くにさくロゴ
2005/04/27 第162回国会 参議院 参議院会議録情報 第162回国会 決算委員会 第10号
姉妹サイト
 
2005/04/27 第162回国会 参議院

参議院会議録情報 第162回国会 決算委員会 第10号

#1
第162回国会 決算委員会 第10号
平成十七年四月二十七日(水曜日)
   午後一時二分開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月二十五日
    辞任         補欠選任
     足立 信也君     林 久美子君
     芝  博一君     高橋 千秋君
     榛葉賀津也君     齋藤  勁君
     広田  一君     尾立 源幸君
 四月二十六日
    辞任         補欠選任
     小池  晃君     小林美恵子君
 四月二十七日
    辞任         補欠選任
     藤末 健三君     工藤堅太郎君
     遠山 清彦君     谷合 正明君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         鴻池 祥肇君
    理 事
                荒井 正吾君
                田浦  直君
                山内 俊夫君
                神本美恵子君
                松井 孝治君
                山下 栄一君
    委 員
                小池 正勝君
                坂本由紀子君
                中原  爽君
                中村 博彦君
                西島 英利君
                野村 哲郎君
                森元 恒雄君
                山下 英利君
                山本 順三君
                尾立 源幸君
                加藤 敏幸君
                工藤堅太郎君
                佐藤 雄平君
                齋藤  勁君
                高橋 千秋君
                谷  博之君
                林 久美子君
                峰崎 直樹君
                谷合 正明君
                西田 実仁君
                小林美恵子君
                又市 征治君
   国務大臣
       財務大臣     谷垣 禎一君
       環境大臣     小池百合子君
   副大臣
       財務副大臣    上田  勇君
       国土交通副大臣  岩井 國臣君
   大臣政務官
       財務大臣政務官  倉田 雅年君
        ─────
       会計検査院長   森下 伸昭君
        ─────
   事務局側
       事務総長     川村 良典君
       常任委員会専門
       員        和田  征君
   法制局側
       法制局長     河野  久君
   裁判官弾劾裁判所事務局側
       事務局長     阿部 隆洋君
   国立国会図書館側
       館長       黒澤 隆雄君
   政府参考人
       人事院事務総局
       人材局長     藤野 達夫君
       人事院事務総局
       給与局次長    吉田 耕三君
       総務省行政管理
       局長       藤井 昭夫君
       総務省行政評価
       局長       田村 政志君
       総務省自治行政
       局公務員部長   須田 和博君
       総務省自治財政
       局長       瀧野 欣彌君
       財務省主計局次
       長        松元  崇君
       財務省理財局次
       長        浜田 恵造君
       財務省理財局次
       長        日野 康臣君
       財務省財務総合
       政策研究所次長  林  藤樹君
       国税庁次長    村上 喜堂君
       国土交通大臣官
       房長       峰久 幸義君
       国土交通省鉄道
       局次長      杉山 篤史君
       環境省総合環境
       政策局長     田村 義雄君
       環境省地球環境
       局長       小島 敏郎君
       環境省環境管理
       局長       小林  光君
       環境省環境管理
       局水環境部長   甲村 謙友君
   説明員
       会計検査院事務
       総局次長     石野 秀世君
       会計検査院事務
       総局第一局長   諸澤 治郎君
       会計検査院事務
       総局第二局長   増田 峯明君
       会計検査院事務
       総局第五局長   船渡 享向君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○平成十五年度一般会計歳入歳出決算、平成十五
 年度特別会計歳入歳出決算、平成十五年度国税
 収納金整理資金受払計算書、平成十五年度政府
 関係機関決算書(第百六十一回国会内閣提出)
 (継続案件)
○平成十五年度国有財産増減及び現在額総計算書
 (第百六十一回国会内閣提出)(継続案件)
○平成十五年度国有財産無償貸付状況総計算書(
 第百六十一回国会内閣提出)(継続案件)
 (国会、会計検査院、財務省、環境省、国民生
 活金融公庫、日本政策投資銀行及び国際協力銀
 行の部)
    ─────────────
#2
○委員長(鴻池祥肇君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日までに、足立信也君、芝博一君、榛葉賀津也君、広田一君、小池晃君、藤末健三君及び遠山清彦君が委員を辞任され、その補欠として林久美子君、高橋千秋君、齋藤勁君、尾立源幸君、小林美恵子君、工藤堅太郎君及び谷合正明君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(鴻池祥肇君) 平成十五年度決算外二件を議題といたします。
 本日は、国会、会計検査院、財務省、環境省、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行、国際協力銀行の決算について審査を行います。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#4
○森元恒雄君 谷垣大臣に地方財政について数点お聞きしたいと思います。
 四月七日の経済財政諮問会議で大臣は、国の基本的財政収支は十五兆九千億の赤字、これに対して地方は三兆二千億円の黒字だと、このことを踏まえて今後の基礎的収支の改善について考えていくべきだと、こう発言しておられるんですが、この意味するところは何なのかと。
 地方の方が国よりも若干財政がいいから少し国に対して譲ってくれと、こういうようなことが言外にあるのかなという気もするんですが、私は、この黒字とおっしゃっているのは、多分交付税特会の借入れが抜けているんじゃないかなと。それ入れると地方も赤字ですし、それから諸外国の例を見ましても、国と違って地方団体は全く受け身であります。経済政策全体について、金融政策も含めて受け身である、そういうところが赤字をかぶっていきますと自分で処置のしようがないと。そういうようなことから、国が専ら赤字をかぶるというような形で主要国でもなされておるわけでございまして、そこのところをどうお考えになっておられるのかということをお聞きしたいと思います。
#5
○国務大臣(谷垣禎一君) 森元委員の御質問に、今最初に浮かびましたのは、やっぱりもう少し国も地方も財政が良くなって、お互いにどっちが貧乏だなんていう主張をしないで済むようにしたいなというのが、まず最初の委員の御質問を伺っての印象でございます。
 そこで、国のまあいろんな財政的な指数と地方の財政的な指数、確かに違いがございますが、そこはどういうふうにその意味合いを考えているのかというお尋ねでございますが、御指摘のように、地方はマクロ経済運営ということに対しては受け身と申しますか、直接マクロ経済政策をどうするという積極的にも責任を負っていないという面もございますので、バブル崩壊以降の我が国の経済の低迷、それに対して経済対策等をどうしていくかというのは、主として、主としてというか、まあ国が担ってきたわけでございますので、そういう中で歳出を拡大したりしてきた、あるいは減税等もしてきた、そういうようなことが国の財政力がいろんな意味で悪くなっているという背景には確かにあると思っております。
 他方、地方歳出について見ますと、これもいろんな事情があったことは十分承知しておりますが、地方自らの判断で事業実施を決定できる地方単独事業を中心にこれは増加が起こって、これはむしろ増加の伸び率と申しますか、そういうのは国の歳出を上回っている面がございまして、それは交付税の肥大化をもたらしたというふうに言える面がございまして、国の財政からいたしますと、そこを、何というんですか、もう少し合理化できないかという気持ちは率直に言って持っているわけでございます。
 こういうふうに交付税、国から地方への財政移転が過大であるというふうに申し上げていいかどうか分かりませんが、大きいということ、さらには国税収入が大幅に不足をしていると、こういうことが国と地方の基礎的財政収支というのが違ってきている背景にあるのではないかと思っております。
#6
○森元恒雄君 まあ今の大臣のお答えの中にも若干それらしきニュアンスがございましたが、昨年来、財務省の方は、地方は七、八兆円、地財計画よりも過大なことをやっておると、そのことがけしからぬと言わんばかりのキャンペーンがなされておりますが、しかし、私は実際をまず見ると、国に比べて地方の方がかなり真剣に財政健全化に取り組んでいるように思います。
 例えば定数を見ましても、百万人ぐらいの、総数百万人の中で平成十五年には二万七千人、平成十六年には三万三千人の職員を純減しております。これに対して国の方はどうかといえば、約八十万人の総数の中でネットで減少したのはわずか、平成十五年が三百二十一人、平成十六年は四百四十五人。よく話に一けたと言いますが、二けた違うんです。
 あるいは、一般歳出の縮減も、国がこの小泉内閣が発足した平成十三年から今日まで一・四兆円、約三%の縮減にとどまっておるのに対しまして、地方は六・六兆円、九%削減している。
 こういうことを見ても、地方の方は税収が伸びない、あるいは交付税の縮減というふうな大変厳しい財政措置によって、やりくり算段して運営しているというふうに私は理解しておりますが、大臣はこのようなことをどう評価しておられるか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
#7
○国務大臣(谷垣禎一君) これも委員がおっしゃいましたように、地方財政については地財計画の歳出、相当これは縮減をされておりますし、地財計画掲上の人員も、今お話もございましたけれども純減、相当に進んできておりまして、財政の健全化の努力を払っていただいているというふうに私も思っております。
 ただ、地方歳出につきましては、さっきも申しましたように、これまで単独事業を中心に肥大化をしてきた面がございますので、ここは引き続き、今後も歳出の縮減を通じた健全化を追求していただく必要があるのではないかと思っております。
 他方、国におきましても、平成十七年度予算、これはほっておきますと、社会保障等々毎年一兆円ぐらいの自然増ということになるわけでありますが、そういう圧力のある中で、公共事業関係費は四年連続、それから防衛関係費は三年連続マイナスにすると、社会保障関係費とそれから科学技術振興費を除いたすべての主要経費について対前年度マイナスという、聖域なき歳出改革と言っておりますが、それに取り組んでまいりました。
 いずれにせよ、平成十七年度末、国、地方の長期債務残高が七百七十四兆に達すると、こういう見込みでございますので、非常に厳しい状況にございますから、国、地方双方が財政健全化に取り組んで、歳入歳出両面からバランスの取れた財政構造改革を推し進めていく必要があるのではないかと考えております。
#8
○森元恒雄君 昨年は、もう本当、今ごろまで地方団体からは悲鳴に近い声がどんどん寄せられまして、今年は一般財源がおおむね昨年並みに確保されたということもあって去年のような声は聞こえてきませんけれども、しかし個別に各団体に伺いまして、どういう予算案組んでいるのかと聞きますと、まあ大変でございます。人員の減員とか、あるいは給与の五%あるいは一〇%というような大幅なカットを始め、ありとあらゆる事業を相当圧縮しないと組めないと。いよいよ基金も底が尽きつつあります。
 私は、昨年の二・九兆円というのが余りにも急激な縮減であったために、仮に今年、来年横ばいで行ったとしても、三年ぐらい掛けてこう徐々に減らしていけばそれなりの対応ができたものが、いったんどすんと下水板が下がってそれで横ばいですから、これはもう本当に二年、三年を経ずしてかなりの団体が本当にお手上げの状態、予算組めないという状態に追い込まれてしまうんじゃないか。それほど地方の方は深刻な状態に大半のところが私は直面していると思っておりますが、大臣はこの辺どういうふうに見ておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
#9
○国務大臣(谷垣禎一君) 十七年度の予算におきましては、地方交付税、歳出、出ていくベースで前年度並みというのを確保いたしましたので、今年は比較的、何というんでしょうか、委員のおっしゃる、その悲鳴に近いとおっしゃいましたが、今年は比較的私も鉄砲玉が余り飛んでこない状況でございますけれども、昨年は随分おしかりも受けたところでございます。
 ただ、地方財政につきましては地方財政計画の策定を通じまして積み上げておりまして、その差額、その歳出と歳入の差額を補てんするという形を取っておりますので、必要な財源は確保されているのではないかというふうに考えております。
 十七年度は、地方歳出を徹底して見直していただいて、歳出総額を一・三兆円縮減、実質で一・三兆円縮減し、地方の財源不足を縮小するといったような地方の財政指標も改善いたしましたし、一般会計における交付税も対前年度で〇・八兆抑制するということで、国、地方の財政健全化に寄与する形になっているというふうに思っております。
 で、二・九兆、十六年度の二・九兆と森元委員おっしゃいましたけれども、これは森元委員と私の間に若干その見方の相違があろうかと思っておりますが、これは平成十六年度歳出規模については、十四年度、十五年度と同程度、一・五兆程度のスリム化をいたしましたが、他方、税収も増えてきている、一・四兆約増加しましたので、そのプラスマイナスで二・九兆という形になっているというふうに私どもは考えておりますので、この平成十六年度だけ、何というんでしょうか、突然ばっさりやったということでは必ずしもないと思っておりまして、その点が若干、森元委員と見方が違うのかなというふうに考えております。
#10
○森元恒雄君 今の点は前も大臣からお話ございまして、多分マクロで見るのと個別団体ごとで見る、特に地方の場合には二千数百という団体がありますので、影響の現れ方がかなり違ってきますので、私は総額だけではちょっと判断し切れない部分もあるなと思いますのと、それから今年余り鉄砲玉が飛んでこないというのは、それはそのとおりかもしれませんが、私が言いたいのは、やっぱりこれどすんと下がっていて、実質はもう昨年以上だということをよくお考えいただきたいということでございます。
 それで、財務省は、単独事業を中心に建設事業費が過大計上になっておって、その財源が一般行政経費、人件費始めそういうところへ使い回しされておるんではないかと、したがって七、八兆円差があるんだからそれは削減できるんじゃないかと盛んに言っておられたわけですけれども、これは今もそういうふうに考えておられるのかどうか。
 私は、決算と計画の乖離というのは、前から申し上げていますように、一部分だけ見るというのは適当でないと思います。もし是正するんであれば、全体を一括して、投資額のみならず経常経費も含めて一体として是正するのが筋だと思いますし、現に十七年度の地財対策はそういう方向で進められたんではないかというふうに思っておりますが、確認的にお聞きしておきたいと思います。
#11
○副大臣(上田勇君) 今の森元委員から御質問がありました件は、昨年、経済財政諮問会議等におきまして財務省の方から、交付税、地方財政計画におきまして過大計上、いわゆる予算額が決算額を上回っている分が七兆円から八兆円あるというようなことの是正が必要なんではないかというようなことを提言したものというふうに思います。
 これはもちろん、こうした地財計画の歳出におきまして予算が決算を上回っているというようなことは、やはりこれは国民に対するアカウンタビリティーという意味からも、これはやっぱり早急に解消すべきではないかというふうに私どもとしては引き続き考えているところではございます。
 ただ、今委員からも御指摘があったように、その他の部分の経費がそれはもういわゆる予算では実態を反映せずに低くしか計上できていないんだということもそのとおりで、そういう面もあるんだというふうに思っておりますので、これは十七年度予算においてもそうした見直しも行いましてこうした是正をさせていただいたところであります。
 また、総務省ともよく相談をさせていただきながら、なるべくその実態に合った地財計画にできるように、その中で、やはりどうしても実際の支出よりも計上されている予算額の方が大きいというような面は、やはりこれはアカウンタビリティーを、国民に対するアカウンタビリティーという点からは、極力解消できるような方向で進めていきたいというふうに考えております。
#12
○森元恒雄君 私も乖離があっていいとはもちろん思いませんので、是非、全体として実態に即した形で計画の方をむしろ直していただきたいと、そういう方向で是正をお願いしたいと思います。
 それから、この点も大臣が四日の経済財政諮問会議で発言されているんですが、この交付税が社会保障に次ぐ国の財政の悪化要因であると、現在の交付税制度、財政保障システムは行き詰まっている、こういうふうに言われておりますが、まあこれはしかし地方の側から見れば、要するに地方財政計画は地方が作っているんじゃなくて正に国が作っているんですね。
 それで、地方はこれまで、景気対策を中心に、減税にしても、あるいは公共事業を始めとしたそういう追加財政出動にしても、国の方から、あるいは国の決定に基づいてやってきておるわけでして、これをいかにも地方財政あるいはその中心にある交付税が悪化だというのは、地方に責任を転嫁して自らの責任を省みないということにつながるんじゃないかなと、こんなふうにも思うんですけれども、お考えはいかがでございましょうか。
#13
○国務大臣(谷垣禎一君) 確かに過去にありましては、委員が指摘されますように、景気対策として公共事業等を地方にも実施して景気を下支えしていただくような施策をお願いしたという経緯があったことは事実でございます。
 で、それの元利の償還をどうするかというようなことにつきましては、これは地財計画の中で適切に積み上げをしていかなければならないんだろうと考えておりますが、ただ、地方交付税につきましては、現実に今の八十二兆二千億の一般会計の中で、本年度も十六兆八百八十九億でございますが、社会保障と国債費に次ぐ大きなボリュームを占めているわけでございますし、地方交付税については、地方単独事業を中心として地方歳出が伸びてきたスピードというのは国の全体の歳出規模を上回る伸び率でございましたし、国の主要経費の中でも伸び率が高い傾向が続いてきたわけでございますので、やはりそこの合理化がないと、なかなか財政を立て直していくということもできないというのが私は実際の姿ではないかというふうに思っておりますので、そこの部分の、私は決してめちゃくちゃに何でもかんでもぶった切れというようなことを申し上げているつもりはなくて、そこはやはり透明で合理的なものに持っていって、無駄はやはりきちっと見直していくという姿勢は貫かないと、財政が国も地方も通じて私はもたないんだろうというふうに考えております。
#14
○森元恒雄君 最後に一点だけお聞きしたいと思いますが、財務省は前から、交付税の財源調整機能は維持するとしても、財源保障機能は縮小あるいは廃止すべきだと、こうずっと主張しておられるんですが、私は、やっぱり日本の地方自治の現実ということを考えましたときに、そもそも地方の事務の範囲というものが、地方が自ら決定しているんじゃなくて、これまた国の方から、自治事務であろうが法定受託事務であろうが、法律、政令等を始め、強制をしている。そのことを前提に、それを適正に執行するに足りる財源をどう保障するかというのがこの地方財政制度であると思っておりまして、そういうことからすると、財源保障機能というのは廃止するなんてとんでもない話だと私からすると思うんですけれども、どうお考えになっておられるのか、ちょっと最後にお聞きしたいと思います。
#15
○国務大臣(谷垣禎一君) 確かにいろんな制度の、地方財政もいろんな制度の枠組みがございますので、地方で自主的に、自律的に責任を持って財政運営をせよと掛け声だけは掛けてもなかなかできにくい面があるということは、私もそれは否定できない面があろうかと思います。
 ただ、あくまで私が理想とする姿を考えますと、やはり地方はそれぞれで、自分はこういう施策をやりたいからこれだけの負担をしてくれと、住民と向かい合って物事を決めていくという姿がやはり求むべき姿ではないかというふうに、これは地方だけではありません、国もやはりそういうことではないかと思っておりますが、制度は何でもプラスの面とマイナスの面がございますから、財源保障機能というのも時によって、何というんでしょうか、歳出拡大に対する負担感を希薄化する面が従来あったことは私は否めないのではないかというふうに考えておりまして、やはりそこを是正していくためにはこの財源保障機能というものをできるだけ圧縮していくという努力が必要なのではないかと考えているところでございます。
#16
○森元恒雄君 理想論をおっしゃっているんだと受け止めさせていただいて、終わります。
#17
○坂本由紀子君 自由民主党、坂本由紀子でございます。
 私は、今日は、まず第一に予算の執行につきまして、特定の相手方との、相手方を選択して契約を行う随意契約というのがかなり今現在まだ広く行われております。これは、ともすれば競争が排除されることによってより高い金額のものになったり、あるいは、ともすれば不祥事の温床にもなるものでございまして、予算の適正な執行を行うという意味では、会計法に規定をされた一般競争契約が原則である、これをしっかりと遵守していかなくてはいけないのではないかと思っております。
 そこで、各省庁の決算を検査しておられます会計検査院におかれては、きっと各省庁の中で最も適正な執行が行われているのではないかと思いまして、まず検査院の状況についてお伺いしたいと存じます。
#18
○会計検査院長(森下伸昭君) お答えをいたします。
 会計検査院の平成十五年度の一般競争契約の件数は五十九件でございます。また、契約の性質又は目的が競争を許さないなどとして、会計法二十九条の三第四項の規定により随意契約している件数は百十二件でございます。そして、指名競争契約はやっておりません。
 以上でございます。
#19
○坂本由紀子君 ところで、次に、この国会事務局、それから国立国会図書館の状況についてお伺いしたいと存じます。
 それぞれ、一般競争入札、それから随契、指名の入札がどのような状況になっているかということについてお教えください。
#20
○事務総長(川村良典君) 参議院事務局における契約の状況について御報告を申し上げたいと思います。
 平成十五年度における物品役務の調達に係る一般競争入札は二十一件、指名競争入札は九件、随意契約は四千八件でございますが、このうち、少額随契を除きました随意契約の件数は百三十八件でございます。
 また、工事に係る指名競争入札は十五件、随意契約は二百十五件で、少額随契を除いた随意契約の件数は二十二件でございます。
#21
○国立国会図書館長(黒澤隆雄君) 国立国会図書館の平成十五年度の一件百万円以上の契約は、全部で七百十八件でございます。一般競争契約に付したものは四十八件、指名競争契約十二件、随意契約六百五十八件でございます。
 なお、随意契約のうち、予定価格が二百五十万円を超えない工事や物品の製造契約、同じく百六十万円を超えない購入の契約等、いわゆる少額随意契約は、それぞれ三十七件、三百七十五件でございます。
#22
○坂本由紀子君 一般競争入札も行われてはいるんですが、やはりまだ随契が多いという状況にはございます。
 一般競争入札をした場合には手間が掛かるというような状況もあるかと思います。ただ、国民の税金をできるだけ効率的に使うという点では、是非この点については改善をいただきたい。
 特に、財務省からも随契については、今後、公表するとか、あるいは、随契で結んだものを一括で委託をするというようなことがないようにというようなことについての通知が昨年度末には出ていることもございます。
 是非、今後、国会事務局及び国立国会図書館におかれましても、この点について改善に向けたお取り組みをしていただきたいと思いますが、その点についてのお考え、御決意をお話しいただきたいと存じます。
#23
○事務総長(川村良典君) 国の締結する契約の相手方の選定につきましては、一般競争入札によることが原則とされていることにかんがみまして、これまでも可能な限り一般競争入札の手法を用いるように努めてまいってきたところでございます。
 今後、契約担当者において、法令上、随意契約によることができる場合でありましても、安易に随意契約によることなく、調達品目の特性、金額等を勘案して、一般競争入札のより一層の活用を図ってまいりたいと考えております。
#24
○国立国会図書館長(黒澤隆雄君) 契約全般について競争性を高めてまいることは先生の御指摘のとおりでございます。各種業務について見直すべきところは見直してまいっているところでございます。随意契約も含め、契約全般について透明性を高めていく必要があることについても御指摘のとおりでございます。
 当館では、これまでも特定調達契約等についてはホームページ等で情報を公開してきたところでございますが、今年度からその範囲を広げ、一般競争契約、指名競争契約、少額契約以外の随意契約について随時ホームページに掲載することで透明性を今まで以上に確保することを通して先生の御指摘のような趣旨を生かしてまいりたいと、そういうふうに思っております。
