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2005/03/31 第162回国会 参議院 参議院会議録情報 第162回国会 内閣委員会 第5号
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2005/03/31 第162回国会 参議院

参議院会議録情報 第162回国会 内閣委員会 第5号

#1
第162回国会 内閣委員会 第5号
平成十七年三月三十一日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月二十九日
    辞任         補欠選任
     秋元  司君     尾辻 秀久君
     島田智哉子君     円 より子君
 三月三十日
    辞任         補欠選任
     尾辻 秀久君     秋元  司君
     神本美恵子君     下田 敦子君
 三月三十一日
    辞任         補欠選任
     山崎 正昭君     山本 順三君
     下田 敦子君     神本美恵子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         高嶋 良充君
    理 事
                市川 一朗君
                小野 清子君
                岡崎トミ子君
                森 ゆうこ君
    委 員
                秋元  司君
                鴻池 祥肇君
                佐藤 泰三君
                竹山  裕君
                中曽根弘文君
                西銘順志郎君
                山崎 正昭君
                山本 順三君
                神本美恵子君
                工藤堅太郎君
                下田 敦子君
                松井 孝治君
                円 より子君
                風間  昶君
                白浜 一良君
                近藤 正道君
                黒岩 宇洋君
   国務大臣
       国務大臣     村上誠一郎君
   副大臣
       内閣府副大臣   林田  彪君
       総務副大臣    今井  宏君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        江渡 聡徳君
       文部科学大臣政
       務官       下村 博文君
       文部科学大臣政
       務官       小泉 顕雄君
       経済産業大臣政
       務官       平田 耕一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        鴫谷  潤君
   政府参考人
       内閣官房構造改
       革特区推進室長
       兼内閣官房地域
       再生推進室長
       兼内閣府構造改
       革特区・地域再
       生担当室長    滑川 雅士君
       内閣法制局第二
       部長       横畠 裕介君
       内閣府規制改革
       ・民間開放推進
       室長       田中 孝文君
       警察庁交通局長  矢代 隆義君
       総務省自治税務
       局長       板倉 敏和君
       財務大臣官房審
       議官       佐々木豊成君
       文部科学大臣官
       房審議官     樋口 修資君
       厚生労働大臣官
       房審議官     岡島 敦子君
       厚生労働大臣官
       房審議官     北井久美子君
       厚生労働大臣官
       房審議官     新島 良夫君
       厚生労働大臣官
       房審議官     中島 正治君
       資源エネルギー
       庁省エネルギー
       ・新エネルギー
       部省エネルギー
       対策課長     宮川  正君
       国土交通大臣官
       房審議官     守内 哲男君
       国土交通省道路
       局長       谷口 博昭君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地域再生法案(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(高嶋良充君) ただいまから内閣委員会を開会をいたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る二十九日、島田智哉子さんが委員を辞任され、その補欠として円より子さんが選任をされました。
 また、昨三十日、神本美恵子さんが委員を辞任され、その補欠として下田敦子さんが選任をされました。
    ─────────────
#3
○委員長(高嶋良充君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 地域再生法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房構造改革特区推進室長兼内閣官房地域再生推進室長兼内閣府構造改革特区・地域再生担当室長滑川雅士君外十三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(高嶋良充君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(高嶋良充君) 地域再生法案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○市川一朗君 自由民主党の市川一朗でございます。
 この法案につきましては、地方公共団体が自主的かつ自立的に地域経済の活性化あるいは地域における雇用機会の創出などに取り組むと、そのことを地域再生と位置付けまして、それに対して国が支援するというそういう目的の法案だと理解いたしますが、私はこの趣旨につきましては大変いいことだと賛同しておる一人でございます。
 私の選挙区、宮城県でございますが、いわゆる昨今の二極化現象ということで大変疲弊している地域が多いわけでございまして、こういった趣旨で国が取り組むということに対しては大変大事なことであるというふうに思っておるわけでございますが、村上大臣に冒頭にお尋ねしたいと思いますけれども、率直に言いまして、それにしてはこの法案に盛り込まれた内容は物足りないという感じもあります。これで本当に実効性が上がるのかなということを懸念する、心配する声も多いように思います。是非ひとつ、担当大臣としての村上大臣の説得力のある御所見をお伺いしたいと思います。
#7
○国務大臣(村上誠一郎君) お答え申し上げます。
 今、市川先生の方から御質問がございました。私は、市川先生は実務のエキスパートであるから本当の現場のことはよくお分かりだと思うんですけれども、私は地域再生を推進する上で重要なことは、今まで国が手段を決めて、こういうふうにやったらどうかというんではなくて、それぞれの地域が、やはりそれぞれの現場の声というか現場の特性を生かして、それぞれの独自の夢を実現するためのアイデアを生み出していくことが重要じゃないかなと考えております。
 特に、これからの、今財政の逼迫状況におきまして、やっぱり地域が自らの頭でそして自主的にそして考え抜くということで取り組んでいくことが重要じゃないかなと。それを私は自主、自立、自考と言っているんですけれども、そういう地域の努力が報われるような、やっぱり国として受皿というかツールをつくるべきじゃないかなというのが発想であります。
 このような考え方の下で、いろいろ地域の市町村長さんや皆さん方の意見を聞きまして、やはりそういうニーズを踏まえながら、まず最初に省庁横断的な交付金をまず考えたらどうかなと。そして二番目は、やはり地域活性化のためのいろいろな事業というものはなかなか最初は収益性がありづらいと、そういうのはなかなか投資しづらいと、そういう面に関しまして、地域再生に役立つ事業を行う企業に民間の資金を誘導するための課税の特例を二番目に考えました。三番目には、御承知のように、昭和三十年にできた補助金適正化法をやはりある面では改正するという意味で、整備した施設の転用手続の簡素化、迅速化といった支援措置を考えました。
 また、我々は、これらの支援措置以外にも、先月決定された新たな地域再生の推進のためのプログラムにおいて具体的かつ多様な支援措置を盛り込んでいると考えております。
 それから、今日はまだ鴻池先生お見えではありませんが、鴻池大臣のときにつくっていただいた特区、これも最初は、できた当時はどうなることかと、海のものとも山のものともって言われたんですが、やはり鴻池先生の御尽力で、今は本当にすばらしいアイデアが地域からどんどん出ていると。そういう支援措置と構造改革特区における規制の特例措置と併せて、その車の両輪として活用していただいて地域の活性化に図っていただきたいと考えております。
 今後とも、地域からの地域再生に関する施策の改善、拡充などの提案募集を引き続いて実施する予定でありますし、そういう地域の立場に立った支援措置の充実を図るなど、地域の再生に向けた活動を積極的に支援していきたいと。特区のときもそうなんですが、各省庁間がなかなか、担当間で洗ったときになかなか時間掛かるわけですけれども、スピードを要求されるについては、各省大臣と頂上で話し合うようにしてスピードを、リーダーシップを取りながらスピード感を持ってやっていきたいと、そのように考えています。
#8
○市川一朗君 意気込みはある程度伝わってきたわけでございますが、こういったものが実効性が上がるかどうかは、やはり私も、現場といいますかね、いわゆる地域、地方公共団体がどうやって取り組むかと、それ次第じゃないかなというふうには思っておりますので、逆に国としてはそれに対して、意欲的なものが上がってきたときに、それをむしろ大いに推進するような方向で動いていくということが大事だと思いますので、今の村上大臣の姿勢であるならば、事務当局も含めて地域の盛り上がりを邪魔するということはまずあり得ない、むしろバックアップしていくと。
 そうすると、実効性が上がるかどうかは一に掛かって地方公共団体のもう努力一つだなというふうに思う次第でありまして、私どものように地方の方を選挙区にしておる国会議員としても、その点はまた地元の問題としてバックアップしていきたいなと思っておりますので、その節は、政府側もどうぞひとつよろしくお願い申し上げたいと思う次第でございます。
 それで、いろんな幾つかの支援措置がこの法案には盛られておりますけれども、読んで分からぬわけでもありませんが、具体的にどのような効果があるのかがいま一つはっきりしませんのでお伺いしたいと思います。
 これは本当は事務当局でもいいんですが、この間の参議院予算委員会での村上大臣の構造特区に対する説明は大変分かりやすく思いました。ひとつ村上流に分かりやすく、ただし今日はちょっと短めにお願いしたいと思います。取りあえず、ぱあっとやられるとあれですから、道整備の交付金についてまずお伺いしたいと思います。
#9
○国務大臣(村上誠一郎君) 御承知のように、今まで道については、道整備交付金は、国土交通省所管の市町村道、農林水産省所管の農道、林道、そういうふうにそれぞれの省庁に分かれていたわけです。今回の法案の特例は、戦後初めて、各省庁にまたがっているものを一括計上したということであります。
 この交付金によって市町村道、農道、林道を組み合わせて地域の交通ネットワークの整備を行おうとする場合、例えば用地買収が遅れて市町村道の整備が進まない年度については、交付金を今度は農道の方に流用して先行的に整備するといった弾力的かつ効率的な事業の実施が可能になっています。特に、委員の御地元である宮城県の大郷町の大郷ふるさと資源再生計画等の都市農村交流を推進する地域再生計画のように、市町村道と農道を組み合わせた整備を効率的に行って都市と農村との結び付きを高めるものになっています。
 特に、昨年、中越地震では交通網が寸断されて、特に山間部の集落が孤立するという問題が顕在化しましたけれども、今回、市町村道、農道、林道を組み合わせた安全的なネットワークを整備して、安心して暮らせる地域づくりを進められるんじゃないかな、そういうふうに考えています。
 そういうことで、こういうふうにそれぞれの補助金を組み合わせてうまい具合に早くニーズにこたえたいと、そういうふうに考えております。
#10
○市川一朗君 もう一つ、汚水処理の交付金というのもあるんですね。これにつきましてもお願いしたいと思います。
#11
○国務大臣(村上誠一郎君) これは、御承知のように三つの省庁にまたがっております。今まで下水道は国土交通省所管、それから集落排水は農林水産省所管、環境省所管の浄化槽と。補助金をこれを一元化するわけであります。
 今まではそれぞれマップに落とした場合になかなか入替えができなかったんですけれども、この交付金の具体的な効果としては、道整備交付金と同様に、施設間の流用などによる事業の弾力的、効率的な実施が可能になります。これに加えまして、地方公共団体が下水道、集落排水施設、浄化槽の中から地域の事情に最も適した施設を選択して組合せ、コンビネーションを変えることができます。そして、地域の自主性、裁量性が拡大して、ひいては地域のニーズに合った形で地域の生活環境が改善するといった効果が上げられるんじゃないかなと、そういうふうに考えています。
#12
○市川一朗君 ちょっと確認したいと思いますが、まず道について言いますと、今大臣の方から農道、それから市町村道ですか、そういう話がありました。
 私が知っているある市長さんですが、宮城県の市長じゃないんですけれども、昔はこういう制度はありませんから、土地改良が行われるとそこに農道ができる、河川改修が行われると堤防を使った道路ができる、それから林道の予算を林野庁から取ってきて、それから都市計画街路の予算を取ってきて、結果的に自分でしこしここつこつとやっていって、最後に市内に見事な環状道路を完成させたという例があるんですよ。
 そういったようなことが非常に実は重要で、縦割りの、中央省庁縦割りですとそこはなかなかうまくいかないわけでございますが、通告しておりませんが、副大臣もプロの一人としてこの辺が、例えば十億円の金をある市がこの交付金もらったとすると、農道、林道それから市町村道、市道ですね、それぞれに使っていいよというふうになれば、簡単に流用といいますか自由にやれるというふうな御説明だと、大臣のお話はそういうことだったと理解してよろしいんでしょうかね。
#13
○副大臣(林田彪君) 道路を利用する人はこれがどういう予算でできているのかというのを恐らくほとんど、高速道路は道路公団がやるから分かるんでしょうけれども、いわゆる地域で日々生活されている方々、特に地方では、委員おっしゃいましたように、林道だろうが農道だろうが自分の一番使い勝手のいい道を選んでやっていくんだろうと思います。
 そういう中で、いみじくもおっしゃいましたように、ある首長さんがいろんな省庁をお回りになって環状道路を完成されたという話も私も漏れ聞いておりますし、そういう意味合いではその当時いろんな努力をされたんだろうと思います。それに対しまして、ここに、今いみじくも村上担当大臣が申し上げましたように、いわゆる省庁横断的なものをいわゆる窓口を一元化することによって、当然その執行状況に携わる職員といいますか、その方々もある面ではワンストップサービスでもって自分が簡素化できると。
 したがいまして、流用等につきましても、下水道の方でおっしゃいましたように、若干、用地買収、社会資本の整備というのはもう、これがえてして、すべてと言っていいと思いますけれども、人様の土地をいただいて初めて成り立つものだというふうに思いますし、そういう面でやっぱり不調に終わる場合等々も私も経験しております。そういう中で、本当にこういうことができれば、恐らく知恵のある、やる気のある市長さんは大いに活用していただけるものというふうに思っております。
#14
○市川一朗君 もう一つ確認したいと思います。答弁はどなたでも結構ですけれども。
 汚水処理の交付金、これは昔からの大きなテーマでありまして、国土交通省所管の下水道とそれから農水省所管の集落排水事業とそれから厚生労働省所管の合併浄化槽と、こういうのがあって、それぞれの地域によってそれぞれ使い勝手が違いますが、また地域によってはやはりここはこういうふうにしたいと。同じ町でも、例えば海岸部の非常に急峻な場所では下水道も集落排水もなかなかできないというところは合併浄化槽でやらざるを得ないというようなこと等があって、その辺はなかなか難しい問題があって、何年か前にもっと各省庁連携できるように都道府県単位で計画を作ってやってほしいと、やるべきだということで、多分そういう体制になっていると思うんですが。
 ただ、補助金の性格その他からいって、農村の集落排水事業と国土交通省所管の下水道とは大体似たようなものですね。使用基準等が違うから、現場では結構それでもないですけれども、しかし考え方としては大分似たようなものだと思いますが、合併処理浄化槽になるとやっぱり物、違いますからね。個人のものというのと公共のものというくらいの違いがあるんで、本当にうまくその辺がこの制度ができるとうまく融通利くのかなと。実際やり出したら、それぞれ何だかんだということがあって、結構うまくいかない場合が多いんじゃないかなと心配するんですけれども、その辺はあれですか、政府としては責任を持ってうまくその辺が市町村の思うようにやれるように持っていくという、そういう体制に間違いなくなるんでございますかね。
#15
○政府参考人(滑川雅士君) ただいま御指摘いただきましたように、汚水処理に関しましては三省にまたがる事業で行われている地域があると聞いております。特に公共下水道、それから集落排水、あるいは合併処理浄化槽ということで、同じ市町村なりの区域で、その場所場所でそれぞれ特徴を持ったものを使うということもあるというふうに伺っております。
 そうした中で、先ほど御指摘いただきましたように、地域でどういうふうにそれぞれの分担、役割分担をするかというような構想をつくられたりということで、なるべく計画的に進めようというような形で事業が進められるようになってきているというふうに伺っております。
 ただ、こうした構想も、ある意味でいいますと、人口の変動とかあるいは住む方の移動とかいうことで、やはり時々いろいろな形で見直さなければならない。あるいは、そういうものを首長さん、地方の市町村長さんたちが、自分としてはどういうふうにやったら効率的だろうかといろいろ考えて、自分なりに、自分の町、自分の市はこういうふうにやったらいいだろうというようなことで新しいいろいろなアイデアを考えられると。今回の交付金におきましてはそうしたようなアイデアを、地元に密着して、地元の方々とつくられたアイデアをなるべく尊重できるように、そしてそれを国として一体として支援ができるようにということでこうした交付金をつくらせていただいたということでございます。
 私ども内閣府、あるいは関係のお役所と一体となって協力し合いまして、お話しいただきましたような、市町村のやはり考える、地元で考え抜いて作られた計画というものを実現するように努力をしていきたいと思いますし、そういう意味で私どもも体制整備を図っているという状況でございます。
#16
○市川一朗君 内容を見ますと、ほかにもいろいろあるんですが、私、ちょっと興味を持ちましたのは、補助対象施設の転用手続の特例ですね。その簡素化の規定があるわけでございます。この補助対象施設の転用というのはなかなか難しいんですよね。やっぱり補助金付いている、で造ったやつだから、いや、転用するのは構わないが補助金返してくれと、そうしないと補助金適正化法違反になるということで、非常にいろんな相談事がある中の一つの大きいポイントだったんですよ。
 今後もそういう問題残るんだとは思いますが、これでどの程度の手続の簡素化が図られることになるのか、担当で結構ですからちょっと詳しく、時間があるから余り詳しくなくていいか、分かりやすくお願いします。
#17
○政府参考人(滑川雅士君) ありがとうございます。
 今御指摘のように、地域再生法案の支援措置の一つといたしまして補助金等適正化法の特例を設けたということでございまして、補助金で整備した施設を当初の補助目的以外に転用する際の手続の簡素化、迅速化というものを図りました。これによりまして、既存の施設、既設の施設でも例えば人口の移動あるいは年齢層の変動というようなことで、必ずしも有効に活用できなくなってしまったものが多くあるというふうに伺っておりますし、また例えば市町村合併など進む中で、そうした施設の再配置というようなものの構想が進められるというようなケースがあると伺っております。そうした際に、こうした既存の施設をいかに地域として有効に活用するかということを支援さしていただくということを考えておるわけでございます。
 そして、具体的には、これまでこうした施設の転用につきまして、それぞれの補助金を出していただいたお役所に転用の許可の申請というものを個別にお出しいただいたというわけでございますが、今回のこの地域再生法案が成立しまして地域再生計画というものの枠組みが固まりました中では、地方公共団体が補助金で整備いたしました施設を転用して行う事業をその地域再生計画の中に記載していただくと。これを内閣府に対して認定申請をしていただくことによって、これが認定されれば、先ほどの補助金等適正化法上の補助対象施設の転用が承認されたものとみなすというような形で扱わせていただくことを考えております。
 このことによりまして、例えば先ほど申し上げましたように、一つ一つの施設の転用であれば一つのお役所かもしれないんですが、例えば市町村合併で複数の省庁にまたがるような多数の施設を転用して、もう一回じゃ新しいネットワークを作り直そうとか、あるいはある役所の補助金を受けたものを別の役所の施設に転用しよう、例えば学校、廃校を福祉施設にしようとかいうような場合に省庁にまたがるわけでございますけれども、こうした省庁にまたがるものにつきましても、先ほどの地域再生計画という計画の中に窓口が一本化されるということで、かなり地方公共団体の手続の負担が軽減されるだろうと思っておりますし、また、法案の中でこの地域再生計画は三か月以内に認定をするということで期限をはっきりと区切っております。そうした意味で、三か月以内には必ず結論が出るということで非常に予定が立ちやすい、手続も迅速化されるというようなメリットがあるというふうに考えております。
 これまでもいろいろと転用ということをいろいろな形で柔軟化して進めてきておりますが、例えば今後をイメージとして申し上げれば、例えば廃校になった校舎を企業支援施設に転用するということで新規ビジネスの創出を図るというようなアイデアもあろうかと思いますし、あるいは演劇活動、音楽活動などの芸術・文化活動の拠点として廃校を利用しようというような動きも、アイデアもあったりというようなことがございますが、こうしたものが要因になって地域の方々のコミュニティー、あるいはそうしたビジネスの方々の利便というものが増して活性化が図られるだろうというふうに思いますし、また、例えば廃校なり遊休状態の保育園とか、そういったものをNPO法人が運営する介護施設に転用するといったようなことで地域の福祉の向上が図られるとかいったようなことが既にいろんな地域で考えられており、また実現に向かって動いているというふうに承知しておりますので、そうした意味でいろいろなアイデアがまた地域から出てくるものと期待をしております。
#18
○市川一朗君 いろいろ御答弁ありがとうございました。それなりに意欲的な規定がいろいろ盛り込まれていると思います。
 結局は地方公共団体次第だとは思いますけれども、村上大臣、やっぱり結局、各省こうずうっと長い歴史の中でやってきた仕事ですから、やっぱり時代の要請として、構造改革特区もそうなんですけれども、やっぱり各省の縦割りではうまくいかない、あるいは従来の伝統的考え方ではうまくいかない、それを今、内閣官房といいますか内閣府が取り上げて、これやっていこうというこの考え方は、やっぱり我々国会議員の立場で見ても賛同できる考え方だと思うんです。
 ただし、これが本当に実効性が上がるかどうかというのはなかなか難しい問題が一杯あるわけですね。現場に行けば行くほど、担当者ですからね、こんな審議に参加していない人たちがみんな担当者でいるわけですから、やっぱり最後は、やっぱり大臣の意気込み一つだと思うんですよ。ずっと村上大臣がいてくれればいい面もありますが、しかし、やはり村上大臣の考え方というのが伝統としてまた影響力としてつながっていくことが大事だと思いますので、改めて再度、くどいようで恐縮ですが、担当大臣といいますか、そういう推進者としての、また提案者でもあるわけでございますので、村上大臣のこの問題に対する、何としてもいい結果を出して日本の地域再生を図っていくんだという意気込みをお伺いしたいと思います。
#19
○国務大臣(村上誠一郎君) ありがとうございます。
 私も、このほか行政改革と規制改革もやっているんですが、本当にこういう問題をやればやるほど、委員御承知のようにやっぱりあつれきができるんですね。やればやるほどいろいろなところでやっぱり激突するんですが、ただ、私は最初申し上げたように、今の財政状況が昔のように潤沢であればいいわけですが、今逼迫しているわけです。やはり限られた財源で、やはり先ほど来申し上げているように、自分たちが自主的に自分たちの頭で考え抜いて自立していこうと、そういうふうに懸命に頑張ろうという地域をやっぱりできる限りバックアップしていかなければ本当の意味での地域活性は図れないと思うんです。
 そういう面において、今回のこの試みは特区とこの地域再生がその両輪となって、それぞれの地域が道具、ツールとして使っていただければ我々もできる限りのバックアップをしていきたいと、そのように考えておりますので、先生方のまた御理解と御支援もよろしくお願いいたします。
#20
○市川一朗君 終わります。
#21
○岡崎トミ子君 民主党・新緑風会の岡崎トミ子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 地方分権推進法が施行されましてから十年になっておりますけれども、これは国と地方の関係が主従から対等、協力の関係に変わりました。そのときの認識は、やはり権限も財源も地方に渡していく。分権の考え方としては、これは知事のためのものでもなく、市町村長のためのものでもなく、市民一人一人が自分たちのことについて自分たちでやれる、それが地域においてすばらしいというものについて政策化して、その実現のために行う。つまり、市民のための分権でなければいけないというふうに基本的には思います。そして、その市民がその政策を実現してほしいということのためには財源が必要になってくるわけです。そのためのつまり三位一体改革というのは、分権、財政、自立改革ですね。これは正にお金を、財源を地方に渡していく、そのような認識に基本的に考えておりますけれども、村上大臣は、分権についての考え方、今私が申し上げたことについてはいかがでしょうか。
#22
○国務大臣(村上誠一郎君) 正に岡崎委員の考え方と私の考え方は全くある面では同じだと思うんです。ただ、難しいのは、三位一体のときも思ったんですが、やはり本来、やっぱり三位一体の基本的考え方は、国の仕事はどの範囲にする、それから地方の仕事はこのくらいにする、それから、民間に託せるやつは民間に託すというふうに、本来これからそれぞれの行政サービスの役割をどうするかという哲学をやはりもっと国会で私は話し合うべきじゃないかなと。
 そういう面で、やはりこれからは国の役割、地方の役割、そしてインディアナポリスの市長のように民でできるやつは限りなく民に任すと、そういうやはり明確な哲学を国会の場で先生方に議論していただけたら有り難いんじゃないかなと、そういうふうに考えています。
#23
○岡崎トミ子君 その明快の哲学なんですけれども、先ほど大臣は、地域の自立ということについてもおっしゃいました。つまり、自立の考え方が同じ方向といいながら少し違っておりますのは、自立をするためにはその責任も地方が負っていくということですから、権限、財源を渡して自分たちの政策の実現をしていく、それを自分たちでやるということがそれが自立の道なのではないかと思います。そして、そういうことを国会で議論することも構わないし、官の方が指導していくこと、助言をしていくということもいいことだと私は思いますけれども、それがお金が絡んできてどうするかという、ここがちょっと違ってきているのかなと。ですから、自立って何かというふうに、今のこと、ちょっと違ってきておりますので。
#24
○国務大臣(村上誠一郎君) 先ほども御質問に答えたように、財源が潤沢なときはそれぞれの地方のニーズに渡して財源が行くんですけれども、やっぱりこれだけ財政というものが逼迫してきますと、やはり自分を自主的に、自分で立ち上がってそして自分で考えていこうという、やはり前向きに取り組んでいる人たちをバックアップするというのがやっぱり行政や政治のやはり重要な役割じゃないかなと。そういう意味で、今回の法案と特区がそのツールというか道具になってくれればいいなというふうに私ども考えています。
 確かに委員がおっしゃるように、その自立というのは高度成長時代のような財政状態であれば非常にやりやすいんですが、やはりこの今の財政状況ということもやはり片方に考えてやらなければならないという現実も御理解いただけたらとお願いする次第でございます。
#25
○岡崎トミ子君 この法律を見ますと、一条、二条、三条、今のお話を伺ってちょっと刺激を受けてしまったんですけれども、ここを見ますと、後ほど地域の主体性の尊重ということについてきちんと法律の中に盛り込まれていないということについてお聞きしたいと思いますけれども、やはり地域が本当に尊重されるためにはどうあるべきかということについても順次お伺いしていきたいなというふうに思っております。
 そこで、国会でいろいろ議論していくという上で、まず私たちがネックになりましたのが、四月一日施行となっていることですね。国会審議を制約するような施行期日を予定したその理由は、大臣、何でしょうか。
#26
○政府参考人(滑川雅士君) 本法案につきましては、地方からの御要望を踏まえまして法案化したものでございます。地方公共団体などからはその早期施行につきまして高い関心が寄せられているというものでございます。
 特に、本法案に基づきます地域再生の交付金につきましては、新年度予算の成立と連動いたしまして、速やかに制度の周知、地方公共団体における予算化及び地域再生計画の策定、認定申請などの一連の事務が行われる必要があると考えております。したがいまして、本法案を四月一日より施行していただきたいということにしたものでございます。
#27
○岡崎トミ子君 新年度予算ということでいえば、まだまだつるしも下りていない、新しい、新年度の中での予算を組まなければならないものはたくさんあるわけなんですけれども、この四月一日施行となった場合ですが、地方の計画申請はいつから受け付けることになりますか。
#28
○政府参考人(滑川雅士君) 現在、予定しております四月一日に施行できるということを考えまして予定しておりますスケジュールといたしましては、先ほど申し上げましたような、地方公共団体への周知などを連休前までに十分させていただきたいと思っております。その上で、連休明けには認定申請の手続に入ってまいりたいと。その上で、なるべく早く実際に地域でこの交付金を始めとした事業が進められるようにしたいというふうに考えておるところでございます。
#29
○岡崎トミ子君 そうすると明快に、四月一日施行でなくても、今のお話ですと、できるということが確認できるかと思いますけれども、大臣は衆議院の本会議で、法案が年度内成立しないと十分な事業実施期間を確保できず、予定した事業の円滑な執行ができなくなるおそれがあると答えていらっしゃいます。具体的にどのような支障が生じるのかですね。それは申請から認定の可否決定まで三か月以内というふうになっておりまして、三か月、一応なっているわけですね。施行日が数日遅れた場合であったとしても、この期間中に地方公共団体あるいはまた国の事務というものは支障がないようにできるはずではないかと思いますけれども、大臣、大臣が本会議でおっしゃいましたので、大臣の方からお願いいたします。
#30
○委員長(高嶋良充君) 大臣ですか。
 じゃ、まず滑川室長。
#31
