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2005/03/01 第162回国会 参議院 参議院会議録情報 第162回国会 決算委員会 第4号
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2005/03/01 第162回国会 参議院

参議院会議録情報 第162回国会 決算委員会 第4号

#1
第162回国会 決算委員会 第4号
平成十七年三月一日(火曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 二月二十二日
    辞任         補欠選任
     愛知 治郎君     山本 順三君
     松山 政司君     武見 敬三君
     山本 孝史君     高橋 千秋君
 二月二十八日
    辞任         補欠選任
     林 久美子君     島田智哉子君
     峰崎 直樹君     山本 孝史君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         鴻池 祥肇君
    理 事
                荒井 正吾君
                田浦  直君
                山内 俊夫君
                神本美恵子君
                松井 孝治君
                山下 栄一君
    委 員
                小池 正勝君
                坂本由紀子君
                武見 敬三君
                中原  爽君
                中村 博彦君
                西島 英利君
                野村 哲郎君
                森元 恒雄君
                山下 英利君
                山本 順三君
                尾立 源幸君
                加藤 敏幸君
                佐藤 雄平君
                齋藤  勁君
                島田智哉子君
                高橋 千秋君
                谷  博之君
                藤末 健三君
                山本 孝史君
                遠山 清彦君
                西田 実仁君
                小林美恵子君
                又市 征治君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        和田  征君
   政府参考人
       人事院事務総局
       職員福祉局長   関戸 秀明君
       総務省行政管理
       局長       藤井 昭夫君
       総務省行政評価
       局長       田村 政志君
       総務省自治行政
       局長       武智 健二君
       財務省主計局次
       長        松元  崇君
       厚生労働大臣官
       房総括審議官   福井 和夫君
       厚生労働大臣官
       房統計情報部長  鳥生  隆君
       厚生労働省労働
       基準局長     青木  豊君
       厚生労働省年金
       局長       渡辺 芳樹君
       厚生労働省政策
       統括官      井口 直樹君
       社会保険庁長官  村瀬 清司君
       社会保険庁次長  小林 和弘君
       社会保険庁運営
       部長       青柳 親房君
       社会保険庁社会
       保険業務センタ
       ー所長      霜鳥 一彦君
   説明員
       会計検査院事務
       総局事務総長官
       房総括審議官   真島 審一君
       会計検査院事務
       総局第二局長   増田 峯明君
       会計検査院事務
       総局第五局長   船渡 享向君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○平成十五年度一般会計歳入歳出決算、平成十五
 年度特別会計歳入歳出決算、平成十五年度国税
 収納金整理資金受払計算書、平成十五年度政府
 関係機関決算書(第百六十一回国会内閣提出)
 (継続案件)
○平成十五年度国有財産増減及び現在額総計算書
 (第百六十一回国会内閣提出)(継続案件)
○平成十五年度国有財産無償貸付状況総計算書(
 第百六十一回国会内閣提出)(継続案件)
    ─────────────
#2
○委員長(鴻池祥肇君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日までに、松山政司君、愛知治郎君、林久美子君及び峰崎直樹君が委員を辞任され、補欠として武見敬三君、山本順三君、高橋千秋君及び島田智哉子君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(鴻池祥肇君) 平成十五年度決算外二件を議題といたします。
 本日は、社会保険庁等の業務執行の効率性について、政府参考人及び会計検査院に対し質疑を行います。
 また、各委員からの質疑及びこれに対する答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#4
○坂本由紀子君 自由民主党、坂本由紀子でございます。
 まず初めに、社会保険庁の業務実施体制について取り上げたいと思います。
 まず、社会保険庁の担う業務は全国規模で展開されるわけですが、これが適切に実施できる体制になっているかどうかということが問題であろうと思います。これについて総務省は昨年二回にわたって勧告をされていますが、その指摘事項について御説明いただきたいと思います。
#5
○政府参考人(田村政志君) お答えいたします。
 社会保険庁の国民年金業務について速やかな改善を図るため、勧告を二段階に分け、厚生労働省に対しまして、平成十六年十月八日に第一次勧告を、十六年十二月三日に第二次勧告を行いました。
 その概要でございますが、まず社会保険事務局等の定員配置の見直しにつきまして、職員一人当たりの被保険者数と基礎年金受給者数と事業所数を合計して比較して見ますと、社会保険事務局間で最大三・四倍の格差が見られたことから、第一次勧告で、業務量に応じて均衡の取れたものとなるよう、社会保険事務局等の定員配置を見直すことを検討することを勧告いたしました。
 また、人事交流の拡大につきましては、第一次勧告を実現する上でも社会保険庁本庁と社会保険事務局の間、社会保険事務局相互の間の人事交流が必要でありますが、社会保険庁本庁と社会保険事務局の間の人事交流が少ないこと、社会保険事務局相互間の人事交流が行われていないことから、第二次勧告で、速やかに社会保険庁と社会保険事務局の間、社会保険事務局相互間における人事交流の拡大に着手することを勧告しました。
 次に、保険料徴収業務の的確かつ効率的な実施につきましては、まず第一に、平成十九年度までに保険料納付率八〇%を社会保険庁の中期目標として設定しておりますが、年度別の具体的目標は未設定であること、また、社会保険事務局における電話納付督励や戸別訪問督励などの業務ごとの目標値が未設定であることから、第一次勧告で、年度別の納付率の目標値を設定すること、納付督励件数などの業務ごとの目標値に基づいて全国の社会保険事務局などの業務管理を行うことを勧告いたしました。
 保険料納付率の向上には口座振替が有効な手法でございますが、保険料の口座振替に積極的に取り組んでいる社会保険事務局などが少ないこと、過去二年間全く保険料を納付していない未納者だけで三百二十七万人に上る状況にある中で、強制徴収手続を行う対象者は平成十六年度の三万人では不十分であること、現在、国民年金推進員などにより実施されている保険料の収納対策は保険料収納増に向けた有効なインセンティブがなく十分な効果が上がっていない状況などにあることから、第二次勧告で、口座振替の勧奨を一層推進すること、強制徴収手続を行う対象者を拡大すること、経費増加を招かない範囲で委託業者や国民年金推進員の報酬に成果主義の要素を盛り込むことなどを勧告しております。
#6
○坂本由紀子君 今御説明いただいたうちの最初の点について先に取り上げたいと思います。
 職員配置について各事務局間で非常に大きな開きがある、この見直しを指摘されているわけですが、社会保険庁としてこれにどういう取組をしていかれるつもりか、お答えください。
#7
○政府参考人(村瀬清司君) まず、実態について御報告申し上げたいと思いますけれども、御存じのように、地方分権一括法が平成十二年四月に施行されまして、都道府県の保険・国民年金課で実際の事業をされていた方が国に移行したわけでございます。それまでは、職員の身分は地方事務官、それは知事の指揮監督権の下で人事異動も行われていたということで、都道府県域を越えた人員配置は基本的に行われていなかったというのが実態でございます。したがいまして、現在、最適な人員資源の配分が不可欠という認識の下で人員配置計画の見直しを策定しておりまして、この三月末までに確定をしたいと、こういうことで進めております。
 ただ、一つ申し上げたいのは、総務省勧告の人員数格差の問題でございますけれども、これは事業所数等を職員数で除去するという職員一人当たり件数という単純比較でございまして、社会保険庁では、御存じのように、適用、徴収、給付等、いろんな業務をしております。したがいまして、それに基づきまして業務量ごとに計算をしておりまして、この地域間格差という観点からいきますと最大一・三倍と。一・三倍の中身は、正規職員が一万六千五百九十八名に対しまして非正規職員を入れますと二万六千八百四十九名ということになりまして、二万六千八百四十九名で最適配置を考えていると、こういうことでございます。
#8
○坂本由紀子君 このうち正規の職員が業務の中心になるわけですが、正規の職員について考えても、これまで、この何年間か、十四年度以降で見ても、業務が首都圏域で非常に急増していると。それに対して、中・四国であるとか東北地方は比較的業務量が減少しているということは従前からの傾向であるにもかかわらず、ほとんど人員の変更が行われていないと。多いところについても全く増員が行われていない、その代わり減っているところについても微々たる減員しか行われていない、これは極めて問題だと思います。そういう意識を全く持ってこなかった、そういう体制が適正に取られるべきだという意識が当局の中になかったのではないかと言わざるを得ません。それで、早急に、まず正規職員からだけでも早急に各事務局別の定員の変更を図っていく必要があると考えます。
 十七年度がもう始まろうとしている中で、昨年、総務省から勧告を受けているわけですから、それに基づいて来年度の新規採用についても調整をしてしかるべきだと考えるんですが、社会保険庁の方からあらかじめいただいた十七年四月の採用予定者、これをブロック別に計算していただいているものがあるんですが、人員が多いところも少ないところも、これまでとほとんど同じ採用予定を繰り返しているとしか思えないような状況になっています。本当にこれに取り組まなければいけないのであれば、新規採用についても、足りないところは多めに、多いところはもう退職者の補充をしないというような形で取り組んでいかなきゃいけないと考えているんですが、この点についてはいかがでしょうか。
#9
○政府参考人(村瀬清司君) 平成十七年度の採用者数という観点からいきますと、御存じのように、採用の決定の時期の問題でございますけれども、新規採用実務の内定関係は八月三十一日から始まっております。一方、今回の勧告につきましては、第一次が十月八日、十二月三日ということで、内定開始後、勧告が出てきたということで、十七年度につきましては新規採用を止めることができない、こういうまず現実がございます。一方、平成十六年度の退職者数につきましては四百七十名今見込んでおりまして、それに対しまして採用者は三百三十九名ということで、採用数のところについては絞り込んでいるところでございます。
 一方、人員の問題ということで、採用数だけではなくて、やはり異動の問題で解決をしなきゃいかぬだろうということで、ブロック間異動につきましても、今まで手は付けておりませんでしたけれども思い切って手を付けるだとか、本庁とそれから地方庁との人事交流ももっと抜本的にやっていくだとかということは、先般、二月八日の事務局長会議で公表をして取り組んでいるところでございます。
#10
○坂本由紀子君 長官がおっしゃった十七年度の採用予定については、もうかなり早めに決まったからという御説明ですけれども、実はその採用内定というのは別に早い段階に出さなきゃいけないわけではないんですね。ですから、どのくらいの数が足りなくなるかというのは年度ぎりぎりまで待って内定を出しているところは、幾らでもほかの省庁はやっているんです。そういうことをやらずに、ちゃんとそういう調整が必要だという認識を持たずに、早い段階で安易に内定を掛けているというそのやり方が、体質が相変わらず変わっていないということなんです。
 ですから、今長官がおっしゃったやり方というのは、それしかないというやり方ではなくて、今までのやり方と同じことをやっていたということにすぎないので、もう一度よくその辺はお取組を見直していただいて、本当にそのやれるぎりぎりのところを真摯にやっていかなければ、いつまでたったってこの問題一つにすら解決の道筋は見えないと思います。ですから、そういう点で、職員数の適正な見直しは早急にもう一度見直しをしてお取り組みをいただきたいと思います。
 それから次に、定員を見直した後で職員一人一人の意欲が大事であります。つまり、のんべんだらりと仕事をするのではなくて、本当に国民のために必死になってやると。社会保険庁が置かれている危機的な状況にかんがみれば、どの職員ももう挙げて危機意識を持ってやっていただかなきゃいけない。そうすれば、先般来問題になっているような個人情報の漏えいの問題だとか、本当に目を覆うような不祥事は出てこないはずであります。
 そのようなことをやるについては管理職の管理能力が問題だと思うんですが、これまでのいろいろな問題が出ている状況からすると、どうもその辺の管理能力に欠けているところがあるのではないか。この点をしっかり、管理能力の育成についてお取り組みをいただきたいというのが一点。
 それから、個々人については、例えばトヨタのカイゼンが業績改善に非常に大きな力を発揮している、職員一人一人のDNAの中にそういうものが入っているというふうによく言われたりもしますが、そういう職員一人一人の中にそのような思いを持てるような取組をするにはどうしたらいいとお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
#11
○政府参考人(村瀬清司君) まず、現在取り組んでおります社会保険庁の改革につきまして簡単に触れさせていただきたいと思います。
 御存じのように、十一月に八十項目にわたりまして緊急対応プログラムというものを決めさせていただきまして、鋭意今取り組んでいる最中でございます。そこの中の最大のポイントは何かといいますと、国民サービスの向上、それから効率的、効果的な業務の運営ということでございます。
 一方、一月に不祥事案件等で公表させていただきましたときに、社会保険庁の最大の問題は何かといいますとガバナンスの不足ということを御指摘を申し上げました。したがいまして、このガバナンスの強化をどうしていくか、これが先ほどおっしゃった正に管理能力、マネジメント能力の評価にもつながっていく部分だろうと思います。ここにつきましては、現在、人事異動面も含めまして徹底的にやっていきたいと。一方、この部分につきましては教育部分が非常に大事でございまして、その管理者能力の向上の教育の部分。
 それからあともう一方は、社員のDNAというお話もございましたけれども、これにつきましても、業務品質を上げるための教育をどうしていくのか、サービス品質の教育を上げるためにどうしていくのかということで、大学校の教育だけではなくて、平成十七年度からは事務局単位に研修プログラムを作らせまして、それをきちっと本庁で管理していく仕組みをつくるように今現在検討している最中でございます。
#12
○坂本由紀子君 あわせて、個々の職員に年間の業務について具体的な目標を持たせて、そして年間どのくらいの実績が上がったかというような実績を評価をする、そしてそれに基づいて適正な人事管理を行う。例えば、人事であるとか特別昇給を行うというようなときにも、そういうことをしっかりと踏まえてやるということが大事だろうと思います。
 これは、社会保険庁だけではなくて、厚生労働省全体について必要ですし、どうもこういうところがこれまで甘かったのではないかと思われるんですが、その辺についての厚生労働省の御認識を伺いたいと思います。
#13
○政府参考人(福井和夫君) お答え申し上げます。
 御提案のうち、まず、社会保険庁ということに限ってまず申し上げますと、現在、これ委員御承知のとおりでございますけれども、社会保険庁につきましては、将来に向けた組織の在り方につきまして政府部内において検討が行われている最中でございます。一般論として申し上げれば、その結論いかんによっては、ただいまの先生の御提案といいますか、御指摘についての議論の前提といいますか、地平といいますか、これも変わってくるのではないかという具合にまず思っております。
 そこで、厚生労働省全体として個々の職員について実績にのっとった評価を行いまして、その評価を処遇へ反映させる、そういったルールを定めたらどうかという御提案であるという具合に理解をいたしますけれども、このことにつきましては、近年、国家公務員につきましても一律形式的な評価、処遇というようなことではなくして、能力あるいは業績に基づく評価、処遇が必要であるといった提言が各方面から行われる中におきまして、これも委員御承知のことと存じますが、昨年十二月二十四日の閣議決定、「今後の行政改革の方針」におきまして政府部内における取組の方針が示されたところでございます。
 この閣議決定におきましては、個々の職員の評価に関しまして、現行制度の下における評価手法を改善し、より実効ある評価を通じた公務能率の一層の増進を図る、そのため、公務部門の多様な職場、職種に対応した評価手法を開発し、定着させていくといった観点から、平成十七年度中に本府本省を対象といたしました試行に着手する、その結果を踏まえた改善を行いつつ、段階的な取組を進めることとし、具体的内容の検討を早急に行うということとされたところでございます。
 厚生労働省といたしましては、ただいま申し上げました試行の枠組み、方法などが現時点では示されておりませんので、この試行に参加するかどうかということについては現段階では決めておりませんけれども、当面、この閣議決定の趣旨を踏まえまして、関係省庁とも連携をしつつ、評価の在り方についての検討を進め、関係者の意識の啓発、定着にも努力をいたしまして、段階的な取組を進めていきたいという具合に考えております。
#14
○坂本由紀子君 今、厚生労働省ないし社会保険庁が置かれている立場は、余り悠長なことを言っていられるような状況ではないと思いますので、早急に、しかも建前だけではなくて本当に実が上がるということを真剣にお取り組みいただかなきゃいけないと思います。
 それともう一点、職員団体との覚書、これは昨年、国民不在の覚書があったのをこれを破棄するということで、これは言ってみれば当たり前のことだと思うんですが、先ほど来問題にしています、定員が現状にそぐわないようなままで据え置かれていたというのも、どうもそういう労使の国民不在の話合いの結果がそういう弊害をもたらしてきたんではないかというふうに感じられてならないわけです。
 今後、社会保険庁が様々な面で改革をしていく、そして、その業務の実績に合った職員の評価をしていくというような厳しい取組をしていくことについて、また職員団体との間で国民不在のような話合いが行われるとか、あるいは取組がなされるなどということがあってはならないわけでありまして、そういう意味で、今後、労使の話合いについては常に国民にオープンにしていただく、どういう話合いが行われて、どういう結論でやっていこうとなったのかというようなことについて、十分情報を明らかにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#15