#25
○坂本由紀子君 特に、この問題については、最近はIT化が進んでおりますので各種のシステムがつくられております。このシステムについて随契がずっと行われ続けるというような問題が出てきたところであります。この決算委員会においても、社会保険庁のシステムについての問題が取り上げられました。
 また、会計検査院においては、そのようなシステムの運用について、できるだけ競争入札で対応しようということで先般お取り組みをし、それによって価格の格段の低減が図られたということがございました。
 これはほかの省庁においても大変参考になることだと思いますので、この点について、会計検査院から簡単にお話をいただけますでしょうか。
#26
○説明員(石野秀世君) 今お話しの決算確認システムでございますが、この運用を私ども平成十五年四月より開始してきておりまして、その運用委託業務につきましては、委託業務内容の見直しということと、市場原理を導入し調達の透明性、公平性の確保を図るため、運用委託業者との契約方法を随契から一般契約に移行させるということで年間の運用経費の削減を図ったというところでございます。
 このうち、その業務の内容の見直しということにつきましては、システム運用開始後の稼働状況、これを十分見極めつつ、その委託業務の実態を精査しまして、個々の業務の必要性を含めて見直しを行い、その削減を図り、これを業務仕様書に反映させるということを行いました。
 さらに、契約方法の検討でございますが、これにつきましては、一般競争入札への参加がシステムの開発業者だけに限定されることのないよう、システムの開発に関与していない一般の業者であっても平等な条件で競争入札に参加できるよう、システムの運用業務マニュアルなどのドキュメントをまず理解しやすいものに書き改めると、あるいは、システムの開発の過程で生じました著作権や特許権というものはすべて検査院に帰属しているということを確認した上で一般競争へ移行させるということの検討を行ったところでございます。
 この検討のためには、外部の専門家の支援を受けるということを行いまして、検査院に設置しておりますCIO補佐官の支援、助言、あるいはコンサルティング会社との業務委託契約を締結しましてその移行の検討業務を実施したところでございます。
 この結果、今お話しのとおり、今まで随意契約でやっていたものを一般競争入札に移行させまして、五社からの応札があり、入札の結果、それまでの運用業者とは別の業者が落札をしたという状況でございます。
#27
○坂本由紀子君 大変結構なことでありまして、そういう意味では、国会におきましても各種のシステムそれからいろいろな機器のメンテナンスの契約が随分随契で行われているようでございますが、こういうものについても、この会計検査院の例も参考にしながら、業務の必要性を精査し、また外部の専門家のサポートも受けながら、しっかりとしたお取り組みをいただきたいと考えますが、それぞれ事務局並びに国立国会図書館の関係につきまして、今後のお取り組みについての考えをお教えください。
#28
○事務総長(川村良典君) 情報化システムの改修につきましては、既存システムとの互換性を図り、保守面における品質を確保するという観点から、また設備機器等のメンテナンスにつきましては、機器の製造者等が有する専門的な技術が不可欠との観点から、契約の性質、目的が競争を許さない場合を適用し、随意契約によるべきものとしているところでございます。
 先生御指摘の点につきましては、情報化システムの改修、保守も、その内容に応じて、種々のものが内容においてあるものでございますので、個々の案件ごとに慎重に判断を行い、当該業務が複数社において履行することが可能であるならば、一般競争入札、指名競争入札の手法を用いて業者選定を行ってまいりたいと考えております。
 また、設備機器等のメンテナンスにおきましても、専門的知識が必ずしも必要でないもの、メンテナンスに関し製造者のノウハウを身に付けた保守業者が複数あるものなど、可能なものから競争入札を実施していきたいと考えているところでございます。
#29
○国立国会図書館長(黒澤隆雄君) 当館がこれまでシステム開発に着手するに当たっては、総合評価方式などを取り入れ、これを一般競争に付してまいりました。また、導入するシステムをオープン化し、ソフトウエアの開発と関連機器の調達等を分離することで、透明性、競争性の確保にも努めてまいったところでございます。
 一方、システム機能の追加開発や運用保守業務につきましては、業務運営やサービスを確実かつ安定的に行うため、システム内容を熟知した開発業者に対し随意契約によってまいった点がありました。
 ただ、システム開発の関連の調達について随意契約が多くなっている点など、諸課題があることについても認識しております。
 先生御指摘の趣旨を踏まえ、業務要件の一層の見直しを進め、競争性をこれまで以上に取り入れられるよう具体的な検討を重ねてまいりたいと思っております。
#30
○坂本由紀子君 よろしくお願いをいたします。
 次に、国会職員につきましては他の一般職の国家公務員とは違う手当が支給されているものがあります。弔慰金につきましては先般規定が削除されましたのでよろしいかと思うんですが、それ以外に国会開会中のいわゆる国会特別手当というものがございます。この支給状況、平成十五年度における支給状況につきまして、それぞれ事務局並びに国立国会図書館の状況をお教えください。
#31
○事務総長(川村良典君) 国会特別手当は、国会職員の給与等に関する規程第六条及び第八条に基づき、毎年七月に支給をされているところでございます。
 本手当は、特に国会開会中、流動的な国会活動に職務が左右され、種々の制約を強いられるという他律的な勤務条件の下に置かれている国会職員の特殊性にかんがみ設けられたものでございまして、経緯を申し上げますと、昭和三十五年度に本俸の〇・四か月分が計上されて以後、三十八年度から段階的に拡大をされまして、五十年度から平成十二年度までは一か月分を計上してまいりました。
 平成十五年度でございますが、その後削減が行われておりまして、指定職以上は本俸の〇・二か月分、管理職員については〇・七か月分、その他の職員は〇・八か月分を予算計上されておりまして、総額三億五千百五十三万円余を参議院職員千三百十四人に対して支給をしたところでございます。
#32
○国立国会図書館長(黒澤隆雄君) 国立国会図書館職員も、ただいま参議院の川村総長から御答弁のありましたように、国会職員として両院の事務局、法制局等の職員に準じた支給を受けております。その支給割合はおおむね八〇%程度でございます。平成十三年度以降は毎年支給割合が削減され、平成十六年度からは指定職以上はゼロとなっておることは先生御承知のとおりでございます。
 今後につきましては、衆参事務局に準じるという制度の趣旨でもありますので、衆参での改廃に従っていくべきものであろうかと存じております。
#33
○坂本由紀子君 この国会特別手当の支給についての規定は、「国会開会中において勤労の強度が著しい事務に従事した国会職員には、予算の範囲内で、国会特別手当を支給することができる。」となっております。国会職員であれば、国会開会中の業務があるのは、これは言ってみれば当たり前のことでありまして、この手当は勤労の強度が著しい事務に従事した職員についてだけ支給するという趣旨ではないだろうかと思うのであります。
 ところが、現実には、平成十五年度についていえば、すべての職員について、その支給額は違いますが支給されていると。しかも、言ってみれば夏のボーナスのような感じで七月に支給されているんでありますが、これは、国会職員の当然の職務について重ねて支給されるということであれば、最近問題になっている大阪市のあの公務員のような給与の二重取りではないかというような指摘を受けかねない問題ではないかと思うのであります。
 したがいまして、最近は指定職については廃止をするということで、ただ、現在でも管理職と一般職員についてはこの手当が支給されているわけです。ただ、今申し上げたような理由からすると、この国会特別手当を一律に国会が終わった後に支給をするというのは、私は、制度の本来の趣旨と離れていますし、財政状況厳しい中で国民にも痛みを分かつような施策をやらざるを得ないというような状況の中においては、むしろ国会職員は率先してこういうものについては廃止をすべきではないかと思いますが、この点についてのお考えをお聞かせください。
#34
○事務総長(川村良典君) 国会特別手当の在り方につきましては、ただいま御指摘がございましたように、見直しを求める指摘がなされているところでございます。
 それらを踏まえまして、十三年度からは支給率を逓減してきておりまして、十七年度におきましては、管理職員については〇・四か月分、それ以外の職員につきましては〇・五五か月分が予算計上されているところでございます。
 今後の支給及び予算措置に当たりましては、先生の御指摘等踏まえながら、議院運営委員会での御協議もいただきまして、各方面からの御理解を得られますよう見直しをしてまいりたいと考えているところでございます。
#35
○坂本由紀子君 この問題については、是非国会職員の理解をいただいて、廃止について速やかに対応していただきたいということを重ねてお願いを申し上げます。
 次に、具体的な国会関係の予算の中身についてお伺いをしたいと存じます。
 国会の関係の予算では参議院、これは、これまで申し上げていることは参議院についてだけですが、衆議院も基本的には同じ状況であると考えますが、この参議院の平成十五年の決算の中で国政調査活動費というのがございます。これは、正に国会議員の国政調査の活動のために使われている経費でございます。この経費の中身につきましても、私は国民の理解が得られるようなものに支出をされているかどうかということをしっかりと確認しながらやっていかなくてはいけないのではないかと思っております。
 その点でお伺いいたしますが、特にそのうちの議院運営調整費、それから委員会経費として計上されている部分がありますが、これが具体的にどのようなことに使われているのかということについて御説明ください。
#36
○事務総長(川村良典君) 今御指摘の経費でございますが、委員会あるいは理事懇談会におけるお茶代、お弁当代、あるいは委員懇親会等、委員会活動のための経費として使われているものでございます。
#37
○坂本由紀子君 これは、これまでの国会の長い慣行であったのかとは思いますし、私も昨年の夏に国会議員になったばかりの新参者でありますので、そういう者がこういうことを申し上げるのは非常に心苦しい思いもいたしますが、私は、国民の税金で国会議員も国家公務員も仕事をさせていただいているという趣旨からすると、こういうものについても厳格に、純粋に仕事に使われるものにこれからは運営を改めていくべきではないだろうかと思います。これは、事務局がというよりは、国会議員一人一人がそういう方向で取り組むということを是非お考えいただきたいと思いますし、各委員会等々におきましても、そういう形でこの問題についての改善が今後行われていくことを心からお願いをする次第であります。
 次に、国会における業務の執行体制についてお伺いをいたします。
 このところ、財政状況が厳しいということももちろんございますが、より公務の効率的な執行をするという点で、国家公務員については定員の削減が厳しく要請されているところでございます。その点につきまして、この国会事務局並びに国立国会図書館におきまして定員がどのように推移しているかということについてお教え願います。
#38
○事務総長(川村良典君) お答え申し上げます。
 定員の状況でございます。
 職員の定員につきましては、平成十年度は千三百四人でございました。平成十一年度は一名減の千三百三人、十二年度は九人増の千三百十二人、十三年度は三人減の千三百九人、十四年度は一人減の千三百八人、十五年度は十八人減の千二百九十人でございます。
#39
○国立国会図書館長(黒澤隆雄君) 国立国会図書館の十年度以降の定員について申し上げます。
 十年度は八百五十一人でございました。十一年度は十一人増をいただきましたけれども、これは国際子ども図書館の設置に伴う増員でございます。十二年度は五人増加いたしまして八百六十七になっておりますけれども、これは国際子ども図書館の部分開館、それから電子資料の納本制度を開始することに伴う増員でございます。十三年度は三人の増をいただきました。これは関西館の開館準備に伴う増員でございます。十四年度は増員四十一名いただきまして、これは関西館の設置に伴う増員、それから国際子ども図書館の全面開館に伴う増員九名、合わせまして十四年度五十名の増員をいただきました。十五年度は立法調査業務の強化ということで一名の増をいただきました。
 そういう経緯を通しまして、十年度八百五十一人でございましたけれども、十五年度は九百二十一人になっております。
#40
○坂本由紀子君 この定員の推移を見ますと、一応削減が割り当てられてきていますので削減の数字があるのですが、ほぼそれを充足するような形で一方で増員が行われているという状況もありまして、私は、一般職についてはもう少し厳しい定員削減が行われているわけでありまして、せめて一般職と同じ程度の定員削減を国会の事務局においてもこれは甘受することが適当ではないかという思いがいたします。
 先ほど、大変多い十八人の定員削減のなされた年は、これは実は臨時衛視制度を廃止したということで、実質的な定員の削減は一人ということではないかと思いまして、そういう意味では、国立国会図書館も関西館が開館したというような新しい要素があっての増員だということは重々承知しておりますが、民間の場合には、新しいことをやるときには既存のものをしっかりと見直しをして、全体として人件費負担が増えないような工夫をしていますし、今、正に公務であっても、国民が求めているのは、より効率的な執行ということではないかと思うのであります。
 したがいまして、組織あるいは業務の在り方全体についてもう一度見直しをして、本当にもっと努力できるところがないかどうかということを見ていただきたいと思うのであります。
 例えば、具体的に申し上げますと、今日もここにやっていただいていますが、速記をしてくださっている方がいます。この方たちの勤務体制はどうなっているのか。あるいは、私たちの議事が静ひつに行われるようにということで、あるいは二十四時間交代制というようなことで大変きちっとした仕事をしてくださっている衛視の方々がいますが、この方たちの勤務が今どのような状況になっているかということを、この点についてお教えいただけますでしょうか。
#41
○事務総長(川村良典君) 速記の業務でございますが、現在は、二人一組、十分交代で速記を取っているところでございます。本会議、予算委員会につきましては、一組五分交代で速記を取っておりまして、これは会議録情報をより早くお届けするためでございます。
 それから、警務でございますが、警務部につきましては、いわゆる交代制勤務の職員百三十六名、それから日勤衛視、いわゆる夜勤を行わない衛視六十八名で、交代で勤務をしているところでございます。この中では、衛視の立番勤務等を行っているわけでございまして、平成十二年の一月からは、衛視による自主警備体制を実施いたしております。開会中、閉会中問わず、本館等の各出入口を中心に警備をしております。また、本会議、委員会等の開会に当たりましても、所要の箇所に立番勤務をしているところでございます。
 さらに、参観案内でございますが、これは交代制勤務員で立番勤務に当たっていない者が行っているということでございます。また、訪問者に対する金属探知器等を使用したチェックにつきましても、各警備区域を担当している衛視が行っているという状況でございます。
#42
○坂本由紀子君 この点につきましては、参議院の記録部においては、将来的に機械を導入して、より効率的な記録業務ができるようにというような御検討を始めていただいているところでありますので、これは、衆議院はまだそういうことも進んでいないということからすると、大変参議院は前向きにやっていただいて、いいことではないかと思う次第であります。
 ただ、本会議については、五分ごとにそれぞれ往復の時間を掛けて来ていただいて速記をしていただいている。そういう時間が、何人もの人が往復の時間を使って短時間だけ来るというのが、本当に業務の効率性からいってどうだろうかという問題があります。
 それから、機械化をするのであれば、より迅速にこの問題についての対応をしていただく、もうちょっとスピードアップしてやっていただくという余地があるんじゃないかということも思うのであります。
 それから、衛視の業務につきましては、機械化や、あるいは衆議院については一部外部委託というようなことも行われておりまして、こういうことも検討に値するのではないかと思います。
 といいますのも、この国会の関係の業務というのは、国会開会中とそれから国会閉会中とでは業務に大きな開きがあるわけであります。どこを標準として人員の体制を整えるかということは、大変その業務体制の点では大きな課題でありまして、この点については、もちろん国会の業務をサポートしていただくという本質的な任務は最小限維持しつつ、厳しい財政状況の中で、より機械化、外部委託というようなことについても、今後積極的な御検討をいただきたいと思うのでありますが、この点についてのお考えをお聞かせください。
#43
○事務総長(川村良典君) まず、速記の機械化でございます。
 速記の機械化と申しますと、裁判所の速記官のように、パソコンを内蔵した電子速記タイプを使用する、いわゆる機械速記によるものですとか、あるいは最近では、音声を自動的に認識して文章化する音声自動認識システムを利用する方法によるものなどがあるわけでございます。ただ、現時点では、正確性を維持しつつ速報化するという点においては問題点が多々あるというふうに認識をいたしております。
 現在、本院におきましては、テレビ中継システムとIT技術を融合して新たなシステムを構築し、速記者が会議に出場することなく正確な会議録原稿を従来より早く作成することを目標として、会議録速成システム、通称新速記システムと呼んでおりますが、この導入に向けて開発研究に取り組んでいるところでございます。まだ現在は、試作機であるプロトタイプを作成し、システムの仕様を確定するという状況でございますが、今後、新速記システムの導入のめどが立ちましたならば、議院運営委員会理事会の御了承などをいただいた上で、速やかにシステムの本格構築に向けた準備に取り掛かりたいと考えております。また、いろいろ諸手続あるいは予算の手当てが必要でございますのでもう少し時間が掛かろうかと思いますが、その方向に向けてやっていきたいというふうに思っております。
 また、警務の機械化ということでございます。
 現在、警務部における機械化につきましては、大規模災害等の発生時における本館構内の情報収集や警備における衛視の耳目の補完として、耳や目ということでございますが、その補完として、不法に本館構内に侵入する者の早期発見等危機管理の一手段として防災・防犯カメラの設置を、議院運営委理事会の御了承を得て二十三か所に設置をいたしておりまして、十四年の十二月二十七日から運用を開始しているところでございます。なお、運用に当たりましては、プライバシー等の侵害にならないように運用規程に基づいて運用をしているところでございます。
 また、西通用門を除きます各門にはバリケードシステムを設置して、これも十四年の五月十日から運用を開始し、侵入車両を警戒する措置をとっております。
 また、各門には、構内に侵入する者の早期発見のための赤外線センサーを設置するなど機械化に努めているところでございまして、引き続き、可能なものについてはその機械化に努めていきたいというふうに考えております。
#44
○坂本由紀子君 人の数の問題は、そのような業務の効率化、外部委託化等によって図られるものでありますので、是非引き続いてお取組をお願いいたします。
 それから、組織の在り方に関連いたしまして、裁判官弾劾裁判所についてお伺いをしたいと存じます。
 裁判官弾劾裁判所は、御承知のように、裁判官の弾劾について対応するということで設けられておるところでございます。これまでの訴追の件数というのは、昭和二十三年から平成十六年までの間にどのくらいの数が出ているのかということと、それから、日常的にこの弾劾裁判所の事務局はどのようなお仕事をしていらっしゃるかということについてお聞きしたいと存じます。
#45
○裁判官弾劾裁判所参事(阿部隆洋君) お答え申し上げます。
 まず、弾劾裁判所の取り扱う事件でございますけれども、実は二つございまして、二種類ございまして、裁判官を辞めさせるための罷免訴追事件と、罷免判決によって失った法曹資格を回復するための資格回復請求事件がございます。
 まず、お尋ねの罷免訴追事件はこれまでに延べ七件ございまして、直近の事件につきましては、平成十三年十一月に罷免の裁判がございました。次に、資格回復請求事件でございますが、これはこれまでに延べ七件ございます。
 次に、弾劾裁判所事務局の日常的な業務についてのお尋ねがございました。事務局には総務課と訟務課がございます。それぞれの業務について御説明を申し上げます。
 まず、総務課は、弾劾裁判所と事務局の組織の維持運営に関する事務をつかさどっておりまして、その主な内容は、裁判員会議の運営、職員の人事管理、予算、決算、会計、施設の整備、物品の管理等に関する事務でございます。
 次に、訟務課は、弾劾裁判所本来の職務であります裁判官の罷免訴追事件の審理及び裁判に関する事務のほか、関係法令の制定、改廃に関する事務、裁判官弾劾制度に関する調査事務をつかさどっております。また、弾劾裁判所法廷の参観にも対応しております。
 以上でございます。
#46
○坂本由紀子君 つまり、この五十六年間に罷免の案件は七件、回復について七件、これだけの件数があったということであります。
 弾劾裁判所に罷免の訴追をするときには、直接この裁判所にできるわけではなくて、その前段階として訴追委員会というところに申入れがなされます。したがいまして、訴追委員会からこの弾劾裁判所に送ってくるということになるわけであります。そういたしますと、常設的にこの弾劾裁判所を置いておかなくてはならないのかどうかということが一つ議論としてはあろうかと思います。
 平成十五年度のこの決算で見ますと、弾劾裁判所の関係で支出されている経費は一億九百一万五千七百十七円ということで、一億円を超える金額が支出をされております。ここにいる職員は、今日おいでいただきました事務局長含めて十二人の方が張り付いていらっしゃいます。大変有能な人材を今お話しいただいたようなことだけで使うというのは、余りにもったいないのではないかと。訴追委員会から訴追をされて罷免についての事案が出てきた時点で裁判所を立ち上げるということも可能ではないだろうかと思うのであります。
 といいますのも、この弾劾裁判というのは、国民が権利の侵害を受けて、それを早急に回復しなければならない、一刻も早く国民のためにやらなければいけないというのとは違いまして、裁判官としてこういう人を置いていいのかどうか、これはひとつ辞めてもらいたいというようなものがかかるのであって、そういう裁判官については、訴追が決定された時点で裁判官としての任を解くような仕組みを片方で置いておけば、国民に対しては被害が生じることは防げるのではないかと思います。そこから裁判所を立ち上げて、しっかりと事案について審議をして結論を出すということで支障が生じないのではないかというふうに思うのであります。
 しかも、こういうところの職員についても比較的、後ほど申し上げますが、国会の中では高い位置付けをされておりますので、この事務局長の位置付けは財務省の主計局長と並びというような位置付けになっておりまして、そういう意味で、もちろん大事な仕事だということは私も認めますが、日常的に置かなければいけないのか、日常的にやらなくてはいけないことがどうなんだろうかという点から、もう一度この問題については再考する余地のある問題ではないかと思うのであります。
 こういうものについては、特にこの決算委員会で結論が出せる問題ではないのですが、この決算書を見ても、例えば先ほど申し上げた一億九百万の中に職務雑費というのがありまして、これは国会の会期延長があったものですから一部流用をされて、トータルで百二十四万円余の額が職務雑費として支給をされているというようなこともございまして、国民の目から見たら果たしてこういう予算立てあるいは決算というのが納得いただけるものだろうかということについて、私は多分にそうではないのではないかという思いがするのであります。
 是非こういう問題について、今後この国会の中でも議論をし、この厳しい時代にどうすることが一番適切な方法なのかということを御議論いただきたいという意味で問題提起をさせていただきました。
 ほかの国の例はどうなっているんだろうかということで調べたいと思ったんですが、適切な資料がありませんでした。平成十七年度、弾劾裁判所の事務局置かれておりますので、是非、各国はどうなっているか、どういうことでこういう問題をうまくやっているかというようなことについても、是非、せっかくいらっしゃる職員の方がこういう問題についてお調べいただくというようなことをやっていただくと、これからの制度のありようにも役に立つのではないかと思いまして、この点をお願いする次第でございます。
 それから次に、国会の事務局とそれから法制局がございます、それに国立国会図書館がそれぞれありますが、それぞれの組織の中にやや相互に機能が重複していると懸念されるようなものがありはしないかということについてお伺いしたいと思います。
 一つは、国立国会図書館の中に置かれております調査及び立法考査局であります。それと、参議院についていえば、事務局の中に、委員部がありますが、それとは別に常任委員会の調査室がございます。そしてまた一方で、議員の立法を補佐するということで法制局が置かれておるわけでございます。
 それぞれがどういうふうに機能が違っているのかということについて御説明をいただきたいと存じます。
#47
○事務総長(川村良典君) 調査室の業務内容についてのお尋ねでございます。
 後ほど法制局長及び国会図書館長からそれぞれ御説明があろうかと思いますが、法制局は、主に法律案、修正案の立案業務を行っておるということでございます。また、国立国会図書館調査及び立法考査局は、全議員を対象として、文献資料を背景とした調査及び外国の法律、制度に関する調査などを主に行っているというふうに承知をいたしております。
 一方、調査室でございますが、各委員会の立法活動や国政調査活動を政策面で直接的に補佐する委員会直属のスタッフとして構成をされておりまして、委員会活動に密着した形で個別具体的な補佐活動を行うという点に特色があろうかと思います。
 調査室の業務といたしましては、常任委員会調査室規程に基づきまして、委員会に付託された法律案の参考資料や審査報告書、委員長報告の原案など、委員会活動に必要な報告書や資料の作成を行っているほか、実態としては、それにとどまらず、委員会で各委員が質疑を行うに当たっての調査面での支援など、委員長や委員から個別の調査依頼があればそれぞれのニーズに応じたきめ細かいサービスを提供しているところでございます。
 さらに併せて、所管事項に関し、全議員、秘書、会派事務局などからのお求めに応じまして、広範多岐にわたる調査依頼にも対応しているところでございます。