○政府参考人(滑川雅士君) 今御指摘のように、もし仮に法案の成立が四月二日以降になった場合ということかと存じますけれども、先ほど申し上げましたように、この法律に沿った手続といたしましては、まず法律が成立いたしましたら地域再生基本方針というものを閣議決定させていただいて、地方の方々にこの法律に基づいてどういうことが具体的に行われるかということをお知らせし、これを周知しなければならないというふうに思っております。その上で地方公共団体が、当然こういう交付金の場合であれば地方としての御負担もございますので、そういうものの予算化など図っていただかなければならないということでございます。
 また、地域再生計画の認定、先ほど三か月以内と法律にあるという御指摘いただきましたけれども、私ども、今回最初ということもございますが、なるべく早く認定をさせていただきたいと思っておりまして、この三か月以内の中でもなるべく短い期間でやりたいと、私どもの希望といたしましてはもう夏前にきちっと事業が始められるようにしたいと、それぞれ計画に盛り込まれたものが動けるような状態にしたいというふうに考えておるところでございます。
 そして、もう一つ付言させていただきたいと思いますのは、この予算の成立と併せて地方公共団体というのは様々な自分たちの事業あるいは実施の準備をされるということでございますので、このタイミングで今申し上げたような作業が進まないと、その事業が、大臣から申し上げましたように、予定していた事業が円滑に執行できなくなる可能性も出てくるということかと思っておりますので、私どもとしては四月一日に是非施行をしたいということで法案に盛り込ませていただいたということでございます。
#32
○国務大臣(村上誠一郎君) 今の説明に尽きていると思うんですが、私も県会議員の友達やいろいろ聞くと、やっぱりそれを周知して、県議会だとか、いろんな地域で、市会議員とかそういうところでやるのにはやっぱり時間掛かるんですね。だから、なるべくスタート時期を早めて可及的速やかに、先ほど室長が申し上げたように、実行が可能にしたいというのがねらいであります。
#33
○岡崎トミ子君 地域再生計画そのものはもう平成十五年からですから、こういうものがあるというのは地域はもう、自治体は分かっているわけですよね。こういう地域を活性化させるための計画をもう既にやっているわけですから、いろいろ。この法案は新しいわけですね。地域再生という問題ではもうやっているわけですね。各省庁、いろんな面でもうやっているわけですから。
 ですから、私はこれが少し、四月一日施行であるかどうかということに関して言いますと、もう一度村上大臣にお聞きしておかなければならないんですが、この予定事業の円滑な執行ができなくなる弊害というふうな表現をお使いになりました。これ政府提出法律案の、政府予定のとおりに成立しないということを弊害というふうに主張するのであれば、そもそも慎重審議する必要がありませんし、法案に反対することも許されないということになるわけなんですね。つまり、政府が提出した法案に関しては、審議して必ずこれは成立させよと、可決せよというふうな理屈になってしまいます。私が申し上げたいのは、この弊害というふうにおっしゃったことは撤回をされた方がよろしいと思いますが、いかがですか。
#34
○国務大臣(村上誠一郎君) その答弁でどういう言葉を使ったか、まだ見ていないのでよく分からないんですが、ただ、委員、御理解いただきたいのは、やはり確かに地域再生計画は、前から言うんですけれども、特区もそうなんですけれども、私も担当してびっくりしたんですけれども、特区のアイデア自体は一般人ができるということもまだまだ国民に周知されていないわけなんですね。それと同じで、今回の、委員は聡明ですから、三本柱分かると思うんですけれども、さっき市川委員が御質問なさったように、その三本柱の補助金の一括計上も戦後初めてですし、それから税の収益性に上がらないやつに対する特例措置も、これそれぞれの地域からのアイデアを挙げてもらってそれをやるというんですね。かなりやっぱり前広に早めにやっていかないと実効性がどんどんどんどん後ろに引っ張られちゃうんですね。
 だから、私はやはり、それから先ほど、最後質問なされた補助金適正法の改正についても、今までその補助金の目的以外のものに転用したりすることはほぼ不可能だったんですけれども、例えば、私の選挙区は三十一市町村が十二になったんですね。そうしたら、そうすると、それぞれの地域にあった箱物でやはり不要になったものが出てくるわけです。そういうような町村合併の、今の現時点において必要ないろんなニーズがどんどんどんどん出てきている今の状況を見た場合に、そういうものが可及的速やかに運営できるようにしたいというのがねらいであります。
#35
○岡崎トミ子君 大臣がいろいろ地方の皆さんに大臣御就任以来お聞きになって、いろんな要望があって、やらなければならないという決意をされて、御苦労されてここまでいらしたというのはいろいろ答弁をお聞きしてにじみ出てはいるんですね。
 けれども、私は今、弊害ということをどうかというふうに申し上げましたのは、これ大臣から皆さんにお願いしなきゃならないようなそういう筋のものじゃないですか。弊害ではないですよね。むしろ、こういう形でやるから民間もできますよ、個人のアイデアもきちんと上の方に上げてもらって、地方自治体の方から上がってくるんですよというふうにお知らせして、そしてそういうことができるということをみんなにお知らせするのは、つまりきちんと知っていただくためのお願いですよね。ちょっと遅れることが弊害とかそういう表現ではないですよね。むしろお願いすべきものじゃないですか。そこのことだけ言えばいいんです。筋違わないようにしていただきたい。
#36
○国務大臣(村上誠一郎君) 何回も申し上げますように、私は自分の答弁書をまだ見ていないので分からないんですが、まあもしそういう言葉を使ったというなら、それについてはまあ不本意、そういう本意ではなかったということを御理解いただきたいと思います。
 ただ、御理解いただきたいのは、委員、先ほど市川委員からも御質問あったように、こういう問題というのは各省庁にまたがる問題で、いろんなところと折衝し、まとめていかなきゃいけないわけです。それが全部もう完全にパーフェクトになんかなかなか、もう何年も掛かってしまうところを、やはり今の現状を見た場合に何を可及的速やかに選択していくかということでこういう法案を作ったわけなんで、そこら辺の状況については御理解いただきたい、そういうことであります。
#37
○岡崎トミ子君 期日どおりできないのは弊害というのは間違いであるということで確認をしていただいたと思っておりますが、これ政府にレールを敷かれなくても、参議院は法案の内容ですとか緊急性等を主体的に判断して審査の日程を決定するのだと思います。それから、日切れというか、その日切れであるか否かということに関しての判断についても、参議院が各派あるいは各党の皆さんの協議に基づいて行うことだというふうに思います。
 そうしますと、今後、予算関連という新法を提出する場合、これは施行日は公布日とすべきだと考えておりますけれども、大臣の御見解はいかがでしょうか。
#38
○政府参考人(滑川雅士君) この法案につきまして、私どもは予算に関連して、予算の執行に当然使用しなければならない法案ということで、いわゆる日切れ扱いということでお願いをし、施行日を四月一日ということで法案として作らせていただいたということでございます。
 で、これはほかの法案についてのお尋ねとすればちょっと私の方からお答えができる範囲を超えるということでございますけれども、これは、これまでこうした法案について今申し上げたような形の御議論はさせていただいて、予算関連あるいは日切れ扱いということで施行日についても調整させていただいてきたものというふうに承知をしております。
#39
○岡崎トミ子君 なかなか接点が見付からないのと、大臣がこう抱えたまま全然答弁なさらないという形ですので、そちらの方が提案されてきたものについては国会が、参議院がきちんと責任を持ってここで議論をして決められるべきものと、これはもう確認できるだろうと思いますけれども、そういうことでいうと、新しいものについては議論がきちんと必要だ、そのためには周知も必要だ、ここまで大臣がおっしゃってきたことですから。
 そうすると、例えば四月一日でなくても可能だ。施行期日に関しましては公布日とするとして議論が仕上がった後でできるということだけは確認させていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
#40
○国務大臣(村上誠一郎君) 委員は衆議院にもおられたし参議院もおられて、両ハウスにおられている大ベテランでいらっしゃるからお分かりだと思うんですが、それぞれのハウスにおける独自性で、いつその法案を審議されていつ通されるかはそれぞれのハウスの責任管轄でありますから、我々がどうこうというふうなことはもうできないのはおっしゃるとおりであります。
 ただ、これは、何というんですか、審議の決め事でありますから、それが与野党の交渉でいつ採決するか、それらについてはハウスに一任されているわけですから、それはもう皆さん方で決めていただくしかないと思います。ただ、我々、行政担当している者とすれば、やはり町村合併がどんどん進んでいる中で、やはり可及的速やかに現場の声を取り入れていくことが我々の責務だと考えているわけですから、そういうことを周知徹底させ、なおかつ予算化するのには、それぞれの県庁や市役所や地方自治体が理解し、予算化する手続も掛かりますから、そういう面で可及的速やかに通していただきたいということを政府・与党としてお願いしているわけでございます。
#41
○岡崎トミ子君 はい。じゃ、次に進みます。
 基本理念に地域の主体性の尊重、これは盛り込まれませんでした。地域再生法が必要になった背景には中央集権的な仕組みの限界があろうかと思います。地方の弊害が深刻であります。もっともっと元気を出さなければいけないと、地方自治体そのものが元気さを発揮している地域もあるわけなんです。
 で、今必要なのは、地域住民の創意工夫、主体的な努力を応援する環境整備と国が地方の邪魔をしないことだというふうに思うんですね。地方でできることは地方がやって、地方ができないことのみを国がやるという、この補完性の原則というのはEUではもはやもう一般的な原則になっているわけなんですが、この法案を見ますと、施策の基本原理を述べる基本理念に地域の主体性の尊重が盛り込まれておりません。第三条には、国の責務として、基本理念にのっとって地方公共団体の自主性及び自立性を尊重しつつ施策をつくる、そして実施すべきというふうに規定されておりますけれども、基本理念にずばり地域の主体性について盛り込むべきではなかったかなというふうに思うんです。
 というのは、第一条のところで、これこれこういうような背景がございます。で、個性豊かで活力に満ちた地域社会を実現し、国民経済の健全な発展及び国民生活の向上に寄与するというふうにいって目的を言っているんですが、第二条になると、これ主語がないんです、だれがやるかというのがないんですね。いきなり地域再生の推進はというふうになって、地域における創意工夫を生かしつつというふうに言っているんですが、そこからいきなり国の責務なんですよ。
 ですから、自治体がどうなのかまでは縛っちゃいけない。しかも、自治体の条例というのは法律に反しない、乗り越えてできないとすれば、遠慮しないでずばり地域の自主性の尊重ということをこの基本理念のところに盛り込むべきだったと思うんですけれども、盛り込まれなかった理由は何ですか。
#42
○国務大臣(村上誠一郎君) 委員のお言葉でありますけれども、私は、委員御指摘のように、地域の主体性の尊重は地域再生にとって非常に重要な理念だと考えています。このために、私は、文章的には表現は異なるんですが、同様の趣旨として法案の第一条に、産業構造の変化等の社会経済において地方公共団体が行う自主的かつ自立的な取組による地域再生の総合的かつ効果的に推進することをまず第一条で規定しまして、その次に第二条で、今読まれた地域再生の推進は確かに主語がありませんが、地域における創意工夫を生かしつつというのは地域がやるということであります。ですから、この二点について、その地域再生を推進するということに地域主体性の尊重を私は行間として読み取れるんじゃないかなと思います。
 そういう中で、いずれにせよその地域再生を推進する上で重要なことは、国がこうしろああしろというんじゃなくて、先ほど来言っているように、地域の現場の特性や力を引き出すためのいろいろな手だて、道具をやはりつくってあげるということがやっぱり大事じゃないかなと。そういう中でそのツールを使っていただいてアイデアを生み出していくと。だから、先ほど申し上げたように、鴻池大臣のときの特区が、おかげで、やはりみんなが自分たちの地域に合ったアイデアを出そうということで、もう五百七十九も特区の認定も受けましたし、それでまあこの間の参議院の予算委員会で説明させていただいたようにすばらしいアイデアがどんどん出てきている。
 そういうことで、地域が自らの考えで、頭で考え抜いて自分の足で立ち上がるんだということを、そういう努力をすることによって地域が報われるんだということに対して国が全力を挙げて支援していくということを重要であるというふうに考えています。だから、そういうことで私としては、我々としてはそういうその地域の主体性でそういうことをやるということを前提にこの法案を考えているわけであります。
#43
○岡崎トミ子君 そこまで力を入れるのであれば、きちんと明記をされるということは大事ではないかというふうに申し上げたいと思います。そして、この地域の再生を担うべきなのは、いろんな主体があるわけなんですけれども、この辺の明記についてどうなのかについて御質問をしたいと思いますが。
 潤いある豊かな生活環境の創造、住民が誇りと愛着が持てる住みよい地域社会の実現、持続可能な地域再生、地域づくりにおいて重要で重視すべきものは、自然環境との共生、雇用、生活の質、コミュニティー、地域の一体感、そして住民、NGO、行政、企業などの多様な主体の連携であるというふうな考え方だというふうに思いますが、この構造改革特区の場合には特区計画の策定に事業者の関与を認める規定が用意されておりますが、この法案にはそれすらないわけなんですね。官主導型の地域づくりを前提にした構成になっているというふうに思います。そうなってしまうのではないかとも思います。
 様々な主体の意義や役割や関与の在り方についてきちんと明記をして、その認識に立った制度設計とすべきと考えますが、この点はいかがでしょうか。
#44
○国務大臣(村上誠一郎君) やはり法案の難しいところは、あらゆるパターンについて全部適用できる条文が書ければいいんですが、なかなかなかなかそういうふうに一〇〇%パーフェクトな条文は書けないと思うんです。
 ただ、私は、先ほど委員が言われるように、地域再生の推進のためには多様な主体の参画を促すことが重要であって、その関係者の参画の在り方は多岐にわたると考えられているからこそ、この第二条において、自然的特性、文化的所産並びに多様な人材の創造力を最大限に活用したというふうにここで、第二条で規定しているわけであります。それぞれの地域の実情に応じて、それぞれの地域にふさわしい形で関係者の参画を図る工夫をしてほしいなと、そういうふうに考えています。
 同時に、委員御指摘のように、多様な人材の宝庫でもある民間企業やNPO等、様々な地域の担い手のニーズも十分に踏まえながら、アイデアを結集して地域再生計画を作成し、実施することが重要であるし、そういうものを、その旨を地域再生の新たなプログラムに明示したということであります。
#45
○岡崎トミ子君 それでは再確認しておきたいと思いますけれども、地域再生のために国が何かをしてやろうという、そういう発想ではないと。地域が主体性を発揮してこその地域の再生であると。自助と自立の精神、この言葉は、地方に税財源を回さずに自主権も付与せずに国が地方を突き放すためのものであってはなりませんので、地域の主体性の発揮こそが地域再生において、さらには都市の再生や地方分権を進めるあらゆる施策において最も優先される原則だということを確認しておきたいと思います。
#46
○国務大臣(村上誠一郎君) 今委員御指摘のとおり、やはり地域の主体性というのは、地域の主体性というのはやっぱり地域再生の推進に当たっての私もう大前提だと考えています。
 やはり、それぞれの地域がやっぱり現場の熱意というんですか、情熱をやっぱり国にPRして、それぞれのアイデアを自分で生み出すんだということが私は重要じゃないかなと考えています。
 そして、今申し上げたように、自分たちの頭で考えて、自分たちで立ち上がって自主的に取り組もうという地域については、やはり行政も国も積極的にやっぱりバックアップしていくことが私は重要じゃないかと考えています。
 ですから、このたびの地域再生法案は、正に委員が言われるようなねらいを込めて、自主、自立、自考の取組を支援するという形で、地域からの具体的な提案を受けてやっていきたいと、そういうふうに考えています。
#47
○岡崎トミ子君 第十一条、改善提案について伺いたいと思いますが、認定地方公共団体が政府の地域再生に関する施策の改善について提案することができることとされておりますけれども、意見が言えるのはこれ当たり前。本来、すべての地方公共団体の提案権があるのは私は当然だというふうに思っておりますが。
 その上で、特にタイムリーな意見を持っている、あるいは政府が積極的にそういうことについては意見を聞いていくべき、むしろ何か、国が何かやってやるんじゃないというふうなことを今確認されるとすれば、そこから脱却するためにはむしろ政府が積極的に地方の意見を聞くんだという、そういうふうなかみ砕いて書くべきではなかったかなと、改善提案のところについてはそのように思っているんですけれども、いかがですか。
#48
○副大臣(林田彪君) この法案十一条を読めば、恐らく委員がおっしゃるような受け止め方をされる方が多いんではなかろうかと思いますけれども、今、村上担当大臣が哲学を含めて述べましたように、これはあくまでもいわゆる地方の自主、そして自ら立って自ら考えてやる法案でございます。
 そういう意味合いでは、我々、それを円滑にするためには、はっきり言って日々苦労をいたしております、各省庁との折衝等も含めまして。そういう中で、事前相談の中でもいろんなことを受け付けていきたいと。しかも、それは単に地方公共団体からだけではなくて、アイデアのある方であれば、NPOを始めそれぞれの民間団体からも聞くことをいたしておるということでございます。
#49
○岡崎トミ子君 だとすると、この改善提案というのはどういうタイミングで受け付けるんでしょうか。それから、この提案募集と同時に、年に二回程度しか受け付けないのか、それとも随時受け付けるのか。提案について検討は速やかに行われるべきだと考えますけれども、検討期間はどの程度とするおつもりでしょうか。
#50
○政府参考人(滑川雅士君) ただいま御指摘いただきました地域からの、例えば施策の改善あるいは改革の提案についてでございますけれども、整理いたしますと二つございます。
 今御指摘いただきましたのは、法律の第十一条に基づきまして、認定された地方公共団体が、自分たちがその地域再生計画を実施していく中で様々な知見等をお持ちになられると。そうした中で、この地域再生法案の中に盛り込まれているようなものにつきまして、あるいはその他の国の政策につきまして、こういうふうに改革、改善してもらえればもっと地域再生計画が円滑に進むというような形で御提案をしていただくというのが一つでございます。
 それからもう一つは、実は昨年来、地域再生本部として、その当時は閣議決定の状況でございましたけれども、やらせていただきました。これは、広く地方公共団体、民間の事業者の方々あるいは個人の方々も含めて、地域再生に向けて国の施策の改革、改善というものについて御提案をいただくという作業と、二本立てをやっております。法律に規定されておりますのは先ほど申し上げました前者の方でございます。
 前者の方につきましては、これは地域再生計画が実際に実施されていく中でどういうふうに進めていくかということでございますので、まだ、恐縮でございますけれども、この法案に基づいた地域再生計画、動き出しておりません。そうした意味で、これからどの程度の、例えば計画がどういうふうに出てくるかというものを見ながら、またこうしたものをどういうふうに運用していくかということで、地域のお話も伺いながら考えていきたいと思っております。
 もう一つの、広く、より広く地域再生に向けた様々な施策の改善などについての御提案を受け付けるということにつきましては、一昨年の十二月から昨年の一月にかけて、また昨年の六月に二回ほど、広くそうした意味では全国の方々から御提案を受け付けたわけでございますけれども、今後につきましても、本年六月にはこうした形で広く御意見をいただくことを考えたいというふうに思っております。
 また、その提案を受けた後、どういうふうに取り扱うんだという、期間とかそういうお話がございました。
 今のお話で申し上げますと、例えばその提案の中身によりまして、例えば予算に関連するようなものということになりますと、これはもう来年度の予算案は成立しておりますので、その予算編成のタイミングで議論しなければならない、その次の年度のです、失礼しました、次の年度の予算編成のタイミングで議論する必要がある。あるいは、物によってはより短期間の議論で対応できるものもあるというようなことでございますので、この提案の数とか、六月に受け付けまして、その内容などを踏まえて、早くできるものはなるべく早くやっていきたいと思いますし、そうした意味で、今後そうしたものを見ながら検討していきたいと思っておりますが、先ほど来大臣から申し上げておりますように、やはりスピードが大事だということ、特にこうした施策の改善についてはそう思っておりますので、そうした意味で、地域からの御提案を踏まえて早めに、なるべく早く対応していきたいというふうに考えているところでございます。
#51
○岡崎トミ子君 分権改革のための施策の策定には地方公共団体の首長に積極的に参画をしてもらうべきだというふうに思いますけれども、つまり、首長と住民と市民と一緒になってつくるべきではないかというふうなことなんですけれども、こういうそのための仕組み、先ほど大変難しいというふうにおっしゃっておりましたけれども、今の改善提案のことについて、大分、林田副大臣、力を込めておっしゃっておりましたので、そういう仕組みを設けるべきじゃないかと思うんですね。一体となって分権改革のために首長の意見もきちんと聞いてくる、そこに住民、市民の意見もきちんと反映される、そういう仕組みが必要じゃないかというふうに思うんですね。
 というのは、わざわざ当たり前だと思うようなことについては明記をしているんですけれども、具体的な制度設計に関しましてはこれからだということなんですね。御苦労は分かるんですけれども、よほど立派な制度設計に、そして運用になっていくのかなという、そういうことを期待してしまうんですけれども、どうなんですか。林田さんが先ほどおっしゃっていました。
#52
○副大臣(林田彪君) 平成十七年ですから、恐らく全国で合併等々もあっていると思います。それぞれ、この法案の主体というのは、今まで議論されているとおり、あくまでも地方でございます。地方のそれぞれの合併したところ、あるいはまた合併もしないところも含めまして、これから地方自らがどうやって持続可能な生きざまをしていくかということに尽きるかと思います。
 そういう中で、首長としていろんな団体から意見を聞くということはもっともだというふうに思っておりますし、我々も、そういうグループとも付き合いと申しますか、いろんな勉強会等もやっております。そういう中で、この法案には確かに明記はしておりませんけれども、これを運用していくためには、満遍なく、それぞれ地域で、未来永劫と言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、そこで生活せざるを得ない人たちの声、これをどうやってくみ上げるかと。これは、やっぱり首長さんのやる気、それが自主、自立、自考という中でこれを組み立てていただきたいというふうに思っております。
#53
○岡崎トミ子君 仕組みづくりをお願いしたいというふうに思っておりますので、うなずいていらっしゃいますので、よろしくお願いしたいと思います。
 次に、報告徴収制度というのが第八条にございます。私は、これの、初めて地域再生法について伺ったときに、内閣府がワンストップでやるので、こういうふうに報告徴収制度というのがないと思いましたら、そうじゃないんですね。関係行政機関の長、つまり各省の大臣が直接地方公共団体から報告を徴収することができることになっているわけですね。
 この予算の一括計上とか、ワンストップ窓口による手続の一体化、こういうことがあっても、各省があれこれ口を出すようなことでは余り意味がないのじゃないかというふうに思うんですけれども、各省があからさまに口を出さなくても報告徴収というのは地方公共団体にとって相当なプレッシャーになると思います。
 この報告徴収制度が地方の自主性を損なうことにつながらないように慎重な運用が必要と考えますけれども、適正な運用についてどのような措置を用意しているのか。例えば、所管の行政機関の長にあります権限の行使に地域再生本部又は内閣総理大臣の関与があるのか。つまり、各省といろいろと内閣府がやってなかなか決まらない。各省も頑として自分たちのことを主張する。自分に報告しなさい。これで何かもめた場合に、地域再生本部が動き出すのか、内閣総理大臣がリーダーシップを発揮するのか、その点確認しておきたいというふうに思います。
#54
○政府参考人(滑川雅士君) 御指摘の法案の第八条にございます報告の徴収でございますけれども、これは認定を受けました地域再生計画が、認定基準ございます、そこに対して適合している状態を継続しているかどうか、あるいは当該の計画が適切な実施を確保されるかどうかという観点から、必要に応じて報告を求めるものということでございまして、地方をどうこうということではなく、逆にせっかく作ってやっていただいている計画の認定の取消しというような事態にならないように支援するために準備されているというふうに私ども考えております。
 ただ、御指摘のように、地方の自主性を損なったり、過大な負担にならないようにもちろん注意する必要はあると認識しておりますので、地方公共団体に対して報告の徴収を実施するということに当たりましては、その負担を必要最小限にとどめたいと思っております。
 また、内閣総理大臣の実施の状況に対する報告はこの地域再生計画の実施状況でございますが、関係行政機関の長の報告というのは、これ、それぞれ法律の五条三項という、支援策を書いた部分の事項に関するその事業の実施の状況ということになっております。
 以上、付言させていただきます。
#55
○岡崎トミ子君 今余り負担にならないようなことということなんですけれども、もし各省との関係の中で何かがあれば、そういう意見をきちんと電話で聞けるシステムを作る。つまり、ちょっとぴったりはこないんですけれども、嫌がらせ徴収電話。駄目ですか。
 そういうような何か、各省が仕事熱心な余りぶつかってしまって、でも、そういうのが結構事務負担を過大にしていくというふうに思うんですね。そうすると、何か具体的に、配慮するということだけじゃなくて、具体的にどのように考えますか、そういうことになった場合には。
#56
○政府参考人(滑川雅士君) 正直言いまして、まだこれからこうした事業を始めるものですから、今の時点でどうしたらいいということについて確たることを申し上げられる状況じゃないことをお許しいただきたいと思いますけれども。
 御指摘のように、地方と私ども内閣府、内閣官房、先ほど申し上げましたように、地域再生計画ということで一元的に接触させていただくという部分でございますので、地域の方で、例えば困ったこと、御相談等ございましたら、私どもの方で例えばメールで御相談あるいは実際に対面させていただいて御相談というようなことで、これまでもやってきておりますけれども、そうした体制で、その地域が実際にこうした地域再生を円滑に進められるように、私どもとしては最大限のバックアップをしていくということを考えたいと思います。
#57
○岡崎トミ子君 次に評価について伺いたいと思いますが、地域再生本部が地域再生計画に対して、支援措置について評価を行うことになっておりますが、その評価を行う際、助言や成功事例の紹介や情報提供を行うべきだというふうに思っております。
 国の方で、うまくいっていないとかそういう場合には、これはきちんとアドバイスをするという形なのかなというふうに思うんですけれども、そういうことはきちんとしていただけますでしょうか、情報提供も含めて。
#58
○副大臣(林田彪君) 地域再生につきましては、各省庁それぞれ努力しておりますし、先進的取組につきましては特区の例等がございます。したがいまして、既に既存の枠組みで認定を行った地域再生計画はインターネット、これは二百七十八件あると思います。これもすべて概要は、インターネットで開示といいますか公表いたしております。そういう取組を広く知っていただかにゃいかぬということもこれ必要でございますので、また、地域再生伝道師というのを、これ具体的には各県二名ですね、二名ほど選定いたしまして、その方にいろんな面でタイムリーな打合せを実はやっていると。事務的にはスムーズにいくようにということでやっています。
 したがいまして、今後の法律に基づく新しい枠組みの下においても、引き続き支援措置を効果的に活用し、地域再生の取り組む事例等につきましては、今申し上げましたようなインターネット等々あらゆる情報公開手段を使いまして、また、あらゆる階層といいますか、要するにやる気のある人には必ず目に付くような方法で我々も努力していきたいというふうに思っております。
#59
○岡崎トミ子君 その報告を受けたものに関しまして、内容はデータベースとして蓄積をしていただく。これは今までですとそういうふうにしてデータを蓄積してごらんくださいというふうになるんですけれども、結局、一体その報告の中から何を学んだのか、改善点はどんなことが考えられるのか、あるいはたくさんのアイデアがあったと、これ意見を寄せ合って、そしてそれがこうきちんと分かるような、つまりデータベースを超えた、これで議論がきちんとできるような、そういうものを作っていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
 それから、ちょっと先ほど今地域の再生伝道師ということをおっしゃったんですけれども、リーダーの存在は私も大きいというふうに思っているんです。しかし、国がリーダーを決めてネットワークを作って、国がお墨付きを与えた伝道師じゃなく、下からやっぱりいろんなアイデアが上がってくるものなので、またこれも決めちゃうんですかという、ちょっと国の伝道師はだれが考えたのかなと、私自身はそう思っておりまして、やっぱり下から上がってくるもの、そういうふうにしていただきたいなというふうに思います。データベースを超えるような形で、それで議論できる、そういうものをしていただきたいと思います。
#60
○政府参考人(滑川雅士君) ありがとうございます。
 データベースを超えるというのは、具体的にどういうイメージを持ったらいいか、ちょっと恐縮でございますが、私も直ちには分からないんですが、地域再生につきまして、これまでもやってまいりまして、様々な提案をいただいたり、あるいは地域再生計画の認定をさせていただいてきておりますが、こうした情報は私どもインターネット上で公開させていただいて、ほかの方々が十分活用いただけるようにさせていただいているつもりでございます。
 さらに、そうした過去の蓄積、情報を踏まえて、先ほど申し上げたような形で、個別に具体的にメールあるいは対面その他で御相談をする、あるいは地域へ伺っていろいろな形で御説明、御相談を受けるというふうな形で作業をさせていただいておるところでございますので、こうした取組を更に有機的に強化をしていくということで頑張ってまいりたいと思います。
 それから、地域再生伝道師についてでございますが、各都道府県にお願いをしまして御選任いただいたという立場でございまして、私どもが指名したということではないんです。そうした意味では、地域で自分たちがいわゆる仲介役になろうと、なっていただこうということで都道府県の方からそうした形で対応をしていただいたというふうに私どもは考えたいと思っておりますけれども、こうした方々、ある意味では触媒みたいな形で民間事業者あるいは市町村の方々、様々な方々とネットワークをつくっていただいているということで、かなりこれまでもネットワークがつくられつつあると思いますので、是非そうした意味ではこうしたネットワークの輪を広げていくということも考えてまいりたいと思います。
#61
○岡崎トミ子君 分かりました。その地域のリーダーとして担ってきた人はたくさんいらっしゃいますから、そういう人材を育てるということは大事ですし、存分に活躍できる環境づくりが大事だというふうに思っております。