○政府参考人(村瀬清司君) まず、業務運営に当たりまして、国民の皆様方から公平な目できちっと見ていただくという観点で、職員組合の問題だけではなくて現在社会保険庁がやっております業務につきまして、国民の目からどういうふうに見ていただくかということについて簡単に触れさせていただきたいと思います。
 第一点は、社会保険事業運営評議会という評議会をつくらさせていただきまして、現在、毎月一回開催をしまして、社会保険庁がやっております業務につきましてすべてオープンな形で事業運営につきまして議論をさせていただいております。
 一方、社会保険庁は、国民へのメッセージを送るという観点で、十一月に「社会保険庁は変わります」宣言というものを発しまして、ホームページ等にも開示させていただいております。また、十二月には職員の行動規範というものを作りまして、事務所に掲示をいたしまして国民の皆さんが見ていただいているということで、基本的にはやはり国民の皆さんから見て社会保険庁が今の事業運営でいいのかどうか、変わったのかどうかということを厳しく見ていただくと。
 こういう形で、国民の目からというのを意識して事業運営をしていくと。これがまず一点目でございます。
 一方、職員団体との関係でございますけれども、今、先生から御指摘がありましたように、今後、密室の中での議事進行なんてあり得ないわけでございまして、交渉内容の公開、それから事業運営の透明性の確保、この部分についてはしっかりやらせていただきたいというふうに考えております。
#16
○坂本由紀子君 それでは次に、国民年金保険料徴収業務について、先ほど総務省から御説明いただいた効率的な業務展開、目標値を定めてやるようにという勧告についての社会保険庁の取組を簡潔に御説明ください。
#17
○政府参考人(青柳親房君) 先ほど行政評価局長の方から御紹介がございました点に即して申し上げます。
 これらいただいた御指摘につきましては、いずれも昨年の九月十七日に社会保険庁の緊急対応プログラムという形で公表したものに盛り込まれておりますが、具体的に申し上げると、まず口座振替の勧奨の推進につきましては、未納者からの獲得目標をきちんと設定し、資格取得時や納付督励時における徹底した口座振替の勧奨というのをきちんとやることになっておりますが、特にこれに加えまして、十七年の四月から導入されます口座振替割引制度、これをきちんと徹底をしていきたいというふうに考えております。
 また、強制徴収手続を行う対象者を拡大するようにという勧告につきましては、平成十六年度から、十五年度の三倍の対象者に対しまして最終催告状を送付し、強制徴収手続を実施しております。
 なお、この点につきましても、去年の年金法改正によりまして、市町村から所得情報を提供いただけることになっております。この所得情報を適宜適切に活用しながら強制徴収の実を上げていきたいと考えております。
 また、国民年金推進員の報酬への成果主義の要素の盛り込みという勧告につきましては、国民年金推進員の給与体系を多角化するなど、活動実績に応じた評価制度の拡充を十七年度から図ってまいりたいというふうに考えております。
#18
○坂本由紀子君 幾つか問題があると思いますが、要は費用対効果の高い方法を取らなきゃいけないということだと思うんです。
 例えば国民年金推進員、これはかなり多額の予算を使っているんです。極端なことを言えば、その人たちが集めた保険料とその人たちに払った給与とを比較すると、四割以上が、集めた保険料の四割以上を給料としてお払いするというくらいで、このような費用を掛けて集めているとなかなか年金財政は非常に大変になってしまうということでありますから、もっと少ないコストでいかに集めるかということについて工夫を凝らさなきゃいけないと思うんです。
 そういう点では強制徴収の手続というのは非常に高い収集効果があるんだけれども、これはなかなか行われていない。十六年度三万人に拡大すると言っていますけれども、対象者のわずか一%程度なんであります。ですから、ここをせめて十倍にするだけでも随分違う。できれば、対象者全員に対してなぜその手続が取れないのか。そういうのをほっておけば、毎年度毎年度一兆円近くの時効による保険料の徴収ができなくなってしまうということで、保険財政に大きな打撃を与えている。同時にまた、国民も、その間の保険料を払えなくなることによって、老後確かな年金を受け取るということもできなくなるんであります。
 ですから、そういう意味では、双方にとって、この問題についてはちゃんと働き掛けて保険料を払っていただくということをやることが社会保険庁としては当然やらなきゃいけないことなんです。その辺のやり方が生ぬるい。
 年金推進員についても、成功報酬をやるというような案を伺いましたけれども、その程度で本当に効果があるかといえば、やらないよりはやった方がいいかもしれないけれども、とても抜本的な効果が上がるとは思えないんです。
 こういう徴収に掛けるコストというのは基本的には特別会計で措置されているので、どうも一般会計に比べると比較的その予算が潤沢に来る。そういう意味で、予算執行についての必死さといいますか、真摯さの点において欠けるところがあるんじゃないか。逆に言えば、査定がもっと厳しくあってしかるべきではないかという思いもいたします。
 この点については、今後、財務省においても特別会計についても厳しい予算査定をしていただくということをお考えいただかなきゃいけないのではないかと思いますが、ちょっと通告していなかったんですが、財務省の方の御見解をいただきたいと思います。
#19
○政府参考人(松元崇君) 執行におきましても委員御指摘のような点をしっかり見ていくということにつきましては、財務省といたしましても大変重要なことと考えておりまして、執行の実態等をよく伺いながら予算に反映させていくということを努めてまいりたいと考えております。
#20
○坂本由紀子君 それでは最後の質問ですが、社会保険のオンラインシステムについてお伺いしたいと思います。
 先般もこの決算委員会で実地視察に行きましたが、非常に多額の予算を掛けてやってきたと。多々問題があるのはもう随所で指摘されておるところでありますが、これについて刷新の調査をやっていると思いますが、その概要について報告してください。
#21
○政府参考人(青柳親房君) ただいまお尋ねございました社会保険オンラインシステムの見直しについてでございますが、これは御存じのように、平成十五年の七月に政府におきまして電子政府構築計画が決定されまして、この中で厚生労働省のレガシーシステム見直しのための行動計画が盛り込まれたものでございます。これに基づきまして、社会保険のオンラインシステムも見直しを行っているというものでございます。
 具体的には、昨年の一月からシステムの刷新可能性調査を行っているところでございますが、その中でシステムの構成及び業務処理プロセスの効率性、合理性をどのように実現するか、また、システム費用の妥当性はいかがなものか、それから、データ通信サービス契約という現行の契約方式の見直しをどのように図るか、さらに、随意契約から競争入札へどのように移行するかといったような課題について検証を行い、今年度の末に調査結果を公表するということで進めております。
 去る二月二十一日にこの刷新可能性調査について外部の専門家に御検討いただくための専門家会議を開かせていただきまして、その場にこの調査結果の報告案を提示いたしまして御意見を伺っております。
 この報告案では大きく三つのテーマが提案、報告されておりまして、一つは、国民サービスの向上策などから成る社会保険の業務改善をどのように図ったらいいかという具体的提案、二点目は、狭い意味でのシステムの刷新の方向性を大きく三つの案に分けまして、それぞれの利害得失を整理していただいたこと、そして、これが最も大事と考えておりますが、そういった形で刷新されたシステムを具体的に維持向上させていくためのITガバナンスをどのように強化したらよいかというような提案が提案されておりまして、これを踏まえまして、今年度末、報告の公表に向けてその内容を更に精査してまいりたいと考えております。
#22
○坂本由紀子君 オンラインシステムは各省庁でもほかにもありまして、レガシーシステムについては目下それぞれについて刷新可能性の調査が行われておりますが、いずれにしても、汎用性のあるものを使う、業務の効率化をもっと進める、そしてコスト削減に努める、できるだけもう随契をやめてきちっと競争入札で価格競争ができるようにするということは、これはもう当然のことでありますので、国民の安心に欠くことのできない社会保障システム、巨大なものでありますので、そういう意味ではこのオンラインシステムで適正な運営をしていくということは大事なことであります。
 そういう視点をしっかりと踏まえて、このシステムが効率的なものになり、ひいては社会保険庁の業務の効率化に役立つものになるように十分検討をし、いいものを展開していっていただくことをお願いして、私の質問を終わります。
#23
○小池正勝君 自由民主党の小池正勝です。
 私は、社会保険庁の金銭登録機をめぐる贈収賄事件、不祥事についての御質問をさせていただきます。
   〔委員長退席、理事田浦直君着席〕
 この事件は毎日のように新聞にも報道されましたけれども、地方課長が収賄で逮捕されて、納入業者のカワグチ技研社長というのが贈賄でそれぞれ逮捕されました。毎日のように新聞に載りましたから皆様方御案内のとおりなんですが。
 そして、一月の二十日に東京地裁の判決が出たわけですが、その判決文の中でこんなことが書いてあります。本件が、社会保険庁の存在意義や年金制度への不信が醸成され、悪影響は計り知れないということを言っております。と同時に、もう一つ、ここが大事なところなんですが、社会保険庁職員に対しても接待を常態化しておったと。この事件だけに限らないよということがこの判決文の中ではっきりと書かれておるわけでございます。
 こういったことを踏まえて、具体的な御質問をさせていただこうと思います。
 まず、このカワグチ技研の事件でございます。カワグチ技研一社だけが今回この金銭登録機の仕様の合うように仕様を改変した。しかも、十四年度、十五年度で約二千五百台納入しているわけですけれども、金額にすれば約四億四千万円という大変な多額に上るわけですが、それを少額随契という形にしておるわけです。少額随契というのは百六十万円未満しか駄目なわけですから、四億四千万円のやつを百六十万円までに正に分割して発注したと。正に脱法、違法行為を行ったということだろうと思います。
 そこで、そもそもこういった分割、四億四千万円ものものが百六十万円もにぶつぶつぶつぶつ分離分割発注するというのは一体だれの権限なんだろうか、その御質問をしたいんであります。
 報道によれば、地方課長の指示を受けて経理課長補佐が行ったとされているわけですけれども、果たしてこんなことが課長補佐段階でできることなんだろうか。その事実関係をまず御説明願いたいと思います。
#24
○政府参考人(青柳親房君) ただいま権限というお尋ねでございましたが、そもそも少額の契約について、それぞれの額に応じてこれを行うという部分は、そのものそれぞれに応じまして、例えば事務局なりに権限としてそもそも下りておるものでございますので、少額の例えば物品の購入等を契約として結ぶこと自身は必ずしも違法性の生ずる問題ではございません。
 ただし、この問題が大変特異な形を持っておりますのは、通常であれば、本庁で一括して購入をして、それを地方庁に言わば配分するという形での購入、調達が可能であり、またそれが適切であったかもしれないのにもかかわらず、それをあえて分割をして発注、調達をしたというところにこの問題の特異性があるということでございますので、ただいま委員から御案内もございました、私どもの報告書の中でも触れさせていただきましたとおり、実行、その指示を具体的にしたのは経理課の課長補佐等がした、指示をしたのではないかというふうに私ども考えておりますので、それ以上に何か大きな権限を持ってこういったことを指示したり命じたということはないというふうに私ども承知しております。
#25
○小池正勝君 問題は、その少額随契をする権限が課長かどうかじゃなくて、四億四千万円のものを分割したと、そこに問題があるんですね。その部分について、一体だれがやったのか、どうしてチェックできないんだ、その点の御答弁をお願いしたいんです。
#26
○政府参考人(青柳親房君) 私ども承知しております状況としては、まず一つには、この金銭登録機を当時調達するために、極めて時間的に、すなわちその年度内にこのものを調達をして、次の年度から国民年金の仕事が国に移管されたということに間に合わせなければならないという切迫した状況があったというふうに一つは承知をしております。
 そういった切迫した状況の中で、どのような意図であったかということについては様々憶測できるところもあるわけでありますが、いずれにしろ、そういった切迫した状況の中で、こういった分割をした形での少額の随契をやることにより何とか翌年度の事業の開始に間に合わせなければならなかったという気持ち、思いで多くの職員は対応したというふうに承知をしております。
#27
○小池正勝君 切迫しているんであれば、分割しないで一本でやるのが筋じゃないですか。全く答弁が逆だと思うんですが、いかがですか。
#28
○政府参考人(青柳親房君) 先ほども申し上げましたように、本来こういった物品の発注、調達をするとすれば、本庁で一括発注、調達をして、これを各地方庁に配分をするというやり方が普通のやり方ではないかと私も思っておりますが、当時、そういうやり方をするには、先ほど来申し上げておりますように、時間的に切迫した状況等がある中でやむを得ずこういうやり方をせざるを得なかったものと承知をしております。
#29
○小池正勝君 何回言っても同じ切迫性ということばっかりおっしゃるわけですが、何回言いましても、だったら一本でやるべきだったということになろうと思います。これは何回言っても同じ答弁でしょうから繰り返しません。
 そこで、十六年度は今度は随契をやめて入札を行ったんですね。そうすると、一台当たり十四万六千円でキヤノンが落札したということになっていますね。そうすると、カワグチ技研が落札したのは一台が十六万五千二百円でありますから、一台当たり一万九千二百円も高値でカワグチ技研は落札している、随意契約で落札しているということになりますね。
 そこで、逆に言えば一万九千二百円掛けることの二千五百台、その差額分だけは国に損害を与えているわけですよね。この損害を与えた額、ざっと計算して一万九千二百円で二千五百台ですから、ざっとこれだけ計算しても五千万という話になりますね。この五千万、国に損害を与えているんです。返還請求するべきではありませんか。
#30
○政府参考人(青柳親房君) ただいま委員から御紹介ございましたように、十六年度は入札をいたしました結果、ただいま御紹介のあったような金額で最終的にはキヤノン販売のものを落札をしたということはそのとおりでございます。
 ただ、これと同じ状況が十四年度ないし十五年度にあったかということになりますと、十四年度、十五年度の段階では、少なくとも当時のカワグチ技研と同様の言わばレベルで納入のできた業者が結果的になかったわけでございますので、これを同列で論じた上で返還というお話をするのはちょっとなかなか難しいのではないかと思っております。
#31
○小池正勝君 それは、先ほど冒頭に申しましたように、仕様がカワグチ技研に合うようにあえてしたからそうなってしまったんではないんですか。
#32
○政府参考人(青柳親房君) 仕様については、年度内に納入できる仕様が準備できたものはカワグチ技研であったと。ただ、その年度内に納入できる仕様というものを提示するやり方等について不透明な部分があるというのは御指摘のとおりかと存じますが、結果的にやはりその十四年度に間に合うような仕様のものがカワグチ技研にしか当時準備ができなかったということは間違いないと思いますので、その点についてはやむを得なかったというふうに考えております。
#33
○小池正勝君 何回言っても同じ御答弁ばかりですから。
 それでは、次の質問に入ります。
 もう一つ、カワグチ技研社長の妻が社長をしているニチネン企画というのがありますね。ここに届出用紙等印刷システム、パピアートというのを発注しているわけですが、それの調達をめぐって改善対策室班長さんが監修料として二百万円を受領したということが報じられていますね。このシステムについては、会計検査院からも導入の必要性はないと指摘されたと存じますが、正しいでしょうか。
#34
○政府参考人(青柳親房君) ただいまお尋ねがございました届出用紙等印刷システムについてでありますが、まず導入の時点についての必要性という点につきましては、平成十四年の四月から国が直接に保険料を徴収する仕組みに国民年金の仕組みが切り替わるという状況があった中で、事務処理の簡素化あるいは効率化を図るという観点から、この保険料徴収体制の強化が必要な課題であったと。その中で、大変多くの種類にわたります社会保険の関係の届出用紙、こういったものにつきまして、本庁が印刷をして交付する、あるいはそれぞれが自ら印刷するという方式では、これは社会保険事務所や市町村といった言わば現場の事務負担が大変重くなると、こういう観点がありましたので導入をさせていただいた。
 特に社会保険の場合には、両面印刷のはがき形式のような用紙等が当時、簡便かつ迅速に印刷できるような機器も十分には普及していなかったというような状況もございました。それから、この機器については、調達に当たりましては、政府調達に関する協定に基づくところの随意契約を官報に公示するという形で、手続的にはオープンな手続を経た上でカワグチ技研と一括契約になったということではございました。
 しかしながら、ただいまお尋ねの中にもございましたように、会計検査院からの御指摘で、例えば導入時の需要の把握が十分でなかったんじゃないだろうか、あるいは導入後にその効果的な活用を促進する方策、あるいは設置の効果に関する検証、そういった設置後のフォローアップの実施が極めてなおざりだったんではないか、こういう問題点の御指摘をいただいておるところでありまして、この点については私どもも適切ではなかったというふうに考えております。
#35
○小池正勝君 今までのことをまとめてみますと、四億四千万円ものものを百六十万円まであえて分割発注してみて、カワグチ技研に取りやすいような仕様にしたり、で、もちろんそこで贈収賄が行われているわけですね。さらに、このニチネン企画とのパピアートについても同じなんですけれども、会計検査院から必要はないと言われているのに行って、しかも担当室長さんが二百万円もの監修料をもらっていると。
 そこで、先ほどの判決文で社会保険庁に接待が常態化しておったということを正に裏付けるようなことが次々次々と出てきているわけです。そこで、社会保険庁さんの方で、判決で指摘された、接待が常態化している、カワグチ技研からの接待が常態化しているということを指摘されたことについて調査をした、職員の接待についての調査をしたと聞いておりますが、その結果、人数を含めて報告してください。
#36
○政府参考人(小林和弘君) 今お尋ねのカワグチ技研あるいはニチネン企画というところと社会保険庁の職員との間でいわゆる接待等が行われておったんではないかという点に関しまして、内部的な調査をさせていただきました。結果、百名の者がこの当該事業者からせんべつを受領あるいはゴルフや旅行の接待、こういうものを受けていたということが判明をいたしました。百名のうち、既に退職した者が十八名ございます。
 事実関係は以上でございます。
#37
○小池正勝君 贈収賄は一件だけでしたけれども、正に百名という今お話ですから、正に接待が常態化しておったという判決で言われていることが裏付けられた。氷山の一角、不祥事は非常に多いというのが今の社会保険庁なんだろうと思っています。それは今次長さんおっしゃいましたが、お認めになりますね。
#38
○政府参考人(小林和弘君) このような大量な、非常に多くの者が関係の、利害関係事業者からこういうせんべつ等を受けるということは正に御指摘のゆゆしき事態ということで、我々も非常に重く受け止めるという言葉ではなかなか言い表せないぐらいに衝撃も受けつつ、この問題をしっかりと受け止めて、今後どうしていくのかという辺りを今真剣に議論させていただいておるところであります。
