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2005/04/04 第162回国会 参議院 参議院会議録情報 第162回国会 行政監視委員会 第4号
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2005/04/04 第162回国会 参議院

参議院会議録情報 第162回国会 行政監視委員会 第4号

#1
第162回国会 行政監視委員会 第4号
平成十七年四月四日(月曜日)
   午後一時五分開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月一日
    辞任         補欠選任
     蓮   舫君     柳澤 光美君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         山口那津男君
    理 事
                荒井 広幸君
                後藤 博子君
                鶴保 庸介君
                岩本  司君
                浜田 昌良君
                松 あきら君
    委 員
                狩野  安君
                北岡 秀二君
                佐藤 泰三君
                山東 昭子君
                田中 直紀君
                橋本 聖子君
                藤野 公孝君
                水落 敏栄君
                吉田 博美君
                岡崎トミ子君
                鈴木  寛君
                千葉 景子君
            ツルネン マルテイ君
                津田弥太郎君
                松岡  徹君
                柳澤 光美君
                和田ひろ子君
                渡辺 秀央君
                浮島とも子君
                吉川 春子君
                近藤 正道君
   国務大臣
       総務大臣     麻生 太郎君
       厚生労働大臣   尾辻 秀久君
       農林水産大臣   島村 宜伸君
   副大臣
       厚生労働副大臣  西  博義君
       農林水産副大臣  常田 享詳君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        白石 勝美君
   政府参考人
       国家公務員倫理
       審査会会長    花尻  尚君
       総務大臣官房審
       議官       久元 喜造君
       総務省行政評価
       局長       田村 政志君
       財務省主計局次
       長        杉本 和行君
       厚生労働大臣官
       房長       鈴木 直和君
       厚生労働省職業
       能力開発局長   上村 隆史君
       厚生労働省政策
       統括官      井口 直樹君
       社会保険庁長官  村瀬 清司君
       社会保険庁運営
       部長       青柳 親房君
       農林水産省総合
       食料局長     村上 秀徳君
       農林水産省消費
       ・安全局長    中川  坦君
       農林水産省生産
       局長       白須 敏朗君
       農林水産省経営
       局長       須賀田菊仁君
   説明員
       会計検査院事務
       総局事務総長官
       房審議官     佐野  洋君
       会計検査院事務
       総局第二局長   増田 峯明君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
 する調査
 (行政評価等プログラムに関する件)
 (行政機関における不祥事案等に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(山口那津男君) ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る一日、蓮舫君が委員を辞任され、その補欠として柳澤光美君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(山口那津男君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に政府参考人として、理事会協議のとおり、国家公務員倫理審査会会長花尻尚君外十二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(山口那津男君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(山口那津男君) 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
 本日は、行政評価等プログラムに関する件及び行政機関における不祥事案等に関する件について説明を聴取した後、質疑を行うことといたします。
 まず、行政評価等プログラムに関する件に関し総務省から説明を聴取いたします。麻生総務大臣。
#6
○国務大臣(麻生太郎君) 行政評価等プログラムにつきまして御説明をさせていただきます。
 本プログラムは、政策評価、行政評価・監視、独立行政法人評価及び行政相談の各業務につきまして、新年度から向こう三年間の取組方針を定めたものであります。
 政策評価につきましては、引き続きその質の向上、評価結果の政策や予算への反映、活用等に取り組むとともに、今後、行政機関政策評価法の施行状況に検討を加え、その改善充実に向けた見直しを進めることといたしております。
 また、総務省が行う各府省の政策の統一性又は総合性を確保するための政策評価につきましては、少年の非行対策等の重要課題に重点的に取り組んでまいります。
 次に、行政評価・監視につきましては、国民の安全、安心の確保や行政運営の効率化等の観点から、自殺予防、民間団体を対象とした補助金等に取り組みます。
 また、独立行政法人評価につきましては、政策評価・独立法人評価委員会の機能が最大限発揮されるよう努めるとともに、行政相談につきましては、事案の的確な処理及び相談窓口の充実に取り組んでまいることといたしております。
 なお、詳細につきましては行政評価局長から説明させます。
#7
○委員長(山口那津男君) 次に、補足説明を聴取いたします。田村行政評価局長。
#8
○政府参考人(田村政志君) 行政評価等プログラムの概要を御説明いたします。
 政策評価につきましては、その結果が政策や予算に的確に反映され、有効に活用されるよう、評価の質の向上や適時適切な実施を推進するとともに、行政機関政策評価法の枠組みの下で規制の事前評価の早期義務付けに向けた取組などを進めてまいります。さらに、評価専担組織としての総務省が行う政策評価については、政府として統一的又は総合的な対応を要する重要課題に関し評価を実施することとしております。具体的には、本年度以降三年間に、少年の非行対策のほか、リサイクル対策、PFI事業に関する政策評価など八件の実施を予定しております。
 また、各行政機関の政策評価の客観性を担保するための評価活動に関し、引き続き評価の質の向上の観点から審査を実施してまいります。さらに、各行政機関が実施した政策評価のうち、やり直す必要があるもの、社会経済情勢の変化に的確に対応するため政策評価を新たに行うべきものについて、個々に検討してまいります。
 行政評価・監視については、本年度以降三年間に、自殺予防、民間団体を対象とした補助金のほか、政府の構造改革特別区域推進本部評価委員会からの依頼を受けて実施する規制の特例措置の実施状況調査など二十五件の実施を予定しております。
 なお、早急に改善を要するものについては、機動的に取り組むことといたしております。
 独立行政法人評価については、特殊法人等からの移行法人等多種多様な法人が評価対象となること、中期目標期間が終了する法人の主要な事務事業の見直しが求められていること等を踏まえ、政策評価・独立行政法人評価委員会が行う活動を的確に補佐し、同委員会の機能が最大限発揮されるよう努めてまいります。
 行政相談については、行政相談制度が国民にとってより身近なものとして一層利用されるよう、行政相談事案の的確な処理、行政相談の窓口の充実などに取り組んでまいります。
 御説明は以上でございます。
 なお、詳しくは、お手元に配付した行政評価等プログラムなどを御参照いただければと存じます。
#9
○委員長(山口那津男君) 麻生総務大臣は御退席いただいて結構でございます。
 それでは次に、行政機関における不祥事案等に関する件のうち、社会保険庁をめぐる不祥事案等に関する調査報告書及び社会保険庁改革の現状について厚生労働省から説明を聴取いたします。尾辻厚生労働大臣。
#10
○国務大臣(尾辻秀久君) 行政監視委員会の御審議に先立ち、私の方から、社会保険庁をめぐる不祥事案等に関する調査報告書及び社会保険庁改革の現状について御説明申し上げます。
 まず、社会保険庁をめぐる不祥事案等に関する調査報告書について御説明を申し上げます。
 昨年、社会保険庁をめぐって、不祥事や国民の疑惑を招く事態が頻発したことにかんがみ、事実を解明し、その再発を防止するため、昨年十月以降、一、金銭登録機及び届出用紙等印刷システムの調達、二、株式会社ニチネン企画に係る図書購入及び印刷発注、三、株式会社カワグチ技研及び株式会社ニチネン企画と社会保険庁職員との関係、四、株式会社ニチネン企画と地方社会保険事務局OBとのコンサルタント契約、五、株式会社ニチネン企画の監修料及び社会保険庁における監修料の管理・分配について、事実関係の調査を実施し、本年一月十四日、その結果及び今後の対応方針を取りまとめた報告書を公表いたしました。
 その中では、第一に、金銭登録機や届出用紙等印刷システムの調達過程において、公正性及び透明性の観点から適切でない面が見られたこと、第二に、多数の職員が特定の業者と深くかかわり、ゴルフや旅行といった明確な接待を繰り返し受けた職員、多額のせんべつを受けた職員、金銭登録機や届出用紙等印刷システムの導入前後に接待や金品を受けた職員がいたこと、第三に、昨年十月二十二日に公表した国庫補助金関連、大量購入関連等の出版物に係る監修料の実態に関する全省調査についてと異なり、社会保険庁においては、監修料が組織的に管理されていたと言わざるを得ないことなど、大変ゆゆしき事態が明らかになったことは誠に遺憾であります。
 このような度重なる不祥事案等の発生が社会保険事業に対する国民の信頼を著しく損ねたことを重く受け止め、国民各位に対し、衷心よりおわび申し上げます。
 特定の業者との間で金品の授受があった職員の処分については、国家公務員倫理審査会と協議しつつ、厳正に対処するとともに、物品調達過程の公正性・透明性の確保や監修料という作業量との関係が明確でないものの受取の禁止などの再発防止策を講じ、二度とこのような事態が起こることのないように万全を期してまいります。
 次に、社会保険庁改革の現状について御説明申し上げます。
 社会保険庁については、その事業運営に関し、一、利用者の立場や目線に立ったものとなっていないのではないか、二、国民の皆様からお支払いいただいた保険料や税金を年金給付以外に安易に使っているのではないか、三、保険料の徴収対策に真剣に取り組んでいないのではないかなど様々な御指摘をいただいたところであり、また、ただいま御説明した不祥事案の背景には、一、内部統制、ガバナンスの不足、二、内向きで閉鎖的な組織体質といった、組織の構造問題があると申し上げざるを得ないところであります。
 社会保険制度は、国民の信頼あってこそ成り立つものであり、損なわれた国民の信頼を回復するためには、業務、組織両面にわたる改革をしっかりと進めなければならないと考えています。
 このため、まずは、これまでいただいた様々な指摘を踏まえ、民間から迎えた長官の下で、民間の発想や感覚を大胆に導入しつつ、業務改革に着手することとし、国民サービスの向上、予算執行の透明性の確保、個人情報保護の徹底、保険料徴収の徹底、現行組織の改革の五つの柱にわたる八十項目の業務改革メニューを掲げた緊急対応プログラムを策定し、逐次、実行に移しているところであります。
 また、組織の在り方については、内閣官房長官の下に置かれた有識者会議において、現行の社会保険庁の存続を前提とせず、あらゆる議論を例外としない幅広い検討が行われているところであり、先日、三月三十一日の有識者会議においては、新しい組織のグランドデザイン、新組織の基本骨格が示されたところであります。
 このグランドデザインにおいては、一、公的年金の運営主体については、制度の趣旨を踏まえて、国とする場合、公法人とする場合について、それぞれ利害得失を精査し、更に検討を行うこと、二、政管健保については、保険者機能を強化する観点から、国とは切り離された公法人において運営することが適切であることとした上で、三、それぞれの組織について、基本的機能である意思決定機能、業務執行機能及び監査機能の強化を図ること、四、公的年金の運営主体においては、組織形態のいかんにかかわらず、組織のスリム化を図った上で、地方組織の抜本的な見直し、能力主義に立った民間企業的な人事処遇の導入等の構造改革を進めることなど、新しい組織の姿についての基本的な設計が示されたところであります。
 今後、このグランドデザインを基に、残された論点を中心に御論議いただき、五月には最終的な取りまとめが行われる予定であり、その結果を踏まえ、抜本的な組織改革を断行してまいります。
 説明は以上でございます。
#11
○委員長(山口那津男君) 尾辻厚生労働大臣は御退席いただいて結構でございます。
 次に、国家公務員倫理規程の改正内容について人事院から説明を聴取いたします。花尻国家公務員倫理審査会会長。
#12
○政府参考人(花尻尚君) 国家公務員倫理規程の改正内容について御説明申し上げます。
 本年三月十一日、国家公務員倫理規程の一部を改正する政令が閣議決定され、同月十六日、政令第四十一号として公布された後、四月一日から施行されております。
 この倫理規程の改正は、国家公務員倫理審査会が、二月八日、内閣に対して行った国家公務員倫理規程の一部改正に関する意見の申出を受けて行われましたので、その内容につきまして国家公務員倫理審査会から御説明させていただきます。
 改正の具体的内容につきましては、大きく三つの点がございます。
 まず第一に、監修料の適正化を図ることでございます。昨年来問題になっております補助金など国の経費で作成される書籍等について監修料の受領を禁止するとともに、監修料を受け取った場合の報告範囲を広げ、透明化を図ることにしたものでございます。
 第二に、職員の職務に係る倫理の保持を阻害する行為等を禁止することでございます。これは、倫理法令違反があった場合に、職員は虚偽の報告や隠ぺいを行ってはならないとするとともに、そのような違反によって得た金銭などを他の職員が受け取ったりすることを併せて禁止し、組織ぐるみで職員の倫理の保持を阻害するような行為が起きないようにしたものでございます。
 第三に、規制基準を分かりやすくすることでございます。その一つは、本省幹部職員については、一定の事務について、その省の他の職員の利害関係者全員をその職員の利害関係者とみなすという規定がございましたが、特に統合された府省では、利害関係者が分かりにくいということがございましたので、このみなし規定を廃止いたしました。もう一つは、自己又は第三者の費用負担で利害関係者とともにする飲食について、一万円以内は自由、一万円を超えるものについては事前の届出といたしました。これらによって、職員らが萎縮することなく意見交換、情報収集が行われるのではないかと思っております。
 その他幾つか改正された点がございますが、主要なものは以上でございます。
 国家公務員倫理審査会におきましては、改正後の倫理規程の内容について職員への周知徹底を図り、これまで以上に職員の職務に係る倫理の保持が図られるよう適正に運用してまいりたいと考えております。
 倫理規程の改正内容についての御説明は以上でございます。
#13
○委員長(山口那津男君) 花尻国家公務員倫理審査会会長は御退席いただいて結構でございます。
 以上で説明の聴取は終わりました。
    ─────────────
#14
○委員長(山口那津男君) 次に、ただいま説明を聴取いたしました行政評価等プログラムに関する件及び行政機関における不祥事案等に関する件について質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#15
○鶴保庸介君 自由民主党の鶴保庸介でございます。
 本日は、お時間をいただきまして、社会保険庁の改革に絞って質問をさせていただきたいと思います。時間のある限りさくさくっと効率よくやりたいと思いますので、時間が余ればその分もう早めに終わりたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願いをいたしたいと思います。
 社会保険庁の改革につき、不祥事等々の説明がございました。聞けば聞くほど、本当によくもここまでいろんなことがあったもんだというのが私、個人的な思いでございます。不祥事案についてという資料をいただいただけでもこれだけの厚さがあるんですね。また、それに対する掛け声は、変わります、社会保険庁という、ホームページ等々でもそのスローガンは本当にすばらしいものなんですが、ここはひとつ冷静に、一体何が悪くて、そしてまたどういうことを改革として成し遂げていかねばならないかをしっかりと議論をしていきたいと思うんです。
 特に、資料を見ておりましたら、内向きで閉鎖的な組織体質というものがいかぬかったと、こう書いてあります。何度も何度もこのフレーズを見るわけでありますが、内向きで閉鎖的な組織体質というんですけれども、これはどういう意味なのか、そしてまたどういう点が問題なのか、またそれをどう改善しようとしているのか、まず冒頭にお伺いをしておきたいと思います。
#16
○副大臣(西博義君) お答え申し上げます。
 まず冒頭、先ほど大臣からも報告の中でございましたように、また委員からも御指摘いただきましたように、度重なる不祥事の発生がこの社会保険庁にございまして、そのことに対しましては深く委員の皆様並びに国民の各位におわびを申し上げたいと思います。
 ところで、先ほど御質問にありました内向きで閉鎖的な体質、またそれをどう改善しようとしているのかということについて御説明を申し上げたいと思います。
 社会保険庁では、単一の人事集団が過度の共同体の意識を持っているという、そういう構造の中で内向きで閉鎖的な組織体質が徐々に形成されてきたと、こう考えております。そのために、国民本位の姿勢が徹底されておらず、業務改善、それから業務の効率化、コストの削減等が十分に行われてこなかったと、こういう問題があるというふうに考えております。