 公共団体の現場の職員の場合も、今回いろいろ民間も参入するということになりますと、日常的に活動がたくさん蓄積されている、知恵もたくさんあるということだろうというふうに思いますけれども、これからその地域の姿が大きく変わろうとしておりまして、変わらなければならないわけなんですけれども、その現場の職場の皆さんの創意工夫ですね、意見が反映できるように十分配慮する。そして、皆さんや関係団体と、きちんと公共団体とそういう関係が相談できる、そういう協議の場がある、このことも大変大事だというふうに思っております。変化していく場合にきちんと協議の場が持たれていると。いかがですか、その点については。
#62
○政府参考人(滑川雅士君) 先ほど申し上げましたように、こうした地域再生の取組というものは私ども国が枠組みを決めて、このとおりやりなさい、これでやりましょうというような性格ではないと基本的には考えておりますので、そうした意味で、私どもは様々な機会を支援という形で提供をさせていただくということが適当ではないかと思っております。
 そうした意味で、固定したそういう場が本当に適当なのかどうかということについては私もしばらく考えてみたいと思いますけれども、これまでも例えば大臣あるいは副大臣、政務官、皆様方、あるいは私どもも含めまして様々な機会に、地域の方々あるいは地域で活躍されている方々と御懇談させていただく機会を設けたりとかというようなことをさせていただいておりますし、先ほどの地域再生伝道師、その他と御協力させていただきまして、地域でそうした市町村なり活躍されている方と意見交換を行う場などをつくっておりますので、そうした様々な輪、ネットワークと、そうしたものをうまく使いながら、先ほどから申し上げているように、地域がやっぱり動いていただくということがこの仕組みの前提であろうと思いますんで、そうした意味で地域の動きというものを私ども大事にしていきたいし、それと対応した形で私どもがこたえていくということで今お話しのような地域との情報交換とかあるいは必要に応じた御助言とか、そういうものはやってまいりたいというふうに思っております。
#63
○岡崎トミ子君 ちょっと質問を飛ばしまして、この地域再生計画認定時の各省の同意ということについて伺いたいと思いますが、この地域再生計画を認定する際になぜ各省の同意が必要とされているんでしょうか。
#64
○政府参考人(滑川雅士君) 法律上、地域再生法のたしか第五条の三項でございました、この事業を記載されたものについて認定する際には関係行政機関の長の同意ということを求めることになっております。これは、それぞれ関係行政機関で行われております施策との整合性をチェックするということで行っていただくということと考えております。
#65
○岡崎トミ子君 そうすると、各省が同意しないという場合ですね、法律に適合しているかどうかなど最低限のチェックというふうなことでよろしいですか。
#66
○政府参考人(滑川雅士君) ただいま申し上げましたように、他の三つの支援措置、法律に盛り込まれておりますけれども、この三つの措置、支援措置が地域再生計画に盛り込まれている場合には関係省庁の同意を求めます。今申し上げましたように、その支援措置に係る事業につきまして所管省庁の施策との整合性の確保を図るということで必要最小限のチェックを行うということを考えております。そうした意味で、私どもこの同意というものについて、今申し上げたような形で整合性の確保という観点から行っていただくものというふうに理解をしております。
#67
○岡崎トミ子君 窓口ワンストップが売り物ということであれば、これ最低限の法律合っているかどうか、基準が合っているかどうかのチェックは内閣府がやればよろしいんじゃないですか。各省の同意は必要ないんじゃないでしょうか。それが私は売り物だというふうに思っていたんですけれども、いかがでしょうか。
#68
○政府参考人(滑川雅士君) 例えばちょっと例を挙げて申し上げますと、地域再生で交付金を、今回、地域再生計画の中に盛り込んでいただくケースがあろうかと思います。そうした際に、例えば各省庁が所管されているような類似の補助金なりなんなりがあって、同一の施設に適用されるというような二重の助成がなされるというようなことがあってはやはり困るということで、そうした意味で内閣府、端的に申し上げましてそうした所管してないことについての責任持った情報というのは必ずしも持てないということで、それぞれ関係したところにそうしたチェックをお願いするということは必要ではないかというふうに考えております。
#69
○岡崎トミ子君 じゃ、厚生労働省と国土交通省の方においでいただいていますか。──はい。
 それでは、そのやはり地域の主体性とか自立性を生かすために最大限手続を簡素化する、迅速化する、これまでそのようなことについて議論をしてまいりましたので、やはり十分こうしたことを踏まえた上で各省庁というのは対応しなければならないと思いますけれども、最低限のチェック、違法かどうであるか、こういうことだけでよろしいでしょうか。まず国土交通省から。
#70
○政府参考人(守内哲男君) 委員御指摘の関係行政機関の長の同意の手続でございますけれども、これは支援措置にかかわる事業につきまして、私どもの行っております施策の整合性を確保するという観点に立ちまして、例えば技術上の基準などを始めとします所管法令の適合性でありますとか、あるいは私どもがやっております他の補助金との重複がないかどうかといったような、いわゆる必要最小限のチェックを行うためのものであるというふうに理解をしております。
 国土交通省といたしましても、地域の自主性、裁量性を高めるという趣旨を十分踏まえまして、また内閣府などの関係省庁とも連携をいたしまして、ワンストップ窓口による手続の一本化などによりまして公共団体の負担をできるだけ軽減するというようなことに努めてまいりたいと考えております。
#71
○政府参考人(新島良夫君) 厚生労働省といたしましては介護・福祉空間整備の関係の交付金を予定してございますけれども、これにつきましては事務の繁雑化を避ける、あるいは地域の自主性を生かすということで組み替えるということでございます。当然この再生計画との連携を図るという仕組みになっておりますので、我々といたしましてもそういう方向で取り組みたいというふうに思っております。
 ただ、実際に具体的な交付に当たりまして交付要件を定めるわけでございますが、この交付金の対象にならないような施設が入っているというような、そういった場合には、形式的な要件に合致しないということはあり得るとは思いますが、基本的には再生計画と連携を図りながら取り組んでいきたいというふうに思っております。
#72
○岡崎トミ子君 続いて、連動した施策について伺いたいと思いますが、この法案に直接盛り込まれた三つの事業のほかにも各省が用意しております支援事業交付金があります。この地域再生計画の認定と連動した施策、それから地域再生に資する分野別の施策は地域再生法との関係でどのように位置付けられるのか。例えば、各省が用意した交付金制度が盛り込まれた地域再生計画が認定されたら、これはセットで交付金も採択されると考えていいのかどうかですね、伺いたいと思います。
#73
○政府参考人(滑川雅士君) 御指摘のように、地域再生法案の中には三つの措置が盛り込まれておりますが、それ以外にも地域からのいろんな提案を踏まえまして地域再生の新しいプログラムというものを準備いたしまして、各省にわたるような地域再生のための支援措置を位置付けさせていただいたところでございます。
 このうち、今御指摘のように、地域再生計画の認定と連動した施策という部分と、地域再生に資する分野別施策という、二つに分けておりまして、前者の地域再生計画の認定と連動した施策につきましては、支援措置の適用に当たりまして地域再生計画を内閣府が一元的に受け付けることによって関係省庁との調整に当たらせていただくということを考えております。
 他方、後者の地域再生に資する分野別の施策につきましては、地域再生計画の認定とは連動しない各省の独自の施策ではございますが、そうした中で地域再生の趣旨に合致するというふうに考えられるものにつきまして地域が地域再生のために活用していくということで、一覧性を持つという意味でプログラムの中に提示させていただいたという性格のものでございます。
#74
○岡崎トミ子君 そうすると、各省が用意しております地域再生のための支援事業交付金が盛り込まれた計画の認定につきましては、所管の省庁の長の同意は必要なんでしょうか。
#75
○政府参考人(滑川雅士君) 地域再生計画、法律に基づく地域再生計画と同様の形でのことを考えております。そうした意味で、この地域再生計画を認定する際に、それぞれの連動した施策について所管される行政機関の長と御相談をさせていただくということになると思っています。
#76
○岡崎トミ子君 これは法案のどこに書いてありますか。
#77
○政府参考人(滑川雅士君) これは、今申し上げましたように、それぞれの施策は法案に盛り込まれたものではございません。プログラムということで提示させていただいたものでございますので、このプログラムの中で扱っているということでございます。
#78
○岡崎トミ子君 厚生労働省に伺いますが、地域介護と福祉空間整備交付金ですか、この交付金を求める地域再生計画を内閣府に認めようというときには、これは違法ではないか、あるいは最低限のチェックで協力すべきだと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。
#79
○政府参考人(新島良夫君) 御指摘の地域介護・福祉空間整備等交付金でございますけれども、これにつきましては、交付金の考え方といたしまして、サービス基盤の整備状況であるとかあるいは高齢者数の将来の上昇率等を基本としながら、地域密着型サービスの整備を中心としているか、あるいは既存の社会資源を活用しているか、そういった政策的な要素も加味した上で計画の評価を行って、評価の高い順から交付金を交付すると、こういう仕組みになってございます。したがいまして、その中で今ほど議論になっております再生計画における位置付けという、評価というのも当然十分配慮をして、その採択といいますか、交付金の交付の順位付けをしたいというふうに考えております。
#80
○岡崎トミ子君 これ、わざわざ厚生労働省に申請に行くんですね。
#81
○政府参考人(新島良夫君) これは、この交付金につきましては、各市町村が主体となりまして自主的に計画を作っていただくという仕組みにしてございます。したがいまして、その中身につきましては、市町村から我々が計画の中身を聞かせていただいて判断をするということでございます。
#82
○岡崎トミ子君 じゃ、厚生労働省まで出向くことはないんですね。衆議院のところではそのように答弁されていて、当然来るものだというような感じだったと思いますけれども、そちらから徴収されるということでよろしいんですか。
#83
○政府参考人(新島良夫君) 各自治体がそれぞれ計画をお立てになるということでございますので、その中身を聞かせていただくという仕組みでございます。
#84
○岡崎トミ子君 すべての支援事業交付金について内閣府がワンストップ窓口となるというふうに思っておりましたけれども、なかなかそれぞれの省庁の熱心な動きというのがあるようなんですが、村上大臣、いかがですか。
#85
○国務大臣(村上誠一郎君) 確かに委員御指摘のように、今回は汚水処理、道、港の交付金が行ったんですが、かなりの多くのテーマについては俎上に上って、かなり激論というか、けんけんがくがくやりました。ただ、私は今回のことですべてが終わったとは考えておりません。これを契機に、やはり小さく産んで大きく育てるではありませんけれども、やはり今後、これをやはり日々努力することによってやはり大きく育てていきたいと、そのように考えております。
#86
○岡崎トミ子君 やっぱり今、今日は国土交通省と厚生労働省だったんですけれども、経済産業省にも聞いてみなければいけない。たくさんの、たくさんの計画が上がってきているわけなんですよね。そうしますと、極めてやはり煩雑になっているのではないか。どの事業がワンストップで、どの事業がそうではないか、やっぱり一目で分かる仕組み、そういう表などを作っていただくということが大事になってくるというふうに思いますが、そのことに関してマニュアル、こういうのは必要じゃないですか。
#87
○政府参考人(滑川雅士君) 御指摘のように様々な支援策、法律に基づくものも当然ございますし、それから、御指摘のようにプログラムに基づく支援策もございます。こうしたものについてなるべく分かりやすく地域の方々にお知らせするということが必要だろうと思っておりますので、お話のような形で、なるべく、どういうふうな手続で例えば地域再生計画を作ったらいいか、認定されるのかというようなことについて分かりやすく示したもの、先ほど申し上げましたように、法律が施行されれば基本方針というまず大枠をもう一度つくらせていただきます。そこで明らかにするとともに、さらにその細目につきまして、今御指摘のようにマニュアルなり、何と称するか、いろんな形で地域に対して分かりやすい情報提供を心掛けてまいりたいと思っております。
#88
○岡崎トミ子君 終わります。
#89
○松井孝治君 岡崎委員に引き続いて御質問させていただきます民主党の松井孝治でございます。
 質問を予定しておりました項目につきまして、若干、岡崎議員が相当御質問されましたんで、その部分は若干割愛させていただきながら進めさせていただきたいと思いますが。
 さはさりながら、ちょっと施行日の問題は私も一言申し上げたいと思いまして、滑川室長で結構なんですが、これ、公布即施行というのが普通の考え方だと思うんですね。だけど、四月一日にするというのも、まあそれは立法判断かもしれませんが、これ、三月三十一日の今日一日掛けて審議をする状態になっているわけですね。
 例えばこれ、予算の成立が遅れていた、あるいはほかの法案処理との関係でこれが一日遅れた場合どうなっていたのかということを考えますと、これ、今日本会議で上がれば、恐らくあした官報の号外か何かを出されて、公布して施行されるということで、この法律としての問題はないのかもしれません。でも、これ仮定の質問で恐縮ですが、法制局の二部長にもお見えいただいておりますが、これ例えば、この委員会の議論が紛糾して、もしあしたまで審議が延びてしまった、本会議上がらなかったというような場合に、公布日、いや、施行日に、四月一日施行、法案は採決されたけれども、仮にそれが延びてしまったようなときというのは、仮定の質問で恐縮ですが、二部長、これは法律的にはどういう状態になるんでしょうか。
#90
○政府参考人(横畠裕介君) 紛糾しないことを私からもお願いしたいと思いますけれども、余り法案で予定いたしました施行期日がいろいろな事情で大幅に遅れるというようなことがありますれば、国会においてその施行日規定を修正していただくということも間々行われております。
 万が一、ある法律が四月一日から施行するという施行期日規定のままで、その日より後、つまり四月二日以降に公布された場合どのように解すべきかというお尋ねだと思いますけれども、これについても、基本的には国会の御意思がいかがなものであるかということの解釈の問題になろうかと思います。
 あえて申し上げれば、随分昔の例ではございますけれども実際にそのような例もございまして、その場合には実際に公布が行われた日にその法律は施行され、四月一日と書いてあるその日から適用する、一種の遡及適用でございますけれども、そのようなものと解する余地もあるのではないかと考えております。
#91
○松井孝治君 部長、もう一つだけ。
 もし仮に国民の権利義務にかかわるような条項がある法案であっても、そのような遡及効のようなことが許されるんでしょうか、罰則規定のあるようなもの。
#92
○政府参考人(横畠裕介君) さすがに御指摘のとおりでございまして、罰則あるいは国民の権利義務を制限するような規定の場合にはそもそも遡及というものが許されませんので、ただいま申し上げたさかのぼって適用するということはあり得ないわけでございまして、実際に適用されるのは公布、施行された後の行為等について、罰則等は適用になるということでございます。
#93
○松井孝治君 室長、この法律、法案の中に多くの政令事項とか、いわゆる省令事項、内閣府令事項がございますね。これ、施行に当たってはそういうものの整備が必要か、それはいや後になってもいいのか、どういうお考えなのか、答えだけ端的に教えてください。
#94
○政府参考人(滑川雅士君) 基本的には、法律で政令なり規則に落としているものはございますので、これは早急に準備をして、法律と併せて施行したいというふうに考えております。
#95
○松井孝治君 そうですよね。そうすると、あした施行ですから、この法律で予定しておられる政令とか内閣府令は今できているんですか。
#96
○政府参考人(滑川雅士君) ぎりぎりの準備をさしていただいているというふうにお答えしたいと思います。
#97
○松井孝治君 要するに、準備行為としてはできていて、この法律が通った場合はあした付けで公布されるわけでしょう、その政令とかあるいは内閣府令も。そういうことでいいんですね。
#98
○政府参考人(滑川雅士君) その予定でございます。
#99
○松井孝治君 ここから先は、私は委員の皆様方に是非これはお考えいただきたいと思うんです。法律を我々参議院で二日前に趣旨説明を大臣からいただいて、今日議論をしているわけです。ところが、もうあした、成立の予定で、もう官報の方も予約をして号外の原稿を入れているんですよ。そして、政令とか省令、この場合は内閣府令に定める具体的な要件、これも全部官報の印刷局の方にもう原稿は行っているんです。こういうやり方で法律を議論するのがいいかどうかという判断を、我々参議院の国会議員がどう判断するかということなんですよ。
 そういう案をまあ役所の方々が作られるのは自由でしょう。でも、恐らく、私の理解でいえば、村上大臣がこの附則の公布日まで、どこまでチェックされていたか。従来の普通の大臣はなかなかそこまで忙しい中でチェックできないというのがこれ正直なところだと思います。だけれども、そういう、できるだけ早く施行したいというお気持ち分かりますよ。予算関連で、日切れ扱い、新法でこういう振興法を日切れ扱いというのは私はいかにもひどいと思うけれども、しかし、早く施行したいということをさっきから村上大臣も答弁されましたから、もうそこの繰り返しは私求めませんけれども、事実上あしたから施行されて、今日参議院で質疑して、賛成、反対あるでしょう。僕だって、個人的にこの法案の中でいいと思うところたくさんありますよ。だけれども、そのときに既にもう成立前提で原稿が印刷局に行っていて、その詳細の要件を決める府令とかあるいは政令、すべてが実は印刷局にゲラ入っていると。こういう状態で審議していることについて、これ、与党の委員の皆さん方も含めて、それが本当に立法府の在り方としていいのかどうか。私はこれは是非、皆さんがよく今後のために議論をしていただきたいと思います。
 形式的な私は審議権の制約とかそういうことは余り言うつもりありませんけれども、大臣、これは是非、大臣も衆議院議員として、こういう議論の仕方というのはやっぱり僕は問題なんじゃないかと思いますよ。ですから、まあ今後のこともありますんで、大臣、一言感想がおありであればいただければ結構ですし、別になければ。で、さっきの岡崎委員への答弁はもう時間の無駄ですから、同じ答弁は結構です。
#100
○国務大臣(村上誠一郎君) じゃ、違う答弁します。
 正に実務を精通なさっている松井委員だからお分かりだと。私も、商工部会の副部会長で、通産省の案は何回もやりました。そのときの委員のお立場はどうであられたか。
 それからもう一つは、私も大蔵委員長として、金融恐慌のというか、金融が大変なときの大蔵委員長をやらしてもらいました。そのときに何と六十本の法案担当しまして、そのときの、まあはっきり言いますと、戦後初めてのセーフティーネットつくったんですね。正にそういう喫緊の課題をやるときには、やはりそういうことも私は致し方ないんじゃないかな。
 やはり、確かに先ほど岡崎委員に答えたように、通すか通さないか、いつやるかどうかは当然ハウスの独自性ですから、それに対しては我々何も申し上げません。ただ、行政を預かっている者として、やはりこの問題については可及的速やかにすべきであると。やはりそういう信念の下に基づくんであれば、やはりそれに対しては一生懸命努力するのも行政や政治に携わっている立場としては当然じゃなかろうかな、そういうふうに考えています。
#101
○松井孝治君 総論としておっしゃっていることはそのとおりなんですよ、私が役人だったときどうかは別としてね。私が記憶する限り、昔の通産省はこの手の法律の振興立法たくさん持っていたかもしれませんけど、普通四月一日施行にはしてなかったと思いますよ。
 ちょっと最近の四月一日施行のものを調べてみたんですけど、例えばおっしゃったのは、児童扶養手当法による児童扶養手当の額等の改定の特例に関する法律案、これは分かるような気がしますね。あとは、まあいつもやっているのは、これは本当どうか分からないけれども、公債発行特例法案ですね。そうそうこんな、この手の振興法で四月一日施行なんかしないんですよ。だから、やはりそれは、今後どういうところで議論されるのか分からないし、ひょっとしたらこれは国対マターということになるのかもしれないけれども、やっぱりそれなりの節度は必要ではないかということだけ私は申し上げておきたいと思います。
 具体的な中身に入らせていただきます。
 この法律、私、この法律、我が会派はどうも賛否、必ずしも賛成ではないかもしれませんが、いい部分は結構あると思うんです。例えば、この法案の五条の第三項一号に規定する地域の活性化のための株式会社を公的な業務に参入させるという、そういうものに対して課税上の特例を与えようということは、発想としては私面白いと思うんですね。
 これ、ただ、これ条文を読みますと、大臣、ちょっと分かりにくいんですね、この五条の。皆さんも条文、お手元におありの方は見ていただきたいと思うんですが、「地域における雇用機会の創出その他地域再生に資する経済的社会的効果を及ぼすものとして内閣府令で定める事業であって株式会社により行われるものに関する事項」、非常に広い抽象的な条文ですね。別に、私はこれ条文が抽象的に広いから問題と言っているわけじゃなくて、余りぎちぎちに法律で固めてしまうことだけがいいことだとは思わないんです。
 これ、滑川室長で結構なんですが、この具体的に内閣府令で定める事業というところが大事で、どういうものを想定しておられるのか。さっきのお話だともう内閣府令準備されているということですから、それを御説明いただけますでしょうか。
#102
○政府参考人(滑川雅士君) 今御指摘がございましたように、その支援措置の一つとして、個人の投資家が投資を行う場合のその投資額の控除などの特例措置設けております。
 基本的には、収益性が低いけれども地域再生の観点から有意義な事業と、そこに民間資金が集まりやすいということで、御指摘いただきましたように、いろいろな事業があり得るということであろうかと思います。
 この対象として今考えております事業といたしましては、医療、福祉、地域交通など従来公的主体が担っていたような事業分野、あるいはリサイクル、新エネルギーなどの環境負荷の低減、あるいは地場産業支援のための試験研究、商品開発、販路拡大などの促進といった政策的意義が高いものの収益性の観点から民間事業者の積極的参入が期待できない事業分野ということを考えておりまして、例えば小規模バス事業とか、あるいは例示で申し上げますとクリニックモールの整備・運営事業とか、小規模電力供給事業とか、そんなアイデアが地域からございましたので、そういうのも一例になろうかというふうに思っているということでございます。
#103
○松井孝治君 結構です。なかなか、公共性はあるけれどももうかりにくいところに株式会社に入ってもらおうということですね。これは発想的には、大臣、大臣がこの部分と関連した民間開放、市場化テストなどの部分でやっておられる発想と同じだと思うんですが、そういう市場化テストの対象として考えられている部分と相当概念的に重複があると考えてよろしいんですね。うなずいていただければそれで結構です。
#104
○政府参考人(滑川雅士君) 私自身が市場化テストを直接担当しておりますわけではないので申し上げかねるところもございますが、先ほど御説明しましたように、従来公的主体が担っていた事業分野というものは今回のこの課税の特例の対象として考えておるということはお答えさせていただきます。
#105
○松井孝治君 はい、ありがとうございます。そういうことだということですね。
 それで、この要件で、恐らく内閣府令で定める要件というのがいろいろあると思うんですね。それについて、何か、例えば一定以上の常時雇用その他の要件というのがありますね。これまあ一定以上の常時雇用ってどれぐらいかって聞いたら、二十人以上ぐらいのイメージですということを事務的に教わりましたので、それはもう一々答弁要りません。その他の要件って何かあるんでしょうか。
#106
○政府参考人(滑川雅士君) 常時雇用のお話は御指摘いただきましたので、ほかに設ける要件として今考えておりますのは、地方公共団体の一定程度の出資があるということを考えようかと思っております。
#107
○松井孝治君 一定程度の出資、地方公共団体の出資。そうすると第三セクターですか、これは。
#108
○政府参考人(滑川雅士君) 定義によるかと思いますけれども、今出資していれば第三セクターということになるというふうに伺っているところでもございますので、そうした意味では、そういう定義に沿えば第三セクターという言い方もあろうかと思いますが、私どもとしましては、この出資比率につきまして、地方公共団体の今回この対象となります地域再生のための事業会社への関与を必要最小限にとどめるということが必要だろうと思っておるということでございます。
#109
○松井孝治君 必要最小限にとどめるということであれば、何%以上なんですか、一定比率以上というのは。
#110
○政府参考人(滑川雅士君) 現在、百分の五以上三分の一以下という出資比率を想定しておるということでございます。
#111
○松井孝治君 公的事業ですし、何らかのシグナル効果が必要だということで地方公共団体のコミットメントを求めるということで、今、上限も付けられるということで、五%以上ということであれば、それがそんなにひどいわけではないのかもしれない。
 ただ、これ、大臣、御答弁いただきたいんですが、これがまたぞろ、株式会社参入といいながら地方の第三セクターで、三分の一以下ということを条件にされていますけれども、これで地方自治体が人を送って、結局、第三セクターの一番悪いところは株式会社なんだか地方公共団体なのか分からないという、双方の悪いところを結び合わせたような存在という批判がよく第三セクターに対してありますけれども、そういうことにならないようにそこのチェックはされるのかどうか、その点、大臣、端的にお答えください。
#112
○国務大臣(村上誠一郎君) アイデアについてはそれぞれの地域から一杯出してもらってやりますけれども、やはり税についてはある程度きちっと、公平公正、簡素、活力の観点からきちっと精査していきたいなと、そういうふうに考えています。
#113
○松井孝治君 いや、私、大臣、伺ったのは税制の要件ではなくて、法人について第三セクター的な運営がなされないように、要するに地方公共団体からの天下りがたくさん来て、結局のところ地方公共団体の子会社的なものをつくってもしようがないわけですから、ある程度のコミットメントというのは分かりますけれども、それが趣旨を超えて運営されないように目を光らせていただきたいというその点だけ、じゃ、副大臣でも結構ですから。
#114
○副大臣(林田彪君) 委員もおっしゃっていただきましたように、これは志ある投資をしていただきたいと、個人から。それの呼び水と言ったら失礼ですけれども、インセンティブと言うんですかね、英語弁では。
 要するに、公共団体も目を向けて、何といいますか、常に、監視と言ったら失礼ですけれども、関心持ってこれをやっていますよという意味でこれはこういう税制の特例というのを出したわけでございまして、もういみじくも今までいろんなところで批判を受けているような第三セクターのああいうだらしなさとか、そういうのは毛頭我々は考えておりません。また、そういうふうにしないつもりでございます。
#115
○松井孝治君 ありがとうございます。是非そうしていただきたいと思います。
 それで、さっき大臣がおっしゃりました課税要件なんですけれども、基本的にこれエンジェル税制と同じようなものを創設するというふうに聞いています。
 それで、今副大臣がいみじくもおっしゃいました、これ、日経新聞のこの前の三月十五日に西村清彦東京大学教授が、「志ある投資後押し」ということで地域再生法案のことを随分書いておられますね。
 衆議院で若干議論があって、これ、エンジェル税制と同じようなものということになりますと、エンジェル税制って幾つかの部分から構成されるんですけれども、例えば、事業が成功したときにどの程度課税の、譲渡益の軽減があるのかというところについて衆議院で若干議論がありました。
 エンジェル税制の場合は、上場後三年以内又は上場前のMアンドAにより譲渡をした場合には、その出資者が、その譲渡益を二分の一に税負担を軽減するというのがエンジェル税制の制度ですし、今回もそうだというふうに聞いています。しかしながら、これ、大臣さっきおっしゃったような、そもそももうからない事業なんですね、公的性格が強くて。だからこそ、地方公共団体も出資しろという話があって。
 これ、上場すると。さっきコミュニティーバス事業とかおっしゃいましたけれども、コミュニティーバス事業で上場している例なんて、大臣、御存じないでしょう。で、上場してない場合は、上場前でMアンドAによりその株式を譲渡した場合。これ、そんなこと言ったら、エンジェル税制って幾つかあります。投資の入口段階のものもありますし、ほかの部分は対象になる部分もあるのかもしれませんが、少なくともこのエンジェル税制の事業を成功したときの譲渡益の二分の一軽減という部分は空集合になってしまうんじゃないか。そんなもの上場する会社があるのか。あるいは、MアンドA掛けられて、そこでMアンドAで第三者が買い付けを掛けてそこで売ったときの金額で見るなんということがあるのかどうかと。
 西村先生は非常に立派なことをこの日本経済新聞で書かれていますし、恐らく西村先生の発案をある程度法案にされる努力をされたんだと、僕はそこの点については敬意を表したいんですが、現実に空集合にしてしまってはいけないと思うんですよ。
 じゃ、そのエンジェル税制の譲渡益課税のところの要件がどういうことかというと、これはもう財務省令に書いてあるんですが、要するに、MアンドAと言っていますけれども、別にいわゆるMアンドAというのはその財務省令にはなくて、要するに買い付けの証明書類が幾つかそろっていればいい、ただ、ある人だけにだれかが買ったということではなくて、あるいは西村先生が書かれているような、買戻しを最初から会社と事前に合意していたということではなくて、オープンにきちんとした価格で買われたという証明があればこの譲渡益課税の二分の一の特例というのは対象になると私は理解していたんですが、これ、ややこしいことですが、私の理解でいいかどうか。要するに、この財務省令で規定する買い付け証明のようなものがきちんと客観的に担保されていれば譲渡益課税の二分の一軽減というのはできるのかどうか。その点だけ、答えだけ、滑川室長で結構ですんで。
#116
○政府参考人(滑川雅士君) 申し訳ございません。税法の解釈にかかわるお話かと存じまして、ちょっと私の方から責任を持ってこうですというお答えをできる立場にないことを御理解賜れると有り難いと思うんですけれども。
#117
○松井孝治君 これ、通告しているんですよ。通告して、財務省を呼ぶのか、担当室で答えられるのか、法案で課税特例をしているときに課税要件の話でそんなことも答弁できなくて、私はこんなもの議論続けられないですよ。冗談じゃないですよ。
#118
○政府参考人(滑川雅士君) 御指摘のように、租税特別措置法の施行規則というところでこの要件が決まっているということでございまして、ここでは、この地域再生の事業をやられている会社以外の者への譲渡であって、当該会社の株式を保有している個人が当該会社から買い付け通知書を交付されることによって行われるというふうになっているというふうに承知しておりますんで、その例に当たるということかどうかという御判断になるんだろうと思います。
#119
○松井孝治君 別に私、個別事例を聞いているわけじゃないんですよ。要するに、その要件は、これ租税特別措置法の施行規則、財務省令ですよ、そこの十八条の十五の三、それの第二項に要件が規定されているわけですから、これが適用されるんですねと。
 こういうことを、法案の議論をして、明日から施行するんでしょう。民間の事業者にどういうものが適用対象になるか、はっきり言ってくださいよ。これが適用要件なんでしょう。
#120
○政府参考人(滑川雅士君) 失礼いたしました。御指摘のとおりでございます。
#121
○松井孝治君 ということであれば結構です。
 これ、大臣、霞が関というのは縦割りで、こういうことを勝手に法案の責任者が答えても後で怒られたりするんですよ。