 いずれにいたしましても、この問題につきましては、この調査結果がまとまったところで国家公務員倫理審査会の方に既に報告をさせていただいております。今後、この倫理審査会との御協議をさせていただきながら、今も必要な倫理審査会からの調査というのを、要請がございますので、そういうやり取りの結果として、今後の公務員倫理審査会との協議を経まして、倫理法の違反事件、違反事例というものにつきましては厳正に処分をしたいと、こういうことで今考えております。
#39
○小池正勝君 これは処分云々という話だけでは済まないということだと思います。
 そこで、問題なのは、今現職の職員の接待が常態化しているということについて御報告をいただいたわけですが、問題はそれにとどまらない。OBというのもこれに絡んでいるということが明らかになりました。カワグチ技研、ニチネン企画との関係でOBが、社会保険庁のOBがコンサルタント契約を結んで、現職の職員に図書の購入であるとか受注が有利になるように働き掛けて、しかも金銭を受け取っていると、OBがですね。正に現職もOBも社会保険庁ぐるみで不正行為が行われておると言っても過言ではないと思いますが、いかがでしょうか。
#40
○政府参考人(小林和弘君) 今お尋ねの点についてでございます。
 株式会社のニチネン企画というところと地方社会保険事務局のOBの者がコンサルタント契約を結んでおったという、これは過日の新聞報道で報道されまして、私ども、この報道を受けまして直ちにその調査をさせていただきました。結果といたしまして、平成十二年から平成十六年、この五年間につきまして、株式会社ニチネン企画と地方社会保険事務局のOBとの間でのコンサルタント契約の有無につきましては、十六の事務局、二十六名という者がコンサルタント契約を結んでおったということが確認をされた次第でございます。
#41
○小池正勝君 今、次長さんお認めになったとおり、現職もOBも社会保険庁ぐるみで行われておるという実態が明らかになったと思うんですね。
 そこで、このカワグチ技研のお話はひとまずおきまして、もう一つ、社会保険庁の職員による図書の監修料というものについて御質問をさせていただきます。
 報道によると、平成十一年から十五年度までの五年間で約六億円もの監修料が経理課で一括管理されておったと。これは、公費で、公費予算で発注した出版物の受注代金の一部が監修料という名目で経理課予算班に来ているわけですから、還流されているわけですから、正に予算の還流だということが盛んにマスコミでも言われたわけですが、この予算の還流、けしからぬ実態だと思うんですが、これについていかがでしょうか。
#42
○政府参考人(小林和弘君) 監修料の問題につきましては、昨年の十月の二十二日に厚生労働本省全体の中での監修料に関する調査結果をまとめまして公表させていただいたところでございます。その後、今委員御指摘のような、社会保険庁に関して、監修料の管理、分配に関して全庁的にそういう管理、分配の仕組みがあるのではないかという指摘が、これもマスコミ報道でございました。それを受けまして、私ども社会保険庁の中で追加的にこの問題についての調査をさせていただいて、その結果を今年の一月の十四日、公表させていただいたところでございます。
 結果として、簡単に申し上げますれば、この監修料について、監修作業を行った職員ではなく、庶務担当者が代わりに受領する、さらに、各課の庶務担当者が受領した監修料を経理課の予算班の担当者に預けて、そちらから定期的に職員数に応じた額が各課に配分をされる、さらに、共通のタクシー代といったものについては経理課の予算班の担当者が支出をすると、こういった事態が確認されたところでございます。
#43
○小池正勝君 予算の還流というマスコミの指摘をお認めになりますか。
#44
○政府参考人(小林和弘君) こういう一連の御指摘なり、我々の中での内部調査の結果として全庁的にこういうような監修料の管理が行われていたというところから見れば、監修料が組織的に管理されていたと言わざるを得ないというのがまず一点でございます。
 二つ目としては、監修料の融通、全庁的な融通について大きな役割を果たしておりました経理課の予算班の担当者というのは物品調達の直接の担当者ではございません。ございませんが、物品調達を担当する経理課の職員であるということは紛れもない事実でございますので、こういう辺りから、報告書の方にも書かさせていただきましたけれども、還流の構図という批判を一層高め、国民の不信感を一層増大、増幅させるものになったということで我々深く反省をしているところでございます。
#45
○小池正勝君 そこで、今お認めになったわけですが、そこで、であれば、この監修料というのは全額国庫に返納させるべきではありませんか。
#46
○政府参考人(小林和弘君) この監修料につきましては、監修行為者と出版社の間の私的な契約関係に基づいて受領されるということ、法律行為としてはそういうものとして整理ができるわけでございます。
 ただ、こういう事態、国民の不信を非常に高めるような事態を招いたということは、私ども、組織を挙げてこれを深く反省して受け止めねばならないということから、今後こういうような監修料の受領を一切禁止するということとともに、幹部職員、一定の職にありました幹部職員につきまして給与の一部を自主的に返納して、組織として反省の意を表すということで対応しておるわけでございます。
 またあわせて、監修を行った者自身の行為につきましても、国家公務員倫理審査会との協議ということをさせていただいておりますが、その行為をどういうように評価するかという辺りにつきまして、引き続き審査会との協議を経た上で、必要に応じて適切な対応をしていかなきゃならないというふうに思っております。
#47
○小池正勝君 返納させるのかどうかという点についての御質問なんです。
#48
○政府参考人(小林和弘君) この監修料自身につきましては、先ほど申し上げましたように、監修行為を、監修作業を行った者と出版社との間の私的な契約関係ということで行われたものでありますので、監修料自身の返済ということは、我々、その問題については返済をするというようなものではないだろうと考えております。
#49
○小池正勝君 社会保険庁の予算で発注した図書費の監修なんですよ。それでも返納する必要はないんですか。
#50
○政府参考人(小林和弘君) 繰り返して御答弁をさせていただいておりますけれども、こういうような物品の調達に関しまして、図書の購入という物品の調達に関しまして、その必要性なり必要部数、それはそれぞれその時々の審査なりを経た上で図書の購入はさせていただいております。
 一方、こういう監修料の支払は、もう本当に繰り返しで恐縮でございますが、出版社と監修作業者の私的な契約関係に基づくものということでございますので、この二つは法律上の行為としては分けて考えざるを得ないと考えておりますし、そういう監修料を長年受領しておったというところを重く受け止めて、先ほど申し上げましたような、今後監修料を受け取らない、あるいは幹部職員の自主返納という形で反省の意を表しているところでございます。
#51
○小池正勝君 そういう形式論をされるから、先ほど坂本さんがおっしゃったようなガバナンスの問題になっていくんじゃないんですか。
 次に、この監修料をめぐってもっと困ったことがあります。それは、先ほど来お話が出ていますが、監修料については昨年の十月二十二日に監修料の実態に関する全省調査というのが行われているわけですね。その中ではっきり、今後は監修料という作業との関連が明確でない報酬の受取を禁止すると、はっきりそこで明言しておった。十月にはもう明言しておられるんですね、厚労省は。ところが、その後も社会保険庁では監修料が取られておって、今回、一月にそれが発覚して、つまり今回、再度一月に公表されてお認めになると、こういう事態になったわけです。
 つまり、綱紀粛正というのを何回も何回も通知してみたところで効果が一向に現れない、このことこそが問題、さっきのガバナンス不足と、正にそうなんです。何回言ったって、綱紀粛正と言っておって、あらしが通り過ぎるのを待てば、じっとしておれば、綱紀粛正、綱紀粛正とお題目を上げていればそれで時がたつわと、こういう体質に問題があるんではないかと思うんですが、長官、いかがでしょうか。
#52
○政府参考人(村瀬清司君) 今、委員の御指摘の一月十四日に公表させていただきましたのは、十月に厚生労働省として公表しました過去の部分と同じ時期のものでございまして、十月以降、本件が起こっていることは一切ございません。先ほど申し上げましたように、十六年度からもう禁止しておりますので、基本的に監修料の行為自体はないし金銭の授受もないというふうに考えております。
#53
○小池正勝君 今の長官のお言葉からしますと、十月二十二日のときは隠しておったということですか。
#54
○政府参考人(村瀬清司君) 十月二十二日に公表したのに新たに組織的に監修料を管理をしていたということで再調査をしたということでございまして、その調査した中身につきましては、平成十五年度までの調査ということで、これは十月のときと一緒でございます。
#55
○小池正勝君 ということは、経理課でプールしておったということについては十月二十二日の段階では御存じだったんですか、だけれども公表されなかったんですか。
#56
○政府参考人(村瀬清司君) 残念ながら把握ができなかったということで再調査がなったわけでございます。
#57
○小池正勝君 何回も長官に御答弁お願いしても申し訳ございませんから、もうこの辺でおきますが、もう時間もありませんので、最後にせっかく田村局長さんにわざわざおいでいただいておりますので、通告はしておらないんですけれども、田村局長は正に地方勤務が非常に長くて、地方事務官の実態を一番よく知っておられるのが田村局長だと思われますので、今回の社会保険庁の問題について、もし御所見がありますれば承れれば有り難いと思います。
#58
○政府参考人(田村政志君) 地方事務官から国家公務員に変わった過程でいろいろ社会保険庁の方も御苦労があったかと思うんですけれども、やはりこれだけ国民から厳しい批判が出ている状況で、もっとスピード感を持って取り組んでいくことが必要ではなかろうかというふうに感じております。
#59
○小池正勝君 以上で終わります。
#60
○藤末健三君 民主党・新緑風会の藤末健三でございます。
 今回、社会保険庁の皆さんに御質問をさせていただく機会をいただきまして、自分なりに視察に伺い、そして勉強させていただきました。そうしますと、もう莫大な資料が出まして、ほとんど九八%無駄遣い、そして先ほど小池先生から御指摘ありました贈収賄なんかの話なんですよ。いや、もうほとんどそうです。私は本当に思いますのは、村瀬長官、昨年、民間企業からお越しいただき、そして今、社会保険庁を立て直すために一生懸命なされていると。私思いますのは、本当にこの社会保険庁のお仕事、高齢者の方々が平和でそして安心して暮らせる年金というものを運用される皆様の頑張りが今こそ必要ではないかと思います。
 したがいまして、私はもう本日、余り批判的なことでなく建設的な提案を申し上げますので、是非とも前向きに受けていただければと思って発言させていただきます。
 私は本当に社会保険庁のお仕事は大事だと思いますのは、私の父と母も今、年金をいただいています。そして、遠く離れた九州の田舎で暮らしておりますけれども、やはり年金をしっかり運用していただいているから私たちの父と母、離れても私が安心して暮らせると思いますし、また戦後の焼け野原だったころ、日本をこれだけ豊かな国にしていただいた先輩方にやはり幸せになっていただきたい、そして安心して暮らしていただきたい。そのためには、やはり社会保険庁の皆様が心機一転頑張っていただかなきゃいけないと思いますので、頑張って質問させていただきます。
 本日、私、先日視察をさせていただきまして、情報システム、そして社会保険大学校を見させていただきました。この二つについて御質問させていただくとともに、また今後の経営の在り方全般につきまして御質問申し上げたいと思います。以上の、情報システム、そして社会保険大学校、そして最後に経営全般について御質問申し上げます。
 まず、情報システムでございますが、情報システムにつきましては、先ほど御指摘がありましたように、いろんな契約の問題がありましたり、あとプログラミングのミスで、プログラムのミスで保険料、年金を払い過ぎたり、また年金を支払うのが少なかったりして問題が起きたり、また契約などもチェックできていないという体制が生じております。
 私が思いますのは、一つ大きい問題は、御社の中に、社会保険庁の中に情報技術の専門家が全然いないというのが問題ではないかと。例えば情報システム担当の部門、百三十四名の方がおられる。その中に情報技術の担当者がおられないというのが非常に問題でないかと思っております。
 まず初めに、なぜ情報システム、情報技術の専門家を育成しなかったのか、採用しなかったのかをお聞きしたいと思います。
 例えば、他省庁ですとSEを、システムエンジニアを中途採用したり、あと職員に研修を受けさせて情報技術の試験を取らせているという努力をされているにもかかわらず、御社において、これだけ大きなシステムを持っている社会保険庁が何もしなかったというその理由と、そして今後の対応を是非お聞かせください。青柳部長にお願いします。
#61
○政府参考人(青柳親房君) 私の方からまず今のお尋ねにお答えをいたしますが、業務センターの具体的な話につきましては、業務センター所長も出席をしておりますので、適宜役割分担をさせてお答えをさせていただければと存じます。
 今、先生からお尋ねございましたように、社会保険オンラインシステムの開発、それから運用に携わる職員は百三十四名ということでやらせていただいております。これらの職員の具体的な仕事の中身でございますが、例えば委託業者に対して具体的にどのようなシステム開発を行うかといったような仕様を示したシステム基本計画書の作成、あるいはシステム開発の進捗管理、それから委託業者が行うテスト計画、あるいはテストの結果についての確認や検証、こういったことをそれぞれの法律改正等の施行時期に合わせて順次行っているというのが実態でございます。
 しかしながら、プログラムの作成でありますとか、言わば専門知識を必要とする業務につきましては、残念ながら委託業者に頼らざるを得ず、システム開発の内容や規模について完全な精査ができていたとは必ずしも言えないような体制であったということは残念ながら御指摘のとおりであろうかと存じます。
 この点につきましては、先ほど来話題になっておりますいわゆる刷新可能性調査、この最終報告案、先月の二十一日に公表されたわけでございますが、この中でも明確に業務やシステムの刷新を支えるITガバナンスの強化といったものが提案をされておりまして、今後はこの提案を踏まえまして、具体的に専門家の配置、あるいは職員のスキルアップといったようなことを検討してまいりたいというふうに考えております。
#62
○藤末健三君 まず、二つ僕はお聞きしているんですよ。一つは、なぜ今まで育成、採用しなかったかという話と、あと、刷新調査の話はもう読んでいますのでもうお答えいただかなくて結構です。今後、どうされるんですか。それをお答えください。お願いします。
#63
○政府参考人(霜鳥一彦君) 私からこれまでの経緯を申し上げさせていただきます。
 過去、年金制度改正がございますと、それに基づいてシステム開発が必ずあるわけでございますが、数十年前までは自社でプログラムを書いておったわけでございますけれども、いわゆる機器の開発の進展、それに合わせて庁内だけでそれを確保することがだんだん難しくなってまいりましたのと、年金制度が複雑になってまいりましたので、全体として、また後でお話があると思いますけれども、オンラインシステムということを構築した際に役割分担をしたわけでございます。先ほど、青柳の方から申し上げましたとおり、年金制度の業務あるいはその全体の法律改正の中身につきまして基本計画書を作りまして、それを基に今委託業者に指示をする、それに基づいて業者の方は具体的なそのプログラミングのスキルを持っている職員を抱えましてそれを具体的なプログラムに変えていく、その結果としての出てきたアウトプットにつきまして、委託業者と私どもの指示をした職員が最終的にテストをしてそれを実施に移すという中身でやってきたわけでございます。
   〔理事田浦直君退席、委員長着席〕
 ただ、先ほど青柳部長からありまして、また今先生からも御指摘ありましたとおり、この流れ、ITガバナンスと申しましょうか、全体のITのやっぱり管理というものは必要になってまいりますので、私どもとしても今の御視点も踏まえて対応していきたいというふうに考えているところでございます。
#64
○藤末健三君 ちょっと別の質問に移らさしていただきたいんですが、今NTTデータさんと記録管理システムのサービス契約をされています。その中で、例えば平成十一年では五百七十億円だったものが平成十五年八百億円、四割が五年間で上がっているんですよね。私が御質問しましたら、具体的にどのような作業が生じ、どのような工程があったからお金が必要ですという検査は全くされていないということでございますが、それもやはり一番大きいのは情報技術が分かる方が全くいないことに原因があると思うんですが、いかがでございますか。
#65
○政府参考人(霜鳥一彦君) 従来、そのデータ通信サービスにつきましては、そのシステムの規模等につきましては、類似システム比較法ということでその開発規模等の妥当性を検証してまいりました。現在では、その類似システム比較法に加えまして、異なる観点から評価するためのファンクションポイント法も同時に実施してチェックをしているところでございます。また、現在、新長官が参りまして、社会保険庁の業務に係るシステム関係の事案につきまして庁内にシステム検証委員会を設置いたしまして、専門知識を持つ民間スタッフの参画を得まして、システム開発の必要性、開発規模等の検証を行った上、さらに調達委員会にも諮りまして、最終的な契約の妥当性を諮っているところでございます。
#66
○藤末健三君 ちょっと水掛け論になっていますけれども、例えばFPシステムを使ったり、あと申告があったシステムの工程をチェックするというのは分かるんですけれども、実際に例えばどれだけのソフトを作ったかという、ソフトの作業をした実際の検証はなされていないはずです。
 その点いかがですか。
#67
○政府参考人(霜鳥一彦君) そこは、残念ながらこれまではなかなかできなかったところでございます。
 今後、今現在やっておりますのは、システム検証委員会で、途中経過も含めてチェックを入れようということで、現在その手続でやっているところでございます。
#68
○藤末健三君 是非とも内部につくってください。情報システムというのは恐らく金融業では基盤だと思うんですよ、背骨。その背骨を外部に任せっきりというのはあり得ないと思うんですよね。ところが、背骨がどんどん、それも背骨がどんどんどんどん栄養を吸い取って莫大なお金を使っていると。筋肉に今お金、栄養が行っていないんですよね。そういう状況が社会保険庁だと思いますので、是非ともきちんとした背骨をつくっていただくことをお願いしたいと思います。
 その背骨の一つとして私が提案したいのは、今各省庁がCIO補佐官を導入されていますよね。社会保険庁にはCIO補佐官がおられない。なぜですか。是非CIO補佐官を導入していただきたいと思います。
#69
○委員長(鴻池祥肇君) 答弁要りますか。
#70
○藤末健三君 どうぞお答えください。
#71
○政府参考人(青柳親房君) ただいまお話のございましたCIO補佐官でございますが、先生方御存じのように、各部局の固有の立場を離れて全省的な立場で業務やシステムの分析評価あるいは最適化計画の策定に当たる方ということで、CIOや各所管部局の長に対して支援、助言を行う、こういうものとして現在各省に設置されているというのは御指摘のとおりでございます。
 こういう観点から申しますと、一部局である社会保険庁に言わば専門のCIO補佐官を設置するということは、どうもその趣旨に沿わないんではないかというふうに私ども現時点では考えております。
 しかしながら、社会保険のオンラインシステムの管理あるいは運営を行う際に、先ほど来お話がございますように、専門的な支援、助言を得るということは必要と考えておりますので、私どもは現在、システム改革の担当という形で、民間出身のプロジェクトリーダーあるいはサブリーダーあるいはシニアスペシャリストという方々を迎えて社会保険庁の改革を推進しているところでございます。また、先ほど業務センター所長の方から話をさせていただきましたシステム検証委員会には省のCIO補佐官にも参画をいただきまして、具体的にそのシステムの中身についての検証に参画していただいているということでございます。