 既に社会保険庁におきましては、先ほども大臣から若干御説明がございましたように、民間から着任した村瀬長官の下で、国民サービスの向上、それから予算執行の厳格化、職員の意識改革、人事交流の活性化など、組織体質の改善に着手しているところでございます。
 具体的に申し上げますと、昨年十月から長官へ直接メールや手紙を受け付けておりまして、広く国民からの御意見をちょうだいし、より国民の視点に立ったサービスを行っていく。また、同じ十月から調達委員会を設置して、予算の執行に関しましては一つ一つチェックをさしていただいております。また、十二月には職員の行動規範を策定して職員の意識改革を行っておるところでございます。また、同じ十二月から月曜日の年金相談の受付の時間を七時まで延長するとともに、年を明けまして一月からは、試行期間を経て四月から、休日における年金相談を実施をさせていただくなど、国民サービスの向上に努めているところでございます。本年度から広域的な人事異動を大幅に増やして人事の流動性についても高めていきたいと、こういう取組を行っているところでございます。
#17
○鶴保庸介君 副大臣、ありがとうございます。副大臣とは同郷でありますし、これまでも社会保険庁改革について積極的に取組をなさって、あちこちでもう答弁をされておられると聞いておりましたから、今日はもう事務方で結構ですと申し上げておったんでありますが、御丁寧に御答弁をいただきまして本当にありがとうございました。
 ただ、今副大臣の方からお話がございました中にも、幾つもやっぱり、まあ突っ込みたくなるといいますか、言葉じりをとらえて申し訳ないんですけれども、これどうなっているのと言いたくなることがまだまだあるようにも思います。事務方で結構ですから、その辺の御対処をいただければと思いますが。
 先ほど、内向きな閉鎖的な組織体質ということの中に、様々な人材を取り入れてというお話がございました。しかし、人材を取り入れるという、一般論として聞いて、それで、はいそうですかと納得をするわけにはいきません。どのように、どういう人材をどのようなタイミングでどれだけの量、そしてまた、その人材を取り入れた組織が外部機能、外部監査としてどれだけの力を発揮しているのか、そのことの現況も踏まえて教えていただきたいと思います。
#18
○政府参考人(青柳親房君) ただいまのお尋ねの中で、特に言ってみれば民間的な経営手法を取り入れるという問題がこの社会保険庁の組織の見直し議論として出てまいっております。
 社会保険庁に対しましては、先ほど大臣あるいは副大臣の方からも御紹介ございましたけれども、いわゆる国民の視点に立ったサービスが提供されていない、あるいは保険料の徴収が徹底されていないなどということで、職員の業務の効率性に関するいろいろな指摘をいただいているところでございます。
 特に、こうした状況を踏まえまして、社会保険庁の在り方を考える有識者会議が三月三十一日にグランドデザインという形で現時点での検討状況をお取りまとめになられたわけでございますが、その中でも、職員が意欲を持って保険料の収納率の向上や国民の意向を反映した業務の質の向上、あるいは費用の削減等に取り組むことができるよう、可能な限りそのためのインセンティブを与えることのできる民間企業的な措置を講じるというようなくだりが盛り込まれております。
 私も、この点につきましては、個々の職員の能力や実績を反映したあるいは人事処遇といったものを導入することが想定されておるのかなというふうに受け止めておるわけでございますが、グランドデザインにおきましては、その具体策については今後速やかに明らかにするというふうに御指摘をいただいております。特に公的年金制度の運営主体につきましては、これを国とする場合、あるいは公法人とする場合、それぞれの利害得失を精査した上で更に検証を行うこととされておりますので、こうした組織の形態に関する御判断といったようなことを踏まえた有識者会議の御意見に沿ってこの点についても具体的に検討してまいりたいというふうに考えております。
#19
○鶴保庸介君 それは、確認をしておきたいんですが、まだこれからの議論ですということでしょうか。不祥事があったのは去年の十月、十一月ですよ。そこから進められているという副大臣のお答えもございました。有識者会議の議論を待ってということで理解をしていいんですか。
#20
○政府参考人(青柳親房君) 御存じのように、公務員の効率性を高めるための様々な手段、現行の公務員制度の中でも盛り込まれておるわけでございますが、これ全体については、御承知のように、公務員改革の中で大変難しい議論を踏まえて現在でも御検討中というふうに承知をしております。
 私ども、外局という形の、実施庁という形の組織であるということが一つのメリットとして現時点あるわけでございますので、その中でどのような形の言わば効率性の向上といったようなことをその公務員制度の枠の中でできるかということについては内部でも検討しておりますし、できるものから取り組んでまいりたいというふうに考えておりますが、これと併せて、組織形態の在り方そのものをどうするかという議論も将来のことを考える上で大変重要な議論でございますので、両々相まって対応させていただきたいというふうに考えております。
#21
○鶴保庸介君 それは、公務員制度といいますか、公務員として、国家公務員の地位が残る状況、つまり社会保険庁が国家組織として残っている状況を前提にしての話であります。それぐらい今大変な問題であるという危機感をお持ちであるかどうか、もう一度御認識をいただきたいと思います。
 それとかかわる話でありますけれども、内部統制の不足の指摘がされておりましたが、その内部統制の不足というのもどんな自助努力がされておられるのか。その統制のために様々、ちょっと事務的に事前に聞いた話ではいろんなことが具体的に聞いておりますけれども、そのことについて民間の手法を取り入れる、つまり能力給を導入するとか事前に聞きましたけれども、能力給といったって、さっきの御答弁のとおり、国家公務員でありますと先に言われてしまえば余り大したことできないんじゃないかということもこれ現実にはあるわけですね。
 その辺のうらみを考えますと、ほとんどこれ内部統制の不足のために民間の手法を取り入れるという、これを、こう言えばこう答えるというようなもので果たして通るものかどうか。その辺のところもう一度確認をし、お伺いをしておきたいと思うんですけれども。
#22
○政府参考人(青柳親房君) 私どもの社会保険庁の在り方についての検討は、先ほど申し上げましたように決して公務員組織を将来に向けて前提とする議論をしていただいているわけではございません。国になる場合あるいは公法人になる場合、いろいろなことが考えられると思います。
 先生のお尋ねは、じゃ、公務員という現時点において、どこまでどのような改革というか、組織のあるいは業務の効率化を図っていくのかというお尋ねになろうかと思います。
 これにつきましては、一例を挙げさせていただきますと、例えば地方の社会保険事務局という形で従来の地方事務官制度を取っておりましたときの県の保険課あるいは年金課という形での組織を言わば引き継いだ形で業務をしておるわけでありますが、例えばこういう地方社会保険事務局というような組織の在り方がどうかということも、これもグランドデザインの中で御指摘をいただいているところでございます。私ども、そういう意味では、例えばこの地方社会保険事務局の組織の在り方を大きく見直すといったようなことも含めて内部で検討させていただいておりますので、そういう意味で具体的な形になってお示しできるのにはもうちょっと時間が掛かるかもしれませんが、内部におきましてはそういう形で、どのような形でガバナンスを言わば利かすことができるかということを強く意識しながら検討させていただいているというふうにお答えをさせていただきたいと存じます。
#23
○鶴保庸介君 ちょっと今のは納得できなかった部分ありますね。国家公務員制度全体の枠組みの中で考えているから、先ほどですよ、前の答弁は、国家公務員制度の全体の枠組みを考えているから今はお答えできませんという、お答えできませんというか、答えるには限界がございますというお話でありました。今度は、実は国家公務員制度、国家公務員としての地位を前提とする議論ではありませんけれどもと言った後でまた限界がありますと、これは意味がよく分からないんですね、正直なこと申し上げて。自由に議論をしていただかなきゃいかぬということであると思います。
 そしてまた、もう去年の十月、九月からこの不祥事が起こって、それが発覚をして新聞等々でも大々的に報道されておるという時期でありますから、もうあれから半年以上たっておりまして、こんなもの民間企業だったらすぐにでも大きな改革をしなければいけないということだろうと思いますし、それぐらいのやはり危機感を持っていらっしゃらないようにも見受けられてもしようがないと、私、今の御答弁を聞くと思いますので、もう少し前向きな御答弁をいただければなと思います。
 職員のモチベーションを高めるというお話もございました。民間企業の中でモチベーションを高めるといってもなかなか容易ではありません。さっきの能力給の話とも関連をいたしますけれども、具体的にどんな取組をなさっておられますか。さっきちょっと副大臣の方から御答弁いただいたのかな、国民サービスの向上のために電話応対等々のマナーを向上するとか、それから窓口サービスの時間を増やすとか、様々な御議論もまたありましたけれども、もう少しこの辺、具体的にお答えをいただければと思います。
#24
○政府参考人(青柳親房君) 今先生の方から御例示をいただきましたようなことは、要するに当たり前の民間企業であれば行われているようなことですので、殊更に例えばそういうことを申し上げるのもいかがかというふうに思いましたけれども、実際の年金の被保険者であるとかあるいは年金を受給されている国民に対してのサービスの向上という観点から一例を挙げさせていただきますと、例えば年金相談の窓口が大変に混雑をしておって十分にその相談の対応ができなかったというようなことが具体的な問題として御指摘をいただいておりました。
 その点につきまして、私ども緊急対応プログラム、先ほど紹介ございましたが、この中でまず十六年度の具体的な取組のテーマといたしまして、平日の時間延長ということに取り組みました。具体的には、まずお盆明けにおける相談時間の延長という形で対応し、さらに十一月の年金週間に同様に平日夜間の相談を実施してみました。それを踏まえまして、昨年の十二月六日以降毎週月曜日における相談時間の延長ということに取り組んでおります。また、休日の年金相談という点に関しましては、これまた十一月の年金週間中に休日の相談を実施をいたしました。また、土、日における相談については本年の一月から、一月二十二日からモデル事業という形で実施をさせていただいております。
 さらに、利用者の方の便宜を図るという観点から、年金相談窓口の混雑状況がある程度分かるようにということで、これはまあ一週間前の状況ということになりますが、一週間前のそれぞれの日の時間帯、どのような混雑状況であったかということをそれぞれの社会保険事務局が開設をしておりますホームページの上に開示をするという取組を本年の二月以降実施をしております。
 また、社会保険事務所の相談窓口に見える方は多種多様な御相談事を持っておられますので、それがまずは総合相談窓口というような形で、最近はやりの言葉で申し上げればワンストップサービスという形で仕分けができるようにというような工夫もさせていただいております。
 特に、この状況につきましては平成十七年度についても引き続きその充実に努めるということで、例えば事務所の窓口を増設するとか、年金相談センターを増設するというようなことをやらせていただきますし、また月曜日の年金相談の受付時間の延長については、毎月第二月曜日においてすべての社会保険事務所で実施をすると。あるいは土曜日については毎月第二土曜日を全国すべての社会保険事務所で開庁をするというようなこともさせていただいていますし、電話による御相談ということと併せまして、耳の不自由な方のためにはファクシミリで御相談を受け付けるということも開始をさせていただいたところでございますので、一層こうしたことの充実に努めてまいりたいと考えております。
#25
○鶴保庸介君 そのとおりなんですけれども、今おっしゃられたことは、本当をいうともっともっと前からやっておられたのが当たり前じゃないかというのが一般の国民の感想じゃなかろうかと思うんですね。なおかつ、そこへもう一つプラスをされて、民間企業の手法を取り入れなきゃいけない徴収事務でありますとか、さっきの内部統制、そして内向きで閉鎖的な体質を直すためには民間企業の手法を取り入れ、そして第三者的な監査機関を入れなきゃいかぬ。そのためには聖域なき改革、つまり、社会保険庁がそもそもが厚生労働省の外局である必要があるのかというところまで踏み込んで議論をしていくんだという辺りを国民は期待をしているんだろうと思うんです。
 今、組織改革の中に、今本当に私、意地悪な質問をしたつもりなんです。ずらずらと国民サービスの向上がこうなりましたという話をされておられるのは少々もう時代後れといいますか、一周後れのサービス向上をされておられるというふうに言わざるを得ない気がします。
 まず、そのことを踏まえて、組織改革の中で地方社会保険事務局の改革が去年なされましたよね。いいえ、ごめんなさい、平成十二年度ですね。平成十二年度の制度改正でなされました。この、そもそも社会保険事務局というのは、そもそも何をしてきたところでございますか。
#26
○政府参考人(青柳親房君) 先ほどもちょっと先走って御説明させていただきましたけれども、元々は地方事務官制度の下で、各都道府県の保険課あるいは年金課という形の組織で来たものでございます。今日、社会保険事務所等の言わば指導監督の業務のほかに、社会保険事務所で受け付けました様々な書類を集中的に事務処理をするという機能、あるいは医療保険の、政管健保のレセプト審査あるいはヘルスの、保健事業の実施計画の策定や実施をするというような仕事、あるいは保険医療機関等の指定や医療機関に対する指導監査、これは保険局から受け継いでいる、の下部機関として行っている仕事でございますが、こういった都道府県単位で行う必要性が高い仕事を行わせていただいているというのが実態でございます。
#27
○鶴保庸介君 保険指導とおっしゃいました、今何とおっしゃいましたか。保険、管理指導とおっしゃったんですか。
#28
○政府参考人(青柳親房君) 最後のところで申し上げれば、医療機関に対する指導監査でございます。
#29
○鶴保庸介君 指導監査というのは、社会保険事務局の中でその本庁と現場の中間管理組織、正規三千六百人、そして非常勤で二千三百六十六人、これだけの組織が必要な業務でいらっしゃいますか。
#30
○政府参考人(青柳親房君) 最後の医療機関に関する指導監査と申しますのは、御存じのように、政管健保の仕事のみならず、医療保険全般にわたって、指定医療機関を設けて、そこに様々な健康保険法上のルールを守っていただくための指導監査をしている組織でございますので、実を申しますと社会保険庁の仕事とはちょっと違う、保険局の、本省のそういった医療についての、保険医療が適切に行われるための監査指導を行うための組織でございますので、言葉は悪いかもしれませんが、社会保険事務所がちょっと間借り、社会保険事務局に間借りをしてそういう仕事をしていただいているというふうに御認識をいただければというふうに思います。
#31
○鶴保庸介君 いやいや、間借りをしているかどうかじゃなくて、この人数、この組織が指導監査に必要かどうかと問うております。
 各政管健保の所掌でそれだけ必要であるならば、どんなことをしておられて、どんな事例があるかということも御存じだろうと思いますから、お答えをいただきたいというふうに言っているんです。
#32
○政府参考人(青柳親房君) 繰り返しになりますが、この医療機関に対する指導監査は、政管健保のみならず、すべての医療保険制度、健康保険に基づくところの仕事が絡んでおりますから、例えば組合健保のかかわりで請求の出たものについて、その請求について医療機関が適切な医療を提供したかということを含めてやっております。
 したがいまして、実はこれ私どもの、先ほど来申し上げておりますように、直接の仕事ではないものですから、おまえどこまで実態を知っておるかというお尋ねでございますと、私としてはちょっと実態をつまびらかには承知をしておりませんが、しかし、全国の言わば医療機関に対する指導監査を行うために必要な体制が組まれておるというふうに承知をしておりますので、決して過大なものではないというふうに御認識をいただければ大変幸いかと存じます。
#33
○鶴保庸介君 まず、質問を事前に通告をしておりますから、私ども存じ上げませんという答弁は私は納得できないということを申し上げておきます。
 それからもう一つ、その地方社会保険事務局が地方の一部局としてでもこれだけの組織、体制が必要であったという話がございます。しかし、その一方で、社会保険庁の改革の中、改革のプランとして言われておりますのは、これはもちろん在り方委員会の方、有識者会議の方で言っていることでありますけれども、抜本的に、保険事務局を抜本的に見直しましょう、そしてそれをブロック単位化して組織、人員も統合していきましょうという話もあるわけであります。今の話と矛盾していませんか。
#34
○副大臣(西博義君) 今、種々御議論がございました。私も官房長官を中心とした有識者会議に参加をしておりまして、若干その辺の事情も参加の中で議論があったことは承知をしております。
 各都道府県に一つずつ地方の社会保険事務局を配置して、先ほど局長からも話がありました社会保険事務所、それぞれの事務所の指導監督の業務をしていると、こういう体制になっているんですが、実は、中央の一つのこの組織から四十七都道府県にこの組織がざっと枝分かれをしているというところが一つのガバナンスとしての、内部統制としてのやはり弱点ではないかと、もう少し段階を踏んで充実した体制が必要ではないかという議論がありまして、そんな意味で、更に広域的に仕事を行うことによって一層の効率化、それから先ほど申し上げましたガバナンスの強化が図れる、図ることができると、こういうふうな議論がございました。
 地方社会保険事務局の抜本的な見直しをそのことによって行って、現行の都道府県単位を地域ブロック単位に再編成をする。これは、数は現行、それぞれブロックというのは七か所から十か所ぐらい、大体いろんなそれぞれの省庁のブロックがまだそれぞれの数を持っておりますので、どういう形にするかということはこれからのことでございますけれども、再編をするなどの方向で検討を進めていきたいと、こう考えているところでございます。
#35
○鶴保庸介君 ブロック単位化、じゃない、ガバナンスの変化ということで、組織の人員等々のことを前面に出される事務方の答弁と副大臣の今の御答弁とは少し質が違うように思いますから、先ほどの事務方の方にももう一度確認をしておきたいと思います。
 それと併せて、ブロック単位化をしますと、さっきの人員の方の話ね、人員でこれだけの組織が必要でありますという話を突き詰めていくと、これは地方でも採用されておられた方々もいらっしゃって、そしてまた、それを整理合理化をしていくと、ブロック単位化をして整理合理化をしていくというその先には、当然その職員の採用等々の問題が出てくると思うんですね。
 事務方というか、政府参考人にこのことはお伺いをしますが、ブロック単位化されると報道されている、報道されておりますが、職員の採用等々については何か御意見というか、見通しがあるんでしょうか。