#48
○国立国会図書館長(黒澤隆雄君) 当館の調査及び立法考査局は、内外の図書、雑誌、新聞など、国立国会図書館の所蔵いたします全蔵書を背景に調査を行うという特色があろうかと思います。また、当館は、衆参両議院の全委員会、全議員に対してサービスをいたしております。各議員の利用の頻度には当然差がございますけれども、全議員の八割程度が何らかのレファレンスを行っておるという統計があります。議員秘書、国会職員、院の会派職員、会派を構成する政党職員に対してもサービスを行っているところでございます。
 さらに、当館では、政治経済だけでなく、科学技術、社会、文化を含め、あらゆる分野の調査要求に応じておることは言うまでもありません。内容的にも、簡便な情報を迅速に提供するものから、掘り下げた調査まで様々でございます。特に、先ほど申しました、豊富な資料を背景にして、問題の過去の経緯や外国の法律や諸制度を明らかにするような調査を行うとともに、予測される国政課題に関する調査研究を行っているところでもあります。
 なお、個別の要求に応じて、調査以外に、日常的に調査を行ったり、その成果を刊行物や国会向けのホームページを通じて先生方にお届けしているところでございます。
 立法府の機能強化が求められる中で、当館は国会サービスをより一層充実してまいる所存でございます。よろしく御指導のほどお願い申し上げます。
#49
○法制局長(河野久君) お答えします。
 参議院法制局は、国会法及び議院法制局法に基づいて、参議院議員の立法活動を法制的な面から補佐するために参議院に置かれた機関でございますが、その主たる職務は、議員の依頼に応じた法律案及び修正案の立案、それ以外に広く法制に関する問題の調査というのが任務になっております。
 以上です。
#50
○坂本由紀子君 それぞれのところが私ども国会議員がお世話になっていますので、そういう意味では感謝申し上げておりますが、立法の補佐と、それからいろいろな調査ということで、かなり重なり合う部分があるのではないかと思いまして、そういう意味ではもう少し組織については工夫の余地があるのではないか。また、それだけの調査機能があるにもかかわらず、現実には予算の中に海外法制の調査についての委託調査というようなこともありまして、そういう点ではもう少しこの委託調査も含めて改善の余地もあるかと思います。
 特に、少し詳しくお伺いしたいと思いますのは、それぞれの三組織においては、これはその職員管理が別々になっていますので採用を別個にやっていらっしゃると思います。それぞれ採用について、何人の方を採用して、それに掛かる、採用に掛かる経費が幾ら掛かっているのかということについてお教えください。
#51
○事務総長(川村良典君) 採用の状況でございます。
 平成十五年度の実績についてお答えいたしたいと思いますが、平成十五年度の参議院事務局職員採用試験によりまして、T種試験合格者は三名、U種試験合格者十名、V種試験合格者五名、衛視試験合格者五名をそれぞれ採用いたしております。そのほかに、速記者養成所卒業生から速記士を三名、自動車運転手五名を選考採用いたしております。
 また、採用試験の経費につきましては、十五年度全体で六百九十四万円余となっております。
#52
○国立国会図書館長(黒澤隆雄君) 国立国会図書館では、T種、U種、V種の試験区分で毎年採用試験を行っております。十五年度は、T種三名、U種二十二名、技術職を含むV種三名、その他資料保存の専門職員一名の合計二十九名の職員を採用いたしました。
 試験問題の作成等に掛かる経費は、総額八百七十九万円余でございました。
 国立国会図書館では、国会議員のために国政全般に関する調査業務を行い、また内外の多岐にわたる分野、諸言語の書籍を収集整理して図書館のサービスを提供しております。このために、多様な知識、言語に通じた人材を必要とし、業務面でも専門的に深い造詣を持つことが求められます。
 大学卒業生を主たる対象とするT種、U種試験においては、社会科学、人文科学、自然科学の主要な科目での受験を可能にしており、また英語以外の多くの外国語を選択可能にしております。十五年度の例では、英語以外に、フランス語、ドイツ語、ロシア語、中国語、韓国語の試験を受験しまして採用されているところでございます。さらに、V種試験においても英語、作文を独立した科目として課すなど、図書館業務に適した試験を行っているところでございます。
#53
○法制局長(河野久君) 参議院法制局の平成十五年度のT種試験による採用人員は二名でございます。試験経費は六十九万円でございます。
#54
○坂本由紀子君 今お答えいただいた人数は決して多い人数ではないだろうと思います。行政職の公務員試験が行われていて、昔はそういう上級甲の中から、合格者の中から採ったということもあったようですが、今職員の方が従事していらっしゃる職務が必ずこの個別の試験でなければ能力の判定ができないという職務ではないだろうとも思われますので、こういう採用の在り方についても、取りあえず入口から、採用試験、採用は別々にしても、せめて採用試験についてはもう少し共通で合理的にやるというようなことについても今後御検討いただいて、より組織が今の時代に合った合目的的でスリム化されたものとすることについての御検討をお願いしたいというふうに思う次第であります。
 あと国会職員の処遇についてですが、幾つかお聞きしようと思いましたが、ちょっと時間がなくなってきましたので、私の方からちょっと、それぞれの今指摘されている問題ですとか経緯等について、若干勉強しましたので、説明させていただきたいと思います。
 国立国会図書館ができたときに図書運営委員長をしておられました議員の羽仁五郎先生がその後お書きになった資料があるんですが、これを拝見いたしますと、国立国会図書館というのは、それまで日本では政治経済の資料を官僚が全部握っていたと、これを人民の代表である国会議員の手に渡すための図書館をつくらなくてはいけないというようなことだったようであります。
 そして、国会図書館の館長は大臣と同じ待遇にした。これはどうしてかというと、戦前の元老の制度に当たるものを国会図書館長に期待しているんだと。三権分立なので、政府と国会と裁判所の意見が合わない場合にその調整をやるのは国会図書館長よりほかにないというようなことを言っておられまして、そういう意味では、先般削除されました図書館長が国務大臣並みの規定というのは、これはこれで理由のあったところだろうと思います。現に、初代の館長はたしか金森館長さんでありましたのでそのとおりだったんですが、以後はそれぞれ衆参の事務総長が図書館長になっておられるわけであります。そういう意味では、制度が最初につくられたときに意図されたものとその後の運用とが変わってきているのではないかというのが一点あります。
 これは国会図書館だけの問題ではなくて、戦後すぐにいろいろな制度がつくられました。人事院、会計検査院についても人事官、検査官という方々がそれぞれいるわけですが、こういう方たちについても、当時は民主的な行政の実現ということで、この人事官、検査官についても国務大臣並みの処遇をするというような規定が設けられていたところでございます。ところが、これは昭和三十三年に、これについては組織上の位置付けを考慮した格付基準というのを設けて見直しをしております。その後も、これについては三十八年にも見直しが行われまして、当初国務大臣並みとされていた人事官、検査官も随分下のところまで修正をされてきておるわけでございます。ところが、国会職員の場合にはこの点についての見直しがほとんどなされないままに来たわけでございます。
 で、昨年の三月に、内閣官房長官からの依頼を受けて委員会が、幹部公務員の給与に関する有識者懇談会という報告書を出しております。これは、特別職と言われている幹部公務員について適正かどうかということについての見直しをして意見を出しております。その最後のところに、立法府と司法府の幹部公務員の給与につきまして、官職の職責に応じて妥当なものになっているか、行政府の官職との均衡は取れているかなど、それぞれの観点から適切な検討が行われることを強く期待するということがあえて書かれておるわけでございます。つまり、行政に関しての見直しというのはこれまで何回か行われてきたけれども、ほとんどそういうことが行われてこなかったというのが一つあります。
 特に国会職員の場合には、特別給料表が適用される人とそれから指定職の俸給表が適用されるという、幹部職員が二種類いまして、一般職の国家公務員の場合には指定職と言われる職員の割合は〇・三%くらいなんでありますが、国会の職員の場合にはこれが四%台なのであります、この場合には指定職だけではなくて特別給を受けている職員も含みますが。そういう意味で、十倍以上の多いものになっているわけでございます。
 最初説明した、国会図書館がそういう政治主導で一定の、今の事務的なものとは違うような役割としてイメージされていたものであれば、ここはまた違っているかと思いますが、現在は、専門員と言われる方についても、外部から採用するということではなくて、内部の人間が内部登用でやがてそういうポストになっていくということからすると、一般的な組織の給与の形態、行政職の各省の給与の仕組みと基本的には同じでいいのではないかということが一つあろうかと思いますし、その職務の責任の度合い、複雑さ、高度さ等々をしっかりと見合って検討が行われることが必要であると思います。
 これは、実はこれについては議長が定める等々のことになっておるんですが、なかなかこういうことを人事管理の専門家でない国会議員が細かくやるというのは実は無理ではないかという思いがいたしまして、そういうことについての検討材料は、人事管理を専門にしている、例えば人事院のような制度がありますが、そういうところの意見を聞いてやるとかいうような、何らかの第三者によるところの検討を加えるというようなことが適当ではないだろうかと思うのであります。
 この場は決算委員会でありますが、決算委員会は正に職員の俸給であるとかいろいろな職務執行全体についての意見を言う委員会かと存じますので、直接的な規定を所掌しているわけではありませんが、それによってこのような予算執行がなされているという現状にかんがみまして、是非この決算委員会におきましてもこの点について御検討をいただき、今後この参議院において前向きな取組が行われることをお願いする次第であります。
 今日は参議院だけ申し上げましたが、基本的には衆議院も同じでありまして、参議院はむしろ、こんなことを言うとおかしいんですが、衆議院に比べればより前向きな御検討をいただいているんではないかという思いがいたしております。何とぞよろしくお願いを申し上げます。
#55
○齋藤勁君 質問通告をさしていただいた内容以外で、一点だけ財務大臣にお答えいただきたい点がございます。
 昨日も、私、今、外交防衛委員会、常任委員会に所属をしておりまして、町村外務大臣にも外務大臣としての所感とそして閣議に向けて是非発信してもらいたいという話をしました。
 外務大臣、これはJRの福知山線の尼崎におきます脱線事故、大変痛ましい事故であり、今も報道で死者の数が更に増え続けているということで、本当に心からのお悔やみと同時に、一日も早く救出やけが人の回復やあるいは原因の究明等取り組まなきゃならないというふうに思いますが、なぜこういうことをいきなり切り出したかといえば、ここ最近、この日本の安全神話が崩れたということをここ最近様々な点で言われているんですけれども、飛行機もあり、そして今度は列車もありという、電車もあるということですが、昨日の外務大臣に私、話させていただきましたのは、人の往来であって、国と国、人と人、物と物ということで、日本というのはこれは危険な、これは危険というより、非常にこれ生命に、命に関して非常に軽んじられる国だということになりますと、これはやっぱり外国から見て日本に対する信頼の低下をしていくわけでありまして、そういう観点から話をさせていただきました。
 で、財務大臣に、私は思いますのは、予算編成をされるわけでありまして、今大変、後ほど国家財政なり厳しい状況というのを解明させたい意味で、ある意味では教えていただきたいというふうに思うんですけれども。
 効率性とか、こういうのを確かに一般的には追求いたします。そのこと自体はまあ間違いないというふうに思いますが、企業が、本体企業からよく効率性ということでいろいろ外部、アウトソーシングとか出していくと。次に、アウトソーシングに出した下請した会社が、またうちの方が安いんだよということで、これどんどん受注対象が変わっていくと。
 国のいろいろな様々なこともあるんではないかというふうに思います。とりわけ、政府が関連する様々な諸機関に対して行政指導ということもあるだろうと。お金の面だけで、財政が厳しいですからお金の点に大半終始をするんですけれども、当然これは契約が入ってきます、契約が。契約内容が入っていくわけで、やっぱり基本的にはどうこの仕事が十分賄っていくかということについて、この人の命ということについて軽んじているようなことがあれば、これは、きちっとこれはお金で済まない話ですから、取り返しが付かないということになりますんで、そういう意味で冒頭指摘をさしていただいたわけでありまして、現在の様々な、国や地方自治体の中でそういったことがあればやはりそれは正していかなきゃならないし、今後予算編成にかかわるときに、やはりそのことについての視点をもっとやっぱり持って対応していただきたいというふうなことも思いますので、質問を事前に通告していなかったことをおわびを申し上げながら、所感についてお答えいただければ有り難いと思います。
#56
○国務大臣(谷垣禎一君) 齋藤委員から、JR福知山線の事故についてお触れになりながらお問い掛けがございました。私もあの痛ましい事故の被害者の方々には心から哀悼と、またお見舞いを申し上げたいと思っております。
 こういう事故が起こりましたときに、国の政治として何をなすべきかと。一番はやはり、まず、あの現場で一刻も早く、お亡くなりになった方あるいはけがをされた方、救出する、これがまず一番努力の目標であることは間違いないと思います。その次に、やはりこういう問題に対しては原因究明をきちっとやってその原因を取り除く。それがまた、これは今民間になりましたJRの事故でございますが、国としてもし取るべき対策がその原因究明の過程ではっきりする、出てくるならば、それは当然対応しなければならないんだろうというふうに思っております。
 その上、その委員のお問い掛けは、それを超えて、やはり財政も厳しい、効率性も追求しなければならない、無駄を省かなければならない、こういうことをやっていると、時として安全や安心ということを無視することになりはしないかというお問い掛けだったと思います。
 私は財政再建をなさなければならない職責を担っておりますけれども、ややちょっと話を広げますと、私は、国政の課題というのは三つ、基本的に三つではないかというふうに私は思っております。一つは、やはり景気が確実に回復していかなければいけないということ、それから二番目は、年金の問題や財政を含めまして、二十一世紀に持続可能なシステムがつくれるかどうかという問題と、三番目は、安心、安全ということではないかと思っております。
 そして、私の一番主たる課題は、その二番目の持続可能な仕組みがつくれるかどうかということでありますが、そのことも、決して、何というんでしょうか、視野を狭くしていたら解決できないというふうに思っております。財政の面でも、簡単なことですが、入るを量っていずるを制し、そして全体の体力が上がって、自然にその財政の状況も良くなっていくという、この三つをやらなきゃならないわけですが、そのように視野を広げましたときに、基本は日本が魅力ある国でこれからもあり得るかどうかという問題に結局は私は帰着してくるというふうに考えているわけでございます。
 その魅力ということは何だって考えたときに、委員のおっしゃるように、あそこは人の命もろくすっぽ大事にしない国である、安心、安全なんというのはおろそかにしている国であるということになったら魅力はない。この魅力って何を申し上げているかといいますと、例えば、また、私のやっているのは財務の仕事ですから、これからの日本の発展を支える資金はどこにあるかということ一つ取って考えてみましても、今までは貯蓄率が高かったですから、国内の資金で十分将来の発展を担う資金というものが得られたわけですが、高齢化が進んでまいりますと、やはりどうしたって現役のとき働いたものを使って生きていくわけですから、高齢化が進めば進むほど貯蓄率は下がってくることは、これはもう必然の流れだろうというふうに私は思っているわけでございます。
 そのときにいろんな、ハゲタカというような批判もあるわけですけれども、嫌ってばかりいたら多分資金が枯渇するという時代が来るんではないか。そのときにいい資金に来てもらうためにはどうしたらいいかというと、日本は魅力あるということでなければ来ないことははっきりしているんではないかと。そういう意味合いをも含めて日本の魅力を高めるという観点に立たなければ、その中には当然、今おっしゃったような命を大事にするというようなことも含めて考えていかなければ、近視眼的な発想では二十一世紀に持続可能な仕組みはつくれないんじゃないかと。ややちょっと大ぶろしきな答えでございますけれども、私は基本的にそのように考えております。
#57
○齋藤勁君 ありがとうございます。
 通常、この種の交通機関の事故ですと、国土交通委員会を中心にした事故究明とか後の対応ということになると思うんですが、それぞれやはりそれぞれの場で考えていくということであり、対応策だというふうに思っておりますので、あえて触れさしていただきましたし、安心、安全、そして持続可能な二十一世紀、そして景気回復、それぞれ三本柱ということですが、すべて総合していると思います。
 さて、景気回復については後ほどお話しさせていただきます。
 国会の事務局の方に同席していただいています。財務省の、入る前に一件だけ。
 まあ各委員の方からは、何だ、齋藤、おまえ、ここの決算委員会でやらなくたっていいんじゃないかなんといういぶかしげな御視線なり御指摘もあるかも分かりませんが、あえて、せっかくの機会でもございますのでちょっと御指摘さしていただきたいと思います。
 それは、昨日も、私どもの地元で国会に見学する方たちがいるわけですけれども、国会見学は、衆議院は受付で、衆議院は衆議院で国会見学のコースがあり、参議院は参議院で受付があって、参議院はその参議院のコースがあると。これこれ別々なコースであるというのは、ある意味じゃ、国会に何年かいますとそういうものだなというふうに思いまして、市民の人にもそういうふうになっていますと、ああそうですかと。じゃ、その日に一緒にこの衆参を見学したいときにというのは、とにかく衆議院から入って衆議院出てきて、もう一回参議院に入って参議院からまた出てきてもらうしかないですねと、こういう話して、なかなか面倒くさいんですねというふうになっておるんですけれども。
 あえて言えば、ちょうど戦後六十年という節目でもあり、もう少し見学者の立場に立って何か工夫ができないもんだろうかということをつらつら思いながら、この衆参別々に、見学できないという何か理由をあるんだろうかということを公式な場でお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
#58
○事務総長(川村良典君) お尋ねでございます国会議事堂の本館につきましては、それぞれ衆議院議長、参議院議長、議長警察権がありまして、管理区分も中央でしっかり分かれているということでございます。
 参観につきましても、それぞれ両院の議長が定めた参観心得に基づきまして、それぞれのルートをたどって実施をしているというのが現状ということでございます。
#59
○齋藤勁君 だから、今の答弁ですと、管理上の立場ですよね、管理区分ですから、管理する側と。ですから、一義的には、これは私どもが国会で円滑な議事、立法府としての機能を果たしてもらうというような警備であろうと思いますし、もう一方で、見学者が来られても警備上という観点、まあ両面これあろうかと思いますが。
 しかし、今、国会審議中であっても、国会見学をされている市民の、国民の方たくさんいるわけですから、少なくとも、それでは見学者、国民の立場に立ってという観点での検討というのはあってもこれはしかるべきではないかというふうに思いますので、そういう観点だけではなく、もう一度国民の見学をする立場に立って再考するということは不可能なんでしょうか。
#60
○事務総長(川村良典君) ただいま申し上げましたように、衆議院と参議院では参観者の取扱い等についても現状異なっているところがございます。
 ただ、先生御指摘のように、開かれた国会という観点からも、衆議院とも御相談をしながら検討をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
#61
○齋藤勁君 是非、検討いただければと思います。そして、検討してずっと年内たつとか、来年たっても検討したまんまということではなくて、これは失礼な言い方ですけれども、これはあえて公式な場でお話しさせていただいていますんで、今問題点は警備上ということはお話しされたわけですが、衆参それぞれ異なった警備区分であってしていますとか、それぞれ衆参の連携ということですので、何が何でもぞろぞろぞろぞろ百人も二百人も衆議院と参議院、参議院から衆議院なんということは、私自身頭にあるつもりはありません。
 適切なやはり国民に対する見学のモラルというのもこれは求めなきゃならないと思いますので、基本的には開かれた国会、そして衆参がそれぞれ連携を取れば済むという話ならば、前向きに検討いただきたいということでお願いしたいというふうに思いますが、どうですか、どのぐらいな時間を必要ですか、検討する時間というのは。
#62
○事務総長(川村良典君) 急にいただいた話でもございますし、これは何といっても衆議院との合意ができませんとなかなかできないことでございますので、衆議院とも相談をしながら、できるだけ先生の御指摘の方向でできるように努力をさせていただきたいというふうに思います。
#63
○齋藤勁君 確かに昨日言ったばっかりですからね、急みたいなものですけれども、是非よろしく本当にお願い申し上げたいと思います。
 そしてまた、国会、それぞれ議運とか、これは仕組みがありますから、決算委員会で指摘されたことを議運を通じてという形になるんでしょうか、そんな形でも結構ですから、早急に検討結果をお願い申し上げたいと思います。
 結構です、はい、事務局。
#64
○委員長(鴻池祥肇君) どうぞ、川村事務総長、退席していただいて結構です。
 はい、それじゃ続けてください。
#65
○齋藤勁君 それでは、久々に財政問題をやりますので緊張していまして、最近外交防衛委員会ばっかりいるものですから、是非いろいろ、専門家もたくさんいらっしゃいますが、一生懸命、頭が足らない部分は気合で、気力でやるつもりでございますので、よろしくお願い申し上げます。
 最初に、プライマリーバランスの黒字化見通しについて何点かお尋ねさせていただきます。
 今年の一月二十日に、小泉総理が議長の経済財政諮問会議、中期的な経済財政運営の指針となる「改革と展望」と、こういうのを出されております。それらを一つ、それから後の財務省の後年度影響試算、ここら辺の絡みで伺いたいというふうに思うんですが、内閣府は、日本経済が二〇〇六年に名目成長率二%、そうですね、二〇〇六年二%、デフレから脱却をするとした上で、国と地方のプライマリーバランスについて二〇一二年度に黒字化すると、こういう見通しを示して、新聞でも大きく見出しになりました。二〇一二年度黒字化と大きい見出しですけれども、小さい見出しで、試算甘い、疑問の声もと、これが出てくるんですね。
 この見通しは楽観的過ぎないかということを私自身も感じて今もいるんですが、この黒字化するという根拠を御説明いただければと思いますけれども。どなたでもいいですよ。
#66
○政府参考人(松元崇君) 「改革と展望」に対しまして、財務省におきましては、平成十七年度予算の後年度歳出・歳入への影響試算というものを提出させていただいております。
 内閣府が行っております「改革と展望」二〇〇四年度改定、これの参考資料といたしましてただいま先生御指摘の内閣府試算示されているわけでございますが、この試算におきましては、経済と財政の相互関連も考慮いたしました上で、経済財政モデルによりまして各分野の改革が進展した場合実現し得るマクロ経済の姿や、国と財政の、財政の姿、すなわち継続的な歳出削減あるいは高い名目成長率による自然増収が実現するという、言わばベストシナリオを描いたものということと承知いたしております。
 他方、私どもの後年度歳出・歳入への影響試算、これにつきましては、平成十七年度予算の制度、施策を継続した場合、そのまま継続した場合、後年度の歳入歳出にどの程度の影響をもたらすかという積み上げ計算をしたものということでございまして、両者は試算の目的におきまして異なっておる、手法においても異なっておるということでございます。
 そういったことから、政府といたしましては、いずれにいたしましても、この「改革と展望」で示されております方針に従いまして、二〇一〇年代初頭の国、地方を通じた基礎的財政収支の黒字化を目指しまして、歳出、歳入両面からのバランスの取れた財政構造改革を強力に推進してまいりたいと考えておりますが、財政事情、大変厳しいという状況でございますので、いろいろな課題があろうかと存じております。
#67
○齋藤勁君 今、答弁でベストシナリオというふうな説明がこれもありましたけれども、そういう言葉が例えば出てきますと、国民に期待感とか、ある意味では、そうならなかったらどういうような責任をある意味ではお取りになるのかなということを反面考えざるを得ないんですよね。これは中長期的な経済財政運営の指針となるということで決めたということですから、二〇〇四年度改定ということで。これは、目標にしていただくときに、これ一生懸命それぞれが頑張ろうということになっていくわけですから、最初からベストシナリオどうも甘いんじゃないかというようなどうも認識をお持ちの上で決めたんではないかというふうに言わざるを得ないと。
 さて、基礎年金の国庫負担割合引上げ分約三兆円、この以外の増税は見込んでいないんですね、この内閣府の試算では。そうすると、改革が進展をしますと、本格的な消費税の引上げなし、消費税は引上げしなくてもプライマリーバランスは黒字化は可能なんだということなんでしょうか。
 そういうことについて、これは内閣府の関係ですけれども、これは小泉さんが、総理大臣が議長でこれやっていることですから、お伺いしたいと思います。
#68
○国務大臣(谷垣禎一君) 今、主計局の松元次長の方からベストシナリオというふうに答弁をいたしましたけれども、その中にもございましたけれども、継続的な歳出削減とか、それから全体の体調が上がってきて自然増収でこれを達成できるというシナリオになっているわけですね。
 他方、内閣府の方は、それと同時に、今のは基本、改革進展、基本とは言っておりません、改革進展ケースと括弧の中に書いてございます。一方、非改革・停滞ケースというのも示しておりまして、その両方のシナリオを内閣府としてはお示しになっているということだろうと思います。心は要するに、何もしないでほっておくととても駄目だぞということだろうと思います。