 ですから、大臣、私、大臣にお願いしたいのは、これ、下手すると空集合になってしまうということなんです。ですから、MアンドAでなければいけないなんということを財務省の担当の方もおっしゃるんだけれども、MアンドAという定義は別に財務省令にあるわけではない。ただ、財務省令に照らして適切に判断して、なおかつ余りにも空集合にならないように、そこの、これは政治家としての御判断で、しゃくし定規なことばかり言わずに地域の実態に応じて、できるだけ課税要件について今後とも財務当局ともよくお話しをいただく、その決意だけ、大臣、いただけますでしょうか。
#122
○国務大臣(村上誠一郎君) 委員の御趣旨、よく分かりますんで努力したいと思います。
 ただ、御理解をこれからいただきたいのは、これは委員のことですから余り言いづらいんですが、政府委員制度を廃止しましてから、やはり専門的な分野についてはやはり、特に税のような問題はできる限りやっぱり政府委員を呼んでいただいたら有り難いなという気がします。
#123
○松井孝治君 政府委員、呼んでいるんですよ、政府参考人。だから、それは財務省と事前に相談したら、これは法案が担当している人が答えるべき話ですというふうにおっしゃったから、私は、そんなの重複して呼んでもしようがないから室長に事前通告してあるということでございます。
 それで、これ、元々、こうやって課税特例の方もしっかり運用していただきたいということもあるんですが、大臣、これ、さっきもおっしゃったように、市場化テストなどで大臣が民間開放を進めておられるところを、ある意味では地域再生の観点から税制上の措置を講じてバックアップしようということなんです。ところが、その市場化テストとか民間開放の議論自身がこれまだまだ始まったばかりですね。
 そこで、しっかり大臣のリーダーシップを期待したいと思うんですが、まず、警察庁に来ていただいていますので、ちょっと個々具体的な事例を、昼休み挟むかもしれませんが、大臣も聞いてください。
 公権力の行使というのがよく言われるんですよ。これは公権力の行使が入っていますので公設民営というのはできませんということがよく言われます。それで、警察庁、前回の内閣委員会の委嘱審査のときに御答弁いただいたんですが、もう一回確認をしたいと思いますが、道交法の五十一条の三というところの規定がありまして、これ公益法人にレッカー移動及び保管について全部又は一部の事務を、警察の公権力の行使を委託するという規定があるんですね。これは地域では安全協会と言われるような公益法人が各都道府県ごとに担っておられるんです。この五十一条の三で安全協会に委任されている事務というのはトータルとして、局長、公権力の行使に当たりますね。当たるか当たらないかだけで結構です。
#124
○政府参考人(矢代隆義君) 御説明申し上げます。
 ただいま御指摘の道路交通法第五十一条の三におきまして、警察署長が移動すべきものとして指示した車両の移動及び保管に係る事務の全部又は一部を警察署長が指定車両移動保管機関に行わせることができる旨の規定の解釈の評価でございますが、いわゆる公権力の行使とは私人の権利を制限し又は義務を課すものであるということを前提としてみますと、どの車両を移動すべきかの判断は警察署長に留保されておりますものの、警察署長が移動すべきものと指示した車両の移動のほか、その保管、返還、負担金の徴収等、その後の一連の手続は指定車両移動保管機関がその名において行うものでありますので、全体として見れば、広い意味でのいわゆる公権力の行使にわたる事務を行わせているものと考えております。
#125
○松井孝治君 済みません。丁寧に御答弁いただきましたが、あとの方はできるだけ端的にお答えいただければ有り難いと思います。
 厚生労働省にもおいでいただいています。国民健康保険の保険料の徴収及び滞納処分、これについて国民健康保険組合、健康保険組合ですね、これは法律に規定があって、この健康保険組合というのは非公務員の公法人、公法人でありますが、非公務員の組織ですね、ここが行っているんですが、これもこの滞納処分ですから公権力の行使に当然当たると思うんですが、厚生労働省、いかがでしょうか。
#126
○政府参考人(中島正治君) ただいまの御質問でございますが、端的にお答えさせていただきますと、御指摘のように、この滞納処分につきましては公権力の行使に当たるものと考えております。
#127
○松井孝治君 大臣、今二つの事例、ちょっとお昼と前後挟みますので、幾つかほかにも聞くんですけれども、公権力の行使という概念であっても、法律上きちんと位置付けて、民間組織、民間といっても幅広いでしょう、民法三十四条法人もそうですし、今健康保険組合もこれも公法人、特別の法律によって設立されたもの。これは明確に、滞納処分とか、あるいはさっきのレッカー移動、これも特定は警察署長がしているんですよ、どの車両かという特定とか意思決定はしているんですが、その後、それを移動する、保管するというのはきちんと法律上位置付けてそれは権限与えているんですよ、民間法人に。ということを大臣、まず理解していただきたいと思います。
 それから、これ去年のちょうど今ごろ、道路交通法の一部を改正する法律案、この改正部分はまだ施行されていませんが、従来は警察官が違法駐車のチケットを切っていたわけですね。でも、それは今のこういう状況で、どんどん違法駐車も増えていて非常な問題になっていると。そういう状況で、警察官は、もうそれこそ空き交番だらけで、もう足りないという状況の中で、そういう社会的要請に照らしてちゃんと道路交通法を改正して、それを民間の事業者に対して確認標章の取付けという形でそれは道路交通法上認めているんですね。
 で、確認標章の取付け自身はその公権力の行使でないという解釈でありましたが、普通に考えれば、お巡りさんが切符切って、その結果として反則金の支払につながるようなものの一部を、これ、大臣、民間の事業者ですよ。もちろん、そういう民間の事業者に対して、これは基本的に登録のような形だったと思いますが、それは警察の権限は及びますよ。それについて取消しとか、そういうことはできますから一応のチェックは掛けているけれども、たしかこれは、どういう法人であっても、NPOであってもできると思いますね。そういう形で、今行政改革の中で、しかし国民の行政ニーズというのは非常にむしろ多様化して複雑になっていろんなニーズが出ている。駐車違反、放置駐車による道路混雑なんかもその一つの例ですよ。そういうものに対応しようとしている。
 ちょっと午後、確認的に聞かせていただきますけれども、例えば、今年の法案、今年内閣が提案している法律でも省エネ法の改正案というのがあるんですね。これ省エネの、事業者の省エネ義務を掛けるというのは、これだけ地球温暖化の問題もいろいろ議論になっている中で新しい行政ニーズに対応しなければいけない。しかし、それを一々役所が全部報告徴収を求めて、指示、監督をしているという、なかなかそれだけの人員もないという中で、ある種の確認調査事務を民間の事業者が行って、それを行ったものについては、その省エネ法の一部の公権力の行使と思われる部分、これは午後伺いますが、そこについては免除しているんですよ、当該年度に関しては。
 これは公権力の行使を民間にゆだねたのかというと、なかなかそうじゃないという議論になるのかもしれませんが、事実上、役所が本当だったら調査をし勧告をし指示するという権限ある部分を、ある民間の事業者が、それも基本的に経済産業大臣がチェックをされるんですよ。しかし、そのチェックをされる民間の事業者がちゃんと証明書を出してくれば、それはまあなしにしましょうと。まあウエーバー条項みたいなものですよ。
 そういうものを多用している中で、これ公権力の行使だから民間は一切できないんだという議論が色濃くいまだにあります。この後、午後、幼稚園と保育園の違いについてもちょっと具体的な答弁を求めていきますけれども、取りあえず午前中のあと二分、時間があるところで一回区切りたいと思いますので、大臣、この公権力の行使だからそれは民間がやれないんだという議論が色濃くある。私も、何でもかんでも民間がやったらいいとは思いません。だけれども、いろいろ法律的に工夫しながら民間の能力とかを活用するというのはやっぱり時代の要請であることは間違いないと思うんですが、そのことについて大臣、御答弁いただけますでしょうか。
#128
○国務大臣(村上誠一郎君) いや、松井委員のお考えというかお気持ちはよく分かるんです。
 ただ、委員御高承のように、私ども、学生時代もそうだったんですけれども、この公権力の行使にわたる解釈は行政学者でもいまだに分かれているんですね、意見が。私としては実務を担当していますから、なるべく学者で意見が分かれないところ、すなわち学者がこれは、何というのかな、大体の人が公権力の行使に当たらないと認めているものについてはどしどし実施していきたいと、そういうふうに考えております。
 特に、また昼お聞きになるんですけれども、教育問題も、委員御承知のように、我々からすればこれは公権力の行使じゃないと思っていても、内閣法制局が当たるというふうに認定されますと我々ではどうすることもいかんし難い点があるということは御理解していただきたいとお願いする次第であります。
#129
○松井孝治君 もう十二時ですからやめますけれども、いったん中断しますけれども、是非、大臣のお立場からいうと、ややもすると公権力の行使という名の下に必要以上の制約を設けてしまうケースがあるように思いますし、それから各省の判断がちょっとばらつきがあるように思うんです。ですから、そこは精査していただきたい。
 そのことを申し上げて、午前中の質疑は、時間ですから私は終えたいと思います。
#130
○国務大臣(村上誠一郎君) いや、せっかくですから答えさせてください。これは時間が空きますとちょっとずれちゃうんで。
 確かにおっしゃるところはよく分かるんです。ただ、公権力の行使に当たるかどうかの一般論の明確な線引きというのは、御高承のように、これなかなかやっぱり難しいんです。だから、我々としては、それぞれの各論を個別的に当たりながら、やはりこれはまあ大枠として大体の人が認められているというものについて可及的速やかにやっていきたいと、そういうふうに考えているわけです。
 ですから、気持ちとしては、内閣法制局が松井委員のようにこれ全部やっていいと言うんならどんどんやっていきたい、そういうふうに考えております。
#131
○委員長(高嶋良充君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
   正午休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#132
○委員長(高嶋良充君) ただいまから内閣委員会を再開をいたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、下田敦子さんが委員を辞任され、その補欠として神本美恵子さんが選任されました。
    ─────────────
#133
○委員長(高嶋良充君) 休憩前に引き続き、地域再生法案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#134
○松井孝治君 午後にわたりましたが、また引き続きよろしくお願いします。
 経産省から今日政府参考人おいでいただいております。先ほど午前中の質疑の中で紹介をいたしましたが、いわゆる省エネ法改正案、今国会に提案されていますが、これの中で、新しく、もう改正されて溶け込んだ省エネ法で申し上げると、二十条に「登録調査機関の調査を受けた場合の特例」というのがあって、登録調査機関というのが民間で登録されて、そこが調査を受けた場合について、改正後の省エネ法においては、十五条の定期報告、あるいは十六条の合理化計画に係る指示及び命令、そして十九条の勧告というものが、その当該年度においては、その限りにおいては免除されるという規定が入っております。これについての見解をお尋ねしたいわけでありますが。
 この十九条、あるいは十六条、十五条というのは、正に調査を受けて調査証明が出た場合ここが免除されるわけですが、この十五、十六、十九条における経済産業大臣の勧告であるとか、あるいは指示、命令、これは公権力等の行使というふうに解されるかどうか、これについて経済産業省の方の御答弁いただきたいと思います。
#135
○政府参考人(宮川正君) お答え申し上げます。
 議員御指摘のように、今国会に審議をお願いしております省エネ法改正法案におきまして、民間の登録調査機関が行う調査によりまして省エネの取組が省令で定められた判断基準に適合していると認められまして、かつ当該登録調査機関からその旨の書面の交付を受けた場合には、その工場、事業場については国が求めます定期報告や合理化計画、それから主務大臣の勧告が適用除外ということでございます。
 なお、おっしゃられた趣旨の公権力に当たるというふうに解されると思います。
#136
○松井孝治君 午前中の大臣の御答弁もございましたけれども、これも明らかに経済産業大臣の合理化計画に係る指示及び命令、それから勧告、こういうものが正にある一定の要件、民間事業者の調査証明が出れば免除されるんですね。それから、先ほど警察の事例も申し上げました。
 私、大臣に申し上げたい趣旨は、公権力の行使といって、一概に判断なかなかできないというのは、大臣の御答弁のとおりだと思います。しかしながら、比較的強い権力的な行為について、いろんな法制度上の工夫をして民間の能力を活用するという事例が、別に運用とかではなくて、ちゃんと法律に基づいた議論としてこうやって工夫がされているわけですね。このことをどう考えるかということ。
 大臣、ちょっと待ってください。その前に、御見解を伺う前に、ちょっともう少し公物管理の世界について申し上げたいと思います。
 公設民営という議論が大臣の民間開放・規制改革のところでも出てきていますが、これ非常に有名な事例でありますが、公立のものであっても民間に運営委託を比較的包括的にできるかどうか。もちろん、個々に細部にわたって事実行為を民間委託というのはどこでも大体いろんな設備の管理などはやっている話でありますが、もう少し包括的にできるかどうかということについていろいろ議論があります。
 これは先に厚生労働省にお伺いした方がいいかと思いますが、あるいは並んでお伺いしますかね。公設民営、保育所と幼稚園の公設民営。厚生労働省、保育所の公設民営はできるという今運用がなされていると思いますが、できるかできないか、認められているかどうか、そこだけ厚生労働省の方からお願いできますか。
#137
○政府参考人(北井久美子君) 地方公共団体が設置をいたします保育所、いわゆる公立保育所のサービス提供などの運営業務につきましては、社会福祉法人のほか、株式会社、NPO法人などの民間事業者への委託が可能でございます。
#138
○松井孝治君 ありがとうございます。
 文部科学省にもおいでいただいています。公立の幼稚園について、同じような公設民営ができるのかできないのか、できないとすればそれはどういう理由によってできないのか、お答えください。
#139
○政府参考人(樋口修資君) お答え申し上げます。
 公立学校におきます教育活動は、公権力の行使でございます入退学の許可、あるいは卒業の認定等々、実際その前提となります教育課程の編成や日常の教育指導が一体として実施されるものであるわけでございまして、したがって、このような公立学校における教育活動については、事実上の行為に相当するような業務又はサービス、あるいは入館許可のような定型的な処分行為とは本質的に異なるということで、包括的に民間にゆだねることは困難であろうかと考えております。
 幼稚園の問題につきましては、確かに公立学校のうち幼稚園につきましては、例えば卒業認定や停退学処分などがないなど、園児に対する処分性の観点からは小学校以上の学校段階とは若干異なる面があるわけでございますが、しかしながら、幼稚園につきましても、幼稚園教育要領に基づきまして、設置者である地方公共団体が教育課程の編成等、提供すべき教育の方針あるいは内容を決定させていただきまして、在籍園児に対して教育が施されるという点で保育所等の事実行為としてのサービス提供とは異なっているということで、公立幼稚園と小学校以上の公立学校とでこの点は異なるところがないであろうと。
 ということで、私どもは、公立幼稚園における教育活動については事実上の行為とは異なるものと考えておりまして、小学校以上の学校制度と同様にその管理運営を私人に包括的にゆだねることについては、なお慎重に取り扱うべきものであろうかと考えておるわけでございます。
#140
○松井孝治君 あと続けて聞こうとしたこともお答えいただきましたので、今のようなお考えが文部科学省のお考えだそうであります。
 それで、確かに私、小学校とか、義務教育、小学校、中学校、公立教育でやっておられるところについて生徒さんに対する処分もあります。懲戒処分もあります。これはもう公権力の行使だというのはよく分かるんですが、今正に御答弁されましたけれども、幼稚園児でどれぐらいそのことがあるか、義務教育でもないですしね、ということになってくるとなかなか難しいところがある。私はここが境界線だと思うんですけれどもね。
 今、教育要領に基づいての指導は事実行為ではないというふうにおっしゃったんですが、ちょっと翻って厚生労働省に伺いたいんですけれども、厚生労働省も公設の保育所について教育要領に当たる保育指針というものを出しておられると思うんですが、厚生労働省に御質問するのは酷かもしれないけれども、何で教育要領だったら事実行為でなくて、保育指針に基づいて同じようにやっぱり同じような年齢のお子さんを相手にしてお世話をしたり、広い意味でいうと、一般国民からいうと、同じようなことを保母さんだって幼稚園の先生だってやっておられるのに、片方は公権力の行使で片方は事実行為ですと。片方、物を扱っているのならともかく、ちゃんと人をお預かりしていろんなことを、しつけ的なこともやっておられる。しかも、それは保育指針という形で、厚生労働省も指針を出してやっておられるときに、どうしてこれ、片方で幼稚園の方はできなくて、厚生労働省の公立保育園の方は民営ができるのか。
 逆に、厚生労働省にお答えいただきたいのは、保育指針というのはもう非常に教育要領と全然違っていて、そこで定めていることというのは事実行為であるというふうに言ってしまったら僕ちょっと保母さんに対しても失礼なような気がするんですが、もし御答弁を補足的にいただけるのであれば、審議官、お願いします。
#141
○政府参考人(北井久美子君) 保育所の方が事実行為で幼稚園が公権力の行使であることが正しいかどうかについては御答弁を差し控えさせていただきたいと思いますけれども。
 保育所の方につきましても、確かに先生御指摘のとおり極めて丁寧な、懇切丁寧な保育所保育指針というものを出しておりまして、長期的なあるいは短期的な保育計画に基づいて、その年齢年齢の児童に沿った適切な保育がなされるためのガイドラインを作っているところでございます。
 それから、保育所の保育指針と幼稚園の教育要領につきましては、役割、目的を踏まえつつ、幼稚園と保育所の連携を図るという観点から整合性を取ってきたことも事実でございます。
#142
○松井孝治君 今御答弁ね、ちょっと聞こうと思ったことを先にお答えいただいたんです。
 これも、例えば私もどう違うのかと見てみたんです、調べてみたんですよ、保育所の保育指針と幼稚園の教育要領。例えば、非常に大事なことが書いてあります。幼稚園の教育要領は、基本的な生活習慣や態度を育て、健全な心身の基礎を培う。そしてこれは、保育所の方の指針は、基本的な習慣や態度を養い、心身の基礎を培う。幼稚園の方は、人への愛情や信頼感を育て、自立、協同の態度及び道徳性の芽生えを培う。で、保育指針の方は、自主、協調の態度を育て、道徳性の芽生えを培う。これ、ほとんど同じ趣旨のことが書いてあるんですよ。で、片方は、いやこれは公権力の行使としての教育であります、片方は、いやこれはもう事実行為としての保育であり、これは言ってみれば社会保障給付でありますという説明は、まあ恐らく百人ここに一般の国民の方がいらっしゃったら百人ともちょっと首をかしげられるような気が私個人の印象としてはしております。
 これ、大臣、幼保の一元化というのはよく言われることですが、正に大臣の御担当になっておられる公設民営、これ、どっちかがおかしいのか。これ、大臣の御担当として、この幼保の一元、公設民営を拡大するのかどうかについて、今のお話を踏まえてどういうふうに判断されるか、御答弁ください。
#143
○国務大臣(村上誠一郎君) お答えします。
 先ほどお答え申し上げましたように、官業のうちどの業務が公権力の行使に当たるかについては、やっぱり一般論としてあらかじめ明確に整理を行うことは困難というふうに我々も考えているんですが、今委員言われるように、さっきレッカー車の例が出ましたが、公権力性が認められる業務であっても、レッカー車の移動するかどうかについての判断は警察がやる、しかしその後の移動については民間が移動するというふうに、一連の業務を切り分けて、一部を民間に委託したり、所管大臣の監督等の下で民間が業務を実施するなど、民間開放を進めるための様々な工夫の余地が行われておりまして、こうした取組は今後とも一生懸命進めていきたいと、そういうふうに考えています。
 それから、先ほど来お話がありました幼保の一元化についても、公設民営についても、幼稚園に関してもできる限り民間開放を進める観点からの今工夫をどんどんしているようにしていまして、具体的には、構造改革特区において公私協力学校法人の方式によって民間が参画した学校運営を行い得るように、法案を国会に今提出さしていただいているところであります。で、こういうふうにした仕組みによって民間のノウハウや創意工夫が生かされた特色ある教育が提供されるように一生懸命努力していきたいと。
 いずれにしても、私どもとしましては、行政改革の観点からも、できる限り民でできるものは民で行い、国全体として効率的で質の高いサービスを提供していくことが重要であると考えておりまして、関係省庁とも協議しながら官業の民間開放に一層努力していきたいと、そのように考えております。
#144
○松井孝治君 そういう前向きな姿勢で取り組んでいただいているということですから、それはそれで結構だと思います。
 ただ、今の公私協力学校法人、これも実は株式会社でできるかどうかということはいろいろ議論があって、やはり公教育を株式会社がやるということについてはおかしいんじゃないかという議論があって、まあ私立教育はできるわけですね。で、結果として、じゃ、学校法人という形だったらできるだろうという。
 ところが、ここの法案の五条三項の一号に掲げている業務というのは正に株式会社の話なんです。この支援措置をつくるんなら、正にその株式会社の部分でどこまでできるのか。大臣が午前中の質疑で最後の方でおっしゃった、私、何でもかんでも民間にやれと言っているわけじゃないんですよ。それはやっぱりおのずと峻別はあろうと思いますが、そこの境界を、個別の民間提案、地方提案を踏まえて、できるだけ早めに行政として示してあげないと、できるのかできないのか分からない、省庁によって対応も違うということになって、いやそれはもう法制局は全部駄目と言っているんだというふうに言われてしまうと、それは法制局もちょっとそこまでおっしゃっているということは私はそういう理解ではありませんで、そこは正に政治家がきちんと縦割りを超えて議論していかなければいけない問題ではないかということを申し上げておきたいと思います。
 本当は国土交通省にもおいでいただいて、例えば道路管理のような、これも前回私委嘱審査の場で申し上げましたが、ああいう典型的な公物管理、そこでじゃ通行止めというようなことを民間の方々がパトロールで道路の障害物の除去とかをやっておられるときに、じゃ、事故車を発見したときに、どういう形だったらその通行止めの措置を、だれかの、道路管理者の了解を得て、とにかく危険回避のために通行止めの措置で何かバリケードをつくるとかいうことは、僕は当然やられてしかるべきだと思いますし、やっておられると思うんです。
 ですから、そういう枠組みをどこまでできるのか、こういうふうな事例に即して、できるところはここまであるんじゃないか、あるいはここから先はやっぱり法律の議論が必要だということを、できるだけ民間提案を踏まえて整理していただきたい、そのことを御要望を申し上げておきたいと思います。
 それで、時間も限られておりますんで、ほかの論点に移りたいと思いますが、今井副大臣に御出席いただいています。
 この法律の第二号の方の交付金の規定がございます。まあこれ、さっき大臣が小さく産んで大きく育てるというふうにおっしゃいましたから、大臣自らがまだまだ本当はもっとやりたかったということを暗におっしゃったような気もするんですが。これちょっと衆議院でも提起されていない論点を一つ提起したいんですけれども、これ、我々はもっと地方に対して財源移譲を進めるべきだというのが民主党の立場であります。そういう意味では、今の小泉さんの下での三位一体もまだまだ不十分、もっとやらなければいけないし、我々は、大きく交付金化して、補助金を五分類ぐらいの大きな交付金にして地域に一括して移譲すべきだというふうに思っておりますし、その先にはもっと本格的な税源移譲もしていかなければいけないと思っているわけです。
 その観点で、副大臣、今回、例えばこの三類型の交付金が、この法律上、一号業務と全然違ってて二号はえらい具体的に書いてあるんですね、これ。考えてみますと、これうがった見方かもしれませんが、ここに書いてしまうと五年間ぐらいの弾力的運用になってしまって、八百十億円、十七年度分の予算でこの三類型に内閣府が交付されるということになっているそうですが、まあ全体の、この道関係とか汚水処理関係とか港湾関係でいうと、もっと大きな補助金があるわけですね。そのうちの一部、これを差し出してしまえば、五年間あるいは法律の見直しまでの七年間、この補助金については、これはまあ従来の補助金の体系を変えないと。じゃ、ここに書き込めば財源移譲しなくていいんじゃないか、そういう判断をしているんじゃないかという、まあうがった見方かもしれませんよ。でも、そういうことがあっていいのかどうか、この点について副大臣の御見解を伺いたいと思います。
#145
○副大臣(今井宏君) 今井宏でございます。
 この委員会初めてでございますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 松井委員さん、専門家でございますので、全部分かった上で御質問をいただいているわけでありますが、この今回の交付金でございますが、地方財政法上ではあくまで補助金の扱いですよね。そういう中で、今回、十七年度から交付金が創設されたわけであります。でも、この交付金なんですが、従来の各省庁の枠を超えて補助金を一般化して、いわゆる使い勝手を良くすると、こういう視点でいろんな知恵を出す中で、地方からの要請もあり、お考えになって、こんな、創設をされたわけです。そういう意味では、まあある意味では使い勝手が良くなるという見込みの下で、半歩でも一歩でも前進、よりましになってきたということで御理解を賜りたいと、こういうふうに思うわけでありますが。
 いずれにいたしましても、御質問ございましたように、今回の補助金の改革そのものはあくまで国庫補助金を配付、廃止いたしまして税源移譲に結び付けていかなければいけないものだろうというふうに総務省としては考えているわけでございます。
 地方分権をしていくという観点に立って、これからも、地方も望んでいるわけでございますんで、私どもも努力をしていきたいと、このように考えている次第です。
#146
○松井孝治君 副大臣、そうすると、ここに規定されている、この法律に載っかった補助金は、三位一体で補助金の廃止をし、そして地方に財源移譲していくということの検討対象から、ここに載っかっているという理由で外すわけではないということですね。まあここは確認だけなんです。
#147
○副大臣(今井宏君) この件につきましては、地方と、地方政府、いわゆる地方の団体と、それから国の政府の方と正式に協議の場を持って対等、協力の関係でこれから詰めていくと、こういうことになろうかと思います。
#148
○松井孝治君 村上大臣にお伺いしたいんですが、これは非常に大事なポイントでして、ある程度制度の安定性がなければ、これ多年度の柔軟な繰越し等認めていくということですから、ある程度の制度の安定性はなきゃいかぬと思うんですよ。
 しかしながら、ここに載っけてしまえば、まあ恐らく三位一体の改革というのはこれからも継続して来年度も協議されるわけでしょう、今おっしゃったように国と地方で。そのときに、いや、これに載っかって今補助金改革をやっていますから、使いでを良くするためにやっていますから、だから、副大臣正におっしゃったように、これは半歩前進かもしれないけれども、本来だったら地方からいうと、いや、もう税源移譲してほしいんですと、道だってどこでも地方に全部財源を移譲してもらって、自分の判断でできるようにしたいんですという声はやっぱり根強くあるわけですね。
 ここは難しいところなんですけれども、この、大臣、法の見直しとか、そういう期間を待たずにとにかく場合によっては、さっきおっしゃった小さく産んで大きく育てるという意味においては、この五条三項の第二号に掲げる、イロハと並んでいますが、三つの交付金が、三つの束ねが、これはもっと増やすという部分もあるでしょうし、逆に言うと、いやもうこれは途中だったけれども、財源移譲決まりましたと、国と地方の協議の中でもうこの類型の補助金はもう財源移譲しましょうということになったときには、当然それは法案を、改正案を出されて、これは削除しますということが当然今後の検討次第ではあり得るんだと。
 私は、事務方からは、そういう意味ではここはスクラップ・アンド・ビルドで、特区法も毎年のように改正されていますよね、あれと同じように法律のこの条項についても、イロハの、場合によってはイを削除してニを追加するとか、そういうことを毎年見直しを行うと。個々の補助金について私は申し上げているわけじゃないんですよ。そういう見直しは不断に行われるというその姿勢だけ大臣に確認しておきたいと思います。
#149
○国務大臣(村上誠一郎君) そういう御質問があろうと思って前の方の御質問のときに答えたんですが、やっぱり三位一体の改革の財源移譲については、やはり根本的に私は、やはり国は、簡単に言えば、昔は外交、国防、警察、夜警国家と言われたようにそれで行くのか、そして地方の、国はこう行くのか、そしてまた民間に行くとなると、やっぱりある程度そろそろ国の仕事、地方の仕事、それで民間にゆだねるという哲学を私はやるべきだと思うんです。
 ただ、先生御承知のように、それはかなりやっぱり時間が掛かるんですよね。我々としては、やはり今の現実的行政の立場において、やはり市町村合併やいろいろな状況の変化において、やはりこういう状況の変化に対応できるツールを考えようということでこれを発案したわけなんです。
 特に、この三つの省庁にまたがる補助金の一括計上というのは戦後初めてで、これも各市町村長さんと話していたときに、やはり特区も実は、御承知のように特区室ができたと。特区室ができる前は自分がいろんな省庁回んなきゃいけなかったんだけれども、特区室ができたおかげでワンストップ窓口で、そこへ行けば各いろんな省庁にまたがる問題のときにはその担当の人がやってくれるということでやったわけなんですね。お気持ちというか、ねらいとしては、我々としては、今委員がおっしゃったように、やはりこの法案を施行しながら、やはりケース・バイ・ケースでやはり是正していきたい、是正するところは是正すべきだし、また増やす項目がまた広げられるものなら広げていきたいと思うんです。
 ただ、最初申し上げたように、この三位一体改革の枠組みの中で、その財源移譲についてはやはりそれとは別個にやはり政府全体として考えてもらわざるを得ないんじゃないかなと、そういうふうに私は考えています。
#150
○松井孝治君 それはおっしゃるとおりなんですよ。だから、逆に言うと、ここに載っかっているからといって三位一体の検討対象から外すということはあってはいけない、当然。そこで、三位一体でまたいろんなレベルで協議をされて、それを特定の補助金について廃止されるということになれば、これは当然この法案もそれに整合的に正していかなければいけない。これは当たり前の話だと思うんですが、それはお認めいただけますね。
#151
○国務大臣(村上誠一郎君) これはすべて仮定の話になるんで、とにかく、先ほども言ったように、可及的速やかにこの法律を通していただいて、実施しながら、その状況を見ながらまた検討していきたいと、そういうふうに考えています。
#152
○松井孝治君 分かりました。
 それと同時に、段階的にこういうふうにやるということについて、やらなきゃいかぬ三位一体はやるけれども、やっぱり残っている補助金を使い勝手を良くするという、これも大事な仕事だというのはこれは私も同感であります。
 そういう意味では、今回八百十億が対象になっています、十七年度。しかし、それ以外に、やっぱり道の補助金関係あるいは汚水処理関係のいろんな補助金、港湾関係の補助金、これについて今ワンストップでやるということですから、これ衆議院でも確認されていますが、重畳的に各省庁からまたヒアリングがあるとか、手続はこれ廃止するというのは答弁は確認したものとして、しかし、その根っこにある補助金の交付の在り方、これ地方からいろいろ議論があるんですね。非常に手続が煩雑であるとか各省によってもちろん補助率も違うし補助金交付要綱もばらばらだと。ここの部分をやっぱり手を着けていかなければいけない。