#36
○政府参考人(青柳親房君) 地方の社会保険事務局職員の採用につきましては、実は既に平成十三年の四月の新規採用の方から、それまでは地方社会保険事務局単位ごと、すなわち都道府県ごとに行っておりました採用を人事院の地方事務局単位に準じたブロックごとの採用ということで実施をさせていただいております。
 したがいまして、今後はそういうことでブロックという広域的な人事配置を念頭に置きながら仕事ができるというわけでございますが、ただ、現時点におきましても業務量に対します職員数の不均衡というのが現に生じておりますので、こういったことを是正していくという観点から、新規採用者の例えば配置の調整を行うというような形で、こういったブロックの採用というものを活用しながら、こういったブロック間での人事の是正、配置の是正ということに意を用いてまいりたいと考えております。
#37
○鶴保庸介君 はい、分かりました。
 それでは、ちょっと質問の観点を変えまして、問題点の幾つか、先ほど大臣の冒頭の御答弁というか、御説明の中に幾つかの改革の柱がありました。組織の改革と、何といっても個人情報の保護の対策の問題もあろうというふうに思います。
 この当委員会の委員のメンバーの中にも個人情報の保護についていろいろな思いを持っていらっしゃる、国会議員でも持っていらっしゃる方もいらっしゃると思います。私も去年の選挙で、ちょうどそのことで様々なアンケート調査等々も出たわけであります。なぜかは知りませんが、これがマスコミ等々で、あの議員はこうでありますとか、こうでありますとかというような話がやっぱり出てくるわけなんですね。不思議だなと。別に隠すものでもないのかもしれませんけれども、これはやっぱりおかしいという声も多かったように思います。
 それから、ちょっと聞いてみましたら、その後の調査ではのぞき見をしている職員が千六百人ほどいましたと。これは内部調査だということでありますけれども、聞いてみましたら、その内部調査というのは自己申告だそうでありまして、職員さんの、のぞき見しましたと自ら潔白に申告をしていただいた方で千六百人。これは正直に申し上げて、千六百人ではとどまらないだろうなというふうにも思いますし、だれがどの情報を握っているか今も分からない状況であります。
 これに対して、どういう対処をなさって、そしてまたその対処の現状をまず聞いておきたいと思います。
#38
○政府参考人(青柳親房君) 最初に、今お尋ねのございました国会議員等の個人情報千五百人のぞき見というふうに報道されました事案について御説明をさせていただきます。
 これは、平成十六年の一月から十二月までの一年間において、社会保険庁の職員が業務目的外で年金個人情報を閲覧したかどうかということにつきまして再調査という形で実施させていただいたものでございまして、お尋ねの中にもございましたように、職員の自己申告という形でやらせていただきました。その結果、一千四百九十八名の者がそういうことをしたことがあるということを申告してまいりました。
 このことは、まず一点目として、これ、この自己申告のみにとどめず、すべての方についてその履歴をさかのぼることはなかなか難しいわけでありますが、例えば当時の内閣の大臣をされていた閣僚の方々を中心に、そういう方々に対して、今度は、そういった閲覧というものがあったかどうかということを今度は具体的に機械の方の履歴を参照することによって確認をするということで、言わば裏打ちをきちんと確認として取りたいというふうに考えております。これには少しお時間をいただきますことから、現在作業中ということでお答えをさせていただきたいと思います。
 なお、こういったことがなぜ起こったかということにつきましては、今から申し上げますと言い訳めいたことになるわけでございますが、実は昨年の五月までは社会保険庁の中のデータ保護管理規程に業務目的外での閲覧行為の禁止を明示する規程がございませんでした。このことは、取りも直さず、個人情報保護のための管理体制が大変不十分であったということを示すものであろうかと存じます。職員の間に個人情報保護の重要性についての意識が欠如していたということが最大の問題でありまして、私ども、年金制度に対する国民の信頼にかかわる極めて遺憾な事態であるというふうに考えております。
 したがいまして、こういった事態を踏まえまして、では具体的にどのようにその個人情報を保護するための対策を行っているかということでございます。
 まず、当時の社会保険庁の電子計算機の処理データ保護管理規程、これを改正いたしまして、業務目的外の閲覧行為の禁止を規定いたしました。このことは、単に規程を改正したというだけではなく、明示された規程に基づいて今後違反行為を行った場合には相応の処分が下されるということがはっきりしたというふうにまずお受け止めをいただければと存じます。これが昨年の五月のことでございました。
 また、端末の操作に必要なカードの番号が固定化されていなかった、すなわち一人一枚というカードの持ち方になっていなかったということ、あるいは本人を識別するためのパスワードが導入されていなかったということで、言わば管理責任の体制が非常に不明確であったという問題がありますので、これを改善、明確化するという形で改善をいたしました。これが昨年の七月あるいは十月にかけての取組でございます。
 三点目、被保険者記録へのアクセス内容を監視できる仕組みの導入ということで、例えば特定の方のところに集中的にみんながそれをのぞきに行くような現象が起きた場合には、これをキャッチできるような形の体制を整備させていただきました。これは、現場の社会保険事務所については今年の一月から、それから社会保険業務センターにつきましては今年の三月からこうした体制を取っております。したがいまして、昨年のように特定の方のところに興味本位でのぞくというようなことがあった場合には、機械的にこれが監視できるという体制をやっと取らせていただくことができました。また、個人情報保護に関する職員研修の実施ということで、昨年の九月以来、こうした個人情報保護の徹底を組織としても図っておるところでございます。
 いずれにいたしましても、本年四月一日から行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律の改正法が施行されましたので、私どもも社会保険庁保有個人情報保護管理規程というものを策定いたしまして、管理体制の明確化、あるいは安全確保の措置を講じることによりましてこの徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
#39
○鶴保庸介君 先ほどのお話で、相応の処分を受けると、違反をした職員については相応の処分を受けるという話でありますが、一応これ国家公務員法上の守秘義務というものがございますから、それまでもこういう個人情報については国家公務員法上の守秘義務違反という規定には抵触をしていたはずでありますから、それプラス相応の処分というふうに考えていいわけでしょうか。
#40
○政府参考人(青柳親房君) 昨年判明いたしました事例につきましては、実はこれを外へ出していたということが確認されておりません。すなわち、閲覧をするというところまでは私ども、本人も含めて確認ができておりましたので、その閲覧をしたということに対しまして監督責任を含めた処分を昨年行ったところでございますが、これが外部に漏えいしていたという事実が確認できませんでしたので、昨年の段階では公務員法違反に問うことができなかったということを御承知おきいただきたいと思います。
#41
○鶴保庸介君 外部情報として出てきたということを検証するのは難しいと思いますが、漏らされた方は分かっているわけでありまして、申告をし、そしてこれをおかしいという、内々の密告というわけじゃありませんけれども告発があった場合は、速やかに対処できる体制を是非つくっておいていただきたいと思います。
 それから、事前に予防する、これもITの世界のことですから余り詳しいことは分かりませんが、技術的な対応の話もございました。本人識別のためのパスワードを登録する等々、これは技術的なことですから簡単にお答えをいただいたらいいと思うんですけれども、実際にこの登録をすることによって、登録をしてから問題になったケースというのはあるんでしょうか。
 そしてまた、ちょっと仄聞しましたら、このアクセスの監視というのは実は膨大なデータがあって、なかなかそれらを一つ一つ検証していくというのは、これ検証していくのが手作業でやるのか機械でやるのか私もよく分からないんですけれども、なかなか難しいという話も聞いたことがございます。だったら、余りこのパスワード認証をやったからといって意味のある作業ではないというふうにも言えるわけでありまして、その辺の現状を教えていただきたいと思います。
#42
○政府参考人(青柳親房君) 今申し上げた点につきましては、従来、実は番号というのは、もちろんカードがなければ機械がアクセスできないようにはなっておったんですが、それを毎日毎日一つの番号に固定せずに払出しをしてカードを使うというようなやり方をしておったものですから、ただいま先生お話のあったように、もしそれを後から、後付けようとすると膨大な作業が必要であったということは十分承知しております。
 それについて、今回カードをまず固定化するということで一人一枚にしたと。したがって、どのカードでだれがアクセスしたかということが直ちに分かるようにしたということでありますし、それから本人識別のパスワードを導入したということで、そこも明確になりました。また、記録へのアクセス内容を監視できる仕組みというのは、これ自身が事後的にそういうことで検証して調べていくことができるという意味も持ちますと同時に、そういう形で必ず後になって発見されるということを承知させることによって、言わば抑止をするという効果も発揮できるのではなかろうかというふうに考えております。
 したがいまして、段階的にこうやって整備をしておったわけでございますので、どこから先でそういったものがあるかないかというのはちょっと私どもも個別には検証しておりませんが、少なくとも本年三月より、先ほど申し上げましたように、被保険者記録へのアクセス内容を監視できる仕組みが社会保険業務センターも含めて完成をいたしましたので、それ以降についてはこういった問題は生じておらないというふうに認識をしております。
#43
○鶴保庸介君 生じておったということがもし分かれば、これは当然先ほどの処罰の、外へ漏れてなかったということであったとしても、内部摘発として罰則の対象になるというふうに理解をしていいわけですね。──はい。それを是非厳しくやっていただきたいと思います。
 幾つも改革の柱があるようでありますけれども、この組織の改革と、そしてこの個人情報の保護の徹底については特に私は重要だと思いますし、あとは国民サービスの向上等々についてのお話は、先ほどお話しさせていただきましたとおり、当たり前、言わずもがなのことが多うございます。この辺のことも含めてお話を続けて、質問させていただけたらと思います。幾つか質問をはしょりたいと思います。
 それでは、その国民サービスの向上でありますけれども、これは個人的な私の経験もございまして、選挙の最中に、私ももう公表されましたから、年金未納議員というレッテルを張られたことがございます。それはどういうことかといいますと、学生のときに、ちょうど私が学生のときに保険、年金が強制徴収になりました。強制徴収になったときに猶予期間、猶予をしてくれという申込み申請をしたわけですね。それが、猶予していたら、その猶予を、最初に申請をしたその猶予申請は一年しかもたないということをその窓口で教えていただけなかったんですよ。だから、一年たっても分からなかった。二年たち、三年たちして、いよいよ就職する段になって初めてその年金のことがはっきり分かったということがあって、二年か三年間かの間、無年金になってしまったということなんです。
 これはもうはっきり申し上げて、保険庁だけが悪いとは言いませんが、多少私もじくじたる思いが個人的な思いとしてございます。これは、でもやはり、そうはいえ、難しい問題もあると思うんですよ。窓口の相談員の方々一人一人がそれぞれの年金業務や政管健保の問題等々の制度に全部精通しておられるかというと、ちょっと疑問視されるだろうと思いますし、失礼ながら。また、それぞれの現場のあの忙しい中で、それぞれの国民の方々に一つ一つの問題点を指摘することというのは果たして可能なのかどうか。この辺のことを是非とも聞かせていただきたいと思うんですが。
#44
○政府参考人(青柳親房君) ただいまのお尋ねございましたように、例えば学生納付猶予の特例についての今事例を御紹介いただいたわけでございますが、窓口における対応は、そういった加入についてのいろんな御相談のみならず、年金受給についての御相談もございます。特に加入については、非常に制度的なことで恐縮でございますが、二年間であれば納め忘れがあったとしても後で納めることができるというような形もありまして、そういう意味で勘違いなりに気付いたときに対処のしようも若干あるわけでございますけれども、年金受給等について、例えばいろんな形の年金を選択するようなものを御判断をいただくときに、その情報を、御相談いただいた場合のこちらからの提供する情報が不十分であったり不正確だったりするということによって御迷惑をお掛けするというケースも残念ながらないわけではございません。
 私ども、こういった年金相談につきましては、先ほど申し上げました年金の業務センターにおいて、中央年金相談という形で全国の年金相談センターに対してそういった情報を発信すると、適切なそういった事例紹介をしたりするという機能も同時に果たしておりますし、また、年金相談が、相談員の方だけに任せっきりにするんではなくて、そういった相談員の方を社会保険事務所の職員がサポートをするというような形も取らせていただいております。
 いずれにしても、そういった意味では年金相談の質、これは量的なものを先ほど幾つか紹介をさせていただきましたが、量的なものだけではなくてその質の向上ということも大変重要な課題というふうに思っておりますので、私ども、引き続きこの質の向上にも取り組ませていただきたいと考えております。
#45
○鶴保庸介君 ただ、さっきも言いましたですが、選挙で大変な問題になったから言うわけではありませんけれども、そのことが非常に大きな社会的な傷とは言いませんけれども、失点になる場合も全くないとは言えないと思うんです。つまり、この年金の問題は本人の個人情報としてこれだけプライオリティーの高い問題だということからかんがみると、相談員の質をこれから向上いたしますよ、そしてまたそれで対応して駄目だった場合はあきらめてくださいよ、二年ぐらいは何とか面倒見ますがというだけではやっぱりいかぬような気がいたします。
 実際、問題があったときにそういう相談者を救う救済の道、また相談者がまた事後の相談に来れる道、そんなものを考えていらっしゃるかどうか、そしてまた考える余地があるかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
#46
○政府参考人(青柳親房君) 先ほどちょっと一つ申し忘れたことがございまして、加入についてのお尋ねについては、実は今年からでございますけれども、過去一年間の加入状況というものをすべての加入者の方に、これは特に国民年金の加入者の方でございますが、お伝えをするということを今年から始めさせていただくようにいたしました。
 したがいまして、過去一年間に保険料がどういう状況であったかということは必ず分かりますので、先ほどの事例のように、例えば最初の年は納付猶予ということで手続したけれども、その次の年に手続が忘れていた場合には、二年目になりましてから去年一年間は保険料が未納という状況になっていますというお知らせができるように改善をさせていただきましたので、その点だけは先ほどの点に付け加えをさせていただきたいと存じます。
 また、年金相談について、そういうことで加入情報等についてはこちらからもお知らせをいたしますし、また、インターネットを活用いたしまして御自身の加入情報がいつでもお分かりいただけるようなというようなサービスも進めさせていただいております。
 それから、年金相談について、先ほどそういうことで特に年金の受給に関する問題について難しい問題があるということを御紹介申し上げましたので、私どもとしては、今後の一つの改善策として、特に年金の選択をするようなことについて御相談をいただいて、そのための、例えば年金の裁定請求を受け取ったようなそういう一連の流れについては必ず事後にフォローして、それが適切な判断であったかどうかということを年金相談の記録に基づいてきちんと確認できるような体制というものをこの四月から取らせていただくようにしております。
 そういうことを両々相まちまして、全体として年金相談によるところの御迷惑をなるべく小さくしていきたいと考えております。
#47
○鶴保庸介君 個人的には、年金でありますとか税金でありますとか国民の義務として認められておるものは、やはりこれはもう実は義務教育の時代から教育をする必要があるんじゃないか、義務教育のプログラムの一つとして組み入れる必要があるんじゃないかと、私は個人的に前々から思っております。いきなり社会人になって、年金です、あるいは納税の義務ですと、そして納税はどれだけの額があって青色申告がどうのこうのなんて言われてもぴんとこないというのが実は正直なところの方もいらっしゃるだろうと思いますし、私自身も実はそうでありました。そういうことも踏まえて、もっと分かりやすい、国民に開かれた分かりやすい相談業務を是非とも心掛けていただきたいと思います。
 それでは、最後にといいますか、時間は少々余りますけれども、最後に、今回のことで特に多かった随意契約の問題についてちょっと一言だけお伺いをしておきたいと思います。
 カワグチ技研とかニチネン企画とか具体的な会社名が出て、安易な随意契約が多いという話でございました。こういう指摘を受けて、近年、調達委員会なるものを発足されたというふうに聞いております。
 調達委員会のメンバーというのは一体どうなっているのか。これ、さっきの組織の改革の中でもお話をしましたけれども、第三者の外部の人材を取り入れてというくだり、それはすなわち第三者的な監査機関を入れるんだという意味だろうと理解をしておりますけれども、この調達委員会もそういう趣旨だろうというふうに思っておりますが、この調達委員会のメンバー、これが内部でやるんだったら余り意味がないということでありますし、そしてまたその活動内容、そしてまたその調査結果、調達委員会が第三者機関として成り立っているのかどうか、今の現況と、そしてまたこれまでの実績、活動をよろしくお願いをいたしたいと思います。
#48
○政府参考人(青柳親房君) ただいまお尋ねのございました調達委員会でございますが、昨年の十月一日に社会保険庁の本庁内に設置をしております。
 その仕事は、社会保険庁における調達業務の適正化、それから透明性の確保ということを目的としたものでございます。具体的には、社会保険庁長官を委員長として、民間のスタッフ二名を含めた全十名の委員で構成をしております。民間のスタッフの中には民間企業で調達業務に携わっておられる方に加わっていただいているというような形でございます。
 また、その対象としております案件は、一億円以上の競争入札の案件、それから五百万円以上の随意契約の案件といったようなものを対象に、その必要性、それから契約方法、あるいは調達数量が妥当であるかどうかということについて審査を行わせていただいております。