 いずれにいたしましても、今後、委託契約等によりまして外部専門事業者の支援をきちんと確保した上で、ITガバナンスの強化方策について検討してまいるというふうに考えております。
#72
○藤末健三君 ありがとうございます。
 一点だけお願い申し上げますのは、二つあります。一つは、きちんとした専門家を使っていただくのも結構なんですけれども、結局すべて外注外注で来られていると思うんですよ、刷新調査も外部のコンサルティング会社。じゃ、だれがチェックするのかと、社会保険庁の中で。そこをきちんとやってください。それは私のお願いです。
 次の質問でございますが、私が視察に伺ったときに菅原情報管理部長にちょっと御質問しましたのは、先ほどの御説明もありましたけれども、百三十余名のシステム担当者の方が何をされているかという話を申し上げたときに、基本設計や業務の流れ、どういう業務の流れがあるかということを設計しますとおっしゃっておられました。それについてはまあ多分先ほども御説明があったんで間違いないと思うんですが、その業務の設計のアウトプットはきちんと保管されておられますでしょうか。
#73
○政府参考人(霜鳥一彦君) 保管されております。
#74
○藤末健三君 そうしますと、業務分析・設計を御社が持っておれば、例えばプログラムが外注先にあったとしても、今プログラムの著作権は外注先じゃないですか。ところが、業務分析、業務の設計がきちんとあれば、恐らく外注先を切り替えることができると思うんですよ。
 具体的な事例でいいますと、会計検査院が決算の確認システムというものにつきまして、業務設計書などを全部集め、仕様書を集め、そして随意契約だったものを一般公開入札に変えたんですよ。そういうことは、御社はやる用意はありますか。
#75
○政府参考人(青柳親房君) ただいまお尋ねございましたが、著作権については、これは先生方も御存じのように、例えばNTTデータの関連であればNTTデータが現在著作権を持っているという形になっております。あるいは、給付システムであれば日立製作所が持っているということになっていますが、私どもとしては、これについて言わばきちんとオープン化を進めるためには、ソフトの使用許諾権という形でそのオープン化を進めるという道を今検討しているところでございますので、むしろ、これは使用許諾権という形でその両者との間できちんと検討、整理をした上で、必要なプログラム改修等が行える、すなわちオープン化が行えるような方法を探ってまいりたいと考えております。
#76
○藤末健三君 そうしますと、今までソフトを作られた会社のものを許諾権を得て使えるようにすると。それによって切替えも可能にするということですね。
 そうしますと、追加の質問ですけれども、データサービスの、NTTデータさんに対するデータサービスの残債がありますよね、恐らく。契約上は出ていないと思いますけれども、二千億というような話もございますが、それの処理についてどうするか教えてください。
#77
○政府参考人(青柳親房君) 今、お尋ねのございました残債の取扱いでございますが、私どもとしては、この残債、何らかの形で言わばお支払いをして、最終的に自由にオープン化をしていくということのためにはこの残債の処理というのが必要であろうかというふうに思っております。
 ただ、今もお話のありましたように、大変巨額なものでもございますので、一気にこの残債を処理するということはなかなか難しかろうと。したがいまして、私どもは、まずはハード部分のオープン化というところからやるために必要な残債、これは百六十五億程度というふうになっておりますが、これを三年計画でまず解消するということで、十七年度もそのための必要な予算のお願いをしておりますので、そういった、漸次、段階的に解消するということで対処してまいりたいというふうに考えております。
#78
○藤末健三君 そうしますと、先ほどハードウエアが百六十五億ということをおっしゃっていただいたんですけれども、ソフトウエアは幾らあるんですか、教えていただけますか。
#79
○政府参考人(青柳親房君) 失礼しました。
 今の百六十五億というのはきちんと言わば確定をした数字ということで申し上げておりますので、その二千十億という、二千億と言われている残債が、最終的にその残債を確定して、それから返していく返済計画を立てるときにどのくらいの大きさになっているかというのは若干流動的なところが現時点でありますので、単純なちょっと引き算をしたりしてお示しはできませんけれども、ボリューム感として二千億に対してハードの部分は百六十五億というふうに御認識をいただければと思います。
#80
○藤末健三君 ハードウエアを替えるということをおっしゃっていますけれども、一番大事なものはソフトウエアじゃないんですかね。一番お金を食っているのはソフトウエアのはずですけれども、ソフトウエアをどうするかということを是非お答えください。お願いします。
#81
○政府参考人(青柳親房君) ちょっと説明が不正確な部分がございました。
 ハードウエアというふうに申し上げましたが、これは正確に申し上げると端末の設備ということでございますので、まずは、端末の設備の部分を十九年度からオープン化したいということで、それにかかる残債分約百六十五億円を三年間で返済する、こういうことでまず取り組んだということでございます。
#82
○藤末健三君 済みません、答えてください、本当に。ソフトウエアの残債をどうするかということについて御質問申し上げています、私は。
#83
○政府参考人(青柳親房君) ソフトウエアの残債分については、私どもとしては、最終的にはこれを全部言わば契約解除して、最終的なオープン化に持っていきたいというふうに考えておりますが、具体的にこれをどういう段階、どのくらいの期間を掛けて、どういう形で解消していくかということについては、今後、NTTデータさんとお話をしながら、また予算における対応を毎年度考えながら対応していく必要があると考えておりますので、現時点ではちょっとそれ以上のお答えは御勘弁いただければと思います。
#84
○藤末健三君 刷新可能性調査を受けて、六月までにそのシステムの方向を決める、方針を決めるということになっていますよね。それまでに決めてください。いかがですか。
#85
○政府参考人(青柳親房君) 刷新可能性調査におきましても、この残債問題については、取りあえず言わばそういうものがあるという指摘にとどまっておりまして、具体的にそれをどう解消するかまでは刷新可能性調査についても触れることができなかったわけでございますので、いずれにしろ、解消に向けて努力をするということはお約束できるかと思いますが、それ以上のことについてはなかなか難しいということ以上のことはちょっと申し上げにくいかと思います。
#86
○藤末健三君 申し訳ないんですけれども、まじめに考えてくださいよ。はっきり申し上げます。
 今、年金問題、いろいろ議論がありますけれども、年金制度の在り方じゃなくて、今一番、例えば一月にある新聞のレポートを見ていると、今、世の中で年金問題一番何が問題かって、年金制度じゃないんですよ、社会保険庁がちゃんとやっていないことが問題と皆さんおっしゃっているんですよ。はっきり言いますよ。
 今、私は、別に非難するわけじゃなくて、残債の措置をしなければシステムは立ち直らないんじゃないかということを申し上げているんですよ。それを、いや、刷新調査では検討していません、私は分かりませんって。じゃ、だれが責任持っていつまでにやるんですか。そういうことをずっとおっしゃっているうちは絶対信用回復できませんよ。みんなが年金に不安ですよ。ちゃんと答えてくださいよ。本当に頼みます、これは。
#87
○政府参考人(青柳親房君) 繰り返しになって大変恐縮でございますが、ソフトウエアについての言わば先生の御懸念はおっしゃるとおりかと思います。
 先ほど来、ちょっと私、言い間違えて大変失礼をいたしましたが、端末設備についての百六十五億も言わばソフトウエアの一部の部分、その端末にかかる部分ということでの残債解消でございますので、その意味では、先生の御懸念になっているソフトウエア全体の中での一部でございますけれども、解消のための手当てを講じさせていただきました。
 ただ、その大部分の部分については、先ほど来申し上げているように、現時点ではちょっとどういうふうに具体的に解消していくかというめどが立たないものですから、今後の検討ということでお許しをいただければと存じます。
#88
○藤末健三君 これは是非長官にお願いしたいんですが、この残債の話は、昨年、松井議員なんかからも話がもうあるんですよ。そのときも答えがなく、検討しますと。そしてまた、私が一年近くたって御質問申し上げても、検討しますと。いつまで検討するのかと。国会のこの審議は何なのかという話だと思うんですよ。長官の決意を、是非トップとして教えてください。お願いします。
#89
○政府参考人(村瀬清司君) まず、今回の刷新可能性調査の中で、新たなシステム展開ということで、委員御存じのように三案が出ております。
 三案の一番は漸進型刷新案ということで、既存のシステムを一部手直しするという案でございます。一方、全面的構築刷新案というのが出ておりまして、これは全面的にシステムを変えるという案でございます。一方、その中間部分の、部分再構築型刷新案というのがございまして、正にどこの案を取るかによってコスト、期間が違ってまいります。
 仮に全面再構築案を取りますと、これは先ほどお話ありましたように、NTTデータのシステムを全く使わなくなりますから、これは残債を全部解消できると思いますが、じゃこれに掛かる期間がどれだけ掛かるかといいますと、開発で七年掛かると言っているわけですね。じゃ、七年掛けて、かつ新たにシステム展開で千八百四十億のお金を掛け、かつ二千億の残債を整理するという、この部分がお認めいただけるかどうか。ここが大変大きな問題であろうというふうに思っております。
 したがいまして、これから六月までにかけて、この中で何が一番いい案なのか。一方、その中で我々としては効率的な仕事を展開したいということで、現在のシステムを手直しして効率的にできるものについてはやれるかどうかというのを見ていきたいと、こういうふうに思っておりまして、ここを見た上で御判断をいただけたらというふうに思っております。
 個人的な意見ということからいきますと、二〇一四年まで果たして新システムの構築でお待ちいただけるのかどうか、なかなか厳しい選択になるのではないかというふうに思っております。
#90
○藤末健三君 私が一つ申し上げたいことがございます。それは何かと申しますと、やはり今回、刷新調査ということをすごく重要視されていると思うんですが、あくまでも外部のコンサルタントの方がおっしゃった話だと思うんですよ。それを金科玉条のように使うのは僕はやめていただきたいと思います、正直申し上げて。
 やはり社会保険庁の内部の方が責任を持ってどうすべきかということを考えなければ、結局、長官がおっしゃったように、刷新調査の結果を待ってやります、外部有識者の意見を待ってやりますと。僕はそれでは実行できないと思うんですよ。いや、是非、長官、本当に民間で金融をなされた方であれば情報システムの大事さも分かると思うんですよ。そこを是非何かきちんとやっていただきたいと思います、内部で、それも。
#91
○政府参考人(村瀬清司君) 先ほど委員から御指摘ありましたように、社会保険庁の中でシステムの専門家がどれだけいるかということからいきますと、正直言いまして、システム面から見て適正に判断する人間は極めて少ない人間でございます。
 したがいまして、今回の刷新可能性調査も、評価という観点でどういうところに重きを置いているかといいますと、実は民間から来ていただいた職員並びに先ほど話がありましたCIO補佐官、ここに多大な力添えをいただいた上で現在ここまで来たということでございまして、もしこの力添えがなければ刷新可能性調査の詰め方ももう少し甘かったんではないかと、こういう今私自身は認識をしております。
 したがいまして、そういう点では、残念ながら今の段階では、その調査をした人間ではなくて、その評価、今後の開発に向けてそこを的確に見える人間をやはり外部から持ってきてチェックをしていかざるを得ないと。その中で、先ほど話がありましたように、ITガバナンスをいかに内製化していくかと、相併せやっていくという形にならざるを得ないんではなかろうかと、このように考えております。
#92
○藤末健三君 私、ちょっと長官に提案がございますけれども、例えば特許庁はシステムエンジニアの方を中途採用で入れているんですよ。あそこも巨大なシステムを持っています。是非、中途採用できちんとシステム分かる方を採用していただきたい、国家公務員として。やはり国家公務員であるということと民間の委託先であることは大きな差があると思うんですよ。
 ですから、一つの提案として、中途採用でシステムエンジニアの方、今外部からITのチームリーダーということでいろんな方が入っておられることもちゃんと伺っています。それではずっと外部の力頼みになりますので、きちんとした職員の方を雇っていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
#93
○政府参考人(村瀬清司君) 要員のそのファンドの、ファンドというのは枠の問題がございますので、当然、その部分をどこまで削減してそういう人間に入れ替えれるのかというところを踏まえた上で、ITガバナンスの問題の中にも、百二十名体制から百七十名体制まで持っていこうということで内製化のことを考えておりまして、それは十七年度から手を付けさせていただきたいというふうに考えております。
#94
○藤末健三君 ちょっと時間がどんどんあれなのでITばっかりやっているわけにもいかないので、最後に一点だけお願いありますのは、今回の刷新調査の中で三つのオプション出ておりますが、是非とも長官にお願いしたいのは、きちんとして、外部に説明できる選択を選んでいきたいと思います。
 今やはり最も必要なことは、民間から来られて相当苦労されているとは思うんですけれども、やっぱりコミュニケーションだと思うんですよね。今、社会保険庁がどう立ち直ろうとしているかということをきちんとお伝えいただけなければ、国民の皆さんも、本当にお客様ですよ、もうすごく不安だと思いますし、我々もやはりこうやって文句を言うしかないと思うんです。やっぱり辛らつに考えていただき、きちんと、これほど大事な仕事をなさっていただいているわけですから、やっていただきたいと思います。
 そして、特に刷新調査につきましては是非とも、幾つかのオプションがありますので、長官の責任をもって一番国民の皆様が納得いただける道を選んでいただき、それをきちんと説明していただくことを望みたいと思います。
 次に移らさせていただきまして、保険大学校についてお話を伺いたいと思います。
 私たち、先日、社会保険大学校に伺いまして、いろんなものを見学させていただきました。正直申し上げまして、すばらしい校舎。あと、もうゴルフ場はなくなっておりましたけれども、非常にいい環境の中で本当に研修ができるということは非常に有意義だと思っております。
 ただ、私が実際に研修一人当たりのコストをどのくらいかなということを計算しましたところ、建物の購入費が三十九億、建設費が六十七億、合計百六億円の建物と土地代。そして、大体運営費が五・四億円掛かっていると。それで三千人の方の研修を行っているということで、単純に大体建物の減価償却を三十年と計算しますと、一人当たり大体二十万使っておられるという計算でございます。
 私自身はその研修、先ほど坂本先生の質問にもございましたけれども、研修自体をやっぱり否定するつもりなどございませんが、ただ、私は問題と思いましたのは、研修を行った後の評価、例えば研修の最後にテストをするとか、そういうものが全くされてないというのが一つ。それともう一つは、研修で頑張ってもそれが人事評価なんかに反映されてないということがございます。その点、改善は考えておられるかどうかと。
 研修は本当に大事だと思います。ですからこそ改善をしていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
#95
○政府参考人(村瀬清司君) まず、研修コストの点だけ、一点だけちょっとお話をさせてください。
 先ほど先生がおっしゃったのは一人当たり三十万ということですけれども、一人当たりの研修期間というのは実は九日間ございますので、一日当たりという観点にしますと、それをまた九で割っていただくというコストになりますので、これ、例えば一人が一日研修を受けるのと一人が一か月研修を受けるのとでは三十分の一の違いがございますので、まあお分かりになった上でお話しになっていただいたと思いますけれども、そこの部分については訂正をさせていただきたいと思います。
 したがいまして、来年度、更にこれをコストを下げるためには、研修要員ということで、今まで非常勤職員、国民年金推進員であるとか謝金職員は別のところで研修しておりましたが、十七年度から同一の施設の中で研修をすることによって一人当たりのコストを下げる、こういう形で、今予定では平成十七年度で延べ三万二千人研修をするということで、今の二万七千人から五千人程度増やす、こういう手だてを講ずるということをまず御報告申し上げたいと思います。
 それから、御指摘がありました研修後のテストの問題であるとか人事異動等への反映の問題でございますけれども、本件につきましては、二月八日の事務局長会議で、来年度に向けて人材育成のための研修は極めて大事だと、今後やはり社会保険庁として業務品質、サービス品質を上げる、これを徹底的に大学校と、それから大学校だけではなくて事務局の研修を含めてレベルアップを図っていきたいと、こういう話を申し上げまして、そのときに、今お話ありましたテスト、人事への反映についてもやれる範囲でやりたいということで意思表示をしております。
#96
○藤末健三君 是非対応していただきたいと思います。
 また、先ほど研修をいかに効率化するかという議論がありましたが、宿泊施設、研修所というか大学校の宿泊施設の利用状況を見ますと大体四七%というデータでございまして、非常に低くなっていると。そういう状況を考えますと、もう全体的に外部に、民間に任せた方がいいんではないかと思っておりますが、その点、いかがでございますか。そちらの方が効率がいいんじゃないかと思います。
#97
○政府参考人(村瀬清司君) まず、現在、施設の維持関係につきましてはすべて外部委託をしておりまして、あと、じゃ教育の中身をどういう形にするかということでございますけれども、現在やっております教育は、どちらかといいますと、社会保険業務全般に必要な業務という形で業務をやっております関係上、講師というのはどうしても社会保険庁のベテラン職員にならざるを得ない部分がございます。
 一方、例えば管理者のマネジメント教育、今後これ大事だよという先ほどお話ありましたけれども、この部分であるとか、それから接遇関係、これは当然今の社会保険庁ではできませんので、これは外部講師を委託した上で展開をしていくということで、極力もう外のお力をかりれるものはかりた上でやりたいと、こういうふうに考えております。
#98
○藤末健三君 設備の運営等もそうなんですけれども、例えば宿泊所の利用率を上げるために、使っていないときは外部の方に御利用いただくとかいう方法もあり得ると思うんですよ、例えば。
 あと、研修の中身も実はもう資料をいただいているんですけれども、本当に内部でやらなきゃいけないのかなというのは、私自身、思っています、これ、それぞれ見させていただいて。外部に出せませんよというのありきじゃなく、やはり僕は競争してより良い研修、僕は研修はすごく大事だと思うんですよ。
 例えば、韓国のサムスンという企業で私、話を聞いたときに、幹部の方が、サムスンの強さは何かと。一兆円利益を上げる企業があって、それは研究開発と、あと研修だとおっしゃるんですよね。研修によって社員の力を上げる、それが会社の力だとおっしゃったので、研修は本当に力を入れていただきたいと思いますので、やはり今の枠組みから僕は解き放していただいた方がいいんじゃないかと思いますが、いかがでございますか。
#99
○政府参考人(村瀬清司君) 先ほど申し上げましたように、社会保険庁は一万六千五百名が県の事務局、事務所におりまして、分散型の要員でございまして、実務を担当しております。したがいまして、集合研修ということで長期間大学校へ入れて研修するというよりも、先ほど申し上げました大学校と事務局とを連携した形で研修を充実していく、現場教育のところにもう少してこ入れをした方が私は効率的ではないかというふうに考えております。