 これは、副大臣の方もそういう御担当だと思います、地方の声を聞いて。これはなかなか事務的に内閣官房に聞いて、行革担当大臣だからそれぐらいのことはやられるんでしょうと言ったら、いや、行革担当大臣というのはなかなかスタッフもいないし、それだけの権限もないし、各省の補助金要綱まで踏み込めませんなんていう話があったんです。あったんですが、それはまあ本音だと思います、事務職員の。
 しかし、やっぱりこれ、この地域再生法案という名前を名のってやられるからには、やっぱり各省のこの個別に挙げられている交付金に関連した補助金ぐらいは、補助金改革というか、そこについても問題提起ぐらいはしていこうと、国務大臣として、そういうお考えはおありでしょうか。あるいは国の補助金制度全体について私は行革大臣としていろいろ問題提起をされてもいいと思うんですが、そのおつもりはあるかどうか、伺いたいと思います。
#153
○国務大臣(村上誠一郎君) 先ほど申し上げましたように、こういう行革や規制改革やこういう地域再生担当しておりますと、常に感じますのがやっぱり楠木正成みたいな感じなんですね。それは何かといいますと、委員はもうスペシャリストだから御存じですね、何十万という足利尊氏の軍勢と戦うんですね。で、いる手勢はたったこの数十人なんですよね。
 だから、逆にお願いしたいのは、全く委員と同じような発想で、気持ちであるんですけれども、正直言って応援団が少ないんですよ。はっきり申し上げていただくと、各省庁にはそれぞれの応援する団体もあるし、それに関係する議員もいらっしゃると。その中で、今回皆さん方のおかげでこの市場化テストも始め、それから今回のこれについてもそうです、地域再生もそうだし、全部はっきり言うと初尽くしなんですね。
 だから、先ほど市川委員がおっしゃってくれたように、行政をずっと見てきた方、タッチした方から見れば画期的なことなんですよね。私自身もずっと大蔵政務次官や大蔵委員長や財務副大臣見て、この法案の骨格を示されたときに、こんなことが行い得るのかなと正直言って私思いました。だけれども、今回、先生方の、皆さん方の御協力でここまでこぎ着けたわけでありますが、やはりこれが、さっき言ったように、赤ちゃんが、私も僣越ながら三千グラムでありましたけれども、今は百十キロでございますけれども、そこまで行くにはやっぱり親や家族やサポーターやそういう応援のおかげでくるわけでして、やっぱりこの制度が私のように丸々育つかどうかは正に先生方や皆さん方の応援一つに掛かっておりますんで、お気持ちは全く同じなんで、よろしくお願いいたします。
#154
○松井孝治君 ちょっと同僚議員の質問時間に食い込んでいるんですが、お許しをいただいておりまして。
 楠木正成とおっしゃいました。以前、私も、木刀、木刀とおっしゃったかな、小さな木刀で腹を切りますとおっしゃった大臣がいらっしゃいまして、今日御欠席ですが、特区のときにも議論を、同じような議論をしていたんです。
 で、大変ですよ、それは、これを一々交渉してね。さっき同僚の岡崎議員から御質問がありましたが、各省庁の同意がなきゃ駄目なんですから、これは。だから、それが大変だということで、実は特区のときにも随分議論、最初のときに議論をしまして、それで、これが木刀なのか真剣なのか分かりませんけれども、特命担当大臣という制度があるんですね、今、内閣府設置法上。特区のときには、特区の計画の認定に当たっては担当大臣は、今の大臣がそうですけれども、特命担当大臣としての事務を追加しているんです。で、今回、非常に本部の設定も法律の法形式も特区と似ていますね。よく似ているんですが、比べてみると、上手にだれかがこれを、とげを抜くんですね。だれが抜いたか知りませんけれども。このとげ抜かれているものの一つは、これについては大臣、特区担当と違って権限が一枚薄いんですよ。特命担当になっていないんですよ。
 それから、もう一つ言うと、これ事務的な話で、通告していませんけれども、ノーアクションレターというのが特区制度にあるんですよ。これちょっと室長、この点だけ、ノーアクションレター制度はこの法案にありますか。
#155
○政府参考人(滑川雅士君) この法案の中には入っておりません。
#156
○松井孝治君 ないんですよ。これね、いろんな例えばこの三号業務の関連なんか特にそうですよ。補助金適化法の対象を外すということであれば、この施設をこういうふうに使っていいですかと、あなたの補助金の目的外ですけれどもいいですかみたいなことになってきたときに、いろいろ地方からいうと、やっぱり各省に問い合わせもしなければいけない。ところが、特区の方ではきちんと法案化されているノーアクションレターが、どういうわけかこの法律にはない。特区のときに、この内閣委員会で正に議論をして、特命担当大臣にこれは勧告権まであるんです。最後は総理の指揮命令まで行く話なんですよ。それを、権限を、これは正にあれですよ、別の表現だけれども、その楠木正成に少しでも加勢をしようということで入れた規定がこの法案に入っていないんですよ。
 これもう時間が食い込んでいますから、一々答弁を、その理由は聞きませんけれども、是非、大臣にはそういう必要な規定は今後、これ次のタイミングでもいいです、もうあした施行ですからね、今改正で衆議院戻っていったら間に合わないのかもしれないけれども、是非、そういう大臣の調整権限を強くするとか、あるいは地方自治体のいろんなノーアクションレター制度という、地方から見たらこれはどういうようになっているのかということを霞が関に回答を求めたいということをちゃんと担保してあげる。これは地域再生本部の去年の二月の本部決定にはそういうものを、特区法と同じような規定を置くと書いてあるにもかかわらず、どういうわけか法案には入っていないんです。こういうことをきちんと整備していただくかどうか、御答弁いただきたいと思います。
#157
○国務大臣(村上誠一郎君) 誠に強烈な援護射撃をしていただいてありがとうございます。
 ただ、私は御承知のように五つの担当で、行政改革、構造改革、地域再生と産業再生機構と規制改革になっております。ただ、内閣府の形として、担当大臣として産業再生機構と規制改革については、この内閣府の設置法の第十二条によって、法令に基づき関係行政機関の長への勧告権というふうに書いてあるんですが、この担当大臣としての内閣総理大臣の命を受けているのは大臣と表裏一体だと私は考えています。ですから、内閣の構成員という高い立場において、特定分野における重要案件の積極的推進のためには総合調整を行うことができると私は確信しておりますので、その事実上の権限としてそれを行使して一生懸命やっていきたいと、そういうふうに考えております。
#158
○松井孝治君 もう私の質問は終わりたいと思いますが、我々はやはり小さく産んで大きく育てる、それは大いに結構でありますが、いかんせん小さ過ぎるということと、それとそのいろんな関係機関の御努力は分かりますよ、だけれども、それを本当に大きく育てるんなら、大きく育てるなりの覚悟と、それからやっぱり制度上更に整備をされるという御努力をされることをお願いをいたしまして、私の質問を終わりとさせていただきます。
#159
○森ゆうこ君 民主党・新緑風会の森ゆうこでございます。
 続きまして、質問をさせていただきたいと思います。
 大臣には、先日の本会議で会派を代表して質問させていただきましたけれども、今、小さく産んで大きく育てるというお話度々繰り返されました。今、松井議員も最後に言いましたけれども、小さく、本当に小さく産んじゃうと大きく育てるの大変なんですよね。私、三人子供おりまして、それぞれ産んだときの体重違うんですが、おかげさまで未熟児というのはおりませんでした。一番上の子が三千五百五十、やっぱりこの子一番育てやすかったんですよ、随分大きな子を産んじゃったんですけれども。一番、三番目が三千百八十二グラム、これ、この子、今の子供さんの平均にしては意外とそんな小さくもない。でも、やっぱり二歳ぐらいまで、一番小さく生まれた子は毎月のようにお医者さんに連れていかなきゃいけなかったということで、大変育てにくかったなと思うんです。
 で、やっぱりできるだけ大きく産むべきだったんじゃないかと。それであれば、地域再生法と名のってもまあ許してやってもいいかなあなんという気持ちもあったんですけれども、ちょっとやっぱり八百十億円という、特に交付金化について大変少な過ぎるということで、まずそのことについて伺いたいと思います。
 地域再生基盤強化交付金は、先ほど来繰り返されてきましたけれども、道整備、汚水処理施設整備及び港湾整備交付金の今回は三種類に限定されておりますが、地域再生基盤強化交付金という包括的な名前の付いた交付金の内容がこれら三種類しかないという点は、先ほど来の御答弁をお聞きしましても、私はやはり到底理解できません。
 当時の新聞です、平成十六年五月二十八日付けの朝日新聞によれば、補助金一本化の検討対象は育児、商店街、排水処理、IT、産学連携、道路整備、福祉施設、森林の八分野あったんですね、当初の発表では。で、その関連する補助金は数兆円規模に達するというふうに言われていたわけです。
 また、昨年の経済財政諮問会議に村上大臣が御出席になったときの議事録、私ここに持っているんですけれども、このときに検討されていた分野が生活排水、道路、港に加え、海岸も挙げられていたというんですが、そのままこの議事録読ませていただきますと、地域からの補助金改革を求める提案を受けた概算要求への反映状況についてお示ししておりますと、この中で特に新しい取組として、生活排水、道路、港、海岸といった分野において、省庁を超えて補助金を一本化する新たな仕組みの創設が概算要求に盛り込まれたところであると、これが昨年、二〇〇四年ですか、十二月二日の議事録でございます。
 ということは、当初八分野というふうに、そういう話があったわけですね。それがいつの間にか四分野になって、確かにこの議事録によれば、十二月の二日の時点では四分野であったと思います。海岸も挙げられていたはずなんですが、結局、最終的には三分野になったと。で、総額も、先ほど申し上げましたように数兆円規模になるであろうと言われていたものが結局はわずか八百十億円になったと。どうして法案に盛られたこの三種類だけになってしまったのか。特に、この海岸事業に関する補助金の一本化がどうして落とされてしまったのか。予算編成過程における経緯の説明をお願いしたいと思います。
#160
○政府参考人(滑川雅士君) 失礼します。経過につきまして、私の方から御報告申し上げます。
 御指摘のように、昨年の六月に地域からいろいろな御提案を受けて、その中でこうした補助金の一体的な運用をしてほしいというような御要望がございました。その際には、今回ここに、法案に入れております三つ以外にも幾つかの御提案があり、八つと御指摘されまして、私どももそういうふうに理解をして、そのぐらい、そういうのに集まってきたというふうに理解をしております。
 これを概算要求の過程でいろいろ各省に御検討をお願いいたしましたが、御存じのとおり、例えば昨年の概算要求あるいは予算編成過程で税源移譲のいろいろな議論があったりということで、税源が移譲されるということでそうした例えば調整というのが不要になったりしたものもございました。そうした形で、あるいは省庁内で、一つの省庁内でまとめることによってこう対応できるというようなものもございました。そういうものを除きまして、昨年の十二月の二日でございますか、経済財政諮問会議に村上大臣から御報告申し上げた際には、ただいま御指摘いただきましたような、生活排水、道路、港、海岸と、この四つについて省庁を超える連携した形でのその何がしかの制度を構築するということを検討しておりますということを申し上げたという経緯でございます。
 御指摘の海岸事業につきましては、御担当が国土交通省とそれから農林水産省ということで、それぞれ補助事業を行われておりまして、こうした今申し上げたような検討はさせていただいてきたということでございます。この結果、海岸事業の根拠法でございます海岸法の中に、所管大臣の協議により所管省庁を一元化して、所管が異なる海岸を一連の施設として整備できるという規定がございまして、この規定を積極的に活用することによりまして、省庁間の縦割り行政の弊害を解消できるという判断が行われたというふうに私ども承知をしている次第でございます。
#161
○森ゆうこ君 大臣、何かありますか。
#162
○国務大臣(村上誠一郎君) 今、滑川室長からお話ししたとおりでありまして、そういう経緯でありました。
 特に、あの当時、先ほど松井委員からも御質問ございましたように、税源移譲の問題がありまして、三位一体と絡みまして、なかなか我々の方から最初に、まあ何というんですか、話をどんどん持っていける、そういう状況がなかなか難しかったわけでして、大体まあ三位一体の方向性が付いた段階で、何というんですか、開始せざるを得なかったという状況がありまして、残念ながら、我々としてはかなりの多くの問題について突っ込んでいきたかったんですが、一番各市町村長さんがいろいろ仕事する上で象徴的なこの三つに落ち着いたわけです。
 最後の海岸については、引き続き国土交通省と農水省が、今申し上げたように、お互いに話合いを続けておりますので、我々も鋭意一生懸命やっていきたいと、そういうふうに考えております。
#163
○森ゆうこ君 要するに、この八百十億円という、結局こういう形になってしまったわけですけれども、ここへ来るまでも物すごい大変な御苦労があって、もうその御苦労の話はいろいろ今まで伺っているわけですけれども、概算要求に盛り込まれたところであるというふうに明言されたものに関してでさえも、最終的にやっぱり抵抗に遭ってしまったと。これまあ、そういう抵抗があるという、大変だということの象徴でもあろうかと思います。
 結局、残念ながら、その地域再生基盤強化交付金という、名前は大変立派なんですけれども、中身は道、汚水処理、港の三種類に限定されて、しかも、それぞれの中でも、類似の二種類以上の事業を行うのでなければこの交付金を受けられないと。それから、従来どおりの補助金として残っているのが八から九割で、交付金化されたのが、これは衆議院の答弁によりますと、一、二割程度ということになっております。
 この一、二割にすぎないというのでは、地域再生の基盤強化のための交付金というこの名前は正に羊頭狗肉ということではないかと思いますが、地方六団体も、既存の補助負担金については可能な限り交付金化すべきであると要望しておりますが、道、汚水処理、港の三種類については、せめてこれらの事業に関係する既存の補助金等のすべてを交付金化し、内閣府に一括計上すべきであると考えますが、いかがでしょうか。
#164
○国務大臣(村上誠一郎君) ただ、まず、羊頭狗肉とおっしゃいましたが、私としては、ずっと大蔵政務次官や大蔵委員長や財務副大臣やってきた者として、決してそういうような評価には当たらないと考えています。
 本会議場でも御説明したように、その金額の多寡ではありません。やはり、こういう新しい概念というか哲学を導入するということはやはりどの分野においても大変なことでありまして、私自身は、今回のこの数字については、たかが二、三割とおっしゃいましたが、財政の状況とそれから財政の運営を見てきた者からすれば、二、三割というのは私は大変な数字だとまず考えていることを申し上げたいと思います。
 それから、今、今回法案に付けられた交付金については、先ほど来申し上げているように、省庁をまたがる複数の類似の事業を総合的かつ効率的に実施することを目したので、その目的になじむものとして、再々申し上げているように、汚水処理、道、港について交付金化を行ったものです。
 ですから、この交付金化のメリットというのは、御承知のように、各種手続が、先ほど申し上げたように、内閣府に一元化されるということと、それから地方公共団体が策定する計画に基づき自由な施設配置が可能になるということ、そして三番目は、地方公共団体は事業の進捗等に応じて事業間での予算の融通や年度間の事業量の変更が可能になると。
 従来の補助金、負担金と異なり、地域にとって私は今までにないほど使い勝手が格段に向上するものと確信しております。このために、二種類以上の施設を整備することが交付金の交付基準になっておりまして、十七年度予算に計上された八百十億円の、複数の事業を行っている実績等を勘案して決めたものです。
 いずれにしても、今回の創設の趣旨を踏まえ、まずは十分なその活用を図って地域再生に取り組んでいくことが重要じゃなかろうかと、そういうふうに考えております。
#165
○森ゆうこ君 私は、行政の経験は、まあ全くないわけではありませんが、非常勤職員として町の公民館に勤めたことはあります。ありますが、行政のサイドとしての経験はほとんどないというところだと思うんですけれども、画期的だと、本当に戦後始まって以来というんですか、実務経験のある方は画期的だとおっしゃるんですが、私はどうしても、相変わらずやっぱり国がすべての面で口を出して、そして計画も上げさせて全部チェックして、それに合致したものじゃなかったら金はやらないよという、基本的にやっぱりすべてに国が口を出したいんだという、その基本が何か変わってないような気がするんですね。──ちょっと待ってください。
 それで、先ほども、岡崎先生とのやり取りの中で、どうしてこうかみ合わないのかなって思っていたんですよ。で、まずスタートラインが違うんじゃないかなと思うんですね。
 まず、国、地方が本当に自立してやっていけるだけの、きちんと自主的に考えて自立してやっていけるだけのきちんとした財源と権限を移譲すると。本当にまず地方が自立できるようにする。それを確立することがそもそもの本当に一番大事なところであって、そしてさらにそこに、国がそういう地域に対して支援すると。
 最初のところがこう三位一体の改革という名の中でなかなか進まない。そのところで今度、地域再生法が出てきたというところで、我々の思っているものと、まあ大臣一生懸命なのはとてもよく分かるんですけれども、その辺がなかなか擦れ違いなのかなというふうに思ったんですけれども、いかがですか。
#166
○国務大臣(村上誠一郎君) 私が感じてますのはそういうことではなくて、多分、財政状況に対する認識のギャップじゃないかなという気がしております。
 先ほど来申し上げたように、高度成長のときのように財源が豊かなときはそれぞれの地方にかなりできます。ただ、私は、今の財政状況において限られた財を有効に使うにはどうしたらいいか。そのためには、やはり自主、自立、自考と申し上げているように、自主的に自立を目指して自分の頭で考え抜く。一生懸命やっているところにやはりバックアップすべきじゃないかということが根底にあるわけです。
 だから、もちろん岡崎委員の言っていることはよく分かります。しかし、私は、限られた財源の中で、やはりどういうインセンティブを使ってそれぞれの地域に特区のようなアイデアを出させるか。正に特区も、先ほど、今日はもう鴻池さんいないんで残念なんですが、私ははっきり申し上げますが、御本人の想像していた以上の効果が出ていると思います。
 特に、私は特区担当としてそれぞれのアイデアを勉強させていただけばいただくほど、国会議員でありながら、こういうアイデアが出てきたかという、感服させられるぐらいのアイデアが一杯出てくる。ところが、残念ながら、大多数の国民や国会議員の先生方でも全部が分かっているわけじゃないんです。
 だから、そういうところの、結局、そういうインセンティブを出してアイデアを出すその地域の情熱や力を見て、私はやはりそういう限られた財を有効に生かすためには、やはりそういう一生懸命自分で考えて頑張ろうというところにやはり一生懸命バックアップできるようなやはり体制というか受皿というのが必要じゃないかなと、そういうふうに考えているわけです。
#167
○森ゆうこ君 財政事情の厳しさ、よく分かっているつもりですよ。
 大臣、本当に限られた財源を有効に本当に活用したいんであれば、一括して交付すればいいんですよ。一括して交付すれば、今までよりも少ない金額で今まで以上の効果を上げられることができるんですよ。国の補助金とか、まあ交付金と言ってもいいです、いろいろありますけれども、それが細切れに与えられれば与えられるほど本当に無駄になる。そういう例は本当に山ほどあるんですよ。
 もうこれ、ちょっと古い話なんですけれどもね、例えば、これは自分で経験があるので例として挙げたいんですが、これについて通告はしておりませんが、例えば、私、町議二年だけしかやってないんですが、その平成十一年度の第一次補正予算で、少子化対策臨時特例交付金というのが来たんです、いきなり何の前触れもなく。それで、計算式というのは交付金の総額掛ける〇・九五括弧のっていろいろあって、要は子供の、そこにいる子供たちの人数に応じて配られたんです。
 小さい市町村、私のところは一万人ぐらいですから合計千三百万円ぐらいだったと思います、千三百万。しかも、少子化、要するに子供関連に限るということで。千三百万円ですよ、ぽっと出てきたお金です、何にもできませんよ。今考えてみたって、多少そのお金を使って私どもの町では幼稚園のクーラーをちょっと直したりそれから壊れたところを少し直したりしましたよ、だけど、その表題に掲げられていたような少子化対策というようなことで本当に継続的な効果のある政策がそれでスタートできたかというと、全然そんなことないですよ。
 だから、まあ話どこへ行っちゃうかよく分からなくなるといけないんであれですけれども……(発言する者あり)済みません。
 それで、一括計上すべきであると考えるかどうかということに答えていただきましたっけ。答えてもらっていないような。
#168
○国務大臣(村上誠一郎君) 何かちょっと例がどういう趣旨で言われたのかよく分からないんでお答えにちょっとあれなんですけど。
 ただ、私が申し上げたかったのは、何回も申し上げますように、国と地方、それぞれやっぱり歳入と歳出のギャップが大きいわけですよね。そうしたときに、やはり今まではすべて縦割りでやっていて、例えば自分たちがこういうふうに使いたいといってもなかなか使い勝手がうまくいかないと、そういう市町村長さんたちの要望というか熱意を感じて、私は、だったらどうしたらいいかと、それを考えたときに、さっき申し上げたように、一つの省庁で三つ、四つを合併したことあるんですけれども、こういうふうに各省庁またがるやつを一括計上するということは今までだれも考えてなかったし、だれもやろうと思ってなかったんです。それをまずやろうということ。
 それから税についても、先ほど来松井委員の質問もありましたように、なかなか、地域の活性化のための投資というのはなかなか出てこないわけです。だから、そういう面で特例でしてインセンティブを設けようと。
 最後に、市川委員の御質問にも答えたように、補助金というのは目的化されているわけですから、その目的以外に使うとなれば非常に難しかったわけです。ところが、町村合併がどんどん進んでいる中で、やはりそういう遊休施設が集まっていると。逆に言えば、今ニーズのあるやつは転用できないわけですけれども、そういうふうにニーズのなくなったやつをスムーズに転用するということは当然時代の要請に合ったことだと、そういうふうに考えております。
 だから、委員の方から見ればまだまだ不十分だとおっしゃる気持ちは私自身もよく分かります。しかし、私は、行政や政治の立場からすれば、できることから可及的に速やかにやるということもやはり政治や行政の重要な価値だと、そういうふうに私は考えています。
#169
○森ゆうこ君 分かりました。それはもう本当に何度も熱意を込めて熱血漢の村上大臣らしく熱弁振るわれておりまして、私もお気持ちは、そこは分かるんですよ、本当に分かるんですね。
 で、なぜ、先ほども松井議員最後の方で質問されました、いろんな懸念が我々持っているかというと、じゃその先はどうなのよと。要するに、地域再生の将来像について、今回の地域再生に係る施策の最終目標をどこに置いているのか、これがなかなか明快なお答え、いろいろ官僚の方に来ていただいたんですけれども、何かやってみてからみたいな話で明快な将来像示されないものですから。
#170
○国務大臣(村上誠一郎君) 先ほどもお話し申しましたように、私もこの特区担当になるまでは、特区の意義とか成果というものは、分かっているつもりでもよく分かりませんでした。しかし、やらせてもらって、一つ一つの特区の中身、それから経済効果、例えば四日市のコンビナート特区なんかは、普通の地域だと物すごく広く面積を水のファイアウオールをつくることによってかなりの小さい面積でコンビナートできる、そうしたら、たった五年間で七百億円の設備投資を引き込むことできたんですね。
 それと同じように、それぞれの地域に合った特性、それからまた力、それを引き出すものを皆さん方でアイデアどんどん出してきてくださいと。そのときに、特区というツールや、先ほど申し上げた補助金の一括計上やそれから税の優遇措置や、そして又は補助金で、使った目的外の使用とか、そういういろんなツール、道具を与えることによっていろいろ工夫をしてアイデアを出していただきたいと、そういうことがねらいなんです。
 だから、今までのように、財政状況のときのように、こういう箱物のために予算を出すと、だからおまえたち予算要求してこいというんじゃなくて、今度は、それぞれの現場の、それぞれの地域からその特性を生かしたいという要望を吸い上げて、それに我々は一生懸命バックアップしていきたいと、それが今回の地域再生法のねらいであります。
#171
○森ゆうこ君 そうしますと、先ほど同趣旨の質問が松井議員の方からもされたと思いますが、私の方からも確認させていただきたいんですけれども、今回導入された三つの交付金は、国庫補助負担金の一括交付金か、さらに、将来的には地方への税財源移譲につながる第一歩となる、すなわち地方主権の確立を目標とする分権改革の一環として行われるものであるということを確約していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#172
○国務大臣(村上誠一郎君) それは何回も申し上げるように、今回の法案の趣旨というかねらいは、やはりそれぞれの地域の皆さん方が、自分のところにはこういう力がある、こういう特色があると、それをやはり何とか実現したいという、下から沸き上がるようなエネルギーを何とか実現させてあげたいという法律です。だから、もちろん我々も一生懸命サポートしますし、全国の二千なんなんとする市町村の皆さん方にも一生懸命頑張っていただきたいと、そういうことであります。
#173
○森ゆうこ君 その道が大変難しいということを度々おっしゃっていらっしゃるわけですけれども、今回の法案で、地域の雇用の創出というところが非常に大きな目標、地域の再生地域の再生といっても、それは何だねという話の中で、やっぱり地域の雇用を創出するところに非常に大きな目的があるとは思うんですけれども、その中で、産業施策に関連して、地元企業、大学、研究機関、地方公共団体との連携から地域の特性を十分に生かした研究開発を事業化に結び付け、付加価値の高い地域独自の産業育成を図っていくことが重要であります。産官学連携による地域経済活性化についてこれまでどのような取組がなされてきたのか、またその成果について伺いたいと思います。
 経済産業省、文部科学省、それぞれお願いいたします。
#174
○大臣政務官(平田耕一君) 経済産業省におきましては、地域再生を図る上で産学官連携を推進すると、これが重要であるということで、平成十三年度から御承知のように産業クラスター計画を推進をいたしておりまして、それを具体的に申し上げますと、全国十九プロジェクトで約五千八百社の中堅・中小企業、そして約二百二十大学を含む産学官の広域的な人的ネットワークの形成を促しまして各種の支援策を総合的、効果的に投入しておるところでございます。
 その産業クラスター計画の支援策の代表でございます地域新生コンソーシアム研究開発事業というところで、大学などの技術シーズや知見を産学官の強固な共同研究体制の下で実用化するための高度な研究開発というのを支援をしておるわけでございます。この地域新生コンソーシアム研究開発事業によりまして、たくさんの企業が当該研究の成果を用いました試作品の製作に成功しております。さらに、製品の販売に至るものも相当数出ておるわけでございます。
 この制度としての成果は十分上がっておるものと認識をしておるところでございます。
#175
○大臣政務官(小泉顕雄君) お答えをさせていただきます。
 文部科学省では、科学技術基本計画に基づきまして、地域の産学官連携による技術革新の創出を目指しました地域における科学技術振興のための施策を実施をしているところであります。
 具体的には、平成十四年度から、地域の大学等の知を活用しました知的クラスター創成事業、札幌から福岡に至る間十八か所ございますが、こういった事業を実施をしております。このような事業は、産学官共同研究の実施によりまして新事業の創出等を目指しますとともに、地域における産学官連携体制の構築に資するものであるというふうに考えております。現在、これらの事業には全国で二千人以上の産学官の研究者、このうちには企業から七百人の方が参加をされておるわけでありますけれども、各地で効果的な共同体制が構築をされまして、次第に成果が生み出されつつあります。
 なお、事業開始後二年半で約六百件の特許が出願をされ、大学発ベンチャー創出や企業への技術移転など、事業化につながる成果も百件程度生まれております。
 このような取組を通じまして、各地域において革新技術、新産業を生み出すための産学官連携の基盤が形成をされ、我が国全体の科学技術の高度化や地域経済の活性化が図られるものと考えております。
#176
○森ゆうこ君 先ほど、最初に申し上げました、当初八分野が統合等を期待されるという話がありまして、この産学連携という、もう重要な分野統合して更にこの地域再生ということに資するように連携を図るべきということで当初より候補に挙がっていたわけでございますが、経済産業省と文部科学省とで同じような今御説明いただきました。同じような施策がそれぞればらばらに行われているということは今御説明いただいたとおりでございますね、それぞれ本当に一生懸命やっていらっしゃる。ということは、連携が取れているとは言えないと、逆に言いますと。で、既存の施策は対象分野や実施主体、研究目的等が常に細分化されておりまして、地域主導の効率的な事業実施を行う観点からは問題であると考えます。
 こうした産学連携に関する各種補助金の統合が検討対象の一つであったというふうに聞いておりました、先ほど申し上げましたとおり。内閣府が中心となって事業の一元化を図る、例えば今回内閣府に一括計上された交付金のように、地域の自主裁量を大幅に拡大した制度に転換していく必要があるのではないかと考えますが、見解を伺いたいと思います。
#177
○国務大臣(村上誠一郎君) 委員おっしゃられるように、産学連携のための補助金制度は、今御説明ありましたように、文部科学省、経済産業省などが所管しております。
 昨年六月に実施した地域からの提案募集において、地域の大学、研究機関が協力して、教育、研究、開発支援などの複合的な拠点整備のための総合的な補助制度の整備を求める提案が、岩手県、東京都三鷹市などから出されたところでございます。このような提案を踏まえて、先ほど来お話ございましたように、平成十七年度の予算では、他省庁との連携枠を設けるなどにより産学連携に向け関係省庁が施策の連携を強化していくことになったと承知しております。
 我々も、今後も地域からの提案募集を実施することとしており、地域から更なる補助金改革の提案があれば、平成十七年度予算に盛り込まれた制度を踏まえつつ、今申し上げた関係省庁と積極的に調整して必要な制度の改善、拡充に努めていきたいと、そのように考えております。
#178
○森ゆうこ君 昨日、文部科学それから経済産業、それぞれに来ていただいて少しお話を伺ったんですけれども、いや、今回は一元化ということはやらなかったけれども、連携枠を設けましたって言うんですね、連携枠を。で、連携枠を設けるぐらいだったら一本化して一元化した方が、今回こういう法案出すわけですから、地域の主体性、自主性ということで、やりやすいようにということで、できたんじゃないかと思うんですけれども。
 これは私が言っているだけじゃなくて、これは産業クラスター研究会というのがありますね、審議会で。座長の東京農工大教授の古川勇二先生がこのようにおっしゃっております。本研究の目的は、産業クラスター計画三年目を迎えて見直しをする、また、知的クラスター創成事業との連携をどう図っていくかということだというふうに指摘をされております。また、委員のお一人でもあります高知工科大学総合研究所の所長の水野博之先生が、日本の科学技術を今後どうするのかという本質的議論が要るのではないか、官庁の縦割りによる障害を排除すべきだと、このようにおっしゃっておられます。
 で、先ほど大臣の方から御説明もありました、地域から御提案があったと。それは、とにかく文科省と経産省でばらばらになっている施策を一本にまとめて、補助金等もですよ、一本にまとめて、きちっと使いやすいものにしてほしいというふうに要望があったわけですけれども、これこそ産官学連携による新しい事業の創出、これこそ私はこの地域再生という今回の理念にも合致した、雇用創出にもつながる象徴的な事業ではないかと思うんですけれども、いかがですか。