 昨年十月十五日に第一回の調達委員会を開催いたしまして、大体月二回のペースでこれまで開催をしておりますが、三月十八日に第十一回を行いましたが、この時点までで百九十二件の調達案件の審査をしております。その結果、当初の調達計画額五百九億円に対しましてこの審査をした後の契約の概算見込額が四百六十四億円ということでございますので、約四十五億円、パーセンテージで申しますと九%程度の削減ということが一応この調達委員会によって可能になったものかなというふうに考えております。
 十七年度におきましても、引き続き、この調達コストの削減という観点で取り組んでまいりたいと思っております。物品の購入あるいは役務契約等に係る調達コストにつきまして、特に十七年度におきましては一〇%の削減目標を定めまして対応させていただきたいと考えております。
#49
○鶴保庸介君 ありがとうございました。
#50
○和田ひろ子君 民主党・新緑風会の和田ひろ子でございます。どうぞよろしくお願いします。
 続いて、同じ質問で社会保険庁にお尋ねをいたします。例えば今、鶴保さんいろいろ御質問されましたので、本当に私も同じ思いで質問をさせていただきたいと思います。
 例えば、国民年金のことにつきましては、我が民主党は代表まで替わってしまった、不払によって、大変残念な思いがいたします。これは地元の市役所の窓口が本当にこの仕組みを全部分かっていたんだろうかということだと私は思っています。例えば、国民年金と国民健康保険、一緒に払っていても、例えば大臣になられると、国民健康保険は国家公務員なのでその省庁に行ってしまって、年金だけが残ってしまう。その年金はもうすっかり国民健康保険と一緒に行ったものだと思っておられる家庭の皆さんが役場とか市役所から国民健康保険だけは残りますよと言っていただかなかったために、それで未納になってしまわれた方がたくさんおられたんだと思います。それが大きな問題になりました。そういうことを市役所の職員、役場の職員さえも熟知していないこの国民健康保険、国民年金の在り方について私も大変疑問に思いますし、あの当時憤りを感じました。
 そういうこともありますし、あとは、地元の方からの物すごい悲痛の叫びというか、そういうものが何通も来ておりましたけれども、一通だけ紹介させていただきますと、私は国家公務員だったんだけれども、子供を二人大学に出して、子供二人年子で大学に出すということは大変なことなので子供の年金を納めるのを納められなかったと、そのために、子供たちの空白のときを今公務員を退職してお金もいただいたので是非穴埋めをさせていただきたいと市役所にお願いに行ったら、それは駄目ですよというふうに言われたと、もう本当に子供に申し訳ないことをしたとそのお母さんが泣いて来られたんですけれども、そういう救済の方法とか。
 今、社会保険庁が大変な不祥事がありまして、もう国民年金を納めないという人がもう本当に一杯いて大変な数字を皆言っておられますけれども、今、何か若さゆえにというか憤りゆえに納めなかった人たちが、結局後になったら無年金者になってしまうというこのおそれを社会保険庁はどういうふうに考えておられる、そういう救済をきちんとされていかなければいけないんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
#51
○政府参考人(青柳親房君) 御存じのように、国民年金の場合、基礎年金受給のためには二十五年の加入期間が必要ということになりますので、若いときに保険料の納付が、怠った方については二十五年が非常に窮屈になるということは現実問題としてあるだろうと思います。
 現在、制度的には本来は六十歳まで、二十歳から六十歳までお入りいただければよろしいわけですが、六十五歳までは例えば年金額が少し足りないので入るということもできますし、また七十歳まではその二十五年に満たない方については更に加入することもできるということで、私ども、最長十年、言わば制度的には若いときに、十分に、納め忘れをしたような方が救済できるような仕組みとしては取らせていただいております。
 また、それだけでは不十分ということがありますので、先ほども話題の出ました学生の納付特例という形で、学生のときに手続をしていただければ、その分はお支払をいただかなくても、その学生期間中に事故があった場合でも障害年金等が支給されますし、またその期間について、将来社会人になった後で、十年間であればあるいは後納という形でお払いいただくこともできるという枠組みをつくっております。
 さらに、今回、昨年改正をしていただきました年金改正法によりまして、若齢の納付特例というのを更に加えまして、これは二十代の方が、つまり三十になる前までの間に、フリーターであるとか様々事情がおありで正職になかなか就けなくて保険料が負担できないような状況に置かれておるような場合には、これまた手続をしていただければ、申出をしていただければ、三十までの間であれば学生の場合と同様にその間の保険料は免除をしてさしあげて、また正職に就いた後に十年間であれば後払いができると、こういう仕組みも取らしていただきましたので、是非ともそういう形の制度を御活用いただきまして、年金の受給権を確保していただくようにお願いをいたしたいというふうに考えております。
#52
○和田ひろ子君 一昔というかごく最近までの生涯雇用というような仕組みが変わってきてしまって、もう本当に職業を替えなければ、またリストラというような場合もあったりして、なかなか皆さんのお気持ちは大変なものだというふうに思いますので、どうぞその点を考慮していただきたいと思います。
 そして、今、社会保険庁の在り方に関する有識者会議が三月三十一日にあって、それが新しい組織のグランドデザインということで発表されました。公的年金制度の運営の在り方について、今、納付をしない人のことなどを踏まえてどういうふうに議論をされたのか、お聞かせを願いたいと思います。
#53
○政府参考人(青柳親房君) 官邸に設置されております社会保険庁の有識者会議におきましては、先ほど来御紹介しておりますように、まずは緊急に対応すべき八十のメニューというのを盛り込んだ緊急対応プログラムについて御議論いただきまして、その中で、予算執行の透明性の確保や個人情報保護の徹底、あるいは国民サービスの向上、それから今お尋ねのございました保険料徴収の徹底といったようなことについて、こういう施策を緊急対応施策としてまず進めろと、こういうことで御議論いただきました。
 そういった御議論を踏まえまして、例えば、そういう議論を踏まえた結果、今お尋ねのございましたように、三月三十一日にそのグランドデザインという形で今後の社会保険庁組織の在り方というものをおまとめいただいたわけでございます。
 この内容につきましては、一つは、公的年金の運営主体ということでいえば、制度の趣旨を踏まえて、国とする場合あるいは公法人とする場合についてそれぞれ利害得失を精査して、更にこの有識者会議において検討を行うということ、それから政管健保については、保険者の機能を強化する観点から、国とは切り離された公法人ということをつくった上で、そこで運営することが適切ではないかということ。
 そうした上で、それぞれの組織についても、組織のスリム化とか能力主義に立った民間企業的な人事処遇の導入を図り、組織の基本的機能であるところの意思決定機能、業務執行機能、監査機能というものの強化を図る。さらに、公的年金の運営主体においては、あわせて、組織形態のいかんにかかわらず地方組織の抜本的な見直しの構造改革を進めるといったような形で、今後、新しい組織の基本的設計が行われたところでございまして、こうしたグランドデザインを基に、五月の最終的な取りまとめに向けて残された問題を中心に集中的な御議論をいただくということになろうかと存じます。
 その結果を踏まえて、私ども、国民の信頼を回復することのできる組織改革を着実に実施してまいりたいと考えております。
#54
○和田ひろ子君 そのお言葉をしっかり守っていただくことといたしまして社会保険庁の質問を終わらせていただきますので、どうぞ御退席をいただきたいと思います。
#55
○委員長(山口那津男君) 御退席いただいて結構です。
#56
○和田ひろ子君 会計検査院においでをいただいております。ありがとうございます。
 会計検査院の方からも政府開発援助に係る御報告をいただきました。先日もツルネン議員がいろいろ御質問をしました。私たちも、私も、ツルネン議員を代表として、ODAの調査にベトナム、カンボジアにお邪魔をいたしました。
 皆さんの報告の中では、現地の調査をされたり、そして援助の効果が十分発現していないなどの指摘をされ、そしてまた援助の効果が十分発揮していない状況をいろいろ御説明をいただいておりますが、ちょっと、一歩踏み込まれた議論がされていないんではないか、本当にもう少し踏み込んでいただきたいなという思いがいたします。
 なぜならば、ベトナム、カンボジアにお邪魔をしましたときに私たちは九つの提言をいたしました。その中でも、NGOとODAは本当にパートナー、もうイコールパートナーでやるべきではないかという思いをいたします。日本の場合はまだ三%がNGOの皆さんの活躍でありますけれども、もう諸外国は、例えばアメリカなんかは四割もNGOの皆さんが担っておられるということを考えて、そしてまた、NGOの皆さんが本当にその土地に行ってもう地域の人たちに溶け込んですばらしい活躍をされておられます。きっとおいでになったからよくお分かりだと思いますが、あの活躍は本当に涙が出るような思いがいたします。
 例えば、ベトナムに行きまして、もうこの地域の人たちにきれいな水を飲ましてあげたいと、その思いで水道ろ過装置を造ったけれども、二時間で目が詰まってしまった。何回取り替えても二時間で詰まってしまうと。だから、結局はそのろ過装置は駄目になってしまったんだけれども、そのことを、私はもう国民の皆さんの大切な税金を使ってこんな無駄なことをしてしまったのかと思って残念だって女の方が泣いておられるんですね。
 本当にNGOの皆さんは地域の皆さんから、私たちは医療に関して行ったんですけれども、エイズの方たちとか結核患者の皆さんを本当にすばらしい支援をされておられましたので、是非にもっともっとNGOの御活躍をされるべきだというふうに提言をいただきたいと思います。
 例えば、私たちは盲人の施設をお訪ねいたしました。そして、盲人の皆さんが、日本人が、日本の国会議員が訪ねていったら、もう何か拝んでいらっしゃる、日本人有り難い有り難いって拝んでいらっしゃるんですね。それで、日本のODAがこんなに喜ばれているんだということを感激したんですけれども。
 申請から実際に資金給与をされるところを、どういうふうな仕組みで資金が行くのかというふうに尋ねたら、大使館サイドは、市や郡などに草の根無償などの制度があることをPRして、それを知った盲人協会が申請してきたというふうに説明を受けました。そして、盲人協会に行ったら、同じ質問をしたら、日本の会社が点字タイプライターなどを買わないかというふうにセールスに来た、お金がないので買えないと言うと、会社が代理で交渉してあげるから、プロジェクトを設立して、大使館との打合せなどを全部会社が代行してあげるからね。大使館と契約を結んだ際には、当該日本人の会社、また当該日本人の会社から必ず買うように大使館から言われたというふうに説明しておられました。
 でも、それはとてもいいあれでしたので、その方たちは喜んでおられるわけですが、大使館が言っている草の根無償の在り方と、盲人協会はうそを付いていないと思うんですが、盲人協会の皆さんが、第三者が真ん中に入って、何か買いたいものないのないのと聞いて、まあこういうタイプライターがないと言ったら、じゃおれたちがやってあげるからというふうに言われたというふうに言っておられました。
 それが、例えば一千万円をいただいて、点字用タイプライター十台、そして人体の模型二体をいただいた、有り難い有り難いと言っておられたんですが、その人体たるやもうこんな小さいもので、これで本当にこのタイプライター十機とこの人体が一千万円もしたのかなという思いがしました。本当にODAのお金というのは、本当によく見ていただかないと、あるいは不正もあるんじゃないかなというふうに思いました。
 そして、その後でNGOの皆さんといろんな対話集会を開かせていただいたときに、NGOの方がおっしゃることなんですが、ODAによる学校建設のコストがNGOによるものよりも数倍の額に上ることが話題になった。これについては、国土交通省の基準にのっとっているので建設の場合は仕方がないという事情があることなども知っておられましたけれども、実際に地域で学校が欲しいというのはもうみんなの願いなんですが、あんなところに三階建ての学校は要らないんですよね。もっと小さなところで、各集落ごとに本当に一部屋ずつでもいいから、そんな学校の方がどれだけ助かるか分からない。
 この大きな地域に二階建て、三階建ての学校を建てても、例えば私たち、村にバスで行くときに、この村はトイレがありませんから、トイレに行きたいときは三十分ぐらい前に言っていただかないとトイレのある部落に行けないというふうに言われました。だから、結局、自然が呼んでいるふうにみんなは自然に排せつをしているんですが、それが、雨が降るとどおんと流れて、道路も畑も全部一緒になってしまうようなところに、大きな地域に二階建て、三階建ての学校を建てても、子供たちは本当に通えない、そういう状況にあるので、本当に、地域のみんなの声を本当に聞いたODAこそ必要だというふうにNGOの皆さんが言っておられましたので、どうぞそういうこともきちんと提言をしていただきたいなというふうに思います。これはお答えは要らないんですが。
 私は、今日の質問は、本当に今、国の予算について御質問をしたいというふうに思います。
 平成十七年度末の国債の発行残高見込みは五百三十八兆円、国と地方を合わせると七百七十四兆円、こういうお金は、例えば発行主体の利払いが物すごい増大になってしまうと、国債の金利変動による財政の、経済のリスクは国債発行残高が例えば増えれば増えるほど大きくなってしまうんですけれども、こういうことに対して会計検査院は何か指摘をされたことがありますか。
#57
○説明員(佐野洋君) お答え申し上げます。
 ただいま御指摘がございました近年の国の財政の状況につきましては、毎年度特例国債が発行され、公債発行残高も増加している状況にあることは御指摘のとおりでございまして、会計検査院としても強い関心を持っているところでございます。
 そこで、決算検査報告において、国の財政等の状況を分かりやすく情報提供するという一つの検査報告の流れをつくっておりまして、例えば平成十一年度におきましては、国債整理基金特別会計の決算状況といたしまして、特例国債等が累増し、同特別会計におきます借換国債の発行額が急増している状況などを取り上げております。また、十三年度には、国の債務の状況といたしまして、国債の償還、その残高等の状況を記述し、今後長期にわたり財政に大きな影響を及ぼすものであることを明らかにしているところでございます。
 したがいまして、今後とも、国債の発行の元となります個々の予算の執行につきましては、事務事業の経済性、効率性のみならず、有効性の観点からの検査をこれからも行ってまいりますとともに、国債が累増する我が国の財政状況につきましても引き続き関心を持って検査に当たってまいりたいと考えているところでございます。
#58
○和田ひろ子君 予算は八十兆円以上の予算でございますけれども、三十兆円以上は借金なんですね。例えば、五十万円の月給をもらっているお父さんが八十万円を使って十年以上も暮らすなんということはまず国民の生活の中では絶対にありません。こういうことをきちんと会計検査の中で言っていただかないと、本当にこの赤字の国債をだれがどこで返していくのか。もう私、地元に帰って女の方たちといろんな会合を開いて、こんなこと、ひろ子さん、許されるのというふうにみんな言っています。うちの子供や孫がこれを返していくんですかという質問を本当に受けます。どうぞ、皆さんの、皆さんみたいな方たちがきちんと、私たちは予算委員会とかいろんな省庁の中で言っておりますけれども、皆さんのような第三者の機関できちんと自分たちの意見を反映できるようなところで言っていただきたいというふうに思います。
 この間いただいた「会計検査のあらまし」というところで、「まえがき」に事務総長がきちんと申し上げられておられます。厳しい財政状況の下で、行財政の適切な執行に対する国民の関心は年々ますます高まってきており、限られた貴重な財源を経済的、効率的、かつ効果的に使用することが強く要請されていますなんていうふうに言っておられるわけですから、きちんと国民に説明責任を持って会計検査院の使命を全うしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
 一言ありますか。
#59
○説明員(佐野洋君) ただいまの御指摘を受けまして、重ねて申し上げますれば、議員が御指摘しましたように、個々の事務事業のみならず、国の財政状況が悪化しているということを全般的に視野に入れて私ども今後とも検査に当たってまいりたいと考えております。
#60
○和田ひろ子君 世の中が変遷してきております。いつでも右肩上がりの状況が続いていないとすれば、皆さんの役目は大変大切なものだというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いします。
 会計検査院の質問は終わりますので、御退席いただいて結構でございます。
#61
○委員長(山口那津男君) 御退席いただいて結構でございます。
#62
○和田ひろ子君 当委員会で、先日、京都、兵庫に調査に行ってまいりました。私は、私のしごと館というのを見せていただいて、ちょっと驚きました。この私のしごと館というのはどういう目的で建てられたんだか、ちょっと教えていただきたいと思います。
#63
○政府参考人(上村隆史君) 過日、御視察いただきました私のしごと館でございますけれども、若年者に対しまして早いうちから仕事というもの、あるいは働くということに親しむ機会を提供して、それに関心を持ってもらい、そのキャリア形成への支援や職業意識の啓発を図る、そのために職業体験の機会や情報提供、相談を実施する、そういうものとして設置されているものでございます。
#64
○和田ひろ子君 建設費は労働保険特別会計から出されたというふうに報告を受けておりますが、どのぐらい掛かってどのぐらいの期間でできたのですか。
#65
○政府参考人(上村隆史君) まず、経費でございますけれども、合わせまして建設の費用は五百八十一億円でございます。土地購入費が百五十億円、施設設備工事費が四百億円、その他の二十五億円、合わせまして五百八十一億円でございます。期間は、約十年ほど掛けて、開館まで十年ほど掛けて建設を行っております。
#66
○和田ひろ子君 広さはどのぐらいでしたか。
#67
○政府参考人(上村隆史君) 失礼しました。
 敷地面積で八・三ヘクタール、建物の延べ床面積で三万五千平米でございます。
#68
○和田ひろ子君 これ、運営費はどういうふうになっていますか。
#69
○政府参考人(上村隆史君) 十五年度決算で運営費交付金は二十二億円、十六年度予算額が十五億円でございます。
#70
○和田ひろ子君 運営費ですけれども、自己収入はどのぐらいあったんですか。
#71
○政府参考人(上村隆史君) 十五年度決算では自己収入は四千八百万円、十六年度予算では一億六千六百万円を見込んでおります。