 したがいまして、先ほど非常勤職員の研修についてで効率を上げるという話をしまして、二万七千人が三万二千人程度が限度だということでございまして、先ほど委員の提案のように、外部にもしこれを貸すことによって更にコストを下げる道がないのかということについては、これは検討をしてまいりたいというふうに考えております。
#100
○藤末健三君 どうもありがとうございます。是非対応していただきたいと思います。
 また、研修につきましては、実際に研修のこのリストを拝見させていただきました。その中で本当に強く感じましたのは、法律の研修、あと制度の研修などが非常に多い。やっぱり最も不足しているのが、一つは、やはり社会保険庁という組織はどういう行動規範、どういう目的を持って活動しているかというようなその経営的な理念、それがまずないんではないかということが一つ。そして、もう一つございますのは、今問題になっています顧客サービス、やはり接客をどうするかということについての研修がない。そして、最後にありますのは、業務をどう合理化するかということ。坂本先生の質問にも出ていましたけれども、やはり研修によってきちんとした職員を育てていただくと。それによって社会保険庁の基盤がどんどん強くなると思うんですが、この研修内容の見直し等についてはどのようにお考えでございますか。
#101
○政府参考人(村瀬清司君) 委員御指摘のように、国民サービスも向上させるという観点でいうサービス意識の徹底であるとか専門性の一層の強化という部分について今まで必ずしも十分でなかったという、十分であったかということからいきますと、十分ではなかったという認識をしております。したがいまして、平成十七年度については、サービス意識の徹底の問題であるとか、あといろいろ御指摘いただいていますコンプライアンスの問題、個人情報保護の問題、これを当然研修のカリキュラムの中に入れていきたいと。
 一方、先ほどからガバナンスの不足ということを何回も申し上げておりますけれども、やはりガバナンスの不足を補う最大の問題は私は研修だと思っておりまして、この部分については、私は本当にどこまでできるかは分かりませんけれども、現在も、平成十六年度、三回にわたりまして、中堅管理者研修のところへ行きまして私自ら話しておりまして、社会保険庁の改革の方向性につきまして話した後で討論をする、こういう機会を設けておりますけれども、これは十六年度だけではなくて十七年度にも当然やっていきたいと、このように考えております。
#102
○藤末健三君 どうもありがとうございました。
 私も研修というのはすごく重要だと思っておりまして、長官の今までのその対応と、それとまた御健闘を本当に期待させていただきたいと思います。
 実際、研修という話になりますと、ほかの企業なんかでも、GEという、ちょっとこの間まで世界で最も価値がある企業と言われたGEでも、やはりトップが現場の方々に研修を行う、それにほとんどの時間を使うということを聞いておりますので、是非とも長官が自ら社会保険庁の理念、そしてこれからの在り方を職員の皆様に話をしていただき、やはり、一万七千人ですか、それだけの職員の方の気持ちを変えていただくということを是非やっていただきたいと思います。情報システムが背骨とすると、やはり筋肉は職員の方だと思うんですよ。そのやはり筋肉をきちんと鍛えていただければと思っております。
 次に、業務の全般についてお話しさせていただきたいと思います。
 もう途中で申し上げましたけれども、今、社会保険庁の問題ということでいろんなことが指摘されていると思いますが、私が一番感じていますのは、今マスコミで取り上げられているいろんな不祥事、無駄遣いもございますけれども、一番心配なのは、年金の問題が社会保険庁の無駄遣いやあと不祥事の問題にすり替えられるんじゃないか、社会保険庁がスケープゴートになってしまうんじゃないかということをすごく心配しております。
 恐らく、実際にいろんなデータを見ますと、年金の問題は何ですかと聞くと、社会保険庁がけしからぬという話の答えがすごく多いんですよね。これも、やはり年金、すごく大事な年金、これからの、将来高齢者の方々が安全に暮らしていくために必要な年金の議論が、社会保険庁の問題だけにすり替えられてしまうのはすごく危ないんじゃないかと思っておりまして、一つお願いがありますのは、やはり、先ほど坂本先生、小池先生からもお話があっても、僕はもう少し真剣にお答えいただくことが必要だと思いますし、もう一つは、やはり国民の皆様に社会保険庁として、長官としてのこう変えていくという決意をやはり出していただかなきゃいけないと思うんですよ。刷新調査の結果を見ますじゃ駄目だと思うんですよね。ですから、是非ともコミュニケーション、やはり顧客である国民に対してどういうコミュニケーションを取るかということを考えていただきたいなと思っております。
 そういう中で非常に重要だと思いますのが、今、外部の方に来ていただき、ITとか徴収の仕方や、それぞれ顧客、接客などにつきましての知恵をいただいていると思うんですけれども、そういう顧客である国民の皆さんとのコミュニケーションをするようなところに外部のプロ、プロジェクトチームリーダーみたいなことを入れていただいたらどうかと思いますが、その点、いかがでございましょうか。
#103
○政府参考人(村瀬清司君) 現在、民間から来ていただいています皆さん方に三つの点でお力添えをいただいておりまして、一つが国民サービスの向上の部分でございます。二つ目がシステムの抜本的な見直しの部分、三つ目が国民年金の収納率の向上の部分と、この三点を民間のお力をかりてやらせていただいております。
 したがいまして、現在、この方々がいろんな形で提案をいただいておりまして、社会保険庁の改革本部ができておりますけれども、改革本部内で彼らの意見が既にいろんな形で事業展開の中に組み入れられているということで、私は大きな力になっているというふうに思っております。
#104
○藤末健三君 長官がやっぱり民間におられたということでございますのでちょっと御質問したいと思うんですが、私、実は昨年まで大学で経営学を研究していたんですよ。
 そういう観点で申し上げますと、やはり社会保険庁の中において、長官をサポートして経営戦略を立てたり分析をするという仕組みがあるかどうかをまず教えていただけませんでしょうか。
#105
○政府参考人(村瀬清司君) 企業でいいますと、大体、経営企画部だとか総合企画部というのがありまして、そういうところが社長補佐ということで全体戦略を練る、こういう形になっておりますが、これは社会保険庁だけじゃなくて官庁全体に言える形だと思いますが、基本的にはすべての仕事が細分化しておりまして、トータルの戦略を練るという形はございません。
 したがいまして、先ほどお話ありましたように、改革本部、改革本部の中に改革事務局というのを設けておりまして、そこが改革に向けての頭脳という形でございます。それがまあ十分かどうかということにつきましては、それぞれ御意見があろうかと思いますけれども、遅まきながら手は付けているというふうにお考えいただけたらと思います。
#106
○藤末健三君 改革本部の存在は存じ上げていますが、私が知る限りにおいて、金融のそういう経営戦略のプロみたいな方がおられなかったと思うんですよ。今の現状において長官は満足されておられますか。
 私が今思いますのは、コミュニケーションも重要だと思うんですけれども、まずどういう戦略を作り、そして次にコミュニケーションだと思うんですよ。まずあるべき姿をきちんと議論するために、今長官、本当に孤軍奮闘されているんじゃないかということを危惧しておりまして、そういう長官を支える経営戦略部隊をつくるべきじゃないかというふうに考えておりますが、いかがでございましょうか。
#107
○政府参考人(村瀬清司君) どのように私が今まで七か月近くやってきたことを御評価いただいているか分かりませんけれども、先ほど申し上げましたように、大きな方向付けという観点からいきますと、八十項目にわたります緊急対応プログラムというものを見ていただきますと、社会保険庁が将来どういう方向でいくべきかという大きな絵姿はできているんだろうと思います。
 ただ、抜本的にどう変わるかという部分につきましては、御存じのように、今、官房長官の下の有識者会議で組織の全体的な見直しがございますので、そこはその中でどういうお答えが出てくるかによってまた違ってくるんだろうと思いますが、私自身は、今現在、社会保険庁が抱えている問題の中で、多くの方々が御相談に見えたりいろいろしている部分について、来ていただかなくても解決するような仕組みを構築をするのが本当の究極のサービスではないかということで絵姿を持っておりまして、その部分につきましては、部下との間できちっと話しながら、業務がそれに向かっているかどうかというチェックはしているつもりでございます。
#108
○藤末健三君 済みません。先ほど、社会保険庁の在り方につきまして外部の有識者が集まって議論されておられることも存じ上げているんですけれども、それで結局五月に結論が出るということですが、私自身、やはり外部の有識者が話をして社会保険庁が変わるということも必要かもしれませんけれども、社会保険庁自らがどうしたいか、どう変わるか、そして顧客である国民の皆様が不安にならないようにするかというのが非常に重要だと思います。私は、有識者の方々が外部で独法化いろいろということが結論出るかもしれませんけれども、それでは社会保険庁に対する不信はぬぐえないと思いますが、いかがでございますか。
#109
○政府参考人(村瀬清司君) 国民の皆さんとの対話という観点からお話し申し上げますと、昨年の十一月に「社会保険庁は変わります」宣言という形で公表させていただきまして、ホームページ等にも開示をさせていただいております。それから、職員が変わるということで、職員行動規範というものを十二月に定めまして、これほぼ全事務局のお客様が見えるところに張っておりまして、これに向けて職員自身は行動しているというふうに思っております。
 一方、昨年の十月から緊急対応プログラムの中で、国民の皆さんとの対話ということで、私あての手紙であるとかメールというものを開示さしていただきまして、現在まででメール等であれば三千三百件、それからお手紙であれば百三十件ということで国民の皆さんから直接お声をいただいておりますし、一方、国民の声ということで、社会保険庁の様々な取組等に対して御批判等がある場合については、そういうお声をいただきまして適切にお答えを申し上げているということで、国民の対話という観点からいきますと、それなりに力を私は入れる、一番ここが大事な部分ではなかろうかというふうに思っております。
#110
○藤末健三君 どうも長官、ありがとうございます。
 確かに、国民の対話ということ、非常に重要だということは分かるんですが、やはり私は最後にちょっとお願いしたいのは、社会保険庁若しくは長官としてのメッセージを是非発信していただきたいと思います。それが出なければ、やはり外部からの圧力で変わったというのは僕はよろしくないと思いますので、是非とも社会保険庁自らが自らを変え、そして将来こうなります、御安心くださいということを是非言っていただきたいということをお願いさしていただきます。
 次に、手元にちょっと紙を配らさしていただいたんですが、社会保険庁の組織体制の見直しということをちょっと配らさしていただいております。これは藤末私案というものでございますけれども、なぜこういうものを作ったかと申しますと、先ほども申し上げましたように、私、経営学を一応専門としておりますので、今回いろいろ勉強さしていただき、外部の有識者の議論も読まさしていただきました。
 その中で非常に不安を感じましたのは、社会保険庁を独立行政法人化すればいいんではないかという議論が割と強いんじゃないかという気がしております。ただ、社会保険庁を独立行政法人化するというのは何かと申しますと、この紙にあります上の現状の社会保険庁の部分をただ独立行政社会保険庁にするだけ。ますます国会から距離が遠くなるということになるんではないかと危惧しておりまして、自分なりに組織の改革案を作ったのがこれでございます。
 私は、求めますのは何かと申しますと、先ほど長官が窓口業務、顧客との対話というのが非常に重要だということをおっしゃっておられましたが、私はやはり国家公務員などが窓口でいいのかなというのはずっと思っております。やはりここは、市場化テストを通じまして民営化、やっぱり競争がある中で顧客の満足度を測り、きちんとした接客をやるという方向がふさわしいんではないかというのが一つ。
 それともう一つございますのは、徴収のところでございます。今、徴収率が非常に低いということが問題になったり、また回収のコストがすごく掛かるということがいろいろ指摘されてございますが、これは社会保険庁の問題でなく、我々国会議員の問題かもしれません。
 ただ、ここで御質問申し上げたいのは、徴収の部分を社会保険庁と国税庁と統合することによる歳入庁みたいなものをつくりまして、徴収の効率化や回収向上を図ることができるんではないかというふうに考えております。
 そしてまた、今日厚生労働省の政策統括官来られておりますけれども、今社会保険庁がなされておる業務三つ、政府管掌の健康保険、そして国民年金、厚生年金ということでございますが、何と制度設計をします厚労省側が保険局と年金局と分かれていると。そこをやはり、私は、一つの局に統合しなければ頭が二つある蛇になるんではないかと思っておりまして、局も一つにしてはどうかと考えておりますが、この案について是非いろいろとコメントをいただければと思いますが、いかがでございましょうか。
#111
○政府参考人(井口直樹君) 今お話にございましたけれども、特に医療保険の関係というのは、ここに政府管掌健康保険、この一つだけ書いてございます。ただ、実際に大きな制度としましては国民健康保険というのがありまして、医療保険全体といたしますと保険局で総合的にやっていくと。診療報酬の関連もございます。そういうことで、現在は一つの局でまとめて医療保険をやっていると。それに対しまして、年金まで入れますと常識的には非常に大き過ぎまして、なかなか行政的に対応するのはかえって難しいんではないだろうか。あるいは健保組合などもありますので、やはり老人保健その他の課題を考えますれば、やはり一局で医療保険の関連はやっていくという方が自然ではないのかなと、そういうのが素直な考え方かなというふうに思っております。
 以上、簡単ですけれども、そんな印象を持たせていただきました。
#112
○藤末健三君 じゃ、もしよろしければ、歳入庁とか、あと市場化テストについてお考えを是非政策統括官にお聞きしたいんですが、いかがでございますか。
#113
○政府参考人(井口直樹君) これも同じような話になりますけれども、歳入庁の場合に国税庁の統合ということになろうかと思いますが、この場合にも、対象者が非常に国税の場合と大分違う、それから所得の把握の仕方も非常に違ってしまうというような基本的なところがございます。制度設計をかなり大幅に変えるというようなことがあれば一つの考え方かと存じますが、今現在の制度ということを考えました場合には、なかなかこれを統合して国税と一緒に徴収をくまなく、国税の対象者以外も非常に多数おられますので、そういうところから確実にこういうようなことで保険料を徴収するというのはなかなか難しい。
 一方で、給付の方の行政については、これまた一方で給付庁のようなものを念頭に置いて考えるのかなと思いますけれども、給付と徴収というのがある意味で二元的な問題になってしまう。そういうことで国民サービスという点がある意味で分散されてしまうという点で、その辺の、相談業務等々を考えた場合に、行き先が保険料については国税関係の方に行く、給付については給付庁の方に行くというようなことで、言ってみれば行政が二つに分かれてしまうという新たな問題も生じ得るなと。
 そういうふうなところをこれからどういうふうに考えるかというのは、これからの一つの課題でありますけれども、常識的なところではそんなようなところが危惧されるというのが、これも印象でございます。一言御説明申し上げます。
#114
○藤末健三君 多分、御指摘のとおり、政治の方の課題だと思います、確かにこの見直しは。
 最後のその市場化テストのところですけれども、ここはいかがですか。お答えいただいてないんですけれども。
#115
○委員長(鴻池祥肇君) だれに質問ですか。
#116
○藤末健三君 いや、井口さんに是非お聞きしたいんです。
#117
○政府参考人(井口直樹君) これ、昨年末のあの規制改革の関連で市場化テスト、大分大きな議論になりまして、御案内のような形で、労働保険の問題も含めまして市場化テストできるものは極力やっていくという方向で決着を見ております。
 更にこれを、例えば規制改革会議の方で御議論いただいたのは、丸ごと地域ごと全部民間の方に、競争入札のような形で全部任せることができるか、職員も丸ごともう民間の方にお任せするような方法はないだろうかというような御意見もいただいたわけですが、これはこれからの庁の改革の方向にどれだけ沿うかということにもなりますけれども、これもまた現実的には、丸ごとですと、何百人、何千人という職員の方をどうするかということも含めまして、大変これ、規制改革会議、民間、宮内議長のところでやられているようなところで御指摘いただいたような形での市場化テストの拡大というのも、これも課題が非常に大きいかな。
 ただ、趣旨は非常に分かりますので、そういう趣旨に沿ったことでできる限りの努力はしていかなきゃいかぬだろうと、こんなような気持ちで受け止めております。
#118
○藤末健三君 時間がなくなりましたので、最後に是非、村瀬長官のこの社会保険庁の改革に対する決意をお聞きしたいと思います。
 私が思いますのは、昨年、民間企業からこの官の金融機関を立て直すべく来ていただきまして、是非とも民間の方が活躍するという先駆者となっていただきたいと思います。もし長官がここで失敗されますと、いや、民間の方もできないじゃないかという話になっちゃいますと恐らく大きな傷になると。今後、政府が効率化しなきゃいけない中で大きな傷となりますので、是非とも、長官にエールを送りますとともに、是非とも決意表明をここでしていただきたいと思います。お願いします。
#119
○政府参考人(村瀬清司君) 私といたしましては、社会保険庁の組織がどうなろうとも社会保険業務そのもの自体はなくなるわけでございませんので、これをやはり効率的に、効果的にやる組織をつくり上げたいと。そのためには何かといいますと、現場で働く一万六千五百名の士気だろうというふうに思っております。
 したがいまして、現在、二十四事務局、七十八事務所まで回りまして、職員と個別対話を開始しておりますけれども、ここをしっかり見据えた上でしっかり仕事ができる組織づくりにしていきたいと、このように考えております。
#120
○藤末健三君 本当に是非頑張っていただきたいと思います。
 私は、最後に社会保険庁の方々にお願いしたいのは、本当に今これだけ日本を豊かにしてくれた高齢者の方々に対して、やはり不安であったり、本当にあってはならないと思うんですよ。きちんとしたやっぱり高齢者の方々、先輩の方々が幸せで、そして安心できる生活を皆様がつくっていただく、そういう自負心を是非とも持って改革に取り組んでいただきたいと思います。是非お願いします。
 以上をもって質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#121
○西田実仁君 公明党の西田実仁でございます。
 まず最初に、社会保険庁の改革につきまして、特に人員の配置の見直しというところで御質問をさせていただきたいと思います。
 先ほどの長官のお答えの中に、人員配置の見直しに当たりましては、ブロック間の異動も行っていくんだということをお答えになっておられました。確認でございますけれども、これはすなわち全職員を対象とする人員配置であると。必ずしもブロック採用を行ってからの職員ではなくて、全職員を対象とした、言わば全国どこ行くか分からないよと、こういう人員配置の見直しと考えてよろしいんでしょうか。
#122
○政府参考人(村瀬清司君) 人員配置の見直しにつきましては二点ありまして、本庁と地方庁との人事交流という問題でございまして、この部分につきましては、現在、若手を中心にして地方庁から本庁に三十二名来ております。この部分につきましては、十七年度中に倍、できれば百名規模まで持っていけないかということで検討をしております。