 で、まず、せっかくそれぞれ政務官に来ていただいて一言だけじゃ申し訳ないんで。連携、さっきちょっと私、悪口言っちゃいましたけど、私は連携は本当ごく一部にすぎなくて、ほとんどが縦割り事業となっているというふうに思っているんですけど、反論があったらどうぞ。
#179
○大臣政務官(平田耕一君) もう、一言言わしていただければ十分なんでありますが、御指名でございますので。
 これ、おっしゃられることはよく私どもも意識は共有をいたしておりまして、しかし、もう御承知ですが、文部科学省は知的クラスター創成事業と銘打って、私どもは、経済産業省は産業クラスター計画と銘打ってやっておるわけでございまして、それで酌み取れるように、文科省の方は大学中心の基礎的な研究、それから技術シーズの創成というのがこれは政策の目的としてあるわけでありまして、私どもは一つの政策の目的というのが、いわゆる企業中心の実用化のための技術開発を政策目的とするというところが目的としては異なっているところでございますが、両省におきまして、そういう御指摘も踏まえまして、申されましたように十七年度、連携枠といたしまして、まあ文言で言いますればシーズの創出から実用化、事業化まで切れ目のない施策をやれと、こういうことでございますが、そのことを十分意識をしてこの連携枠を運用に努めてまいりたいというふうに考えております。
#180
○大臣政務官(小泉顕雄君) お答えをいたします。
 自主的、自立的な、地域に使い勝手の良い財源を保障していくということは当然大事なことだというふうに、当たり前のことだと思うわけでありますけれども、地域の新産業等の創出を目指しました産学官連携活動を行うに当たりましては、大学や科学技術振興を所管する文部科学省と産業政策を所管をいたします経済産業省が密接に連携協力をしていくことが不可欠であります。補助金を統合するよりも、両省がお互いにその持ち前の強みというものを発揮をし、そして連携を深めながら施策を実施することがより効果的、効率的な事業実施を可能にするものだというふうに考えております。このため、知的クラスター創成事業と産業クラスター計画の密接な連携協力を図っているところであります。
 具体的には、地域クラスター推進協議会の設置でありますとか地域実施機関の連携でありますとか、あるいは合同成果発表会等を開催をしております。また、総合科学技術会議におきましては、縦割りの弊害を少しでも少なくするためということで、横ぐしを通すというような観点から、科学技術連携施策群として、両省のみならず関係府省の連携によって政府が一体となって地域科学技術クラスターに関する施策の展開を図ることとしているところであります。
 なお、知的クラスター創成事業などの事業の実施に当たりましては、大学や地方公共団体などの地域の関係者の主体性を重視をするとともに、効率的、効果的に事業を実施するための柔軟な予算執行に努めているところでもあります。
 文部科学省といたしましては、今後とも地域の主体性を最大限重視をして効果的、効率的に地域における科学技術の振興を図っていくとともに、大学等におきます研究開発の成果が新産業創出等の地域経済活性化に着実につながっていくように関係府省との連携を更に強化をしていきたいと考えております。
 以上です。
#181
○森ゆうこ君 連携を強調されるわけですよ。連携しているからいいではないか、連携枠を設けたからいいではないかと。
 文部科学省の方は、大学は知的創造をするべきだと、大学の方に文部科学省としては政策的に重点的に後押しする、これが重要なんだというふうに主張されるわけですけれども、例えばさっきの古川座長の言葉なんですけれども、大学は知的創造をするべきだが本当にしているのか、企業は大学の知見を使って新技術、新産業をつくっているのか、過去数十年間そういう歴史がないからそうした仕組みをクラスター政策の中に盛り込むため国がリードすべきなのかもしれないと、このように指摘されているんですよ。
 村上大臣に伺いたいんですが、今それぞれ各省やっぱりこういう主張があってなかなかまとめられないというのを何か目の前に見せていただいたような感じがするんですけれども、連携連携というふうに強調されるんであれば、関連施策、事業の一元化というのは容易だと思うんですけれども。更に言えば、私はこれこそ行革の本丸だというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
#182
○国務大臣(村上誠一郎君) 釈迦に説法ですけれども、行政とか政治というのは打ち寄せる波のように押したり引いたり押したりしながら、三陸海岸のこういう洞窟にぼこんと穴が空くように、なかなか、私も十八年間永田町におりますけれども、それは一気呵成にいくことにはこしたことないし、そうやりたいと思います。ただ、やっぱりそれぞれ長年の今までの仕事の分野や歴史があるわけですから、それについてはもう潮の満ち引きのように徐々に徐々にやはり時間を掛けてやることも必要じゃないかなと、そういうふうに考えております。
#183
○森ゆうこ君 スピード感を持ってという御発言、私この委員会で大臣からお聞きしたと思うんですね。何かそのときの御答弁と何か今の御答弁、何か違う人がしているような感じがしてしようがないんですけれども。
 私は大臣のおっしゃっていることもよく分かります。ですけれども、例えばもう本当に地域によっては停滞している中、こういう点も手を付けられないで、それで政府は本気で地域を再生するつもりであると、地域再生法だと、そういうふうに私は胸を張るというのが、これが、この間本会議でやりましたからお分かりだと思いますけれども、これが一番の問題だと思っているんですよ。
 額じゃなくて内容だと、額ではなく内容、これは大臣の御答弁ですよね。ということであれば、私は、地域再生という産業、新たな産業を興して地域再生ということであれば、正に今御指摘申し上げた点がポイントだと思うんですよ、ポイントだと。物事にはポイントがあって、そしてそのポイントのところをがっと進めるのが正に政治のリーダーシップじゃないんですか。
#184
○国務大臣(村上誠一郎君) それはケース・バイ・ケースによると思うんですけれども、例えば、今知的クラスターと産業クラスターそれぞれ予算が出ていて、それぞれに使われているんだったら、それは全然行っていないんだったら別ですよ、それはある程度ちゃんと動いているわけですから。
 私が言ったのは、例えば特区のときに草加市の教室特区というのがあったんです。それはなぜかというと、日本の教室は三メートルと決まっているわけですね。ところが、予算化を今年中にしようと思ったら七月のシーリングまでにやらなきゃできない。そういうように、予算化だとかそういうもので、どうしても喫緊の課題であるときには、例えば文部省と建設省の大臣と直接交渉すると。
 そういうふうにケース・バイ・ケースで、とにかく予算化するときに、いつまでの締切日であればこうなるというときにはもちろんやりますし、ただ今の場合は、お互いにそれぞれの予算を出しているんだけれども、それをどういうふうに統括化するかという問題についてはもうしばらく、予算が行っていないんなら別ですよ、行っているんだとしたらどういうふうに統括するかについては多少時間掛ける必要があるのかなと、そういうことを言っているんであります。
#185
○森ゆうこ君 いや、だって、それぞれ予算が行っているものをまとめてきて、使いやすくして新しい交付金の形にしましたというのが今回の法律の目玉じゃないですか。だから、そこにその一番のポイントである参加、少なくとも数字じゃなくて内容だとおっしゃるんであれば、今回のこれを盛り込むべき努力をしたらいかがですかというふうに言っているんですよ。
#186
○国務大臣(村上誠一郎君) ですから、先ほど来申し上げいるように、今後とも地域からの提案募集をすることに対して地域から更なる補助金改革等の提案があれば、平成十七年度予算に盛り込まれた制度を踏まえつつ関係省庁と積極的に調整して必要な制度の改善、拡充に努めてまいりたいと、そういうふうにお答えした次第であります。
#187
○森ゆうこ君 昨日、推進室それから各省の官僚の皆さんと議論しているときにふっと思ったんですよ、何でこういう質問するのかなと。
 我々が政権を取ったときにですよ、まあ私たちは事業費補助金一括交付ということを掲げておりますよね。ここに至るまでには本当に大きなハードルがあるというのは、今までの村上大臣の御苦労を見ていても、そして様々な御答弁通して推察することができるわけです。非常に大変だなと。でも、やらなきゃいけない、やらないとこの国は立ち直ることができないというふうに私は思っているんですけれども、ちらっと聞いたんですね、大変だと。本当にやれるのかな、例えば一括交付金みたいなものをつくるの本当にやれるのかなとふっと言ったら、どなただったか忘れましたけれども、やれますよと、本当に政治家がやる気があればとおっしゃったんです。
 これだと思うんですね、正に政治のリーダーシップ、本気でやる気があるのかどうか。例えば、今回の地域再生法に関して産官学連携の推進というのを本気で図る気があったのかどうかということだったと思うんですが、もう時間も少ないので次の質問に移らせていただきます。
 さはさりながら、これは罪な法案ですよね。これは地方の自立につながらない、断固反対だ、ただ、制度ができればもらいに行ってしまうそこが悲しい、罪深い制度だというふうに指摘されている首長さんもいらっしゃいますけれども、もしできれば積極的に活用したいというのは、私も地方選出の議員ですので、こういうことに使えるんだろうか、ああいうことに使えるんだろうかということはやはり確認をしておかなければなりませんので、副大臣に、大変林田副大臣には新潟県災害でお世話になりまして、また新たな災害が発生する中で本当に御苦労されていると思いますけれども、新潟を始め全国各地で発生した自然災害により地域の様々な機能が失われている状況にありますが、既に震災復興のための様々な事業が実施されていることは承知しておりますけれども、これらの事業が一段落した後、厳しい財政制約の中、本格的な地域の活性化そして再生を図っていかなければならないというふうに考えておりますが、こうした観点から本法案の活用の在り方についてどのような御見解をお持ちか、お答えいただきたいと思います。
#188
○副大臣(林田彪君) 委員の御地元の新潟中越あるいは我々九州の福岡の震災、それもそうですけれども、昨年度は十個の台風が上陸したということで、いわゆる災害に弱い我が国の有様がはっきり出た年度ではなかったかと思います。今日は三十一日でございますので、この十六年度は全くそのとおりだと思います。
 そういう中で、いわゆる災害によって、いわゆる生活基盤である道路あるいは河川あるいは港湾、これが確かに傷んでおります。災害であれば、これはいわゆる原形復旧というか、壊れる前のものに復旧するのが原則ですけれども、それだけでは確かに地域の方々は、将来に向けてもったいないという表現はあれですけれども、できたらこれを機会に改良復旧したいというようなことになろうかと思います。単純な災害復旧はいわゆる発災年を含めて三年間でございますけれども、いわゆる改良を含めれば五年までというようなルールがあったんでなかったかなと、私もうろ覚えですけれども、思っております。
 そういう中で、実は、委員の御地元のいわゆる、固有名詞を出して恐縮でございますけれども、山古志村、ああいう一つのコミュニティーというか村がああいう形で全戸離村、あるいは今回の福岡につきましては、いわゆる大福岡市ではございますけれども、西区の一島である玄界町が全島避難というような状況になっております。そういう中で、災害復旧もさることながら、もしもイメージとして、山古志村あるいは先ほどの玄界島も含めて、使おうと思えば私は使えると思います。
 これはどういうことかというと、要は自分たちがどうしてもやっぱりそこで住まわなきゃいかない人たちはおるはずなんです。もう我々は今東京に出てきて、選挙区は確かに田舎でございますけれども、どうしてもそこで、長男が住むのかどうかは別にして、地方で自分のある面で一生というか、それを送らざるを得ない地域に根差さざるを得ないというか、そういう人たちのためにこの地域再生法をどういうふうに自分たち、今現世代の者が生かすかと。そのリーダーとして元気のいい首長さんを全国に何人つくるかというのが元々の村上特命大臣の発想でございますんで、そういう中で委員の御質問にお答えすれば、私は山古志村、ああいう直轄道路というやつをやりましたけれども、恐らくそれからどういう集落に移ったとき、そこはいわゆる直轄でもなければ県の主要道路でもないと。いわゆる林道であったり、あるいは農道であったり、あるいは町村道であったりということになろうかと。
 こういう面を含めて、要するに何遍も言いますけれども、自分たちの将来に向けて自分の地域をどうしたいんだいうのを自ら考えてくれと、それには我々はこういう応援をするぞというのがこれでございますんで、私はこの災害復旧の引き続き、あるいはそれとダブりながらでもできる施策ではなかろうかというふうに思っております。
#189
○森ゆうこ君 ありがとうございました。
 いろいろ厳しいことを申し上げさせていただいたわけですけれども、地域を再生したいという気持ちは全く一緒なんですよ。そして、それは本当に地域再生という法案の名前どおり中身がしっかりと充実しているんであれば、それはもう率先してやっていきたい、後押しをしたい。応援団を増やしてくださいとおっしゃいましたけれども、応援団を増やしたい気持ちで、もう率先して応援団になりますよ、余り喜んでいただいていないみたいですけれども、大臣。
#190
○国務大臣(村上誠一郎君) 喜んでいますよ。
#191
○森ゆうこ君 それで、私は本当にそうであれば、大臣のリーダーシップが求められる一方で、それを支える事務体制の強化も重要であるというふうに考えます。行政改革というのは、大臣が要するに私は行革担当大臣も兼務していますから、一方で減らせ減らせとやっておきながら、ここの体制だけ強化して増やしたいとか、そんなこと提案ができないというふうにこの間委員会で答弁されていたんですが、私は行政改革というのは時代の変化に適切に対応した人員を配置することを要求するものであり、担当大臣として全体の配置を洗い直して地域再生本部、事務体制の強化に取り組むべきであると考えておりますけれども、大臣の御見解をお願いいたします。
#192
○国務大臣(村上誠一郎君) 本当に有り難いお言葉をいただいて恐縮しております。
 私も、やはり委員と同じ考えでして、本当は行政において喫緊の課題で重要なところには人員配置をやっぱりめり張りを付けてやれたらいいなというふうに思っております。
 そういう面におきまして、限られた枠でありますが、この間松井委員からも、担当の省庁の人を雇うのはどうかという意見があったんですが、ただ私はいつも誇りに思っていますのは、私のところに来てくださる皆さん方は、たとえ自分の出身省庁であろうとも、最後まで我々に付いてきてくれますし、きちっと言うことは言ってくれています。だから、逆に言えば、限られた人員で精一杯働ける環境を一生懸命つくって補っていきたいと、そのように考えております。
#193
○森ゆうこ君 念のために私、今どういう体制になっているのか出していただきましたら、地域再生推進室の職員が特区推進室との併任である。特区も大変だと思うんですけれども、これは併任してやられていると。職員については、計六十七人で、中央省庁が四十四人で、地方公共団体から十五人、民間から四人、臨時の事務補助員が四人というふうな表、御報告いただいたんですけれども、本気でこれをやるということであれば私は充実強化すべきだと思います。
 最後の質問、あともう時間がないんですけれども、評価制度について伺いますが、交付金等支援措置の使い勝手や地域再生計画に基づく事業のスキーム自体について、国が自ら評価するだけでなく、制度の利用者である地方公共団体の側から評価し、地方公共団体の自主性や裁量をより高める方向での改善を重ねる必要もあるのではないかと思いますが、もう時間ありませんので一言でお願いします。
#194
○国務大臣(村上誠一郎君) 地域再生計画の認定制度や、認定に基づく支援措置については、地域再生計画の実施状況を踏まえて、第三者の意見を聞いて事後的に評価し、制度改善を、充実を図っていくことを予定しております。その際、委員の御指摘あるように、実際に地域再生計画を実施している地方公共団体を通じて、地域の実施状況を的確に把握し、実情を踏まえていくことが制度の改善を図る上で重要であるというふうに考えています。
 このため、法案第十一条により、認定地域再生計画の実施を通じて得られた知見に基づいて、計画の認定を受けた地方公共団体から政府の地域再生に関する施策の改善について提案を受けることとしており、このような提案を踏まえて政策の、施策の改善を図っていきたいと、そのように考えております。
#195
○森ゆうこ君 では、終わります。
#196
○風間昶君 公明党の風間ですけれども、ずっと聞いておりまして、私自身のとらえ方でありますけれども、特区制度と何違うのかなというふうに今感じたんです。そこで、大臣に、この地域再生法の意義付けを含めて、特区制度と何が違うのかと、端的に。ここを教えてもらいたいと思いますけれども。
#197
○国務大臣(村上誠一郎君) 委員の御質問にお答えします。
 やはり特区というのは、御承知のように、今まで非常に国の、日本全体の規制が強かったと。その中で、やはりそれぞれの地域の特性を生かして、その地域の特性や力を引き出すために、取りあえずその地域の規制を解いていこうと。場合によっては、その規制を解いたことによって全国展開できるものについてはやっていこうという形で特区制度ができたと思うんです。
 それで、先ほど来お話し申し上げたように、四日市のコンビナート特区、それから愛知県豊橋市の国際自動車特区、それからまた草加市における教室特区等々の、それぞれの地域のニーズから出てきた規制改革によって、先ほど来お答えしているように、予算額が削減できたり、また七百億に近い設備投資を引き込むことができたり、そうするといろいろな、例えば草加市の教室特区が特定すれば、一つの校舎に八千万安くできるわけですから、十校舎建て直すと八億草加市の予算が縮減できるわけです。そういうふうに、今までのそういう規制の中を撤廃しながらそういうものを引き出すのが特区でありました。
 今回のこの地域再生法は、委員御承知のように、三つの大きな柱を立てて、一つは、先ほど来申し上げている、各省庁にまたげる補助金の一括計上で、例えば、先ほど言ったように、道路の取得用地ができないときには、市道ができないときには例えば農林道の方でやるとか、それから港なんかも御承知のように漁港と普通の港があるんですけれども、よく港が片っ方できなかったりするところあるんですけれども、そういうふうなところを使い勝手良くする。そして、やはり何といっても地域活性化のための設備投資を引き込むインセンティブとして、やはり税の特例措置を設ける。
 そのように、今までは規制によって、特区によっていろいろな活性を求めたんですが、今回の法案はそういういろいろなツールを与えることによって、予算計上やいろんな面で使い勝手を良くして、それで地域の発展につなげていただきたいと。そういう面では、今回は税や予算の面を重点的にシフトした制度じゃないかなと、そういうふうに考えております。
#198
○風間昶君 分かりました。
 じゃ、具体的に、法案で地方公共団体が計画作るということになっていますが、しかし市町村合併も進んでいるところもあるわけでありまして、どっちかというと一つの町全体が地域再生というふうに、フレームとしてはそうだとしても、具体的にはやっぱりどこかの地域、その町のどこかの通りとか、あるいはその一地域とかというふうになっていくんだろうと思うんですね。
 そういう意味で、承認してもらうための計画書を途中で変えたいなと、一部修正したいなというような、そういう場合も出てくると思います、出す前に。あるいは出してから、いやいや、ここの通りだけじゃなくて向こうも広げたいなというふうに具体的になってきた場合の手続はどういうふうにされてきますか。
#199
○政府参考人(滑川雅士君) 地方公共団体が地域再生計画の対象となります区域をより明確に限定したいということで変更する場合の手続でございますけれども、一つは、申請を受け付けた後、認定をされる前という段階でございましたら、認定申請書類の差し替えを行っていただくということになると思います。それから、実際にもう既に認定されてしまって動き出しているという状態であれば、法第七条に変更ということがございますので、地域再生計画の変更の認定を受けていただくということになる、そういうことになると考えております。
#200
○風間昶君 今回のその計画が出て、今までだと、補助金適正化法ですと、えらい時間掛かって、いつこの承認出るか分かんなかったわけでありますけれども、今回はもうこの三か月以内というふうになっておるようでありますけれども、私はこれでもまだ長いんでないかというふうに思うんですけれども、ここもう少し早くなんないのか、どうなんでしょうか。
#201
○政府参考人(滑川雅士君) 法律の第六条一項の規定で、この転用手続もございますが、全体に、地域再生計画の認定申請につきまして、内閣総理大臣は、地方公共団体から申請を受ければ三か月以内において速やかに認定をする、認定に関する処分を行うというふうにされております。
 御指摘のとおり、私どもも可能な限り認定手続の迅速化を図りたいと思っておりますので、この認定申請のあった計画の数や内容にもよりますんで、どれ、どうとは申し上げられないんですけれども、この三か月以内ということでできる限り速やかに認定をしていくと、認定に関する事務を進めていくということで努力してまいりたいと思いますので、よろしく御理解いただければと思います。
#202
○風間昶君 もう一点は、その区域変更などの修正に対しては変更手続の書類を出していくということでありますけれども、もう一つは、そういうことを担う人たちが、どちらかというとその地域の町おこしのために一生懸命やっていらっしゃる方々、あるいはNPOだけじゃなくて、任意で団体組んでやっていくという、そういう方々がおいでになって初めて行政も動いていくというふうに今まででもなっているわけでありまして、よりそういう方々にインセンティブを与えれるような、どういう、このやる気を起こしていただくかということの引き出し方をどうするかということが物すごく大事だと思うんですけれども、そこはどうされますか。
#203
○大臣政務官(江渡聡徳君) 風間先生にお答えさせていただきたいと思います。
 先ほど来から、大臣の方からお話しいろいろさせていただいているわけでございますけれども、この地域再生を進めるためということは、地域が持つ特性を生かして、自ら考えて自ら自主的に自立的に取り組むということが本当に大切になってくるわけでございます。ですからこそ、先生が御指摘のように、民間企業やNPOなどの地域の様々な担い手の方々が創意工夫を凝らして地域再生の取組に参画するということは大変重要なことであろうと、私どもはそのように考えているわけでございます。
 そのために、この民間企業やNPO等の地域の担い手となる様々な方々のニーズを十分に踏まえながら、アイデアを結集して地域再生計画を作成し、実施することが重要であります。ですからこそ、そのためにおいてのプログラム、地域再生推進のためのプログラム二〇〇五というものを作成させていただいているところでございます。そして、このプログラムをお示しさせていただいたところでございます。
 このような地域再生計画の作成を通じまして、地域の様々な担い手にやる気が満ちてくるということを私どもも期待しているところでございます。
#204
○風間昶君 細かなことですけれども、そういう例えば計画書に任意団体の名前を必ず入れるとか、そういったことはオーケーですか。そうオーケーと考えていいですか。
#205
○政府参考人(滑川雅士君) 例えば、今お答え申し上げましたNPOの支援というようなところで、実際に支援を受けるところがその段階で特定できれば、そうしたような形で各般の計画を作っていただくということはあり得ると考えておりますし、それが特定できなくても、こういう分野でということで実現の可能性が高ければ、それでも認定に、作業には入れるというふうに考えております。
#206
○風間昶君 分かりました。
 もう一つですが、いろんな学校犯罪、学校に、中であるいは外で起こっているわけでありますけれども、私は、やっぱり地域再生の核になるのは学校が極めて重要でないかと思っています。防災の観点からもそうですし、そういう意味で地方自治や民主主義の学校であるというふうにも言われていますけれども。
 そういう意味で、学校、廃校になった学校、北海道も結構あるんですけれども、その廃校になった学校や、あるいは学校だけじゃなくて、同時に、小さな学校ですと校長先生、教頭、それから教員二人ぐらいの教員住宅があるんです。教員住宅も空きになっているわけです、廃校になったところは。そういうところに、例えばデイケア施設をつくったり、あるいは併置したり、それをデイケアの施設にしたり、あるいはグループホームの施設にしたり、あるいは行政の一部サービスを行っていくといったようなことにしていくということがこの地域再生法の十四条で進んでいくのかどうかというのがキーポイントだと思うんですが、ここはどうでしょうか。
#207
○国務大臣(村上誠一郎君) 正に委員の御指摘のように、こういう特例を講じることによって地方公共団体の事務的負担が軽減されて、今御指摘のような学校の余裕施設や廃止された施設を社会福祉施設などに転用して活用されることがかなり促進されるんではないかなと我々考えております。
 既に認定されている地域再生計画の中にも、小学校の教室を介護施設に転用する事業を盛り込んだ杉並区等の計画等多くの例がございます。
#208
○風間昶君 なるほど。それでは、この法案の中で言われております地域再生事業会社について伺いますが、この認定基準が内閣府令に委任されておりますけれども、まず、その基準をどのように考えて、中身を教えていただきたいと思います。
#209
○政府参考人(滑川雅士君) 課税の特例の対象となる株式会社につきまして、まず考え方として、雇用機会の創出とか地域経済の活性化とかいうことに適切な効果を及ぼす事業を行う主体であるということが大事だと思っておりますし、また、地域再生の推進のための必要不可欠な事業を継続的に実施する主体となり得るかどうかという観点が重要と考えておりまして、そうした点から、既に御説明申し上げたところもございますが、具体的な会社の要件といたしましては、一定数以上、一応二十名ということを念頭に置いておりますけれども、一定数以上の常時雇用者を有するということ、それから地方公共団体の一定程度の出資、五%から三分の一の出資があることなどを今回の府令の中で要件として定めさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
#210
○風間昶君 そういう中で、その事業会社が雇用条件の中で、その地域だけに住んでいる人たちだけに限りますよといったような、その地域が限定した雇用の確保のために処置をとるということは許されるのかということをちょっと伺いたいと。
 それからもう一点、今、会社の出資の条件をお話しされましたけれども、例えば、その会社に首長やあるいは議員、議員が出資する場合、これ制限付けた方がいいのかどうかという、議論また別にしなきゃならないですけれども、これは可能なんでしょうか。
#211
○政府参考人(滑川雅士君) まず、会社が地域内の例えば居住者を雇用するというようなことで限定を付けることが可能かということでございますが、この法律によります特定地域再生事業会社においてこうした雇用条件を掲げるかどうかということは、その会社の方針にゆだねられる事項というふうに考えておりまして、地域再生法上、この雇用条件を掲げることについて法律上の制約はないと申し上げさせていただきます。
 それから、首長や議員などが出資する場合の制限でございますが、これにつきましても地域再生法上の制限はございません。
#212
○風間昶君 なるほど。今度はその会社への出資について、先ほどもちょっと議論出ましたエンゼル税制が適用されているわけですね、会社への投資はですね。そうではなくて、会社そのものについての税法上の特典はあるのかどうかということについて、まず法人税についてはどうなんでしょうか、ちょっと法務省、でないや、財務省かな、これは、お伺いします。
#213
○政府参考人(佐々木豊成君) 法人税についてのお尋ねでございますが、平成十七年度税制改正におきまして、地域再生法の制定に伴って今回措置をしておりますのは、御指摘のとおり、個人投資家による資金供給を促進するという観点から、エンジェル税制並みの税制上の優遇措置をその個人投資家の資金供給に着目して講じております。一方、再生事業会社そのものに対する法人税の課税につきましては特段の措置を講じておりません。
#214
○風間昶君 ということは、国が会社には減免しないということですね、国は。
#215
○政府参考人(佐々木豊成君) この地域再生という観点からの特別措置はないということでございます。
 ただ、蛇足でございますけれども、中小企業という形が多いと思われますので、中小企業に適用されますような軽減税率とか、あるいは研究開発税制、IT投資税制などの優遇措置は、当然要件を満たせば適用になるわけでございます。
#216
○風間昶君 それじゃ、固定資産税についてはどうでしょうか。
 一つは、固定資産税について税の特例はあるのかないのか。これは国じゃないわけだからいけそうな気がするんですけれども。もう一つは、固定資産税の減免については、現在の都道府県の考え方に伴って個別の運用が可能と考えていいかどうか。この二点、総務省さんに伺いたいと思います。
#217
○政府参考人(板倉敏和君) 固定資産税の関係についてのお尋ねでございます。
 まず、地域再生事業会社に対しまして固定資産税の特例措置を法律上講じるということはございません、が第一点でございます。
 第二点の御質問でございますけれども、固定資産税を含めまして地方税につきましては、地方団体が公益上その他の理由によりまして必要がある場合におきましては、その条例に基づきまして、不均一の課税ですとか減免というものを行うことができるような仕組みというのはございます。
 これらの制度をこの地域再生事業会社に対する固定資産税に関して適用するかどうかということにつきましては、それぞれの市町村におきまして税負担の公平性ですとか適正性の観点なども十分考慮をしていただいた上で、地方税法の規定に則して判断をしていただく、そういう問題であろうかというふうに思っております。
#218
○風間昶君 地方再生事業会社の監査について伺いますが、法人の規模に応じて一般事業会社と同様の事業監査やあるいは財務監査が行われるのかどうかということが一つ。そして、当然、一般事業会社ですと株主に報告することになっているわけでありますけれども、この場合は、例えばその当該地域の行政執行者というか首長とか、あるいは議会に報告すべきではないかという意見もあるわけでありまして、この辺はどうでしょうか。
#219
○政府参考人(滑川雅士君) この特定地域再生事業会社は株式会社でございますんで、通常の株式会社に係る制度が適用されるということがまず第一でございます。
 それから、会計監査の結果を、例えば地方公共団体なり地方議会に報告するのかどうかということでございますが、これは法律上特に規定を設けてはおりません。ただ、出資者としての地方公共団体などへの報告が必要となるかどうかにつきましては、地方公共団体や会社の関係者が話し合って決める事項ではないかというふうに考えておるところでございます。
 なお、この特定地域再生事業会社というのは地域再生に役立つ事業の担い手ということでございますので、こうした事業を適切に遂行しているかどうかということについては、広く地域に情報を開示されることが重要ではないかというふうに考えていることを付け加えさせていただきます。
#220
○風間昶君 それはなぜ聞くかと。先ほどもちょっと議論になりましたけれども、要するに事後評価につながっていく話だと思うものですから伺ったんです。
 計画は三か月以内にいろんな条件があってもオーケーだったら速やかに認めますよと。で、問題は、速やかなチェックよりも、むしろ事後評価についての基準をしっかり定めて、そしてそうなってなかったら、さっきの第三セクターの議論にもリンクしますけれども、これはまずいわけですね。結果的にどこがかぶるかといったら、結局その地域の住民の方がかぶっちゃうわけで、その部分について事後評価がきちっとなされるための基準と、そのなされない場合の措置、ここが一つポイントになると思うんですね、これから全国に広がっていくためにも。ここを教えてもらいたいと思うんですけれども。
#221
○大臣政務官(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。