#72
○和田ひろ子君 十六年は決算はまだ出ないんでしょうけれども、十六年度の、分かる範囲でどのぐらいの自己収入ですか。
#73
○政府参考人(上村隆史君) まだ、決算がまだなんですが、予算一億六千六百万に対しまして一億一千万ぐらいだというふうに見込んでおります。
#74
○和田ひろ子君 見込んでいるんですね。
 運営費は、交付金、労働保険特別会計から支出されています。十五年度の決算で年間収入二十三億八百万円のうち、運営交付金から九八%が出されています。自己収入は二%だけでございました。そういうことからして、このまま運営費がかさんでいけばどういう方向になるか、そういうことを試算をされておられますか。
#75
○政府参考人(上村隆史君) 本来の趣旨にのっとった会館の運営ということで事業運営は考えておりますが、当然限られた国の資源の中で有効活用ということでございますので、適宜見直しを行いまして、効率化に努力するということで考えてはおります。ただ、そういう長期的な見通しは今のところつくっていないところでございます。
#76
○和田ひろ子君 まだ見直しをされていないということであります。
 私のしごと館というのは、ごらんにならない方もいらっしゃったと思うので言ってみますと、あの中で自分の仕事が発見できる、自分の仕事をあそこで見付けてくるという、子供たちの夢を与えるような仕事、自分はどんな仕事に就きたいかあの中で見てくるということなんですけれども、全国の子供たちが見に来ておりますというふうに御説明をいただきました。
 確かに全国の子供さんたちが来ておられるというふうに思います。それは、修学旅行のメニューの中に一か所見るところが増えたということなんだと思います。私の仕事をあのしごと館の中で、三十分とか一時間の中で子供たちが発見できるとは私には思えません。そして、あの仕事を、あそこの中に行かないと例えば四十種類の仕事、分かんない子供さんがいるかなというふうに思います。自分のうちから学校に通う間、自分がどこかに行く間にいろんな種類の仕事というのは子供は自分の目で見ています。あのしごと館に行かないと子供たちが自分の仕事を見付けることができないか、日本の国にどんな仕事があるのかということをあのしごと館に行かないと分からない子供がいるんだろうかというふうに思います。
 今テレビや何かでも、いろんな仕事の内容とか、例えば宇宙飛行士はもう無重力の中でどんな苦労をするとか、あそこの中に宇宙飛行士のしごと館もありましたが、それはただロケットがあるだけで、無重力状態を体験できるものでも何でもなかったし、あんなことならテレビでもしっかり見ていた方が分かってもらえるんじゃないかなというふうに思いましたので、本当に、あのしごと館というのはもう本当博物館じゃないかなと私は思ったんですけれども、どういうふうに思われますか。
#77
○政府参考人(上村隆史君) この私のしごと館は、十五年の三月オープンから現在三年目に入ったところでございまして、利用者は六十三万人、この二月までで六十三万人でございます。先生今お話がありましたように、全都道府県から修学旅行に合わせまして、あるいは近隣から休日等を利用して来ておられる方がございます。
 現在、若年者につきましては、フリーターあるいはニートの増加あるいは物づくり離れなどが強く言われております。そういう意味で、先ほど申し上げましたように、早いうちから仕事というものに目を向けていただいて関心を持っていただく、そういった機会を、きっかけをつくると。最初の一歩の踏み出しが極めて重要ではないかということで、そういう意味では大いに意味のあるものだというふうに思って取り組んでいるところでございます。
#78
○和田ひろ子君 最初の踏み出しはもうとっくに子供たちはしていると思います。そのことを考えれば、私はあれを造った以上は、もっと何か突っ込んで子供たちに本当に職業の楽しさ、面白さが分かるようなそんな状況をつくっていかなければ、あれはもう本当に無駄な国の税金を使うものになってしまうんじゃないかなというふうに思います。例えば農業であれば、土を作ることの大切さとか、本当に重いものを持つとか、そういうことをしっかりあの中で本当にその農業や何かを体験できるか、本当にその職業を体験できるかというふうに思いました。
 まあ、あらゆる、あそこからいただいたいろんなものの中には、あのしごと館で見て楽しかった、リカちゃん人形のお洋服はこういうふうにできて楽しかったなんというふうに書いてありますけれども、そうではなくて、ちょっと一つ読んでみます。小学生のころ、社会科見学で地元の工場を訪ねた、工作機械の油のにおいは強烈だった、操作しているおじさんのごつい手は正確に動いていた、騒音で耳をふさぎたくなったが、油まみれの作業服で仕事をするおじさんの姿に圧倒されて我慢した、私のしごと館の職業体験にはそのにおいがない気がするというふうに書いてありますが、本当ににおいも何にもいたしませんでした。私も本当に残念に思いました。
 もし私のしごと館で、例えば私が質問して、西陣織のあの後継者の問題とか大変な問題がたくさんありますが、西陣織をこういうふうにしっかりやっていきたいとすればどういうふうにしますかというふうに御質問したら、そういう突っ込んだふうになるとここでは体験できないので西陣織の織元にお連れするしかありませんというふうにお答えをいただきました。正にこれが本当のことなんですよね。
 もっともっとあの、あんなに立派なもの、あのすばらしい建物の中で子供たちに真剣に仕事の大切さというものを教えていこうとするならば、もっともっときちんとした専門家にいていただくとか、本当に、それができなければ本当に博物館になった方がいいんじゃないかなという思いがいたしますので、一言お願いいたします。
#79
○政府参考人(上村隆史君) 量と質の両方の絡んだ問題の中で、どこに最適機会を求めるかということだと思います。限られた時間の中ですべての職業を経験できるわけではないと思いますし、本人がどういう職を選ぶか、それをいろいろ、それなりに経験をして、その中で自分に何が向いているかと。全部を経験してというわけにはいかぬだろうと思いますので、その中で、まあトレードオフの関係の中でこういった施設としてやらせていただいているものだというふうに御理解いただければと思います。
 いずれにしましても、若年者が早い段階から仕事というものに目を向ける契機となって、仕事、働くということについて考えてもらう、そして自分の生活設計、キャリア形成を考えるということに資すればと思います。
 先生御指摘の点も踏まえながら必要な見直しは随時やっていきたいというふうに思っておりますので、まだ開館三年目でございますが、必要な見直しは努力したいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
#80
○和田ひろ子君 十年前に計画されたことが平成十五年の十九億六千百万円の運営支出、こういう余裕が今の日本にあるんでしょうか。そのことをしっかりわきまえられて、必要な見直しを今後検討していくなんというんではなくて、本当に今すぐやらなければいけない見直しだというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いします。
 もう質問は終わりましたので、結構でございます。
#81
○委員長(山口那津男君) 御退席いただいて結構でございます。
 質問をお続けください。
#82
○和田ひろ子君 農林水産委員会の、いつも行われる決議についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
 平成十五年の六月三日に、食品の安全性の確保に係る農林水産関係法律の施行に関する決議でございます。
 我が国においては、経済社会の発展に伴い国民の食生活が豊かになる一方、食品流通の広域化・国際化や科学技術の進展などを背景に、牛海綿状脳症、BSEの発生を始め、食品の安全にかかわる問題が相次いで発生している。このため、今国会で食品安全基本法が制定され、国民の健康の保護を最優先に、リスク分析の手法を導入し、国の内外における一連の食品供給行程における安全性の確保を図ることを基本理念として決議がされました。
 そして、よって政府は、本法の施行に当たり、特に次の事項の実現に努め、食の安全と安心に万全を期すべきであるということで七つの決議がされました。その中で、輸出国におけるリスク分析の状況や食品関連の事故に関する情報収集等に努め、輸入農林水産物や生産資材についてその安全が確保されるよう、関係機関が連携して適切に対処することというふうに決議をされましたが、これは実行をされておりますか。
#83
○副大臣(常田享詳君) 今委員からお話がございましたように、平成十五年、私も農水委員会に所属しておりましたけれども、食品安全に関連する農林水産関係の五法案の審議に際しまして、リスク管理を的確に実施する体制の整備、国産牛肉のトレーサビリティー制度の円滑な実施などについて、今お話のあった七項目の決議をいただいたところであります。
 この決議に対しましては、まず平成十五年七月に、消費者行政とリスク管理を一元的に担う消費・安全局を設置し、まず農薬などが適正に使用されるようにするための指導、監視、また、食品製造業におけるHACCP、いわゆる食品製造管理システムの最も優秀だと言われている手法の一つでありますけれども、HACCPの導入促進などの処置を講じてきたところであります。
 特に、BSEについては関係省庁と連携しつつ、法に基づく牛肉トレーサビリティー制度の推進、発生国からの牛肉の輸入停止措置などの的確な輸入検疫の措置などを実施してきたほか、飼料規制の強化などの国内対策の見直しの検討も行い、適切に対応してきたというふうに考えております。
#84
○和田ひろ子君 それでは、一、二、三の三番の(二)、未発生国についても、発生のリスクに応じた侵入防止措置を講ずる必要があるため、我が国独自のBSEステータス評価を速やかに行うことというふうにありますが、これはいかがですか。
#85
○政府参考人(中川坦君) 決議の三の(二)のところでございます。BSEのステータス評価でございます。
 これは、平成十三年の三月から、我が国におきましてもこの評価手法の開発ですとか、あるいは主要国から情報を取りまして、各国の、これまでBSEが発生していない国のBSEのステータスの評価の研究をしておりました。ちょうどそのまだ作業が終わらない平成十五年の五月でございますけれども、カナダでBSEが発生をしたということがございまして、これまでのその調査の仕方等につきまして、再度これは見直さなきゃいけないということがございました。
 それからまた、今現在もOIEで議論といいますか検討作業が行われておりますけれども、これまでは五つの段階に各国のリスクというのは区分けをされておりましたが、これを三つの区分にしようというふうな動きもございます。
 こういった内外のいろんな動きがございますので、これまでやっておりました検証作業を少し中断をいたしまして、国際的ないろいろな動きについて今見極めをしているところでございます。そういったものが明らかになりました時点で改めていろいろと検討していきたいというふうに考えております。
#86
○和田ひろ子君 その(四)番で、現在、我が国の消費量の六割を超えている輸入牛肉について、その安全性に対する消費者の懸念を払拭するため、新たな制度を含め所要の措置を検討することとされておりますが、いかがですか。
#87
○政府参考人(中川坦君) まず、輸入牛肉の安全、安心の確保というのは、大変これは大事なポイントでございます。
 海外から入ってくるものについてトレーサビリティーを義務付けるということはいろいろ国際的なルールの問題との兼ね合いがございまして難しいかと思いますけれども、自主的にいろいろな生産情報を公表する仕組みというのはJASの中で先般制度化をいたしました、平成十五年でございますけれども。こういった生産情報の公表を、JASという中で牛肉につきましても既に三つの業者がこういったものに取り組んでいるというふうなことがございまして、こういった点につきまして、さらに、自主的な取組ではありますけれども、そういったものを支援していきたいというふうに思っております。
#88
○和田ひろ子君 この平成十五年六月三日というのはまだアメリカにBSEが発生していませんでした。このアメリカにBSEが発生してから日本の方向がちょっと変わったんじゃないかなという思いでちょっとお尋ねをいたしました。
 平成十六年度の畜産物価格等に関する決議の中で、決議なんですが、我が国の畜産・酪農経営においては、脱脂粉乳等の過剰在庫や家畜排せつ物処理施設の整備の遅れなど深刻な問題になっていると。これは今も現状余り変わらないというふうに思います。また、昨年末以来、米国におけるBSEの発生や、我が国を含めたアジア地域における高病原性鳥インフルエンザの発生など、我が国の食の安全・安心を脅かす事態が相次ぎ発生し、輸入停止措置や発生地域における移動制限措置による損失、風評被害等は関係事業者等に深刻な影響を及ぼしている。よって政府は、というふうに続きますが、この中で、八番に、国際化の進展に伴い、家畜伝染病の我が国への侵入の危険性が高まっていることから、海外情報の収集に努め、感染のおそれがある物品については、より迅速かつ確実な防疫措置を講ずること。また、途上国等における家畜伝染病の検査・防疫体制確立に向けた国際協力を積極的に推進するとともに、我が国において若齢牛のBSE感染が確認されることにかんがみ、各国及び関係国際機関に対して検査対象牛の範囲拡大を働き掛けるなど、国際的なBSE検査体制の強化に努めることというふうにしておりますが、いかがですか。
#89
○政府参考人(中川坦君) まず、海外からの家畜伝染病の侵入の点でございます。
 これは、この決議が十六年三月でございますけれども、十六年の一月には例の高病原性鳥インフルエンザが我が国で七十九年ぶりに発生をいたしましたが、こういった対応も、その前年の九月に高病原性鳥インフルエンザの防疫マニュアルというものをあらかじめ作っていたということが現場での対応に大変役に立ったのはそのとき経験をしたことでございます。こういうふうに、海外で発生をしているいろんな家畜の疾病の情報をあらかじめできるだけ正確に収集をするということと、それから、万一国内で発生した場合の対応をきちっとできますように、あらかじめマニュアルのようなものを作っておくということ。それから、さらには、現場での演習のようなこと、いざ起こったときのために演習をする、そういうことを今回の高病原性鳥インフルエンザで非常に経験をしたところでございます。こういった点につきましては、現在も私ども、この防疫体制をきちっとやれるようにということで日々意識をいたしまして、それぞれ都道府県も含めまして、あるいは生産者の方、業界の方も含めて、こういった防疫対応が的確にできますようにということでいろいろと連携を図っているところでございます。
 それから、国際協力のお話もございます、決議がございますけれども、高病原性鳥インフルエンザあるいはBSEにつきまして、それぞれOIEあるいはFAO、WHO、こういったところで国際会議が開かれる機会がございます。そういうときには私どもの専門家も派遣をしまして、我が国の経験などをそこで発表しまして、こういった取組が、日本ではこうやってうまくいったというふうなことをそういったところで情報提供をしているわけでございます。
#90
○和田ひろ子君 OIEなんかでは、BSEのことについてなんかは我が国とは違った考えを持っています。そういうところに対して、私たちは、日本の検査体制こそがすばらしいというふうにいつでも言っております。大臣は全頭検査だけが問題じゃないよと何回もおっしゃいますけれども、全頭検査こそが私は本当にすべてになってほしいなという思いでおりますので、全頭検査なんかをきちんとOIEの委員会、いろんな国際会議等で、日本の気持ちをというか、日本の検査体制のすばらしさを是非に言っていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
#91
○政府参考人(中川坦君) 我が国がこれまで実施をしてまいりましたいわゆるBSEの全月齢を対象とした検査につきましては、昨年、食品安全委員会の方で、我が国の約三年にわたりますこの全頭検査の経験を踏まえまして、九月の九日には中間取りまとめといった形で見直した結果、科学的知見に基づいて見直した結果のお取りまとめをいただいておりますし、そういった中間取りまとめを踏まえまして、厚生労働省と農林水産省は我が国のBSE対策全般についての見直しの方向を諮問いたしました。
 先般、プリオン専門調査会での議論の結果が取りまとめられまして、今パブリックコメントに付されているところでございますけれども、この全頭検査につきましては、我が国のいろんなこれまでの経験から踏まえますと、技術的な限界、あるいはまた全体としての、BSEの検査だけではなくて、飼料規制ですとか、あるいは屠畜場におきます様々な屠畜の過程での特定危険部位の汚染を防ぐようにする、そういった様々な措置の改良と併せたその結果として、二十か月齢以下について、この義務付けをしているそういった対象から外すという方向で今議論が行われているところでございまして、こういった経緯については御理解をいただきたいというふうに思います。
#92
○和田ひろ子君 私は、二十か月齢以下の牛にはただ見付からないだけだということを何回も言っておりますが、検査体制が、検査キットがもっともっと高度になれば、必ず二十か月齢以下の牛にも見付かるというふうに思っております。それまでは絶対に全頭検査で行くべきだというふうに思っておりますので、それは申し添えておきます。
 食料・農業・農村基本計画の見直しが三月に閣議決定をされました。自給率の向上についてもいろんな検証をされておりますが、どうして自給率が五年間たっても一%も上がらなかったか、その検証についてお願いをいたします。
#93
○副大臣(常田享詳君) 前回、自給率目標を策定した際には、米の消費量が横ばい、平成九年度六十六・七キログラムが平成二十二年度には六十六キログラムになるだろうと、また、米以外の品目の生産が需要に即して拡大するだろうというような前提に立っておりました。しかし、実際は、米の消費量は減少、平成十五年度には六十一・九キログラムが続く一方、飼料や原料の多くを輸入に依存する畜産物や油脂の消費が増加、また農業生産は総じて減少しているなど、先ほど申し上げましたような見込んでいたものとは異なった姿になっており、自給率向上に至らなかったというふうに分析しております。
 このため、今後、新たな基本計画では、やはり消費面と生産面両方が相まって自給率を上げていかなきゃならない、できるだけ早く四五%にまで持っていかなきゃならないということで、消費面では、厚生労働省と一緒になりましてフードガイドなどを策定し、分かりやすく実践的な食育、食農育という言い方もあろうと思いますけれども、食育を進める。また、生産面では、経営感覚に優れた担い手を育成確保し、需要に即した生産を進めるなど、重点的に取り組むべき事項を明確にしたところであります。
 私は、このほかにも二点ほどあると思っております。
 一点は、やはりチェックしなかったということ、なぜ到達しないのかというチェックを行ってこなかった。したがって、今度の計画では、施策の工程管理を適切に実施する、毎年必ずチェックをして、どこに自給率が上がらない原因があるのかということをチェックをして、公に明らかにするということ。
