまで滞在できますか、お伺いしておきます。
#190
○政府参考人(伍藤忠春君) 婦人相談所における一時保護をした人身取引被害者に対する扱いでございますが、二週間と申し上げましたのは、今までの、何といいますか慣例で、一時保護という性格上、緊急避難的な措置でありますから、今までのこの一時保護の扱いとしてはおおむね二週間というのを一つの目安にして運用をしておるということでありまして、その際にもお答えしたと思いますが、二週間にこだわるというものではありませんので、これはその個々のケースに応じて柔軟に対応していくと、こういうことで臨みたいと思っておりますし、今まで取り扱った過去の十六年度までの実績を見ましても平均六・五日ぐらいで帰国をしていただいているというケースがほとんどでありますし、長期に及んだケースはそれに対応して一時保護できちんと対応しておるということでございます。
#191
○岡崎トミ子君 十分理解されていないというふうに思います。
 なぜかといいますと、まず被害者は、例えば売春を強要されてきて、自分は被害者なんだけれども、はたから見ると犯罪者のように見られているのではないか、警察から見ると取り締まられる方ではないか、そういうような強迫観念が物すごくあって、しかも長い間拘禁されて、売春を強要されて、借金を背負わされて、国に送るお金が終わったら転売されて、そういうような状況が続いているわけですから、そんなに簡単に物を言わないんです。
 だから、二週間では大変にそういうふうにカウンセリングもされないし、体の調子も悪いし、多分、その間物を言う人は本当いないだろうと思います。その間に帰しちゃっているんですよ。六・七日ということは、もうそうならないうちに強制的に退去しているということを私ちょっと読み取れるので、これからはこの法律が動いていきましたときには、私は、十分に被害者が保護されているという状況で、二週間ではない、四週間でも一か月でもいられる、その後、シェルターと連携を取る、警察とも連携を取って、加害者を特定して追い詰めるというところまでやらなきゃいけないというので、お願いをしておきたいと思います。
 再統合の問題で外務省の方にもお伺いしようと思ったんですけれども、南野大臣に一言お伺いしたいので、大変申し訳ありませんが、少子化対策のところで南野大臣にお話を伺いたいと思います。
 所信表明のところで随分若者の就業支援ということについて触れられておりました。私、少子高齢社会調査会の中で、ジョブカフェ、オープンカフェの中で、どんな仕事があって、そしてそれを選び取るという大変に効果的な仕事をされている大阪のジョブカフェを見てまいりましたので、経済産業省の方に少しポイントが上がったところ、そのことについてお話をしていただいて、南野大臣にこういう具体的な支援をどんどんしていただけますように、担当大臣にお願いをしたいと思います。
 まず、経済産業省にお伺いしておきたいと思います。
#192
○政府参考人(舟木隆君) お答え申し上げます。
 先生、お話ございましたジョブカフェでございます。全国十五地域にモデル的なものをつくりまして、現在事業を進めているところでございます。大阪府もそのうちの一つでございまして、非常に評価の高い事業を行っているところでございます。ジョブカフェ全体でもう既に一万四千人の若者の就職を達成しているところでございます。
 特に大阪におきましては、企業で活躍している同世代の若者が講演を行うことなどを通じまして、多数の若者を引き付けるということに成功しているところでございます。ほかのジョブカフェもそれぞれ非常に特色のある事業をやっているところでございまして、こういうことを通しまして若者の就業促進を進めてまいりたいというように考えております。
#193
○岡崎トミ子君 それで、これをもっと増やすことができないのかなというふうに思っているんです。経済産業省の場合には、各県の創意工夫によって、一律じゃない仕事を競争でやって、すばらしいところについては皆さんがそれを少しずつ取り入れていくというような手法なんで、十五か所しかやっていないわけなんですが、大臣、ニート五十二万人、フリーター二百十七万人ですか、そういうような数を考えますと、こういう仕事を厚生労働省にきちんともっと広めるようにやっていただく、ハローワークに隣接させてやっていく。六百か所ハローワークがあるとすると、せめてその半分ぐらい広域行政のところには付けていただくようなことを南野大臣の一言でできるような、そういう方向になれないでしょうか。
#194
○国務大臣(南野知惠子君) 省を超えては難しいとは思いますが、私も前、厚生労働副大臣をさせていただいていましたので、根っこではどこかでかつながっているのかなと、そのように思っておりますが。
 先生御指摘のジョブカフェ、これについては、整備を含めまして、若者の社会的自立の支援については大綱の重点課題の第一に挙げているところでございます。
 このような若者の自立支援、それに向けて各関係省庁が連携して、例えば中学生を中心とする五日間の職場体験を実施させてみるとか、また若者の物作りへの挑戦、それを支援する施策なども考えていかなければいけないのではないかなと思います。
 様々な施策を推進しているところでございますが、また現状を見てみますと、企業の新規採用の抑制などを背景に、ジョブカフェなどの活用もなかなかできない、又は学校へ行かず、また仕事への希望も持ち合わせていない若者たちが増えてきております。今、先生、ニートとおっしゃいましたが、そのような若者たちを自立に向けていかに支援していくかと、これも大切な課題であると思っております。
 私としましては、関係閣僚の方々と一緒に連携しながら、青少年が夢を持てる社会づくりに全力を尽くしていきたいと思います。
 以上です。
#195
○岡崎トミ子君 よろしくお願いします。
 ありがとうございました。
#196
○近藤正道君 何点かお尋ねしたいと思いますが、最初に原子力安全委員会についてお尋ねをしたいと思っています。
 関西電力の美浜原発三号機、この蒸気噴出事故が、昨年の七月、私ども参議院選挙の直後にございまして、十一名の死傷者が出るという大事故でございました。これは二次系配管、これが薄くなると、減肉というふうに言っているようでありますが、この減肉を放置をしたと。そのことが原因となって、高温高圧の蒸気が噴出をして、原発史上大きな事故になってしまったと、こういうものでございます。
 これにつきましては、保安院とそして原子力安全委員会と双方で事故調査委員会をつくって、今鋭意、調査検討をしているようでございますが、どうも漏れ聞くところによりますと、これが最終場面にほぼ来ているんではないかというふうに思っておりますが、どういうふうに今後のスケジュールがなっていくのか。これ、お分かりでしたらひとつ聞かせていただきたいということが一つ。
 そしてもう一つは、いずれにしましても、関電あるいは保安院の出している調査報告は、見ますとかなりひどいものでございます。今言いましたように、この二次系配管は、やっぱり定められた厚さの配管で構成されていなければならないにもかかわらず、それが満たされない、本来交換されるべきものが交換されない、そういう状態で数年も放置されていたということで、今現在は、保安院の発表でも四十六件のこういう言わば誤った配管の管理が行われていたと、こういうことが明らかになってきているわけでありますが。
 確かに、第一義的には保安院が個々の電力会社、原発を管理する、それを原子力安全委員会がチェックをする、こういう構造になっていることは私は承知をしておりますが、原子力安全委員会としてはどういうふうにこの事態を見ておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
#197
○政府参考人(上原哲君) 最初にお尋ねがありましたスケジュールの件でございますが、鋭意、経済産業省、原子力保安院も検討中でございますし、私どももその結果を踏まえまして検討を進めたいと思ってございますが、具体のスケジュールについては承知いたしてございませんので、そういうことでございます。
 私どもとしても、でき得る限り早急に検討を進めて、報告をまとめたいというふうに考えてございます。
#198
○近藤正道君 済みません。答弁漏れ、受け止めでございます。どういうふうにこの事態を受け止めておられるのか、大臣にお尋ねをいたします。
#199
○国務大臣(棚橋泰文君) 関西電力の基準違反のお話でございますですね。
 これは、本当にまず、先生が常々おっしゃっているように、私も全く同感でございますが、原子力に関しては安全性の確保はもう大前提であると、その第一義であるということを私も当然考えております。
 そういう観点からすると、御指摘のあの事故、あるいは一連の、御指摘の点については、まず私どもとしては当然のことながら大変残念であるし、何よりも、私どもも安全をきちんとチェックしていく立場として、原子力発電に関してあるいは原子力に関して、安全性に関して手抜かりがないようにまずきちんとやってまいりたいと思っております。
 その上で、今のお話でございますが、また先生の御指摘にございましたように、まず御承知のように事業者がきちんと自分でやって、そしてその上で規制行政庁、この場合は保安院でございますが、がきちんとこれをチェックするというのが大前提でございますが、と同時に、御承知のように、原子力安全委員会は更にその保安院をチェックするという立場で、独自に調査等も行いながら今進めておるところでございます。
 今般、この一連の中で、原子力安全委員会の機能を更に高めるべく私どもとしても努力しておりまして、独自に調査することも含めて、この安全性のチェックに原子力安全委員会の機能を更に効率的にやっていくことができるように尽くしてまいりたいと思っております。
#200
○近藤正道君 原子力安全委員会の独自のチェックというのは、具体的にどんな点なんでしょうか。
#201
○国務大臣(棚橋泰文君) 例えば、御指摘の関電の美浜の件につきましては、昨年の八月九日に臨時の委員会を開催いたしまして、原子力安全・保安院から事態の説明を受けるとともに、二次系でございましたけれども、周辺環境への影響がないことを確認いたしまして、その上で、八月の十一日には原子力安全委員会の委員二名を含む調査団を現地に派遣いたしまして、事故の状況を直接把握をいたしました。それを受けて、八月の十三日には美浜発電所三号機二次系配管事故検討分科会を設置いたしまして、原子力安全・保安院における事故の原因究明に関する調査結果、これを独立した立場から評価するということをさせていただいております。
 また、中期的な観点からも、今後の安全規制への反映事項等に関して検討を進めておりまして、このような形での独自の調査もやっておりますが、今後とも規制行政庁、この場合保安院ですが、が行う規制活動をきちんと監視、監査して、そして原子力の安全確保、これに万全を尽くしてまいりたいと思っております。
#202
○近藤正道君 規制庁である保安院をチェックするだけではなくて、独自に個々の電力会社あるいは原発等について目を光らせていただくと、是非そういう姿勢をこれからも強めていただきたいと、こういうふうに思っておりますが。
 その上でお尋ねいたしますが、この美浜原発三号機につきましては、確かに直接の所管は保安院であったとしても、原子力安全委員会としてもやっぱり重大な責任が私はあったんではないかというふうに実は思っているわけであります。
 これにつきましては、今から五年ほど前にアメリカのサリー原発で同種の減肉を原因とした配管破断事故がありまして、当時、その時点で全国の原発をきっちりとチェック、点検をしていれば、私はもしかしたらこういう大惨事は回避できたんではないかと、こういう実は思いもあるわけでありますが。
 当時、美浜三号機では、日本は全く違うと、美浜三号機ではしっかりと肉厚を測定をしています、膨大な作業だけれども、それをちゃんとやっているんで絶対こういうふうな事故は起こり得ないと、こういうふうな報告。これは美浜三号機に関する定期安全レビューというふうに表題されているようでありますが、これを保安院と原子力安全委員会に提出をしたと、そして原子力安全委員会はこれを承認をしたという経緯があります。
 もし、その段階できちっとした点検、調査を行っていれば、私はこういう昨年のような事態は回避できたんではないかというふうに思いますと、原子力安全委員会もやっぱり大きな私は責任があるんではないかと、こういうふうに思えてならないわけでございますが、いかがでしょうか。
#203
○国務大臣(棚橋泰文君) 私どもとしては、今、先生の御指摘の点につきまして、もう御承知のとおりでございますが、システムとしては、まず事業者が自主点検をすると、それはもう当然のことであって、それから保安院がこれを規制すると、そしてその保安院を私どもは監視、監査するというシステムでございます。
 しかし、一方で現実に大変申し訳ない事故が昨年発生したことは先生御指摘のとおりでございまして、我々としても、やはりこのような事故を二度と起こさないために何ができるかということを常に考えていかなければいけないというふうに思っています。そしてまた、当然のことながら、そのときの科学のレベルで分かってきた、あるいは残念ながらそのとき想定されていなかったトラブルが発生してきたというときに当たっては、原子力安全委員会としても当然のことながらこれまでの議論を更によりレベルアップして、より安全にきちんと対応できる体制を組んでいくという御趣旨であれば、これは全くおっしゃるとおりだというふうに思っております。