 この地域再生というのは、先ほども申し上げましたけれども、正に地域の、自ら考え、そして自主的に、自立的に取り組んでいくということを支援しようとするようなものであるわけでございます。ですからこそ、地域の知恵と工夫というものが様々な形で盛り込まれた地域再生計画というものが作成されていくということを私どもは期待しているわけでございます。
 ですから、そうした意味を踏まえまして、御指摘のとおりに事後の評価が重要と考えておりますし、また、計画を掲げられた目標の達成状況につきましては、やはり先ほど言っているように、自主的、自立的という観点から、まず地域が自ら評価をしっかりとしていただきまして、そして計画の内容を見直しをしていくと、そしてまた実施体制の改善等について自主的に反映させていくという、そういうことを私どもは想定させていただいております。ですからこそ、この計画には事後的な評価が可能な目標を明確に位置付けていくという、そしてまたそのことをいただくということが重要であるなというふうに考えておるわけでございます。
 また、国の方といたしましても、地域再生計画の認定制度や認定に基づく支援措置につきましては、地域再生計画の実施状況を踏まえまして、第三者の意見を聞いて、事後的に評価し、制度の改善充実を図っていくことを予定しているところでございます。
#222
○風間昶君 大臣と同じ名前の地域で村上市というのがあるんですね。なかなかすごいことをやっていまして、去年の四月、瀬波温泉で温泉フォーラムをしに行ったときに、その村上市のおかみさんというか、会社の専務さんですか、奥さんが、商店主らで村上町屋再生おこしと言ったかな、組織して、あれは北前船で京都の文化があそこ相当入っていますから、昔の町屋、景観を保全しようということで、募金募集を始めて、年間一千万、十年間で一億の寄付金集める計画らしいんです。とにかく自分たちの町は自分たちでつくろうということで、これはもう本当に典型的な、私、地域再生事業だなというふうに思ったんですけれども。
 そもそもこの地域再生法、株式会社に限定することは私はないんじゃないかって、一つ問題意識持っています。これについてひとつ伺いたい、大臣に。
 そして、こういったような地域の町おこしをやっている任意団体とかを、まあNPOも含めて、活用していくということがすごく大事じゃないかと思っています。活用という言い方は悪いですが、例えば優遇税制も含めてであります。これについて、大臣は同じ村上だから、大臣が答えてくれると思いますが、どうでしょうか。
#223
○国務大臣(村上誠一郎君) 委員のおっしゃるとおりでありまして、この村上というのは、我が能島の村上から分かれた来島村上、因島村上の一部が、我々は最後まで豊臣秀吉に盾突いたもので滅ぼされたんですが、先に豊臣方に付いた来島と因島がこっちへ流れていったわけです。そういうことでは非常に因縁浅からぬ縁でございまして、非常に複雑な気持ちで今話聞いていたんですが、正にこういうことに対してどういうふうな形でできるか、私どもも一生懸命考えていきたいと思うんです。
 ただ、御承知のように、今回、これもまた奇しくも私の担当でございまして、公益法人の制度改革で、今年、公益法人制度改革の基本的枠組みを去年出したんですけれども、今回、税については佐々木さんのところで今年議論さしてもらうことになっているんです。
 やっぱり今回の地域再生法案に盛り込まれた課税の特例は収益性の低いもの、特に、先ほど副大臣からお答え申し上げたように、志のある投資を行おうとする地域住民の個人の投資活動を支援することをねらっているもので、本当はそういうものを一生懸命、委員の御指摘のように考えたいところなんですけれども、そのNPOの法人に対する寄附については既に寄附金控除という税制上の優遇措置を与える認定NPO法人制度というのが設けられているんで、その範疇において今の時点においてはお考えいただきたいと、そういうことであります。
#224
○風間昶君 それでは、先ほども話題になりました地域再生伝道師、県から職員の方が二名、四十七都道府県そろっているということでありますが、一面から見ると、私はもっと民間の方々に、その地域の文化やあるいは様々な伝統的なものを継承していらっしゃる方々の方をむしろ地域再生伝道師になってもらう方がいいのかなというふうに思うのがある反面、もう一方ではやっぱり県が活力を持たないとどうも何か宙ぶらりんの中二階になっている感じしますので、そういう面もあるのかなというふうに私は思っているんですが、どちらにしても、一年経過しました地域再生伝道師の方々、本当に喜んでやってくれているのかどうかということも含めて現状を伺いたい。
 それからもう一つは、民間のこの方々の活用というか、役割を果たしていただくための方策ということについて伺いたいと思います。
#225
○政府参考人(滑川雅士君) 御指摘のように、地域再生伝道師は昨年二月に定めたプログラムから引き続きまして新しいプログラムにも盛り込んだものでございまして、一年にわたっての活動実績がございます。
 今御指摘いただきましたが、これまでの役割、当面そういうことだと思っておりますが、やはりまだ、地域の方々に広くこの地域再生というのを知っていただくまでまだ十分に熟していないということでいいますと、地域再生についての考え方とか制度とかいうものをやっぱり地域の市町村や民間の方々に浸透をしていっていただくということ、あるいはそうした方々、地域の再生のために何かやりたいというときにアドバイスしていただくというような意味がまだ強かろうと思いますので、そうした意味で、地域と国との間の情報の相互発信の接点というか、拠点ということで、都道府県に二名程度、全国で百名程度の形でお願いをしてきているということでございまして、先ほどもちょっと申し上げましたが、いろいろな機会に地域ごとに集まっていただいたりとか、あるいはインターネットを通じた情報交換とかメールリストとか、いろんな形で今いろんな情報のやり取り、あるいは活動の相互交流というものを図っているというような状況でございますので、地域からもっと、おっしゃられるように、民間の方々を含めて広い沸き上がりが出てくるというような状況に早くこうした方々と協力して持っていきたいというふうに思っているということでございます。
 御指摘のとおり、当然、地方公共団体だけではなく、地域再生を支える方々というのは民間の事業者とかNPOとかそういう多彩な人材だろうと思っておりますので、こうした方々に是非参画をしていただきたいと思っております。
 先ほど申し上げました今回作りましたプログラムにおきましても、地域再生マネージャーという、市町村が具体的あるいは実務的なノウハウを持っております企業などの方を選んで地域再生に係るいろいろな業務をお願いするというような事業もございますし、また人材の育成とか先導的、先駆的な活動、地域でやられる活動の企画、実施、評価など、そうしたものの総合的な支援を内容としますような地域再生に資するNPO等の活動支援といった支援事業も位置付けられているところでございますので、こうしたものを活用していただきたい。私どももさらに民間のノウハウ、資金を活用した地域再生の促進を積極的に支援してまいりたいと思っております。
#226
○風間昶君 ちょっと時間がなくなったんですが、直接的な地域再生にかかわらないかもしれませんが、北海道では市であっても産婦人科のお医者さんがいない、あるいは小児科のお医者さんがいないということで、地域再生という観点から未来に向かって進んでいくのも大事なんだけれども、地域の現場のこともこれ解決しなきゃならない問題なんですが。
 卒業後のへき地医療を担当する自治医科大学があるわけでありますけれども、例えば都道府県立あるいは市立の医科大学の卒業生に限って、その都道府県知事が一定程度ここに勤めてくださいというようなインセンティブを持たせていくことも私は大事じゃないかというふうに思っていますが、そのことについて厚生労働省に伺いたい。
 もう一点は、例えば希望者には奨学金をお渡ししますからどうかということについては、わざわざ政務官もおいでになっていただきましたので、御答弁いただければ有り難いと思いますが。
#227
○政府参考人(岡島敦子君) お尋ねの点につきましては、必ずしも厚生労働省の所管とは言えない面もございますけれども、一般論といたしましては、医学部卒業者に対しまして大学の設置者等が特定地域での就業を義務付けることは、憲法で保障された居住や職業選択の自由との兼ね合いもあり、難しい問題があると考えております。しかし、地域での医師の確保は非常に重要な課題でございます。
 総務省、文部科学省、厚生労働省の三省で設置しております地域医療に関する関係省庁連絡会議の検討を踏まえまして、各都道府県に地域における医療対策協議会の設置をお願いしているところでございます。そこに、医師の育成機関である地元大学にも参加していただき、また特に公立大学にはその協議会の場で積極的な役割を果たしていただくことが大事ではないかと。その中で、関係者の話合いの中で、地域の実情に応じた医師確保に有効な対策を講じていただくことが重要ではないかというふうに考えております。
#228
○大臣政務官(下村博文君) お答えさせていただきたいと思います。
 医学部におきまして、先生御指摘の特に公立大学等の医学部におきまして、将来地域医療に従事する意欲のある者のために入学枠を設け、そしてその地域の事情に応じて卒業後、それぞれの同県内においてへき地医療に携わる、こういう意思のある医学部の学生に対して地方自治体が独自の奨学金制度を設け、地方における医師の確保を図るということは大変有意義な取組であるというふうに考えておりまして、このような取組が積極的に行われることを文部科学省としても期待したいと思いますし、また独自に文部科学省としては、平成十七年度から新たに地域医療等社会的ニーズに対応した医療人教育支援プログラム、これを設けまして、地域医療を担う医療人を養成する特色のある優れた教育プロジェクトに対して重点的に財政配分をしております。
 さらに、奨学金の充実を図っておりまして、近年ではほぼ医学部の学生の基準を満たす方全員に採用ができる状況となっておりますけれども、委員御指摘のように、これから大学における地域医療に貢献する医師養成の在り方について幅広く検討していきたいというふうに考えております。
#229
○風間昶君 終わります。
#230
○近藤正道君 社民党の近藤です。
 地域再生法、その目指すところは地域経済の活性化と地域雇用の創出が中心であると、こういうふうに言われております。今ほど来、この法案に掛ける村上大臣の並々ならぬ思い、確かに伝わってくるものがあります。
 ところで、この地域再生法に先立って、鴻池大臣の下で特区の制度が二年間先行しておりますし、また法的な裏付けはともかくとして、地域再生事業が行われております。
 ところで、特区につきましては、確かに村上大臣おっしゃるように、すばらしいアイデア、自立、自主、自考といいましょうか、そういう観点でのすばらしいアイデアがたくさん出てきて、地域のやっぱり元気というものを実感させられるものはたくさんあるというふうに私も思いますが、しかし、地域雇用の創出という点に絞ってみますと必ずしもいいものは余りないと。確かに税金の節約という点では幾つかの成果は出ておりますけれども、地域雇用の創出という点ではどうなのかなというふうに思われる点がたくさんあるし、所によってはそういう努力にもかかわらず地域雇用の数が増えていないと、そういう現実もございます。こういうところをどういうふうに言わば総括をされているのか、そしてこの再生法が正にそういうものを突破する切り札に本当になるのか、こういう地域雇用創出という観点から、この法案の意義というものをもう一度聞かしていただきたいと思います。
#231
○国務大臣(村上誠一郎君) はっきり申し上げて、地方が疲弊した理由というか、大変な理由は、いろいろ考え方はあると思うんですけれども、私は三つあると考えています。
 一つは、経済のボーダーレス化、グローバル化による、特に中国、ロシアの十億以上の労働力が入ってくる。だから、例えば私の地元でいえば、タオル業界が中国や大連に出していく。それから、昔は私の選挙区に松下寿というテレビやビデオを作る会社がありました。その下でハンダ付けやる御婦人だとか、そういう人たちが二百人、三百人働いている工場もありましたけれども、残念ながらそのために閉鎖されました。携帯電話もそうなんですけれども、中国のところへ同じような工場を造って持っていっちゃったと。そういうことで、非常に雇用の問題で厳しくなっています。
 ただ、私が申し上げたいのは、そういう中で、先ほど申し上げたように、四日市のその要するにコンビナート特区のように、その地域の、本来ならばめちゃくちゃ広く面積が要るところを、ファイアウオールということで物すごく狭いところでもコンビナートができるということになれば、やはり七百億の設備投資と雇用もやっぱり引っ張れると。だから、やはりそれはそれぞれのケース・バイ・ケースで、うまくいくときもあるし、逆に雇用がそれによって削減されることもやっぱりあり得ると思います。
 ただ、私が言いたいのは、そういうようなそれぞれの地域に合ったそのアイデアをみんなが自発的に自らの頭で考えて出してくるということが重要であると思うんです。その結果として、雇用も増えていくチャンスが増えていくんじゃないかなと、そのように総括しております。
#232
○近藤正道君 おっしゃることはよく分かるんですが、ただ、いずれにしても、この法案には大きな目玉としてやっぱり地域雇用の創出ということが掲げられておりますんで、そういうその作業の結果として地域雇用の創出が見込まれるではやっぱり困るわけで、かなり具体的なものとして、今度こそそういうものが、いろいろ外的な厳しい要因はあるけれども、この法案によってそれがやっぱり見込まれると、かなり具体的に見込まれると、そういうふうなものでなければならないというふうに思うんですが、重ねてこの地域雇用の創出という点で、本当にこれでいけるのかどうか、お聞きをいたしたいと思います。
#233
○国務大臣(村上誠一郎君) それが正に、先ほど風間委員の御質問にもあったように、例えば使用目的がなくなった校舎を利用することによって介護の設備に転用したり、正にどういう形のアイデアを出すことによってそういうものを転用できるか。また、先ほど来申し上げているように、大体資本投下というのは収益率の高い方に行きたがるもんですけれども、地域の活性化のためには、収益率が低いと、しかしやはり将来の次の世代を考えたときのことを考えた場合に、志ある投資としてインセンティブを図ると。
 だから、そういうツールを使っていただいて、正に委員が御指摘になるように、どういう形でその道具を使って特区も絡めていったら雇用を創出できるかと、正にそれが今回の法案のねらいであります。先ほど、森先生に答えようと思っていて答えられなかったんですが、時間がなくて、やはりヘブン・ヘルプス・ゾーズ・フー・ヘルプ・ゼムセルブズじゃないですけれども、やはり天は自ら助くる者を助くと、これが法案の趣旨であります。
 以上であります。
#234
○近藤正道君 目的規定の中に、今ほど言いましたように、雇用の創出、これが、繰り返しますけれども掲げられております。これからこの法案が公布されますと、五月ぐらいでしょうか、この法案に基づいて再生計画は申請されるわけでありますが、この中で言わば地域雇用の創出をどの程度具体的にこう求めていくのかと、本当にその可能性について問うていくのかと。これも余りぎりぎりやれば、それは正にその地域の創意を早い段階でつぶすことになりますんで、ある程度長期的に見てやらなきゃならぬ。しかし、余りここをアバウトに、緩やかに考えると、中身のないものが出てしまうと。
 私は、この間、約一年半ぐらい、法の裏付けのない地域再生計画が出された、それを幾つかちょっと具体例を見さしていただきましたが、この地域の雇用にどういう貢献をするのかというところは、実に、私が見た範囲は、いい加減て言っちゃおかしいけれども、本当に軽く書いてあって、これはこれでいいんだろうかと。余り厳密にやり過ぎるとまずいということを私は重々承知なんですけれども、しかし今までのようなこういう裏付けも一切取らない、ただ書いてあればいいということだけでは果たしてどうなんだろうかと。
 ここはやっぱり正にどういうさじ加減でやるかというのが非常にポイントなんですが、この雇用創出の見込みをどの程度言わばチェックする段階でこう見ていくのか。これ、私は非常に重要だと思うんですが、大臣、どういうふうに、これはある程度実務的な話でもあるけれども、お聞かせをいただきたい。
#235
○政府参考人(滑川雅士君) 御指摘のとおり、雇用の創出が重要な課題だと思っております。そうした意味で、雇用機会の創出に係る計画の記載事項として、やはり地域再生を推進する上で必要な事業が行われる、これ事業を盛り込んでいただきますので、事業が行われる中で直接的に創出される雇用者数の見込みなどについて記載していただくことになると考えております。例えば、先ほど来御議論されております課税の特例に関しまして、この会社が新規に設立されれば法律上は二十二人と思っていますが、何人かの新規の雇用が出る見込みの人数といったものがこうしたものに記載されるものだろうというふうに思っておるわけでございます。
 ただ、もう先生御指摘いただきましたとおり、この目標そのものはやはり地方が決める、あるいは地方が考えるというものでございますので、すべてのその再生計画において、これについて目標が設定しなくちゃならないということは、私どもとしてもちょっと申し上げかねる部分はあると。ただ、やはりこうした地域の再生に、雇用についても、なるべくいろいろ考えてそれを増やすように努力をしていただきたいということになろうかと思います。
#236
○国務大臣(村上誠一郎君) 大体は滑川室長の答えたとおりなんですが、我々が想定しておりますのは、やはり雇用というのは、この投資とすべてイコールで全部雇用ができてくれば一番こしたことないんですが、ただ先ほど来いろいろ具体例で申し上げたように、例えば道路一つ取ってみても、土地収用がうまくいかなかった場合は今まで工事がなかったわけですね。しかし、今度は転用ができるわけですから、市道が駄目だったときは農道で変えてみるだとか、例えば港も、漁協の場合はある程度いったけれども、一般の港の場合は取れなかったというときがあるわけですよね。だけれども、そういうふうな形で、やはり今までは目的のときに取れなかったら、はい、それまでよだったんですが、今回はそういう中で流用できるわけですから、ああいう面では雇用の継続的ですね、仕事は維持できるという面もあるんじゃないかなと、そういうふうに考えています。
#237
○近藤正道君 私も是非そうあってほしいと、それは期待しているところなんです。ただ、先ほど来言いましたように、確かに外的な要因が大きく影響しておりますけれども、この二年間、特区にしてもあるいは地域再生事業にしても、雇用の創出という点では必ずしもうまくいっていない。そういう事実がありますし、現に様々出されている再生計画を少し見さしていただきましたけれども、その雇用がどの程度見込まれるのかということについては実に簡単なスケッチがかかれているだけで、ここはやっぱり非常に締め過ぎるとまずいし、ラフにすれば困るし、非常に難しいところであることは重々承知しているんですが、ここにやっぱりかなりの関心を是非払っていただきたい。そうでないと、法の正に最大の立法趣旨がここにあるわけでありますので、そういうツールを使って、そこに本当に結び付けていくような、そういう御努力を是非、計画を出す方もそれを受け止める側も是非そこに努力を払っていただきたいと、こういうふうに要望を申し上げておきたいというふうに思っています。
 もう一つ、今ほど来の質問の中にもいろいろ出ましたけれども、計画認定とその評価制度の評価の関係であります。
 事前と事後に計画について評価をすると、そしてその評価について、いかんによって今の、様々交付金の制度が設けられましたけれども、この配分についていろいろ優劣を付けるというふうな、そういう趣旨のお話がありましたけれども、もう一度この評価と認定と、そして、それがこの交付金の配分にどういう影響をもたらしていくのか、御説明をいただきたいと思います。
#238
○政府参考人(滑川雅士君) 評価の事実関係をまず簡単に御説明申し上げます。
 まず、地域再生計画の認定に際しての局面でございますけれども、この申請された、地方から申請されました計画につきましては、認定基準に適合していると認められれば内閣総理大臣が認定することとしておりまして、認定に当たっては地域の自主性、自立性を尊重するということを旨としておりますので、必要最小限のチェックにより速やかに行いたいと思っておりますので、事前に例えば第三者機関の評価とか、そういうものを考えているものではございません。
 それから、御指摘のように、事後評価というのがかなり重要だろうと私どもも思っております。地域再生の新しいプログラムの中で述べておりますけれども、一つは、地域がそれぞれ自分たちの計画を評価していただくということはございますし、さらに、私ども国といたしまして、地域再生計画に基づいて、政府の支援措置がどうだったかというこの見直しのために事後的な評価を行うということを考えております。
 この事後評価につきましては地域再生本部が行うということで、またその第三者の意見を聞いてその透明性も確保していくということを考えておりますんで、ここは重点的にやっていきたいというふうに考えておるというのが評価の全体像でございます。
 それから、交付金を使う場合の事前の評価というのが一部ございます。これは、複数の交付金を使っていただく際には、その全体としての計画の創意工夫の度合いとか、うまく使えるかとか、目標の設定水準とか、そういうものを見ていただくために、この複数の交付金を組み合わせて大きな計画を作る際には、この第三者の意見を聞いて評価を、事前の評価をしたいと思っておりまして、この交付金をそれぞれ所管されている各省庁、これはプログラムに基づいた交付金でございますので、その交付金の交付に当たって評価結果に十分配慮していただくということになっておるということでございますが、これは別に陳情合戦とかいうのを助長したいという意味では全然ございませんで、あくまでも複数の交付金を活用して総合的な取組を行う地方公共団体のアイデアを前向きに評価して、みんなで支援するという方向をつくっていくというようなものにしたいというふうに考えておるというのが、今回の地域再生計画に係る評価の全体像でございます。
#239
○近藤正道君 地域再生基盤強化交付金が八百十億で、それ以外の交付金が二千六百億、こっちの方が多いわけですよね。このより多い方の配分、交付金の配分が評価によって決まるということだと、やっぱり自治体としてはそこが非常に気になるわけでありまして、先ほど陳情合戦みたいな話も少し室長の方から出ておりましたけれども、そういう懸念なきにしもあらずと。そういうことであればあるほど、この評価のやり方といいましょうか、これがより客観的で、より公平でなければならないと、こういうふうに思っておりますが、この評価を客観的、公平にやるためのシステムといいましょうか、これを担保する制度というのはどういうふうに考えておられるんでしょうか。
#240
○政府参考人(滑川雅士君) 先ほど御説明を申し上げましたプログラムの中で規定されております複数の交付金を使う際に事前の評価をさせていただくという点でございますが、今御指摘のように、その評価の際には第三者の意見を聞いてその透明性なりなんなりを確保していくということを考えたいと。そういう専門性からの観点からのチェックもお願いしたいというふうに考えておるわけでございまして、そうした意味で、先ほど申し上げましたそうした方々を含めて高い評価を受けた地域再生計画ほどそうした交付金が得やすいということで、きちっといい計画を作っていただくということで、その交付金との関係を、交付に当たって評価結果に配慮をしていただくということで反映させていただく仕組みというものを考えたいなということで、今準備をして、これは十八年度から実施したいというふうに考えているところでございます。
#241
○近藤正道君 そういうものはむしろ法律でもってきちっと定めるのも一つの方法ではないかなというふうに、こう思うんですが、そういうふうにはお考えにならないんでしょうか。
#242
○政府参考人(滑川雅士君) 先ほど来申し上げておりますように、地域再生の枠組みというのは地域それぞれでお考えいただいて、また地域からのいろいろな御提案でそれを拡充していくというようなものでございますので、私ども枠組みとして基本的なところ以外はなるべく柔軟なものにしていくということが重要だろうと思っております。
 評価につきましても、実はこうした交付金、特に複数使ったものの評価というのはまだ具体的な、例えば評価法とかそういう世界の実例もございませんので、そうした意味ではこうした評価をやっていきながら、また必要な改善とかいうことを図っていく必要が当然あろうかと思っておりますので、そうした意味で先ほど申し上げましたこのプログラムなんなりという、法律上よりは少し実施の方でしばらくそうした検討も進めてまいりたいと考えているところでございます。
#243
○近藤正道君 分かりました。そういう意見がやっぱりありますので、是非やる中で御検討いただきたいというふうに思っています。
 私はこの地域再生法、森議員が本会議で質問をいたしました。名前の割に中身が、金額も八百十億であるし、事業も三つに絞られているし、そしてまたいろいろ地域から上がってきているものがなかなか取り入れられない、出しているところもそんなに多くないということの中で、実体と名前の乖離というものをやっぱり指摘せざるを得ないと、こういうふうに思っておりましていたんですが、この間もそうでありますし、今日、村上大臣の本当に、本当に体の中から絞り出すような声に本当に頑張っておられるんだなというふうに思っておりまして、是非そういう意味では頑張っていただきたい。
 小さく産んで大きく育てるという話がありましたし、またこの財政難の中で我々、我々頑張っているんだと、自分は楠木正成のようなものだというような話がありましたけれども、確かに物すごく大きな勢力に対して敢然と立ち向かうという意味では、それは楠木正成はそれはいいのかも分かりませんが、しかしあの楠木正成は最後は足利尊氏の大軍で囲まれて湊川で戦死しているわけでありまして、そういうふうに考えると、どういう意味でおっしゃっているのかなと。ここはやっぱり憤死されては困るわけでありまして、そういう大軍に囲まれてもやっぱり頑張ると。
 そして、先ほど来、今の交付金の問題につきましても、これは、あるいはいろんな制度の問題についてもやっぱり地方分権あるいは税源移譲という正に最終目的、着地点を目指した私はその大きな一歩、そういうふうな位置付けで我々はやっぱりやっているんだという、そういうふうな大臣の思いというのは、私は素直に受け止めさせていただきたいと、こういうふうに思っているんですけれども、本当にそういうふうに思っていいのかどうか。
 あるいは中には、これはそうじゃなくて、税源移譲のその大きな流れをこれでやっぱりちょっと足止めさせると、そういう深謀遠慮から出てきたものではないかなどという説もあるわけでありますけれども、やっぱりそうじゃなくて、この厳しい中でやっぱり最後討ち死にしてもらっちゃ困るわけでありますけれども、これでとにかくこじ開けて頑張っていくんだと、そういう意欲を私は感じたいと思うんですが、それでいいんだという決意を是非ひとつ最後にお聞かせをいただいて、私の質問を終わります。
#244
○国務大臣(村上誠一郎君) 非常に有り難い御質問、ありがとうございます。
 私も先ほど申し上げたように一応村上水軍の末裔でございますので、武士に二言はございません。
 ただ、御理解いただきたいのは、最終的にはこの税源移譲という問題をやはりどう着地するかということが重要な課題なんですが、先ほど松井委員の御質問にも答えたんですが、私は本当はもう今回の三位一体のときに、本来国のやるべき仕事、地方のやるべき仕事、そしてやはり地方に任すべき仕事と、ある程度の哲学を考えるべきじゃないかと思うんです。
 それはなぜかというと、今までは、人口が増える、経済規模拡大する、税収増えるで各省庁は行政サービスをどんどん増やしていったんですけれども、これから、委員御承知のように、残念ながら、人口が減る、経済規模縮小する、税収が減るですから逆モードに入るわけです。正にそういう中で行財政改革のポイントは何かというと、やはり国の、地方の仕事を減らすということです。やはり絶対的に国と地方の仕事を減らさない限り行財政改革はできないと私は考えています。
 そういう面において、私は一気にそこへ持っていきたいんですが、その哲学を議論するのにやっぱり私は少なくとも三、四年掛かると考えているわけです。ですから、今回、この法案によってできるところから、やはり皆さんが納得していただくところから着手していくと。何ですか、何というんですかね、要するに、構想は壮大だけれども着手するところはステップ・バイ・ステップでやっていくと、そういう気持ちで今やっているわけであります。
#245
○近藤正道君 終わります。
#246
○黒岩宇洋君 無所属の黒岩宇洋でございます。
 大臣、今日は長きにわたってお疲れのことだとは思いますが、私も最後のバッターということで、私、参議院の無所属なんで常に衆参合わせて最後の質問者なんですね。本当に衆院のこの分厚い議事録も全部読ませていただいて、今日も朝から晩までメモ取っているもので私もかなりくたびれているんですが、なるべくダブりのないように、若干細かなことに突っ込むかもしれませんけれども、質問をさせていただこうと思っております。
 さて、私は、今回の地域再生法案、これは、小泉さんのおっしゃる、国から地方へ、そして官から民へというこの大看板を表す大変重要な法案だと、そうとらえております。そこで、その国から地方へというこの観点がどこまで反映されているかというその思いで、やはり今日も何度か議論になりましたけれども、いわゆる関係行政機関の長の地方への関与、これについて若干だけ聞かせていただこうと思っております。
 ちょっと細かいんですけれども、第九条、ここに内閣総理大臣又は関係行政機関の長は云々、必要な措置を講ずることを求めることができると。これ実は、総理と関係行政機関の長というのは幾つも条文に出てきますが、主語として並列で並んでいるのはこの九条だけなんですね。
 そこでお伺いしたいんですが、この必要な措置というのは、複数、すなわち総理とその長から複数にまたがって求められることがあるのかどうか、そしてその場合どちらが優先されるのか、それについてお答えください。
#247
○政府参考人(滑川雅士君) 今、第九条にございます、内閣総理大臣において、第九条におきまして、内閣総理大臣又は関係行政機関の長が、認定地域再生計画に法律上の特別の措置を活用して行う事業が記載されている場合において、当該事業の適正な実施のため必要があると認めるときは認定……
#248
○黒岩宇洋君 分かっています。
#249
○政府参考人(滑川雅士君) 済みません。
 この規定の趣旨は、認定を受けました地域再生計画につきまして、法の第五条第四項各号に規定している認定基準への適合性を確保するという観点から作られたものでございます。
#250
○黒岩宇洋君 複数あるんですか。
#251
○政府参考人(滑川雅士君) で、必要な措置の具体的な内容といたしましては、その計画どおりにやってくれというようなことで適正な是正措置を講ずることを求めると。ですから、認定基準に合うように求めるということでございます。
#252
○黒岩宇洋君 だから、複数の措置を求められることあるんですか。
#253
○政府参考人(滑川雅士君) これは、計画の内容とその状況に応じてあり得ることは否定はできないだろうと私は考えますけれども。
#254
○黒岩宇洋君 いや、そうなると、これワンストップというのをまた掲げた割には、一か所で立ち止まったけれども、とやかく言ってくるところが複数に増えていると。そうですよね、だって、今までの交付金だったら関係行政機関の長だけからのいろんな必要な措置というのはあったかもしれませんけど、今度は加えて総理からも来ちゃうかもしれないという。これ私は、この条文読む限りには、実は国の関与というのは大変強くなっていると、そう感じております。事実ですよ。
 じゃ、もう先に進みますよ。
 次に、私、大変この十条の条文読んで不思議でしようがないんですよ、十条の条文。これ、認定の取消しですね。
 一項には認定の取消し、要するに適合しなくなった場合には総理大臣がこの認定の取消しを行うという、まあいいでしょう。それについては関係行政機関の長にその旨を通知しなければならない、これ第一項なんですよ。じゃ第二項は何かというと、この通知を受けた場合にはこの行政機関の長は総理大臣に意見を述べることができると書いてあります。じゃ更に進んで三項は何かというと、通知を受けようが受けまいが総理大臣にこの認定の取消しについて意見を述べることができると書いてあるわけですよ。すなわち、法的効果において二項は正に三項の真部分集合に当たるんですよね。そうですよ。
 私、これ非常に不思議な条文立てだと思っているんです。これ何で二項が必要なのか。これ事務方の答えだと、二項は、受動的に、要するに総理から受けて意見を述べる、三項は自発的に述べるとあるんですけれども、何度も繰り返しますけれども、三項だけでも自発でも能動でも述べられるんですよ。