 二点目は、かなり農林水産省は広報の費用を持っておりますけれども、費用対効果という面で必ずしも機能してないんではないかということで、その中で費用は掛からないことでもできることもあるということで、農林水産省のホームページ、農林水産委員会でも申し上げましたが、約年間八百万人の方がアクセスをしておられますけれども、今までは一人の職員がただ各部署から集まった情報を流すだけ、それではいかにももったいないと。やはり八百万人の方々に自給率の問題とか、そういう食生活の問題とか、いろいろ今抱えている農林水産省の情報を適切に提供すべきだということで、この四月一日から大幅にこのホームページを改革いたしましたし、その人員も増やしております。どうかホームページを是非見ていただきたい。子供でも入りやすいように、子供にも疑問に答えられるような形にしておりますので、是非、食料自給率のところを見ていただきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
#94
○和田ひろ子君 八百人の方のあれでというふうに言われましたか。
#95
○副大臣(常田享詳君) 八百万人です。
#96
○和田ひろ子君 八百万人ですよね、はい。
 消費生活面の検証というところで要因とか検証、随分書かれております。食の簡便化志向の強まりなどライフスタイルの変化を十分に踏まえたものにしていなかったことというふうに言っておられますが、ライフスタイルが変わったのはこの五年間ではなくて、例えば、戦後三十年、大きく食べ物というものは変わったというふうに思いますが、今更ライフスタイルが変わったなんというのをこんなところに書くのもおかしいんじゃないかなと私は思うんですが、いかがでしょうか。
 何か、必ず米飯給食の合間にパンを食べたりうどんを食べたり、それはいいことだというふうには思いますけれども、日本の国の自給率向上の役には立たなかったんじゃないか。例えば、私がまだ子育て中は、米ばっかり食べるとばかになるとかそういう、そういうネガティブなキャンペーンが出て、そして必ず一食はパンだ、一食はめんだなんということが国民に定着しました。そして、何というか、ばからしいというか、女が御飯炊かないから駄目なんだなんというような、そんな話も出たりして、本当に真剣に自給率目標を上げるということではなしに、もっと何か枝葉末節の方のところに議論が行くような方向になりました。
 私は、例えば、農林省は学校給食にもうお金を出さなくなったんですけれども、お米を消費してもらうとすれば学校給食なんかが一番私はいいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
#97
○政府参考人(村上秀徳君) 食料自給率の低下の要因として、ライフスタイルの変化ということ、それに伴います食生活の変化ということ、やはり大きいわけでございますが、そういうことで、今度の基本計画の中におきましても食育などの取組をしっかりやっていきたいというふうに思っております。
 先生、委員御指摘の学校給食というのも非常に重要だというふうに思っております。特に、小さいときに食習慣、人格形成に影響が大きいということでございますので、児童生徒にお米を中心とする日本型食生活といいますか、そういうものを普及定着する上で非常に重要だというふうに思っておりまして、我々もそれを引き続きしっかり推進していきたいというふうに思っているところでございます。
#98
○和田ひろ子君 生産面の検証のところをちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。
 米や果実等を除く大多数の品目の生産量について、前基本計画では平成二十二年度には平成九年度と比べて同程度又は増加となることを見込んでいたが、現状では小麦や大豆等を除いては生産量が減少傾向にあるなど、生産努力目標の実現には至っていない状況がある。どういうわけですか。
#99
○政府参考人(白須敏朗君) ただいまの生産努力目標との関係でございます。
 委員御案内のとおり、小麦や大豆などにつきましては前回の基本計画の生産努力目標を超えます生産量が、例えば麦でございますと、平成二十二年度で八十万トンという目標を立てておりましたんですが、平成十五年度で八十六万トン、あるいはまた大豆でございますと、平成二十二年度で二十五万トン、これに対しまして、目標に対しまして、十三年度、十四年度で二十七万トンというふうに大変生産が拡大いたしたわけでございます。
 しかしながら、一方では、委員も御案内かと思いますが、やはりそれぞれ品質に、国産物につきまして品質にばらつきがありますとか、あるいはロットが小さいとか、あるいは価格が非常に乱高下する、安かったり高かったりが非常にまちまちであると、こういうふうなこともございまして、したがいまして、実需者が希望いたします品質やそういった意味での安定供給に必ずしもこたえられていないということ、あるいはまた生産性の向上が遅れているといったようなこともございます。
 したがいまして、今回私どもが生産努力目標を立てました際には、それぞれやはり一定の、先ほども委員からも消費の面のいろいろるる御指摘があったわけでございますが、そういった消費の面からの望ましい食料消費の姿というのがまずあるわけでございます。したがいまして、一方、私どもが今回立てましたこの生産努力目標につきましては、この望ましい食料消費の姿から見まして積み上げましたそれぞれの品目の需要量を基礎といたしまして、できるだけ国内生産で供給する場合の生産量というふうに設定をいたしたわけでございます。
 したがいまして、ただいま委員からもお話ございましたとおり、前回の目標よりもやはり増加したものもございますれば、あるいはまた減少しているものもあるわけでございますが、そこは私ども、ただいま申し上げましたように、やはり需要を見まして、それに応じまして可能な限り国内生産でできるだけ供給していくといったような基本的な考え方で設定をいたした次第でございます。
#100
○和田ひろ子君 質問を一杯残してしまうんですが、もう時間なので最後の質問になりますが、平成十一年から十七年までの間でもう本当に自給率は一%も伸びていないんですね。それが二十七年のところのこの望ましい食料消費の姿なんというところで本当に達成できるのかねという思いがいたします。今までできないものがまた十年間延ばして本当に達成できるんだろうかというふうな思いがします。
 もっと言わせていただければ、この基本計画、本当に何か、例えば評論家が言っているように、伸びなかった伸びなかった、検証したけど駄目だったというような、本当にその検証した結果、予算をこのくらい使ったがどうだったなんということが何も言われていなくてとっても残念なんです。
 でも、この間大臣は、今回十年先送りで四五%でちょっと変わりはないけれども、自国で国民の命を守っていくにはせめて六五%ぐらいの自給率になってほしいというふうに思うということを言われたわけですから、大臣、最後にお言葉をいただいて、私の質問終わります。
#101
○国務大臣(島村宜伸君) 先日も申し上げましたとおり、将来的には食料自給率は、四五%を頂点とするのでなくて、可能な限りこれを向上させて六五%ぐらいを目指すべきではないか、私は今でも率直にそう考えております。
 その事情は、なるほど、現在は国際環境からいきますと、我々が大臣会合なんぞへ行くと、もう今やボーダーレスの時代、かつ言わば国際分業の時代なんだから、工業製品でもうけている国は工業製品でもうけたらよいと、むしろ農業生産は我々に任せてほしいということを、ケアンズ・グループなどはそういうことを言うわけです。しかもこれを国際世論にしようという陰の動きまで私は直面したことがありますが、さはさりながら、一九七三年のようにああいう世界的な凶作なんぞにぶつかりますと、結局は自分の国を守ることにみんなきゅうきゅうとして他国への供給責任を負わない。私はそういう歴史的な事実を指摘して、あなた方、そういう立派なことだけおっしゃるなと、歴史的にどういうことをあなた方が責任を持った事実があるのかと、その辺を究明して反省を求め、考え方を変えてもらったことがありますが、それでもなおかつ、まだ今でもそういう動きが実はあります。この五月に予定される言わば大臣会合もそんなことがかなり吹き荒れるんではないかと覚悟はしておりますが。
 我々は、やっぱりこの国の食料の言わば安定供給ということに責任を負わなきゃいけない立場にあるわけですから、なるほど私たちが意図した四五%は、予定したとおりの米の消費の伸びがなくて、かつ言わば一方で、言わばほとんど輸入に依存し、かつ肥料その他も、肥料も飼料も結局国際的に依存している。肉とか油脂に言わば消費者の嗜好が傾いたわけでありますから、笛吹けど踊らずじゃありませんが、私たちもそれ以上に立ち入ることができなかった。
 この反省に立って、言わば食料・農業・農村基本計画を御検討いただいた委員の皆様の中では、是非それらを踏まえて、言わば食育を徹底し、フードガイドなども国民に積極的に示して、それで協力を仰ぐということの道を一つは検討したわけですし、当省といたしましても、常田副大臣が先ほど再三申しましたように、これからは工程管理をきちっとして毎年毎年のチェックを行う中で我々は消費者にいろいろな協力要請をし、すべてを強制することはできませんが、従前とは違った反省を生かした言わばこれに対する取組をしていこう。そしてやがては、やはり世界的にも食料が不足してくる事態が招来するんではないか、我々もそういうことを非常に危惧するわけでございますので、やはり将来に向けては、四五%で満足するのでなくて、あなたも同じお考えに立っておられるやに伺っておりますが、是非六五%ぐらいの自給率にこぎ着けたいものだと、我々の努力目標としてひそかにそのように考えておるということでございます。
#102
○和田ひろ子君 終わります。
#103
○浮島とも子君 公明党の浮島とも子でございます。
 本日の説明に関連いたしまして質問をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 まず、国家公務員倫理規程の改定についてお伺いいたします。
 今回の倫理規程の改正によって、国家公務員が監修料を受領した場合、すべて報告の対象となりますが、利害関係者から支払を受けた監修料等についても、報告書さえ出せば認められるということでしょうか。それ以外にチェックの仕組みはできているのでございましょうか。御答弁をお願いいたします。
#104
○政府参考人(花尻尚君) おっしゃいましたそれ以外、それ以外と申しますのは、国の経費、補助金、そういうので作ってない本ですね、それから大多数の本を国が買い上げていない、そういう種類の書籍については利害関係者からの依頼に基づく監修というのは一律には禁止しておりません。
 しかし、先生がおっしゃったように贈与等報告というものが掛かってきますし、それから利害関係者から依頼されて監修するという場合には、あらかじめ倫理監督官の承認を得る必要があります。それから、倫理監督官は職員に対して参考となるべき基準、要するに幾らぐらいだったらいいかという基準を示すことになっております。そういう点からいきまして適切な運用が確保できるのではないかと、そういうふうに考えております。
#105
○浮島とも子君 次に、政策評価制度全般についてお伺いいたします。
 平成十四年四月一日に政策評価法が施行されてから三年が経過し、同法附則第二条に規定されているとおり、施行の状況及び制度の在り方が改めて検討されることとなります。そもそも政策評価制度の意義は、どのように政策が執行されたかを分析し、その評価結果を新たな政策形成に反映されることにあります。法施行後、これまで政府全体で毎年約一万一千件もの政策が評価され、予算に反映される取組が行われてきました。しかし、政策評価の結果が必ずしも有効に活用されていないとか、逆に予算要求を正当化させるための手段として使われているといった指摘もあります。
 そこで、政策評価制度の現状についてどのような認識をお持ちであり、また今後どのように運用の改善を行っていくのかについてお伺いいたします。
#106
○政府参考人(田村政志君) 政策評価につきましては、行政機関が行う政策の評価に関する法律に基づきまして、各府省において毎年約一万一千件ほどの政策評価が実施されてきております。また、評価結果の予算要求等政策への反映に努めてきているところでもございまして、政策評価が各府省のマネジメントサイクルの中に定着し、着実に実施されているというふうに見て取れるんではないかと思います、三年間の経験を踏まえまして。
 具体的には、達成目標が数値化などにより明示されている政策の割合が平成十四年には三四%だったんでございますが、平成十六年には、十六年度には五五%ほどに向上している。あるいは、評価結果を適切に予算要求等に反映する観点から、八月末の概算要求の締切りに間に合うよう政策評価の実施、公表時期を早期化するということで、スタートの十四年度はやはり秋に公表するという府省もありましたが、十五年度以降はすべて概算要求に間に合うような形で評価をし、公表しております。
 こういった中で、一定程度取組が進展してきていると認識しておりますが、一方、御指摘のように政策評価が予算要求等の正当化に使われているんではないかという指摘もございまして、いわゆるお手盛りの評価になることのないように達成目標をきちんと明示をする、事後評価を徹底する、学識経験者の知見の活用などによる政策評価の質の向上を図る、それから政策評価と予算の連携を確保して評価結果を予算要求等政策に適切に反映させること、それから政策評価に関する情報の公表を徹底しまして外部からも検証可能性を確保するということで、国民に対する説明責任を徹底していくということが更に必要であろうというふうに考えております。
 この四月で評価法施行後三年を経過しておりますので、評価制度について見直しを行う予定でございまして、国会等の御議論も踏まえながら政策評価の改善充実に必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
#107
○浮島とも子君 次に、社会保険庁の実績評価についてお伺いをいたします。
 社会保険庁は、国家行政組織法で定められた実施庁です。この実施庁という組織の在り方は、政策立案と実施を分離し、それぞれ機能の高度化を図ることが目的であるということは言うまでもありません。
 この制度は、実施庁における自律性、効率性の確保手段として、目標を設定し、評価により管理するという考え方を取っておられます。その具体的な仕組みが実績評価という評価制度です。これは、本省が目標を実施庁に与え、実施庁が実施し、その実績を本省が評価するという流れになっております。この評価制度の中で、本省が実施庁に与える目標の明確さ、特に数値目標が業務の効率化のために重要ではないかと考えます。
 この目標の明確さについて、総務省行政評価局が、去年、昨年の七月に出した実施庁に係る実績評価に関する調査結果報告書を基に御質問をさせていただきたいと思います。
 この報告書によりますと、達成すべき水準を明確な数値としているものは厚生労働省が社会保険庁に与えている二十一の目標のうち五つに限られております。その数値化されていると言われている目標の一つに国民年金の納付率があります。この目標は、平成十九年度までに保険料納付率を八〇%とする中期目標の達成に向けて、前年度を上回る保険料の納付率とすることとなっております。
 この目標で中期目標は数値化されているものの個別年度の目標は数値化はされていません。実績評価は年度単位ですから、年度ごとに数値化された目標にすることが必要ではないでしょうか。この例だけではなく、他の目標についてもでき得る限り目標の数値化を進めていくべきであると考えますけれども、どうお考えでしょうか。
#108
○政府参考人(井口直樹君) 今お話ございましたけれども、私ども厚生労働省におきましては、中央省庁等改革基本法の規定に基づきまして、平成十三年度から、厚生労働大臣の委任に基づき、社会保険庁が実施いたします事務につきまして毎年度達成すべき目標を設定いたしますとともに、その目標の達成度合いにつきまして評価を実施してきているところでございます。
 具体的には、本省におきまして、毎年度社会保険庁の実施いたします各保険事業の適用、保険料等の収納、保険給付、保健事業、広報等の事務につきまして目標を設定いたしまして、厚生労働大臣の方から社会保険庁長官あてに通知をいたしているところでございますが、本年度の目標につきましては既に本年三月に通知をいたしたという状況でございます。
 その際に、先ほどもお話ございましたけれども、平成十六年度の目標におきましては二十一項目中の五項目について数値目標を設定をいたしていたところでございますけれども、これに対しまして、本年度につきましては二十一項目中十一の項目につきまして具体的な数値目標を設定をいたしますとともに、数値目標になじみにくい目標というものがございますが、そういうものにつきましてもできるだけ目標を明確にするように努めたところでございます。
 今後とも、御指摘ございましたが、社会保険庁が達成すべき目標の設定につきましては、なるべく数値目標の設定をするという方向を含めまして、できるだけ明確な目標の設定ということに意を尽くしてまいりたいというふうに考えてございます。
#109
○浮島とも子君 実施庁に対する実績評価による管理をより効果的に実現するために、目標の設定の方法や手順に更なる工夫をお願いしたいと思います。
 次に、国民年金保険料の納付率についてお伺いいたします。
 社会保険庁は、中期目標として平成十九年度に納付率八〇%を達成、掲げておられますけれども、平成十七年度及び十八年度の数値目標、及び両年度における具体的な数値の見通しについて、御見解をお伺いいたします。
 また、中期目標を達成するには現在の納付状況から見て納付率を三〇%近く回復させる必要があります。現時点で目標を達成するための計画とその具体的方法について御見解をお伺いいたします。
#110
○政府参考人(青柳親房君) まず、十九年度八〇%という目標に向けての十七年度、十八年度の目標でございますが、これは昨年の十月に行動計画という形で策定をしたものでございます。平成十七年度の目標は六九・五%、十八年度は七四・五%を設定しております。
 この行動計画と今申し上げましたものは、各年度の目標達成のために、未納者の特性に応じた催告状あるいは電話、戸別訪問などの納付督励、あるいは保険料の免除申請の勧奨などにつきまして、具体的に各社会保険事務所ごとに数値で示しました行動目標を設定しますと同時に、これに平成十六年の年金制度改正によります効果などを盛り込んで策定をしたものでございます。
 これについての実現の見通しというお尋ねがございました。
 まず、この平成十六年度についてのまず見通しというところから申し上げなければならないと思いますが、現在この行動計画を作って以降の進捗のやり方といたしまして、毎月毎月、対前年の同期に比べての進み具合というものを私ども把握するようにしておりますが、二月末現在の納付状況ということで申しますと、対前年度の同期に比べて〇・〇四%ということで若干上回っておりますものの、当初設定をいたしました十六年度の目標から比べますと大変厳しい状況にあるというふうに認識をしております。
 しからば、十七年度以降、先ほど申し上げたような目標をどうやって実現していくのかということになるわけでございまして、一つには、先ほど申し上げました平成十六年の年金制度改正、これで取得が可能になりました市町村からの所得情報、これは昨年の十月からこの所得情報の活用ができるようになったわけでございますが、まだフルの年度で活用するのは十七年度からということになります。この所得情報を最大限に活用しまして、一つには効果的に免除勧奨をするということに活用すると、もう一つは効率的に強制徴収をするための情報として活用するということで、きめ細かな未納対策を徹底することが必要と考えております。