 その上で、配管管理に関する基準についてもお話をした方がいい──それはよろしゅうございますか。
#204
○近藤正道君 そうしますと、今ほどのサリー原発の際の関西電力美浜三号機の対応といいましょうか、関西電力の定期安全レビュー、これを漫然と承認してしまったという点では、私は、保安院のみならず原子力安全委員会にも私は重大な誤りがあったんではないかというふうに先ほど来言っておりますけれども、これは基本的にお認めになられるわけでしょうか。
#205
○政府参考人(上原哲君) サリーの原発におきます二次系配管事故につきましては、一九七〇年代に起きてございまして、平成二年の段階でPWRの管理指針というのを事業者が自主的に作っておりまして、それを当時の資源エネルギー庁が承認をいたしてございまして、それがそのとおり管理指針に基づいて実施されておれば問題はなかったところでございますが。
 それで、定期安全レビューはこの平成十五年の法律、平成十四年の東電問題を契機といたしまして十五年に法律改正がなされておりして、現在、今、定期安全レビューを法的にきちんと保安規定上位置付けているという段階でございます。それ以前に、御指摘のような、先生御指摘のような定期いわゆる安全レビューもされてございまして、それを自主的に事業者が実施いたしまして、私ども報告を受けているところでございますが、いずれにいたしましても、そういう今般のような事故が起きたわけでございますので、二次系配管のみならず、原子力施設全体の安全について安全委員会も十分意を払ってまいりたいと考えてございます。
#206
○近藤正道君 今後十分意を払ってやってもらうのは、それは当然の話なんですけれども。私は、サリー原発が古いのはそれは当然なんですけれども、今から五年前にそういう事故を起こしたときに、当時、美浜原発三号機については安全レビューで、うちは全く問題ありませんと、きちっと、膨大な作業ではあるけれども肉厚測定をちゃんとやっておりますと、減肉測定をちゃんとやっております、だから絶対にこういうことは起こり得ませんと、こういうふうに関西電力は回答をして、それを皆さん、原子力安全委員会が承認をしたと。このことをどうとらえているんですかと聞いているんですよ。
#207
○政府参考人(上原哲君) 先ほど申し上げましたとおり、当時は自主的にやった結果を御報告いただくというシステムでございまして、現在のようなシステムになってございません。したがいまして、私どもとしても報告を受けたわけで、当時の資源エネルギー庁だと思いますが、そこから報告を受けたわけでございますけれども、その当時としてはその辺を、はっきり申し上げれば見抜けなかったという点については非常に残念なことだったと思ってございます。
 しかし、今後はそのいわゆる定期安全レビューも保安規定上の位置付けで、明確な法的な位置付けを持ったわけでございますので、自主的な点検をきちんと重ねていただいて、より良いものにしていきたいというふうに考えてございます。
#208
○近藤正道君 是非しっかりとそれはやっていただきたいというふうに思っています。
 最終報告はまだの段階でありますが、しかし直近の関西電力あるいは保安院の調査結果によりますと、その基準、つまりこれだけの厚さを持った二次系配管で対応しなさいと、少しでもそれがおかしくなったらやっぱり取り替えなさいと、そういうふうにきちっと皆さんはその指示をしているにもかかわらず、それが守られなかった。それが実に、美浜三号についていうと、あるいは、失礼いたしました、返りますけれども、関西電力全体で四十六か所もあった。私は大変なことだろうというふうに思っておるんですが、私は、関西電力という大企業がこれだけあるんならば、ほかのところでもやっぱり相当あるんではないかというふうに思う。それが正に常識だというふうに思うんですね。
 ですから、私は、その関西電力と同様な、厳格な二次系配管についてチェックをやって、そして中身をすべて私はやっぱり公開させる、そして二度とこういうことがやっぱり起こらないようにする、こういうことをやっぱりやるべきだと、こういうふうに思っておるんですが。
 ただ、現実はそうではなくて、関西電力にのみ行われて、あとは行われないと。そして、そういうところで水漏れが起きたりしてまたいろいろトラブルが起きているんで、私は、この際、関西電力だけではなくて、すべての電力会社で、今回の関西電力に皆さんが命じたと同じような厳格な配管の管理チェック、実態調査をやって、それを是非私は公開させるべきだと、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
#209
○国務大臣(棚橋泰文君) すべての電力会社についてという御趣旨でございますが、その点に関してはおっしゃるとおりでございまして、ただ、たしか関西電力以外の電力会社につきましても昨年の八月、原子力安全・保安院が配管の保守管理状況を調査しておりまして、その結果についても原子力安全委員会の方にたしか報告があったというふうに承知しております。
 ただ、おっしゃるように膨大なことは膨大なんですが、一方でやはり安全性というものに常に目配りをしていかなければいけませんので、安全委員会は基本的に保安院、原子力安全・保安院を監査、監視するという立場ではございますが、その中でいかに効率的にその安全性を守っていくことができるか、これは先生の御指摘も踏まえた上で更に検討を進めてまいりたいと思います。
#210
○近藤正道君 検討をされるということですので、前向きだというふうに思いますが、あえて申し上げますが、今回、美浜三号炉、三号機の事故を踏まえて保安院あるいは原子力安全委員会が関西電力に命じて行わせた配管の実態調査と、関西電力以外のところにこれを契機に調べていただきたいというふうに皆さんが言っている中身は質的に全然違う。それはもう関西電力の場合ははるかにやっぱり厳格ですよ。ですから、私は、関西電力と同レベルの厳格な調査をやっていただく、そしてその内訳も含めてきちっとやっぱり公開をしていただく、それが私は必要だと、そういうことを是非やっていただきたいと、是非そういう方向で保安院と協議をしていただきたいと、こういうふうに思うんですが、重ねてお尋ねをいたします。
#211
○国務大臣(棚橋泰文君) 今御指摘の点につきましては、原子力安全・保安院ともちょっと連携を取りながら、安全性の確保という観点から少し前向きに検討してまいりたいと思います。
#212
○近藤正道君 ありがとうございます。
 今ほど来の美浜原発のことでありますが、関西電力はほぼすべてを明らかにしたというふうに思っていたわけでございますが、ここへ来てまだそこから、調査から落ちていたところが数十か所出てきたと。今日は新聞にも大きく報道されておりますし、また先日は抜本的な改善計画、これを保安院の方に出したんですけれども、保安院の方では、これはとても抜本改革と言えるような中身ではないと、抽象的であり、時期も実に不明確だと、こんなものは駄目だということで突っ返した。
 私は是非しっかりとやっていただきたいと思うんですが、是非この際、安全委員会としても、もう本当に全国の原発でこの配管をめぐるトラブルが続発をしているわけでありますけれども、これに対して新たな基準をきちっと設けるなどして抜本的な再発防止策を原子力安全委員会のリーダーシップで是非保安院とも協議をしながら作っていただけないだろうかと、そういう方向で協議をしていただけないだろうかと、こういうふうに思います。やっぱり原発は安全が大前提でありまして、その安全のためにはまず情報を全部公開をすると、そしてしっかりとやっぱり国民の前で議論をする、それが私は大事だというふうに思っておりまして、是非棚橋大臣のリーダーシップで保安院とその協議をしていただけないだろうかと、こういうふうに思うんですが、いかがでしょう。
#213
○国務大臣(棚橋泰文君) 今、先生からお話がございましたような報道がございましたことはおっしゃるとおりで、私どもも承知しております。
 ただ、ちょっと今、事実関係を確認しているところでございまして、現在、原子力安全・保安院が関西電力に調査を指示しているというふうに私ども聞いておりますので、原子力安全・保安院からできるだけ早く事実関係の報告を受けた上で、原子力安全委員会としてもきちんと対応できるようにしてまいりたいと思っております。
#214
○近藤正道君 私も今日の新聞ですから、よくまだ分かりませんけれども、こうやって法で定めた基準、ルール、これに違反したものが四十六件あったと。これだけでも大変な事態なのに、更にここから漏れて、更にこれ以外にも数十か所を調べていない点が今日は明らかになった。これはやっぱり原子力安全委員会が相当やっぱり本腰を入れて乗り出して、自ら乗り出して、そして新たな抜本的な防止策を策定することも含めて私はリーダーシップを発揮する、そういう時期ではないかと、こういうふうに思いますが、重ねてお尋ねをいたします。
#215
○国務大臣(棚橋泰文君) 先生がおっしゃるように、原子力の安全の観点から、原子力安全委員会がより効率的にリーダーシップを発揮すべきだということは全く私も同感でございます。
 ただ、御承知のように、国のシステムとして、もちろんもしこの記事のようなことがあればこれは大変問題ではございますが、まず事業者の自主点検、それから何よりもきちんと原子力安全・保安院がそれをチェックすると。そして、その原子力安全・保安院を原子力安全委員会はいい意味で少し離れた立場で、さらにより中立公正な観点も加味した上で監査、監視するというシステムを取っておりますので、そのシステムの効率性をきちんと生かしながら、先生の御指摘の趣旨を踏まえて少し検討してまいりたいと思います。
#216
○近藤正道君 規制緩和、私は一般的に必要だろうと、いいことだというふうに思っておりますが、しかし、緩和するところとしっかりと監視するところというのはやっぱりきちっと峻別をされるべきだというふうに思っています。原発については、やっぱり安全第一という観点からいけば、国がしっかりとポイントをやっぱり押さえる。しかし、保安院についてはこれが経産省の中にあると、これでいいのかという議論も大変ありますので、是非私は、今のシステムは理解をした上で、やっぱり原子力安全委員会がしっかりとリーダーシップを発揮する、そして抜本的な防止策についても是非リーダーシップを発揮していただきたいと、要望を強くしておきたいというふうに思っています。
 次に、BSE対策、午前中も御議論がございました。今朝ほどの新聞でも、ブッシュホンが小泉総理のところに届いたということでありまして、大きな記事になっているわけでございます。
 私はこの間の国会のときも大臣にお尋ねをさせていただきまして、是非国民の健康保護を最優先に科学的知見に基づいて公正中立に職務を全うしていただきたいと、こういうお願いをさせていただきました。しかし、今二十か月齢以下の牛の全頭検査に踏み切るかどうか、その変更に伴うリスク評価をめぐって食品安全委員会、大変な論議をしているところでありますが、どうもこの議論を一部には神学論争だというふうにおっしゃる方もございます。今どういう議論になっているのかということも連日新聞紙上をにぎわしているわけでございますけれども、現状と、こういう神学論争みたいな余り意味のない、もう早くすっきりと、さっさと認めるなら認めろみたいなそういう議論に対して、棚橋大臣、どういうふうな所見をお持ちなのか。
 いずれにいたしましても、私はどんなに圧力があろうが、やっぱり国民の健康を守ると、この正に使命を担って食品安全委員会は頑張っているわけでございます。午前中も、大臣、私がとやかく言える問題ではないんだと、こういうお話をされましたけれども、本当にしっかりと、どんな圧力の中でも堂々としっかりとした、国民の前での議論が確保されるように、そういう場をしっかりと保障するのが私は大臣の務めではないかと、こういうふうに今思っているわけでございますが、非常識発言なども飛び交う中、どうやってこの科学的知見に基づいた中立公正な食品安全委員会の審議を保障していくのか、大臣の、所管大臣としての決意を是非お聞かせをいただきたいと思います。
#217
○国務大臣(棚橋泰文君) まず、食品安全委員会における今回の先生が御指摘の諮問についての審議の簡単な事実を御報告をさせていただきますと、これまた先生御承知のように、昨年の十月の十五日にリスク管理機関から諮問がございまして、特にこの問題を専門的に扱うプリオン専門調査会におきまして六回、大変実質的な審議が、調査審議が行われてまいりました。また、あした十一日に第二十一回のプリオン専門調査会が開催される予定というふうに聞いておりまして、また前回の議論を踏まえた上で審議が行われるんではないかと思っております。
 正に、今、先生おっしゃったように、そもそも、食品安全基本法の枠組みをつくって食品安全委員会というシステムをつくったときには、要は、食の安全に関してはリスク管理機関、農水省あるいは厚生労働省等とは一歩離れて中立公正な立場から科学的知見に基づいて食の安全をきちんとチェックすると。安全、安心して食べることができるかということを、まあ一言で言うと専門家が科学的にチェックするというシステムでございます。