 改めて関係行政機関の長が内閣総理大臣に対して意見を述べることをわざわざ二つの項目に分けてここまで強調しなければいけない、その理由は何なんですか。
#255
○政府参考人(滑川雅士君) 今御指摘いただきましたように、この法十条の規定の構成といたしましては、総理大臣から認定の取消しの通知が行われた場合とそれから特段の通知がない場合とを分けているわけでございまして、これはそれぞれ受ける、通知を受けて意見を述べるのか自分から意見を述べるのかという違いがあるから、そういう意味でそれぞれの条文を立てたということでございます。
#256
○黒岩宇洋君 ですので、これ事務方にも確かめていますよ。法的効果一緒なんですよ。そうですよ、自発だろうが受動的だろうが、要するに三項はどっちだって構わない、述べていいんだと。ここまであえて強調しているわけですよ。
 で、これもこれ以上踏み込みません、時間ありませんので。
 実は、やはり関係行政機関の長の、私、同意不同意について一番聞きたかったんですけれども、もう午前中からるる各委員の指摘ございました。
 ただ、私、この同意不同意という言葉自体がおかしいと思うんですよ。だってそうじゃありませんか。少なくとも、これ大臣も何度も答弁されていますが、三つの認定基準に適合すれば申請はもう受け付けるんだと、認定するんだと、物すごく低くハードル設定していると。加えて、じゃ何で行政機関の長の同意不同意があるのかということに対して、滑川室長もこれも必要最小限だと。この必要最小限を事務方と詰めていくと、結局は二重補助の防止なんですよ、二重補助の。もう事務的なことなんですよね。
 そう考えると、六十七人、スタッフ少ないかもしれませんけれども、二重補助のチェックということは、これは事実行為かないし法律行為の誤りの指摘ですよ。そうでしょう、これおかしいからはねる、おかしくなければ適合する、こんな単純なことを内閣府でできないのかという。これは岡崎議員の疑問だったと思いますし、しかも、最終的にはこの誤りのチェックを各行政機関にある意味託すわけですけれども、これは同意不同意と違いますよ。単なる内閣府でできない行為のチェックだけですからね。
 私、この点を本当にきっちりと書き込んでください。この後、地域再生基本方針に書かれると聞いていますんで。
 最終的に、私やはり申し上げたいのは、本当に事細かに、村上大臣、これ関係行政機関の長という、これから村上大臣の最大のあれですよ、峠となる、ともすれば敵となる、ここの省庁がやはり地域再生計画に様々な施し、手ほどきをできるという、こういう内容だということを私は指摘させていただきます。
 さて、次に進みます。なるべく本体の方に入っていきますけれども、今回のこの法案、やはり三本柱だということで伺っております。
 地域再生基盤強化交付金、この新しい創設ですね。そして課税の特例、加えて補助対象施設の転用手続の一元化という。さあ、この三本柱について一つ一つ私解きほぐしていきたいと思うんですけれども、まず順番からいって一番目なんですけれども、やはりこの地域再生基盤強化交付金、これについて若干質問いたします。
 今日、八百十億円、これについての大きい小さいという話がありましたが、私はそれについては触れません。一つお聞きしたいのは、じゃ、この八百十億円という額の積算根拠、これについてもう端的に、滑川室長お答えください。
#257
○政府参考人(滑川雅士君) 地域再生の交付金、先ほども御説明あったかと存じますが、いわゆる省庁横断的な補助金改革として創設したものですから、所管をまたがった二種以上の施設整備を対象とした部分と、そうした地域での事業実績が勘案されまして、道整備交付金で二百七十でございますし、汚水処理施設整備交付金で四百九十、港で五十ということで決められたというふうに承知しております。
#258
○黒岩宇洋君 いや、額の積算根拠を聞いているんですよ。だって、通常の予算でしたら、概算要求があって、それなり折衝しながら積み上げである程度額を決めていきますよね。今回のこの八百十億円、ちょっと事務方から聞いたのと室長のちょっと答弁、そごがあるんですけれども、八百十億という、これ具体的な数字ですよ。これ、別に抽象的なものじゃありません、数字なんですから。これ、一体どういう計算式で求めたのか、お答えください。
#259
○政府参考人(滑川雅士君) 計算式というようなことではないと承知をしております。
 今御説明申し上げましたように、それぞれの施設が複数施設整備が行われているものというものを、実績、そういうものを勘案されてこの額になったというふうに聞いております。
#260
○黒岩宇洋君 勘案しただけでは八百十億という具体的な数字出ませんよね、出るわけないじゃありませんか。何らかの根拠があって八百十という数字出したんでしょう。室長、それ私、事務方から聞いているんですけれども。じゃ、事務方はこう言っていました、同種の交付金を、総額を足してその一割から二割だという。私、これはかなり大ざっぱだと思うんですよね。
 私、この後聞きたいのは、先ほど、通常の予算とは一体どういうふうに、じゃお金を分配するのか。これは、私も仄聞するには、概算要求でいろんな折衝をしながら積み上げていくんだという、これ分かるんですよ、分かります。ですが、今回この法案では、要は認定の三基準、これに見合えば、総理が認めれば、すべて地域再生のこの計画というのは認定されると、こう言っているわけでしょう。そうすれば、この後五月から始まる受付で、さあ、おれのところもだといって手挙げて、良ければどんどんどんどんこれ申請に認定を与えるわけですよ。
 ですが、八百十億というこれ予算のキャップが掛かっている。これ、構造特区との大きな違いなんですね。特区は予算ありませんから、いいものは幾らでも認められるんですよ。特区はこれが可能。そして、通常の予算は積み上げればいい。じゃ、この八百十億という予算限度でどうするんですか。実務的なこと聞きたいんです。私、イメージわかないんです。さあ、あなたのところはいい、ここのところはいい、足りなくなった、減らせ、こんなことはできませんでしょう。これ、具体的に八百十億の割り振りというのはどうやってやるんですか。
#261
○政府参考人(滑川雅士君) 今申し上げましたように、八百十億というのはこれ初年度でございますので、先ほど申し上げましたような形でそれぞれの事業が複数やられているというのを勘案して定められたということでございますが、これから地域再生計画というものを認定してまいります。その中に、御指摘のように、こうした交付金を使う事業が盛り込まれてくるということになります。
 そうすると、それを、先ほど、この法五条四項になりますか、こちらで認定基準に照らし合わせて認定ができるかどうかという判断をして認定をさせていただくということでございますけれども、今度はこれがある意味でいいますと実際の、これは当然単年度の計画ということは想定しておりませんので、何年かにわたる計画だろうというふうに考えておりますけれども、それが一つの基準になっていくということで考えられるというふうに、そういうふうに考えていただければと思います。
#262
○黒岩宇洋君 いや、結局──だからそれは言えないはずなんですよね。そうでしょう、だって法案がまだ出ていなくて、これから申請するというときにまさか、これまさかですけれども、もう配り先なんか決まっていませんよね。いや、こんなことをやったら、もう立法府ないがしろもいいところですよ。違うわけでしょう。いや、そんなこと絶対に言えないはずですよ、事実と違うと思うし。だから、私は聞いているわけですよ。どうします、実務的にそんなことできるんですか。
 そうすると、言葉が悪いかもしれないけども、確かにいい試みなのかもしれないが、やはりある程度フライングスタートしたようなそういった自治体に、ゴールしていいですよ、なおかつ賞金は高いですよという、まさかこんなことはあり得ないでしょう、室長。
#263
○政府参考人(滑川雅士君) お話しのように、これ地域再生計画が出てきて認定しないとスタートしない仕組みでございますので、それをお出しいただいてから、そういう意味では、具体的に幾ら、それぞれにこう、それぞれの地域がその計画の中で盛り込んでくるかということが分かるということだと考えております。
 それから、先ほど申し上げましたように、初年度ですから、そういう意味で私ども勘案してつくられた数字ということで八百十億という数字をいただいておりますけれども、今回、地域再生計画が出てくるということによって地元地域からの事業量というものがだんだん明らかになってくるということが言えようかと思いますので、それを念頭に置きながらこの交付金が今後どういうふうになっていくかいうことが考えていかれるということになります。
#264
○黒岩宇洋君 私の疑問は全くやっぱり晴れなかったですね。だって、室長のそういったお答えである限り、八百十億なんか分配できっこありませんよ。でも、例えば、だったらすごくいい提案が一件に集中したとする。ともすれば、これやっぱり道とかですから大きな事業の可能性あるわけですよ。これ例えば五十億、百億単位だったら、ともしたら二、三件に配って終わりと、これ事実上あり得るわけでしょう。しかし、そうなると、私も薄く満遍なくばらまきをしていいとは思わない、だけども、そこまで、当面それはある一件とかに集中すれば、これ地方の格差を更に生むだけだという、こういうこともあるわけですよ。
 で、仮にこの法案ができる云々前にある程度配り先が決まっているなんて言えば、この法案自体の意味がなくなるわけですから、大臣ね、大臣、ちょっとお答えください。そんなことじゃなくて、で、確かに実務かもしれませんけど、これ分配ってどうやってしていく。だって、いいものならいいほど出すという、でも出せば出すほど一極に集中する。これすごいジレンマだと思うんですよね。どうなんですか。
#265
○国務大臣(村上誠一郎君) 先ほど来、室長がお答えしていますように、やはり基本は、地域再生計画を提出してそれを認定した上でやっていくわけでありますから、そこにおいてその認定計画の内容を見ながらやはりめり張りを付けて決めていくしかないと、私はそういうふうに考えています。
#266
○黒岩宇洋君 分かりました。これ以上は聞きませんが、実務レベルだと補助率って概念がないから、上限を例えば五割にするとかいろんなことを私聞きましたけども、しかし、どれをどう当てはめてもきっちりと八百十億を公平、公正に使い切るっていうことはまあ不可能に近いわけですよ。そうでしょう。だって、これコンテストなんですよ。五月にみんな応募してくるわけですよ。その応募者と事前に何か懇ろしているというわけにはいかないはずですよね。だから、そうしたらそれを三か月以内に、さあ、てきぱきと八百十億を割り振る。しかも、割り振る実務というのは村上大臣、約二十人と聞いていますよ。この二十人の裁量でこの大きな額を割り振るっていうのは、これは実務的にも大変だけれども、ある意味裁量が逆に集中し過ぎるという、こういう点もはらんでいるという、この点も大臣、御認識いただきたいと思います。
 総じて、そう考えると、この大看板となる交付金といいますけれども、やはり今申し上げた、なかなか割り振りも難しいし、ともすれば一極集中になるかもという点で本当に地域再生に貢献できるのかなという、これは私大変不安であると、このことは指摘させていただきます。
 さて、では二番目のこの課税の特例、この柱について、これも時間ないんで少し聞かせていただきます。
 これ、課税の特例ということでありますけれども、要は、まず第一弾として株式会社をこの地域再生に参入してもらうという、こういうことなんですが、そこでお聞きしたいんですけれども、今までもいわゆる民間の活用というのは、公設民営化とかPFIとか様々なことでやってきていますね。ただ、これは元々法律上民間ではできないことを、例えば特区制度とかを活用して、じゃ民間にさせるということですが、今回のはあくまでも元々民間がやっている、そうですね、元々民間がやっているものを民間にしてもらうという、こういうものなわけですよ、簡単に言いますと。
 で、例えば今日の答弁でも室長おっしゃいましたけれども、クリニックモール。私、クリニックモールって聞いて何のことか分からなかったんですけれども、要は箱物を建ててその一室一室をお医者様に貸すという、これどう聞いたって元々民間の仕事ですよね。
 私は、官から民へという限りは、官のできることは官で、できないことは民なんだけども、今回は、元々民がやっているところに、どうも活用と称しながら官が手を出していくという。私、官と民はきっちりと分けるべきだし、そういう意味でどうも、この株式会社の、参入するといいますけれども、どうもその趣旨がいま一歩分からない、どういう効果があるのか。それについてちょっとお答えください。
#267
○政府参考人(滑川雅士君) 当然、地域再生に貢献する会社が参入する分野は、官がやっているところもあれば民がやっているところもあるわけですが、私どもの考え方としては、御指摘のように官から民への流れというのを加速するということは可能だろう、これによっては可能だろうと思っていまして、これまで公的主体がやっていたような、担っていたような分野へ株式会社が参入すると。で、その際に、どうしても収益率が低いということであれば、こうした課税の特例を使うことによって、民間からの投資を促すことによって資金が集めやすくなるということで、民間のノウハウとかそうした資金を生かした効率的で多様なニーズにこたえ得るサービスが提供されることになるんではないかということで、株式会社にそうした地域再生に貢献する事業に参入していただきたいということで、こうした今回の課税の特例を設けさせていただいております。
#268
○黒岩宇洋君 ちょっと聞き方、変えますね。元々収益性が悪い事業なんですよね。もうこれに限っているわけですよね。では、そこにこの課税の特例を受けて、仮に資本が注入されたとしましょうね、投資家から。それによって収益性っていうのは改善されるんですか。
#269
○政府参考人(滑川雅士君) これも議論あるかと思いますが、先ほど来御説明しておるように、要するにその事業がまず成り立つには資金が必要ですと、いわゆる資本が必要ですと。その資本が集まりづらいということで、この特例なりを使って資本が集まりやすいようにするというのが今回の例でございます。
 それで、収益率が低いということは必ずしもリスクが高いとかそういう意味ではございませんので、ある一定の収益率が上がっていればそれは企業としては成り立っていくということかと思いますので、そのスタートの段階での資本を集めやすくするという意味でこの民間の方々に対する課税の特例をつくっているということで御解釈いただきたいと思います。
#270
○黒岩宇洋君 いや、お答えは分かりました。そうですね、収益性は高くならないんですよ、なりません。これはそうですよ。財務上、資産の部のわきの資本の部が負債の部よりは上がるかもしれません。だから、財務体質は若干良くなるかもしれませんけれども、収益性なんか良くならないんですよ。だから、スタート時にはそれをスタートできる資金が集まったが、やっていくと苦しくなっていく。要はこれから不採算事業を抱える会社をつくるようなもんですよ、事業を。そうですよ。本当一瞬、さらっと聞くと、何か民間から資本が投資されると収益が良くなってもうかるのかなと思うけど、そんなことないんですよ。
 それが今日の議論のあのエンゼル制度とは大きく違うんですね。これは、事業が収益性があるかないか分からない。物すごいリスクがあるけれども、それに投資したことによって収益性が高くなる、高い事業だったらその見返りがあるという、こういう制度ですよ。この制度でさえ七年間でたかだか二十億円しか集まっていないわけですよね。たったの二十億円ですよ。ここ二年間増えてるって言ってますけど、わずか数億ですよ。それと比較して、本当に、じゃ投資家が生まれるのと、投資家はお金を出すのと。で、出したときに、今言った、地域再生とこんだけ大きくうたった、全国の地域がわずか三億や五億で再生するわけがないんだ。
 だから、どんだけのお金が集まるんですかという、これについて明確にお答えください。
#271
○政府参考人(滑川雅士君) これも衆議院の段階でもかなり議論をさせていただきましたけれども、例えばエコファンドとかあるいは愛県債とかいうような形で……
#272
○黒岩宇洋君 読みました、読みました。
#273
○政府参考人(滑川雅士君) ただ収益だけを求めない、ただ収益だけを求めるという意味でない投資家という方も出てこられているんじゃないかと私どもは考えております。
 そうした方々、それは、例えば新聞記事でこれも議論になりましたけど、西村先生が指摘されたような志のある投資というようなものをされるような方々、そうした方々が地域に出てきていただいて、そうした方々が地域を支えていただくということがあり得るとすれば、それを支援するこうした特例というものが使えるんではないか、役に立つんではないかというふうに考えておるわけでございます。
#274
○黒岩宇洋君 その西村先生の日経の、私「経済教室」も読みましたけれども、若干ちょっと、認識のちょっと違いがあるというふうに考えております。
 そして、先ほど志投資、志のある投資ってありましたけども、いわゆるSRI、社会的責任投資というものも、これそんなに伸びてないわけですよね。どんなに景気が、若干良くなりつつあると言いながら、この不景気の中に雇用二十人ぐらいの会社に、じゃ投資をするというような、私、こんな志のある方いてほしいが、これはなかなか実は難しいんだと思っているんですよね。
 そういう意味で、やはりこの課税の特例っていうものが、せっかく三本柱の一つの柱なんですけども、私はまだ脆弱なんだと思ってます。これは質問しませんけれども、しかも、この株式会社のいわゆる要件が今日も議論になりましたけれども、第三セクターなんですよね。これ、やはり構造特区のときにもやったんですけども、株式会社というものをやっぱりもうちょっと尊敬して敬意を表さなければいけないと、私、そう思ってるんですよ、民間ってものを。だって、元々民間がやっていたところに今回、大臣、今回、官がお金をつぎ込むと、ここにやらすっていうんですよ。これ、全くもって民から官へですよね。そうですよ。少なくともこの柱を見る限り、課税の特例のところ見る限り、ここからにじみ出てくるものはもう民から官へしかないんですよ。
 で、もう時間がないんで、じゃ、もう最後の三本目の柱、三本目の柱行きますよ。三本目の柱というのは、これが補助対象施設の転用手続の一元化、迅速化という、これも耳当たりはいいです。何かすごいことが起こりそうな気が一瞬するんですけれども、じゃ、お聞きしますけれども、この法案が成立して法律が施行する以前、まあ今日までと言ってもいいんですが、じゃ、この補助金対象施設の転用の手続の一元化というのは行えないんですか、今時点ではこれ不可能なんですか。できるんですか、できないんですか、お答えください。
#275
○政府参考人(滑川雅士君) 補助施設の転用につきましては、一般、原則はそれぞれの各省の長の了解を取っていただく、承認を得ていただくということですが、昨年二月の地域再生推進のためのプログラムにおきまして、この補助対象施設を有効に活用した地域再生を支援するという意味で、関係省庁の同意を得て内閣総理大臣の認定を受けたときに、補助金等適正化法上の転用の承認があったものとして取り扱うということはしております。
 そうした意味で、これを使って実際に各地域でこの補助対象施設の転用手続が進められてきているわけですが、現行プログラム、このプログラムでやっております補助対象施設の転用手続を改めて法定化するということで、迅速化、一元化の推進を明確かつ恒久的なものにするという効果があると考えております。
#276
○黒岩宇洋君 委員の皆さんも今お聞きになって分かったと思います。今時点でできるんですよ。今日でできるんです。そのように、そうですね、要するに地域再生本部決定、まあ閣議決定と言い換えてもいいですけれども、閣議決定で一元化ができるようになったじゃありませんか。そりゃそうですよ。昨年の地域再生プログラムの私との議論の中で、要は地域再生プログラムの目玉は何かといったときに、その時点で、補助対象施設の転用ができる、なおかつ手続が一元化しているという、これを明確にぶち上げたわけですから。今回三本柱の一つと入っていますけれども、元々この柱は立っているわけですよ。法律がなくてもできるんですよね。
 今日この議論を進めてきた中で、私やっぱり申し上げたいのは、三本柱とうたった割に、やはりどうもそれほど効果が期待できないんじゃないかという、この印象は私はやっぱりぬぐえませんでした。加えて、国から地方へ、官から民へという小泉総理の根本的な理念が私はまだまだ反映し切ってないと、そう言わざるを得ません。
 そこで、最後、私、大臣にやはり最後の質問なんで、確かに決意をお聞きしたいんです。その前に、この四月一日施行という、これ、今日最初に、いわゆる日切れ扱いではないんだけども、これの弊害についていろいろと議論ありましたけれども、実は私も個人的に受けているんですよ。この後、この法案について賛否がここで問われるわけですけれども、今、多分本会議場ないしは各参議院の皆様の部屋に配られているペーパーに私の賛否はもう入っちゃっているんですよ。分かりますか。要は、事務的に本会議に間に合わせて、会派と、私の、無所属、個人ですから、賛否がもう書き込まれているんですね。だから、もちろん、これは事実上、私のこの場での賛否の、採決の権利は侵害しませんよ。でも、実務上、やっぱり四月一日にという、要するにこの後本会議をやるということはこのぐらい強引なことなんですよ。本来だと、私はいつも言うんです、私はその場で賛否決めれますから、私は会派の縛りがない、だから、その大臣の御所見をお聞きして、それによっては賛否を私考えますと言うんですが、残念ながら、先ほどのその内閣府令が今印刷局に行ってるらしいんですけど、私のはもうペーパーに出ちゃってるんですね。だから、こういう、これ事務方を責める気ないですよ。しようがないんですよ、事務方とすれば。
 で、私、大変むなしい思いで今日議論もさせていただきましたし、この後私は手を挙げるのか挙げないのか、まあそれは今申し上げませんが、大臣、手を挙げさせる、その思いで是非、やはり小さく産んで大きく育てる、それはいいですよ。そのとおりだと思う。だから、この法案が成立するならば、やはり地域再生にはやっぱり資していただきたいという私も強い思いはございます。
 それについて、大臣、本当に大きな声で、大きな体でおっしゃってください。お願いいたします。
#277
○国務大臣(村上誠一郎君) ありがとうございます。
 もう黒岩委員が、もう心情的には賛成だという気持ちは本当によく分かっております。ただ、今日はやっと鴻池元大臣が見えたんで、改めて言わしていただきますけれども、鴻池大臣が特区のときに本当に御苦労されました。私もそばで見ていてお気の毒ぐらいバッシングされました。しかし、あの鴻池大臣のやっぱり御努力が今日の特区のやはり結果、成果が出ているんだと思います。我々も、いろいろな御意見、御批判はよく分かっています。決してパーフェクトだとは言うつもりはありません。
 しかし、先ず隗より始めよじゃないですけれども、できるところからどんどんやっていくというのが政治、行政の我々に課せられた大きな責任だと思います。特に、私は、財政と経済、教育が立て直しが一日遅れれば遅れるほど次の世代が傷むと考えています。そのために、財政と経済と教育の立て直しに資することであれば、多少、半歩、一歩、二歩の前進であっても私は一生懸命やっていきたい。そのために先生たちの御理解と御支援をお願いする次第であります。
 以上であります。
#278
○黒岩宇洋君 終わります。
#279
○委員長(高嶋良充君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
    ─────────────
#280
○委員長(高嶋良充君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、山崎正昭君が委員を辞任され、その補欠として山本順三君が選任されました。
    ─────────────
#281
○委員長(高嶋良充君) これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#282
○森ゆうこ君 私は、民主党・新緑風会を代表し、地域再生法案に対し反対の立場から討論を行います。
 まず、民主党の地域再生に対する基本的な立場を改めて申し上げます。
 豊かな可能性を持つ日本の地域社会には本来人々のエネルギーが満ちていますが、自民党長期政権による中央集権的な官主導の政治がその豊かなエネルギーの発現を抑え込んできました。民主党は、そのエネルギーを解き放ち、地域社会に元気を取り戻すために必要なのは地域のことは地域で決めることであると考え、そのような視点に立ち、税財源や権限を大胆に地方に移譲し、地域の再生を進めることを目指しています。その点において、地域経済の活性化、地域における雇用機会の創出、その他の地域の活力の再生を目的とすることは極めて重要なことであり、地域の再生支援に全力で取り組むという政府の姿勢、方針そのものは、それが本物であるならば積極的に評価できると考えています。
 問題は、今回提出されたこの法律案が、地域再生の基本法として明確なビジョンと施策の方向性を提示すること、取組の主体である自治体と地域住民の要望や分権改革の諸課題にこたえること、施策の具体的内容が地域経済の活性化と地域雇用の創造に資することという課題に全くこたえていないという点にあります。
 本法律案の目玉である地域再生基盤強化交付金を取り上げてみても、今述べた条件を満たしているとは到底言えません。また、本法律案とは別に創設され、地域再生計画に盛り込むことができるとされている地域介護・福祉空間整備等交付金やむらづくり交付金、漁村再生交付金、地域住宅交付金も、民主党が提案している一括交付金とは似て非なるものであります。国が事業を特定し、配分権限を持ち、管理執行するという点において、また事業が増えれば地方の借金も増えるという構造がそのまま維持されたという点においても従来の補助負担金と何ら違いがなく、将来の税源移譲につながるかどうかということについては、委員会における我が会派の再三の質問に対しても確約はされませんでした。これらの交付金が地域再生の理念にかなうとは到底思えません。
 しかし、小泉政権は、このような使い勝手の悪い、従来の補助金の衣を取り替えただけにすぎない交付金を官僚の手をかりて考え出し、あたかも地域再生を推進しているかのように見せ掛けて国民の目を欺こうとしているのです。さらに、地域再生基盤強化交付金の種類は当初目標とされた八分野が最後には三分野となり、その総額も当初見込まれた数兆円から結局わずか八百十億円となりました。しかも、額ではなく内容だと言いながら、本法案の目的である地域における雇用機会の創出にもつながる象徴的な事業である産学連携に関する各種補助金の統合には全く手が付けられませんでした。
 本法律案には、地方主権を基本とする分権改革の推進の中で、あるいはそれと並行して地域の再生を図ろうとする精神や展望はかいま見ることさえできません。むしろ地域の自主性と自立性を強調するばかりで、この法律が成立するならば、地方と国の関係は固定化され、中央省庁の権限と権益を温存することになると懸念されます。
 地域再生はこれからの日本の国づくり全体にかかわる極めて大きな政治課題です。党益や省益にとらわれることなく、国、地方が一体となって取り組んでいかなければなりません。
 民主党は、地域再生の基本理念に異論はなく、むしろ現政府以上に積極的に支持いたします。しかし、今後における政府の施策が基本理念を生かすものになり得ているか否かについては厳しく監視し、誤りがあれば正していく所存であります。
 地域再生とは名ばかりの羊頭狗肉の法律案ではなく、真の地域再生に資する中央の官僚統制の全面的、抜本的再構築を視野に入れた包括的な基本法の必要性を申し述べて、私の反対の討論を終わります。
#283
○委員長(高嶋良充君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。
 地域再生法案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#284
○委員長(高嶋良充君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、松井孝治君から発言を求められておりますので、これを許します。松井君。
#285
○松井孝治君 私は、ただいま可決されました地域再生法案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合及び各派に属しない議員黒岩宇洋君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    地域再生法案に対する附帯決議(案)
  政府は、地域の再生が、国と地方の関係の在り方を再構築する地方分権改革の精神を踏まえて推進されるべきものであることにかんがみ、本法の施行に当たっては、次の事項の実現を期すべきである。
 一、内閣総理大臣は、地域再生を推進する中心的役割と責任が住民に最も身近な地方公共団体にあることにかんがみ、地域再生計画の策定に当たって、地域の住民、民間事業者、特定非営利活動法人、関係団体等の意向が適切に反映されるように配慮するとともに、地域再生計画の認定に当たっては、認定の申請を行った地方公共団体の意思及び主体性を最大限に尊重すること。
 二、地域再生基盤強化交付金制度等の特別の措置を含む地域再生に係る支援措置について、地方公共団体その他の地域の関係者に周知を図るとともに、地域再生に係る構想の提案・要望及び認定地方公共団体からの施策の改善提案を真摯に受け止め、また、それぞれの支援措置の運用状況等を踏まえつつ、その拡充及び改善に向けて、適時、積極的に見直しを行うこと。特に、法第五条第三項第二号に規定する事業の拡充及び改善に向けた見直しは、地方分権の一層の推進を旨として行うこと。
 三、内閣総理大臣及び関係行政機関の長は、認定地方公共団体に対して報告の徴収又は措置の要求を行うに当たっては、地域再生は地域における創意工夫を生かした自主的・自立的な取組を基本とするものであることを踏まえ、当該地方公共団体の裁量に十分配慮すること。
 四、法第五条第三項第一号に規定する事業の範囲及び特定地域再生事業会社の指定基準を定めるに当たっては、地域産業の振興、生活環境の改善、観光・交流の促進等地域再生の目標の達成及び地域における雇用の創出に十分に配慮しつつ、また、併せて、公的分野への民間参入の促進という観点も十分に踏まえつつ、対象事業分野をできるだけ拡大するように配意すること。
   また、特定地域再生事業会社が発行する株式の取得に係る課税の特例措置について、課税の公平性に配慮しつつ、民間投資の一層の促進を図る観点から、適宜、その改善と拡充に努めること。
 五、地域再生基盤強化交付金の配分基準の明確性及び配分の透明性を確保するとともに、地域介護・福祉空間整備等交付金、むらづくり交付金、漁村再生交付金、地域住宅交付金等の地域再生支援施策に係る交付金制度について、地域再生基盤強化交付金制度との密接かつ効率的な連携を図ること。
 六、内閣総理大臣は、地域再生施策として関係各府省庁が実施する事業について、それらの統一性及び一体性並びに効率的かつ効果的な執行を確保するため、地域再生本部における調整等を通じて、十分な指導性を発揮すること。
 七、地域再生本部が地域再生計画に対する支援措置について評価を行ったときは、当該計画の円滑かつ安定的な実施及び改善のための適切な助言を行うとともに、他の地方公共団体の成功事例の紹介等、必要な情報の提供を行うこと。
   右決議する。
 以上でございます。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
#286
○委員長(高嶋良充君) ただいま松井君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#287
○委員長(高嶋良充君) 全会一致と認めます。よって、松井君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、村上国務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。村上国務大臣。
#288
○国務大臣(村上誠一郎君) ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法案の実施に努めてまいりたいと考えております。
 長い間、ありがとうございました。
#289
○委員長(高嶋良充君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#290
○委員長(高嶋良充君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時一分散会
ソース: 国立国会図書館
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