 また、昨年の年金制度改正で新たに改正していただきました項目、本年の四月以降逐次実施ということになっておりますが、例えば口座振替の場合に割引を行う制度、あるいは若齢者の納付猶予制度、これは三十歳までの方でフリーター等働き方が安定していないような方を念頭に置いての納付猶予の制度でございますが、これを本年の四月から実施をしております。
 また、多段階の免除制度ということで、所得の状況に応じてきめ細かく負担がしていただける仕組み、これは十八年の七月からということで実施を予定しておりまして、いずれにいたしましてもこれらの周知を図ってまいりたいと思っております。
 いずれにいたしましても、十七年度の後半におきましては、昨年度以来取り組んでおります行動計画に基づいて、実績をよりきめ細かく評価、分析いたしまして、地域特性を踏まえてより効果の高い対策を展開するという形で、先ほど申し上げました納付率の目標の達成に努めてまいりたいと考えております。
#111
○浮島とも子君 次に、社会保険庁の不祥事に関連してお伺いをいたします。
 昨年の年金法案審議の際に、国会議員や芸能人などの年金加入歴が報道されました。その多くが社会保険庁職員の業務外閲覧による情報漏えいだと思われます。先ほども鶴保委員の御質問の方に対して、社会保険庁の調査では千四百九十八人、約千五百人にも上る職員が業務外閲覧をしていたとのことですけれども、これは公務員による個人情報の不当な取扱いであり、公務員、業務上知り得た情報を私的目的で使用することは倫理行動規準でも禁止されております。今月から新たに個人情報保護法が施行され、個人情報が不当に悪用されないよう社会的環境を早急に整備していく機運が高まっている中で、このような行動を取る職員の意識は、全体の奉仕者に対する公務員として恥ずるべき態度と言わざるを得ません。
 昨年九月に作成されました緊急対応プログラムでも個人情報保護等の徹底が掲げられておりますけれども、業務外閲覧などの背景には、やはり組織風土、つまり公務員としての倫理観やガバナンスの欠如が背景にあると思われます。莫大な年金資金を取り扱う役所として国民の信頼を失うことのないよう、今後こうした事態を招かないため、具体的にどのような対策を取られるお考えでしょうか。社会保険庁を抜本的に改革していくには、まず職員の意識改革が第一に挙げられることは言うまでもありません。様々な弊害が指摘される人事制度の是正等も含めて、民間企業の柔軟な手法を生かした視点からの改革を行っていく必要があると言えるのではないでしょうか。村瀬社会保険庁長官の御見解をお伺いいたします。
#112
○政府参考人(村瀬清司君) 今、先生御指摘ありましたように、職員の意識改革が一番大事だというふうに考えております。
 じゃ、具体的に今までどのような意識改革をやってきたかということを順を追ってお話し申し上げたいと思います。
 九月に、緊急対応プログラムということで、八十項目にわたりまして改革の方向性、今まではっきり明示しなかったものを明示をさせていただきました。
 それから、十月以降、法令遵守委員会という形で具体的にコンプライアンス体制に対してはきちっと庁内的に取り組む仕組み、それから私あてのメール、手紙、それから国民の皆さん方からいろんな声という形で、まあ苦情も含めまして、提案制度等をいただく仕組み、それから庁内LANにおきまして提案制度というものも設けさせていただきまして、そういう点で風通しのいい職場づくりをまず心掛けております。
 また、十一月には、「社会保険庁は変わります」宣言ということで、ホームページに社会保険庁が様々な取組につきましてこういうスタンスで取り組みますということを国民の皆さん方に提示をさせていただきまして、国民の皆さん方から具体的に社会保険庁に対して本当に変わったのかどうかという監視の目を、見ていただくと、こういう仕組みをつくらさせていただいております。
 また、十二月には、職員行動規範というものを制定いたしまして、具体的にお客様、国民に対してどういう考え方で対応するのかと、こういう形もさせていただいております。
 また、国民の視点で仕事をするという観点から、十一月以降、例えば土曜、日曜、相談業務に対します開庁を行ったり、それから平日、月曜日でございますけれども、八時まで夜間延長ということで、国民の皆さんの視点から仕事をしていただくと、こういう形で意識改革をしているところでございます。
 私自身、最も重要だと思っておりますのは、全国で三百十二の事務所がございますけれども、現場で働く職員とやはり意見交換をしっかりやって社会保険庁の方向性を示すことだろうというふうに思っておりまして、この三月までに全国で三十か所の事務局、八十七か所の社会保険事務所、また大学校で中堅職員を中心とする研修をやっておりますけれども、研修にも出向きまして意見交換をさせていただきまして、職員の意識改革をさせていただいている最中でございます。
 これらの中でやはり私自身一番大事だと思っていますのは、社会保険庁が置かれた立場をしっかり職員が組織、個人として理解をしまして、職場に対する危機意識を持つことだろうというふうに思っています。その危機意識を共有できれば自ら変わることは可能だというふうに思っておりまして、その中で三点、国民の視点で業務を遂行すること、それから国民から見える形で変わること、そして仕事に対して結果をきちっと出すこと、この三点をキーワードに体して改革をしている最中でございます。
#113
○浮島とも子君 しっかりとした意識改革をよろしくお願いいたします。
 次に、年金の事務費についてお伺いいたします。
 年金事務費は本来一般会計で負担されるものとされておりますけれども、国の財政状況の悪化により平成十年度から財政構造改革法で六年間、十六年度以降は公債特例法で毎年、年金掛金から支出されることになっております。
 しかし、昨年度は、年金事務費から各社会保険庁事務所のマッサージ器、社会保険大学校のゴルフ練習場、観劇等の福利厚生費、職員の宿舎、公用車等の支出が国民から批判を受けたところでございます。
 年金事務費は純粋に年金事務に必要な経費に使われるべきと思いますけれども、平成十七年度はどのような費目に使われようとしているのか、御説明願います。
 また、この特例措置については今後どのような見通しを持たれているのか、厚生労働省、財務省にお伺いいたします。
#114
○政府参考人(青柳親房君) まず、十七年度についての取組のお尋ねでございました。
 平成十七年度予算におきましては、まず十六年度から進めておりますが、職員宿舎の建て替え等は行わない、それからお尋ねにもございましたマッサージ器等の健康管理器具は購入しない、公用車の更新対象を絞り込む、あるいは民間ビルに入居している社会保険事務局等の賃料の見直しをするということで、既定経費について大幅に削減をするということをまずいたしまして、事務全般の合理化、効率化を図りまして経費を節減をするというふうに取り組ませていただいております。
 また、年金事務費の一部に保険料を充てる特例措置を十七年度は継続をお願いしたわけでございますが、保険料負担につきまして国民の理解を得られることが重要でございます。したがいまして、特例措置の対象となる事務費の範囲を明確にいたしまして、一つには、これまで国庫負担としてきた人件費は引き続き国庫負担でございますが、保険料負担とする特例措置の対象は、国民の理解が得られるよう制度運営に直接かかわる適用、徴収、給付、システム経費というものに限定をさせていただきました。このような形で保険料の負担を圧縮させていただいております。
 いずれにいたしましても、この点については、税であれ保険料であれ、国民が負担する貴重な財源であることに変わりはないというふうに考えておりますので、効率的な事業遂行に努めてまいりたいと考えております。
 また、これ十八年度以降、どのような取扱いをするのかというお尋ねがございました。この点につきましては、年金法の本則においては国庫負担原則ということにされておりますが、御承知のように国の厳しい財政状況にかんがみて、十七年度、引き続き特例措置をお願いをしたところでございます。
 事務費の財源の在り方については様々な御意見があろうと存じますが、年金事務費については引き続き厳しく精査をした上で、十八年度以降の取扱いにつきましては、国の財政状況あるいは年金財政の状況、さらには社会保険庁改革の動向等を総合的に勘案いたしまして検討してまいる必要があると考えております。
#115
○政府参考人(杉本和行君) 年金事務費についてのお尋ねでございますが、まず十七年度予算におきましては、様々なところで無駄遣いが多いとの指摘がございましたので、年金の事務費の内容を精査いたしまして厳しく見直しを行ったところでございます。その上で、年金事務費の特例措置をお願いするに際しまして、昨年の国会等の議論を踏まえまして国庫負担と保険料の負担の経費の見直しを行っております。
 従来から国庫負担としておりました人件費等につきましては引き続き国庫負担、給付、適用、徴収事務やシステム関係経費といった年金保険事業運営に係る直接経費にかかわりましては引き続き保険料で負担、ただし、庁舎、宿舎管理費、職員厚生経費等その他の内部管理事務に係る経費につきましては、従来保険料で負担しておりましたが、十七年度予算では国庫で負担するというふうにしております。
 なお、年金事務費全体につきましても、年金制度改正に伴うシステム開発等のやむを得ない増がある中で、既存の経費を厳しく精査することによりまして年金事務費全体の経費を前年並みに抑制しているところでございます。システム経費を除きますと、保険事業運営に直接かかわる経費及び内部管理事務経費につきましては対前年度でマイナス九・八%の縮減を図っているところでございます。
 十八年度以降の取扱いにつきましては、財政事情は依然厳しゅうございますので、そういった点を考慮していかなければならないと考えておりますが、今後の財政状況それから社会保険庁の改革の動向、こういったものを総合的に勘案して判断してまいりたいと考えております。
#116
○浮島とも子君 しっかりと気を引き締めてやっていただきたいと思います。
 次に、公的年金制度の信頼回復についてお伺いいたします。
 公的年金制度は、年金財政の悪化により様々な影響が国民に及んでおります。こうした中で、二月に当委員会でも現地視察いたしましたが、巨額の保険料の無駄遣いと指摘されてきたグリーンピア事業も今年度末をもって廃止が決定されています。
 急速な少子高齢化の下で、制度そのものに対しても国民の厳しい視線にさらされている公的年金制度を所管する役所でこのような年金保険料の不適切と言わざるを得ない運用や無駄遣いが大きく報道されれば、国民年金制度に対する信頼を失わせてしまうことは自明であります。
 しかし、今後も国民に老後の安定を保障する年金制度は必要であり、制度を維持していくためには制度に対する国民の信頼回復が急務となっています。どのような制度も、制度の恩恵に浴する人々の信頼と支持がなければ意味を成しません。先ほどの中期目標にも掲げられていた保険料納付率八〇%の達成も、どのような手段を講じたとしても、国民の信頼なくしては困難と言わざるを得ません。
 国民の信頼回復に向けてどのような抜本的な対策を取られるおつもりか、西厚生労働副大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
#117
○副大臣(西博義君) お答え申し上げます。
 ただいま委員からお話がありましたように、どのような改革を行おうとも、国民の皆さんの信頼なくしては目標は達成できない、これはもうごもっともなことだと思います。
 同時に、私どもがいろんな改革をこれから本格的に実施しようとしている最大のやはり焦点は、ひとえに、国民の皆さんにできるだけ多く、今目標八〇%ということで掲げておりますが、できるだけ多くの皆さんにこの年金にきっちりと入っていただく、そのためにこの目標を達成する、これが言わば最終の数値目標だと、こう覚悟を決めてこれから取り組んでいきたいと思っております。
 社会保険庁につきましては、本日も様々な議論をいただいておりますけれども、予算執行の在り方など事業運営に関する様々な御指摘があります。同時に、不祥事案も生じておりまして、国民の信頼を回復するためには、業務そのもの、また組織の問題、先ほども御提起がありました、この両面に対する改革を着実に進めていかなければならないと思っております。
 初めに、業務に関しましては、昨年十一月策定いたしました緊急対応プログラムに基づきまして調達委員会の設置をしております。私も逐一、その条件にかなうものは自ら点検をしているところでございますが、そのようにして予算執行上の無駄を徹底的に排除するとともに、個人情報保護の徹底、それから国民サービスの向上、保険料徴収の徹底、各般にわたる業務改革に取り組んでいきたいと、こう考えております。
 また、組織の在り方につきましては、有識者会議において今議論をいただいておりますが、先週の会議で新しい組織のグランドデザインが取りまとめられたところでございます。
 これは、まず一点目として、公的年金の運営主体に関しましては、これは制度の趣旨を踏まえて、国とする場合、公法人とする場合について、それぞれ利害得失を精査をして、更に五月にかけて議論を行うと、これが先週の結論でございます。
 一方、政管健保につきましては、これは保険者機能を強化するという観点から国とは切り離された公法人において運営をすることが適切であると、こう決められました。その上で、組織そのものにつきましては、意思決定機能、それから業務執行機能及び監査機能、この三つを強化を図って、民間企業的な人事処遇の導入を図ってサービスの向上に努めていきたい、このように思っております。
 あわせて、組織形態のいかんにかかわらず、地方組織の抜本的な見直しの構造改革も行ってまいるつもりでございます。
 このようにして新しい組織の基本的な道筋が決められました。あと、五月まで若干の詰めが残っておりますが、社会保険庁としての方向性がほぼこのグランドデザインとして表れてまいりましたので、このことを基にして、我々がこの結果を踏まえて国民の信頼を回復することのできる抜本的な組織改革を断行してまいる所存でございます。
#118
○浮島とも子君 是非とも信頼回復に全力で取り組んでくださいますよう、よろしくお願いいたします。
 本来なら、住民基本台帳の閲覧制度についてお伺いをしたかったんですけれども、時間となってしまいましたので、これで質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#119
○吉川春子君 日本共産党の吉川春子です。
 監修料問題について、まず国家公務員倫理審査会会長の花尻会長にお伺いいたします。
 税金や保険料等で購入する機器や図書の発注が特定業者に集中し、その業者から公務員が接待や監修料を受け取る、公金還流の恐るべき実態が次々と明らかになりました。厚労省と社会保険庁がこの五年間に受け取った監修料は十億千八百五十万円、わずか五年間に十億を超える巨額な税金が厚労省に還流しました。
 四月一日、国家公務員倫理規程、政令の改正で、監修料の受取禁止、補助金など国の経費により作成される書籍等及び国が大量に購入する書籍等の監修料及び編さん料の受領を禁止すると、こうなりました。どういう理由によるものでしょうか。
 また、今回その執筆料がここからは外されているんですけれども、そのことも併せてお伺いいたします。
#120
○政府参考人(花尻尚君) 昨年来、国の経費とか補助金によって作成される書籍等、あるいは国が大量に書籍を買い上げると、そういうふうなものにつきまして職員が多額の監修料を受け取っていたということに対して、国民からは非常に、監修料に名をかりた公金のキックバックであるというような強い批判がございました。
 それで、私ども倫理審査会といたしましては昨年の六月の十七日に通知を発しまして、一般論として、書籍の作成等につき国の経費や補助金が支出されているような場合に、職員がその監修料を受領することは、その職務や地位を用いて自らや自らの属する組織のために私的利益を得ているのではないか、その権限行使の対象となる者から贈与等を受けているのではないかなど、国民の疑惑や不信を招きかねないことから適当でないと、そういう通知を発しました。今回、倫理規程の改正に当たりましては、監修料の受取については明確に禁止するのが適当であるということでそういう意見の申出をしたわけでございます。
 それで、お尋ねの原稿料でございましたですか、原稿料はなぜ一緒にしないのかという御質問でございます。ごもっともな御質問だと思いますが、監修、編さんの場合には、作業量と対価の関係というのが必ずしも明確ではないんですね。それで、金額が恣意的に決定されるという、そういう疑われやすい一方、原稿料につきましては、実際に原稿を書き下ろすということでございますから、外部から見ても作業量と対価の関係が比較的明らかでございます。それによって報酬を得たとしても、国民の疑惑や不信を招くおそれは少ないと考えるところでございます。
 それで、利害関係者から頼まれて原稿を執筆する場合には、これは倫理監督官の事前の承認が必要です。それから、受け取る原稿料につきましても倫理監督官は職員に基準を示す必要がございます。ですから、そういう面から考えまして原稿料につきましてはチェックできると、そういう考えでございます。
#121
○吉川春子君 質問時間がほとんどありませんので、私は、この原稿料を外されたというのは結局良くないのではないかと。やっぱり、丸投げして今度は原稿料という形で受け取るということになると、やはり税金の還流ということになるおそれがあるということだけ指摘して、次に進みたいと思います。
 厚労大臣、伺いますけれども、天下りについて、厚労省関係の企業、団体への天下り件数、団体別に何人になっているか数字でお知らせいただきたいと思います。
#122
○委員長(山口那津男君) 答弁、どなたになりますか。
#123
○国務大臣(尾辻秀久君) 今のお話ですが、厚生労働省関係の再就職すべてについての御質問でしょうか。
#124
○吉川春子君 いえいえ、違います。済みません。社会保険庁関係です。
 先ほどちゃんと通告しているんですけれども、国民健康保険中央会とかその他幾つかですね、今朝資料をいただいた分ですから。──いや、労働大臣にお願いします。
#125
○国務大臣(尾辻秀久君) 事前の通告で伺っておりますのは、厚生労働省が監修料を受け取っていたことが明らかになっている九団体についての話でございますが、それでよろしゅうございましょうか。
#126
○吉川春子君 そうです。
#127
○国務大臣(尾辻秀久君) お答えいたします。
 厚生労働省の職員が監修料を受け取っていた公益法人の役員のうち、厚生労働省の企画官以上の経験者の人数は、国民健康保険中央会が四名でございます。それから、全国社会保険協会連合会が三名であります。船員保険会は四名、それから社会保険協会が三名、社会保険健康事業財団が四名、日本国民年金協会六名となっております。
#128
○吉川春子君 ちょっと資料を配付させていただきました。二〇〇二年度の比較で、癒着の関係を見ていただきたいと思います。
 まず、表一ですけれども、補助団体はすべて国民健康保険中央会であり、この保険中央会から、表一です、監修料六千万円が還流しております。