 これまた先生おっしゃるように、私の職責は科学的な知見に基づいて中立公正に食品安全委員会あるいはその下にあるプリオン専門調査会がきちんと議論できるようにしていくことでございまして、全頭検査が世界の中でどういうあれなのかとかいう中身の議論は、これは申し訳ございません、今プリオン専門調査会で正に中身の議論をしているところでございまして、そこに担当大臣が私見を述べること自体ちょっと余り良くないのかなと思いますのであえてお答えはいたしませんが、これはもう全く先生と気持ちは一緒でございまして、食品安全担当大臣として、食品安全委員会それからその下にあるプリオン専門調査会がきちんと中立公正な立場で科学的知見に基づいて、今までも実質的に議論してきましたし、これからも議論していただける環境をきちんと整えてまいります。
#218
○近藤正道君 時間がありません。最後に、前歴者の出所情報についてお尋ねをしたいというふうに思っています。
 これも午前中に御議論がありました。非常に微妙な問題でございますけれども、六月一日からこういう方向で警察は動き出すということでございます。午前中のお話だと、そのための準備を現在進めているということでございます。これは、根拠としては多分警察法の第二条に基づく一つの情報収集になるんだろうというふうに思いますが、大変微妙な問題でありまして、私がお聞きしたいのは、この情報を入手して、それを基に警察はどう対応するのか。どこまでやるのか。今準備しているということは、正にそのことの一つのマニュアル作りみたいなものをやっているんだろうというふうに今思うわけでございますが、どこまでやるのか。まさか外に漏れるということはそれは絶対ないように、それでどう厳格にここを確保するのかということを是非お聞きしたいということと、もう一つは、時間ありませんが、小児性愛者の矯正処遇の充実を一方でやっぱり図っていかなきゃならぬわけでございますが、これ、これの現状と今後の取組について、これは法務省でございますが、聞かせていただきたい。
 竹中大臣、誠に申し訳ありません。時間が切れましたので、この次やらせていただきます。申し訳ありません。
#219
○国務大臣(村田吉隆君) 六月一日から子供対象の暴力的な性犯罪について法務省の方から警察が情報をちょうだいすると、こういうことでございますが、これはあくまで現行法体系の下でやることでございますので、私どもがいただいたその情報を外部に出すとか、そういうことはありませんし、そうしたちょうだいした情報につきましては、警察官についても当然公務員としての守秘義務も掛かりますし、それから第三者に渡すということについては、これから施行されます個人情報保護法の縛りも利くと、こういうことではないかというふうに思います。
 私どもがどうそれを活用するかということですけれども、一つは、そういう情報をいただくことによる抑止効果ですね。私どもいろいろ調べてみましたけれども、再犯率も、いろいろ調べてみると、繰り返してやる方も結構多いという、そういうことでございますので、そういう意味ではそうしたものをいただくということについて抑止効果があるのではないかということですね。
 それから、いろんな付きまとい、子供が遊んでいると、そこに何かおじさんが来て、何というか、誘うとか、そういう付きまといなんかの場合に、データを見たりなんかしまして、そうした一定の場合には警察も注意を喚起するし、自分たちのパトロールを強化することに使うとか、そういうことだろうというふうに思います。また、不幸にして犯罪が起こった場合には、犯罪捜査のために役立たせていただくと、こういうことではないかと。いろいろな使い方があると思いますが、例えば申し上げれば、そんなことではないか。
 いずれにしましても、こういうものを外国のシステムにありますように外に発表するとか、あるいは本人にそうした居所の情報を報告させるとか、そういうことはございません。秘密はしっかり守って今申し上げたようなことに活用できたらと、こういうふうに考えているわけでございます。
#220
○政府参考人(横田尤孝君) 御質問の後段の部分につきましてお答え申し上げます。
 性犯罪の受刑者に対しましては、一部の行刑施設におきまして、性犯罪防止に関する処遇類型別指導というものを実施しておりますが、指導を受けた受刑者が少なく、また統一的、標準的なプログラムが存在していないなど、十分とは言い難い点がございます。今後、近く提出を予定しております法案におきまして、受刑者全般に対しその者にふさわしい矯正処遇を受けることを義務付けることとしておりますほか、性犯罪の再犯防止プログラムにつきましても、精神医学、心理学等の専門家の協力を得まして、科学的、体系的な教育方法を策定していくということにしておりまして、現在そうした専門家の人選等の準備を具体的に進めているところでございます。
#221
○近藤正道君 終わります。
#222
○黒岩宇洋君 無所属の黒岩宇洋でございます。
 村田大臣、本当に朝からほとんどフルエントリー状態でお疲れさまです。委員の皆さんもそろそろ疲れて眠い時間ですけれども、もうしばらく御辛抱ください。
 今日は私、三十分間、中越地震についてのみ聞かせていただきます。本当に、災害特別委員会で聞けよとおっしゃられるかもしれませんが、私、無所属ですので、この委員会しか出れないんで、是非お付き合いいただきたいですし、かといって防災担当大臣として村田大臣には聞いてくれるなと大変厳しい制約ございますので、ただ所信表明に対して大臣に聞かないわけにもいかないんで、大臣、まず一つお聞きいたします。国家公安委員長として村田大臣、お答えください。
 昨年の臨時国会でも、地震被災地の治安対策についてはいろいろと大臣とも議論を交わしました。大規模災害の後、大体犯罪認知件数というのは減るんですけれども、やはり被災地独特の犯罪というものが生まれてまいります。昨年はいわゆるおれおれ詐欺、振り込め詐欺等が被災地でも行われておりましたし、その避難所等に対しては警察の方でゆきつばき隊とか毘沙門隊とか大変すてきなパトロール隊を組んでいただきましたが、それも今解散いたしましたね。
 そこで、私は、仮設住宅、何度も行きましたけれども、かなり神経的にいらついてきてますね。隣の音も気になりますし、若干その地域でのトラブルも今発生しております。そういったことを踏まえて、警察といたしまして、やはり被災地に対する治安対策、どのようなものが今行われているのか、その点についてお聞かせください。
#223
○国務大臣(村田吉隆君) 今、黒岩委員がおっしゃるように、私も聞いてみましたら、現在では地震が発生してから犯罪率といいますか、犯罪発生率は減っているようですね。昨年比で、昨年同月比で見ると犯罪発生率が減っていると、こういうことでございます。しかしながら、私も行きましたけれども、山古志村の方々が集団的に移転して仮設住宅に入っておりますが、そこにはゆきつばき交番という名前で交番を設置いたしまして、犯罪の予防とか村民の保護に当たっていると、こういうことのようでございます。
 それから、山古志村は原則としてだれもいませんものですから、上の役場の跡ですか、ここら辺りに自衛官もいますし、それから警察の方も、消防の方も常駐しているようでございまして、そういう意味ではだれもいなくなっちゃった村を時折パトロールをしていると、こういうことでございまして、できる限り、今いらついているとおっしゃっておられましたけれども、今でも警察がパトロールしたり相談にあずかったりなんかさせていただいていると、こういうふうに考えておるわけでございます。
#224
○黒岩宇洋君 では、これからまあ防災にまつわる大変、ちょっと細かなお話、議論をいたします。良く言えばきめ細やかですけれども、かなり骨細の質問なんで、大臣も参考人の皆さんにもお付き合いいただきたいんですが。
 私は今回、今、内閣委員会に新潟県選出、森さんに近藤さんに私と、三人たまたまおりますけれども、今後、地震もそうですし、大規模災害、多分各委員の先生方の選挙区でもいつ起こるか分からないと。ですから、私は今回新潟県のこの災害というものを、本当に災いだったけれども、転じてこれを糧として今後の様々な対策に生かしていただきたい、私はその思いで幾つかの議論をさせていただきたいと思っております。
 さて、地震が発生してから数か月たちましたけれども、本当に地元は混乱しました。もちろん、まずは被災者、そして地方自治体、様々な手続等を含めて本当に難解で困難で分からないという、あの衝撃の災害、もう大変なんですけれども、その後、今、復旧復興に向けてこの様々な手続等がやはり煩雑である。私はこれを何とか分かりやすいものに今後していただきたいという、この観点で質問をしていきたいと思っています。
 罹災証明という、これもう皆さんにも本当にこう耳になじんだ罹災証明ということが今行われていますね。これは一歩間違うと大変大きな判定になるわけです。片や全壊と診断されれば、これ支援法の枠内でも三百万、県の単独のお金でも百万、加えて義援金で二百万、六百万出ますけれども、これが同じようなお宅でも半壊と判定されると、これは支援法では一銭も出ませんよ。義援金の配分はわずか二十五万だと。ですから、本当にこう全壊に近い家が半壊と診断されると、まるで死亡宣告を受けたような、これほど重要なる判定というものがあるんですが。
 ここで私お聞きしたいんです。その罹災証明書なるもの、これ一体何なのかと。罹災証明書というものは、これ一体、この発行事務というものは、何ら法的根拠があるのかどうか、この点についてちょっと端的にお答えください。
#225
○政府参考人(柴田高博君) 罹災証明でございますが、災害があった場合に市町村が被災状況の現地調査などを行いまして、確認した事実に基づきまして発行いたしてございます。それによりまして、今、委員御指摘のようにいろんな対策の一つの証明になっておるということでございまして、地方自治法上の自治事務として行われているという具合に承知いたしております。
#226
○黒岩宇洋君 柴田統括官、はっきりしていただきたいんですけれども、火災ではなく災害に係る罹災証明発行事務、これ何か法的根拠ございますか、ないしは所管官庁はございますか。
#227
○政府参考人(柴田高博君) 火災と先ほど申したのは間違いでございまして、災害でございますが、地方自治法に基づきまして地方自治法の自治事務と、第二条第八号で自治事務というものが書かれてございますが……
#228
○黒岩宇洋君 端的に答えてください。法的根拠ないでしょう。
#229
○政府参考人(柴田高博君) 総務省の所管をいたしてございます地方自治法上の自治事務ということになります。
#230
○黒岩宇洋君 これは水掛け議論やりたくないんですけれども、法的根拠はないはずですよ。ありませんよね。
#231
○政府参考人(柴田高博君) 地方自治法では、第二条第二号、普通地方公共団体は、地域における事務及びその他の事務で法律又はこれに基づく政令により処理するとされるものを処理するということになってございまして、第二条第八号では、「この法律において「自治事務」とは、地方公共団体が処理する事務のうち、法定受託事務以外のものをいう。」ということになってございまして、この自治事務だという具合に承知をいたしております。
#232
○黒岩宇洋君 違いますよ。元々これ、火災に対してで。もうここでつまずきたくないんですよ、こんなところで。
 消防法の三十三条から火災に基づいての罹災証明というのはこれ導かれますけれども、災害に関してはないんですよ。だから、市町村が行う義務がないと。これ、今本当に一生懸命その証明をしている人たちが聞いたらちょっとびっくりするようなことなんですね。これ、ここでつまずきたくないの、もっと先に行きたいんですけれども。
 ですけれども、多くの被災民はこの罹災証明によって、じゃ、今言った支援法が幾ら受け取れるかということが関連していると思っているんですよ。これ、関連していますか、法律上。
#233
○政府参考人(柴田高博君) 市町村が発行いたします罹災証明というのは、被災者に対する義援金の支給だとか、委員先ほど御指摘のところでございます災害援護資金の給付等、被災者の各種の支援措置を早期に実施するに当たり広く利用されております。被災者生活再建支援法におきましても、同様に罹災証明を被害認定の際に活用しているという、そういう実態があるところでございます。
#234
○黒岩宇洋君 柴田統括官、これ、はしょらないでください。はしょりますから、はしょっているから本当に被災民も理解できないんですよ。
 罹災証明書と支援法は直接は関係ありませんよ。だって、支援、まあこの後に質問しますけれども、じゃ、支援法にある全壊、大規模半壊、そして半壊という、これ定義はありますよ。定義あります。これ、実際これを判断する文言上の定義は法文上にありますけれども、実際の基準は一体何ですか。罹災証明書じゃありませんよね。実際の判断をする基準は一体何ですか。
#235
○政府参考人(柴田高博君) 罹災証明とそれから被災者生活再建支援法の関係でございますが、被災者生活再建支援法の被害の認定についてでございますが、平成十年の国土事務次官通達におきまして、被災者生活再建支援法ができたときでございますが、被災者生活再建支援法の住宅の被害認定につきましては市町村が行うものとして各都道府県知事あて通知をいたしたところでございます。
 そこで、支援法の全壊、大規模半壊、半壊を判断する基準についてということでございますが、住家の被害認定は災害の被害認定基準というものがございますが、これに基づきまして、住家の損壊、焼失、流失した部分の床面積の延べ床面積に対する割合で見るか、又は損害割合、経済的被害のいずれかで判断することにいたしてございまして、この今申しました災害の被害認定基準というのは、これ、関係省庁でばらばらばらばらやっていても大変煩雑になるものですから、統一的に行うために、内閣府におきまして関係各省の協力を得て作成し、平成十三年六月に内閣府政策統括官より関係省庁局長あてに通知したものでございます。