 しかし、私どもは実際に予算を作ったり、実際の財政運営をやっていかなければならない、マクロの経済でどうだという観点だけの分析ではなく、実際に制度を動かし、あるいは法律を作り予算を作っていかなければならない立場から申しますと、もう少しやはり具体的な制度に落とした議論、税はどうなるのかとか、そういう議論が現実には私は必要なんではないかなというふうに考えております。
 もちろん、あらゆることが非常にうまくいってこのベストシナリオのようにいけば、それは私もそのこと自体むしろ歓迎いたしますけれども、いろいろある中で、現実にはもう少し何というんでしょうか、現実的に、現実的と言うと言葉は悪うございますが、いろんな事態を想定しながら考えていかなければ、なかなか目標達成は難しいというのが私の正直な認識でございます。
#69
○齋藤勁君 こういうふうな指摘というのは間違っているんでしょうかね。
 内閣府のこの二〇〇六年に名目成長率二%を達してデフレ脱却をしていくと、で、二〇一二年度に黒字化するというのがベストシナリオという、あえて私も使わさせていただきますが、一方で、この財務省の後年度影響試算、これはそれぞれ試算の仕方がこれは違うのかも分かりませんが、表現的に言えば楽観的と悲観的ですね。これは、今の小泉内閣、小泉の内閣の中で財政再建についてこの政府の部内で二つの試算が存在をするということについて、閣内でこれはまとまっていないというより不一致なんではないかという、こういう指摘というのは当たらないですか。
#70
○国務大臣(谷垣禎一君) これは国会でも随分御議論いただきましたし、私たち内閣の中でも随分議論をしたところでございます。
 元々、私どもの後年度影響試算というのは、予算審議の、国会で参考にしていただくために予算委員会に御提出をするということにしておりまして、要するに、今年の施策、平成十七年なら十七年度のいろいろな制度を前提にしていくとこれから先どうなっていくかということを毎年毎年お出しして御審議をしていただくと。
 ところが、それだけでは少し考え方としては足らないんじゃないかという御議論がございまして、要するに、財政の面だけではなく、マクロ経済全体のいろいろなその流れも見ながら判断資料ができないかというようないろんな御議論がありまして、この内閣府の、今二つのシナリオがございますけれども、二つのシナリオがあったと。
 国会でも、随分どう違うんだという御質問いただきまして、なかなか答弁をするのも時々窮することもあるものでございますから、もうできれば一本にまとめてしまった方がいいんじゃないかという議論もありました。
 しかし、いろいろ議論をいたしまして、結局、これからの経済の見方も、いろんな努力、いろんな実際政策に落としていくことによっていろんな運営があるだろうから、やはりこれだけ難しいときにはいろんな多様な見方も出して、そしてそういう中で判断材料、議論材料としていただく方が、一つだけこれというように出すよりもいいんじゃないかというようなことで、今の制度を前提とした私どものものと、いろんなマクロ経済の運営を勘案したものと、両方をお出ししているようなことでございます。
#71
○齋藤勁君 そうですか。国会、衆参で同様な意見が激しくされたということを大臣から言われて、答弁ございましたが、私自身も認識は、ちょっと触れられましたけれども、これやっぱり所管大臣でいえば、谷垣大臣そして竹中両大臣になっていくんでしょうけれども、これはもうもっと話し合って、消費税に限らず、政府部内での認識を統一して、統一してやっぱり財政再建というのを、財政再建という意味でのこの試算をやっぱり作成して提示をすべきだというふうに思いまして、もう紛らわしいというか、これは問題であるということを私は言わざるを得ないというふうに思います、私個人としても。
 いずれにしましても、仮に二〇一二年度にプライマリーバランスが黒字化するとしても、これは国と地方の合計の財政収支ですよね。依然として、これは国は依然として大幅なプライマリー赤字、GDP比マイナス一・四と、九兆円の赤字ということには変わらないわけでありまして、この二〇一二年度にプライマリーバランスが黒字化した後の財政再建目標というのが、これ具体的に検討すべきではないかというふうに思いますけれども、そういう指摘に対していかがですか。
#72
○国務大臣(谷垣禎一君) それはおっしゃるとおりだろうと思います。当面は、その二〇一〇年代初頭の国、地方を通じた基礎的財政収支をバランス取っていくということが目標でございますけれども、それから先はどうするんだという議論はようやく行われ始めたところでございます。
 要するに、プライマリーバランスが回復したといっても、現にある借金、公債というものはまだ返せずにそのまま残っているわけでありますから、要するに、それが金利がどんどん増えていけばそれも増えていくし、経済成長率と金利の関係というものがそこから先大問題になってくるわけでございまして、要するに、プライマリーバランスを回復した後の目標はどういうことを考えていったらいいのかという議論、いろんなお考えがあると思いますが、私どももそういった議論、経済財政諮問会議でも始めたところでございますので、十分議論をして、次のことも視野に入れてやっていくということが必要なのではないかと考えております。
#73
○齋藤勁君 それで、借金なんですけれども、借金と言った方が分かりやすいんで、国の借金、地方の借金、三月二十二日の参議院財政金融委員会で我が党の富岡由紀夫議員の質問に上田勇財務副大臣がお答えになったわけですけれども、これは二〇〇五年度末ですね、二〇〇五年度末の国と地方の借金総額が千九十三兆円になると。国の借金の総額は八百八十八兆円、地方は二百五兆円、国と地方で重複している借金三十四兆円を除いても千兆円を超えている。国内総生産、GDPの二倍の規模になると。これはそういうことなんですね。
#74
○副大臣(上田勇君) お答えいたします。
 今委員から御説明のあったのが残高としてそのとおりでありますが、この残高を数字で示すときにいろいろな数字が使われているのも事実でありまして、通常、財務省で公債残高というふうなことを言うときには、いわゆる税収をもってその償還に充てなければいけない部分の債務残高ということに限っておりまして、それを、通常よく使っている数字と言ったらなんですけれども、その数字といたしましては、国、地方を合わせまして平成十七年度末に七百七十四兆円程度を見込まれているという数字を一般的に使わせていただいております。
#75
○齋藤勁君 とにかく、今おっしゃった借金の中身の分析もやりたいんですけれども、いずれにしろ、谷垣大臣も上田勇大臣も財務省の人たちも、これだけ借金があると寝られるのかなと。胃が痛くなって、頭が痛くなって、あえて言えばもう財務大臣なんて逃げ出したくなっちゃうというふうな思いじゃないかなと思いまして、ちょっとこれ、私、「日本の財政を考える」という、これ十六年九月の、財務省、これ毎年発行していますよね。
 大変それなりに読みやすい資料なんですけれども、ただただ驚くばかりであって、これよく、一人当たりとかよく言いますよね、国民一人当たり何百万円とか、これは財務省も何か説明するとき言うんですか。国民一人当たり今、国、地方を合わせましてこれだけの借金なんですよということを言うときあります。幾らで言っているんですか、それは。
#76
○国務大臣(谷垣禎一君) ございます。できるだけ、例えば七百何兆とか申しましても、ちょっと通常の我々が扱う、私が個人として扱う金額とは余りにも違うものですから、なかなか頭に入りにくい、理解しにくい。そういうときに、分かりやすく言うと、どういうふうに言ったら分かりやすく理解していただけるだろうかという中でそういうようなことを申すことがございます。
#77
○齋藤勁君 それで今、分かりやすくどういうふうに具体的には数字を言われているんですか。
#78
○政府参考人(松元崇君) お手持ちになっておられる「日本の財政を考える」というものに掲載されていようかと存じますが、平成十七年度末の公債残高、これを国民一人当たりにいたしますと約四百二十二万円、また、これを夫婦・子二人といった形で四人家族ということにいたしますと約一千六百八十七万円という数字を載せさせていただいております。
#79
○齋藤勁君 これは公債残高、国ですよね。これ、地方を合わせたらというような何か数字を言うときありますか。
#80
○政府参考人(松元崇君) 財務省といたしましては、国の公債残高について申し上げておりますので、地方を合わせたところでの数字というのは載せさせていただいておりません。
#81
○齋藤勁君 先ほども上田副大臣からお答えいただきましたけれども、二〇〇五年度末で一千兆を超すということですから、今の国の借金、最悪、先ほどの数字、七百七十四兆円ですね。減るわけじゃなくて、一・五倍ぐらいに増えていく数字になるんではないかと思いますが、この数字は、私たちも時々これ言うんですけれども、国民一人当たりというのは、これはある意味では、おぎゃあと生まれた子供、赤ん坊からお年寄りまで含めての人口の数でしょう、割るんでしょう。その方が数が少なくなると思うんだ、借金の金額は。
 ところが、いわゆる中心的納税者という、こういうやはり納税者の数で割ると、これは五百万とか四百万とか六百万なんて言っていられる数字じゃないわけであって、納税者、納税者というと、確かに未成年も消費税負担をしますから、これはなかなか幅があるんで、中核的な納税者ということになると、私は一人当たりの換算額というのは数千万円にも上るというふうに思いますんで、納税者の立場に立って説明する努力をやっぱり深刻に受け止めていただかなきゃならない、国民にも、国民にも。
 そんなふうにしなくても、四百二十二万円だとか、家族で千六百八十七万円でも、これびっくりする数字ですよ。びっくりする数字ですけれども、あえてもっと、夜も日も眠れない日が、別にこのことを言いたくて来たわけじゃありませんけれども、国の今の大変な借金の状況をやっぱり政府も国民も納税者も知るということについて言えば、この一人当たりという数字の区分けというのは一考を要するべきだというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
#82
○国務大臣(谷垣禎一君) この現在の日本の借金は、確かに今の納税者でいえば齋藤委員のおっしゃるとおりだろうと思います。
   〔委員長退席、理事田浦直君着席〕
 他方、現実で申しますと、とても今の納税者だけで一遍に返せるものではありませんで、要するに将来の納税者までツケを先送りしている姿でございますから、どういうふうに表現すればいいのかというのは迷うところでございます。そこで、私なんかが選挙区で帰って話をしますときは、一人当たり、先ほど申し上げたような、四百二十二万だから、例えば親子で、生まれたばっかりの赤ちゃんがいても四人家族であればその四倍になりますよというような表現をしております。
 これから私どもが努めるべきことは、財政の現状について国民も不安に思っておられたり、いろんな思いがおありだと思います。我々としては、できるだけ分かりやすく説明をしていくことにもっと意を、委員の御指摘も踏まえて意を用いていきたいと思っております。
#83
○齋藤勁君 あと、そのときに地方の分もお願いしますよ、地方の分も。これは地方単独でというのもあるでしょうけれども、国、地方、地方債発行するには国のこれは関係があるわけですから、国、地方合わせてということはこうですよというやっぱり説明をすべきだというふうに私は思います。
 国民負担率だけちょっとお伺いいたします。
 この国民負担率というのは、これも、先輩、同僚議員も度々いろんな場でいろいろ議論をしているのは私も承知をしておりますが、この国民負担率が一般的にどの程度のパーセンテージを超すとやっぱり危険水域だということについての認識はあるんでしょうか。
#84
○政府参考人(松元崇君) 国民負担率につきましてはいろいろ御議論があるところでございます。国際比較ということでいきますと、我が国の国民負担率、これが二〇〇五年度で四四・八%と見通されておりますのに対して、米国はそれよりも若干低い。これに対しまして、ヨーロッパ諸国では五〇%を超えるところが多い、特にスウェーデンにおきましては七〇%を超えるという水準になっておるということでございます。
 これは、それぞれ社会保障の形ですとか歳出についての考え方、様々あろうかということでございまして、あるパーセンテージを超えるとということは一概に申し難いということはございますが、我が国におきましては従来より、やはり国民負担率は五〇%を超えないという議論が行われてまいっております。そういったことが今の国民負担率の議論の現状かと存じております。
#85
○齋藤勁君 私、これまた、私自身は四〇%ぐらいが何か危険水域じゃないかなというふうに思っていましたんで、政府は、じゃ五〇%と思っていたんですか。
 この今の財務省の資料で、十一ページにある国民負担率の上昇状況等、今四四・八というのを言われましたが、潜在的な国民負担率ですと更にもう少し上がっていますよね、この国、地方の財政赤字を足しますと。言ってみれば、一千万の年収の人が税金とか医療とか国民年金などをして、四〇%なら四百万、四五%は四百五十万という、分かりやすさで言うとそういうことになるんじゃないかと思います。
 今の答弁で、社会保障とか年金、いろいろ話がございました。我が国の今の社会保障の状況、年金、これは御承知のとおり、今与野党で社会保障そして年金を当面中心にして、昨年抜本改革と提案したのは、抜本改革かどうかというのはここで今別に論争するつもりはありませんが、しかし、一緒にテーブルに着いて、この年金問題をやりましょう、国民年金についても壊滅的ですねということで。そうすると、比較にならない。今も言ったように比較にならない。
 冒頭、私はJRの事故のお話させていただきましたように、景気回復とか年金とか二十一世紀のビジョン、谷垣大臣がおっしゃいましたけれども、国民負担率は四〇%、四五%、五〇%もなろうとしている。一方で、この将来の二十一世紀ビジョンについてはまだ話合いが緒に就いたばかり。それは、政府側は政府側で言われている部分はありますが、国民は全く安心がない。それから、国と地方の借金が一千兆円を超しているということで、これは、この国は一体何なんだと、逃げ出してしまいたいと、しかし逃げ出せないというのが国民、庶民の偽らざる私は実態だというふうに思うんですね。
 何か、こういう話をしてどんどんどんどん時間がたってまいりますけれども、残り時間をちょっと計算してちょっと飛ばさせていただきますが、大臣、これ、これから我が国の未曾有のこの累積債務、どう解決をしていく今考え方をお持ちですか。
#86
○国務大臣(谷垣禎一君) これも各論にまでわたって議論するとなかなかこの場で御答弁ができませんけれども、私は先ほど申し上げたように、結局三つしかないと思うんですね。入るを量っていずるを制す、全体の体力が良くなって自然増収みたいなものが増えてくると、こういう三つを組み合わせるしかないと思っております。
 そこでまず、まずやるべきことは、やっぱり無駄を徹底的に省くということは、これは当然やらなければいけないことだろうと思っておりまして、要するに、ここのところずっとやっておりますのは、前年度よりも歳出を伸ばさないようにしようということでいろいろいじってまいりました。今年は、政策経費、一般歳出が三年ぶりに前年度よりマイナスになるというような予算を組ませていただいたわけでございますが、一言で言えば、聖域なくやらなきゃいけないんですけれども、聖域なく聖域なくと言っておりましても、社会保障経費とそれから国債の利払い、国債費と、それから地方にお渡しする地方交付税、この六つを足しますと八十二兆二千億のうち五十四兆ぐらいになりまして、六七%ぐらいがこの三つで占めているわけでございます。そういたしますと、ここのところにメスが入らない限り財政再建が軌道に乗るということは考えられないわけでございまして、ただ、国債費は利息の支払でございますから、ここをまけろと言った途端に日本は破産したのかという話になりますから、全体が良くなってここの国債費が少しずつ減っていくという、これはもう息の長い話でやらざるを得ないんだろうというふうに思います。
 したがいまして、社会保障と地方というところがまず大どころでございますが、これも細かく申し上げると切りがございませんが、社会保障の方に関しては、今、年金等のことをおっしゃいましたので、社会保障に関していえば、まず身の丈に合ったものにしていくということではないかと思います。日本の名目的経済成長率を超えた姿でどんどんいけばそれは長くもつはずがないと。そのほかいろんな論点がございますが、そういうことを基本に、制度改革も踏み込まなければいけない状況ではないかと思います。
 そうしますと、もう一つは、歳入の方はどうなるんだと。先ほど自然増収の方は、これは全体の体力を高めてと、構造改革等を含めて景気が良くなる環境をつくっていくということだろうと思いますが、結局残りは歳入の方、つまり税をどうするかという議論になってくるわけでございます。
 今の小泉内閣の考え方は、小泉首相が私の在任中は消費税をいじらないと、こう明言しておられて、議論は結構だがいじらないと、こうおっしゃっているわけでございます。
 私どもの考え方としては、まずやはりこれからの、何というんでしょうか、経費が増えていく大きなものは、これはどうしても社会保障でございます。今も与野党で協議をしていただいておりますが、まずやはり、国民が求める社会保障等々に関してのこの公共サービスの水準というのは何なのかということをこの一両年で徹底的にやはり議論していただく必要が私はあるんじゃないかと思います。それを踏まえた上で、じゃこれだけの公共サービスというものが必要だと、給付が必要だということになれば、それはやはり負担とバランスの取れたものでなければなりませんから、その負担は何だという議論に当然ならなければならないものだろうというふうに私は考えております。
 特に、社会保障という観点で、これはもちろん消費税というのは我が国の基幹的な税制の一つでございますから、非常に大事な税制で、これだけの用途に充てるというわけには私はなかなか、縛ってしまうのはいいかどうかというのは疑問に思っておりますが、社会保障ということの経費を公平に国民に負担していただくという観点に立てば、私は消費税というものがいろいろある税目の中で一番適合したものではないかというふうに考えておりまして、やはりそこの議論にならざるを得ないだろうと、そこのところのまた私どもとしても議論をお願いせざるを得ないだろうと、こんなことを考えておりますが、まだその程度でございまして、それを超えて何%だなんていうことをまだ議論できる段階ではないと思っております。
#87
○齋藤勁君 いや、時間がたっぷりあるようだなと思いながら、こうやっていますと時間がなくなってきたんで、何か惜しい感じがしますのでまたいつかやりたいと思うんですが。
 ちょっと残り時間、五、六分程度になりましたので、さっき景気回復というお話がありましたけれども、大臣、景気回復というのは、僕は、景気回復というのはお金の価値が上がっていって、言ってみれば商品もどんどんどんどん回るということで、働く人たちにも収入も増えていく、生産とか。そうすると、資金もどんどん必要になってくると。すると、金利が上がっていく、金利。すると、金利が上がると一番今困るのが僕は財務省じゃないかというふうに思っている。
 あれはどこか何か、新聞か何かで、デフレからはもう脱却できないんだと、そのままいいんだと、これは、ということで、小泉内閣は景気回復をと言っているけれども、実際これだけの累積債務があると金利が上がったら大変なことになってしまうと、本音で言うと景気回復なんていうのは望んでいないんだと。そういう、まあそこまでの説明はありませんが、景気回復は望んでいないというのは書いてありませんけれども、この金利が上がると困る、デフレ脱却なんてできないんだということを財務省の幹部が言っているということで、これは私はもうびっくりいたしまして。まあ実態として何か分かるような気もするんで、ただそんなことであって、先ほど三つの柱を言われましたけども、これはどこかできちんと私は指摘して、また御答弁いただきたいと思います。
 もう一つはやっぱり、今日はできませんでしたのは外国為替ですね。あのアメリカの円高ということでどんどんどんどん介入をしてきました。このことについては非常に負担になっていて、これは、ある意味でいうとアメリカは減税です。減税で、私たちの国からのどんどん資金が入っていって、アメリカの財政を豊かにするのに循環していくと。何に使うかと。国内あるいはイラク戦争の戦費に使っている。どういうことなんだろうかというふうに思わざるを得ません。だから、アメリカがくしゃみしたり、もう肺炎になったら、日本も一緒になってくしゃみして肺炎になってしまうということになり、これはまあ本当に深刻で私はあるというふうに思います。
 で、宮澤かつて総理大臣、大蔵大臣が、谷垣大臣の師でもあろうと思うんですが、二〇〇〇たしか一年ぐらいの参議院の予算委員会で、峰崎先生がいらっしゃるから、峰崎先生の質問のときだったのかどうか、この我が国家財政は破綻に近いかな、破綻に近い、議事録ないんで、こういった多分ニュアンスだったと思うんですが、破綻に近いというふうに言っております。
 四年たっているんですね、今。先ほどから説明していますように、債務は、元利を払っていたってどんどん、発行していますからどんどん増えていっちゃうと。利払いも追い付かないということでありますけれども、今、この破綻に近い今、谷垣財務大臣として、同様な私も質問をさしていただきますが、どういうような表現というか認識でしょうか。
#88
○国務大臣(谷垣禎一君) 宮澤大蔵大臣が、峰崎先生の御質問だったんでしょうか、今、齋藤委員がおっしゃったようなことを答弁されたということは私も覚えておりますが、恐らく、あの年に金融情勢等が非常に深刻でございましたので思い切った減税等々をやりまして、一挙に国債発行が膨らんだ年であったのではないかと思います。したがいまして、宮澤大臣は、そういうようなことをいつまでも続けておられないと、今は緊急避難的にこういうことをやったけれども、どこかでそれを乗り越えていかなきゃならないというお考えでさっきのようなことをおっしゃったのではないかと思っております。
 ストックとしては当時よりも深刻になっている。つまり、更に国債が増えているわけでございますけれども、日本全体といたしましては、当時に比べますと不良債権処理等々が進展してまいりまして、これは余り長く述べると景気の話になりますからもう手短に申し上げますが、全体としての体力は当時よりも上がってきたというふうに思っておりますので、私は、これは一歩でも二歩でも財政の再建の方に、破綻の方ではない再建の方向に私どもの時代に向かったというふうにしていきたいと思っております。
#89
○齋藤勁君 聡明なる大臣でありますから、いや、もうそれより更に深刻ですというふうに言われるのかなというふうに私は思いました。けれども、小泉総理大臣の下の内閣ですからそういうふうに言わなきゃならないのかなというふうに思います、これは。
 でも、私は、タイタニックに乗っている乗客ということになぞらえていくと、大変な今、国民、いろいろ本屋さんへ行きますと、私も時々本屋さんでいろいろ本を見ますけれども、もう一人一人の国民はどうしたら自分の資産を守れるかということの本がたくさん出ていますよ。大変な今気持ちであるということで、是非、私は言葉だけではなくて実情をよく見ていただいて、国民が本当に誤りのないようにかじ取りしていただきたいと思いますし、とりわけ特別会計につきましてこれからずうっと決算委員会中心にしてメスを入れようということになっておりましたけれども、この会計上のこの話はさしていただきませんでしたけれども、財政再建のためには、特別会計が実施する事業の廃止とかあるいは民営化をしていくということで抜本的に見直しをしていただく、これは早くしてほしいということを、ある意味では非常に現実的な話でございますけれども、そういうことを発言させていただきまして、同僚議員の方に替わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#90
○尾立源幸君 民主党・新緑風会の尾立でございます。
 委員会でも度々質問をさせていただいておりますが、今日は決算委員会ということで、財務省中心に平成十五年の決算につきましてお話を、また質問をさせていただきたいと思います。
 その前に、私も大臣と同じ福知山でございます。JRの福知山線の本当に大事故、私も月曜日、現場に急遽急行いたしましたけれども、本当に言葉が出ない大惨事でございました。お亡くなりになられた犠牲者の方々やまた御家族の方々に本当に心から哀悼の意を表したいと思いますし、また負傷された方々の本当に回復をお祈りしたいと思っております。
 さて、今日は、先ほど申し上げました十五年度決算、それにとどまらず、前々から私が申し上げております、これ以上どうすれば国の借金を重ねることがないような状況になるか、この点も若干、アドバイスになるかどうか分かりませんが、そういった面も含めて提言をさせていただきたいと思います。
 これも繰り返し申し上げておりますことでございますけれども、とにかく、私の実務経験から、税は安ければ安いほどいいんじゃないかと、また、税制というものを分かりやすくて簡単であればいいんじゃないかと、こんな思いを常に持っておりますので、その点は改めて申し上げたいと思います。
 そのためにもまた、子供たちに、先ほど来ずっと出ておりますが、大きな負担を残さないためにも、未来の自由を奪わないためにも、しっかりとこの財政問題は、私は関心を持って、特にお金の無駄遣い、大臣も先ほどおっしゃいました、入るを量っていずるを制すということでございます。今日は、いずるを制す方から質疑をさせていただきたいと思います。
 最近のちょっと事例をまず御紹介をさせていただきたいと思います。この事例は、約一か月間の間に出ました様々な特別会計における架空予算計上の問題でございます。
 皆様のお手元に資料を配らせていただいております。一ページ目がその一部ではございますけれども、幾つか例を改めて大臣にも聞いていただきたいなと思います。
 一つは、四月十六日付けの読売新聞でございます。特に、経済産業省の所管となっております電源開発促進対策特別会計、いわゆる電源特会でございますが、この中の、予算書の中の支出項目で、全く実在しないものが幾つかあったという点でございます。読売新聞、実在しない委員会や協議会などの運営費の名目で、三年間で約二億円が計上されておりました。これは事実でございます。
 そして二つ目が、私、この新聞のとおりでございますが、これも同じ電源特会でございますが、電源地域産業育成支援補助金という名目で、これまた作成していないパンフレットや広告等々で、三年間で二億円の予算の架空計上。エネルギー庁長官はこの件に関しまして、予算が実態に合っていなかったことをお認めになっておられます。