 表二なんですけれども、出版した書籍のほとんどを厚労省が買い入れて使用しているものですが、ここにも、二枚目に、表二の資料の二枚目に記しておりますけれども、九千八百四十九万円が監修料で還元しています。しかも、倫理法六条一項の贈与について報告義務のない係長以下が受取人になっております。
 また、その表三を見ていただきたいと思うんですけれども、社会保険庁、これは一万円以上の飲食について倫理監督官の許可を受けた件数なんですけれども、これは社会保険庁が二千五百九十三件と断トツに多くて、厚労省と合わせると三千百三十、もう三分の一ぐらいをここで占めているということになっております。
 それで、監修料贈与問題に深く関係している、意図的、組織的、正に、ぐるみ事件だと言えると思います。
 それで、受取人を係長以下というふうに指定しているのは一体だれなんでしょうか。厚労大臣、お伺いします。
#129
○国務大臣(尾辻秀久君) まず、お示しいただきました資料は、これは私どもが、昨年いろんな御指摘をいただきましたので全省調査を行いました。そのときにお出ししたものでございます。
 この中でもそのことは御報告を申し上げたわけでありますけれども、確かに、監修作業を行いまして監修料を受領した職員を見ますとほとんどが係長又は係員でありまして、係長以下ということは事実でございます。ただ、これを役所の中でだれかが指図したとかというようなことではございません。あくまでも監修作業を依頼してまいりますのは出版社等のそちらの側の判断によるものでございますから、申し上げましたように、役所の中でだれかが指図しておる、そういう話ではございません。
#130
○吉川春子君 実際には係長以下ですと許可を受けたりする必要がないということになっていて、監修ということを実際にこういうクラスの方がおやりになるのかどうかということも実態のない話ではないかと私は指摘するに今日はとどめたいと思いますが、見事に係長級以下だけがお金の受取人にされているケースが圧倒的に多いということについては、非常に国民の立場からすれば疑惑が生ずるということを指摘しておきたいと思います。
 それで、もう一度国家公務員倫理審査会会長にお伺いしたいんですけれども、今度の政令改定で、費用が一万円を超える会合は上司の届出というふうに緩和されてしまいました。この理由を伺います。
 豪勢な食事付き懇親と補助金の額、天下り、監修料の還元、こういうものは比例して一目瞭然です。だから、誇りを高く、志を高く持てと、こう檄を飛ばされているわけですけれども、利害関係者との飲食を禁ずるということに何か不都合があるんでしょうか、その点についてお考えを伺いたいと思います。
#131
○政府参考人(花尻尚君) 利害関係者と飲食することそれ自体は別に悪ではないと思うんです。現に諸外国でも、それを禁止しているのは日本だけだと思います。
 しかし、スモモの木の下で冠を直そうとして手を挙げればスモモを取っていると思われるじゃないかと、そういう観点から、日本の場合には、利害関係者との飲食というものについて規制してきたわけです。
 基本的には私どもは、飲食しなければ情報収集ができないと、そういうようなことは基本的には考えていないんですけれども、しかし一方、行政の場合には現場のニーズというのを正確につかむ必要があると思うんです。特に新しい産業とか何かがどんどん起こってくるような場合には、今現場で何が必要とされているかというのを、そのニーズをくみ上げる必要がある。ところが、各省の担当者にお聞きしますと、実際は、現場に行って情報を収集しようというようなことをしないで、机に向かってパソコンで情報を収集しているというのがもう若い人の傾向だという話なんですね。
 ですから、私ども、それじゃやっぱりいけないんで、現場のニーズというのを役人はやっぱり知るべきなんです。そのためにはやっぱり接触する必要がある。私どもはもうできるだけ夜から昼間、ですから会議室でやってほしいと言っているんですけれども、まあしかし先方の事情とか、なかなか、夜にかかることもあるかと思います。で、そういう場合にはやっぱり、利害関係者からおごってもらうというのはこれはいけません。ですけれども、自分で負担する場合ですね、割り勘の場合、これなんかであれば、一万円までの、まあ東京の都心であれば、一万円以下であればまあ大体のところはできると思うんです。で、それより超すようなもの、これについてはやはり割り勘でありましても届け出てもらうと。で、そのことによって透明性を確保しようと、そういう考えでございます。
#132
○吉川春子君 会長は圧倒的多くの善良な公務員は頑張っているんだということでエールを送られておりまして、私はそのとおりだと思うんですね。で、李下に冠を正さずと今言われましたけれども、そういうためにも、やっぱり圧倒的多くの善良な頑張っている公務員のためにも、この点は厳しくされた方がいいんじゃないかというふうに思います。
 それで、私もう時間がほとんどなくなりましたが、最後に厚労大臣と会長に一言ずつ、こういう公務員の不正をなくすという点でのその決意をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
#133
○委員長(山口那津男君) 簡潔に御答弁願います。
#134
○国務大臣(尾辻秀久君) いろいろな御指摘を厚生労働省、社会保険庁いただいております。おわびしなきゃならないことも多いと考えております。
 そうした中で、私どもも申し上げた、そして今日資料にもお出しいただきましたような全省調査をいたしまして、それぞれに公表いたしております。そうした中で二度とこうした不祥事を起こさないということを誓っておりますので、今後ともそのように努力をしてまいります。
#135
○政府参考人(花尻尚君) 若い人が公務員になりたいと、そういうような公務員にしていただきたいと思っております。
#136
○委員長(山口那津男君) 以上で質問は終わりましたか。
#137
○吉川春子君 終わりました。
#138
○委員長(山口那津男君) どうぞ御退席いただいて結構でございます。
#139
○近藤正道君 社民党の近藤正道です。
 私は、先ほどの浮島委員の質問の中にもありました無駄遣い批判の多い年金事務費のことについてお尋ねをしたいというふうに思っています。
 現在は特別措置によりまして、年金事務費、保険料から賄われておると、こういうことでありまして、これは一九九八年度の財政構造改革法以降そういうことになっているわけであります。で、この財政構造改革法それ自身は翌年に停止をされたわけでありますが、社保庁の事務費を保険料から充当する、この部分だけは停止の対象外になりまして推移をし、そして〇四年度以降は毎年、財政運営のための公債の発行の特例等による法律に基づきまして特例措置として続いておるということでございます。
 私は基本的に、この特例措置がやっぱり背景になっているんではないか、これはやっぱり廃止をして、そして原則に基づいて、年金事務費、国庫によって賄われるべきだと。先ほど来、社保庁の方は、特例措置の事務費の範囲をより明確にすることによって問題点が極力出ないようにということをおっしゃっているわけでございますが、これはやっぱり限界があって、この特例措置そのものを一日も早く廃止をすることが私は重要ではないかと、こういうふうに思っております。そういう立場からお尋ねをするわけでございます。
 社会保険庁の不祥事とともに、保険料を使ったいわゆる無駄遣い、これがマスコミを通じて国民の強い批判を浴びたわけでございますが、職員宿舎を建設したり、あるいは公用車、ゴルフボール、マッサージ器の購入あるいは長官の交際費、こういう形でたくさん問題になりましたし、あるいは職員の健康診断費や外国旅行にまでこれが使われていたと、大変厳しい批判を受けたわけでございます。
 私は、こういう事務費の使い方は、事務費が保険料で賄われるようになった、こういう時期と大きくかかわりがあるんではないかというふうに思うわけでございますが、どうなんでしょうか、お聞かせをいただきたいというふうに思っています。これが一点。
 もう一つは、こうした無駄遣いは社会保険庁だけのことなのかどうか。それとも、まあこれ財源は違っても、税金を使って行っております他の省庁の事務費でも同様のことがあるのか。他の省庁でも多少あるけれども、社保庁の場合はこういうやり方が突出して多いのか。どういう関係になっているのか、これを社保庁と会計検査院、双方からお尋ねをしたいと思います。
#140
○政府参考人(青柳親房君) 私の方からは、この特例措置とこういった不適切な支出についての関係いかんというお尋ねにお答えをすることになると思います。
 お尋ねにもございましたように、年金の事務費につきましては、平成十年度以降、事務費の財源の一部に保険料を充てるという財政上の特例措置が講じられておるわけでございます。
 御指摘がございました社会保険大学校におけるゴルフ練習施設、これは研修生の健康維持管理とか研修生同士の円滑なコミュニケーションに資する運動施設ということで造らせていただいたわけでございますが、実はこれは平成五年度の設置でございます。それから、事務所に設置しております健康管理器具、いわゆるマッサージ器等でございますが、これも事務所職員の健康管理あるいは勤務能率の向上を目的として設置したものでございます。これにつきましては、実は資料の保存期間が経過しておりますので、いつから設置してきたか明確に確認はできておりませんが、いずれにいたしましても、どちらも財政上の特例措置を講ずる以前から行われてきたものであるということは申し上げることはできるかと思います。
 しかしながら、これらの支出については予算執行の在り方が不適切であるということで御指摘をいただいたことを踏まえまして、まずは物品の調達に当たっては調達委員会において厳正な審査を行い、競争性、透明性の向上を図ると。そして、事務の合理化、効率化を図って経費の節減に努めるということにしておりますので、こういったことは二度と支出しないということでございますし、御指摘のございましたゴルフ練習施設は既に廃止をしております。また、マッサージ器等の健康管理器具を新たに購入しないということで対応させていただいている次第でございます。
#141
○説明員(増田峯明君) お答えを申し上げます。
 今先生御指摘の社会保険庁における保険料を財源としてゴルフボールあるいはマッサージ器の購入をしていたということにつきましてマスコミ等で取り上げられていたということは、私どもとしても承知をしております。
 先ほど、今社会保険庁の方から御答弁がございましたように、社会保険庁ではゴルフ練習場について廃止をする、そういった措置がとられたということでございますので、本院といたしましては、その後の状況について注意深く見守っていきますと同時に、マスコミで取り上げられたその他の事象につきまして、引き続き検査の際の参考にしてまいりたいというふうに思っております。
 他省庁の関係でございますけれども、私どもといたしましては、他の省庁の検査に当たりまして、今回社会保険庁でいろいろと問題とされている事態、こういったものを十分念頭に置きながら対処してまいりたいというふうに考えております。
#142
○近藤正道君 私の質問に社会保険庁の方はストレートにお答えになっていないというふうに思うんです。
 今ほど、社保庁の方は、以前、つまり財源が国庫、税金のころから同様のものがあったというような趣旨のことをおっしゃっているわけでございます。そういうことになりますと、他の省庁でも似たようなことがあったのではないか、こういうふうに私は思えてならぬわけでありますが、私は、先ほど来批判されているようなことは社保庁だけで突出して多いのか、よそのところはどうなのか、今まで比較みたいなものをしたことがありますか。で、よそでもやっているんですか、余り変わりはないんですか、それともよそでもあるけれども社保庁は突出してこういうことが多いのかどうなんですかというふうに聞いておりますので、もう一度御答弁願います。
#143
○説明員(増田峯明君) 私が承知しておりますところでは、今回のような、保険料を財源に事務費に充てるという財革法ですか、それと同じような事例があるということについては、現在のところ承知はしていないところでございます。
#144
○近藤正道君 承知をしていないってどういう意味ですか。要するに、他の省庁でも同じようなことがあるのか、それとも社保庁は突出して多いのか、私の質問にストレートにお答えいただけますか。
#145
○説明員(増田峯明君) 正直申し上げまして、今、他の省庁における状況を全体的に把握ができておりませんし、すべての、何といいますか、検査対象について検査をしているというわけではございませんので、全体的な状況がどうであるのかということについては把握をしていないわけですので、突出して多いかどうか、そういったことについては今直ちに明確な御答弁はできかねる、そういう状況でございます。
#146
○近藤正道君 先ほど来の答弁、私は社保庁が突出して多いという、ということであれば、それは社保庁を変えていただくしかないわけなんですが、しかし、先ほど来の質問によりますと、社保庁は、いや、これは特別措置の前からずっと行われてきていると、我々は特段無駄遣いが言わば多いと思わないかのごとき御答弁が、を感じられてならないわけでありますが、そういうことになりますとちょっと問題が違ってくるわけでありまして、是非、会計検査院には、財源がどうあれ、事務費がどういうふうに使われているのか、この際、やっぱりきちっと私はお調べをいただかなきゃならないんではないか。
 よそのところでも、本来年金保険料から流用しているわけですから、より厳格にしなきゃならぬ、そういうところがこういう使い方をしているわけですから、他のところはそうするともっとひどい使われ方をしているのかなと私は率直に疑問に思えてならぬわけでありますが、こういう疑問は私だけではなくて国民みんな持っておると思うんですよね。是非そういう立場で、これから厳しい監視の目を是非光らしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#147
○説明員(増田峯明君) 私どもといたしましても、これからよく調べてみたいというふうに考えております。
#148
○近藤正道君 実は、九七年の財構法、まあ財政構造改革法の論議のときに、以降は年金保険料から賄われるということで、そうすると特別会計の方に移るということで、その国会の審議権がより及びにくくなるんではないかという、そういう質問が一部出ておりました。
 私はやっぱり、この指摘がやっぱり当たっていたんではないかというふうに思っておりまして、近ごろ特別会計につきましてもやっぱり改革のメスを入れなければならない、透明さをやっぱり増さなければならないと、こういうふうな議論が非常に大きくなってきておりますけれども、私は是非こういう問題点をなくすためにも、できるだけ早くこの特別措置というものはやっぱり廃止をされてしかるべきではないか、それが税金の透明性を高める、今回のこの社保庁の組織改革にも私は資するんではないか、こういうふうに思っておりますが、会計検査院、どんなふうなお考えをお持ちでしょうか。
#149
○説明員(増田峯明君) 保険料財源で事務費を手当てするかどうかと、この辺りは法律で定められているということでございますので、正に政策判断の問題であろうというふうに思いますので、これはなかなか、会計検査院としてその是非についてなかなかお答えはしにくい問題であろうかというふうに考えております。
#150
○近藤正道君 私はやっぱり、予算執行の透明性という観点からいけばどちらがより望ましいのか、そういう観点で私は会計検査院としてはこの際物を言うべき、そういう時期に来ているんではないかと、こういうふうに思っております。
 是非、これから執行の透明性という観点から見ればどちらが望ましいのかということで議論を少し詰めていただいて、次の機会にこのことについて物申していただきたいと、要望申し上げておきたいというふうに思っています。
 時間がありませんので、最後の質問でありますが、この社保庁の緊急対応プログラムの予算執行の透明性確保のところを見ているわけでありますが、これは国民サービスの向上の項目だとか保険料徴収の徹底、他の改革の項目と比較をいたしますと、この予算執行の透明性確保の項目メニューが余りにも少な過ぎる、こういう気がしてなりません。こういうメニューが極端に少ない、このことを称してマスコミの一部にもその批判をする向きもあるわけでありますが、社保庁自らが本気で改革に取り組む、そういう意欲が見えないと、あらしが通り過ぎるのを待っているんではないかと、こういうふうな厳しい意見も出されておりますし、私もそんなような感じがしてならないわけでございますが、社保庁の御認識、極端に予算執行の透明性確保というところが量的にも私は内容的にも非常に抽象的で意欲が感じられないんでございますけれども、これで大丈夫なのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
#151
○政府参考人(青柳親房君) 私ども、効率的で質の高い社会保険サービスの実現ということと国民の信頼回復に向けて、先ほどお話のございました八十項目の業務改革メニューというものを掲げた緊急対応プログラムというのを作らせていただいたわけでございますが、その中で予算執行の透明性の確保ということを一つの大きな柱として取組をさせていただいているところでございます。
 具体的には、安易な随意契約が多いとか、予算執行に当たって必要性等が精査されていないというような様々な御指摘や御批判を踏まえまして、例えば競争入札を原則化するということ、本庁に先ほども話題になりました社会保険庁の調達委員会を設置するということ、それから調達コストの削減目標数値をきちんと設定をするということ等によりまして経費の削減を図るということを当然のこととしてやらせていただきますし、あわせて、これもまあ保険料の無駄遣いの例として御批判をいただきました年金福祉施設につきまして例外なく整理合理化するということで、今国会にも別途法案を出ささせていただいているわけでございます。こうした各般にわたる取組を推進させていただいておるわけでございます。
 特にメニューが少ないという御批判もございましたが、調達につきましては、先ほど申し上げました調達委員会のお取り組みに加えまして、今度は地方の方に本年の四月から契約審査会というものを設置いたしまして、調達の必要性、契約方法、調達数量等を地方庁の段階でもきちんとチェックをすると。そして、本年一月分の契約からは五百万円以上の随意契約について事前に厚生労働副大臣に報告をするという仕組みを取り入れております。また、百万円以上の随意契約につきましては、本年三月に設置いたしました随意契約審査委員会、ここで事後審査をきちんとやりまして、その結果をホームページに公表するという形で対応させていただいております。
 また、内部監査というのが十分ではない、手薄だったんではないかという御批判もございましたことから、本年一月から本庁の中に監査指導室というものを設置してこの強化も図ったところでございます。
 いずれにいたしましても、今後ともこれらの取組、確実に実施をいたしまして、国民からの信頼回復が得られるように適正化に努めてまいりたいと考えております。
#152
○近藤正道君 終わります。
#153
○委員長(山口那津男君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後四時十分散会
ソース: 国立国会図書館
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