#236
○黒岩宇洋君 多分、委員の皆さんも今の説明聞いてもなかなか分かりづらいと思うんですよ。
 これ、一言で言えば、昭和四十三年に統一されました被害認定基準ですよね。これですよ。その基準についての細かなことは、今、統括官がおっしゃいましたが、そこまでは触れません。この被害認定基準ですべて認定が行われ、そして直接この支援法とリンクしているのは、先ほどおっしゃった国土事務次官通達によってこの支援法と被害認定基準というこの二つがやっと法律上関係性を持ったんですよね。
 ただ、私これ指摘したいんですけれども、何で法令上、支援法の中には一切この被害認定基準、触れていないわけですよ。そして、先ほど統括官がおっしゃったように、それまで消防庁とか警察庁とかいろんなところにまたがっていた認定基準を一緒にせっかくしましたよ。でも、せっかくしたものをつなぐのがまた次官通達というやつですよね。
 だから、私、せっかく内閣府できまして、このころは確かに国土事務次官通達、これはなかったけれども、内閣府できたら、そして支援法にやっぱりきっちり盛り込んで、一体何によって今自分たちのお金が、私、重要なのは今後被災民にとっては、じゃ一体幾ら出て、それは一体どういう基準なのかということなわけですよ。
 それはさっき申し上げた、そうでしょう、罹災証明書というのは結局事実行為なんですよね。そうなんですよ。阪神・淡路のときに罹災証明を神戸市が行ったら、何て都合がいいものだと。それはたまたま事実行為として受け継がれただけであって、これは法律行為じゃないわけですよね。
 私は、これ、何を指摘したいかというと、何で、ただでさえいろんな手続複雑で分からないところに、なんですけれども、これを統一できないのか。非常に大きなそごを来しているんです。先ほど言った、罹災証明というのはもう各自治体ばらばらでやっているんですよ、独自なことですから。
 私は、罹災証明書というものを各自治体から取り寄せたんです。全部違いますね。そこで、びっくりしたのが、これ、長岡市の罹災証明なんですけれども、もう独自なんですよ。ここに全壊と半壊はあるんですけれども、大規模半壊がないんですよ。何でないかというと、これ、答え簡単なんです。長岡の人はやり方が分からなくて、神戸の人に相談したんですね。当時、神戸の時代には今言った再建支援法がないわけです。なおかつ、大規模というこの定義付けは平成十六年の法改正で生まれたわけですから、神戸の人、知らなかったんでしょう。結局、長岡の行っているこの事実行為の罹災証明書は大規模半壊が抜けているわけですよ。そして、これを添付して申請するという。もう被災者支援法の支援金の申請書というのは別にちゃんとあるんですよね、定型したものは。そこに事実行為のこれを張り付けるという。そして、今言ったように、大規模半壊かどうかもすらここには書かれていない。こんな煩雑なことをしていて、本当にきっちりとした被災民にせっかく作ったこの支援法というものの枠の中の支援金というものがちゃんと払われるかどうか、不安になることは私は当たり前だと思うんですよ。
 だから、やり方として言えば、じゃ、今言った罹災証明なるものを一回取り外すのか、そして、要するに被害認定基準と被害認定というものにこの法律行為に一元化する。私は、このことは当然内閣府としてしかるべきだと思うんですが、副大臣、いかがでしょうか、お答えください。
#237
○副大臣(林田彪君) 委員も被災地の地元でいろんな御苦労があったと同時に、それぞれ地域で被災された方々から本当に生の声を拾い上げての質問かと思います。
 今、統括官の方からるる説明を申し上げましたけれども、この支援法につきましての、実際私も現地におりまして、まずこの被災支援法に行く前に、危険判定というのを現地でまずやりました。もう赤、黄色、青。これもとにかく手が足りないんですよね。したがって、全国からそれなりの人が出てきていただいて、ぱっぱっぱっとやっていただいて、要は危険家屋判定そのものをこれに利用できないかと、罹災証明というか、この支援法に対して手続的にできないかという問い合わせといいますか、要望も実はいただきました。
 これ、いろいろ事務的なところも詰めてみたんですけれども、被災者の方はとにかくああいう状況でございますから、より簡易に、簡便にやりたいと意識を持っておられますし、我々政府としてもそれにこたえたいという気持ちは重々持っておりますけれども、いかんせん法治国家でございますものですから、そういう意味合いで、今、統括官が……
#238
○黒岩宇洋君 別に、法治国家と言われたけれども、法律行為として織り込んでくださいよ。
#239
○副大臣(林田彪君) いや、はい、まあその気持ちは十分分かっておりますけれども、それも含めまして、何もこれ新潟に限らず、実は今回、昨年度の被災も見ますと、確かに浸水しただけで家は壊れていないのに認定がなかなか下りないとか、そういうのもございまして、また委員も御存じと思いますけれども、その運用マニュアル等も作り直しまして、よりその被災者の立場に立ったという、できるだけのことはやっているつもりでございます。
#240
○黒岩宇洋君 しつこいようですけれども、本当に法治国家ですから、この被害認定基準というものは、先ほど言った次官通達にせよ、法律行為につなぎ合わせているわけじゃないですか。だったら、先ほど申し上げた本当は事実行為である罹災証明発行事務というものをどこかで切り離すか、とにかく一元化して法律行為の中に組み込んでくださいよ。せめて検討するとまでおっしゃってください、副大臣。
#241
○副大臣(林田彪君) 罹災証明につきましても、いみじくも委員が先ほど発言されましたけれども、実は各市町村によってばらばらなんですよね。これも現実で、私も現地へ入っておりまして痛切に感じておりまして……
#242
○黒岩宇洋君 だからいいっていうんじゃないでしょう。
#243
○副大臣(林田彪君) まあまあ、それ、それも含めましてですね。
 ただ、これ御案内のとおり、それぞれ県が出資してセンターを通じて一応統一したつもり、今の時点では統一したつもりでございますし、また昨年、これは御案内のとおり、レベルアップといいますか、法改正もしていただけたものですから、この執行状況を見ながら検討してまいりたいというふうに思っております。
#244
○黒岩宇洋君 検討するという言葉だけいただきました。
 でも、副大臣、認定基準でさえばらばらなんですよ。この後ここを突くんですけれども、当然さっき言った独自の罹災証明なんかもうてんでばらばら。だから、ともすると、本当に半壊かもしれない家が全壊だったり、全壊かもしれない家が大規模半壊ということが起こっているわけですね。
 先ほどおっしゃったこの判定の被害認定基準、これ私見ました。百ページもあるんですけれども、これね、やはり例えば小さな町ですと、こういったものの専門家がいないんですよね。だから、先ほどおっしゃったとおり、副大臣おっしゃったとおり、町によっては全部外部委託ですよ。丸投げですよ。しかも、それも阪神・淡路の教訓に倣ったというんですね、丸投げが楽でいいという。そのぐらい大変なんです。
 結果的には、隣町だと今言った全壊なんだけれども、おらが町だと、おらが市だと同じような建物の壊れ方なんだけれども判定が違うという、今、物すごい不満が直接には市町村のお役人のところに届いているんですね。お聞きと思いますけれども、実際に調査しましたけれども、再調査が四分の一の割合でやっています。しかも、再調査のうち三割がみんな覆る。
 だから、私、これをもう少し何とかならないのかと、これをもう少し簡単にできないのかということを考えているんですが、その一つのやり方として、やはり市町村独自にこの被害認定を任せることには私もう無理が生じていると思っているんですよ。この点は他の委員会でも聞かれて、柴田統括官が、いろんな研修制度で対応していくとおっしゃいました。各自治体の職員をこういった認定ができるように研修していくという。ただ、これの、研修についての予算というのは、十六年度で二百二十万。今回増額ありましたけれども、三百万円ですね。結果的にはこれはチラシを作る程度ですよ。
 だから、私はもっと抜本的に、やはり第三者機関を設置するか、ないしは少なくとも都道府県単位でこの認定できる人材育成をしていく。そして、いざ起こったときには各自治体に派遣して、要は公平、公正、中立に、そしてばらつきなく行う、こういった機関ないしは人材の育成をしていく。私は、このことは内閣府の役目だと思っているんですが、いかがお考えでしょうか。
#245
○政府参考人(柴田高博君) 今、委員御指摘のように、研修を国の方でもやっております。被害認定業務を担当する職員に対して研修会を開催するというようなこともやってございまして、昨年あるいは来年度予算、今おっしゃいましたような予算を本年度二百三十万円、来年度三百万円でございますが、これを研修で使用する資料等の費用としてやっているわけでございまして、今後とも様々な工夫によりまして研修内容の充実を図ってやっていきたいという具合に考えております。
 また、被害認定関係につきましても、自治事務ということで市町村等がやっているわけでございますが、今言いましたように、職員に対する研修会の開催、あるいはその被害認定業務につきましても被災自治体が過重な負担となりませんように、被災自治体の要請を踏まえましてほかの自治体がそれを応援してやるというようなこと、あるいは建築士会に協力要請するというようなこと、あるいは国土交通省とも連携してそういうことを、被災自治体の支援を行ってきているところでございまして、これらのことを通じまして被害認定の、住宅被害の認定業務の客観性や公平性や効率性の確保に今後とも努めていきたいという具合に考えておるところでございます。
#246
○黒岩宇洋君 苦しい答弁だと思います。
 聞いたら小千谷の人も研修受けているんですよ、たった一日だけ。だから、ほとんど何にも分からなかったと言っています。
 だから、やっぱり予算も拡充して、今言った第三者機関も見据えた、そういった検討は今後もきっちりと続けていただきたいと、これはお願いにしておきます。
#247
○国務大臣(村田吉隆君) 黒岩委員から本当に地元の声として御意見が出されまして、私も黙っているわけにはいきませんので立ち上がらせていただきましたけれども。
 やっぱり私ども、いつもその今の判定、被害の判定の問題も含めまして、実情把握というのをやらなきゃいけない。それは、被災者再建支援法の適用状況という観点からもやらなきゃいけないということは常に心掛けておるわけでございますけれども、もう一度、各市町村においては、何年か何十年かに一遍起こるかどうかという、そういう事態なものですから、なかなか研修しても、起こったときにはもうその人いなくなっているとか、そういう状態にあると思うので、何らかの状態、状況をやっぱり工夫しなければいけないなと、私も今お伺いして聞いておりましたので、今アイ・エヌ・ジーの事態もございますけれども、工夫、我々としても考えてみたいというふうに思っております。
#248
○黒岩宇洋君 村田防災担当大臣、立ち上がっていただいて、本当ありがとうございます。
 前半、時間取り過ぎたので急ぎます。
 一番私議論したい、やはりこの支援法なんですよ。とにかく、被災民にとっては住宅再建することが、すなわち地域の再建であり人生の再建なんですね。今は、何とか避難所を出ました、仮設住宅です。このときなんですが、さてこれから、我が新潟県、雪が解けます。実際に自分の家を建てるということが現実に目前に迫ったときに、お金ですよ。そして、一体何に使えるかですよ。
 そこで、やはり何回もいろんな議論やりましたけれども、住宅本体に使えないわけですよね、今時点。これ、全壊の最大で三百万ですけれども、撤去や解体に使えても住宅本体に使えないと。
 これについては林田副大臣も、やはり個人財産の形成に資するようなことはできないんだという。これ、私ね、財務当局の非常に強い、何というんですか、理論武装だと思うんですが。
 ただ、じゃ本当に今言った住宅本体に公費が使われていないのかどうか、私、これは検証すべきだと思っているんですよ。
 そして、今日、厚労省に来ていただきました。ちょっと間接的な方から尋ねますけれども、災害救助法ございますね。今回は新潟県知事との協議で六十万円、六十万円住宅の修理に出せるという、応急修理という。
 これ、実際に私は、これ住宅本体への支出じゃないかと思っているんですけれども、厚労省としてはどうお考えなんですか。
#249
○政府参考人(小島比登志君) ただいま御指摘の住宅の修理でございますが、これは災害救助法上におきまして、都道府県知事が行います応急的な救助の一つの項目として入っているわけでございます。
 これはあくまで応急的な救助でございまして、半壊の被害を受けて、そのまま居住できないが応急に修理すれば居住が可能となるという方に対して、かつその方が低所得者の場合に自治体が被災者に代わりまして現物給付で修理を行うというのがそもそもの制度でございます。
#250
○黒岩宇洋君 応急だから違う、ないしは人命救助の観点だということだと思うんですけれども、これ厚生省の告示では、災害発生から一月以内にこの応急修理を完了することとなっていますよね。
 今現在、どういう処置になっていますか、運用は。
#251