 そしてもう一つは、これも衆議院の決算行政監視委員会で我が党の質問にあったわけでございますが、社会保険庁、また出ておりますが、これも、一九九八年度以降六年間にわたって一度も実施しない、又は実施が確認されていないイベント開催費名目ということで、これは六億円、また予算を計上しておりました。この件に関しましても村瀬長官は、不適切であり、私が前にいた会社ではこういうことはなかったと思うと、こんなふうに苦し紛れにお答えになっております。
 まずは大臣、こういう予算の架空計上がこれまであったかどうか、このことを知っていらっしゃったかどうか、イエスかノーかでお答えください。
#91
○国務大臣(谷垣禎一君) 衆議院でこの議論が決算委員会で行われましたときに、私も質疑を聞いておりましたので、大体問題点は知っているつもりでございます。
 それから、この架空計上というものがどういうものかということでございますけれども、現実には、予算は執行は、何というんでしょうか、執行官庁に任せなければならない面がありまして、どこまで縛るのが効率的かということもございますけれども、実態と懸け離れた要求を何年も続けるというのはやはり、幾ら弾力性が必要だということになっても私はやっぱりおかしいんだと思っております。
 したがいまして、そういう執行実績についてはやっぱりよく説明を受けながら、今後予算査定をするというようなことを考えていかなければいけないと思っております。
#92
○尾立源幸君 そういたしますと、その衆議院でのやり取りをお聞きになる前は御存じなかったということでしょうか。
#93
○国務大臣(谷垣禎一君) これは、非常に予算もたくさんございますから、私も二十何年間やっておりますと、ちょっとこれはおかしいんじゃないかなと感じたことは過去に何回かございまして、知らなかったというよりも薄々と感じておったというのが正直なところでございます。
#94
○尾立源幸君 すばらしい答弁だと思います。
 私も議員になってわずか九か月か十か月ぐらいなんですけれども、予算書ぺらぺらっとめくらせてもらって、そしてお聞きしたところで、これほどたくさん架空計上が出てきておるわけなんですね。
 それで、財務省という立場でいらっしゃるわけですから、これはある意味で過ぎるかもしれませんけれども、もう少ししっかり仕事をやっていただきたい、予算と決算の対比をしていただきたい、まあ怠慢かなと、このように思うわけでございます。
 それで、今日の新聞にも出ておりますけれども、主計官の方も当然お忙しいわけだと思うんですが、こんなふうに予算のチェックをされているということで言葉が出ております。「予算書で重点的にチェックするのは、前年より費用が大幅に増えている項目だけ。額が変わらなければ、必要分が要求されたと信じるしかない」と。性善説に立って予算を編成されているわけでございます。一方、指摘されました資源エネルギー庁の幹部はこのことに関してどんなふうにおっしゃっているかといいますと、「間違いのないもの」、つまり予算書「をつくろうという意識が低かった」。次、社会保険庁幹部はどんなふうにおっしゃるか、「中身が違っても、目標が同じだからいいと思った」。お互い、予算を提案される方も、またそれを受けて査定される方も、余りにも私これは意識が低いんじゃないかと思ってこのコメントを読んでおりました。
 そこで、私が申し上げたいのは、この資源エネルギー庁、さらには社会保険庁、一省庁だけじゃないわけですね。複数にまたがっております。これは、もっと言えば全省庁に共通のこういった構造的な問題なんじゃないかというふうな私は感想を持っておるんですが、大臣、いかがお感じになっていらっしゃいますか。
#95
○国務大臣(谷垣禎一君) これは、予算の査定に当たりましては、各省庁の執行実績をきちっと把握して、これを予算に反映していくということが必要だと思います。何年にもわたって執行実績がないようなものを要求されてそのまま認めるなんというのは、これはやっぱりおかしいんで、これは見直していかなきゃいかぬと思います。
 一つ難しいところは、結局、国の予算の場合に、実際執行していくときに、もちろん国の予算で公金でございますから法的な縛りがいろいろございます。一方で、やはりそういったところを弾力的に使っていくにはどうしたらいいかと、弾力的に使った方がむしろ国の経費を本当に効率的に使えるんじゃないかというような議論が一方でございます。他方、よくよくやはりそこのところは縛りを掛けないと、今委員のおっしゃった性善説性悪説ということにもなるかと思いますが、小人が集まると何をするか分からないと、こういうようなこともなきにしもあらずで、その辺をどういうふうにやっていくかというのが私は実は、ちょっとこれは役所の書いた答弁とは違うんですが、予算査定の一番難しいところでないかと思っております。
 したがいまして、細部においてはある程度の執行の弾力性を、弾力性といいますか、執行官庁に任せるということも必要だと思います。全部、一字一句全部査定のときと同じものに使われてなきゃいかぬということはないと思っておりますが、他方、その執行実績をもう少し査定官庁としても把握する必要があると。予算執行調査というものを、三年前からですか、始めましたのも、一つにはそういうような実態をよく把握する必要があるということなのではないかと思っております。この辺りは一番私どもも工夫をしなければならないところでございますので、よく実態を把握しながら更に努めなきゃいかぬと思っております。
#96
○尾立源幸君 弾力的に予算をお使いになる、また効果的に予算をお使いになるためにそういったことが必要だと、分かります。しかしながら、大臣御自身もおっしゃっているように、数年前からやってないもの等々を計上して、これが弾力的に使えるからというような話にはならないと思いますので、是非その点は改めていただきたいなと思います。
 ちょっと説明、前後になるんですけれども、二ページ目、資料を見ていただきたいと思います。
 当然、予算書というのは今電子化されておりまして、各省庁、二ページ目の右下を見ていただきたいんですけれども、予算編成支援システムというのが導入されておりまして、各省庁、主計官、主計局とオンラインでこれつながっておるという図でございますが、ここに三段表データというのが、このドラム缶みたいなのがあると思いますが、実はこれが予算参考書と呼ばれるものなんですけれども、一応これ全部やっぱり主計官とか主計局に回っているわけですね。何も提出されていないわけではなくて、見ようと思えば本当に幾らでも見えることになっておりますので、是非、こういうせっかくいいシステムをオンラインでつくっていらっしゃるわけですから、これもしっかり使っていただきたいと思います。
 そして、決算の数字もこの中に入れ込めないのかと。多少それはずれはあるの、それは分かります。しかしながら、今の私が質問等々するレベルでは、決算の数値が出せないというような答弁が返ってくるわけでございます。それは違うだろうと。やはり皆さんがお使いになったお金、我々、当然国会が承認しておるわけですけれども、我が党はしておりませんけれども、一応賛成多数で可決されております。このお金の使い道の説明責任というのはきちっとやっぱり皆さんの方でやっていただかなければ、決算委員会開けと言われても、なかなか我々資料手に入らないわけでございます。まず、その点は改めて有効活用、お願いをしたいと思います。
 それでもう一点、これは大変残念なことなわけでございますけれども、私も財政金融委員会に所属しておりまして、財務省の皆様が必死にこの予算の無駄遣いをなくすために頑張っていらっしゃるというのは私も感じておるところなんですけれども、実は財務省所管の財政融資資金特別会計におきましても、これまた平成十四年から十七年までの財政投融資問題研究会という、こういう研究会をやるという名目で一億九百九十九万計上しておりますが、この研究会は存在しておりません。大臣、これはどうですかね。
#97
○国務大臣(谷垣禎一君) 今朝の読売新聞の朝刊に今委員が指摘されたことが出ているわけでございますけれども、これは、先ほど申しましたように、予算の執行、決算というのはいろいろな謝金とかあるいは庁費とか科目別分類によって行っておりまして、予算積算の見積りである事項別に行われているわけでは必ずしもないわけでございまして、予算の事項別の内訳が必ずしも実際の執行と完全に一致しなければならないというものではないと思っております。
 それで、委員の御指摘は、研究会というのは確かに積算のところに上がっているわけですけれども、全体としては財政投融資問題調査研究経費ということでまとめられておりまして、研究会みたいなものも持ったときもございましたし、あるいはこの財投関係について調査を委嘱したというようなこともございます。あるいは海外に行ったときの調査経費に使われたというときもございまして、従来からの調査研究の実績を踏まえた標準的な積算を踏まえて見積もられたものでございますので、これは中身がもう何にもないじゃないかと、風船だけで中は空っぽだというようなものだとは私は認識をいたしておりません。かなりこの財投等々につきましては過去相当研究を積み重ねてきた、その実質が中にあるというふうに私は考えております。
#98
○尾立源幸君 なぜこう私が厳しく申し上げているかと申しますと、やはり予算をしっかりとコントロールしていただく財務省さんでございますから、自分のおひざ元と言うべき財政融資資金特別会計でこのようなことがあると、財務省もやっているじゃないかと、おれだっていいじゃないかと、こんな理屈になりがちなわけなんですね。私も、財務省さんは四つの特会をお持ちでございます、こんなことはないだろうなと思っておったんですけれども、そこの点は非常に残念でございます。
 ですから、是非、今大臣いろいろやっているとおっしゃっておりますが、実態に合うように、今年度以降は予算編成の際に明細を作っていただけないかと、このようなまずお願いをさせていただきます。
#99
○政府参考人(松元崇君) この財政投融資問題調査研究経費について、予算要求が毎年同じように何年も行われたということでございます。この予算査定におきましては、やはり実際の執行がどうなっているかということを把握していくということにおきまして、そういった形での要求が適切なものかということは正に委員御指摘の点があるわけでございます。
 財政当局といたしましては、厳しい財政状況の中で限られた資源を、財政資源を最大限有効に活用するということから、まずは各省庁、この場合は私どもの理財局ということになろうかと思いますが、概算要求時点におきまして予算の執行の状況や決算の状況等を適切に反映するなど、積算を適正に行っていただきたいということを改めてお願いするという必要があるのかな、その上で、査定当局といたしまして、主計局といたしましても、予算の査定に当たりまして個別の事務事業ごとにその必要性、積算根拠を十分聴取するということが必要なのかなというふうに考えておりまして、予算の適正な計上に努めてまいりたいと考えております。
#100
○尾立源幸君 是非そのようにお願いしたいと思いますし、もし手数が足りないようでしたら、私でお役に立てればお手伝いに上がりますので、よろしくお願いいたします。
 それで、これだけあちこちでこういったことが見受けられているので、大臣にもう一度、具体的なこのアクションプラン、この言い方、これも何度も言っておりますが、架空計上、予算の架空計上という、実態とちょっと離れているという意味で架空と言わしていただきますけれども、各省庁に徹底していただかなければならないと思うんですけれども、そうでなければ我々もこの決算の是認することはできないと思うんですね、今後。
 ですから、ちょっと、どんなアクションプラン、具体的な、何をするか、御見解ございましたら教えていただきたいと思います。
#101
○国務大臣(谷垣禎一君) 先ほど松元次長から答弁をいたしましたけれども、今後、やはり研究テーマとか、そういうものにつきましてもきちっと精査をしまして、執行内容と予算が乖離することのないように、できるだけ現実に即したものにしていくように努めたいと思っております。
 それで、どういうことをやっていくかということでありますが、各省庁に対しては、概算要求の時点で、概算要求に当たっては予算執行の状況や決算の状況等を適切に反映した積算をやっていただく、そうして所管の予算を聖域なく見直していただくということをまず各官庁に求めなきゃいかぬと思っております。
 それから、査定する側の主計局としても、予算の査定に当たっては個別の事業、個別の事務ごとに必要性、積算根拠等々を各省庁よりよく聴取する、それから必要に応じては執行状況を踏まえながら積算根拠を精査していくと、こういったことを更に強化していく必要があろうかと思っております。
 それから、財政当局としては予算の執行成果を評価していく。よくプラン・ドゥー・シーというふうに言われますが、そのシーの方も更に強化して予算編成に活用していくということをもう少し充実していかなければいけないんではないかなと考えておりまして、それを決算あるいは会計検査院による決算検査報告それから予算執行調査、政策評価等の予算への活用、反映、こういったことを更に強化していく必要があろうかなと思っております。
#102
○尾立源幸君 よろしくお願いをいたします。
 それで、もう一つ全般的なお話でございますが、特別会計の問題でございます。
 当然、各省庁の方々は、自分たちの行っていることを正しいと、必要なんだということで一生懸命やられるわけですし、そのための予算をお使いになる、これはそのとおりだと思います。一方、限りある財源の中で、財務省の皆様におかれましてはそれをしっかりと手綱を引いていくというのがお役目だと思います。
 そこで、先ほど申し上げましたように、過去においては性善説的な立場で各省庁に、お任せと言っちゃなんですけれども、そんな雰囲気がございました。一番特別会計、これはひとつ厄介な構造になっておりまして、ある意味で財務省の皆さんが余り口出しができないような構造になっているんじゃないか。各省庁の自前のポケットですから、余り財務省の皆さんがああだこうだと言えないような構造になっているんじゃないかと思います。であるならば、ここはいったん一般会計に戻してはどうかと、このような発想の転換もありかなと思うんですけれども、大臣いかがですか。
#103
○国務大臣(谷垣禎一君) 特会につきましては、私の前任者の塩川大臣のときに国会でもいろいろ御議論がありまして、母屋でおかゆをすすっているのに離れですき焼きを食うというのはけしからぬと、こういうことで全面的な見直しをやろうということで、財政審でも総ざらい的な見直しをしていただきました。これが平成十五年にそのようなことをやっていただきました。また、昨年も引き続き深掘りをしていただくというようなことをやりまして、その中で特会の不断の見直しが必要だということを財政審からも指摘をしていただいております。
 特会の事務事業、廃止すべきものもあるだろうと、それからその運営主体を見直すべきものというものもあるだろうと、それから特別そういうことをやっていけば特会として区分経理すること自体を見直す必要があるのではないかと、こういう指摘をいただいて、それぞれの特会についても問題点をいただいておりますので、私どもはこれを基本としてやっていくということであります。
 ただ、委員のおっしゃる、全部もう一回白紙に戻して一般会計に入れていけという非常に抜本的なことをお考えになっているわけですが、現実問題としますと、やはり国が特定の事業を行う場合であるとか、あるいは特定の資金を保有して運用を行う場合、そういう特会を使うことによって事業ごとの受益と負担の関係が明らかになってくる、あるいは収支も明確になってくるというようなこともございますので、そこらは委員ほど私、ドラスチックな考え方にまだ立てていないわけでございますが、先ほどの財政審の御提言は、これを忠実に実行してまいりたいと思っております。
#104
○尾立源幸君 まあ特会というのは人為的につくったものでございますから、その逆に戻すことも可能ではないかと私などは思っておりますので、是非前向きに、例外等々を余り設けずに、一度また御検討をいただければと思っております。
 そしてもう一つ、もう大臣からもお話がございましたマネジメントサイクルの問題でございます。これも私が常々御指摘をさせていただいておりますが、この予算の架空計上の問題も、プラン・ドゥー・シーというか、プラン・ドゥー・チェック・アクションというか、このマネジメントサイクルは余り、余りというか機能していない。この辺に問題があるのではないかとも強く思っております。
 それで、ちょっと決算のスケジュールを確認をさせていただきたいと思います。
 実は、この決算の情報がなぜ予算に余り生かされないのかなというので、この決算のずれの問題も大きいと思います。皆さんにお配りしております資料の三ページでございます。実は、例えば平成十五年度決算のスケジュールでございますが、三月三十一日に会計年度がこれ終了するわけでございますが、括弧枠で私囲ませていただいております、七月三十日に各省各庁から財務省への決算報告書が送付されると。そして、それをいろいろとおまとめになって、九月の十日に財務省さんは会計検査院へ送付されると。そして、会計検査院は十一月九日に検査報告を提出し、国会に提出されるのが十九日と、こんなスケジュールになっております。
 私がもう一つ申し上げたいことは、次のページをめくっていただけますでしょうか。
 今度は予算の方のスケジュールなんですけれども、最初の最初で、まず予算関係の意思決定ということで、課レベルの概算要求作成、これ、四月―六月になっております。多分この時点で先ほど私が申し上げております予算参考書の明細等々が作られるのではないかと思います。一番やっぱり現場に近いところですから、この時期に私は作られるのではないかと思っております。
 そうすると、先ほどの三ページ目の決算スケジュールでございますと、まず、翌年の予算編成に間に合わないのはこれ当然ですよね。もう九月の十日で決算を会計検査院に上げていらっしゃるわけですから、まず翌年の予算には間に合わないと。今、平成十五年の決算をやっているわけでございますから、下手すると、もう四月―六月ということは、各省庁で予算編成の下準備が始まっておるわけですよね。ひょっとしたら今年も間に合わないと。二年、間に合わない。大きなここにずれが私は生じてくるんではないかなと思っております。
 例えば、私、民間におりましたので上場企業の例をちょっとお話しさせていただきますと、一番早い上場企業、三月決算の、実は四月五日に決算発表をやっておるんです。たった五日間、すごいですよね。十七兆円の売上げがあるトヨタでも五月の二十一日、一か月と二十一日でやっております。さらに、四月の五日にやっているこの社長さんが面白いことをおっしゃっているんです。月次決算の内容を増やすなど、短縮の余地はまだあると、こんなふうにおっしゃって、恐ろしい勢いでやっていらっしゃるわけですね。
 私、大臣にちょっとお聞きしたいのは、毎月のお金の管理というのが決算のスピードの差に現れているんじゃないかと思うんですが、大臣、このお話をお聞きになって、財務省さんと比較してどうですか。
#105
○国務大臣(谷垣禎一君) この問題はなかなか、国の要するに歳出歳入の管理の在り方、民間企業の在り方、かなり根本的な問題を含んでいるんではないかなと思っております。
 専門家である先生にもう釈迦に説法なんですが、国の場合は現金の出納支払の事実をもって整理するということにしているわけですが、この現金の出納支払の、一年ごとにやりますから年度所属区分というのを原則としてその原因が発生した年度の所属とするという考え方に立ってその出納を今まで整理してきたと。したがって、所属年度を超えて収納や支払が発生するということがあり得るわけですけれども、そういったケースについては一定の期間を設けて、その原因が発生した年度の所属として整理した上で出納を完結させるという仕組みを今までずっと取ってきたと。具体的には、五月三十一日までに収入支出の現金の受け払いを終わらせて、そしてその上で、七月三十一日、出納整理期限というのを設けまして、そこでその出納事務を完結させると。実は私も御質問いただいて初めて勉強して知ったんですが、そういう仕組みを取っていると。他方、民間企業ではこういう考え方は取っておられないようでありまして、年度内に発生した債権債務はすべてその年度の所属として整理するんだけれども、現金が、現金収支が未了の債権債務については未収又は未払として次の会計年度に繰り越して整理をして決算を完了するという。この仕組みが、どうも委員の御指摘されたような、なかなか会計決算が出てこないことの背景にあるようでございます。
 国では、出納事務が完結した後、決算を確定した上、決算の計数を確定して歳入歳出決算に取りまとめて、会計検査院の検査も得た上で国会に提出すると、こういうことでございますので、こういったようなことが先ほど委員がおっしゃったような背景にあるわけでございます。私、これは何を意味するのかというのはもう少し今後よく勉強させていただきたいと思っておりますし、またこのことは、恐らくこれは委員の問題意識と多分つながっているんだろうと思うんですが、複式簿記とか現金主義とか、そういったような国の財政の考え方、恐らく根本に立ち入って考えていかなきゃならないところがあるのかもしれないと思っております。まだ私、十分勉強ができておりませんので、その辺もまたよく勉強をさせていただきたいと思っております。
#106
○尾立源幸君 さすが谷垣大臣、重要なポイントにお気付きになっていらっしゃると思います。
 今おっしゃったとおり、例えば三月末決算の法人が税金を払うのは基本的には二か月後の五月末でございます。私も、これ、今回この問題を調べてびっくりしたのは、現金主義が逆に国の決算のスピードを遅めている。私、現金主義なんだから現金の出入りがあったものだけをちゃんと帳面に付けて報告すりゃいいんだろうと思っておりましたが、実は、五月の三十一日に、その日までに払われたものをきちっと確認をして帳面に付けなければならない、これが国の今おっしゃっている現金主義というやつ。ですから、必ず二か月は待たなければならないという状況ができ上がってしまうわけですよね。
 そこで、今、谷垣大臣がおっしゃった発生主義、つまり、三月末でおおよそ確定したその債権債務をもう帳面に付けてしまう、これが発生主義と言われるものでございますが、すべての企業、また諸外国の会計においても、国の会計においてもこの発生主義がもうほとんど取られているわけですね、例えば、アメリカ、イギリス、フランス、さらにカナダ等と。ですから、この辺がやっぱり我が国としては改良の余地があるんではないかと思っております。何も悪いことはないわけでございまして、すべてが全体的にスピードが速まるわけですから、どんどんいいものは取り入れていくべきじゃないかと、このように私はまず思っております。
 それで、もう一点、ちょっと話は前後いたしますが、スピード化のために非常に、先ほど二ページ目にお示ししましたようなシステム化をされております。今回は予算のシステムのフローをお見せしましたが、執行の方のシステムもございまして、合わせてこれまで大体一千五百億円をこのシステムに投入をされていると聞いております。そして、このシステム化によってどのぐらい例えば以前に比べて決算スピードが速まったのか、こんなデータはお持ちでしょうか。
 ちょっと待ってください。
 その前に、実は、先ほど例に出されました七月末までに帳面を締めればいいというこの法律は、昭和の二十二年、予算決算及び会計令二十条というところで決められております。当時は、当然敗戦後でございますし、コンピューターもない、手書きで帳面を一生懸命お付けになっていたと思うんですけれども、こういうふうに書いてありますけれども、IT化の進んだ今でもまだそのぐらい必要なんでしょうかというのが私の質問でございます。
 次長ですか、お答えいただけるならばよろしくお願いいたします。
#107
○政府参考人(松元崇君) 委員御指摘のとおり、決算の国会への早期提出ということ、大変重要と考えておりまして、システムの改変と同時に、できる限り早期にこの決算を取りまとめるべく、その上で会計検査院に送付いたすわけでございますが、努めているところでございます。
 そういった中で、決算事務の電算化を進めてまいりました結果、従来、各省庁から決算報告書が七月末に私どもの方へ参っておりますが、従来は約八週間を要しておりました。ちょっと、昭和二十年代と比べたというデータは持ち合わせておりませんが、このシステムを改変する以前と比べますと、この平成十五年度決算につきましては、これが約六週間ということで、八週間から六週間へということで約二週間短縮いたしておるところでございます。
#108
○尾立源幸君 二週間、もうちょっと頑張っていただきたいなと思うんですけれども。
 先ほどのもう一度論点に戻らせていただきたいんですけれども、実は、明治二十二年までは国の会計は複式簿記でやられておったんですね。その後、今の単式簿記というものに戻ってしまいまして、その後ずうっと今まで単式簿記で国の会計が行われている。しかしながら、皆様が行政改革の中でお進めになった独立行政法人というのは、企業会計に近い形で発生主義、複式簿記、こういうものを導入されております。
 たしか谷垣大臣、この前G7に行かれまして、その内容も委員会でお聞きしました。しかしながら、その中で残念なことは、やはり財政健全化を含む構造改革を日本はもっとしっかりやれと、期限を示してやれと、こういうような指摘もあります。そういうことをアピールするためにも、国の会計の在り方というものを変えていく、これも一つの私はアイデアではないかと思っております。
 先ほど申し上げましたように、キーワードは三つございます。単式簿記を複式簿記にする。もう一つは、現金主義を発生主義にする。さらにもう一つ言わせていただくならば、特別会計すぐには廃止できないとおっしゃいました。それならば、特別会計がもっと見えるように、特別会計をもっと見えるようにしようじゃないか、これが単体決算から連結決算の考え方でございます。
 皆さんのお手元にお配りしております五ページを見ていただければ有り難いです。いつもこれ私が毎度のように出しておる資料でございますけれども、今回はちょっと変更をさせていただきました。これは私、氷山と言っておるんですけれども、一番上が一般会計、二番目が特別会計、三番目が特殊法人や独立行政法人、その下に公益法人やファミリー企業がつながるわけでございますけれども、今回網掛けをさせていただいた、斜線を引かせていただいた、正に省庁別に縦にずばっとこれをくし刺しにして決算情報や予算情報を明らかにする、これが連結の考え方でございます。
 こういうことができれば、やれば、大臣おっしゃったように、別に特別会計を廃止しなくても見えるようになるんです。先ほど申し上げました。これをやっているのがイギリス、中央政府と公共企業、地方自治体までを連結対象にしておりますし、またカナダもやっています。アメリカも当然やっております。今申し上げました現金主義から発生主義、単体から連結、そして単式から複式へと、この三つの、今、日本はどれもやっていないんですね。
 ですから、隗より始めよじゃないですけれども、一つずつどれか前進するために始めていただきたいと。三つ一遍にというのは、それは大変でしょう。大臣の決意をお聞かせ願いたいと思います。
#109
○国務大臣(谷垣禎一君) 専門家の委員に複式簿記とか単式簿記のことを言うのは甚だ面映ゆいわけでございますけれども、確かに明治二十二年までは複式簿記を日本も採用していたと。その後、現金主義、単式簿記に改めたというにはそれなりの理由もあったんだろうと思います。