 それから、一方、幹部候補生ということで、現在、社会保険庁採用者でなければ地方のトップになれない仕組みになっておりますけれども、これを変えて、地方庁から優秀な職員に対して幹部になれる道をつくりたいということで、これは平成十七年度中に十名ほど本庁へ持ってきて、彼らに努力をしていただいた上で、局のトップに行ける人材をつくっていきたい、これが二点目。これは本庁と地方庁との異動でございます。これにつきましては、採用云々という問題は全くありません。
 一方、ブロック異動ということにつきましては、平成十三年度から、採用者につきましては基本的に全国をブロックに分けて採用をしてございます。したがいまして、そこで採用された職員につきましては、例えば埼玉で採用されたとしても、関東ブロックの異動を前提に入庁をしております。したがいまして、そこの部分につきまして、今まで具体的な形で展開をしていなかった分を、平成十七年度はまず百人規模でこれは実施をしたいと、このように考えております。
#123
○西田実仁君 すなわち、ブロック採用した職員に対しましても、いみじくも今、埼玉とおっしゃっていただきましたが、私、埼玉選挙区でございまして、正にその埼玉の方でも関東ではなくてほかのブロックにも行くことがありますよ、そういうことをやっていきますよと、こういうことがいよいよ始まるということでございますね。
 それで、さらに先般も発表ございましたけれども、事務局ごとの業務量の見直し、点検というのは既にもう発表もされているとおりでございまして、私どもの埼玉は全国でもワーストツーで非常に混雑をしまくっているという、そういう事務局だということが数字としても確認をされたわけでございます。
 そういう意味でいきますと、ブロック間異動も行われ、さらに業務量の把握等も進んでいる、こういう事情を勘案いたしますと、今年一月の二十八日に開催されました第六回の有識者会議におきまして、この人員配置の見直しについては、五か年をめどにしてという記載がございましたけれども、こうしたことを勘案するともっと早くできるのではないかと、五年も掛けてやるようなことではなくて、早めにもっとできるのではないかと思いますが、長官、いかがでございましょうか。
#124
○政府参考人(村瀬清司君) おっしゃるとおりでございまして、現在できる限り早く実現できるようということで、三月末までに計画を策定するということでございますので、五年ではなくて、場合によったら二年、三年でできるところまで踏み込んだ上で検討したいというふうに考えております。
#125
○西田実仁君 今、五年ではなくて二年か三年というお話ございましたけれども、その際、一年ごとにどこをどうやって見直していくのかということも当然三月末には公表されると、その際には当然、今込んでいるところから、あるいは非常に業務量のマイナスが大きいところから見直していくという、常識的には考えられるわけですけれども、その点、いかがでございましょうか。
#126
○政府参考人(村瀬清司君) 先ほど申し上げましたように、職員と非正規職員と二段階に分けて現在業務をしておりますので、まず初めにできやすいところというのは非常勤職員のところからだろうと思っておりますが、それでは多分不足だろうということで正規職員も入れるという形になろうかと思います。
 そのときの最大のポイントは、今おっしゃったように、業務が多いところに対して人をよその地域から投入すると、こういう考え方になろうかと思います。
#127
○西田実仁君 是非、早期の検討をお願いしたいと思います。
 次に、社会保険事務所の設置基準につきましてお聞きしたいと思います。
 これは全国の社会保険事務所の県ごとの数と、それから、県ごとの数をこうばあっと見てみますといろいろばらつきがあるわけですが、何を基準にして県内の社会保険事務所の数を決めているのかということについていろいろ考えましたけれども、なかなか合理的な基準がないように思われました。
 我々の埼玉におきましては、人口七百万で面積が三千七百九十七平方キロメートルありますけれども、七か所。愛知は同じような七百二十一万の人口で五千百五十四ですけれども、十五か所ありますし、神奈川におきましては、埼玉よりも低い面積の二千四百十五平方キロメートルですが、人口が八百七十四万で十三か所と。これ以外にもいろいろ基準がもしかしたらあるのかもしれませんが、人口や面積等から合理的な数というものは割り出すのは難しいのではないかと思いますが、この社会保険事務所の都道府県内における数、またその設置の基準についてお聞きしたいと思います。
#128
○政府参考人(青柳親房君) まず最初に結論から申し上げますと、都道府県ごとの社会保険事務所の設置数等につきまして人口や面積に比例した全国一律の具体的な基準は設けてございません。
 若干経緯的なことを申し上げますと、社会保険事務所、古くさかのぼれば昭和十年に都道府県の出先機関としての健康保険出張所という形で設置が始まりました。三十七年、社会保険庁が設置されたことに伴いまして社会保険事務所というふうになったわけですが、その後も各都道府県の意向を踏まえて毎年緊急性のあるところから順次設置をしていっておったわけですが、平成十一年三百十二か所、現行と同じ箇所数が設置された後に、十二年四月には御承知のように地方事務官制度が廃止されまして国の組織というふうに完全に改まったわけでございまして、その後、この事務所を増減するということは行われておらないと。
 いずれにいたしましても、社会保険事務所は、迅速、的確かつ効率的な事務処理体制を図るとともに、利用者の利便性を考慮して、被保険者数、事業者数、事業所数、面積あるいは地理特性など様々な要素を総合的に勘案して、これまで各都道府県の意向を十分に踏まえながら設置をしてきたということで御理解を賜りたいと存じます。
#129
○西田実仁君 しかしながら、人口が急増しているところについては非常に不足感があり、それに対して何ら見直しもされてきてないという、これについてはいかがでしょうか。
#130
○政府参考人(青柳親房君) 先ほど経緯を若干申し上げた中で、やや省略いたしましたが、これまで社会保険事務所の仕事というのは、国民年金の事務が市町村から、特に徴収事務が市町村から国に引き揚げられるまでの間は各事業所に対する政管あるいは厚生年金の事業というのが中心の役所ということで社会保険事務所というのは機能してまいったという経緯がございます。したがいまして、この事務所が比較的新設が容易であった時期に事業所数等が非常に多かったようなところは割に事務所の数も多いと。しかしながら、その後に人口急増等によってそういった数が増大したところに対しては十分には対応できるようなことがなかなか難しかったというふうに、経緯の面から御理解を賜れればと思います。
#131
○西田実仁君 つまり、設置基準なるものはなくて、これまでの経緯の成り行きですべて決まってきたと、こういうことでしょうか。
#132
○政府参考人(青柳親房君) 成り行きというふうに御指摘いただきますと大変つらいんですが、ただいま申し上げましたような経緯の中で、比較的容易に事務所を設置できた時代に、その時点における政管や厚年の適用事業所数等が多かったところの方が結果的には少し手厚い配置になっているということは一般論として申し上げられるかと思います。
#133
○西田実仁君 もう一つ申し上げますと、例えば、私、地元は所沢なんですけれども、埼玉の所沢社会保険事務所というのは所沢市からもう飯能、名栗村まで大変に広大な地域に一つ設置されております。先ほど利便性の向上というようなこともおっしゃりましたし、また様々な国民サービスの向上ということの観点から申し上げまして、この所沢の社会保険事務所はどこにあるかといいますと、この管内の中で一番端、一番東京寄りにありまして、所沢市民の東京寄りの人は便利です。けれども、管内で、飯能とかあるいは名栗の方になりますと、もう二時間以上掛けてようやく到達をするという大変な不便なところにあるわけですけれども、まずは管内の決め方自体が、今言ったような、成り行きというのは適切じゃないというお話ですけれども、経緯によって決まってきたと。
 管内の中でどこに設置をするのかという、非常に常識的な素人の考えでいけば、普通、管内の真ん中ぐらいにあるのが一番だれにとっても公平で便利もいいんじゃないかというふうに考えるわけですけれども、そうなっていないケースが間々見られるのはなぜでしょうか。
#134
○政府参考人(青柳親房君) 事務所の具体的な設置場所に関しましては、例えば地理的な意味で真ん中というのが適切ではないかというお話が今ございました。国民年金の被保険者の方々あるいは現在大変多数に上っております年金受給者の方々のことを考えますと、確かに人口中心といったようなところに置くことが極めて便利であることは御指摘をまつまでもないかと存じます。
 ただ、先ほど申し上げましたように、これまでの経緯の中では、むしろ政府管掌健康保険や厚生年金の適用事業所の仕事が中心であったがために、そういった言わば事業所、事務所が比較的集まっている、まあそういう意味では中心となるような、言わば都市部のところにどうしても力を入れて設置をしてきたという経緯はあるかと存じますので、現在の社会保険事務所に対するニーズとは必ずしも合わないという結果になっているということは残念ながら申し上げざるを得ないと思います。
#135
○西田実仁君 すなわち、今後どうするかということでございますけれども、社会的なニーズに合わなくなってきていると、こういうことでございますので、今後のこの社会保険事務所の設置の基準、さらに管内におけるその場所の問題、近々この各事務局等の家賃の総検証、価格交渉あるいは移転を実施と、十六年度末までにという緊急プログラムに出ておりますので、もう今月中になされると思いますけれども、今後のその設置基準等について長官からお話をお聞きできればと思いますが。
#136
○政府参考人(村瀬清司君) 家賃関係につきましては青柳の方からちょっとお話しさせていただきたいと思いますが、事務所の見直し等の設置基準という観点からいきますと、三百十二の事務所につきましては、基本的には総務省との関係で数は増やさない、こういう中でどう対応していくかという形になろうかと思います。
 一方、相談業務という観点からいきますと、やはり先ほど被保険者の関係で受給者が多いところに相談業務が多いということで、相談業務につきましては場所を要求して増やさせていただくという形になろうかと思います。
 一方、場所の拡大だけではなくて、相談にお見えになる方が多いということになれば、当然そこにブースを増やすという問題がございまして、これはまあ人員増になるわけでございますけれども、先ほど埼玉の話が出ておりますので埼玉という観点からいきますと、現在、年金相談センターは大宮と越谷と川口ということで、その事務所以外に三か所置いてございます。
 一方、じゃ相談センター以外に相談業務をこなすためにどうしたらいいかということで、この平成十七年には、川越、現在十四窓口からもう既に二十五窓口に拡大しておりますし、それから所沢につきましても七から十五ということで、やはり人口増、相談増に対してはブースを増やすことによって相談業務の充実を図っていくと、こういう形で対応してまいりたいというふうに考えております。
#137
○政府参考人(青柳親房君) 続きまして、先ほどお尋ねのございました家賃についての検討状況ということで御報告をさせていただきます。
 社会保険事務局、それから共同事務センター、それからレセプト点検事務センターというところの場所につきまして、賃料について地域相場よりも大変高額なところに入っているのではないかという御指摘がございました。これを踏まえまして、現在その改善措置を講じておるところでございます。
 具体的には、来年度の賃料の改定に向けまして、その地域地域の相場の賃料、あるいは代替ビルの検証というものを進めまして、地域相場よりは高いような物件についてはできるだけ相場賃料までこれを引き下げるという交渉を行っておるところでございます。これは、やみくもに私ども交渉しておるわけではなくて、そういった相場の賃料、あるいは代替ビルの検証に当たりまして、企画競争をやりまして、そういった事務所等の賃料の相場に精通をしております専門の業者を決めさせていただいて、その助言を受けながら進めております。
 具体的には、その賃料の削減額については、現行の賃料と比較しまして少なくとも一割減というところを目途に取り組んでいるところでございます。
#138
○西田実仁君 先ほど長官のお話ですと、数は増やさないけれども、年金相談センター等に関してはその中ではない、しかもスクラップ・ビルドの考え方でニーズに合っていないところはもっと増やしていくと、こういうことで確認さしていただいてよろしいでしょうか。いいですか。
 じゃ、次に、社会保険庁から地方公務員の病気休暇につきまして、ちょっと話題が全然違いますけれども、話をさせていただきたいと思います。
 市民から訴えがございまして、大変民間が厳しいこの景気状況の中で、身を削っている中で、勤務実態のない公務員に対する多額の給与が支払われているんではないかという、そういう訴えがありまして、私自身も調べてみました。
 それはすなわち病気休暇という仕組みでございまして、ある市では、これはまあ条例で決められているわけでございますが、負傷又は疾病の場合、九十日に病気休暇開始日前の勤続年数につき二十日の割合で計算した日数を加算した期間を病気休暇とすると。すなわち、勤続年数例えば三十年の方につきましては三十掛ける二十日プラス九十日で、勤続三十年の方は六百九十日間の病気休暇という名の有給休暇が与えられているということでございまして、これは、病気休暇は一〇〇%給与が保障されている市もあれば減額をされるところもございます、様々でございますけれども。
 まず、六百九十日というこの有給休暇、裏の有給休暇とも言われておりますけれども、一〇〇%保障している市町村が、ちょっとインターネットを見て条例見ればすぐ分かることですけども、かなりあるということでございますが、これはまず国の方、国家公務員の病気休暇についてはどうなっているでしょうか。
#139
○政府参考人(関戸秀明君) お答えをいたします。
 国家公務員の病気休暇についてでございますけれども、職員が傷病のために療養する必要がございまして、その勤務しないことがやむを得ないと認められる場合における休暇でございまして、その期間につきましては、「療養のため勤務しないことがやむを得ないと認められる必要最小限度の期間」とされております。
 病気休暇を取得する場合は、当然のことですが、各省各庁の長の承認を受けなければならないとされておりまして、一週間を超える病気休暇を承認するに当たっては医師の証明書などの証明書類の提出を求めることとしております。
 今御指摘の給与の件でございますけれども、給与につきましては、傷病のために九十日、結核性疾患の場合は一年でございます、九十日を超えて引き続き勤務しないときは、公務上の災害とか通勤による災害の場合は別でございますけれども、俸給が半減される仕組みになっております。九十日で半減ということでございます。
#140
○西田実仁君 今、国の国家公務員につきまして御説明いただきました。
 続いて厚生労働省にお聞きしたいのは、民間の企業は今、病気休暇の実態、どのような取得状況にあるでしょうか。
#141
○政府参考人(鳥生隆君) 平成十六年就労条件総合調査によりますと、病気休暇制度がある企業割合というのは企業規模三十人以上で二一・二%となっておりまして、これを企業規模別に見ますと、千人以上で三六・七%、百から九百九十九人で二三・〇%、三十から九十九人で一九・九%となっております。
 また、平成十五年一年間に病気休暇や生理休暇制度を利用した労働者がいる企業の割合は企業規模三十人以上で一二・八%となっておりまして、これを企業規模別に見ますと、千人以上で三四・二%、百から九百九十九人で一七・七%、三十から九十九人で一〇・一%というふうになっております。
#142
○西田実仁君 今、国家公務員並びに民間の一般的な病気休暇の取得状況等がお話ございました。
 端的に言って、民間でいえば二割の企業、三十人以上の企業を対象とした場合に二割の企業がこの病気休暇制度というものを設けており、そのうち賃金の支払状況が一〇〇%、先ほど申し上げた市町村のような一〇〇%賃金を保障しているというケースでは、実は同じ資料に基づきますと五割強でございまして、三十人以上の事業規模で申し上げますと一割が病気休暇、一割のみ病気休暇に給与を全額保障していると、こういうことになるわけでございますが、冒頭申し上げました地方公務員の一部につきまして勤続年数掛ける二十日プラス九十日、全額給与を保障するという、こういう病気休暇の制度が国家公務員は九十日、民間であれば約一割しかそうした対象がないという、こうした官民格差、また国と地方との格差、こうしたことにつきましてはどのような認識を、あるいは実態を掌握されているでしょうか。総務省、お願いします。
#143
○政府参考人(武智健二君) まず、制度的な面からお話を申し上げますと、地方公務員の勤務条件というものは地方公務員法によって規定をされているわけであります。
 地方公務員法の第二十四条第六項におきましては、先ほど先生から御指摘のありましたとおり条例で定めることとなっておりますが、その条例を定めるに当たりましては国と権衡を失しないように適当な考慮が払われなければならないというふうに規定をされております。
 そこで、実態でございますけれども、公表のされた制度を調べてみますと、都道府県、そして政令指定都市に限ってではございますが、国と異なる取扱いをしている団体が二十六団体あるというのが実態でございます。
#144
○西田実仁君 今御指摘された政令市及び都道府県、二十六とおっしゃいましたよね。それはどういう制度ですか。代表的なものだけでも言ってください。
#145
○政府参考人(武智健二君) 期間の決め方とか減額の仕方で相当いろいろ複雑な制度になっておりますが、先ほど御指摘のありましたような、恐らくこれは先生の御地元の例だと思いますけれども、そういった制度もございますし、例えば国でありますと九十日、半減されるのが九十日とありますが、それが百八十日という数字になっていたり、そういったもろもろのものがございますし、また減額幅も、先ほど指摘があったところでは半額ではなくて百分の二十というような減額幅になっていたり、区々様々でございます。
#146
○西田実仁君 先ほどの地方公務員法第二十四条第五項でございますけれども、国が九十日という病気休暇を与えている。一方で、市町村によってはもう勤続年数に応じて六百日以上あるようなところもあると。これは権衡を失していると言えませんか。
#147
○政府参考人(武智健二君) 実態は先ほど御紹介したとおりでありますので、国と異なる取扱いを行っている場合には、地方公務員法第二十四条五項に照らしまして、国と権衡を失しないような形で制度をつくりまた運用するようにこれから助言をすべき問題だと考えております。
#148
○西田実仁君 そうすると、こうしたことを実態をまず掌握していただいて、今、県と政令指定都市ですか、のみのことをおっしゃいましたけれども、市町村においてもいろいろございます。実態を掌握いただいて、国と権衡を失している市等に関してはしっかりと助言ないし制度設計について協力をしていくと、こういうふうに解釈すればよろしいでしょうか。
#149
○政府参考人(武智健二君) 先ほどは都道府県と政令市のみで御紹介をいたしました。それ以外のものについては現状をまだ把握できていない部分ございますけれども、繰り返しになりますけれども、地方公務員法の規定にのっとりまして適当な形になるように積極的に私どもは助言してまいりたいと、かように考えているというふうに御理解いただければと思います。
#150
○西田実仁君 これは、県において病気休暇を取った場合に支払われていた県職員の給与額が、まあ例えばもう新聞報道でございましたけれども、埼玉県では十四億円あったと。こういうような、要するに勤務実態のない職員に対してこの額は一体どういうものなのか、こういう住民からの納得できないという声もありますし、一方で、もちろんのことながら体のことにかかわることでもございますので、しっかりとした適切な措置も必要になってくると思いますけれども、こうした勤務実態のない職員に対する給与ということについて、実態を調査しそれをまた公表していくということが必要ではありませんか。
#151
○政府参考人(武智健二君) まず、実態把握についてでございますけれども、個々の職員レベルまで実態を詳細に調査をすることになりますと、地方公共団体における事務負担もかなり大きいものがありますし、全体を把握するものは困難な面もあろうかと思いますけれども、繰り返しにはなりますが、法の規定にのっとった制度づくり、また運用というのが必要だと考えておりますので、まず制度段階からの調査というところから始めるということになろうかと思います。
#152