○政府参考人(小島比登志君) 一般的基準は一月以内ということになっておりますが、災害によりまして個別に事情が違います。必要に応じまして一月ずつ延長を繰り返しているというのが現状でございます。
#252
○黒岩宇洋君 ちなみに何月延ばしました。
#253
○政府参考人(小島比登志君) 今、三月二十二日までということで延びております。
#254
○黒岩宇洋君 そうですね。十一、十二、一、二、三。五か月延ばしました。五か月で応急修理とは、やはり私も現場見ていきましたけれども、まあやっぱりいい意味でしっかり直してくれているんですよ。
 元々、この災害救助法のイメージというのは、生活保護者とか所得税の減免者という、本当に低所得者の皆さんのお宅をビニールシートで囲うとか、こういったものが想定されていたと聞いております。
 私は、これ勘違いしていただきたくないんですが、今回の弾力的運用というものは大変評価しているんですよ。大変評価しているんです。ただ、現実的には、明らかに柱とか壁とかの修理に使われているんですね。住宅本体ですよ。そうですよね、局長。お答えください。
#255
○政府参考人(小島比登志君) 住宅本体だから駄目だという整理にはなっておりません。
#256
○黒岩宇洋君 そうですね。応急だからということですが、ただ、実質的には応急でもない中で、住宅本体にやはり公費は投入されているわけですよ。
 そうすると、この支援法に住宅本体を入れてくださいと言ったときの反対論拠が私、かなり崩れてきているんじゃないかと思うんですね。
 じゃ、住宅再建支援法の自体を見ます。これですね、政府参考人でいいんですけれども、例えば生活再建、全壊の場合マックスで三百万ですけれども、三百万ですけれども、いわゆる生活再建に充てる百万円、通常物品で七十万円という部分ありますけれども、これは、いざ申請するときに領収書は必要ですか。
#257
○政府参考人(柴田高博君) 被災者の非常に苦しい状況の中で申請されてこられるものでございまして、領収書については不要ということにいたしております。
#258
○黒岩宇洋君 これも、確かに緊急の被災民にとっては煩雑な手間がないという意味でも、本当に有り難がれています。私もだからそれは弾力的で評価しているんですが、ただ、運用上はやはりどこに支出されたかはまあ不明確なお金であることは確かなんですよ。住宅本体にこのお金が回っている可能性もあるわけですね、運用面を見る限り。だから、何度も言いますが、私はこの運用を批判する気もございません。ただ、運用上も含めて、住宅本体にやはり公費が回っているというこの事実から考えますと、私は何もこの支援法を何としても住宅本体に使わせないと踏ん張る必要はないという、こういう視点なんですよ。
 ですから、私は、今後この支援法をやはり住宅本体に使えてこそ私は住宅再建だというこの認識は、被災民そしてその地域の自治体の皆さんも同じく思っているわけです。ですから、このことについて、何としても今後前向きに踏み込んでいただきたい。これについて副大臣、御答弁ください。
#259
○副大臣(林田彪君) 黒岩議員が本当に現地の生の声ということでおっしゃっていただいておりますけれども、答弁も各所でやってきております、はっきり申し上げまして。
 そういうことで、御案内のとおり、これは昨年の通常国会で決めていただいたわけでございますし、レベルアップしたものもございます。しかし、その運用がなかなか難しいということを言うと、なおかつ本体に入れるかどうかというのも、昨年の通常国会のときもいろいろ議論があったということでございまして、この居住安定支援制度の充実を図るため、本法の施行後四年をめどにして、制度の施行状況等を勘案して制度の見直しを行うなどの総合的な検討を加えることという附帯決議をいただいておりますし、この運用状況につきましても、先ほどの答弁のとおり、実績を見ながら逐次検討してまいりたいというふうに思っております。
#260
○黒岩宇洋君 じゃ、もう質問はしませんけれども、林田副大臣も本当にいろいろなところを勘案されながらお答えいただいてありがとうございます。
 先ほど、四年を目途と言っていましたけれども、本当に地震というものは、経験してみて分かるのは、本当にいつ起こるか分からない。明日かもしれない、今かもしれない。そういった意味で私は、こういった地震が起こったわけですから、これを奇貨とするとは言いませんけれども、やはり糧として早急に対応していただきたい。そして、今申し上げたとおり、やっぱり住宅再建ということに対しては、この支援法が一つの命綱ですから、これについての改正というものは、私は確実に内閣府主導で行っていただきたいと、このことをお願いして質問を終わります。
 どうもありがとうございました。
#261
○円より子君 民主党・新緑風会の円より子でございます。本日は、七時間コースという長丁場の最後の質問者となりました。しばらくお付き合いいただきたいと思います。
 まず、竹中大臣に質問をさせていただきます。
 実は、こういう竹中大臣の最近の御著書、「郵政民営化」でございますか、そのサブタイトルが「「小さな政府」への試金石」となっておりまして、小さな政府をつくって国民の税負担を最小限に抑える社会が必要だと書いていらっしゃいます。現実にその中に、今現実に小泉総理と竹中大臣が進めておられる構造改革は、正に徹底して小さな政府をつくること、それを目指していらっしゃると理解しておりますが、それでよろしいでしょうか。
#262
○国務大臣(竹中平蔵君) 高齢化、人口減少が予想される中で、自助自立を原則として小さな効率的な政府をつくること、そうすることによって、自らを助くることができない真に政府の力を必要とする人に対して本当にしっかりとした施策を行うことができる、そのような経済社会、そして政府の役割が期待されていると思っております。
#263
○円より子君 私も、小さな政府というのは国民の命、暮らしを守ることだと。その点はもう正に竹中大臣と同じなんですけれども。ところが、昨日の参議院の本会議の答弁、小泉総理が、現在、政府の財政出動に頼ることなく民間主導で経済は回復しているとお答えになっていらっしゃるんですね。財政出動に頼ることなくって、ええっと、私などと国民も皆さん思うんじゃないかと思うんですが、バブル崩壊後の経済の下支えのために財政出動がかなり行われて、そして空前の国債など公債発行残高の山が莫大なものになったことは、もう国民皆さん御存じのとおりです。
 小渕総理のときには三百三十一・七兆円、来年度予算案では、現在の小泉総理の任期中に平成十七年度末には五百三十八・四兆円にもこの公債残高が達するということになっております。正に、この六年間で二百兆円の増加がございました。そして、まだまだこの公債残高は依然として拡大中だと私は思っているんですね。そして、政府の最終消費支出の名目GDPに占める割合を見ましても、一九九〇年は一二・九%でした。これが二〇〇四年には一七・一%に上昇しておりまして、この四%もの上昇は主要国では日本だけだと思います。
 私は、小泉総理と竹中大臣のおっしゃる構造改革というのは、日本型の否定で米国型のドラスチックな変化を目指すものだったと思っているんですが、どうも結果的には民間の調整が、調整が長くて厳しいものであったからかもしれませんが、政府がその穴埋めをして、その結果として巨額の公的債務が積み上がってしまったと。小さな政府を目指した構造改革は、結局は大きな政府に帰着したのではないか。政府機構が焼け太りをした、そういうことにもなっていると思うんですね、どの数字を見ましても。
 こういうことは、構造改革だ、構造改革だ、そして小さな政府を目指すんだよと、それが国民の暮らしを守るためだとおっしゃっても、今、国民は痛みだけを持って、そして政府への信頼は、これだけ焼け太りをしてしまっていれば信頼は揺らぐのではないかと。これはとても大問題だと、私今思っておりまして。
#264
○国務大臣(竹中平蔵君) 円委員御指摘くださいましたように、特に財政、政府部門の数字を見る限り現状は大変厳しいと認識をしております。ただ、まあこれは政策努力の評価としての基準としては、やはりまず水準で考えるのか変化で考えるのかという点の峻別が必要だと思いますし、フローで考えるのかストックで考えるのかと、そういう点も必要だと思います。
 まず水準について見ますと、財政赤字の水準は非常に高いです。これはもう過去の水準と比べても高いわけですけれども、その変化について見ますと、この二年間、この赤字を減らして、フローの赤字を減らす中で景気を回復させたと。その意味では、財政に頼らないで、正に総理がおっしゃったように内需主導で経済と財政を両立させることがこの二年間においては可能になった。それは事実であるというふうに思っております。
 もう一つ、ストックとフローでありますけれども、フローとしての赤字はしたがって減ってきているわけです。しかし、赤字である限りストックの国債残高は増え続けます。これはもう赤字を黒字にしない限りは、これはストックは増え続けると。これは、まあ理屈上これは止められないわけでございます。しかし、それを何とかコントロールするために、まずフローの面で基礎的財政収支の赤字を二〇一〇年代初頭でゼロにすると。その経路を描いて、それに向かって今ようやく動きつつあるということであろうかと思います。
 最後に、円委員がお示しになられた政府最終消費支出のGDP比が増えている。これは、確かに御指摘のとおり非常に顕著に増えております。この中身は実は雇用者報酬でありますとか、あといわゆる固定資本減耗、それと医療が中心ですけれども、社会保障の現物給付でありますので、高齢化とともにこの社会保障の分が重なってきたということをこれは示唆しているのであろうというふうに理解をしております。
#265
○円より子君 数字には様々二面性がございますから、そして国の金額というのはもう巨大過ぎて国民にはなかなか具体的に分からない部分がありますから、是非目くらましみたいな形にだけならないように、まあ大きな政府になってしまっているのは大変皮肉だなと思いますが、それは変化の一途中であるというふうであれば、とにかく国民の暮らしと命を守るために頑張っていただきたいと思うんですが。
 ちょっと経済諮問会議における国有資産の売却についてお伺いしたいんですが、その前に村田大臣、花粉症か風邪かでお気の毒なんですが、ちょっと個別なんですけれども、中野区に駅前で、警察大学校跡地が今ございまして、これ関東財務局の管理なんですが、これがどういうふうに利用されるか、大変中野区民の関心を今呼んでいるのを御存じかどうか。それで、それはどの程度の広さかといいますと、十四ヘクタールなんです。日比谷公園が十六・一ヘクタールですから、日比谷公園よりちょっと狭いぐらいのところなんですね。
 今なぜこんな話を村田大臣にお聞きしたかといいますと、東京直下型地震が三十年以内に七〇%の確率であるとすると、中野区には全然大きな公園がありませんで、小さいのはあるとしても、中野区民はその跡地を防災とか防犯の観点で利用してほしいとおっしゃっている方がいらっしゃるんですよ。
 で、都市計画みたいなことに防災担当大臣や国家公安委員長として何か御意見をちゃんと言っていらっしゃるのか、予算の要求などもしていらっしゃるのか。私、去年、本当に台風被害がたくさんありました。中越地震の今質問もありましたけれども、そもそもの都市計画、この東京都の地下鉄、それから高層ビル、高速道路見ておりますと、もうどんな大被害が起きるか分からないというときに、都市再生でまたぼんぼん高層ビルを建てていていいのかという、そういう視点、防災担当大臣、国家公安委員長としてどう思われるか、ちょっとお聞きしたいんです。
#266
○国務大臣(村田吉隆君) いつでしたっけ、二週間ぐらい前でしたか、丸ビルでタウンミーティングやったんです、総務大臣と私と、それから伊藤滋、直下型地震の専門部会の座長と。そうしましたら、多分千代田区の住民の方だと思いますが、御婦人の方でしたが、小学校の跡地について、これをやっぱり防災の関係に使ってほしいという、そういう御提言がありまして、これについて総務大臣がお答えになっていたと、こういうふうに思います。
 今、円委員も御指摘なさいましたように、災害に強い、防災対策という、そういう中に、やはり防災に強い町づくりということで都市計画という、そういう観点ももちろん入っているわけでございまして、私も、警察大学校が移転をいたしまして中野区にそういう跡地があるということは存じておりますが、とっさの御質問でございますので、その跡地が具体的にどういうふうに利用されるのかということについては、私も今そういう情報を持ち合わせておりませんけれども、しかしそれは国土交通省あるいは東京都、あるいはもちろん区とも、それからもちろんそういう国有財産であると思いますので財務省とも御相談しながら、防災に強い町づくりという観点から有効な使い方をしていただきたいと私も思っているわけでございます。
#267
○円より子君 今の、個別のことは別にして、経済諮問会議で国有財産の売却の提案があったと聞いているんですが、私は平成十一年の予算委員会で、ちょうどそのころ宮澤さんが大蔵大臣で堺屋さんが経済企画庁長官だったときに、この国有財産の売却について質問させていただいたことがございまして、そのときも小渕さんが最初の閣議でその指示をなさっているんですね。