 もう釈迦に説法でございますが、発生主義の場合は、期間に対応する損益を合理的に計算しようということで、経済的価値が動いたその時点をとらえて収益や費用を認識しようと、そういうことで事業の損益や財務の状況を事後に正確に把握していこうということだったと思うんですね。それに対して国の予算というのは、まず国が税金などによってその活動に必要な財貨を取得して、これを適正に配分していくために事前につくるものであるというようなことで、性格の違いはあったというふうに思います。
 ですから、今まで、確かに委員のおっしゃっていた方角とは違う方角で歩んできたわけでありますが、公的部門においても、事後的に民間企業における貸借対照表であるとか損益計算書に相当する財務書類を作っていくということは、これは事業コストの把握であるとか、あるいはその資産、負債の実態把握のためには大変有効ではないかと思います。その際には発生主義を活用していくということも考えなきゃならないんじゃないかと。
 こういう考え方から、これまで諸外国でもいろいろありました事例も参考にしながら、国の貸借対照表試案というのを作りましたが、これは発生主義といった企業会計的な考え方及び手法を入れていこうということでございます。それから、一般会計、特別会計のほか、さらに所管の特殊法人等を連結した省庁別財務書類の作成に向けて今取り組んでおりまして、今日、実は平成十五年度決算分の省庁別財務書類が各省庁から公表されることになっております。今までやっておらなかったものを取り入れて、いろいろまだ改良しなければならないところもあるのかもしれませんが、一つの試みとして幅広くこれを利用していただいて、また御批判もいただきたいと思っているところでございます。
#110
○尾立源幸君 ありがとうございます。
 最後に、じゃ一言大臣に言葉をプレゼントさせていただきたいと思います。あいうえお管理法って御存じでしょうか。実はこれ、不良債権を処理するときに某氏が言ったことなんですけれども、あいうえお、あっという間に、う、有無を言わさず、い、一斉に、お、終わらせると、えは、えこひいきせず。まあこんな精神でやっていただきたいなと思います。
 どうも済みません。ありがとうございます。
#111
○林久美子君 民主党・新緑風会の林久美子でございます。
 小池大臣にはいつも環境委員会で大変にお世話になって、ありがとうございます。本日は決算委員会ということでございますので、平成十五年度の決算に関連をいたしまして、とりわけ特に石油特会などについてお話を伺ってまいりたいというふうに思います。
 御存じのように、石油特会は主にCO2の削減を目指してこの十五年度から経済産業省と環境省が共管するようになった特別会計でございます。環境省は自治体向けの事業、地域の普及啓発活動が中心でございまして、経産省は産業対策を行っているということでございます。このうち環境省分に関しましては、初年度である平成十五年度は実質五十六億円ということで、内訳を見てみますと、執行済額が四十一億円、繰越額が十四億円、不用額一億円というふうになっております。未執行の主な事業を含めまして、その理由をお伺いいたします。
#112
○政府参考人(小島敏郎君) 平成十五年度でございますが、石油特会の事業を初めて開始をいたしました。年度の後半ということで、いろんな準備が整っていない部分もあって、十六年度に繰り越してその事業を執行したものもございます。しかし、おおむね事業を執行できたと思っておりますが、委員御指摘のように執行できなかった事業もございます。
 それは、再生可能燃料利用促進補助事業、これはバイオエタノールを混合ガソリンにしたりバーナーで燃やしたり、そういう熱源として使うという事業でございますし、もう一つが、生ごみ利用の燃料電池の普及促進事業でございます。これは、生ごみからメタンを発酵させてそのメタンから水素を得る、それを基にして熱電供給を行う、燃料電池を使って行う、こういう定置型の燃料電池を普及しようと、こういうことでございます。
 この二つの事業は、地方自治体を通じて事業者に補助をするという仕組みでございましたけれども、自治体と事業主体となる民間事業者と調整を行っていただいておりましたけれども、この調整が未調に終わったというような理由等によりまして、事業主体となる民間事業者、それから自治体から要望が上がってこなかったということで事業実施に至らなかったものでございます。
#113
○林久美子君 今具体的に御紹介いただいたものの中で、再生可能燃料利用促進補助事業、そして生ごみ利用燃料電池等普及促進事業ございましたけれども、これらに関しましては十五年度だけではなくて翌年の十六年度、そして現在に至るまでその自治体からの手が上がってこないということも伺っております。
 環境省分の事業は地方自治体向けであるということをしっかりと踏まえますと、地方自治体の意向をしっかりと把握をすること、そしてまた二年も三年も未執行の事業について原因をしっかりと認識をすること、更にこれらの未執行の事業については、その自治体の意向というのをベースに事業メニューをしっかりと十分に検討、そして改善する必要もあるというふうに考えますが、この点についてはいかがでしょうか。小池大臣、お伺いします。
#114
○国務大臣(小池百合子君) 今御指摘の二事業、再生可能燃料利用促進事業と生ごみ利用燃料電池等普及促進事業でございますけれども、バイオマスの燃料を利用する新しいシステムの導入ということなどで、ある意味で大変先進的、これまでにない新しい事業でございます。このため、事業を実施するために必要な関係者間の利害調整であるとか資金の確保、設置場所の確保、地方自治体との連携など、なかなか簡単に進むということではない面もございます。ただ、先進的な事業なので、これまでも調整の努力、様々なことが行われてきたわけでございますけれども、結果として具体的な要望が出てこなかったということが原因であると、このように聞いております。こういったこの二つの事業については、これまでの経過などその執行状況を踏まえて、平成十七年度の予算からは減額をするというような見直しをしたところでございます。
 ただ一方で、あるときには先進的過ぎてなかなか付いてこれなかったものもあるかもしれませんけれども、こういった状況も踏まえて、また調整の中で得た様々な状況に対しての知見と申しましょうか、そういったことを踏まえて、これでもうあきらめずにやるべきこともやっていいのではないかと。それは総合的に判断する必要がございますし、また御指摘のように、民間、地方自治体などの提案、そして意向を十分にこれからも反映した有効な温暖化対策を進める、そういったことの予算づくりに取り組んでまいりたいと考えております。
#115
○林久美子君 有効に利用されて初めてその成果というか効果というかが現れてくると思いますので、その辺の十分な検討をお願いをしたいと思います。
 では次に、具体的な事業のその効果についてお伺いをいたしたいと思います。
 補助金適正化法十四条に基づく「実績報告」とは別に、環境省は十五年九月に、CO2排出抑制対策事業費等補助金実施要綱として自治体に通知を出されていまして、自治体から補助事業の実施後の効果の把握結果を提出してもらうということをしていらっしゃいますが、この十五年度に執行された補助事業の実施件数と、事業実施後の効果の把握をどのように、今現在何件程度を把握していらっしゃるのか、具体的な数字も含めてお答えを下さい。
#116
○政府参考人(小島敏郎君) 平成十五年度の自治体向けの補助事業でございますけれども、その件数でございますが、エコハウスの整備事業が一件、普及啓発事業が七十二件、対策技術率先導入事業二十八件、それから都道府県センターの普及啓発・広報事業七件、合わせまして百六件であります。
 環境省におきましては、当初よりこの事業の効果というものを出していただくことにしておりまして、そのうち普及啓発事業について七十二件、対策技術率先導入事業二十一件、それから都道府県センター普及啓発事業七件、合わせて百件についてはその効果の報告をいただいております。まだ報告をいただいていないものは六件ということでございます。
#117
○林久美子君 分かりました。
 本当はもう少しこの点も詳しくお伺いをしたかったんですけれども、少し時間がなくなってまいりましたので、私の方でちょっとフォローさせていただきたいと思います。
 現在、その成果が上がってきていないものについてはできるだけ早く、今月中にも成果の実績を上げてもらう予定であるというふうに伺っております。実際に、こうやって事業を実施するときに欠かすことができないのがその政策評価の視点であるわけなんですけれども、これらの実績の具体的なその成果についても政策評価に反映をするというふうに伺っておりますけれども、では、これらの事業効果が把握されていないものもあるということも踏まえまして、これらの事業効果をどういうふうに把握して具体的に政策評価につなげていかれるのか、また補助事業実施後の効果の把握結果がどのような形で具体的に政策評価に生かされたのか、済みませんけれども、短くお願いします。
#118
○政府参考人(小島敏郎君) まだいただいていないものは事業が継続中というような理由もありますし、そうでないものは速やかにいただくということでございます。
 環境省は、そういう意味では当初から石油特会の事業について自治体の自己評価をいただいております。削減量あるいは普及啓発事業については、どのくらいの認知度が高まったのか、あるいはそれが行動にどれだけ結び付いたのかというような政策評価でございます。
 環境省としても、その自治体の独自の評価というものを基にいたしまして、予算の要求の軽重、どこの部分をたくさん要求するかというようなところにその成果を生かして、次年度の予算要求に生かしているということでございます。
#119
○林久美子君 今、本当に税金の使われ方というものに対して国民の不安とか疑問という気持ちが大きくなっている社会でございますので、より一層慎重に、それが有効に使われたかどうかがしっかりと次年度以降の予算に反映をされるように実績の把握を引き続き正確にお願いをして、反映をさせていただきたいと思います。
 政策評価に絡みまして事後評価というシートがございます。とりわけ石油特会に絡みまして、地球温暖化の問題というのは環境省単独で実施できるものではないと。経産省もそうでありますが、いろいろな省庁と横断的に連携を取りながら、相対的にCO2の削減につなげていかなくてはならないという状況であるかと思います。
 この十五年度の事後評価シートを拝見しますと、これ環境省さんは、この中の文言で、「達成状況」という中で、基準年総排出量のおよそ一四%分の開きがあると非常に危機感を持って分析をしていらっしゃいます。しかし、一方の経産省はどうかといいますと、このマイナス六%削減という約束は二〇〇八年から二〇一二年に実現することを目標としているため、その達成時期に至っていないという表現にとどまっていると。かなりこの事後評価を見ても、それぞれの、環境省、経産省さんの間に大きな温度差があるのではないかなということを感じております。
 京都議定書も発効いたしました。そして、これから目標達成計画、実行に移していかねばならないという段階におきまして、こうしていつまでも省庁間で温度差が違うというような状況はしっかりと解決をされたのか。そしてあわせまして、とりわけ経産省さんとの関係でいえば、環境税というのが欠かせないかと思います。小池大臣は、かつてから温暖化解決のための非常に有効な手段であると環境税を位置付けてこられました。
 この環境税というものにつきましては、今回質問させていただきました石油特会との二重課税ではないかという指摘の声もあるということで、これらの温度差は解決をされたのか、そして石油特会との環境税との整理はできているのかどうか、整理するのであればどういう整理をされるのか、お答えをお願いいたします。
#120
○国務大臣(小池百合子君) まず、最初の御質問でございますけれども、政策評価の面での危機意識の差についてお尋ねがございました。
 まず、環境省の政策評価では、二〇〇二年度の温室効果ガスの排出量が基準年と比べて七・六%の増加ということで、六%の削減約束との間には一三・六%の開きがあるということで現実を直視したものとなっているわけでございます。こういった点をしっかり指摘する形で盛り込んだところでございます。
 約束期間の開始まであと三年、あと三年なんというのはあっという間で、林議員が当選されてもう三年近くになるんじゃないか。そこまでなっていないですか。(発言する者あり)半年、そうですか。もう三年なんてあっという間でございます。ということでございますので、対策が遅れれば遅れるほど短期間で大幅な削減をする必要があるという、そういったことでございまして、これはただ環境省だけでなくて、政府全体でこういった危機意識を共有しているものと考えているところでございます。
 よって、政府一丸となって、この京都議定書の六%削減約束、その達成に努めてまいらなければなりませんし、ただ経済産業省だけではございません。ほかの省庁にも皆さんで、正に政府一丸となって取り組んでいかなければ日本国としての温暖化対策の効果にはつながらないということで、様々な閣僚会議などもございます。そういった中でこの意識を共有させていただいておりまして、これからも地球温暖化対策、政府として取り組んでまいりたいと考えております。
 それから、環境税でございますけれども、御指摘ありましたように、私は以前からも有力な追加的施策である、中環審での答申などでもこの点については盛っていただいているところでございますし、これまでの審議会、税制に関しての審議会でもこのような形で訴えていただいているところでございます。
 政府としても、この環境税につきましては、今回の目標達成計画(案)で真摯に総合的に検討を進めていくべき課題と位置付けているところでございまして、環境税の効果などについて更に検討を深めつつ、環境税については関係各省、それから業界、国民各層、NGOの方々も含めてでございますけれども、意見交換を進めてまいりたいと考えております。
 それから、石油石炭税と重複するではないかといった御質問だったと思いますけれども、石油石炭税についてはエネルギー対策の財源調達を目的としておりまして、受益者負担の考え方の下に課税をされているものでございまして、その意味では環境税とは性格、内容を異にするものと考えております。
 また、しかしながら一方で、石油石炭税の税収は、エネルギー起源の二酸化炭素排出抑制のための施策、先ほど挙げていただきました二点は残念ながら実施されなかったということでございますけれども、しかしながら、逆に言えばほかの部分ではかなりの成果を上げているものも多々あるわけでございます。その意味では、環境税の目的ということには類似する面があろうかと思っております。
 済みません、長くなって。締めくくりますと、石油石炭税との関係の具体的な整理については、今後、この環境税の役割との整合性、そういったことを検討していく必要な課題というふうに認識をいたしておりますので、その意味で目標達成計画に基づいて環境税の位置付けなども含めて早急に検討を進めてまいりたいと考えております。
#121
○林久美子君 じゃ、時間が参りましたので、締めくくりに一言だけお伝えをさせていただきたいと思います。
 政府一丸となって温暖化対策に取り組むというのは当然のことであります。それに至る過程の中でその温度差が解消されなければ、実際に実行に移ったときに、きちっと有効な効果を上げないのではないかということを危惧をしているわけです。
 環境税につきましても、石油石炭税と整理が、それは今後していくということでございましたけれども、そういうものがきちっとできずして、私個人としては環境税の必要性を十分に理解をしていますけれども、なかなかうんと言ってくれない周りを相手に理解を求めていくことは難しいのではないかと。だから、納得していただけるようにしっかりと整理をしてくださいということを、この場をおかりいたしましてお願いを申し上げたいと思います。
 終わります。
#122
○山下栄一君 四月の初めに、地方公務員の福利厚生事業にかかわる質問を、地方交付税に関連することでもございますけれども、質問させていただきました。この関連で最初は質問させていただきたいと思います。
 これ今、非常に国民が関心を持ち、また、これが大きな公務員への不信、行政への不信につながっておる私は大きな問題であると思いまして取り上げさせていただいておるわけでございます。
 地方公務員の福利厚生のための互助組合、これは都道府県ほとんどございますし、地方自治体、市町村もあるわけですけれども、ここへの公費補助ですね、税金の補助、これは地方財政計画に、地財計画のどこに含まれるのかということを、財務省、総務省、それぞれお伺いしたいと思います。
#123
○政府参考人(松元崇君) お答えいたします。
 地方財政計画におけます給与関係費につきましては給与費と恩給費に分けられておりまして、このうち、給与費につきましては、給料、期末勤勉手当、共済組合負担金、退職金等が含まれておりますが、お尋ねの地方自治体の職員福利厚生費として職員互助会に支出します経費は給与関係経費の積算には含まれておりません。
#124
○政府参考人(瀧野欣彌君) 互助会への補助金についてのお尋ねでございますが、まず決算統計におきましては、職員互助会への補助金というものは人件費の中の職員互助会補助金という項目に計上してございます。
 ただ、地財計画におきましては、基本的に国に準拠した形での策定ということになっておりますので、職員互助会の補助金というものは計上していないということでございます。
#125
○山下栄一君 人件費という言葉と給与関係費という言葉が、あえて言い換えておられるのもよく分かりませんけれども。
 じゃ、今総務省おっしゃった、この福利厚生費ですね、地方公務員の。人件費として地財計画では計上されていないけれども決算では計上されていると。これは非常に分かりにくい。これは適当ではないと。これは計画に計上されないで決算に出てくると。これ不適切だと思いますけれども、財務省、総務省、それぞれ見解をお伺いしたいと思います。
#126
○政府参考人(松元崇君) 地方財政計画の歳出項目に互助会費が含まれておらないということに関してでございますが、地方団体の経費につきましては、地方財政計画の歳出項目といたしまして、一切の行政事務に要する経費から給与関係経費、公債費、維持補修費、投資的経費及び公営企業繰出金として別途計上している経費を除いたものといたしまして、一般行政経費が設けられておるところでございます。
 地方自治体の職員福利厚生費として職員互助会に支出する経費は給与関係経費等のいずれの歳出項目にも計上されていないということでございますので、仮に分類するといたしますと、一般行政経費には分類されるということと理解いたしております。
#127
○政府参考人(瀧野欣彌君) 地財計画に計上する経費と決算との関係についての御指摘でございますが、そもそも地方財政計画、これは大枠で国と地方の財源配分を行いますとともに、翌年度の標準的な仕事量、こういったものがこなせるように地方税財源を確保しようということで策定するものでございまして、それを踏まえた上で、個別の団体がどのような歳出を具体的に行うかというものはそれぞれの団体に任されているというものでございます。
 したがいまして、個々の団体が一般財源どういうふうに行うか、どういうふうに適切に使うかというのはそれぞれの議会のチェックを受けながら自己責任の下で決定するものでございまして、地方財政計画と実際の各団体の支出にずれが生じるということは制度上想定をしているということでございます。
 また、地方の決算と地方財政計画では、例えば超過課税についての把握あるいは財産売上収入の把握、こういったものが地方財政計画の外にそもそもあると、こういった収入もあるわけでございますので、そういった点から地方財政計画と決算というものは、ずれが当然生じる制度になっているということを御理解いただきたいと思います。
#128
○山下栄一君 御理解全然できないですけれども。
 総務省にお伺いしますけれども、決算では、人件費として、この福利厚生にかかわる互助会へのお金、補助金ですね、これは六百数十億、決算で明確に書いてあるわけですね。これ、人件費ということになっていると、決算ではね。
 ところが、地財計画の給与関係経費、それに、人件費に当たるものかなとは思うんですが、そこにはなぜ出てこないのかと。なぜ出てこないのかと。標準的な水準の歳出ではないという理解だとは思うんですけれども、国民に分かりやすく教えてくれませんかね。
#129
○政府参考人(瀧野欣彌君) 決算上は、御指摘のように互助会に対する補助金というものが出てくるわけでございますが、地方財政計画は、標準的な仕事がそれぞれの団体でできますように、基本的には国の制度等を参考にしながら地方財政計画を策定をしておるものでございまして、国におきまして互助会というものを想定した経費が現在はございませんものですから、地財計画におきましてもそういったことを標準的なものとしては想定せずにおりまして、計上をしていないというものでございます。
 そもそもは、人件費につきましても、地方団体がいろいろ歳出しているものについてすべて地方財政計画に計上しておるかというと、この互助会に対する補助金のみならず、ほかにも幾つかあるわけでございまして、その点につきましては、先ほど申し上げましたように、計画と決算、ずれが生じることは制度上想定されているものであるというものでございます。
#130
○山下栄一君 ちょっとまだよく分からないんですけれどもね。
 ということは、決算で出てくる六百数十億の福利厚生にかかわるこの互助会への補助金は、これは全部地方税、地方税で払っているんだと。地方交付税の対象じゃないと。だから地財計画にはのっからないと、こういう理解でよろしいですか。
#131
○政府参考人(瀧野欣彌君) そこのところはなかなかはっきりとしたお答えができない面もあるわけでございますけれども、総枠として、地方団体の必要な一般財源は、地方税なり交付税で地方財政計画上の経費は確保されておるわけでございます。
 そういった中のほかに、おっしゃられますように、超過課税でありますとか財産売上収入というようなものも計画の外にあるわけでございますので、まあぎしぎし言っていきますと、御指摘のように、そういった計画外の収入でそういった互助会に対する補助金を出しているのではないかというふうにも想定されますけれども、実際に、その標準的な経費について、節約をして財源を編み出すという場合ももちろんあり得るわけでございますので、そこのところは、全体としてそれぞれの地方公共団体が財政運営の中で捻出している額で補助金を出しているというふうに考えるのが適当かというふうに考えております。
#132
○山下栄一君 だからね、地財計画に計上されないと。だけれども、厳然と税金は使われているわけですよね。だから、決算でちゃんと総務省も六百数十億というのは明確に、明らかにされているわけです。ところが、計画では出てこないと。ということは、やはり地方交付税の対象ではないと。御自由に地方税でおやりになっているんだから計上しないんだというふうにしか考えられないんですけれどもね。私の理解は、大臣、財務大臣、間違っているんでしょうか。
#133
○国務大臣(谷垣禎一君) 互助会に対する補助金については、現在、これは地財計画には明示的に計上されていないわけですね。
 それで、今もいろいろ瀧野局長から御答弁がございましたけれども、互助会に対する補助金だけではなくて、一般行政経費についても具体的内訳というのは必ずしも明らかにはなっていないというのが実情じゃないかと思います。
 それは、総枠として、先ほど御答弁があったように、確保したからだという御理解なんだろうと思っておりますが、現実にかなり地財計画の歳出と歳入の格差を埋めなければならないというようなことがあるとしますと、経費の具体的内訳、積算を示していただいた上で、真に財源保障すべきものを精査していく必要があるのではないかというふうに私どもは考えているわけでございます。
 互助会に対する支出が給与関係経費であるのか、あるいは一般行政経費であるのか、まあこれはいろいろ議論があると思いますが、いずれにせよ、これらの経費は近年、標準的な水準として地財計画に計上された額を大きく上回って支出がなされているというふうに考えておりまして、この辺りは私ども今後十分議論をさせていただかなければならないところだと考えております。
#134
○山下栄一君 総務省、局長ね、人件費というふうにして決算で扱われていること、これは給与関係費との関係はどうなります。給与でないとしたら、これは何のお金ですかね、これ人件費というのは。
 どう御理解されているんですか。
#135
○政府参考人(瀧野欣彌君) 私どもの互助会に対する補助金につきまして、給与の関係経費ということで決算上分類をしておるわけでございまして、それ以外の経費というふうには考えておらないわけでございますので、先ほども御指摘ありましたように、給与関係経費の中にそういう項目を設けて決算統計をしていくということでございます。
#136
○山下栄一君 これ、給与じゃないということでしょうね。給与ではない人件費ですな。
 それで、今、まあこれは新聞報道ですけれども、国税庁がこの過剰な福利厚生にかかわる費用が実質これは給与に当たると、まあ当たるというふうな報道をされているわけですけれども、それ全部じゃありませんよ、もちろん。そういうものもあると。スーツ代とかやみ給与、それが実質給与に当たるから、これは追徴課税をする可能性があるという、そういうふうなことが一部自治体ではこれ認めて記者会見もされておるわけですけれども、こういうことになってくると、それがそういう事実が明らかになった、これは、このことについて総務省は、新聞報道でも御存じだと思いますけれども、どのように自治体から報告受けていますか。
   〔理事田浦直君退席、委員長着席〕
#137
○政府参考人(須田和博君) 新聞等で報道されておりますのは、大阪市の事例等であろうかと思っておりますけれども……
#138
○山下栄一君 大阪市だけじゃない。
#139
○政府参考人(須田和博君) はい。
 そこの中で御指摘のあります福利厚生事業でございますけれども、この福利厚生事業も基本的には地方公務員法第四十二条の規定に基づきまして地方公共団体の責務として行われるものでございますけれども、福利厚生事業の名の下に地方公共団体の支出が結果として多額の個人給付に充当されるような場合につきましては、公費の使われ方として疑問があると考えております。
 また、ただいま御指摘ございましたけれども、このような個人に対する給付が所得税法上の給与と認定されるような場合につきましては、給与等の支給制限を定めてございます地方自治法第二百四条の二という規定がございますけれども、この規定の趣旨に照らして極めて問題が多いものと認識しております。
#140
○山下栄一君 問題となっている互助会を通した給付ですね、現物給付にしろ現金給付にしろ、これは条例に基づかないではやっていないと思うんですね。条例に基づいてやっていると思うんですよ。その条例は給与に関する条例というふうには認識されていませんよね。
 どういう認識されています。