○西田実仁君 いつまでにやられて、いつ、どのように公表されるんですか。
#153
○政府参考人(武智健二君) まだ、現段階では具体的なまだ日程を申し上げる段階にはございませんが、御指摘もありましたので、これから取り組んでまいりたいと思います。
#154
○西田実仁君 できるだけ早くその状態を押さえていただきたいというふうにも思いますし、また一方で、先ほど申し上げましたけれども、これは人事院の方にお聞きしますけれども、国家公務員の病休につきましては調査した資料をいただきました。いただいた資料は、五年ごとにどういう病気でお休みになっている方が多いかということが実態として報告されておりまして、大変なメンタルの病気が非常に増えていると。私の友人も実はそういう方がいらっしゃいます。
 そういういろんな問題の中でそうなってくるんだと思いますが、これは五年ごとに調査しているんでしょうか。
#155
○政府参考人(関戸秀明君) 実は、人事院としても、国家公務員の病気休暇、一つ一つの病気休暇について直接的に把握している、取得状況について把握しているという調査はございません。
 ただ、病気休暇について一番私ども今心配しておりますのは、健康管理という面で何らかの施策が必要じゃないかということで検討しておりまして、特にメンタルといいますか、心の健康づくりの対策というものがございます。
 ということで、引き続いて一か月以上長期で休んでおられる方について五年ごとに調査をしておりまして、それで、調査票を出しまして、どういう傷病別に休んでおられるかということを調査しているわけでございます。
 その五年ごとに調査している結果として、非常に、今おっしゃいましたように、精神、行動の障害でお休みになっている方が最近非常に多くなっていると。実はこれがトップでございまして、という状況になっているということで、その対策ということの資料に使わしていただいているというものでございます。
#156
○西田実仁君 もう、そうなってくると、五年ごととか言わないで、健康管理の問題は非常に大事なわけでありますので、もっと頻度を高めてやった方がいいんじゃないんですか。
#157
○政府参考人(関戸秀明君) 今、総務省の方からもありましたけれども、なかなか大変な調査でございまして、各省の負担ということも考え合わせながら考えさしていただきたいと思います。
#158
○西田実仁君 最後に、ホームページにおきます決算の公告につきまして、指摘というか、一つだけ御指摘したいと思います。
 総務省さんの方でいろいろと、各省庁の決算、また予算につきましてはホームページでしっかりと公表するようにという指針を作っておられることは承知しておりますが、実態を調べてみますと、決算がトップページからすぐに入って詳細に分かるというのが非常に少ないということがはっきりしてまいります。
 また、その指針につきましても、決算、各省庁共通のフォーマットでという指摘の中に、予算、決算の項目はその詳細がバーが引いてありまして、及び指針見ていただければ分かりますけれども、非常に何か軽く扱っているような印象を受けるわけでございますけれども、この決算を各省庁のトップページからすぐに、そんな何度も階層を踏んだりサイトマップをやらなくてもすぐに分かるようにしていく作業はいつまでにやることになるんでしょうか。
#159
○政府参考人(藤井昭夫君) 私どもも、決算、予算というようなのは国民の関心の高い、言わば国の所轄の基礎的な情報でございまして、これはやっぱり積極的に電子的適用をするということは極めて重要だと思っております。
 今、先生から電子政府構築の中でやっている基本的指針についての御指摘がございましたが、いま一方、情報公開推進と申しますか、アカウンタビリティーという観点から、やっぱり総合的に、今までのような開示請求権を受けてからの公開じゃなしに、むしろ国民にとって重要な基礎的な情報は積極的に提供するんだということも推進する必要があるというふうに考えているところでございます。
 そういう中で、せっかく先生から御指摘もいただきましたので、今申し上げましたように、ちょうど情報公開法の見直しなんかの中でも検討しているところでございますので、そういう中で一層徹底を図ってまいりたいと思います。
#160
○西田実仁君 今申し上げたとおり、この指針では予算及び決算に関する情報に関して提供内容というその表の項目はバーが引いてあって、何も書いていないわけですね。ですから、何か予算であれ決算というのは少しでも引っ掛かっていればいいというふうにしか思えないわけで、一般国民からしますと、企業でも当然ですけれども、予算よりもやっぱり決算がどのようにお金が使われて、その事業によってどのような効果があったのかということが最大の関心事なわけでありますので、決算をもっと分かりやすく、また具体的な共通項目をもっと具体的に示していただいて、いつまでにやるのかを明示していただきたいと思います。
 これで質問を終わります。
#161
○小林美恵子君 日本共産党の小林美恵子でございます。
 今日は社会保険庁のオンラインシステムの問題について質問をさせていただきたいと思いますが、その前に総務省にお聞きしたいと思います。
 各省庁で採用されている情報システムについてですけれども、官公庁が採用している十億円以上のシステム、全官庁でたしか八十六システムかと思います。この予算総額が二〇〇二年度でいきますと約八千七百億円、うちレガシーシステムは四十一システムですけれども、予算規模は全体の八割の六千八百億円と。いかにレガシーシステムが予算規模の多いものかということが本当にうかがえるというふうに思います。しかも、受注企業がNTTデータ、日立製作所、NEC、富士通、東芝、日本IBMの大手のIT企業六社で、その中でもNTTデータが一番受注をしています。
 そこで、私は総務省にお聞きしたいと思いますけれども、今このレガシーシステムについて電子政府構築計画に基づいて見直しを図るとされておられますけれども、このシステムの問題点をどのように分析されているのか、お聞きしたいと思います。
#162
○政府参考人(藤井昭夫君) レガシーシステムの問題点ということでございますが、レガシーシステムという言葉自体は言わば旧式のシステムということなんでございますが、問題とされていたのはむしろそういう大型のシステムで、これは昔つくられたシステムで、ある程度その当時はやむを得なかった面もあろうかと思いますが、非常に個性の強いシステムをつくっておられると。そういうことで、納入の業者なんかがどうしても偏りがちで競争がしにくい環境ができていたということで、その中で随契が多くなったりして、結局、予算効率もまずいんではないかというような指摘があったということでございます。
 そういう問題点も指摘されていたものですから、私どもとしては、今先生御指摘のとおり、全体電子政府構築計画の中で最適化計画というものを、これはレガシーシステムには限らないわけですが、より一層効率的で効果的なシステムを整備するということの作業プロセスを全省的に推進しているところでございますが、そういう中で是正していきたいというふうに考えているところでございます。
#163
○小林美恵子君 では、今見直しされているシステムの中でそのシステムは幾つあるかということと、基本的な話ですけれども、そのうちNTTデータとの契約は何件で、しかも随意契約は何件かということを教えていただけますか。
#164
○政府参考人(藤井昭夫君) お答えいたします。
 一応先生御指摘いただいたんですけれども、大規模というのは程度の問題がございますが、私どもとしては大体年十億円以上の経費を用いている、これを大規模システムということで選定しておりますが、それが現在三十六システムございます。これは、調査時点はちょっと平成六年から平成十四年までの間でレガシーとして問題になっていたというような調査の仕方をしていますので、若干その辺の時点は御留意いただきたいんですが、今御指摘のあったNTTデータで、全体の契約数は十四、うち随意契約を十一というふうに手元のデータで把握しております。
#165
○小林美恵子君 さらに、プログラムの著作権の帰属についてちょっとお伺いします。
 データ通信サービスを利用しているシステムのうち官公庁に帰属しないのは幾つで、NTTデータと契約をしていて官公庁に帰属しないのは何件でしょうか。
#166
○政府参考人(藤井昭夫君) 今御指摘のデータ通信サービス契約を締結しているデータというようなのは、恐縮ですがちょっと手元に持ち合わせてございませんので、今お答えするわけにはまいりません。
#167
○小林美恵子君 では、いわゆる今見直しをされている三十六システムの中でいくとどうなりますか。
#168
○政府参考人(藤井昭夫君) 失礼しました。
 レガシーとして選択した一つの要件で御指摘のデータ通信サービス契約というものを用いているかどうかということも要件としておるんで、詳細にちょっとデータを調べてみればあるいは出てくるかもしれませんけれども。
 今ちょっと担当から資料をいただきましたので、お答えいたします。
 手元の資料では十一となっております。
#169
○小林美恵子君 それ、その十一といいますのは、いわゆるプログラムの著作権の譲渡が可能な契約をしているというところのシステムじゃないですね。いわゆる……
#170
○政府参考人(藤井昭夫君) 失礼しました。
 詳細はちょっと把握をしておりませんが、一般的な電気通信契約でなされている契約の場合は、基本的にプログラムの著作権とかインフラですね、これは通信事業者側が保有するという形になっていると思います。あと、何か特約みたいなものがあるかどうかというのは、これはちょっと具体的に調べてみないと確たることは申し上げられません。
#171
○小林美恵子君 私の手元の資料でいきますと、そのデータ通信サービスを利用しているシステムでいきますと十一件なんですけれども、そのうち譲渡が可能な契約を締結しているというシステムは、明らかなのは一件だけです。それで、あとNTTデータ関係でいきますと、ほとんどが帰属されていないという形になるのが私の持っている資料の中にはあります。
 なぜそういう質問を私がさしていただいたかといいますと、いかにこのNTTデータがそのいわゆる情報システムの中に、各省庁の中に入り、規模の大きい支払をさせてきたかということを私は申し上げたかったんです。その点、問題点があるということで総務省もお答えになりましたので、その問題点を踏まえつつ今見直しをされているということでございますが、例えば法務省の登記情報システムや財務省の国税総合管理システムもオープンシステム化への移行ということで見直しが進められていると思いますけれども、全体として見直しの方向についてお聞かせいただけますか。これ、総務省にお願いします。
#172
○政府参考人(藤井昭夫君) 若干繰り返しの御答弁になるかと思いますけれども、現在、そのレガシーシステムのみならず既存の七十七の分野におけるシステムの全体について、より効率的で総合的なシステム、オープンなシステムというものをつくっていこうということで、政府全体の見直し作業を進めているところでございます。
 そのやり方というのは、まず最初に、民間の有識者の方も御参加いただいて、刷新、見直しのための調査をやって、その次にそういう調査結果を踏まえて最適化計画というのを一年ぐらいかけて、その最適化計画というものができた段階で、その計画にのっとって具体的なシステムの見直し、整備を進めていくということでございます。
 レガシーシステムのものについては、個別にそれぞれ年度が異なってくるわけでございますけれど、現在は大部分のものがその見直しのための調査をほぼ終了したか、あるいは最適化計画を作ろうとしている、そういう段階でございまして、本格的な整備の方はこれからのものが大部分という状況にございます。
#173
○小林美恵子君 いずれにしましても、そのシステムの見直しがされようとしているということは、この間、長きにわたってまるで一社独占状態で随意契約がなされて不透明な支払が行われてきたという弊害をやっぱり取り除いていく一つの契機になるというふうに思います。それは是非進めていただきたいと思いますが、その点で次に社会保険庁にお伺いしていきたいと思います。
 私も決算委員会として視察に行かしていただきました。保険大学校と、それから三鷹庁舎ですね。三鷹庁舎に行って本当にびっくりしました。行き先は社会保険庁三鷹庁舎でございましたけれども、門はNTTデータビル、NTTデータですね。そのビルの三階フロアで庁舎の仕事がなされていましたけれども、でも、お聞きすると、職員は保険庁の職員じゃなくってNTTデータの職員がなさっているというふうにおっしゃっていました。その事務所の賃料も、お聞きをすると、年間約、二〇〇四年度でいくと十五億円と。本当に高いと、年間十五億円、高いなと思ったんですけれども、一体あの視察には、NTTデータに行ったのか社会保険庁三鷹庁舎に行ったのか、一体どっちだったのかというのが実は視察に行った私の実感。これは私だけではないというふうに思います。
 そこで、そういう、何といいますか、関係深いNTTデータと社会保険庁とのオンラインシステムの契約についてちょっとお伺いしたいと思いますけれども、年間のいわゆる支払額、それから契約開始の時期、現在までの総額を改めてお聞きしたいと思います。
#174
○政府参考人(霜鳥一彦君) 社会保険オンラインに係りますNTTデータの契約でございますが、年間の支払金額は平成十五年度で七百九十四億円でございます。それから、契約開始年月でございますが、日本電信電話公社、現NTTデータと昭和五十五年一月からでございます。当初から長期継続契約を締結しております。また、平成十五年度までに支払った総額は八千七百八十一億円となっております。
#175
○小林美恵子君 資料をお配りいただけますか。
   〔資料配付〕
#176
○小林美恵子君 今のお話でいきますと、二〇〇三年度で七百九十四億円、しかも契約を開始されてから今日まで八千七百八十億円と言いましたかね。
#177
○政府参考人(霜鳥一彦君) 八十一億円。
#178
○小林美恵子君 八十一億円。約九千億円も支払をしてきたということですから、いや、私はもうその総額そのものを本当に驚くんですけれども、同時に、その支払額が年々かなり上昇してきているということも本当に驚かざるを得ない問題だと思います。
 今、資料を配付させていただきました。これは厚生労働省の方が提出された資料から作成したものでございますけれども、これ、何といいますか、これをごらんいただきますと、二〇〇三年度七百九十四億円でございますけれども、最初の時点からいきますと、すごいウナギ登りになっているというのが一目瞭然だというふうに思うんです。
 そこで私はお聞きしたいと思うんですけれども、こんなに上昇しているんですけれども、今後もこの支払というのはこのように膨脹していくものなのか、ここをちょっとお聞きしたいと思いますが、いかがですか。
#179
○政府参考人(霜鳥一彦君) これまでの経緯からまず申し上げたいと思います。
 先ほど先生からおっしゃられましたように、長期継続契約ということでございまして、ハードウエアあるいはソフトウエア、通信回線及び端末設備等を役務としましてNTTデータが社会保険庁にそのサービスを提供いたしまして、その対価として毎月利用料を支払っているという契約でございます。
 特に、ソフトウエアの開発につきましては、開発後十年間で分割払をするという方式を取っております。それからまた、法律改正等のためにシステム改修が度重なっておりまして、その内容も複雑化、そのために開発規模が大きくなっていると、そういう傾向にございます。また、国民サービスの向上の観点から事務改善等の実施も行われておりまして、こういうことが重なりまして全体としての契約金額が増額しているというところでございます。
 今後の方向につきましては、法律改正等、今後どうなるかも含めて考えなきゃなりませんので今のところ何とも申し上げられませんが、近年では増加傾向にあるということでございます。
#180
○小林美恵子君 今後については、ですから、これ以上上がらないという保証はないということですね、今のお話でいきますと。
#181
○政府参考人(霜鳥一彦君) 現在の、この前の年金制度改正も含めまして改正事項が各年にわたっておりますので、それに伴うシステム開発、当然ございますので、その点では増えてまいります。ただ、その改正が終わりますれば順次債権が減ってまいりますので、その部分ではどこかで頭打ちということは考え得るところでございます。
#182
○小林美恵子君 いや、ですから、上がるということをおっしゃっているわけですけれども、今示させていただいた資料を見てもかなりのウナギ登りなんですけれども、これがまた上がるというふうになりますと、いや、これはとても納得ができないといいますか、大体、原資は国民の保険料ですから、そういう点では、私は国民の皆さんもこれは絶対納得できないなというふうに思うんですね。
 先ほどの御答弁の中に、このNTTデータさんとのいわゆる契約的なお話の中もございました。いわゆるサービスの利用料として支払っているというふうにおっしゃっているかなと思うんですけれども、私はこういう利用料という方式というのはやっぱり双方による契約とは違う方式だというふうに思います。
 例えば、ここにNTTデータさんの契約約款も持ってまいりました。約款というのはやっぱり一方的なものなのかなというふうに思いますけれども、ここを見ますと、例えば料金の支払についてはとにかくこのように支払っていただきますとか、義務についても契約者に対してはこういうことを守っていただきますとか、とにかく随所にそういう言葉が並べられています。
 結局、私は、何といいますか、利用料の支払というふうにおっしゃいますけれども、これだけのウナギ登りになるということは、結局、NTTデータさんから言うがままの支払金額をしてきたというのが実際のところじゃなかったんですか。それはいかがですか。
#183
○政府参考人(霜鳥一彦君) 先ほども御質問がありましたけれども、私どもも、今、システムの中身につきましては、類似システム比較法あるいはファンクションポイント法を使いましてその妥当性をチェックいたしました。その上で、社会保険庁の業務に係るシステム関係の事案につきましては、庁内のシステム検証委員会を設置いたしまして、その中に専門知識を持つ民間スタッフの参画を得まして、システムの開発の必要性、規模の妥当性等を検証を行いますとともに、調達委員会にもう一度更にかけました上で、契約額の妥当性を諮った上で契約をしているというのが今の状況でございます。
#184
○小林美恵子君 私、もう一つあるんですね。これは社会保険オンラインシステムの覚書というものでございます。これは正にNTTデータさんと社会保険庁さんとの双方の覚書でございます。でも、この覚書もこれぐらいしかないんですよね。もうわずかしかないんですけれども、それでも料金の支払はいつまでに行うというような、そういうような文言しかなくて、結局は、料金設定の中心部分などの部分は結局は先ほど示したNTTデータが示す契約約款に基づいているというふうに言わざるを得ないというふうに思います。
 だから、私は、やっぱりNTTデータさんが言うがままの支払をしてきたんだというふうに思われても仕方がないというふうに言いたいんですけれども、ここはやっぱり見直しをされると言いますけれども、企業との関係でその点をはっきり言えなかったら本当の見直しにはならない重大な問題だということを指摘をさしていただきたいというふうに思います。
 じゃ、次に、どう見直していくかということに質問をさせていただきたいと思いますが、先ほど幾つかの質問もございましたけれども、刷新可能性のその調査結果も出ていると思いますが、改めてその調査結果の内容について簡潔にお答えいただけますでしょうか。
#185
○政府参考人(青柳親房君) 刷新可能性調査、先ほど来御報告しておりますが、先月の二月の二十一日に最終報告案を専門家会議にお諮りをさせていただきました。
 この刷新可能性調査の中では三つ大きな内容がございます。第一の内容は、そもそも業務の効率化あるいは顧客サービスの向上といったような観点から、どのようなところの人員配置等の見直しをしていくことができるか、あるいは仕事の見直しをしていくことができるかというのが第一のポイント。第二のポイントは、狭い意味でのシステムの改善の方向ということでございまして、この中には三つの基本的な方向、選択肢が示されております。すなわち、部分的なシステムの改修によるところの漸進型での改善、それから抜本的にシステム全体をオープン化するという形での見直し、そして両者の中間型、この三つの選択肢の中でそれぞれの利害得失を比較しながらの提案ということでございます。そして、第三番目がいわゆるITガバナンスの確立のためにどのような体制が必要であるかと、以上の三つを内容とするものとして刷新可能性調査の最終報告がまとめられております。