 当時、聞きまして、経済的な活力を高めるためにこういった国有財産を民間に、PFIみたいなものですけれども、そういうふうに活用するのは大変大事ではないかということを、もちろん私もそう思って申し上げたんです。ただし、地価がこんなに下がっているときに、平成十一年のときに、本当に今売るタイミングですかということを申し上げましたら、堺屋さんがいろいろおっしゃっていて、不動産は冷え切っておりますので物納されたものとか売却に適した部分はもちろんございますけれども、全般的に言うとタイミングは余り良くないとおっしゃっていまして、宮澤大蔵大臣も、ただ国が率先してやるのは今あれだけれども、でも多少安くとも早く処分してマーケットをつくることが大事だというふうにお答えくださっていたんですね。
 その当時から国有財産の売却ということは言われておりましたけれども、そのときも、この地価のすごく安いときにただ売る、まあちょっとこれは新聞情報ですから本当にこんなことをおっしゃった方がいらっしゃるのかどうか分からないんですが、国民への増税の理解を得るには、財務省本庁舎を売ったりとか、とにかく国の資産を売却するのが一番いいんだというので今度それを秋をめどに計画策定するなんという話だとしたら、もっと先行きのことを考えれば、本当に公園のまま残すとか、経済活力のためだけに高層ビルを建てることがいいのかどうかとか、その辺のことは経済諮問会議では効率以外の、今、村田大臣にもお聞きしたことなんですが、人々の暮らしやすい町づくりという視点で国有財産を売却して活用するという、そんな視点があるのかどうか、是非お聞きしたいと思うんです。
#268
○国務大臣(竹中平蔵君) 円委員には本当に絶妙のタイミングでこの御質問をいただけたと思っております。といいますのは、今夕、経済財政諮問会議がございまして、その中で政府の資産・負債管理をどうするかと、正にアセットマネジメントですね、これをどうするかということを非常に本格的に議論することになっております。
 状況から申し上げますと、さっきちょっとストックとフローの話をしましたが、フローの赤字を何とか少しずつ縮めようとしているんですが、フローの赤字をですね。ストックは実は大きいままなんですね。民間の企業というのは何をやるかというと、ストックをたくさん持っている、資産と負債をたくさん持っているというのは、それはやっぱり変動のリスクがありますから、財務リストラと称してやっぱり非常に身軽にするためにこれを圧縮してきたわけです。しかし、政府はそういうことを行っておりませんでした。遊休地があるところはこれは当然売るべきだし、中にはそれは、こういうところに、いい場所に社宅が必要かどうかという、その庶民感情も踏まえた問題もあるし、何よりも金融資産を日本の政府は大変たくさん持っていると。そういうものについてしっかりと議論をしていくという体制を今取りつつございます。恐らく、例えば不動産を、ビルとか造るんだったらこれは政府よりも不動産業者にやっていただく方がいい。しかし、公園とかするんだったらこれは政府がしっかりと持って活用すべきである。これはケース・バイ・ケースであろうと思いますが、正に戦略的な資産・負債管理、アセットマネジメントの観点から、今、委員の御指摘の点も踏まえまして是非議論を発展させていきたいと思っております。
#269
○円より子君 よろしくお願いいたします。
 実は、子育てのこともそうなんですが、子育て中のお母さんたちが外へ子供を連れていくところの一番はスーパーマーケットなんですね。ということは、いかに子供たちを遊ばせる場所が今の日本にはないかということなんです。そして、そのときに商店街というものがあればかなり子供たちの防犯にも役に立つ。
 例えば、私は原宿にずっと住んで子育てしておりましたけれども、子供が五歳ぐらいのときに迷子になって泣いているのを、子供を連れてきてくれたのはお米屋さんだった。それはやっぱりお米屋さんが泣いている子がどこの子かを知っているわけですね。そういう、今どんどん商店街を形成している個人商店がなくなってきておりまして、〇二年の数字は、二〇〇二年の数字は二十年前の四四%減ということがございまして、都市再生とか都市づくりというのは子育てと防犯と防災をきちんと考えた上で私は是非やっていただきたいと思っているんですが、これはまたちょっと後で南野大臣にもお聞きしたいと思っていますが、竹中大臣がその経済諮問会議でお急ぎだと思いますので、一つちょっと順序を逆に、先にしまして、監視カメラについてお聞きしたいと思っております。
 この監視カメラのことは個人情報保護にも関連しますので竹中大臣にちょっといていただきたいんですが、全国に今監視カメラが大変増えてきております。この国会周辺にも、私たち知りませんが、もうたくさんの監視カメラがこの数年の間に取り付けられたそうなんですね。こういうことは、国家公安委員長の方では何台ぐらい一体付けられているかとか御存じなんですか。
#270
○国務大臣(村田吉隆君) 私どもが承知しているのは警察庁が設置したものでございまして、警察庁というのは、都道府県警察でございますが、警察が設置したものの数は全国で百六十三台でございますね。これは平成十六年四月一日ということでございます。
#271
○円より子君 そうしますと、全国にある監視カメラというのは、警察はたった百六十三台しか付けていらっしゃらない。まあ歌舞伎町とか渋谷とか、それから北海道なども道警が是非付けてほしいと県の方に要望しているらしいんですが、県の方は、あっ、市の方ですね、札幌市はお金がないからどうしようかと今言っているとか、いろいろあるんですが、どこがこの監視カメラの設置の認可をしているのか、どなたか、ここにいらっしゃる大臣、御存じでしょうか。
#272
○国務大臣(村田吉隆君) 私も今ちょっと聞いているところでございますが、恐らく近隣の町内会とか、そういうところとの関係があると思うんですが、役所としてそのオーケーを出すという、そういう法律的根拠をもってそういうその許可を出すとか認可を出すとか、そういうところは、私ども全国のところの情報を持ってない以上ないんではないかと、こういうふうに思います。
#273
○円より子君 おっしゃるとおりなんですね。質疑通告しましても、どこの省庁か分からないんです。ないって言われました。
 それで、例えば東京都や杉並区はやはり自治体で防犯カメラの設置や運用に関して画像の目的外使用を禁じるとか、防犯カメラ、まあ監視カメラが設置していることが分かる表示を義務付けるとか、ガイドラインを独自に様々なところで設けられていますが、国としてはどこの所管でもないんですよね。
 ただ、これは防犯に本当に役に立つのか、抑止力があるのか、その辺、警察は何か分析調査していらっしゃいますか。
#274
○国務大臣(村田吉隆君) まあ、警察では、先ほど申し上げた台数があるわけでございますが、歌舞伎町と、認知件数は、見てみますと、歌舞伎町と宇田川地区と池袋の西地区というので見ますと、十六年中でいいますと、歌舞伎町で二千四十二件、それから宇田川地区で千四百五件、それから池袋西地区で千六百九十三件ということでございます。
 そういう中で、録画のデータが提供されて立件されたものが三地区合わせて六十一件あるということでございます。
#275
○円より子君 ちょっと、今の件とか、ほかに順序として質問したいことあるんですが、竹中大臣お急ぎなので、申し訳ありませんが一つだけ先に。
 こういう監視カメラに映ったものが、国として何の基準もなく、そしてガイドラインも作ってないということで、個人情報保護法と抵触するのではないか、肖像権の侵害とかですね。そういうことについて、局長答弁でもいいんですが、まず、どういうふうになっているのかをお聞きして、それから大臣の方に、所管として何かなさる予定があるかどうかとか、ほかのところに振られるのかどうか、ちょっとその辺の御意見聞きたいと思っています。
#276
○政府参考人(田口義明君) お答え申し上げます。
 個人情報保護法におきましては、個人情報は、個人に関する情報で特定の個人を識別することができるものというふうに定義されております。このため、通行人の顔など、監視カメラに映りました映像が特定の個人を識別することができる場合、この場合には個人情報に該当いたします。
 しかしながら、監視カメラを設置し撮影するだけで、直ちに本法の規定が適用されるわけではございません。本法に規定する事業者の義務が課せられますのは、個人情報を個人別に検索できるように体系的に整理し、かつ五千件を超えて保有している場合ということでございます。こうした要件を満たした事業者が、例えば監視カメラで不正の意図を持って隠し撮りをするといったような行為を行いますと、これは本法に違反するということになるわけでございます。
#277
○円より子君 大臣、よろしいですか。
#278
○国務大臣(竹中平蔵君) 今問題提起をいただきまして、これなかなか難しい問題なんだと思います。今、局長答弁にありましたように、個人情報であるかと言われれば、まあたまたま顔が映っていて歩いているだけでは、これは個人情報とはやっぱり言えないんだと思うんですね。
 これは、例えばATMのところに行きますと、またスーパーに行きますと、今防犯カメラ撮っているわけで、個人のあれでもインターホン等々でカメラを撮ることもできると。そういうことまで考えていきますと、これやっぱりなかなか安易に議論をするのも難しいのだと思います。
 ちょっと、どういうことになるのか私なりに勉強はさせていただきますが、今すぐ個人情報保護法に基づいて云々ということではどうもないのだろうなというふうに思います。
#279
○円より子君 おっしゃるとおり、その個人情報保護法だけでやれる問題では全然ないんです。ただ、今ほかに何もこの監視カメラについての、例えば自由に設置できるのかの設置基準ですとか運用の基準ですね。撮られている側の人たちは、いつ撮られているかも分からない、それからだれにどう利用されるかも分からない。自己情報のコントロールが及ばない範囲ですから、これは国としてどこかできちんとやっていただきたいんですが、所管官庁がないんですね。
 竹中大臣、もうあと結構ですので、ちょっと細田官房長官にこれについてお聞きしたい。どうぞ行ってらしてくださって結構です。
 官房長官、これ質疑通告しておりませんけれども、今お聞きになっていて、どこの所管官庁もないということについて、どこかできちんとやっていただけるようなお考えございませんでしょうか。
#280
○国務大臣(細田博之君) だんだん設置台数が多くなってきておりますし、犯罪にも役に立っておるようではございますが、確かに個人情報もそこで言わばのぞき見ることもできる可能性がありますので、内閣で検討いたします。
#281
○円より子君 ありがとうございます。
 そこで、本当に監視カメラが犯罪の抑止力として機能するかの研究がしておられます。まだ日本では多分ないと思うんです。イギリスが一番この監視カメラが物すごく本当に先立ってされているんですが、実はそれによって本当に抑止力になったというデータが出てないそうなんです、研究の結果。
 ですから、こういったことも含めて、歌舞伎町等では確かに監視カメラによって犯罪が減りました。そんな下で犯罪を起こそうという人はやっぱりいませんからね。そうすると、逆にその犯罪が住宅地に拡大するなんということだってあり得るかもしれないし、監視カメラだけで犯罪の抑止はできないかもしれません。そういったこともすべて含めて、一度是非研究もしていただければなと思っております。
 それで、次に、細田官房長官もお急ぎなんですよね。先に、じゃ細田官房長官にも関連する質問を、また順序を変えてさせていただきたいと思います。これは南野大臣と細田官房長官に対して質問させていただきます。
 御存じのように、国連の子どもの権利委員会や、また女子差別撤廃条約委員会から、相続や出生登録に係る非嫡出子差別を解消するよう、日本政府には数次にわたり勧告が出されております。これまあ少子化の一環としてこの話を先にお聞きするわけですけれども、この勧告が数次にわたって出されているにもかかわらず、まだこの差別の解消が全くできておりません。
 御存じのように、法務大臣の諮問機関の法制審議会では、民法改正の中の五つの項目の一つとして、これが五年間掛けて有識者や国民のアンケートも経て、民法改正をするようにという諮問会議で法務大臣がそれを受けて閣議に出されて、その閣議で駄目になったという経緯があって、実際には国会にはもう何年も上がってきておりません。
 こうした状況について、まず細田官房長官はどのように対処しようとなさっているか、お聞きしたいと思います。
#282
○国務大臣(細田博之君) 非嫡出子の相続差別の問題でございますが、男女というふうに考えますと、嫡出子、非嫡出子にかかわりなく男性の子供、女性の子供がおりますので、判例は男女においては差は設けてはいないわけでございますが、男女共同参画社会という観点から見ますと様々な関連は出てくると思いますので、不可欠な要素であるということで、引き続きこのような問題が生ずることがないよう注視してまいりたいと思います。
#283
○円より子君 このような問題が起こることのないようにということは、やはり親の条件によって子供が差別されるようなことはやっぱりあってはならないというふうに官房長官お考えだということでよろしゅうございますか。
#284
○国務大臣(細田博之君) そのとおりでございます。
#285
○円より子君 では、ほかにもお聞きしたいことございましたが、お急ぎでしょうから、どうぞ結構でございます。
 それで、あと、南野大臣にお聞きしたいんですが、今の件ですが、今のままではまだ、ずっと少子化、少子化といって子供たちをもっと大事にしなければいけないと言われながら、生まれてきている子供たちに全く罪はないわけで、こうした様々な差別があることについて少子化担当大臣としては早急にこの問題を、法務大臣でもいらっしゃいますから解消していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
#286
○国務大臣(南野知惠子君) お尋ねがございました。子供はすべて尊重され健やかに成長していくことができるよう支援されなければならないと。子供の間に不合理な差別があってはならないことは、もう先生おっしゃるとおり当然のことであろうかと思っております。
 青少年育成担当である立場といたしましては、子供一人一人が尊重され、そして健やかに育っていくことができるような社会の構築を目指しているわけでございますが、なおこの件につきましては嫡出子、嫡出でない子供、嫡出である子供と、その相続、法定相続分の違いが指摘されることがよくありますが、これは婚姻制度や家族の在り方にかかわる重要な問題であろうかと思います。各方面でこれまた意見が分かれているのが現状でございますので、私としましては、大方の国民の理解が得られるような状況で見直しがされることが望ましいと思っておりますので、各方面での御議論が一層深まることを願っております。望ましいと期待しております。
#287
○円より子君 この問題は本当におっしゃるとおり、女の人の中でも、これはとんでもないと、差別があって当然だという人たちたくさん、結構いらっしゃるんですね。で、聞いてみますと、やはり財産の相続にすごくかかわりますから利害関係になってしまって、子供の人権とかそういうことよりも、二人で築いた財産なのに知らないところに夫が例えば子供をつくっていてその子にまで行ってしまうのは、私が築いたものはどうなるのってやっぱり感情的におっしゃる方たくさんいらっしゃるんですね。そうしますと、子供の人権、人権って言って話していてもなかなか理解が得られないのかなということは、よく現実の場面としては思うことがあります。
 南野大臣よく御存じだと思いますけれども、今、夫が亡くなった後、妻の相続分て御存じですよね。これについて少しお考え、どうすれば今の嫡出、非嫡出子の差別解消の、その今感情的にお金取られるのは嫌だわとおっしゃる方たちの分を変えていけるか、お考えになったことはございますでしょうか。
#288
○国務大臣(南野知惠子君) 質問通告をいただいておりませんので細かいことは申し上げられませんが、妻の相続分が二分の一であるということは理解いたしております。
#289
○円より子君 やっぱり嫡出子の問題、非嫡出子の問題、きちんと差別をなくしていくというのは、相続分のことだけではなくて、会社でもやはり、企業、社会全体がその非嫡出子に対する差別がまだ色濃く残っているわけですね。それはどうしてもその相続という部分の法律で差別があるからだと私は思っているんですけれども。
 そうすると、そこでネックがあるんだったら、三分の一から二分の一になったことは御存じですよね、妻の相続分が。それは子供の数が少なくなったことやいろんな社会的な事情もあるでしょうけれども。
 そうすると、今、共働きで、ほとんどが、物すごく夫から遺産をもらって、夫じゃない、親から遺産をすごく引き継いだ夫と結婚をした人ならともかく、大抵はサラリーマンで二人でゼロからスタートさせるというその財産を、半分は妻で、あとの半分が子供というときに、嫡出子だけではなくて非嫡出子もいたときに問題が起きて、今これがなかなかうまくいかないということであれば、これ結構私も法制局ともお話もしましたし、いろいろ難しいんですけれども、法務省の方々と。二分の一をもう少し多くするとか、妻なり夫なり、何か二人で築いたのは逆に別な配偶者、残った配偶者に渡すとか、そんなこともこれ、とても法的には難しい部分これもありますけれども、いろんなことを考えながら非嫡出子の差別をなくしていく方向を、子供の立場の大臣でいらしたらお考えになったらいかがでしょうかという意味で申し上げたんです。
#290
○国務大臣(南野知惠子君) 先ほど申し上げましたように、大方の方が御賛同いただけるように、意識が熟したときには法が改正の時期を迎えたということになるのではないかなと、そのように思っております。
#291
○円より子君 質疑通告はちゃんと非嫡出子との差別で言っておりましたので、そういうことは御存じだと思いますから、なかったから答えられないということではなくて、是非この差別解消のためにいろんな立場から考えていただければと思っております。
 さて、次に、同じく子供の問題なんですけれども、先ほど、防災、防犯、子育てに強い町づくりということで、竹中大臣がお出になってしまうということで、ちょっと途中で質問をはしょったんですけれども、南野大臣は、子育てのためにやはり地域のコミュニティーといいますか町づくり、子育ての町づくりですね、大変大事だと所信でも言っていらっしゃいますが、どういう町づくりをしたら子育てに役に立つとお思いでしょうか。
#292
○国務大臣(南野知惠子君) 災害に強い町づくりをすれば、子供たちもそれになじんでいくと思いますし、また子供たちが遊び場においても犯罪が起こりにくい環境をつくってやるということも一つであろうと思っております。
#293
○円より子君 都市計画等についてはいろいろ子育ての観点からお話はもちろん、要求はしていらっしゃいますでしょうか。
#294
○政府参考人(山本信一郎君) よろしいでしょうか。
 今、円委員御指摘のように、少子化という観点から、今回のプランでも種々、今御指摘のような観点からの施策を盛り込んでおります。例えば、都市公園というものを整備するときに、子供たちが自由に遊べるような観点からの都市公園を整備をしていくんだといったようなこととか、あるいは河川改修だとかいろんなそういう事業を行うときにも、子供が安心で自由に遊べるという観点から計画を作って事業を実施していくといったようなことを述べております。
 それから、先ほどちょっとお話がございました、商店街なんか、今、空き店舗なんかが随分目立っておりますので、そういったものをフルに活用して、地域のみんなで、見ているようなところで子供たちが遊べるような、そういったような活用もどんどんやっていくというようなこと。あるいは、その他、安心、安全の観点から、いろんな地域の自主的な取組も進めていこうということで、ハード、都市計画だとか、あるいはそういう自主的なソフトの取組とか、そういったものをやっていこうというようなものもいろいろ盛り込んでおります。
#295
○円より子君 質疑通告で、子供の予算と、社会保障費に占める予算と、それから高齢者の予算が七〇%と四%だという、子供の予算が大変少ないということについてどう思われるかということを南野大臣にも通告してありますが、その予算の中には、ですから、今、政府参考人がお答えいただきましたけれども、例えば高速道路なんというのは先進諸国の中でもう日本は相当進んだ国なんですね、造っておりまして。ところが、子供に対する予算というのは、今言いましたように、本当に社会保障の中だけでも大変少ない。そしたら、今の都市計画のことについても、南野大臣は担当大臣でいらっしゃるんだったら、なぜ生活道路にもっと予算を入れないのか。いろんな山のようにおっしゃりたいことがあるはずなんですね。そういうことを含めて、都市計画も是非是非要望を大臣から出していただきたいと私の方から言っておきますが。
 それでは、八日の所信の中で、少子化対策について、「子どもの誕生前から自立に至るまで切れ目のない子育て支援を行う」とお述べになっていますが、誕生前の支援というのは具体的にどういうことなんですか。
#296
○国務大臣(南野知惠子君) お母さんに、例えればお母さんが妊婦さんでありますので、お母さんの環境を整えてあげると。子供にとってのすべての環境は母親であるという観点の中で母親対策というものがあろうかなというふうに思っております。
#297
○円より子君 たくさん質問ある中の一つにいたしますけれども、今おっしゃった妊娠中から私は子育て、少子化の対策、大変大事だと思うんですが、実は今、医師の指示を受けて助産師さんではなくて看護師さんが助産行為を行っているケースが大変多くなっております。
 助産師というのは、皆さん御存じだと思いますが、自宅で分娩するときに来てくれる助産師さんもいれば、助産院もあれば、でもほとんど今多くは病院に助産師さんがいらっしゃる。ところが、助産師さんと看護師さんのバッジの何か変えているとか、名前とか書いていらっしゃらないから、私たち出産するとき、どの方が助産師さんかも分からなかったなんというところもあったりはするんですが、助産師さんってやっぱり妊婦さんにとってはもう本当に大事な存在なんですね。ところが、その助産師さん、大学で看護教育受けて、その後六か月しか助産教育受けないんですが、それでも全然看護師さんとは資格が違う。その助産行為は助産師さんしかできないことになっているはずなのに全国で看護師がやっているというのは、これは誕生前からのお母さんたちの子供の安全からいうと大変大問題だと思うんですが、こうしたことはなぜ許されているのか、どういう対応策を取っていらっしゃるのか、大臣に伺います。大臣は助産師さんでもいらっしゃいますし。
#298
○国務大臣(南野知惠子君) ありがとうございます。
 看護師がやっているというのは何をやっているというのか、もう一回教えてください。
#299
○円より子君 助産行為をやっているんです。だから保助看法に違反していると思います。
#300
○国務大臣(南野知惠子君) 看護師が助産行為はできない行為になっておりますので、それはちょっとお考え違いしている部分があるのではないかなと思います。
 それは産科看護婦という名称をかつて使われたことがありますので、そういう方とミックスしておられるんであれば、それはもう既に厚生労働省の方から通告、通達を出していただいた案件でございますので、もっと正確な公的な立場で答えるならば、厚生労働省の方にお答えいただく方が適切かと思います。
#301
○円より子君 通告を出しているのも知っております。それで、産婦人科医会が反対をしていることも知っております。ですから、現実に今行われている。これは妊婦さんにとっても子供にとっても、お母さんたちが安心して産める状況ではないのではないかと申し上げたのです。
#302
○政府参考人(岩尾總一郎君) お尋ねの行為につきましては、私どもは医師の、助産師又は医師の資格のない者がやることはできないということで、既に都道府県の疑義照会に対しても回答しております。それに対しまして、日本産婦人科医会の方から通知の撤回というのが来ておりますけれども、私ども既に司法の判断としてそのような准看護師に内診等の助産業務を行わせたということで略式命令を受けているということもございますので、私どもとしては、かかるその助産行為というものは、助産師ないし医師の資格であるという旨の通知は徹底しているところでございます。
#303
○円より子君 通知を徹底していらっしゃるのも存じているんですが、なぜ、じゃ、まだ行われているか、そしてその医会の方からわざわざこの通知を撤回してほしいなどということが来ているか、司法判断がありましてもね。
 それは、助産師が、今、助産師教育というのがかなりなおざりにされているところもありまして、数が少なくて偏在しているんですね。地域によって弁護士が過疎地でいないところと同じように、助産師がいる地域といない地域がある。そういうことをしっかり根元のところから私は解消しない限り、ただ通知を出しても駄目なのじゃないかなと思っておりまして、子供の誕生前からの子育て支援をするに当たっては、こういうところもしっかりやっていただきたいなということを要望しておきます。
 では次に、時間もなくなってまいりましたので、性犯罪について、大分午前中から様々な質問がございましたけれども、これについてお聞きしたいと思います。
 午前中の同僚議員等の御質問からいきますと、十三歳未満の子供たちを被害者とした性犯罪について、その後、出所状況等、警察と法務省の間で情報交換をするというようなことも出ましたが、奈良のいたいけな子供が殺された性犯罪事件を受けて、世の中のお母さんたちは本当、大変心配していらっしゃいます。
 児童虐待の中にも、実は余り出てきておりませんが、実の親等から性的虐待を受けている子もたくさんおりますし、生まれてきている子供たちの状況を良くしていくことは私たち政治家の責任だと思うんですけれども、この心配をしているお母さんたちは結構いろんな新聞情報を読んでいるんですが、最初に全部情報をミーガン法のように公開するなんということも出たりで、次々新聞に出てきている情報が変わってきておりますから、今現実にどうするようにしたのかというところをまずちょっと教えてください。
#304
○政府参考人(伊藤哲朗君) 子供対象の性犯罪の再犯防止と、あるいはこういった犯罪をできるだけ少なくしていこうという観点から、私ども警察庁と法務省との間で協議を進めてまいったところでございますけれども、現在協議が調った点について申し上げますと、今年の六月一日から、法務省の方から性犯罪、これは暴力的性犯罪で十三歳未満の子供を対象とした性犯罪の犯歴者が刑務所から出所する際に、その出所に関する情報等につきまして警察の方に提供していただくということについて協議が調ったところでございます。
#305
○円より子君 そういう情報交換等で実際に再犯を防げるとかそういうことはあるかもしれませんけれども、その情報の以前に、初めて、初犯の犯罪者を防ぐためにはどういうふうに。今の情報というのは、一度刑を受けた人が出て、出所してからの情報ですよね。性犯罪をどのように防いでいくかというようなことは何かやっていらっしゃいますか。
#306
○政府参考人(伊藤哲朗君) 警察といたしましては、もちろん性犯罪に限らず各種の防犯活動というものをやっているわけでございますけれども、とりわけ子供を対象とする性犯罪を防いでいくためにはどのようなことに気を付けているかということかと思いますが、私どもとしましては、やはりパトロール等の街頭警察活動の強化というものも一つ行っておりますし、とりわけ学校や地域住民に対しまして子供を対象とした犯罪あるいは不審者に関する情報というものを提供することによりまして、学校や地域の方にそうした不審者あるいはその犯罪というものが最近起きているよというようなことについて関心を持っていただくということも大事だと思います。
 また、学校や地域と連携をいたしまして防犯教室を開催して、子供たちに不審な大人から声を掛けられたときの対応要領であるとか、あるいは地域の方々自身が行う自主防犯活動というものをこういうふうにしてやっていったらいいですよというようなことについての支援というものも行っております。
 また、設備的には、街頭にスーパー防犯灯あるいは子ども緊急通報装置を設置するなどしまして、安全安心の町づくりといったものの対策に取り組んでいるところでございます。
#307
○円より子君 矯正教育についてちょっとお伺いしたいんですけれども、先日、川越の少年刑務所を視察させていただきました。そこで、実際の精神医学関係の方とかカウンセラーの方ではないんですけれども、職員の方が本当に熱心に性犯罪者に対して矯正教育を行っていらして、専門家じゃなくても、たくさんのケースを持っていらっしゃると、やっぱりその人たちにどうやれば性犯罪をもう一度再犯させないで済むか、やっぱり分かってくるわけです。大変ないいスタッフがいらっしゃいました。
 ところが、それは全国的に行われているわけじゃありませんし、予算も少ないし、その少年刑務所でも、本当はもっと性犯罪を犯した人がいるんだけれども、その人たち全員にできるようなまだ時間も何もないという、スタッフもいないという状況を見たんですけれども、今、全国での性犯罪者への矯正教育、性犯罪に限りませんけれども、そもそも刑務所自体が大変今過密、過密と言うとおかしいですけれども、人員が増え過ぎて教育どころではないという状況もあるかもしれませんが、再犯防止のための、特に性犯罪者に限って、矯正教育が適切に行われているのか、どの程度の予算、人員が割かれているのか、その辺について教えていただきたいと思います。
#308
○政府参考人(横田尤孝君) お答えいたします。
 およそ、今、性犯罪が大変大きな問題になっておりますけれども、御承知と思いますけれども、刑務所におきましては、性犯罪者だけではなくて、およそ受刑している者に対しまして様々な教育というものを行っております。もちろん、刑務所の、現在の監獄法の下では何といっても作業が中心でございますけれども、作業を通してこの教育をするといいますか、改善更生、社会復帰を図るというのがメーンでありますけれども、それと併せて刑務所における様々な処遇という形で教育を行っておりまして、その中の一つとして性犯罪防止に絡むそういう教育を行っているところもあるということでございます。
 ごらんいただいたそうですけれども、確かに現在、この性犯罪者の受刑者に対する教育というのはごく一部の施設でしかやっておりませんので、これにつきましてはこれからやはり拡充していかなければならないというふうに考えておりますし、何といいましても、ごらんになりましたように、それぞれの施設の担当者がそれぞれ一生懸命勉強しながら試行錯誤で重ね、やっているという部分ございますので、こういった点につきましてはもっと統一的な標準的なプログラムを作って、そしてこれを実施していくという形にしようと思っています。
 そういった観点で、現在、そういった統一的、標準的なプログラムを作るために、そのためにはいろいろな、心理学者とか精神科医とか、そういった専門家の御意見も聞きながらやっていく必要があると思っていますので、そういう方たちの御意見を伺いながら、プログラムを作るための今準備を進めているという状況でございます。
 確かに、現在、過剰収容ということでなかなか厳しいものがございますけれども、しかしそれゆえに教育、処遇がおろそかになっていいということでは決してございませんし、私どもとしては、この過剰収容の中でできる限りのことをやはりやっていきたいと思っています。
 ちょっと総体的な人員、予算ということにつきますと、なかなかすぐに数字が出るものではございませんけれども、十七年度の予算案につきまして申し上げますと、行刑施設における心理技官を六人増員するということで現在予算案に入っております。それからもう一つは、二十四施設におきまして民間のカウンセラーの委託経費を計上しておりまして、そういったことでまず実施してまいりますし、今後とも所要の措置を講ずるように努めてまいりたいと考えております。
#309
○円より子君 今おっしゃったように、心理技官の増大ですとか、六人増やす、増員ですね、だけではなくて、民間のカウンセラーにも委託するとか、大変大事なことだと思います。
 是非とも、例えば、売春などに携わっている女性たちにいろいろ生い立ちを聞きますと、小さいころから父親に性的虐待をされたような子が多いんですね。こういう性犯罪の人たちもいろいろそういうものがあるのかもしれないという、そういうところからきちんと研究してやっていかない限り、私は、性犯罪の再犯を減らすこともできないし、先ほど言いましたように、犯罪者になる前の段階で減らしていかないと、とてもとても、本当、子供にただ緊急のベルを持たせたり、学校もそうですが、これは性犯罪に限りませんけど、学校は本来子供たちの教育をするところなのに、その先生たちに防犯のために校長先生が何かポケットマネーで監視カメラを付けたなんという学校もあったり、必死で、何というんですか、何かさすまたとかなんとかというのでとか、クモの巣みたいな形ので犯人を捕らえるとか、何か先生も気の毒ですよ、今だってもう本当に過剰に勉強のために教育していらっしゃるのに。
 そういうのじゃない社会をやはり、アジアなんかに行くと、どの学校にも自由にお入りくださいと書いてあるような、そういう、だれもが、近所の大人が入って子供たちの学校の授業を見ていけるような、そういう形にしていかなきゃいけないのに、今、どんどんどんどん、監視カメラが付き、学校は閉鎖的になり、ますますいろんな大人と接触する機会を子供からなくしていっているような気がするんですね。
 何か、もう一度そういう社会に戻すためには、性犯罪を起こす人たちのやはり研究、それからどういう教育をしていけばいいのかというのを早急にやはり政府挙げてやっていかなければ、法務省のスタッフだけにお任せしていたのでは、大変、逆に負担ばっかり掛けて申し訳ないのかなと思うところでございますが。
 南野大臣、今、性犯罪が増えて、子供たち、周りの大人、誘拐もそうですけれども、知らない人と口を利いちゃ駄目なんて言われるような状況になるということについてどう思われますか。
#310
○国務大臣(南野知惠子君) 本当に大変な世の中だなと。こういうところから一刻も早く世界で一番の安全な国日本を復活させるべくどうあるべきかというのが今大きな課題であろうかと思いますが、それは国としての考え方もありますし、社会でどうするか、住んでいる地域でどうするか。一番のキーポイントは家庭でどうするかと、親業を、どのように子供に後ろ姿を見せていくかと、そういうような課題も一つ一つ積み上げていかなければならない。
 家庭の教育の次には学校教育があると。そして、学校ではどのように子供たちを守っていくべきか、いろいろな課題がそこそこに積み上げられていくものというふうに思っております。
#311
○円より子君 私たちの子供のころは、家の前に縁台を出して、夏などは夕方花火をしたり、もう本当、親とだけではなくて、近所のおじいちゃん、おばあちゃんたちがすごい怖い怪談をするから、もうあそこのおじいちゃんは怖いとか、いろんな大人を見聞きしていたわけですね。
 今、私も、この児童虐待、児童買春、性犯罪、いろいろ何十年とこの子供の問題にかかわってきておりますので、様々に専門家の意見を聞きますと、最近、精神科の先生たちがほとんど異口同音におっしゃるのは、子供に免疫力がなくなってきたと。昔の子供はみんな、どの大人が悪い大人か見分ける力があったと言うんですよ。その見分ける力というのは、学校で教わるとかそういうことではなくて、今言ったような、周りじゅうにたくさんの大人がいたんですね。本当に、おじさん、おばさん、おい、めい、いとこ、近所のだれさん、駄菓子屋のおばさん、もういろんな人がいたから、今だったら万引きですぐ捕まって少年院送りかもしれないのが、駄菓子屋さんでひゅっとお菓子を持ってきても、その駄菓子屋さんのおばさんが来て、さっき何ちゃんがこのお菓子持っていったけれどもと言ってくれて、ああ、じゃあそういうことしちゃ駄目よと言ってという、そういうコミュニティーがあったわけですよ。
 ところが、本当にいろんなことが今失われて、だから、さっき私は、町づくりというか都市再生、本当に大事だと思うんですが、子供の観点から都市づくりって全く今なされてないんですね。昔あったコミュニティーを全部壊してマンションを建てて、マンションは引きこもりに最悪だと言われています。引きこもりの子供たちをどんどんつくっていくとも言われています。
 それから超高層に、もし南野さんが、大臣がおっしゃったように、確かに母親の問題でもある。あんなかわいい子供を、毎日毎日、一秒一秒もうずっと見ていたいぐらいかわいいその成長、発達する子供を見ないでテレビばかり見ているお母さんがいるとか、確かに母親も家庭ももう一度きちんといろんなことを考え直さなきゃいけないんですが、でも、そのお母さんたちも疲れ果てていて、周りじゅう、夫も地域の人もだれも助けてくれないという状況下に置かれているというふうになれば、お母さんだけを責めるわけにもいかないという部分、私も母親として、周りの女性たちにエールを送りたい、立場だったら思うんですね。
 そういうところが今、都市づくり、それから政策の中で子供の視点が本当に抜けていて、有権者じゃなくて、投票権がない子供たちのことを本当に私はなおざりにしているように思えて、そういう状況を見ると、少子化、少子化と騒いでいるのが何だかすごく浮いたような気がするんですね。
 南野大臣は、少子化、なぜそんなに大事だと、対策をしなきゃいけないと思っていらっしゃいますか。
#312
○国務大臣(南野知惠子君) 少子化対策にはいろいろな問題点があるだろうと思います。皆さんに産んでほしいという心の人もおられると思いますが、私の意見をちょっと述べさせていただけるならば、今、少子化、合計特殊出生率は一・二九と言われている。一・二九が少ないか少なくないかという課題もこれ検討しなければならない課題ではあると思いますが、その一・二九という合計特殊出生率の中に百十二万人の子供が生まれているんです。その百十二万人の子供をすてきな大人にするのはだれですかと。今、我々がどのように子供たちを見守って、いい大人にしていくべき段階にあるのではないだろうか。
 そういった中で、児童虐待という問題が起こっている。では、児童虐待はだれがするのというようなところからいろいろなことを考えていけば、せっかく命をもらった子供たち、子供たちは親を選べずに生まれてくる子供たちであります。その親、子供をどのように育てていくかというのが大きな課題であり、まず百十二万人をどのようないい大人にしていくのか、そして育つ環境を整えていくのが我々ではないかなというふうに思っております。
#313
○円より子君 子供をめぐる状況をG7の諸国とか北欧とか、スイス、オーストリア、先進十三か国の中で比較しますと、公教育支出の対GDP比、日本は最低、三・五%です。それから子供の学力低下ももちろんありますが、公教育支出、ごめんなさい、今言いましたね、児童・学生千人当たりの教員数、初等教育においても日本は最低です。学校教育費の自己負担比率も日本は十三か国中十二位という最低の方に入ります。奨学金のこともそうです。
 今、南野大臣、百十二万人の子供たちを大事に、いい、輝くような大人にしたいとおっしゃったけれども、全然そうなってないんです。子供予算についてどう思われますか、本当に。もっときちんと予算を投入して、子供たちを社会全体で育て上げていくという方向に大臣が率先して予算を取っていただきたいと私は思うんですが、最後に決意をお伺いします。
#314
○国務大臣(南野知惠子君) 本当に子供たちは社会の宝であります。そういう子供たちをどのように育てていくかというのは、私は今、少子化担当大臣という立場でこれだけ多くの形のプランを立てております。このプランが着実に展開されていくならば、その一端がうかがえてくるのではないかなと。自信を持って頑張っていきたいと思っております。
#315
○円より子君 今のような子供プランは教育コストの問題入っておりません。是非それをしっかり入れていただきたいと思います。
 終わります。
#316
○委員長(高嶋良充君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後六時三分散会
ソース: 国立国会図書館
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