#141
○政府参考人(須田和博君) この福利厚生事業に係る経費でございますけれども、給与等につきましては、先ほど申し上げました規定あるいは地方公務員法の規定によりまして、基本的には法律又は条例に基づかなければならないこととなっておりますが、この福利厚生事業に関する経費につきましては、その条例主義の適用の対象となっておりませんものですから、通常の場合ですと予算上の措置ということで支出されております。
#142
○山下栄一君 したがって、先ほどおっしゃいましたように、地方自治法二百四条、地方公務員法二十五条ではない形で実質給与が支払われていることとなると、そういうことを認定された場合は、これ法律違反ですよね。地方自治法二百四条、地方公務員法二十五条、法令違反という理解でよろしいですか。
#143
○政府参考人(須田和博君) 先ほど私、このような所得税法上給与と認定されるような場合には、御指摘の第二百四条の二の規定の趣旨に照らして極めて問題が多いものと申し上げたところでございますけれども、しかしながら、この地方自治法の規定に規定します給与その他の給付というものと所得税法上の給与所得の範囲につきましては、法の趣旨、目的が異なるものですから、必ずしも合致するものではないと理解しているところでございます。
 したがいまして、所得税法上の給与所得と認定され、仮に当該団体が所得税法上の給与であることを認めたとしましても、これをもって直ちに地方自治法第二百四条の二の規定に抵触すると、あるいは違反ということには、ということは難しいものと思っております。
 これらの具体的な違法云々ということにつきましては、個々の事案に即しまして個別具体に判断されるべきものと考えております。
#144
○山下栄一君 地方公務員法二十五条、職員の給与は、給与に関する条例に基づいて支給されなければならないと。だけれども、実質給与と認定されたら、それは給与に関する条例に基づかない支給なんだから、これは地方公務員法二十五条違反になると思うんですよ。そうでないと、これ読みようがないと思うんですよね。
 地方自治法の方じゃなくて、地方公務員法二十五条についてはどうでしょうか。
#145
○政府参考人(須田和博君) 御指摘の問題につきましては、繰り返しで恐縮でございますけれども、この地方自治法第二百四条の規定に抵触すると申し上げたのと同じく、あるいは二十五条の規定の趣旨に抵触するといいますか、問題があると申し上げたのと同じように、二十五条、あるいは地方公務員法二十四条等の規定から見ても問題があろうと思っております。
 しかしながら、違法かどうかということになりますと、これはやはり個別の事案に即しまして個別具体に判断されるべきものでございますので、直ちに違法とは私どもとしてはちょっと言い切れないという立場でございます。
#146
○山下栄一君 分かりにくい話ですけれども。いずれにしても、決算で出てくる人件費が計画に出てこない、これもよく分かりにくい。そして、実質、これ福利厚生事業と言っていたけれども、実質は給料だったと、こういう可能性も今言われている中で、これはもう物すごく分かりにくくて、地方交付税そのものへの不信、そして地方財政計画そのものに対する不信。計画と決算が全然つながらない。こういうことはもう物すごく分かりにくい話で、地方行政、そして交付税行政に対する国民の不信が広がる一方だと私は思うわけです。
 こういう信頼を裏切るような、また疑問を抱かせるような、そういう実態は、これはもう解消しなきゃならないというふうに思うわけです。地方交付税の算定根拠もどういうことだ、これはと。自分で集めたお金じゃないからといって、それをよく分からない、過剰な福利厚生事業に使っている可能性もあるじゃないかと、どういうことだ、これはというふうな状態になったときに、この問題は全国的に非常に大きな課題になっている問題でございますので、これはもう即適正化が図られなきゃならないというふうに思います。
 ちょっと、これ、大臣にちょっとこのことについての御見解をお伺いしたいと思います。
#147
○国務大臣(谷垣禎一君) 先ほど申し上げたことの繰り返しになりますが、やはり委員がおっしゃるように、地財計画を作る上での透明性と申しますか、説明責任と申しますか、もう少し私はここのところを丁寧にやる必要があるのではないかなと考えておりまして、これが地方交付税改革といいますか、地財計画改革という中ではなかなか大きなウエートを占めるのではないかと考えておりますので、また総務省とよく議論をして少しでも前に進めたいと考えております。
#148
○山下栄一君 今、総務省で、去年の特勤手当も、これももうたまらなくなって公表されたと思うんですけれども、この四月からそれ以外の諸手当、それからこの福利厚生にかかわることも総点検の、今やろうということで、総点検作業ですか、各地方自治体に地方自治法の精神に反しない形でされているというふうに聞いております。
 それで、これをやっぱりできるだけ、給与に当たるものもあったとか、そういうふうになってくると、これはちょっと何遍も繰り返しますけれども、地方行政の根幹に、地方交付税の根幹にかかわることだというふうに思いますので、この総点検を余りゆっくりしないで、私はこの十八年度予算、概算要求八月にやり十二月に政府原案できるんでしょうけれども、この総点検をきちっとしていただいて、そしてこれを十八年度予算に明確に、地方財政計画に、信頼につながるような、そういうところに反映するということをやるべきだというふうに考えますけれども、総務省のお考えをお聞きしたいと思います。
#149
○政府参考人(須田和博君) 先生御指摘いただきました、この三月に地方公共団体に通知しました新地方行革指針でございますけれども、この中で、御指摘の諸手当の在り方や福利厚生事業に限らず、地方公務員全般にわたります給与制度、運用、水準あるいは定員管理など、各般にわたる項目につきまして点検や見直しを行うなど、積極的に行政改革に取り組むよう要請しているところでございます。
 また、各地方公共団体に対しましては、その具体的な取組につきまして平成十七年度中に取りまとめ、公表することを要請したところでございまして、総務省といたしましては、その状況を適切に把握した上でフォローアップなどを行うこととしているところでございます。
 このように、今回の新地方行革指針に基づきました取組は、各地方公共団体の公務員全般にわたる給与、定員などの在り方につきまして全体的、多角的に検討して取り組んでいただく必要があるものでございますので、御指摘のように、この問題だけにつきましてもう少し時期を早めて結果を求めるというよりも、私どもといたしましては、まずは各団体における全般的な取組の実を上げることが重要であると考えているところでございます。
#150
○山下栄一君 歩いて通勤しているのに通勤手当出ていたということについては、いち早く、特勤手当ではございませんでしたけれども掌握されて発表されましたね。と同じように、私、福利厚生にかかわるこのよく分からない、過剰なこの福利厚生にかかわることについても今調べようとされているわけやから、このことは明らかにして、そして地方財政計画、地財計画にきちっとやっぱり透明な形で反映させるべきだと。
 給与に当たるものもある可能性もあるというふうに言われているわけですから、そういう報道が大きくされて国民も見ているわけですから、福利厚生にかかわる事業は特出しして、これはやっぱり早急に実態を報告していただいて、それで公表して、それで地財計画に反映させるというようなことをやるべきじゃありませんか、どうですか。
#151
○政府参考人(瀧野欣彌君) 地方団体におきまして全体的な行政改革の視点から見直しを行うようにお願いをしているところでございますので、我々といたしましては、そういったまず地方団体の自浄作用というものが重要だというふうに考えておりますし、それぞれの団体で適切にやっていただけるものというふうに考えております。
 また、そういったものが出てきた場合に、地財計画にどういうふうに考えていくのかという御指摘もあるわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、地方財政計画では元々互助会に対する補助金というものは計上しておらないわけでございますし、また、最近の地財計画と決算を見ましても、十兆円なりあるいは七、八兆円程度、計画と決算というのは、決算の方は必ず大きく出てくるような形になっておるわけでございます。それは、地財計画というものが標準的な経費だけとらえて、すべての地方団体のあらゆる歳入歳出を網羅しているものではないという性格がございまして、例示としては、先ほど申し上げましたように、超過課税でありますとか法定外税でありますとか、あるいは財産売払い収入でありますとか、そういったものは地財計画の歳入からも外れているという、そういう性格のものでございます。
 なかなか分かりにくいという御指摘もあるわけでございますが、できるだけ我々としては、そういった計画の趣旨も踏まえながら、地方団体の方で個別の行政の見直しということで対応していただければ有り難いというふうに考えております。
#152
○山下栄一君 次の質問に移ります。研修、公務員研修施設、文教研修施設ですね。
 私、あれ、いつでしたか、決算委員会で社会保険大学校を視察さしていただいて、非常にこの文教研修施設、大分前に行政監察でも平成七年まで十年ぐらい掛かってやった、開いたことがあると思うんですけれども、この文教研修施設というのは、これ、もう一回また見直した方がいいんじゃないのかなというふうなことを物すごく感じました。
 それで、ずっと各省庁、人事院が中心の研修、公務員の研修は、これは国家公務員の話でしょうけれども、特にこの各省庁の研修施設、研修の在り方、これはそれぞれの省庁が一生懸命やっておられるんでしょうけれども、もちろん公務員の資質向上にもつながる話なんでしょうけれども、施設の実態見ると、これはちょっと一般企業では考えられないなと。広告費とか、そういう教育訓練にかかわることは真っ先にカットしながら、カットしていいものではない、両方あると思いますけれども、豪華過ぎるこの研修施設の在り方、能率増強のために大事だといって公的な税金をここまで使っていいのかという、そういう実態が感じました。
 これで、ちょっといろいろ関心を持って教えていただいていたりしているんですけれども、今日は財務省ですので、財務省にも財務総合政策研究所、会計センター、税関研修所、税務大学校とございます。一つずつ詳しく分かっておりませんけれども。
 私、ちょっとこれ、特にこの研究所ですね、これはちょっと疑問に持ちまして、これ研究所かなというふうに思いました。内閣府にも経済社会総合研究所ですか、がございます。経済産業省にもつい先日まで研究所、これは独立させて独法化になっておりますけれども、独立行政法人になってしまいましたが、財務総合政策研究所という名前は、研究所という名前は名前なんだけど、そういう例えば特許とか国際共同研究とか、企業が財務総合政策研究所とタイアップして一緒に共同研究やりたいなとか、そういう、そんなものじゃないんじゃないのかなというふうなことを。財務省というのは、これ、経済の一番の中心の役所ですし、そこが持っている研究所というのは本来やっぱり相当充実してなきゃならない、研究所と名のるんだったら。実態はちょっとそうかなという、思いまして。
 ちょっと時間がもうありませんけれども、元々施設等機関でない形から始まって、昭和六十年から研究所という、名前がなったけれども、研修が中心で、研究は、研究というよりも図書室とか資料室とか、そういう情報とか統計とか、そういうイメージがあって、研究所という感じではないのではないかと思いました。
 そうでないとおっしゃるんだったら、そうじゃないということを教えてください。
#153
○国務大臣(谷垣禎一君) 資料室や統計をやるようなところじゃないかというお問い掛けでございまして、確かに統計面でも、法人企業統計はここがやっておりまして、これは大変我が国の経済を見るとき使われているところでございますが、そのほかに研究所としてやっておりますのは、最近のテーマで申しますと、やはりこれは、基本的に財政を健全化をしていく上でどういう問題点があるかというようなことはやはりここで研究してもらっております。それから、特に、アジア通貨危機とか、それから中国の台頭等をめぐって国際金融や為替の間でどういう問題があるかというようなこと、ASEAN諸国とのあるいは関係と、こういったようなことについてシンポジウムを開いたり研究をやってもらっておりまして、私どもが所管の行政をやるときに必要な、何というんでしょうか、シンクタンク機能を果たしてもらっているわけでございます。
 もっともっとこういうところは元気を出して、もっともっとやっていただきたいと実は私は思っておりまして、必ずしも図書室や研修だけをやっているわけではないということを申し上げさせていただきたいと思います。
#154
○山下栄一君 財務総合政策研究所は、「所長は、非常勤とすることができる。」と。これは、財務省設置法を受けた組織規則に明確に書いてあります。そして実際、この研究所の所長さんは会計センターという別の施設等機関の方が、そこが本体で、そこで併任されているわけですわ。そういうふうな研究所だと、これは。「非常勤とすることができる。」ですし、初めは非常勤の方が、大学の先生等が所長だったんですよ、現役の大学の先生がね。だから、研究所と名のっているけれども所長さんは非常勤でもいいという、実際、施設等機関の別の所長さんが、そこがメーンで、そこで指定職扱いを受けて併任されている。で、次長さんが指定職を受けられていると。そういう実態なんです。
 研究部の方十七名。ちょっともう時間ないので。十七名のうち本当に研究員というふうな人が何人いらっしゃるのかなと。常勤研究員みたいな、研究を本当にするような方ですね。
 企画とか立案とかそういう、会合を仕切ったりすることはやられるんでしょうけれども、それは別に研究所でなかったかて、官房とかどこかの課でできぬこともないと思うんですよ。優秀な国際研究家とか日本の学者を呼んでいろいろ行事とかやるとかね。このフィナンシャル・レビューも見ましたけれども、見させていただきましたけれども、これも御自分で書かないでよその学者が書いたやつを編集やっているわけですね。研究員じゃないわけですよ。それはだから、研究所と名のるんだったら、ちょっとそうじゃないんじゃないのかなと。だから、所長さんが非常勤でもいい扱いを受けるレベルの研究所だと。
 研修が中心というか、職員もそちらの方が多いと思いますし、全国にも研修所十一か所ですか、抱えて、そこにはもちろんグラウンドとかテニスコートとかあるわけですけれども、その話はまた、今日はメーンじゃございませんけれども。
 いずれにしてもこれ、この財務総合政策研究所、日本の経済の中心である財務省のシンクタンクとも言うべき研究所かなと思ったら、実態はそうではないような、本体の省庁の部局のどこかに研究課とか、そこでやれるような、まあちょっと言い過ぎ、相当言い過ぎていると思いますけれども、そういうことではないのかなという、深く分かってない面もあるんですけれども、疑問を抱かせるような実態だと。
 だから、私は、理系の研究所でもございませんけれども、文科系も大事なんですけれども、もうちょっとこれは、例えば内閣府の経済社会研究所とかいうことと一緒になって、統計に非常に頑張っておられるんだったら、そこと連携しながら仕事するとか、こういう施設等機関で研究所と名を打ってやるようなものとすると財務省の権威が落ちるんと違うかなというようなこと、実態を若干ですけれども調べさせていただいて感じました。
 これ是非とも、大臣、名前にふさわしいものにするのか、そうするんだったらお金が掛かるから別の方にした方がいいのか、研修所という形でしてしまった方がいいのか。この辺は元々研修所だったわけですし、研究所という名前と実態がちょっと余りにも懸け離れているんではないかということを感じまして、是非とも御検討願いたいというんでとどめたいと思います。
 あと、残りの時間もなくなってしまいましたので。今日は国交省にも来ていただいて、国交省の研修の在り方も、実態は非常に、本来の公務員研修、国家公務員法七十三条に基づく研修なのかなというふうなことを感じさせるような実態ございました。ただ、時間が今日はもう参り掛けておりますので、これは、シリーズで僕ちょっとこれやっていきたいと思っておりまして、次回に移したいと思います。
 それで、今日は、あと二分ぐらいで、国会図書館それから参議院総長にも来ていただいていると思いますので、これは難しい話じゃございませんけれども、私は、特に参議院は行政監視の役割が非常に期待されていて、今日の本会議で報告された憲法調査会報告書でもそういうことが言われております。決算委員会も行政監視の役割を果たしたいという、省庁を超えた、省庁を超えたではない、党派を超えたお取組をやっておるわけですけれども。
 この職員の方、先ほども坂本委員がおっしゃっておりましたが、国会図書館それから参議院事務局それぞれ、霞が関との人事交流なんですけれども、これは余りやり過ぎぬ方がいいんじゃないのかなと、私は、行政監視の役割を明確にするためにも、一切やらないとは申しませんけれどもね。実態どうなっているのか。そして、十年前、例えば十年前と比べて増えておるのか減っておるのか。また、この人事交流の在り方についてはどう考えているのかと。是非とも行政監視ということを考えて、余り行政監視しにくいような人事交流はまずいのではないかというふうに思いましたもので、そのお考えをそれぞれ館長、総長からお聞きして終わりたいと思います。
#155
○事務総長(川村良典君) 先生方の様々な国政活動をサポートするため、事務局職員の養成に努めてまいったところではございますが、行政の場で身に付けた専門的な知識が必要とされる分野につきましては、行政府との間で人事交流を行ってきたところでございます。また、本院若手職員が行政府で経験を積むことは、事務局職員の資質向上にも資するところが大きいものと判断をいたしております。
 ここ十年間の人事交流の推移を見ますと、中央省庁からの出向者は一年当たりおおむね十五名から二十名程度、参議院からは中央省庁への出向者はおおむね十名程度となっているところでございます。
 今後の方針ということでございますが、今の考え方に基づきまして、それぞれ必要な経験を積ませるという意味では、適正な形で人事交流を行っていく必要はあろうかと思っているところでございます。
#156
○国立国会図書館長(黒澤隆雄君) 当館の現在の行政官庁からの出向者は六名でございます。内訳は、国土交通省から五名、文部科学省から一名でございます。
 国土交通省のうちの四名は、建築関係、設備関係の業務に従事しているものでございます。当館の建築関係業務につきましては、大きなプロジェクト、関西館を造るとか、子ども図書館の改修をするとか、本館を改修するとかいったものにつきましては、国土交通省に支出委任をして行わなければ、当館の陣容では無理でございます。そこで、日常業務で連携しつつ、当館の意のあるところを円滑に進めていく上で最低限必要な人材を国土交通省からいただいていると、そういうのが実態でございます。
 それから、文部科学省からの一名は、大学の附属図書館からのものでございまして、いわゆる図書館業務の交流ということでございます。
 若手職員の相互交流といいますか、外の機関との交流を通じて行政の実務経験を取り入れながら最低限の人材を養成していく、そういう必要は大変大事なキャリア形成の機会ではないかなと、そんなふうに思っているところでございます。
 いずれにいたしましても、立法機関の補佐をする当館といたしまして、不必要な行政官庁との交流は避けなければならないと、そういう心構えでおります。
#157
○山下栄一君 どうもありがとうございました。
#158
○小林美恵子君 日本共産党の小林美恵子でございます。
 今日私は、大阪梅田貨物駅の移転計画に伴います環境問題について質問をいたしますけれども、国交省さんにも、副大臣にもお越しいただいておりますので、先日起こりました、まず初めに、JR福知山線の脱線事故について質問をいたします。
 今日の午前中の本会議でもございましたけれども、死者が九十一名、負傷者四百五十六名と、最大の鉄道事故となりました。私は改めて、亡くなられた方の御冥福をお祈りすると同時に、負傷者の方々に心からお見舞いを申し上げます。我が党は対策本部をつくり、私も事故当時、脱線現場、また負傷者が収容されました関西労災病院にも参りました。昨日はJR西日本会社にも緊急申入れをさせていただきました。
 とにかく、この路線というのは過密ダイヤでございます。車両は軽車両で、しかしながら、カーブがあるといいながら、そのところには制限速度に応じてブレーキを掛けるという自動停止装置がない、また脱線防止のガードレールも規定外として設置されていないという状態でございました。現状に合い、現場に即した安全対策が講じてられないということがやっぱり重大な問題だというふうに思います。今日の毎日新聞を見ますと、毎日新聞にも、この背景にはJR西日本の安全軽視、営業優先の体質が強くうかがえるというふうに報道記事がございました。正に安全軽視に、そのJRの姿勢に問題があるというふうに私も言わざるを得ないと思います。
 それで、こうした事故が二度と起こらないようにということで、原因の究明と、安全そして人命優先のそういう対策、例えば今の現行の規定も見直すことも含めた対策がやっぱり求められると思います。この点、国交省としてどう講じられるか、御質問したいと思います。
#159
○副大臣(岩井國臣君) 先ほど、四時でございますが、四時の官邸の事故対策本部の発表によりますと、死者九十二名、負傷者が四百五十八名というふうに、また増えました。誠に悲惨な事故でございます。まずはお亡くなりになられました方々の御冥福をお祈りし、御遺族の皆様に心よりお悔やみを申し上げますとともに、負傷されました方々に一日も早い御回復を心からお祈り申し上げたいと思います。
 かねてより、安全は運輸サービスの基本でございまして、そういう観点から安全対策には全力を挙げて取り組んでまいりましたけれども、今回のような誠に悲惨な、多数の死傷者が生じたということは誠に遺憾なことでございます。国土交通省といたしましては、事故発生後、直ちに北側国土交通大臣と鉄道局長が事故現場に急行いたしました。また、国土交通大臣を本部長といたします福知山線事故対策本部を設置するなど、事故の対応に全力を挙げておる最中でございます。
 国土交通省といたしましては、かかる安全対策の徹底を図る観点から、事故直後、二十五日でございますけれども、公共交通事業者あてに文書を出しまして、改めて安全対策の徹底を図るということが第一、そして、その際、本社の安全担当の責任者が直接現場に赴いて現地を確認すると、そういう内容でございますが、そういったことを強く要請したところでございます。また、航空・鉄道事故調査委員会は、委員四名と調査官五名に加え、本日更に追加で専門委員一名を派遣いたしまして、総勢十名で全力を挙げて事故原因を調査しているところでございます。
 まずは被害を受けられた方々への対応を最優先しなければなりませんが、事故原因の徹底的な究明、そして今後の事故再発の防止に全力を挙げてまいりたいと考えておるところでございます。
#160
○小林美恵子君 再発防止に全力を挙げるというその中身を本当は答弁してほしかったと思いますけれども、改めて、安全それから人命優先の立場で厳しく対応していただきたいということを強く申し上げます。
 では、今日予定していました質問に移らしていただきます。
 大阪梅田駅の貨物施設を分割して、十キロ離れた吹田操車場跡地と大阪市百済の二か所に移転するという資産売却計画が今進行しています。元々この問題は、今から十八年前、一九八七年に国鉄が分割・民営化されて、清算事業団に長期債務二十五・五兆円が継承されたとき以来の問題でございます。
 この問題につきまして、特に吹田への移転に伴いまして、会計検査院が、二〇〇一年度でございますけれども、決算報告で指摘している部分がございますので、中略をしながら紹介をさしていただきます。
 事業団は、売却可能の資産価値を高めることを方針としていたが、経済情勢の変化により土地価格が下落したものの、当初の処分計画を見直すことなく、施設を移転、集約したり、不用の鉄道施設を撤去したり更地化している、高架橋の撤去など多額の費用が要するというふうに指摘をされています。
 そこで、私は国交省にお聞きしますけれども、この梅田貨物駅の移転、売却について、政府の方針どおり旧国鉄からの債務を返済することが可能になるのか。なるとすれば、その根拠について簡潔にお答えいただけますか。
#161
○副大臣(岩井國臣君) 鉄道建設・運輸施設整備支援機構の所有いたします梅田地区の土地でございますけれども、JR大阪駅北側に隣接する約二十ヘクタールの土地でございます。
 梅田貨物駅の移転が完了しなければ更地化できない区域が約十三ヘクタールございます。移転にかかわらず、不用施設等の撤去によりまして更地化が可能な先行更地化区域と言っていますけれども、そういったところが約七ヘクタールございまして、両者は明確に区分されております。その先行更地化区域約七ヘクタールにつきましては、一部の施設を除き、ほぼ更地化が完了しておりまして、そのうち約三ヘクタールについては、平成十七年三月三十一日に都市再生機構に売却したところでございます。
 梅田貨物駅の移転につきましては、平成十一年一月、梅田貨物駅機能を吹田地区へ約半分、残り約半分を大阪市内に移転させるということといたしまして、大阪府、吹田市、摂津市等との間で基本協定を結んでおる。正式には梅田貨物駅の吹田操車場跡地への移転計画に関する基本協定書と言っておりますけれども、そういった基本協定を締結いたしまして、現在、吹田地区につきましては、その基本協定を踏まえた工事着工を進めるべく環境影響評価等の諸手続を進めておる最中でございます。また、大阪市内への残り半分の機能移転につきましては、平成十六年一月に、百済貨物駅を改修いたしまして移転する、そういう方針を大阪市に通知いたしまして、目下地元説明を進めている最中でございます。
#162
○小林美恵子君 私は計画の推移をお聞きしているんではないんです。要するに債務を返済することになるのですかと、どうなるのですかということをお聞きしたので、そのことについて答弁していただきたかったんですけど、改めて聞きます。
 そうしますと、売却見込みは幾らで移転費用は幾らになるのか、ここはっきりしていますか。簡潔におっしゃってください。
#163
○副大臣(岩井國臣君) 売却収入あるいは移転費用につきましては、もちろん一定の見積りは行っておるわけでございますけれども、梅田貨物駅跡地は公開競争入札等で売却することとなっております。そういうことでございますし、それからまた環境対策ですけれども、環境影響評価等が終わらないとなかなか対策費がはじけないというふうなこともございます。
 そういうことで、現在の段階では売却収入等の見込みについて明らかにすることはちょっと難しいと考えております。
#164
○小林美恵子君 明らかにすることは難しいというのは、私は極めて無責任な状態だというふうに言わざるを得ないと思います。