#186
○小林美恵子君 この刷新可能性の調査結果に基づいてまた更にこの最適化計画を策定するということになるんだろうと思いますけれども、その点での見直しのかぎを握るのは、やっぱり先ほど民主党の方もおっしゃいました残債になるかと私も思います。
 それで、この残債についてですけれども、契約の約款からいきますと、この残債になるであろう部分についてどういうふうに明記されているか、お答えいただけますか。
#187
○政府参考人(霜鳥一彦君) データ通信サービス契約約款におきましては、データ通信サービス契約を解除等した場合、NTTデータが別に定める方法により計算した額を支払うということになっておりまして、それがいわゆる残債と言われているものだと思っております。
 データ通信サービス契約約款におきましては、センター設備に係るものについては第四十条第二項、それから端末設備に係るものについては第四十三条第二項に規定しているというふうに思っております。
#188
○委員長(鴻池祥肇君) 質問ですか。時間です。
#189
○小林美恵子君 じゃ、最後に。
 先ほど御答弁いただきましたけれども、この約款にもありますように、やっぱり契約解消時には払わなきゃならないわけですね。先ほどからの答弁で二千十億円ぐらいあるとおっしゃっていました。これをやっぱりどうするのかということが本当に見直しのポイントになるということで、私は最後に刷新可能性の中でこれをどうするのかということを改めてお聞きをして、質問を終わりたいと思います。
#190
○政府参考人(青柳親房君) 先ほどもお答えをさせていただきましたが、いずれにいたしましても、この残債と呼ばれておりますいわゆる契約解除金の支払につきましては、刷新可能性調査の結果を踏まえた上で、データ通信サービス契約や随意契約から競争入札へ移行するといったことも含めた契約の見直し、こういったものも併せ考える中で検討してまいりたいというふうに考えております。
#191
○又市征治君 社民党の又市です。
 今日は社会保険庁の情報システムについて多くの委員から御指摘がありました。
 そもそも、電算システムは、開発やメンテナンス、また更新のたびに何百億という金が動くわけでありまして、今ほども指摘がありましたように、NTTの問題で言うならば約八百億と言われていますが、実際は、今、私、資料を配らせていただいていますが、NTTだけではなくて、この社会保険の関係だけで五件でしょうか、五件、一千百億という金が動いているわけですね。こういう格好で業者との癒着であるとかあるいは特定業者の縄張化というのが生じる、かねがねこんなことが言われてきたわけです。
 社会保険庁以外の、先ほどからずっとありましたから、今日は私は全般的なことで言いますけれども、社会保険庁以外の行政部門にも大変このことは多く見られるという状態です。
 特許庁の例は既に知られておりますけれども、契約は社会保険庁と全く同様で、データ通信業務を介してNTTデータ一社に握られていたわけで、解約するならいわゆる残債二百七十七億円を耳をそろえて返せという正にサラ金まがいの言い分であったわけで、それでやっと昨年四月に特許庁は解約をしたわけですね。
 その他の例は私は今日は省略をいたしますけれども、政府は十億円以上のもの、三十六の大規模システム、年額三千九百億円余りについて刷新可能性調査というのをやっているわけで、今お配りした資料、これは十億円以上のものだけですよね。ほとんどの全省庁にわたって巨額で長期にわたる随意契約であるとか不必要な契約も結ばれているという状況です。相手は言ってみれば一握りのいわゆるITゼネコンというふうに言った方がいいのかもしれませんが。
 そこで、総務省は電子政府を進めてきた側でありますから、こうした長期間の随意契約、また一方的に不利な解約もできない契約であるとか、利用効率そのものがはっきりしない無駄遣いのITシステムについて横断的に監視する責任がありますね。
 そこで、一体どういうふうにこのことについて見直し問題などというのは指導なさっていくつもりなのか、考え方なのか、もう一度改めて明確に示していただきたいと思います。
#192
○政府参考人(藤井昭夫君) 今委員から御指摘のあったように、レガシーシステムについてはいろいろな問題があるということで、現在、電子政府構築計画というものを推進しているところですが、その中で、レガシーのみならず、その主要な七十七分野のシステムについて、全体、まず民間の専門家も交えた刷新可能性調査というのをやっていただいて、その上でその最適化計画というものを作って、それの計画に沿って是正していただくということを推進しているというところでございます。
 特に、レガシーシステムの問題点というか、改善を要する点ということについては先ほどの、若干重複するんですが、固有の問題としてはやっぱりメーンフレーム、汎用機のオープンシステム化とか、あるいは先ほど来も御指摘ございましたようなデータ通信サービス契約そのものの問題がございますようですので、それの見直しをしていただくとか、あるいは基本的には随意契約から競争契約へ移行していただくとか、そういうようなことの改善を図っていきたいと考えております。
#193
○又市征治君 これ以外にも、今ここに数字で出ているのは十億円以上のものだけですよね。したがって、各省の直接発注でなくて外郭団体からの発注ということでこの表に載っていないものもありますし、十億円以下のものもある。例えば、総務省の例でいうならば、住民基本台帳システムなどというのもあるわけであって、同様な無駄あるいは利権化があるんじゃないかと、こう言われているわけです。
 当面、損を覚悟で解約をするとか、あるいはそういう意味で改善をした特許庁のような例もあるわけですし、ほかのところでもやり始めたということがあるわけで、総務省は全省庁にやっぱり改革を促していく、この努力をしっかりやってもらいたいし、外郭団体についてもきちっとやっぱり目を配るべきであろうと、私はそう思います。
 ただし、先ほども局長、話があったように、レガシーというのは旧式だとか遺物だとか、こういう意味で使っているわけだそうですが、単に古いシステムだから変えるというだけだとすれば、これはまたまたIT企業の言いなりになって新規投資をさせられるだけになってしまうわけですから、これはIT絡みの癒着と浪費は社会保険庁だけじゃない、全体的にそういうことがあるという立場でしっかりとこれについて取組を進めていただくように、このことについてはこれはもう注文だけ申し上げておきたいと思います。
 ところで、今日は社会保険庁等ということになっていますから、社会保険庁の問題に私もそのまま行くんですが、年金問題、続いて行きたいと思いますが、国民年金の空洞化を招いた最大の私は要因は、身近な市町村で行っておった社会保険関係の事務を平成十四年度から国一元化をして住民から遠ざけたことにある。このことは、実は昨年の三月、私、坂口前大臣に御質問をいたしました。坂口大臣の答弁。地方でおやりいただいておった方が非常に丁寧で効率的であったことだけは間違いがありません。今、国でやっているわけでありますが、地方の何分の一かの勢力になってしまうわけですと。こういうふうに、事実そのことをお認めになっている。
 そこで、効率の低下の問題について、今日は大臣がおられませんから、次回のためにちょっと数字だけお伺いをしておきますが、端的に、これは運営部長ですか、お答えいただきたい。三点お聞きをします。
 一つは、国の事務の窓口がそれまで三千三百か所、つまり自治体に委託していたわけですから、そこから先ほど話があった三百十二か所に減ったと。また、市町村の担当者、約一万二千人と言われた人々、これが関係がなくなった。専任徴収員二千人もいなくなった。このことに間違いないのかどうか。これが一つ。
 二つ目に、そのことが原因して、二〇〇二年度末、平成十四年度の国民年金の納付率は、一元化しない前年度よりも八・一%も下がって六二・八%、過去最低に下がったというふうに思いますが、その点、間違いがないかどうか。
 三つ目に、市町村等への交付金支出額を見ますと、約四百三十億円そういう意味では減らしたわけですけれども、それで、じゃ効率的になったかというと、実は未納額の方がべらぼうに増えた。けた違いに大きいわけですね。十三年度から十五年度の二年度間で未納二年以上の人の増加数は百十六万人ということになりますから、単純計算で未納額の増加は交付金の支出減の約四・五倍、一千八百億円、こういう数字として上がってくるわけですが、この点についても間違いないかどうか。
 以上について確認してください。
#194
○政府参考人(青柳親房君) 順次お答え申し上げます。
 まず、国民年金保険料の国への一元化に伴いまして、三千三百市町村で一万二千人の体制になっていたものが三百十二の事務所に減ってしまったのではないかという点についての数字でございますが、確認をいたしますが、市町村において、平成十三年度においては保険料収納のために正規の職員が七千三百人、これに合わせて専任の徴収員という形で非常勤の職員が二千五百名おりました。これが十四年度に国に移管された時点で、それを代替するために国民年金推進員という形での非常勤の職員を配置することにいたしましたが、これが平成十四年度の段階で千八百五十八名、平成十七年度予算段階におきましても三千百八名にとどまっておるということ、これが第一点目でございます。
 第二点目。その結果として、平成十四年度の国民年金の納付率が六二・八%と対前年度比で八・一ポイントも下がったのではないかということでございますが、この点につきましては、この八・一ポイント下がったことの要因としては私ども三つぐらい事情があるというふうに考えております。
 その一点目は、平成十三年度には免除という形で行う手続は言わば各市町村ごとにそれぞれの御判断で免除者というものを決めておったと。しかしながら、十四年度に国の仕事に一元化されたことから、この免除基準を全国一律の基準に合わせざるを得なくなったと。この結果、十三年度には免除であった者が十四年度で納付対象になったと。この方々の納付率が低いということによる影響が約四ポイント分、全体の五〇%相当あるだろうと考えています。
 また、この納付率の低下は、実はこのときに初めて生じたものではなく、その数年前から傾向的に、段階的にトレンドとしてあったものでございますので、この平成九年から十三年の過去五年間のトレンドがそのまま継続したとすれば、約二ポイント下がったであろうということで、全体の二五%の影響がこれによるものではないかと考えております。
 最後に、その他、前年度と比較して大きく変化した事項として、お話のございました収納事務の市町村から国への移管、とりわけ民間の納付組織を利用できなくなったというようなことに伴うものが残りの約二ポイント相当分、全体の二五%程度の原因になっておるのではないかと考えております。
 最後に、三点目。二十四か月未納の方が平成十三年度と十五年度で比較した場合に百十六万人に増えたのではないかというお尋ねでございますが、この点につきましては、先ほど申し上げました納付率の低下の影響がここに影響しているということでございまして、平成十三年度の二か月未納の場合の納付率、これのベースになる納付率はその一年前の平成十二年度の七三%と平成十三年度の七〇・九%でございましたが、平成十五年度の四百四十五万人という、二年間、二十四か月未納の方のベースになる納付率は平成十四年度の六二・八%と平成十五年度の六三・四%が背景にございます。
 この間の納付率の低下ということがこういった未納者の増大というものに影響を与えたというふうに私ども考えております。
#195
○又市征治君 その数字だけ言っているとそうなんだが、問題は、百十六万も減ってきて、現実に市町村に交付していた金を減らしたけれども、四・五倍も現実には今度は金が入ってこなくなっているじゃないかということを申し上げているんで、そこのところをちゃんときちっと答えてもらわにゃいかぬ。
 それから、免除基準、大きなポイントだと言うけれども、たった九十九万だけじゃないですか。そんなに四ポイントも下がるという数字にならない。そんなことはどうでもいいんですが、これはこの後の、今日はこの程度をお聞きをしておいて、この後、決算委員会の中でもこれはお聞きをしてまいります。
 そこで、このほかにも問題があるわけで、例えば、さっきも出ていますけれども、例えば各県庁の中にあった年金課、保険課、こういうのが全部外へ出たわけですよね。全部一等地のビルの中に入ったわけでしょう。そういう格好で、無駄な金が、今まで要らなかったものが年間二十二億円余り出ていっている。あるいは、市町村と協力をしてやっていたために要らなかったのに、推進員三千百名、今話があったけれども、これで七十億円の予算を組まざるを得ないと。こういう無駄な、これで九十億円余り余分に出ていっている支出もあるわけですよね。
 やはり住民の実情を本当に熟知をしている市町村に戻すことが、本来ならばこの国民年金の未納率を下げるという、未納率そのものを解消していくという意味で大変重要だということを今日改めて申し上げたいし、これは、村瀬長官、是非、先ほどもお話がございましたけれども、この年金のシステムというものを本当に残していくために、社会保険庁がどうなるかではないと、こういうお話もございました。本当の意味で国民が安心をしていけるそういう年金制度をつくっていくためにどういうシステムがいいのか。出直し的な改革ということも言われているわけですけれども、本当に、そうした市町村との関係、こういったことも含めて是非検討をお願いをしておきたい、これがまず第一点。
 二つ目に、国民年金納付率低下の原因もそうですけれども、社会保険も金集めだけで、地域の自治体や事業主あるいは働く労働者、年金受給者などに根差した運営になっていない、こういうことがあるんじゃないのか、だから無駄や浪費がチェックされないできた、こういうこともあるんではないか、私はそんなふうに思います。
 例えば県レベルでいいますと、保健所だって、その保健所の単位ごとに保健所運営協議会なんというのは住民と一緒につくっているわけですね、そういう格好の中でやられている。社会保険事務所という住民に近い単位をもっと活用して、その意味では地域の各層の代表の意見を定期的に聴く、そういう意味でのこの事業運営協議会的な、利用者参加の機構というものを設けて、また監視の役割も果たしてもらうようにすべきではないか、こんなふうに思うんですが、その点、この二点について。
#196
○政府参考人(村瀬清司君) 市町村との関係でございますけれども、先生おっしゃるように、極めて重要な問題だというふうに考えております。ただ、一回、納付組織等も含めて市町村の要員が分散している中で、収納業務そのものを市町村に今のままで移行できるかどうか、これはやはりよく検討しなきゃいかぬ問題だろうと思います。
 当面、私どもとしましては、国保との連携をしっかり検討しまして、国保との関係と年金との関係をどうリンケージさせながら収納対策を講じていくか、ここについては新しいプログラムをつくって協力的にやっていきたいというふうに考えております。
 一方、地域との密着という観点で、先生から御指摘ありましたように、緊急対応プログラムでも御指摘しておりますように、サービス改善委員会というものを各事務局単位でつくりまして、地域の住民の皆さん、関係団体等とサービス改善という観点から一緒になって取り組む、こういう形を考えておりまして、これがうまくいけば、先ほどおっしゃいましたように、事務所単位まで拡大をして展開をしていくと。こういう形で、まず第一段階としては事務局単位でしっかりしたものをつくり上げたいと、このように考えております。
#197
○又市征治君 次に、これは厚生労働省にお伺いしますが、国民年金の空洞化には、もう一つ、非正規労働者の増加とその未納、未加入問題も私は大変大きい要素としてある、こういうふうに思います。低賃金と身分が不安定なことがその要因ですけれども、企業の、雇主の責任逃れ問題がこれまたあると思うんですね。つまり、人件費や社会保険料の事業主負担を逃れようとして、正社員を切ってパート、臨時あるいは派遣社員などというものに置き換えていく。企業サイドからの厚生年金の空洞化も進んでいる。こんなことはもう時々マスコミにも載っています。もう全部厚生年金掛けるのやめた、国民年金に入れという事業主が出てきている、こういうのがあるわけですね。
 こうしたことを許してはならないわけであって、これは一体全体、厚生労働省としてはこの問題の対策はどのようにしようとしているのか、お伺いしたいと思います。
#198
○政府参考人(青木豊君) いわゆる非正規雇用と呼ばれるものには、有期契約の労働者でありますとか派遣労働者など様々な形態がございます。
 例えば有期労働契約について申し上げれば、平成十六年の一月一日から労働基準法が改正されて施行されております。その中では、労使双方から、有期契約労働者を良好な雇用形態として位置付けて、ニーズに合って、選択の幅を広げるという意味で考えていこうということで、有期労働契約の上限などを一年であったものを三年にするとか、あるいは六十歳以上の人については五年まで、雇用確保という意味合いもありますので、延ばしたりなんかしているところでございます。
 ただ、こういった方々は一方ではおりますけれども、非正規雇用へのおっしゃったような切替えだとか、そういうことで、まあ労働契約ですから、労使双方が合意をしてやっていくということが基本でありますが、その中で、それをめぐって、むしろかえって個々の労働者の方と事業主との間に紛争が発生するというようなことがございます。まあそういう場合には、私どもとしては、やはりそういう紛争をきちんと解決していくということが大切だというふうに思っていまして、紛争当事者から相談等があった場合には、都道府県の労働局にあります個別労働紛争解決制度を適切に運用しまして、簡易迅速な解決を図っていきたいというふうに考えております。
#199
○政府参考人(渡辺芳樹君) 今回の年金改正で保険料の引上げも行われるわけでございますが、現状の保険料負担水準でありましても、経営環境等が厳しいということで月々の保険料の納付負担について御苦労されている、とりわけ中小零細の企業も多いというふうに聞いておりますし、様々な声を承知しておりますが、しかしながら、年金の保険料負担は、御指摘のように人を雇う企業、事業主としての社会的責任の重要な柱でございまして、年金制度が従業員の老後の生活を確実に保障する役割を持続的に果たしていけるよう、そういう意味でも様々な制度的な改正をしているわけですが、それらを経て従業員や国民全体の安心の確保につながっていくものだというふうに考えておりますので、企業、事業主におきましても、きちんと加入して円滑に納付していただくべきものと考えております。
 殊更に、社会保険料負担を免れるためということでの雇用の切替え等々ということでありますれば、先ほどの良好な雇用関係という論点からも問題なしとしない事例も出てくるのではないかと危惧をしております。
 また、制度そのものも、こうしたとりわけパート労働者などに関しまして、雇用あるいは業種や企業との関係で社会保険が中立的な役割を果たしていけるよう制度の在り方をどう見直していくかという点も課題であり、先般の改正におきましても、まあ女性と年金という観点も含めてでございますが、企業の具体的なありようというものも視野に置きながら、基本的には中立的な立場に立てるように被用者年金制度というものの適用について検討していく、五年を目途と、こういうような附則規定が設けられておりますので、それぞれのお立場、当事者でも反対の方もいらっしゃいますけれども、様々なお立場の方々の意見を聴きながら検討を進めてまいりたいと考えております。
#200
○又市征治君 もう最後にいたしますが、前回も改正されなかったんですけれども、今話ありましたように、パートなどの社会保険の適用範囲を広げて雇用労働環境をやっぱり改善をするとか、社会保険をきちんと適用させて非正規を含めた労働者の将来の受給権をやっぱり守るべきだと思うんですね。で、企業の適用サボタージュにやっぱり厳しく対処していく、そういう努力を是非やって、年金そのものの空洞化をこういう立場からも防いでいく、そんな努力を是非やっていただくことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
#201
○委員長(鴻池祥肇君) 本日の審査はこの程度にとどめます。
 これにて散会いたします。
   午後四時三分散会
ソース: 国立国会図書館
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