 例えば、移転先の吹田操車場跡といいますのは、従来から貨物駅の役割は全く果たしていません。ですから、この貨物駅が移転することになれば新たに建設しなければならないんです。しかも、貨物自動車の専用道路を造ることになりまして、機能している鉄道の下に地下部分も造って、更に機能している線路一本を撤去するんですね。高架ののり面を削る大工事になります。そうなると、その債務に比べて目に見えて貢献するような計画どころか、更なる赤字を生まざるを得ないというふうな、そういうことになりかねないというふうに私はちょっと御指摘を申し上げたいというふうに思います。
 そこで、環境大臣にお聞きしていきたいと思いますけれども、既に移転先と予定されている吹田市、大阪市、また大阪市内の百済、それから東淀川の住民の皆さんから猛烈な反対の運動が起こっています。具体的に移転先となる吹田では環境破壊問題が懸念されていますけれども、ここで基本的にお聞きしたいんですけれども、環境大臣として、地方自治体が制定する環境条例、その目標値についてはやっぱり尊重されるお立場でしょうか。尊重されるか否かだけお答えいただけないでしょうか。
#165
○国務大臣(小池百合子君) お尋ねでございますけれども、御承知のように、地方公共団体が法令に違反しない限りにおいて条例を制定することができるわけでございます。これは憲法にも、また地方自治法でも規定されているところでございます。
 環境行政の分野では、こういった地方公共団体が独自の観点からより良い環境を求めるという趣旨で条例を定めたり、また独自の基準を定めたりしておられるわけでございますが、これらについては、国と地方公共団体の取組が相まって環境行政の実を上げることが重要であると考えておりますし、その意味で地方公共団体が積極的に独自の取組を行うことは重要だと考えております。
#166
○小林美恵子君 尊重される、重要だというふうにおっしゃられました。
 それでは、国交省さんに改めてお聞きしますけれども、先ほど副大臣も御答弁になりましたこの移転問題につきましては、五者で結んでいる基本協定がございます。大阪府、吹田市、摂津市、また現在のいわゆる独法の機構でございますね、それからJR貨物です。この六条に、住民の意見を可能な限り事業計画に反映させ、円滑な合意形成に努めるということがあります。また、三条には、環境悪化をさせないような対策を講じるということがあります。こういう条文に対しましては遵守をして尊重して進めるということには間違いはないですか。もう、済みません、イエスかノーかでお答えください。
#167
○副大臣(岩井國臣君) イエスでございます。
#168
○小林美恵子君 明確な御答弁、ありがとうございました。
 では、具体的にお聞きしていきたいと思います。
 お手元に資料が配付されていると思いますけれども、一枚目は、我が党の吹田市会議員団がこの事業の移転に伴いまして町がどうなるかという、示した図でございます。
 吹田はごらんのとおり、今でも中央環状、名神高速、新御堂筋、十三高槻線、庄内新庄線と、とにかく幹線道路に囲まれた地域でございます。こういうところに、ピンクで示したところが、いわゆる貨物駅ができますと、貨物の専用の自動車が走る専用道路がこのピンクのところです。赤の矢印は、その貨物の自動車が一般道路も含めて走るというふうに言われている印なんですね。で、その貨物専用の、その貨物の自動車といいますと一日千台というふうに言われています。しかも、窒素酸化物や浮遊粒子状物質排出を乗用車で換算しますと、千台どころか四万台に匹敵するというふうに言われています。これが通るわけですね。
 二枚目の資料をごらんいただきたいと思いますけれども、この資料は吹田市が発行しました資料です。二酸化窒素濃度の一日の平均値を年度別に推移を表したものでございます。〇・〇四というのは吹田市の目標値、それから〇・〇六といいますのは国の基準です。これをごらんいただきますと、すべての観測地点で吹田の基準、吹田の目標値を全部上回っているということになります。
 それで、先ほど大臣は、環境大臣は地方自治体のその条例、尊重されるとおっしゃいました。そういうことからいきますと、こうした今の状態で更に一千台の貨物自動車が走行すれば、環境悪化は目に見えています。今でも悪化をしています。これに、大臣はこうした状態を容認できますか、いかがですか。
#169
○国務大臣(小池百合子君) 先ほど地方自治体、地方公共団体が制定をする条例についての御意見ということでお答えを申し上げました。
 ただ、個々の事例についてはそれぞれのケースに即して考えなければなりませんし、また、一般的には、国と地方の役割分担の中で地方環境の保全のために地方が独自の取組をされるという姿勢が尊重されるべきであると、このように考えております。
 そして、具体的にこの一般例、個々のケースとしての吹田市でございますが、一般環境大気測定局の三局、それから自動車排出ガス測定局の一局が市内に設けられております。平成十五年度において、すべての選定局で二酸化窒素、そして浮遊粒子状物質、いわゆるSPMの環境基準は達成されておられると聞いております。また、吹田操車場への移転に伴う大気環境への影響の評価について、吹田市の環境影響評価条例に基づいての手続が進められていると、このように聞いております。
 ちなみに、予測では、十五地点の汚染濃度が計算されておりまして、沿道の直近のごく一部の箇所で二酸化窒素の環境基準を〇・〇〇一ppmオーバーするという予測となっておりますけれども、他のほとんどの地点におきましては環境基準を満足する結果となっているというのが現状でございます。
 いずれにいたしましても、今後事業者が、鉄道建設・運輸施設整備支援機構でございますが、この事業者が作成いたしました環境影響評価書に対して吹田市長が意見を述べられる、さらに事業者においてそれを踏まえて適切な対応がなされると、このように考えているわけでございまして、当事者において環境保全に最善を尽くしていただくということを期待をいたしているところでございます。
#170
○小林美恵子君 先ほど大臣の答弁の中にも、一つの地域では環境基準を悪化する地域があるというふうにおっしゃいました。そういうところ一つでもあったら問題だと私は思うんですね。それが問題だというふうに御指摘なさらないというところがまた問題だということを申し上げておきたいというふうに思うんです。
 それで、この専用道路が家の前に建設される住民の方は、それこそ大気汚染、また騒音、それから四メートルの防音壁ができるそうですけれども、日照の問題も出てくると。家を引っ越したいけれども引っ越せない、夏は暑くても騒音や排気ガスで窓を開けれない、機構はクーラーや二重窓など個人の家についての補償をしないと怒りの声が上がっています。
 この間も、環境影響評価では、まず機構が出された地元に対する環境破壊に対する意見書が一万一千、これは二〇〇二年です。次いで、今年三月には、機構の環境影響評価に対する意見書が、三十四万人人口の吹田で三万百九十四通、環境悪化につながるとの反対の意見がございます。
 私、改めて聞きます。いろいろ大臣おっしゃいますけど、これだけ市民の皆さんが、国民の皆さんが環境悪化につながるというふうに言っているわけですから、やっぱり大臣はこうした住民の声について、この環境省とする、環境行政の所管の大臣としてやっぱり改善策を取っていくべきだというふうに思いますけど、その点はいかがですか。
#171
○国務大臣(小池百合子君) 今、意見書三万通すべてが反対とおっしゃいましたけど、まだ現時点での解析は終わっていないと聞いております。いずれにしましても、たくさんの意見が寄せられたということは聞いております。
 いずれにいたしましても、この吹田市の条例に従って事業者が環境アセスメントの手続を進めておられるところでございまして、吹田市の環境影響評価審査会で今後この意見を、住民の皆さんの意見の取扱いを含めた検討がなされると承知をいたしております。住民そして自治体、事業者、それぞれ地域におきまして適切な判断がなされるということを期待をしているところでございます。
#172
○小林美恵子君 適切な判断がなかなか出されなくて、住民の皆さんはやっぱり環境悪化につながるというふうに、本当に環境悪化というのは住環境が破壊されているんじゃなくって、健康も破壊されていくわけですよね。だから、そういう意味では本当に重大な問題だと思います。ですから、こういう市民の皆さん、住民の皆さんの声を私は環境大臣としてもしっかりと受け止めていただきたいというふうに強く申し上げたいというふうに思うんです。
 改めて、いかがですか、お伺いします。
#173
○国務大臣(小池百合子君) 先ほど来お答えをしているとおりでございます。
 環境を守るということは大変重要なことでございますが、今いろいろな手続が行われているところであり、それぞれの担当、関係自治体、そして事業者、住民の皆様方、こういったところが一体となって審査をしていただければ、そしてまたその審査結果を踏まえて出されます吹田市長の意見を尊重して事業者が事業に取り組むという、このようなプロシージャーになっております。適切な判断がなされることを改めて期待したいと、このように思っております。
#174
○小林美恵子君 最後に……
#175
○委員長(鴻池祥肇君) 時間です。
#176
○又市征治君 社民党の又市です。
 私は、塩川大臣の時代からずっと一貫して特別会計問題やってまいりまして、そういう意味では谷垣大臣とも大分やり取りやらしていただきました。
 今日も特別会計問題に触れてまいりますが、財政審の特別会計小委員会が四月十一日に半年ぶりに開かれましたが、議事録の要旨を見ますと、各委員から、「各省が「自分達の予算だ」と思っているところに根本的な問題がある。」などという意見が出されているわけですね。
 これは、主として、一つは特定財源を囲い込んで各省の既得権、不可侵の歳入のように見ている、そういう嫌い。二つ目には、多額の剰余金が生じているのに、それを一般会計に入れるでもなく、年々二割から二割五分も事業繰越しにしたり、積立金や資金という名で私物化をしているなどということを指しているんではないか、こういうふうに私は理解をいたしますけども、先週も、私、この場で指摘をしたんですが、剰余金をため込むためなのか、あるいは余って困っているのか分かりませんが、四年度以上にもわたって同じ空予算を組んでいる例えば電源特会など、こういう例があるわけですね。
 そこで、この小委員会ではこれまで、さきに申し上げたこの二点についてどのような論議が行われてきているのか。例えば、道路であるとか空港であるとか電源特会であるとか、こんなことについて御紹介いただければと思います。
#177
○政府参考人(松元崇君) 過去の財政制度審議会特別会計小委員会におけるどのような議論が行われているかという御質問でございますが、特別会計につきましては、財政制度等審議会特別会計小委員会におきまして一昨年来、第一回を平成十五年四月十四日に開催しておりますが、以来様々な見直しに向けての御議論をいただいているところでございます。
 例えば、今お話がございました特定財源につきましては、道路整備特別会計におきまして道路特定財源の使途を拡大するのであれば、納税者の理解を得て行う必要があるのではないかといった御意見、あるいは、剰余金につきましては電源開発特別会計におきまして多くの剰余金を発生させておりますが、その見直しに向けて議論を深めていく必要があると、こういった御指摘をいただいているところでございます。
#178
○又市征治君 そこで、大臣に伺いますけれども、この特別会計の見直し問題、ずっと言い続けてきているわけですが、当然、これは国民の資産を毀損しない方向で行うべきだということは当然なんですが、例えば二〇〇二年度末に産業投資特会から基盤整備センターへの出資二千七百六十五億円の損切りが行われたわけですけれども、何ら回収の努力もされない、ほぼ全額が毀損で終わって、だれも責任を取っていない。民間企業ではちょっと考えられない無責任体制だというのは、これは前にも指摘しました。
 この後、今年の十月に電源特会から核燃料サイクル機構への二兆三千五百億円にも上る減資が予定されているわけですが、これもまただれも責任を取るという格好にならないんだろうと思うんですね。
 しかし、今日、公的機関でも、郵政公社であるとかあるいは年金の運用機関などで理事者の経営責任を定める動きが強まっておることはもう御承知のとおりであります。特別会計も企業会計を導入した以上は、当然そういう意味で経営責任者を特定をして経営責任を徹底させるべきではないかというふうに私は思います。
 ここの点について、大臣、どういうようにお考えですか。
#179
○副大臣(上田勇君) お答えいたします。
 各特別会計につきましては、法令上はその特別会計を所管する各省大臣が管理する責任を負っているところでございまして、今委員から御指摘のあったところでございますけれども、財務省としても、この財政制度審議会で御提言等もいただいているところでございますので、各省庁の既得権益の温床とすることなく、引き続き徹底した見直しを進めていきたいというふうに考えているところでございます。
#180
○又市征治君 私聞いているのは、その経営責任問題のことを申し上げているんですが。
 例えば、今政府の中に一般職員には能力評価制度を導入してその責任を問う動きありますけれども、他方で、こうした各府省庁が所管をしておる独立行政法人、ここの経営者の評価だとか責任を問うシステムはない。こんなばかな話はないわけですよね。こうした末端の職員には厳しくて、高級官僚の失政による巨額の損失は責任問われない。これじゃ、効率的行政だとか特別会計の見直しと、こう言ったって、全く話にならぬじゃないですか。この点、私は、そういう責任問題、このことをもっときちっきちっとやれと、こう申し上げているんで、この点の改革を強く求めておきたいと思います。
 この特定財源を抱える特会から特定財源による独立行政法人などへの支出と同時に、一般会計から同じ法人へ別途支出がなされている会計、幾つもあるんですね。例えば、さっき申し上げた核燃料サイクル機構への支出がその典型ですよ。特別会計と一般会計の両方から保障するというのでは、出資の違いも本当にあるのか、全く不鮮明でありますし、いわゆる一般会計と特別会計でやることの意味、これが不鮮明だ。えてして、出し過ぎになるんではないか、このように私は思います。百歩譲って、いったんどちらかの会計に入れた上で支出をしなければ、国民はやっぱり政府の支出総額すら分からない。これはさっき尾立委員からもそういう主張がありました。この点について、もう一度改めて見解をお聞きします。
#181
○政府参考人(松元崇君) 特別会計と一般会計それぞれから一つの法人に対して支出がなされているといったようなケースがあるという御指摘でございます。
 特別会計を設ける意義といたしましては、事業の内容や性格によりまして受益と負担の関係を明確にできるといったこと、又はそれによりまして適正な受益者負担を促すことができるといったことがあるわけでございます。
 そういったことから、核燃サイクル開発機構に関する出資金について御指摘がございましたが、核燃サイクル開発機構が行う事業につきましては電源特会と一般会計両方から支出がなされているわけでございますが、研究開発が基礎的、初期的段階にありまして実用化までに相当の期間を要するもの、こういったものにつきましては、具体的に負担を求めるべき受益者の特定が困難であるということから一般会計の対象とします一方で、実用化の可能性について近い将来技術的めどが付き得るものにつきましては、実用化によりまして受益者負担になじむということで電源特会の対象にしているといったことでございます。
 こういった形で、事業の性格や発展段階に応じまして受益と負担の関係を明確にするという観点から区分して予算計上を行っているというところでございます。
#182
○又市征治君 ちょっとあいまいなんですよね。
 今の核燃サイクルの問題で申し上げるならば、特会から一兆四千七百億円で全体の四八%、一般会計からもほぼ同じ一兆四千五百億、四七%、ちょっとでき過ぎた話ですよ、これは。特定財源が余っているのにまだ税金から注入する、こんな格好で一体全体国民は納得するのか。それこそ今日の新聞、先ほども取り上げられましたけれども、省庁任せでほとんど査定ができていない。これ、できる、一体全体できないシステムになっているのか、全くやっていないのか、ここら辺はどうなんですか。
#183
○政府参考人(松元崇君) 委員御指摘のようなことであっては当然いけないわけでございますので、そこはそれぞれの特会の考え方、あるいは一般会計からのこの資金を拠出します考え方ということを明確に区別いたしまして査定をいたしていく必要があると考えております。今後ともそういった考え方で厳正に予算査定を行ってまいりたいと考えております。
#184
○又市征治君 やはり新聞の報道によれば、財務省に聞いて、そういう意味では増えた分だけチェックしているんでみたいな話じゃ、これは本当に話にならぬと思うんですよ。だから、さっきも財務大臣おっしゃったけれども、塩川さんの言葉をとらえて私は、一般会計は母屋でおかゆをすすっていて、裏では、離れではすき焼き食ってどんちゃん騒ぎしていると。私、それに加えて、それで一方では自治体からはもうせんべい布団まではぎ取っていくようなことをやっているじゃないかと申し上げたんです、そのとき。こういう格好で特別会計がもう全くチェックもろくにできない、このシステムをやっぱり本当にしっかりと改革をしていただく、このことを強く申し上げておきたいと思います。
 そこで、先週、私は、出資が毀損しているのに他方で多額の剰余金があるんだから、少なくとも一般会計分はそこから回収すべきだと、こう申し上げたことに対して、財務省の答弁は従来どおり。つまりは、一般会計、今もそんな話なんだけれども、一般会計出資も必要と考えてやったと、剰余金は将来の事業にも必要だからためてもいいんだみたいな御答弁があった。ちょっと時間がなかったから私はこのことを深く突っ込みませんでしたが、これでいきますと、一体全体何のために特別会計小委員会を設けたり財政制度審議会をつくってやっているのか、意味分かりませんよ、これ。
 そういう意味では、これだけやかましく特別会計の見直しをやりなさい、企業会計方式を導入した意義というものをしっかり踏まえてください、こう言い、財政審の委員の皆さんが御努力いただいたり、こういう国民の声に全くこたえていない。このことについては、まず一つ答弁を改めて求めます。
 それから、林野特会のように、地球環境的あるいは政策的に支出が非常に大事だと、こういう事業がありながら、元が独立採算であった経緯だけで、これはいまだに一般会計、借金返済強いられているわけでしょう。こういう会計が一方である。他方で、毎年多額の特定財源による剰余金出しながら更に一般会計から多額の注入を受けて、しかもそれが出資先の公的機関で毀損をしている、こういう特会がある。全く均衡を欠いているじゃないですか。こういうところを徹底的にメスを入れて直すべきだということを私申し上げてきたんです、ずっと一貫して。それに対してさっきのような答弁じゃ、それは話になりませんよ。
 一般会計出資金を特会の剰余金から年賦によって回収することは、特定財源の悪用を是正していく方策の一つとして国民に合意を得やすいし、柔軟かつ有効な方法だというふうに私は思うんですが、この点と二つ、まず御答弁いただきたいと思います。
#185
○政府参考人(松元崇君) 電源特会では多額の剰余金が出ていると、一方で核燃サイクル開発機構の政府出資金が毀損していると、これを、この出資分を回収する、埋めるといったことでどうかといった御質問ということかと存じます。
 これは、正にこれまでもお答えしているところでございますが、核燃料サイクル開発機構に対する出資金につきましては、財務諸表の形式上は欠損金が累積しているという形になっておりますが、この一般会計からの出資分であれ、あるいは特別会計からの出資分であれ、研究開発の成果が将来にわたりまして国民の有形無形の資産として残っておるということでございまして、我が国の経済社会の発展に寄与するという形でその利益が国民に還元されております。そういったことで、国民経済的には出資金としての役割を十分果たしてきているというふうに考えております。
 しかしながら、財政審の御議論でもあったところでございますが、国民全体の資産として残ると申しましても、核燃料サイクル開発機構につきまして、民間企業と同じ考え方でとらえた場合、具体的な資産がサイクル機構の中に特に形成されているわけではないということから、分かりにくいという御指摘があったところでございます。
 こういったことから、十四年度の予算措置以降は、核燃料サイクル開発機構が行う研究開発に対します予算措置方法といたしまして、出資金から補助金に変更してより分かりやすい形にしたというところでございまして、また、十三年度以前に出資金として措置しました額につきましては、財務諸表上は欠損金が累積している形になっているわけでございますが、平成十七年十月の独法化を機に、独立行政法人日本原子力研究開発機構法の規定に基づきまして、民間企業会計に準拠する形で整理することといたしているものでございます。
#186
○又市征治君 どうも何かしら、本当に抜本的に改革やるというんじゃなくて、事なかれ主義みたいに私は聞こえてしようがないですね。そんなことをやっていると正に百年河清を待つ、いつまでたっても省益エゴにメスを入れれない、こういう気がしてなりません。
 そこで、このあと二問、大臣、是非お答えいただきたいと思うんですが、その出資先の法人、例えば今回の核燃サイクル機構が減資をするというんなら、それに先回りして、四七%に上る一般会計出資分だけでも長期の年賦でもいいから回収できるスキームをあらかじめ早急に合併する十月より前に取り付けるのが、いい意味での企業マインド、株主たる国民への責任じゃないかと、このように思うんです。そして、同様な第三、第四の出資の減耗は他の特別会計にもあるはずですから、それに対して国民の資産を守る制度化というものを特別会計改革の目標の一つにするよう求めたいと思うんですが、この二点について、大まかな大臣のお考えをお聞きをしたいと思います。
#187
○国務大臣(谷垣禎一君) 出資金という形でやっている研究開発法人、これ随分又市委員とも議論をさせていただいたなと思うわけでございますが、先ほどのお話のように、独法化に当たって出資金という形より補助金という形で整理をするということになったと、これは議員の今までの問題意識にもおこたえをした改革かなというふうに思っているわけでございます。
 そこで、特殊法人から独立行政法人への移行に際して、これは資産、負債を時価基準で評価した上で承継していくと、その差額は新たに設立された独立行政法人の資本金として整理していこうと、こういうことなわけですが、その今の又市委員の御指摘は、移行の際、資本金として整理される金額が減額となる法人については、一般会計分からの出資分は確保した上でその特別会計の剰余金を用いて処理すると、それで特別会計分を減額することとしたらどうかと、こういうお考えだと思うんですが、これにつきましては、一般会計、特別会計からの出資金、先ほども次長から御答弁の中に入っておりましたが、それぞれの出資対象の法人あるいは事業等の性格、それから目的、異なるところがございますので、処理に当たり、特会に一方的にしわ寄せをするというような方法が適当かどうかという点については、私は必ずしも適当ではないと思っておりまして、したがって、今回、出資対象の法人、事業等の性格、目的というものに応じて、その中で原則として出資割合による平等な減額を行うということで今回は処理を、対応しているわけでございます。
 他方、先ほどの御議論ですが、恒常的に不用を生じて多額の剰余金が発生しているような特会があると、国全体の財政資金の効率化の観点も踏まえて見直していく必要があるじゃないかと、これは平成十五年の財政審の報告書でも指摘をされているところでございますので、私どもとしては、こういう指摘はやはり重く受け止めて、今後とも特会の剰余金が合理的な水準を超えないように、これは事務事業の見直しとか歳出の合理化やって、歳入面での見直しにも取り組んで、国全体としてのこの財政資金の効率化を図るようにしていかなければいかぬと考えております。
#188
○又市征治君 大臣も後急いでおられるようですからもう一問だけにいたしますが、私は、昨年五月、特別会計の整理、一般会計の再統合を含めて総理に数値目標を求めた。これ、大臣にも求めたんですが、その後も一度も示されたことがない。五千億円の削減をしたというふうに大臣からはお答えがございましたが、別の純増があってかえって増えたというのがこれ実態だったわけですね。
 純計二百兆円余りのうち政策的削減の余地があるのは、取りあえずこの予算で見ますと、財務省の挙げている十六年度予算ベースでいいますと約十四兆八千億円、これがむしろこの中では削減余地がある、こういうふうに私は理解をするんですが、このベースに何らかの数値目標を与えていくお考えはあるかないか。ここのところを、大臣、私はこれは英断をなさって、本当に特別会計を切り込んでいくというならば、この十四兆八千億円のところに数値目標を設定すべきだ、こういうふうに思うし、これまでも申し上げてきたんですが、その辺のお考えはいかがですか。
#189
○国務大臣(谷垣禎一君) 数値目標の設定、これはあるいは以前にも委員にお答えをしたことがあるんではないかと思っておりますが、それぞれの特会の目的、性格、かなりまちまちでございます。特会の大きな部分は、今後とも増加が見込まれる国の債務償還費であるとかあるいは年金給付費であったりしているわけですが、たとえこれらを除いた経費でありましても、外為特会の歳出というのは、これは為替介入の規模と関連していますので、毎年これは歳出規模を見込むことが先々困難でございます。
 それから、公共事業に関する特会というのは、これは基本的に公共事業の歳出と連動しておりますので、特会という切り口で中期的な数値目標を設定するということにはなかなか難しい点がございます。
 個々の特会や特別会計全体に対する削減の数値による目標というのは、そういうことでこれは難しいかなと私どもは思っておりますが、財務省としては、特会の歳出について、あるいはその中身である事務事業の必要性を丹念に検証するということは、これはもう徹底してやらなきゃならないと思っておりまして、委員の問題意識も受け止めながら、各特会の性格に応じてどういう、具体的にどういう目標設定が可能かということは今後とも関係府省と少し議論をしていきたいと考えて、少しということじゃいけません、十分議論してまいりたいと思っております。
#190
○又市征治君 私申し上げたのは、大臣がおっしゃった意味ではなくて、その他の事務、業務費等となっているところの十四兆八千億のことを申し上げましたので、その点は是非御検討いただくように申し上げて、終わります。
#191
○委員長(鴻池祥肇君) 他に御発言もないようでありますので、国会、会計検査院、財務省、環境省、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行、国際協力銀行の決算についての審査はこの程度とし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時四十分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト