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2005/01/31 第162回国会 参議院 参議院会議録情報 第162回国会 予算委員会 第2号
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2005/01/31 第162回国会 参議院

参議院会議録情報 第162回国会 予算委員会 第2号

#1
第162回国会 予算委員会 第2号
平成十七年一月三十一日(月曜日)
   午前九時一分開会
    ─────────────
   委員の異動
 一月二十七日
    辞任         補欠選任
     羽田雄一郎君     小川 敏夫君
 一月二十八日
    辞任         補欠選任
     辻  泰弘君     森 ゆうこ君
     前川 清成君     島田智哉子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         中曽根弘文君
    理 事
                阿部 正俊君
                椎名 一保君
                野上浩太郎君
                舛添 要一君
                若林 正俊君
                池口 修次君
                小川 勝也君
                福山 哲郎君
                荒木 清寛君
    委 員
                秋元  司君
                浅野 勝人君
                市川 一朗君
                岩永 浩美君
                大野つや子君
                岡田  広君
                世耕 弘成君
                関口 昌一君
                田村耕太郎君
                中島 啓雄君
                長谷川憲正君
                松村 龍二君
                山崎  力君
                山谷えり子君
                犬塚 直史君
                小川 敏夫君
                大久保 勉君
                大塚 耕平君
                小林 正夫君
                島田智哉子君
                主濱  了君
                白  眞勲君
                平野 達男君
                前田 武志君
                水岡 俊一君
                森 ゆうこ君
                山本 孝史君
                風間  昶君
                福本 潤一君
                山本 香苗君
                紙  智子君
                大門実紀史君
                福島みずほ君
   国務大臣
       内閣総理大臣   小泉純一郎君
       総務大臣     麻生 太郎君
       法務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(青少年
       育成及び少子化
       対策))     南野知惠子君
       外務大臣     町村 信孝君
       財務大臣     谷垣 禎一君
       文部科学大臣   中山 成彬君
       厚生労働大臣   尾辻 秀久君
       農林水産大臣   島村 宜伸君
       経済産業大臣   中川 昭一君
       国土交通大臣   北側 一雄君
       環境大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(沖縄及
       び北方対策))  小池百合子君
       国務大臣
       (内閣官房長官)
       (内閣府特命担
       当大臣(男女共
       同参画))    細田 博之君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)
       (内閣府特命担
       当大臣(防災)
       )        村田 吉隆君
       国務大臣
       (防衛庁長官)  大野 功統君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        伊藤 達也君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(経済財
       政政策))    竹中 平蔵君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(規制改
       革、産業再生機
       構))      村上誠一郎君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(科学技
       術政策、食品安
       全))      棚橋 泰文君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  山崎 正昭君
       内閣官房副長官  杉浦 正健君
   副大臣
       内閣府副大臣   西川 公也君
       内閣府副大臣   林田  彪君
       防衛庁副長官   今津  寛君
       法務副大臣    滝   実君
       財務副大臣    上田  勇君
       厚生労働副大臣  西  博義君
       農林水産副大臣  常田 享詳君
       経済産業副大臣  保坂 三蔵君
       国土交通副大臣  岩井 國臣君
       環境副大臣    高野 博師君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        江渡 聡徳君
       内閣府大臣政務
       官        木村  勉君
       内閣府大臣政務
       官        西銘順志郎君
       防衛庁長官政務
       官        柏村 武昭君
       総務大臣政務官  山本  保君
       法務大臣政務官  富田 茂之君
       外務大臣政務官  小野寺五典君
       外務大臣政務官  福島啓史郎君
       財務大臣政務官  段本 幸男君
       文部科学大臣政
       務官       小泉 顕雄君
       農林水産大臣政
       務官       加治屋義人君
       経済産業大臣政
       務官       山本 明彦君
   政府特別補佐人
       内閣法制局長官  阪田 雅裕君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        村松  帝君
   政府参考人
       内閣府政策統括
       官        柴田 高博君
       外務省アジア大
       洋州局長    佐々江賢一郎君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十六年度一般会計補正予算(第1号)(内
 閣提出、衆議院送付)
○平成十六年度特別会計補正予算(特第1号)(
 内閣提出、衆議院送付)
○平成十六年度政府関係機関補正予算(機第1号
 )(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(中曽根弘文君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
 平成十六年度補正予算三案審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(中曽根弘文君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
    ─────────────
#4
○委員長(中曽根弘文君) 平成十六年度補正予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
 本日及び明日午前の総括質疑方式による質疑の割当て時間の総計は二百分とし、各会派への割当て時間は、自由民主党八十三分、民主党・新緑風会八十二分、公明党二十分、日本共産党十分、社会民主党・護憲連合五分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
    ─────────────
#5
○委員長(中曽根弘文君) 平成十六年度一般会計補正予算(第1号)、平成十六年度特別会計補正予算(特第1号)、平成十六年度政府関係機関補正予算(機第1号)、以上三案を一括して議題といたします。
 三案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。小川敏夫君。
#6
○小川敏夫君 民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
 この通常国会、小泉総理、郵政民営化に政治生命を懸けるというぐらいの強い決意でその成立に期するということでございます。小泉総理が昨年出されたこの郵政民営化に関する文章であるとか様々なことを読ませていただきましたが、まずその議論の、議論に先立ちまして小泉総理から、どのような形で郵政民営化を行うのか、概略御説明いただけますでしょうか。
#7
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) まず郵政民営化、改革の本丸であると私が位置付けていると、それは大方の議員、民主党の議員の多くも、民間にできることは民間にということについてそう異論はないと思うんです。それから、行財政改革を断行しろ、これも異論がない。公務員を減らしなさいと、これも異論がない。となると、今の郵政三事業、いずれもこれを民営化するということに対して反対だというのは私、分かんないです。郵政三事業、郵便事業にしても貯金事業にしても簡保の事業にしても民間でできるんですね、まあ一つの封書、はがきの配達以外は。
 そういうことを考えますと、この郵政三事業、郵便局従事している国家公務員約二十八万人、短時間の公務員を入れると十二万人いますから、合わせて約四十万人。この四十万人の公務員がいないと郵便局の仕事はできないのかということを考えてくださいよ。外務省、これは本省の、日本にある本省の職員と全世界にある大使館、領事館、これを含めて国家公務員は六千人いないんですよ。それと警察官、これも約二十四、五万ですかね。そうしますと、これ外務省の仕事でも警察官の仕事でも重要な仕事であります。本当に公務員を減らそうと考えるんだったらば、果たしてここ、郵便局の仕事は公務員でなくてはいけないのかということを考えれば、民間にできることはもうたくさんあるんです。
 そして、郵便局の経営も、企業の経営を考えれば、公務員が経営するよりも民間人に経営を任せた方が国民の様々な要望にこたえ得るような経営ができるのではないかということを考えると、私は民間にできることを民間にというんだったらこれは民営化十分できると。郵便局をなくせなんというのは一言も言っていない。国鉄だって民営化して鉄道はなくなっていない。電話にしても、電電公社からNTT、民営化になっても電話がなくなるどころか、もうすさまじい勢いで電話サービスというのは展開されている。こういうことを考えて、この郵便局の仕事は民間人に任せても十分できると。
 行政改革、財政改革と、今まで郵便貯金とか簡保の資金で集めていた金が財政投融資制度という制度を通じて各特殊法人に流れていた、いわゆる官の分野の資金に使われていた、これを民間に流せるようにするということについても、これ郵政民営化というのは欠かせない事業であると。そういうことを考えますと、私は郵便局の仕事は民間に任せても十分できると。
 そして、郵政改革における五原則というのがあるんです。これを尊重する。
 どういう原則かというと、まず一つが、官から民への実践による経済活性化を実現する。経済の活性化に資する形で、郵政三事業を実物経済及び資金循環の両面における民間市場システムに吸収統合する、これが一つの原則。二つ目には、構造改革全体との整合性の取れた改革を行う、整合性原則。金融システム改革、規制改革、財政改革等の整合性を取る。三つ目が、国民にとっての利便性に配慮した形で改革を行うという利便性原則。郵政が国民や地域経済のために果たしてきた役割、今後果たすべき役割、利便性に十分配慮する、これが三つ目。四つ目には、郵政公社が有するネットワーク等の資源、これを活用する形で改革を行う、資源活用原則。郵便局ネットワーク等が活用されるよう十分配慮する、これが四つ目。そして五番目に、郵政職員、多数の公務員いますから、この郵政公社の雇用には十分配慮する。これが五原則です。
 この五原則をうまくこの改革に当てはまるように配慮しながら改革をやっていく、これが主要な趣旨であります。
#8
○小川敏夫君 どうも抽象的な表現が多くて、余り具体的なスキームのお話を伺えなかったんですが、もう少し、では端的に伺いますが、まずその前に、この郵政民営化、民主党の岡田代表も言っていますように、いい内容の民営化であれば近い将来民営化には民主党も賛成であると。内容いかんでありますので、小泉総理が言っております民営化が私は大変大きな疑問点を抱えているんではないかと思いますので、その点についてただしていきたいと思っておりますが。
 まず、具体的な話になりますが、郵貯であります。郵貯・簡保資金、これ今政府保証が入っておりますが、これが民営化になりますと政府保証を外れるわけでございますね。そうしますと、これまで政府保証が入っているということで、郵政公社法四十一条でその資金の運用は安全第一ということで非常に限定された運用に限られておったわけですが、これが政府保証が外れて普通の銀行と同じような民営銀行になるとした場合に、これは当然外れるんでしょうね。
#9
○国務大臣(竹中平蔵君) 委員御承知のように基本方針、郵政民営化の基本方針を決定し、閣議決定しておりますが、その中で委員御指摘の問題については明記をしております。
 預金については、これは政府保証を外すわけでございますけれども、その運用については、民間企業として段階的に、貸付けも含めて、自由な経営判断の下でいろんなことをやっていただく。同時に、政府保証の付いたものについては、公社勘定ということでまあ別に持つことになりますので、それについてはその性格を考えて、安全資産として運用をしていただく、そのようなスキームでしっかりと段階的に自由度を持っていただく。
 しかし、急激に、国債市場等々を含めて、ポートフォリオにショックが、変化が起きないような、そのような配慮をして制度設計をしていこうと、そのようなことを基本方針で決めております。
#10
○小川敏夫君 その安定的に運用するということと、この郵政公社法四十一条で運用方法が制限されている、この関係はどうなりますか。
#11
○国務大臣(竹中平蔵君) それは、基本的にどういう法律を作るかということで、今、制度設計等、法案の作成に向けて基本方針に基づいて作業をしておりますので、今、法案上どうなるかということに関しましては、正にそれを、その趣旨を生かして制度設計、法案作成を行っているということになろうかと思います。
 ただ、この点については、国債市場への安定、影響を考えてしっかりとした情報の開示も行っていく等々、これも基本方針には書かれておりますので、今申し上げたような枠組みでしっかりとした、その方針を踏まえた、基本方針を踏まえた制度設計、そして法案作成を行いたいと思っております。もちろん、その過程におきましては与党ともしっかりと調整をして、しっかりとした協議に基づいて良い枠組みを作りたいと思っております。
#12
○小川敏夫君 良い枠組みを作りたいという希望、意欲を聞いただけで、中身が何にもない答弁でしたけれども。
 総理は、郵貯・簡保資金三百五十兆円、これを膨大な資金が民間で有効に活用されると、こういうふうに述べております。また、年末にありました政府広報、内閣官房の郵政民営化のこの広告も、郵貯・簡保資金三百五十兆円を民間で利用可能にと、このように一番強く郵政民営化のこの主眼であるというふうに述べておりますが、ただ、郵貯・簡保資金三百五十兆円ありますが、これは総理のこのスキームですと公社承継会社と、四つの会社のほかに、この郵政公社が持っている債権債務を全部引き継ぐ郵政公社の公社承継会社、ここに全部引き継ぐということになりますね。そうしますと、そして政府保証が付いていると。で、安全に運用する。すなわち、郵政公社法四十一条の制限若しくはそれに準じた形でこの三百五十兆円の資金を運用することになるわけです。
 そうしますと、この三百五十兆円は民間には行かないんじゃないかと。すなわち、郵政公社勘定に行った資金は民間で活用できない。民間で活用できるのは、公社勘定とは別に新たな銀行が集めた貯金が新しい運用方法によって民間で利用できる可能性が出るかもしれないけれども、現在ある郵貯・簡保資金三百五十兆円は結局、民間で利用すると言っているのは、これはできないことをできるような広告をしているんじゃないでしょうか。どうですか。
#13
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 法案の作成はこれからなんです。そして、法案が作成して国会に提出されれば、その具体論がより鮮明になってきます。しかし、現在の時点においては、郵政公社が民営化する際に移行期間を設けていますから、旧勘定と新勘定になりますね。そういう点もどのように、不安のないように今までの資金が活用されるか、新たに民営化会社がどのような自由度を持って自由に民間に流れるような資金にするかというのはこれからよく与党とも協議して、国民に不安のないような形で法案作成に臨みたいと思っております。
#14
○小川敏夫君 では、質問をもう一つ、関連して基本的なことをお尋ねしますが、今、郵政公社法によって郵政公社が国民から集めた郵貯・簡保資金、これは郵政公社法四十一条の限られた制限でしか運用ができない、これはなぜそうなっているんですか。
#15
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 限られたことしかできない、これはいわゆる民業圧迫しないようにという点と、国家の事業ですから、国民の利便を考えると両方あるんですね。全部民間と同じようにさせたら民業圧迫になっちゃう、そういう一つの制限があるわけです。しかし、国民にどうしても必要な、そういう点については十分できるような規制もなくてはいけない、そういう両面があると思っております。
#16
○小川敏夫君 これは国民から預かった国のお金ですから、いたずらにそれが不良債権化してはいけないと、安全確実に運用しなくてはいけないと、これが根本の発想ではないですか。
#17
○国務大臣(竹中平蔵君) 公社法を所管しておりますのは総務省でございますので、私の範囲で、民営化担当大臣としての認識でございますけれども、基本的には国が預かっているお金でありますから、これは御指摘のように、もしリスクを負って万が一のことがあればこれは国民に負担が掛かる、だからこそこれを安全資産で運用しようというのが基本的な考え方であろうと思っております。
 先ほど小川委員がお尋ねになりました、三百五十兆円はそうするといつまでも民間に行かないのではないかという御指摘でございますが、総理の御答弁にもありましたように、これは移行期間を通じてゼロになってまいります。定額貯金に関して言いますと、百九十兆円約あると思いますけれども、これは長くて十年でありますから、十年後にはこの勘定は、旧契約はゼロになります。その分、新契約はゼロから出発して、これがどのぐらいの規模に行くかというのは、これは経営の判断によるわけでございますけれども、そういうところに関しては国のお金ではないということで、貸付能力さえしっかりと持てば様々な運用先が広がっていくわけでございますので、正にショックを短期間で生じさせないように十年間掛けて、ないしはそれ以上掛けて移行期間しっかりと、徐々にその金融市場を変えていけるようにする、その道を開くというのが民営化の趣旨でございます。
#18
○小川敏夫君 ですから、竹中大臣が言われたように旧契約があると。これは承継会社に移行して政府保証も付けると。そして、徐々に旧契約が満期を迎えたら新たな貯金として新しい会社が受ける。これについては郵政公社法四十一条の限定がないから活用することが法的には可能だと。
 ですから、移行期間を経てそうなるというんですから、今ある三百五十兆円はこれが民間に活用されるんじゃないんで、三百五十兆円の旧契約が徐々に新契約に移行して、新しく受け入れる貯金・簡保資金が民間に活用できる可能性が出てくると、こういうことですよね。
#19
○国務大臣(竹中平蔵君) 今の時点で三百五十兆円というのがその政府の、集めて政府で運用するという形になっている。それが時間を通じて民間に流れていくようになっていく、その道を開くのが民営化であるということを申し上げているわけでございます。
#20
○小川敏夫君 だから、端的に質問に答えてないじゃないですか。要するに、私が言いたいのは、郵貯・簡保資金三百五十兆円、これを民間で利用可能にと、こういうふうに政府が宣伝しているわけですよ。だけど、郵貯・簡保資金、今ある三百五十兆円は、これは民間には行かないんですよ。郵政公社の承継会社に行って、政府保証を付けて、そこで安全確実な今の郵政公社四十一条、これに限定された中で安全確実な今の国債を買うとか、そういうことしか運用できないと。ただ、移行期間を経て満期を迎えたお金が新しい契約をして新規の貯金となるから、それは民間で活用できるような方向にしましょうということでしょう。
 だから、三百五十兆円が民間で利用可能にというのは、これはうそじゃないですか。誇大広告ですよ。あるいはでたらめ広告ですよ。正しく言えば、郵貯・簡保資金、これを民営化することによって、新しく民営化会社が預け入れるお金については民間で利用することも可能な仕組みになりますよということが正しい表現でしょう。こんな誇大広告、責任者としてどう思いますか。
#21
○国務大臣(竹中平蔵君) いやいや、誇大広告でも何でもない、そのとおりではないでしょうか。三百五十兆円というのは、運用しているお金に色が付いているわけではありませんから、三百五十兆円の資産を間違いなく国民は今運用しているわけです。その運用しているお金が次第に民間に流れていくようなことが時間とともに、そして仕組みと変化で起こっていくと、その変化を起こしましょうということを民営化のその趣旨の中で申し上げているわけでございます。
#22
○小川敏夫君 今三百五十兆の郵貯・簡保資金があると。だけど、それが次第次第に移っていく中で、三百五十兆円がそのまま全部旧契約が新契約に移り変わるという自信があるんですか。保証があるんですか。三百五十兆、今郵貯・簡保資金は三百五十兆円ありますよ。だけど、民間に変わったら政府の保証がないと。普通の銀行と同じだとなったら三百五十兆円集まるかどうか分かんないじゃないですか、幾ら集まるか分からないじゃないですか。
#23
○国務大臣(竹中平蔵君) お金に色は付いておりませんから、これは確かに旧契約が新契約に変わるかどうか、これはもう郵政、新しい郵政にとってもう経営上の物すごく重要な問題になります。重要なのは、それは三百五十兆円今資産運用しているのが新契約として郵政に行くのか、それとも民間の新たな金融資産に行くのか。これも民間のお金になるわけです。したがって、いずれにしても、お金に色は付いておりませんから、民間のお金になる道が開けていく、これは事実でございます。
#24
○小川敏夫君 お金に色がない、色がないといったって、今の郵貯・簡保資金が民間で利用可能にと。この三百五十兆円は、これ、今の三百五十兆円を言っているわけでしょう。
 それから、今面白いこと言われましたね。要するに、今郵貯・簡保資金は三百五十兆円があると、これが新しい郵貯銀行に行かないで普通の民間銀行に行くこともあると、それでも民間の活用になると、こういうふうにおっしゃいましたね。確かにおっしゃるとおりですよ。郵貯資金が、いや、その限りにおいてはおっしゃるとおりですよ。郵貯資金が、要するに郵貯に、この郵貯にだけ集まらなくて、そのお金が民間に分散されれば、それは民間に集まることですけど。
 そうするとね、今のこの郵政公社の資金を民間で活用するためには、郵政民営化という方法もあるけれども、郵貯そのものの、この三百五十兆円を徐々に減らしていけばその資金が民間で活用できるということ、すなわち、郵政民営化することと同じ効果が郵政公社のこの預け入れ限度を引き下げることによって実現できるんじゃないですか。
#25
○国務大臣(竹中平蔵君) 郵政改革の議論として、規模を縮小するということをやったらどうかという議論があることは承知をしております。そのようなことを掲げている社説もございます。
 例えば規模を縮小するということの典型的な例は、やめてしまえと、規模をゼロにしろという例でございます。これも、例えば一九六六年の改革で、アメリカはそのような改革を行ったことがございます。
 重要なことは、先ほど総理からお話のありました五原則の中で、その場合に、規模を一気に例えば縮小してしまった場合に雇用の問題はどうなるのでしょうか。雇用もしっかりと確保をしながら適正規模を実現していく。それを市場と競争の中で実現していく。五原則を同時に満たすための方策として、私たちは今考えている民営化のやり方が一番良いと思います。規模を縮小するようというような御提案は、もしあれば是非していただきたいと思いますが、その場合には、どのぐらい雇用を減らさなきゃいけないのかということについても是非検討の上、御検討、御提示をいただきたいと存じます。
#26
○小川敏夫君 段階的に減らすという話を、今突然全部やめたら雇用がどうなるかというお話に切り替えて今答弁しているんで、段階的に減らす、その段階的に減らす中で雇用の問題も解消すればいいんで、突然その話を一番極端な今すぐ全部やめたらという話にすり替えて答弁しているのは大変おかしいです。
 で、聞き方を変えますが、今郵貯・簡保資金三百五十兆円、これはそのほとんどが国債と財投資金、これに膠着している状態にあると思うんですが、実際、今どういう状況で運用されているんでしょうか。
#27
○国務大臣(谷垣禎一君) 今郵貯、簡保、国債と財投資金とおっしゃいました。当然そのことを含んでおっしゃっていると思いますが、今財投と郵貯、簡保は制度的には切れております。その上で今、国債のたくさん、多額に発行しているわけですが、二三・六%を郵貯、簡保で持っていただいております。
#28
○小川敏夫君 それは、財投制度が変わって、変わる前に政府の運用部に一括預託して、まだそれ預託した分が全部は返ってこないですね。その資金運用部がまた、郵貯資金を預かった資金運用部がまた国債を買っているという部分を含んだ数字ですか、含んでいない数字ですか、二三・六%というのは。
#29
○国務大臣(谷垣禎一君) 今おっしゃった、かつての資金運用部に全額預け入れる、預託義務がありました。それは平成十九年度までに一応終わるという計画でやっております。
 そこで今、ちょっと待ってください、資料を見て正確にお答えいたしますが、二三・六%は財投の分ではなくて、郵貯、簡保だけで二三・六%であったという、ちょっと資料が見当たりませんので記憶でお答えしますが、そういうことでございます。
#30
○小川敏夫君 総理は、就任早々、国債の発行は三十兆円を限度とするというふうに公約しましたが、すぐにそれは公約なんぞ大したことないと言ってこれをほごにして、毎年三十六兆円前後の国債を発行しておると。景気対策のころに小渕総理が国債を大量に発行しましたが、ふとこう比べてみると、小渕さんよりも小泉総理の方が国債を発行しておる。今の日本が抱えている国債の発行残高で一番国債を多く発行して借金を作ったのが実は小泉総理なんですが。
 この国債ですが、今郵貯、簡保あるいは年金というものが大量に保有している、それから民間の金融会社がこれも買っていると。しかし、どうももう満杯であると。
 これからの国債はかなりこれを消化するのが困難な状況になると思うんですが、しかし、十七年度予算でも三十四兆円発行すると。あるいは、プライマリーバランスが成り立つまで国債は発行し続けなくてはいけないし、プライマリーバランスが成り立ってもまだ利払い費と、国債の利息の支払費の利払い費のためにも国債を発行しなくてはいけないと。これからも、今ある国債だけでもかなり消化が困難なのに、これからどんどん国債が増え続ける。これをどのように安定的に消化して国債の信用を守る、ここら辺の総理の決意はどうなんですか。
#31
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私が国債の三十兆円を守るようにしなきゃいけないと言ったのは、税収が五十兆円ある状況の中でならば三十兆円を守るべきだということを言ったんです。そして、これは皆さん覚えていると思いますが、民主党はこれを三年間法律で縛れと言ったんですよ。それを私は縛る必要はないと反対したんです。
 なぜかと、経済は生き物だと。税収も変わる、景気もよく見なきゃいけないということで、景気、経済全体を見て大胆かつ柔軟に考えると言ったんです。しかしながら、不景気の状況で税収も五十兆円上がりませんでした。四十兆円だった、大体。
 そうなった場合に、じゃ三十兆円枠を本当に守った方がいいのかというのは、総理大臣として経済全体を見なきゃいかぬと。それは、三十兆円枠守って経済がますます悪くしてはいけないということを、両方考えながら柔軟に考えると。しかしながら、この財政規律というものも大事だということで、一般歳出をどんどんどんどん増やしていくということについては、更に将来の財政破綻をもたらすということで、前年度以下に抑えようという努力はしてきて、ようやくそれが実現してきているんですね。
 ですから、私は、税収が五十兆円程度の状況だった、この三十兆円以下に国債発行枠を抑えようとしたときには。ところが、まだ五十兆円に税収は上がってきませんから、経済も本格的に回復したとは言えないような状況、大体回復軌道に乗ってきたという状況ではございますが、まだ本格的とは言えないということに関しては、歳出削減も大事です。そして、国債の発行枠に抑制的な傾向、対策を取るのも大事です。かといって、国債発行を減らすために増税を考えるかというと、これも慎重に考えなきゃならない。全体を見ながら、歳出を削減しながら、そして財政規律を保ちながら国債の発行を考えていかなきゃならないと。何でも言ったことを全部守って経済を悪くしてはいけないと。そういう全体を見ながら判断してきた結果であるということも御理解いただきたいと思います。
#32
○小川敏夫君 国債三十兆の方、質問の趣旨、本意ではなかったんですが、本意と、本当の趣旨じゃなかったんだけれども、今総理が答弁したから、私、感想を言わせてもらいますけれども。
 じゃ、総理、総理が公約をしたときには税収が五十兆あると思っていたんですか。とてもじゃないが税収五十兆ある見込みなんか立たないときに総理は三十兆円と約束したんだから、国の税収見込みなんか全く感覚がつかめていないということを今はっきりと露呈した発言だと思いますが。
#33
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私が言った最初は、三十兆円枠守ったんですよ。それよく調べていただきたい。しかし、その後、税収は五十兆円ないんです。だから、全体、経済全体を見なきゃいかぬと。歳出削減においても、これを度が過ぎると景気の面において悪影響をもたらす。じゃ、かといって増税しても、これまた景気を見るとそうでもないと。国債発行抑制しなきゃならないけれども、できるだけ抑制的に考えながら、経済、生き物でありますから柔軟に考えようということで、現在の国債発行なり経済運営をしているわけでございます。
#34
○小川敏夫君 総理が三十兆の約束をしたときと、これを大したことないと言ってほごにしたときと日本の基本的な経済情勢、厳しいデフレスパイラルの中にあって何にも変わっていない。税収の見込みだって別に特別事情が変わったわけでもないと。それを初めに三十兆円約束、公約して、その半年ぐらい後に公約なんざ大したことないと言っている。結局、あなたの認識が実にいい加減だったということを示しているだけのことじゃないですか。
 それから、まあいいですよ、もう答弁は。今いただきましたから。で、私の質問はね、もうまどろっこしい議論はやめましょう。
 で、もう一つ聞かせてください。この今、郵貯・簡保資金三百五十兆円があります。これを三百五十兆円の郵貯・簡保資金、全部じゃないけれども、国債の引受けとすれば一番最大の安定した国債の引受先がこの郵貯・簡保資金だと。これが民営化される、この資金が民間で活用できると。
 ということは、新しい民間銀行はもう国債を買わなくてもいい、どのように運用しても自由に運用できる、今の普通の銀行と同じように運用できると、こういうことになるわけですね。そうすると、新しい郵貯の新銀行は、あるいは簡保も含めて、今持っているだけの国債は消化しなくなるんじゃないですか。そういう自由があるわけですね。
#35
○国務大臣(谷垣禎一君) お答えする前に、先ほどちょっと数字が見付かりましたんで、二三・六%郵貯、簡保で持っていると申し上げましたが、そのほかに財政融資資金で今持っているのが八・六%でございますので三十、合計しますと、その三つで三二・二%ぐらいになるわけでございます。
 それで、今国債、平成十七年度の国債発行予定額は、新規債のほかに今までの従来の借換債等がございますから、十七年度は百七十兆という巨大な額を国債発行で予定しているわけでございます。それで、今後も財政運営を努力いたしましても、当分、借換債等大量発行時代を続けざるを得ないと、これは申し上げざるを得ないわけでございます。
 それで、今申しましたように、三割以上を郵貯関係、郵貯、簡保関係で国債を引き受けていただいているという現状でございますから、これは国債引受けの言わば基礎、非常に重要な、インフラという言葉が適当かどうか分かりませんが、インフラになっております。
 そこで、郵政民営化につきましてもその影響を十分考えなければなりません。先ほどからの御議論で移行期ということが言われておりますが、移行期については、基本方針に、先ほど御議論のありました公社勘定の運用に際しては、移行期、安全性を重視すると。それから、郵便貯金及び郵便保険事業に関しては国債市場への影響を考慮した適切な資産運用を行うと。そして、大量の国債を保有していることを踏まえて、市場関係者の予測可能性を高めるため適切な配慮を行う等々書き込まれておりまして、こういうその市場関係者の予測をどう確保していくかというような制度設計については今はまだ議論中でございます。
 そこから先、本当に民営化になりましたときは、委員がおっしゃいましたように、その経営者の自由にゆだねられるわけでございますから、当然、そのときの市場の状況、いろいろなことを勘案していただいて判断されるんだろうと思います。
 私どもとしては、郵政民営化が進展していく中で、国債管理政策、こういうインフラを変えていくわけですから、極めていろんなことを考えながらやらなきゃいけないと思っております。その中で一番基本は、やはり、財政運営に対する規律をやっぱりしっかりやって、国債に対する信認を取り付けていくということだろうと思いますが、それは今、政府の方針としては、平成十年代初頭にいわゆるプライマリーバランスを回復していくという方針でやっているわけでございまして、二〇一〇年代初頭ですね、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを回復するという方針でやっているわけでございまして、平成十六年度それから平成十七年度、二年間、改善の方向での予算を作っているわけでございます。
 そこから先は、その大方針はそういうことでございますが、それを受けた国債管理の在り方としては、今いろいろ平成十五年度に新しい方針を作りましてやっておりますが、まず市場のニーズ、市場との対話を十分やるということが一つでございます。それからもう一つ、国債管理、国債保有者層、今まである程度偏っていたと言うと語弊がございますけれども、できるだけ多様化を図って、中長期的に調達コストを高くしないようにしながら安定的な運用を図っていくと。これからもいろんな諸般のことを考えながら十分工夫しなければいけないと思っておりますが、基本はそういうことだろうと思います。
#36
○小川敏夫君 参考までに財務大臣に御説明いただきたいんですが、国債が売れなくなる、つまり消化できなくなるとこれはどういう状況になってしまうんでしょうか。
#37
○国務大臣(谷垣禎一君) 大変お答えしにくいことでございまして、現在そういうような状況が起こるとは思っておりませんし、安定した国債消化ができていると思っておりますが、今委員のそのお尋ねのようなことになりますと、要するに国の財政は回っていかないということになりますし、我が国の国債に対する評価というものが極めて悪くなってきたということでもございましょうし、そのことは同時に国債の長期金利が高くなっていくというようなことも意味すると思いまして、それはあらゆる手だてを講じてそういうことが起きないようにするというのが私どもの職責でございます。
#38
○小川敏夫君 ですから、国債が売れないと、当然売るためには金利も上げなくてはいけないし、それから、それでも売れなければ財政が回らないということで、これは日本経済あるいは日本の財政が破綻してしまうことになるわけですが、今その国債は非常に大量の国債があるけれども、郵貯、簡保がその三二・二%も持っておると。それから年金の資金もある、健保もあると。しかし、年金会計は会計そのものが厳しいから、これから国債の引受先としてはむしろ減少傾向に行くんじゃないかと。
 それから、その次に持っている今の一般の金融機関、今資金のこの融資先がないから国債を大分買っていると。二〇%ぐらい買っているんですか。しかし、これから景気が良くなる、設備投資が活発になると、資金需要が出てくれば、銀行は別に国債を買う義務がないんですから、民間で資金需要が出てくれば、景気が良くなれば国債を買うよりもそちらの方を、資金を回すと。国債は、民間金融機関もこれからは国債を買い増すよりも少し減ってくるんじゃないかと。しかし、国債は今のままの財政の状態でも、どんどんどんどん来年度でも三十四兆円ずっと増発しなくちゃいけないと。
 こういう中で、一番大量な国債を抱えているこの郵貯、簡保がこの資金を民間で活用するためには、国債を買わないで、資金を、国債を全部買っていたらこれは民間に回らないわけですから、今現在ほとんどそういう状態にある。国債を買わないで民間に回すということができるような状況にあるんですか、今。ないんじゃないですか。この三百五十兆円を民間で利用できますと大変バラ色のことを言ってらっしゃるけど、今の日本のこの財政状況、国債発行の状況は、そんなことがとても言ってられる状態じゃないし、できる状況じゃないと思うんですが、総理、いかがでしょうか。
#39
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それはバラ色じゃありません。この財政が厳しい状況、国債が大量発行を続けていくような状況になりますと、財政に対する信認が揺らいできますから、国債を持っていても本当に大丈夫なのかというような不安が出てきた場合には、国債を発行したって国民はなかなか買ってくれませんよ、金融機関でも。そうなりますと、これは自然、国債発行を抑制していかなきゃならないという、そういう状況になると思います。
 今でもそうです。だからこそ、できるだけ国債の発行を抑制していかなきゃならないということで厳しい財政運営をしなきゃいけないんですが、そういう点を考えて、いつまでも今のような状況、国債を発行して、民間の金融機関にしても、あるいは郵貯、簡保にしても引き受けてくれるかという状況は続くとは思っておりません。だからこそ財政規律というものを考えていかなきゃならない。
 そして今の、郵政民営化されれば、それはどの資金をどういう分野に運用すれば有利になるかということを当然考えていきますから、国債を持っていてもこの国債は有利にならないと考えれば、幾ら買ってくれ買ってくれと言ったって買いませんよ。そういう状況にならないように、できるだけこれからは国債発行を減らしていく、財政規律を維持していくということが必要だと思っております。
#40
○小川敏夫君 時間の関係もあるのでこの議論を締めくくりますが、総理言われたように、ですから今大事なのは、郵貯を民営化するというその組織形態の問題じゃなくて、この国債の問題、財政の問題、簡保資金がしっかりこの国債の三二・二%も抱えている、この状態をまずしっかりと解決することが一番の先の問題、本質的な問題じゃないんですか。器の問題じゃないと思いますが、その点、どうですか。
#41
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) だからこそ郵政民営化をやっているんです。そんな悠長な、この国営事業をそのままほっておいていいとは思いません。私は、早ければ早い方がいいと。
#42
○小川敏夫君 早ければ早いほど解決しなくちゃいけないのは、財政、国債の問題だと思いますが。
 次に、郵政民営化でこの新聞広告を見ますと、郵便局をもっと便利にすると。ネットワーク会社のことだと思いますが、各種金融商品、チケット、雑誌の販売など多様なサービスを行うということです。そうすると、郵貯新銀行がそういう雑誌も販売するような物販会社に銀行業務を委託できるというんだったら、そのほかの民間銀行すべてにやっぱり物販会社に対して銀行業務を委託できるようにしないと、これは平等な競争とは言えませんね。まずそこはどうですか。
#43
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) これは郵便貯金にしても簡易保険にしても、民営化されれば金融庁の管轄下に入りますから、民間と同じです。窓口サービスというのを作りますね。郵便局、仕事、これは今の郵便局の仕事は、三事業にこだわっていないんです。いろんな仕事をこれから民間経営者が考えれば、我々が想像付かないようなサービスを展開すると思いますよ。それは民間の宅配の会社も、思いも寄らなかったサービスを展開して今国民に利便を提供している。いろんな宅配の荷物も郵便局以上にサービスを展開して国民に支持を受けて、今や郵便局がやっている事業よりも民間の宅配業者がやっている事業の方が多いんですから。私は、民間の経営者に任せれば、今三事業にこだわらないで、窓口のサービスというのは、郵便局なくならないんですから、郵便局のサービスというのは現在の三事業にこだわらないで、はい、経営者がどういうサービスをやるかというのは経営者の判断です。
#44
○小川敏夫君 ちょっと質問のポイントと違う答弁だったんですけれども、要するにそれだけ便利なサービスを、ネットワーク会社があって、郵貯新銀行がそういう物販もやる、様々な事業をやる会社に銀行業務を委託できるというんだから、今銀行法は、銀行業務を委託できることについては、そんな物販会社に対して銀行業務を委託できるということはなってないわけですよ。だから、郵貯新銀行がそういう物販会社をする窓口ネットワーク会社に銀行業務を委託できるんだったら、そのほかのすべての金融機関も同じように物販会社に対して銀行業務を委託できるようにしなくては、これはフェアじゃない、公平じゃないですね。そのことの認識を聞いているんです。
#45
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 郵便銀行は、これは民営化されれば何でもできるということじゃないです。今の民間と同じですよ。郵便、これは窓口サービスと違うんです。分社化するんですから。郵便銀行がその物品販売とか今の民間の銀行ができないこともできるということではございません。
#46
○小川敏夫君 質問を全然、私そんなふうに言っていませんよ。郵便銀行が、物販会社できると、物販できると言っているんじゃないんです。窓口ネットワーク会社が銀行業務の受託もできるけれども、雑誌の販売もするわけですね。すなわち、郵便銀行が物販会社に対して、物販も行う会社に対して銀行業務を委託できるわけです。そうしたら、郵便銀行だけじゃなくてほかの銀行全部がそういう物販会社に対しても銀行業務を委託できるということにしないと、これは公平にならないですねと聞いているわけです。
#47
○国務大臣(竹中平蔵君) すべての問題についてそうでございますけれども、我々が進めようとしている改革は、いろんな意味で経営の自由度を持っていただくということ。経営の自由度を持っていただくに当たっては、他の民間とこれはイコールフッティング、同じ条件で競争していただかなければいけませんから、それをしっかりと両立させようということでございます。
 今委員お尋ねの点、いわゆる銀行代理店規制をどうするのかという問題だと思いますが、これについては、現在、金融庁において出資規制、専業規制の撤廃等を内容とする見直しに向けた作業が進められていると承知をしております。詳細、金融担当大臣からお話があるかもしれませんが、そういう形で経営の自由度、そしてイコールフッティング、それを両立させる、それに必要な制度改正は当然に行っていくというのが改革の方向でございます。
#48
○小川敏夫君 ですから、総理は、郵政民営化すればこれだけ便利になりますよということを念頭に置いて、郵便局で貨物の取扱いもします、雑誌の販売もしますと、そして郵貯銀行のその銀行業務も委託を受けて行いますと言います。しかし、そのことは同時にイコールフィッティングなんだから、すべての銀行に対して同じように物販会社に対して銀行業務を委託できるという、そういう状態になるんですねと。
 今、そうすると、銀行は銀行法で定められて、支店とか、銀行業務以外の業務ができないような状況の中で今銀行の店舗営業行っているわけです。これが全く変わって、ネットワーク会社が雑誌を販売している、そこが銀行業務を受託できるんだったら、じゃ、雑誌を売っている本屋さんに銀行が銀行業務を委託できる、あるいは店舗を持っていない外資系の巨大銀行なり新しい銀行が支店を作るというコストを抜きにして、コンビニエンスストアとかそういうチェーン等持っている店舗に対しても銀行業務を委託できるということにしないと、これは公平が保たれない。そのことまで含んでの言葉ですねと言っているわけです。
#49
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、今後法案作成の段階で、民間と同一条件の下に整合性を取って法案作成に臨んでいきたいと思います。
#50
○小川敏夫君 まあ……
#51
○委員長(中曽根弘文君) 小川委員、待ってください。
#52
○国務大臣(伊藤達也君) お答えをさせていただきたいと思います。
 委員からは、その銀行法の改正、銀行代理店制度の問題についてお尋ねをいただいているわけでありますが、この問題については、これまでも規制緩和が行われてきておりまして、なお現行の規制においては、例えば兼業を禁止する専業規制でありますとか、あるいは法人代理店については銀行の一〇〇%出資子会社でなければならないという出資規制がなされているところでございます。
 こうした中で、金融業界からは規制緩和を更に進めてほしいという要望が出ておりまして、昨年三月に閣議決定をされた規制改革・民間開放推進三か年計画、この中において、銀行代理店制度について、見直しを行い、平成十六年度中に検討を行い措置すること、こうされているわけであります。
 これを踏まえて、金融庁といたしましては、利用者保護、そして決済システムというものの安定性というものを確保していく、そうしたことをしながら利用者の利便性というものを向上させていくためにこのチャネルを多様化して、そうした観点から鋭意検討させていただいておりまして、本通常国会において法案の提出に向けた準備をさせていただいているところでございます。この作業は、郵政民営化の議論とは別に、利用者利便の向上と、こうした観点から作業をさせていただいているところでございます。
#53
○小川敏夫君 何か私の質疑に余り関係ないことをお話しいただいたようですけれども。
 まあ郵政民営化、総理のこの郵政民営化の文章の中に、また一つ私気が付いたんですが、民営化する、郵政公社はこれまで法人税を払っていないと、民営化すれば新しい会社が利益を上げて法人税を払うと、だから何か利益だと、利益になるというような表現があるんですが、今郵政公社は利益を上げていますよね。その利益の全部が郵政公社のお金、すなわち国の財産ですよ。今度新しい民営化会社になったら利益の四割しか法人税で上がってこないから、法人税が増えるんじゃなくて、法人税しかもらえない分損するじゃないですか。どうなんですか。
#54
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、民間会社になれば、民間が負担している法人税なり固定資産税なりは払うようになりますよ。それを払わないで民間と同じような仕事をされるといったら、それは民間太刀打ちできませんよ。そういう点も考えて、民間になれば税金を負担するようになる、これは当然のことだと思います。
#55
○小川敏夫君 私の質問に全然答えていない。
 総理はね、これまで郵政公社が法人税を払っていない、これが民間会社になって法人税を払うようになるから財政に貢献するようになると言っているわけですよ。だけれども、郵政公社がもうかる、もうかった金は全部国のお金でしょう。違いますか。郵政公社の財産は全部国の財産でしょう。郵政公社がその収益で、事業で上げた収益は全部国のものじゃないですか。これが民間会社になる。法人税というものは大ざっぱに言ってもうけの四割しか納めないわけですよ。だから、この法人税のこの理屈でいけば、もうけの全部が国の財産なのに、民間会社になったら四割しか入ってこないから、国の財政への貢献じゃなくて、減っちゃうということじゃないですか。
 違うんなら総理、説明してくださいよ。総理、だって、何であなた説明できないんですか。これね、小泉純一郎というあなたの文章に書いてあることですよ。説明してくださいよ。
#56
○国務大臣(竹中平蔵君) 今の小川委員の御指摘はやはりおかしいと私は思います。
 なぜならば、まず、二点申し上げたいと思うんですけれども、私は総理の手紙に書いているとおりだと思いますよ。まず一つには、例えば株式会社化して今度は出資をするわけですから、政府には持分ができます。例えば利益が上がってそれが内部留保されたとしたら、それは政府の持分の価値が高まるんです。だから、その意味においては、政府がそれだけの利益を得るんです。政府がそれを株式として今度売っていきますから、これは今度売却益として実現されるんです。委員がおっしゃっているのは、利益が実現されるかどうかということだけを問題にされている、支払われているかどうかということだけを問題にされているわけで、政府がそれを出資して、出資というよりは今度は株を持つわけですから、その株が高まって政府の資産価値が高まっているわけですから、これは持つことによって、民営化することによって価値が四分の一になるという議論は、これは誤りであると思います。
 何よりも重要なのは、総理のその手紙でおっしゃっているのは、国鉄の場合を考えればいい、国鉄の場合を考えて、民営化によって更に収益力が高まって、今まで資産価値がなかったところが非常に高い価値になって税金を納めるようになった。
 その二つの意味において、委員の御指摘は私は適切ではないのではないかなというふうに思います。
#57
○小川敏夫君 出資する、新しい会社に出資するといっても、全くゼロが、株が増えるわけじゃないんで、郵政公社が持っている資産を現物出資して資産に見合う分だけの株を取得するわけでしょう。ですから、それはプラス・マイナス・ゼロですよ。で、その株が上がるかどうか。上がると言ったけど、下がるかもしれないじゃないですか。失敗すれば下がるでしょう。
 この小泉純一郎さんの文章は全然そんなこと書いてないですよ。法人税も法人事業税もと、民営化され税金を払うようになれば国や地方の財政に貢献するようになるということで、非常に分かりやすい端的な文章で、端的に間違えているわけです。
#58
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは分かりやすいように書いているんですよ。税金を負担するということは利益が上がっていることなんですよ。利益が上がんなければ税金を払うことはできないんですよ。そして、民間会社になれば利益を上げるように必死に努力しなければ倒産しちゃうんです。だから、いかに民間の経営者が苦労するか。そこで国民にサービスというのがいろいろ考えられてきたからこそ、今民間経済が発達してきているんです。
 そういう点を考えれば、税金を払うためには利益を上げなきゃならない。利益を上げるためには国民に受け入れられなければならない。そういう努力をするからこそ、市場経済の下において、民間にできることは民間にやってもらった方がはるかに国民に対するサービスは展開されるということでございます。
#59
○小川敏夫君 民間になれば一生懸命仕事をするからというんならそういうふうに書けばいいんでね、別に、法人税がまるっきりもうかるようなそんな書き方は、これは明らかに間違いだと思いますがね。
 まあ郵政民営化の問題、うちの岡田代表が言うように、いい内容の民営化であればこれは民主党も将来的に民営化に賛成するわけですが、どうも聞いていると、この政府の説明、余りにも、国の財政の問題、まず先に解決しなくちゃいけない問題があるんじゃないですか。そうしたことについてきちんと、きちんと十分な議論をしていっていただきたいんで、与党内の中だけでも議論が足らないというお話がありますが、国会で十分な議論を、この郵政民営化、した上で進めるのか、やめることの決意もしっかり考えて、十分議論をしていただきたいと思います。
 イラクの問題について一つお尋ねしますが、自衛隊の活動状況、これについて小泉総理は常に、この自衛隊の活動状況について説明するときに、人道復興支援、人道復興支援と言いますが、正しくは人道復興支援及び治安維持の協力、米軍への協力活動、これもあるんじゃないですか。いかがですか。
#60
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、人道支援、復興支援、そして米軍に対するいろんな協力、支援活動もあります。
#61
○小川敏夫君 米軍のその治安維持活動、米軍の作戦行動に対する協力ということですね。協力内容は。
#62
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、米軍に対する協力において、治安対策、これはしませんけれども、ほかの面の協力はあり得ます。
#63
○小川敏夫君 具体的に聞きますが、航空自衛隊はクウェートからイラクへ輸送活動を行っていると。ここで米兵を輸送しているわけですね。米兵はイラクで治安維持活動をやっているんじゃないですか。その輸送をするということは、それに対する協力になると思いますが。
#64
○国務大臣(大野功統君) 安全確保支援活動をどの程度やっているか、こういう問題でございます。
 安全確保支援活動につきましては、例えば航空自衛隊が他国が行う支援に対する安全確保のために輸送業務をやっていることは事実でございます。物資並びに人を運んでいるということであります。
 そのほか、例えば、オランダ軍がサマワにおりますけれども、給水器具が故障を起こしまして、その場合にもやはり日本の自衛隊が水を供給している、こういうこともございます。
#65
○小川敏夫君 航空自衛隊はクウェートからイラクの間、百十一回輸送活動を行ったと聞いておりますが、そのうち米兵を輸送したのは何回ですか。
#66
○国務大臣(大野功統君) この問題、非常に、まず第一に、輸送のオペレーションにつきましては国際的にどの軍隊も発表いたしておりません。
 まず第一に、我々は、実施要項、イラク特措法の実施要項におきまして武器弾薬は運ばない、こういうことになっております。それから、事前に十分調整をいたしまして、そして各国と、こういう、日本はこういう物資を運ぶ、武器弾薬は運ばないんだと、こういうことを言っております。
 それから、仮にアメリカの兵士を運んだとしても、これは言わば、いわゆる非武装地域で活動するわけでございますからそういう意味で何ら問題ないわけでございますけれども、いずれにしましても、こういう各国の信頼関係でやっていることでございますので、我々はこの数字に、(発言する者あり)あっ、非戦闘地域でございます。総理、ありがとうございました。そこで、こういう問題につきまして、オペレーションにつきましては各国とも発表いたしておりませんし、それから我が国もそういう意味で各国との信頼関係に基づいて行っているオペレーションでございますので、この答弁につきましては差し控えさしていただきたいと思います。
#67
○小川敏夫君 私は、その作戦内容とかそういうことを聞いているんじゃないんで、何回輸送したのかと、回数を聞いているだけですよ。答えてください。
#68
○国務大臣(大野功統君) 結論から申し上げますと、その回数については答弁を差し控えさしていただきたい。で、それはなぜかということを先ほど申し上げた次第でございます。(発言する者あり)
 じゃ、もう一度申し上げます。これは各国が信頼関係に基づいて行っているオペレーションでございます。各国ともそういう中身については発表をいたしておりません。したがいまして、その中身について、私は問題がない、こういうことを先ほど御説明したわけでございます。
#69
○小川敏夫君 具体的日時とか人数とか、そういうことを聞いているんじゃないんで、ただ、米軍の輸送をしましたと言っているんだから、何回やったのかと聞いているわけですよ。ただそれだけじゃないですか。
#70
○国務大臣(大野功統君) どういう趣旨でのお尋ねかよく分かりませんけれども、何度も申し上げますけれども、この点は、自衛隊は全体で百十五回、昨年の三月三日から今年一月二十七日までで百十五回、それから物量で申し上げますと百十九トン運んでいる。これは申し上げられます。全体であります。
 で、何人運んでいるか、ここはひとつ御勘弁いただきたいし、そのうち米兵を何人、いつ運んだか、この点については、何の問題、先ほどから申し上げておりますとおり非武装地帯、ああ、ごめんなさい、非戦闘地域、非戦闘地域でやっておることでありますし、何ら問題がない、こういうことを申し上げている次第でございます。
#71
○小川敏夫君 総理は、あるいは政府の発表は、航空自衛隊、人道復興支援活動で人道復興支援物資を運ぶんだと。ただ、ちょっとした余裕があれば、その余裕の空いた分、例外的に米軍を輸送することもあると。これがイラクに自衛隊を派遣する時点での政府の説明ですよ。
 でも、私は疑問を持っている。国民に対してはそうやって、人道支援が主任務であって、米兵は本当に例外的に運ぶんだと、国民に対しては説明するけれども、米国に対しては、このとおり米兵を何回も何回も輸送していますよということをやっているんじゃないかと。だから、その疑問を解消するために、私は今、百十、今大臣、百十五回と言ったけれども、私は事前には百十一回と説明受けたんだけれども、百十一回の輸送活動の中で何回米兵を運んだんですかと。本当に政府の説明どおり、本当に人道復興支援の傍ら、例外的に米兵を運んでいるのか、どうか私の疑問を解くように説明してください。
#72
○国務大臣(大野功統君) 航空自衛隊が行っております輸送業務でございますけれども、その趣旨、目的、もう御存じのとおり、第一は人道復興支援物資、例えば医療器具等を運んでおります。
 それからもう一つは、もう一つは陸上自衛隊等の物資並びに人員を運んでおります。これはいわゆる人道復興支援関係であります。
 そして第三に、今申し上げましたような人道復興支援活動の助けとなる輸送、これに差し支えない限りにおいて、これに差し支えない限りにおいて安全確保支援をやっておるわけでございます。
 我々がやっております、航空自衛隊がやっております輸送業務というのは、人道復興支援活動に差し支えのない限りでやっている、このことを申し上げたいと思います。
#73
○小川敏夫君 答えてないじゃないか。(発言する者あり)
#74
○国務大臣(大野功統君) 何回。何回ということは、何度も申し上げておりますけれども、各国との信頼関係、そしてオペレーションによって、各国ともいかなるオペレーションをやっているか、これはどこも公表いたしておりません。そういう国際信頼関係に基づいてやっている行動でございますので、日本のみがそういうことを申し上げる、これは御勘弁、御容赦いただきたいと思っております。
#75
○小川敏夫君 委員長、できないよ。
#76
○委員長(中曽根弘文君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#77
○委員長(中曽根弘文君) 速記を起こしてください。
#78
○国務大臣(大野功統君) 全体については先ほど申し上げました。
 お尋ねは、米兵を運んだ回数ということでございます。
 我々は、先ほど来申し上げておりますとおり、この点は国際的にもやっておりませんので、これは言えないということでございますけれども、したがいまして、今日は資料全く持っていません。ということで、ということで、後ほどきちっと調べて、言える限度において発表させていただきたいと思います。(発言する者あり)
#79
○委員長(中曽根弘文君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#80
○委員長(中曽根弘文君) 速記を起こしてください。
#81
○国務大臣(大野功統君) 何度も申し上げて恐縮でございます。
 全体として回数は申し上げられます。全体として運んだトン数、物量も申し上げられます。しかし、全体として人間を何人運んだかということ、これは公表しておりません。その中で、我々が言え、お尋ねは米兵を運んだ回数ということでございます。これについては、例えば各国ともそういうことは公表しておりませんし、我々、お互いにアメリカと日本との信頼関係に基づいて言わないということになって、我々としては言わないということで決定、態度を固めております。
 そういうことで、どうかひとつ、そういう各国との信頼関係、そしてそれに基づいて行動している航空自衛隊のオペレーションでございます。したがいまして、そういう意味でどうぞ御理解をいただいて、この件についてはもう公表していない、各国ともしない、こういうことでございます。我々としてもそういう、そういうことで公表いたしません、いたしておりませんので、御理解をちょうだいしたいと思います。
#82
○小川敏夫君 とてもじゃないが理解できないけれども。
 じゃ、聞き方変えますが、人道復興支援物資だけを運んだ回数は何回ですか。
#83
○国務大臣(大野功統君) これは足し算引き算の関係になりますんで、それを言いますとまたどうのこうのという問題が出てまいります。したがいまして、内容は、内容につきましてはどうぞ、こういうお互いの信頼関係でやっている、相手国のこともある、したがいましてそこのところは御容赦いただきたい、このことを何回か申し上げている次第でございます。
#84
○小川敏夫君 とてもじゃないが容赦できないけれども、しかし今日はテレビ放送の時間の制約もあるので、ほかの質問の方に迷惑を掛けらんないから、このことは私は絶対納得しない、絶対に明らかにしてもらわなくてはいけないということで、質問を次に移りますが。
 総理、あなたは、平成十三年、自民党の総裁に就任した間もないころに自民党から五千万円を二回、政策活動費受け取っておりますが、この一億円を政策活動費として受け取ったことはお認めになるわけですね。
#85
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは幾ら受け取ったかというのは今覚えておりませんが、それは法律にのっとって記載すべき事項は記載していると。そして、その他の政党活動なり、それは記載する必要はないという点については、法律にのっとって記載する必要のないものはしないと。政党の活動ですから、各党どういうことに使っているんだということはこれ言えない部分がある、あるということは御理解いただきたいと思います。
#86
○小川敏夫君 この政策活動費、総理は政治家ですから、その政治にかかわる資金の使い方というのはその人の政治姿勢そのものですよ。この自民党からいただいた政策、もらった政策活動費一億円について、国民に対してあなたの政治姿勢を示す意味で、どのような使い方をしたのか、何に使ったのか、説明してください。
#87
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) これはどの政党もあると思いますけれども、政策活動費というのは、党勢拡大あるいは党の政策広報などに使うために支給されているんですよ。その目的に沿って使用していると。
 どういうところに使っているんだというのは、恐らく民主党でも言わないと思いますよ、共産党だって言わないと思いますよ、政党の自由ですから。そういう政策活動費については、自民党の収支報告書に法律にのっとって適正に記載されているところであるわけです。それ以上明らかにする必要はないと、法律でそうなっているんですから。各党が、あなたの政党は何に使っているんだ、今度は、言わなくてもいい部分があるのは各党それぞれ同じでしょう。
#88
○小川敏夫君 どの政党も同じだと言うけれども、民主党はそんなことやっていませんよ。すべての支出項目について何に使ったか、岡田代表も何に使うかということを具体的に明らかにしてやっているんで、それから、政党が何に使ったか、政党が何に使ったか、これは収支報告しているわけで、その何に使ったかという中で、あなたに一億円政策活動費として出ているということが自民党のこの収支報告で出ているから、じゃ、もらったあなたが一億円も何に使ったのか、あなたの政治姿勢そのものにかかわることだから、何に使ったんですかと聞いているわけです。
#89
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは政治活動、党勢拡大とかいろいろあるでしょう、党の。それは私は、その報告のとおり受け取ったならちゃんと領収証を書きますよ、党の内規で、あるいは報告しますよ、法律にのっとって。
 それをどういう党勢拡大に使ったのかというのは、それは各党それぞれ党勢拡大の方法についてはいろいろ党によって違い、違うと思いますよ。必要な党勢拡大のために記載すべき部分と記載しなくていい部分があるのは各党同じじゃないでしょうか。
#90
○小川敏夫君 ちょっと総理の答弁でね、私がもらったならと言いましたけれども、この平成十三年七月に一億円もらっていないんですか。もらったならという答弁が、もらったか、もらっていないか、ちょっとあいまいだったけれども、もらったんですか、どうなんですか。
#91
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、記載されているというなら、ちゃんともらっているんですよ。しかし、私は個人で使っているわけじゃないですから、党勢の拡大のために使っているわけですから、全体の、党全体のために使っているんですから。
#92
○小川敏夫君 何か橋本総理の一億円の話聞いているみたいですね。記載してあるならもらっているんでしょうって、じゃ、もらった記憶ないんですか。
#93
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、私は報告にあるとおりもらっているんだと思いますが、党勢拡大ですから、その時点で幾らもらったかというのは私は今覚えていないんですけれども、報告のとおり、そして党勢拡大、党の活動にいろいろ、どういう党勢拡大ということは党によって違いますよ、その点は認められているんですから。党勢拡大、どういう項目か、どういう項目かという記載する必要ないんですから。それは各党、幹部に対して、信頼するから党がそれぞれの党の代表なり幹事長なり役員なりに対して渡すでしょう。党勢拡大というのはいろいろあるんですから、それは自由民主党の党勢拡大の方法と、民主党の方法と共産党の方法とか、いろいろ党によって違うのは私は理解できますよ。
#94
○小川敏夫君 自民党が党勢拡大のためにああ使いました、こう使いましたということを聞いているんじゃないんで、自民党が政策活動費としてあなたに一億円を支払ったと、あなたはもらったと言うんです。じゃ、もらったあなたが、これはあなたの給料について何に使ったかというプライバシーのことを聞いているんじゃないんですよ。あくまでも自民党から政策活動費で出たお金、これは税金、政党交付金も入っているんでしょう。これは、自民党の話だから入っているかどうかは別にしましても、あくまでも公のお金ですよ、これは。その公のお金について、あなたはあなたの政治姿勢としてどのような政策活動費に使っているんですかと聞いているわけです。
#95
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、政党交付金は入っていないんです。自民党は党独自で集めている、そういう金もあるんです。政党交付金は限られています。それは政党交付金として報告しなければならない記載があるんです。報告すべきは全部報告しているんです。
#96
○小川敏夫君 だから、政党交付金が入っているかどうかは私には今分からないからというふうに言い直しましたから……
#97
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 言っていない。
#98
○小川敏夫君 いや、質問のとき。まあ後で、後でじゃ議事録見れば分かるからいいですよ。
 私が聞いているのはそうじゃないんで、政策活動費、自民党から政策活動費ともらったお金はこれは公金と同じでしょう。あなたの個人のお金じゃないんだ。個人の収入じゃないんだから。だから、あなたの政治家としての政治姿勢を示すそのものなんだから、どのような政策活動費に使ったんですかと。答えてください。
#99
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは党の総裁として、党の活動費ですから、それは党勢拡大のために使っているんですよ。個人で使っているんじゃないんです。それは各党も幹部に対して党活動費渡すでしょう。それをどこまで報告するかというのは法律にあるんです。法律にのっとって記載している。記載する必要ないのは記載しない。
#100
○小川敏夫君 法律に記載することが明記されていなければ説明しないと。あなたは、それで国民に対してあなた自身のその政治責任、政治姿勢をしっかりと説明していることになると思って答弁されているわけですか。
#101
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それはなると思っていますよ。党の総裁としての信用度から党が私に渡すんですから。それを政党が党の幹部に対して、総裁として党勢拡大のために渡すというのはどの党だってあるじゃないですか。これを党はどこまで使ったら、党の干渉ですよ。党の活動、党勢拡大にどういう方法あるかというのは党によって違うんです。それは政治家にとって信用というのは大事ですよ。党は総裁の私を信用して、党勢拡大のためにこのように資金を渡します。総裁は、その信任を受けて、党の金をどのように党勢拡大に使うというのは、自由度は認められているんです。
#102
○小川敏夫君 まあ要するに、何に使ったか説明しないということでしょうけどね。
 例えば、政策活動費として受けたお金でも、これを政策活動ではなくて個人的に使えば、これは所得税として税金を払わなくちゃいけない。あるいは、総理も御自身で言われたように、自分で個人的に使ったお金じゃないんだからと言っておりますとかね。しかし、総理、あなたは、あのイラクのフセインに対しては、大量核兵器を持ってないんだったら持ってないことを、フセイン、あなたが説明しないからいけないんだと言う。この一億円についても、何に使ったか分かんない、いろいろ疑問を持たれたくないんだったら、あなたがまず疑問を解くようにあなたから説明したらいいじゃないですか。あなたの政治姿勢そのものですよ。どうです、国民に対して説明する気ないですか。
#103
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 政党の活動費とイラクのフセインとどういう関係があるんですか。
 政党の活動というのは、一面においては規制の面と、政党の活動に対しては自由度というのが認められているんです。それを、党が党の総裁なり幹事長なりあるいは幹部に対して信用して渡すんです。こういう自由度でというのは自民党にとってはきちんと認められて、それを受けた総裁なり役員は、その党の活動費というものを個人のことに使わないと、党勢拡大のために使うと、信頼関係あるから渡すんですよ。そして、法律にのっとって記載すべきは記載する。そして、政党においては公表しなくてもいい活動があるんです。どの政党もそうでしょう。公表すべき活動と公表しなくていい活動と、どの党にもあるはずです。
#104
○小川敏夫君 民主党は外部監査を入れて、あるいは政党支部についても外部監査を入れてきちんと透明度を増して明らかにしておるわけでして、総理が一億円について、こんな巨額の金を何に使ったか国民に対して説明できないと、あなたの政治姿勢、やはり国民とは無縁の人だという実感を強くいたしました。
 総理、あなたが就任してから、今大臣補佐官をしている山崎拓氏にやはり自民党から、政治活動費と、政策活動費として合計十九億五千八百四十万円も渡されている。これは何のために、何に使うためにこのような巨額のお金が山崎拓氏に渡されているんでしょうか。
#105
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) これも先ほどから私が答弁しているように、山崎議員に対しては政策活動費として党から幾ら交付されているかということは、それぞれ年度の自民党の収支報告書に記載されているとおりなんです。そして、山崎議員がその党勢拡大のためにどう使うかと、これは山崎議員が幹事長としていろいろ判断されているんでしょう。そういう活動に対してそれぞれの党は、それぞれの判断、全体のために考えて使用しているわけであります。記載すべきは記載している、記載する必要のないものは記載しないと。政党活動としてどういう活動をするかというのは、法律にのっとって行われているわけでございます。
#106
○小川敏夫君 私、先ほど総理就任時から今までと言ったけど、今までではなくて、平成十三年の総理就任時から平成十五年までの分で十九億五千八百四十万円です。
 国民に対して、どうしてこんな巨額なお金が一人の政治家に政党から渡されるのか、それについて説明できないということですね。
#107
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは党の活動費として山崎議員に支給されているわけでありまして、個人で使っているわけじゃありません。その党勢拡大等に使う使途については、法律にのっとって、記載すべきは記載しなきゃならない、記載する必要のないものは記載しないということでございます。
#108
○小川敏夫君 政党のこの資金の在り方を国民の前に透明度にするというときに、総理に一億円、あるいは特定の政治家に十九億円渡しましたと。あとはそれについて説明しないとなれば、そういう手法、だれかに渡したということにすれば、その部分、全く国民に見えない形で政治のお金が使われてくることになるじゃないですか。
 政治と金の在り方、政党の活動の在り方、資金の在り方を国民の前にきちんとガラス張りにしようという姿勢があなたには全くないということがよく分かりました。どうですか、そういうふうに言われて。
#109
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、党の活動に対してどの程度自由度を与えるかということと今後透明度を高めるためにはどういう方法がいいかというのは、私は議論の余地があると思いますよ。
 しかし、現行法にのっとって政党の自由な活動をどのように保障するかという面と、どのように透明度を高めるかについてはこれからよく議論するということについて私は異論はございません。
#110
○小川敏夫君 民主党は外部監査も入れて、法律に要求されてはいないけれども、そこら辺も非常にオープンにしているということを述べて、次の質問に移ります。
 先週、衆議院の予算委員会で杉浦正健官房副長官、これは清和政策研究会、森派の政治資金団体と言われておりますが、また森さんが総理大臣のときには小泉総理がその森派の会長をしていたと、清和政策研究会の代表をしていたという時期でありますが、清和政策研究会のこの最近数年間の収支報告書を見ますと、政治家に対する寄附が大体四千万円ずつある、しかし、すべて一件五万円以下の献金であって、それを超える献金はないと、このような報告になっております。
 しかし、森派以外のすべての派閥、自民党の派閥と言われる団体の収支報告書を見ますと、いわゆるもち代、氷代というんでしょうか、政治家に対して二百万円前後の献金をしたことがすべて報告されておりますが、この森派だけは、清和政策研究会だけはそのような事実が記載されていないと。
 四千万円以上ものお金を一件五万円以下の寄附ですべて使ったというのが私ども常識に考えて余りにもおかしいと思うんですが、清和政策研究会の会長もしておられた時期がある小泉総理、これはいかがでしょうか。
#111
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 政治資金規正法上、一件五万円未満の寄附は収支報告書に相手先を記載する必要はないとされているんであって、その法則にのっとって適正に処理しているわけであります。
#112
○小川敏夫君 その記載が常識から見て余りにもおかしいから聞いているわけで、四千万円以上ものお金が五万円以下の寄附、だから八百人か千人に五万円以下の寄附を全部行ったと、それで使ったという記載が余りにもおかしい。だから、偽りの記載をしているんじゃないかという疑問があるんで、聞いているわけです。
#113
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 四千万円を八百人と言っていますけれども、すべて人に対して支給されている、支出されているという、とは限らないんです、いろんな活動がありますから。五万円以下なら記載する必要ないんです。すべて人とは限りませんね。
#114
○小川敏夫君 しかし、寄附をした欄にそのように報告されているんですが。
#115
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) しかし、五万円以下に対しては報告する必要ないんですから。
#116
○小川敏夫君 だからおかしいと。そんな寄附の仕方が余りにも常識的に考えておかしいと言っておるわけで、だから、形式的に法律に合っていればもう説明する必要はないと。だから、あなたの政治姿勢はその程度なんですね。
 それで、清和……(発言する者あり)じゃ、どうぞ、はい。
#117
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 法律に規定されることは記載すると。規定されてないのは記載する必要ない。これが何でおかしいんですか。
#118
○小川敏夫君 まあ驚いた感覚でね、何の疑問にも答えないと。
 最後に、もう時間が来ましたので一つだけ、その清和政策研究会の杉浦正健副官房長官が、清和政策研究会では五万円以下の献金しかしていないというのに、杉浦正健氏は年度によって七百万円あるいは四百万円もらっていると報告しておるわけで、これについては杉浦さんはどのようなふうに説明されるんでしょうか。
#119
○内閣官房副長官(杉浦正健君) お答えいたします。(発言する者あり)ここだそうでございますので。
#120
○委員長(中曽根弘文君) 杉浦副官房長官、こちらへ来てください。
#121
○内閣官房副長官(杉浦正健君) そちらですか。
#122
○委員長(中曽根弘文君) はい。
#123
○内閣官房副長官(杉浦正健君) お答え申し上げます。
 私の政治資金団体の収支について間違った記載がなされたと、これは誤解とか勘違いがあったわけでございますが、その点についてはもう弁解の余地はございません。誠に申し訳ないと思います。
 清和研の分については、新聞報道等ございまして、調べましたところ間違った記載であることが分かりましたので、もう既に訂正済みでございます。
 これは、私が、清和研の事務局を経由して申された金額を党の活動費としてちょうだいしたわけでありますが、それを事務担当者に渡すときによく説明せずに渡したものですから、党の政策活動費であるのを清和研からの寄附金と事務方が勘違いして記載したものでございます。これは私の説明不足でございまして、誠に申し訳ないと思っておる次第でございます。
#124
○小川敏夫君 党からもらったお金を清和政策研究会からもらったお金と勘違いしたというんであれば、じゃ、あなたがもらったという金額とお金が、あっ、金額と、その日付と金額が党の方であなたに対して渡したと出ていなくちゃいけないが、出ているんですか。
#125
○内閣官房副長官(杉浦正健君) お答え申し上げます。
 出ております。その後いろいろ指摘されてきまして、現在調査中でございまして、もうちょっと時間ちょうだいしたいと思いますが、きちっとお答え申し上げるつもりでおります。
#126
○小川敏夫君 出ておりますというのは、日付と金額が同じ日で出ているんですか。
#127
○内閣官房副長官(杉浦正健君) 後ほど明らかにいたしますが、党からちょうだいした日と、日のしばらく後、何日か後に記載されております。受け取った後、資金団体に入金したという形になっていると記憶しております。後ほど詳細にこの点も公表いたします。
#128
○小川敏夫君 とても納得できる答弁じゃないけれども、これから調べるというんだから、その調べた上で更に明らかにしたいと思います。
 私の質問時間も来ましたので、関連質疑、森ゆうこ議員の質問を許可お願いいたします。
#129
○委員長(中曽根弘文君) 関連質疑を許します。森ゆうこ君。
#130
○森ゆうこ君 民主党・新緑風会の森ゆうこでございます。私は新潟県選出の参議院議員でございます。
 今般の平成十六年度補正予算は、昨年、全国に被害をもたらしました各種災害を踏まえた対策が中心でございます。特に、私ども新潟県中越地震につきましては、地震発生時から三か月が経過いたしました。この間、地元被災自治体の担当者やそして政府関係者の皆様からの御援助、更には全国からのボランティアや皆様の温かい御支援、本当に有り難く、この場をおかりいたしまして、全国の皆様に心から感謝申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。
 被災地は今雪が降りしきっておりますが、復興に向けて全力で取り組んでまいります。そして、復興の暁には、災害被災地として他の地域を助けることができるようにしたいというふうに、これは泉田新潟県知事から言付けを預かってまいりました。
 まず、総理に御質問させていただく前に、防災担当大臣は一昨日、雪の新潟を訪れて改めて現状を視察していただきましたので、その件について御報告を是非お願いしたいと思います。
#131
○国務大臣(村田吉隆君) 一昨日、新潟県へ行ってまいりまして、長岡市の山古志村の皆さんが仮設住宅にお入りになっている状況、それから山古志村に上がりまして、私と県知事と一緒に、大変な雪下ろしの作業でございますので、県知事とともに屋根に上りまして雪下ろしの作業を、手伝いになったかどうか分かりませんが、私も体験してまいりました。大変高いところでありますので危険な作業でありますけれども、村民の皆さん方が力を合わせて雪下ろし隊というものを作られて、被災後のその家をみんなで必死に守っていこうという、そういう状態といいますか、お気持ちがよく理解できました。
 今回行きましたのは、年末にスマトラ沖の大地震あるいは津波が起こりまして、国内外の注目がそちらに向いている中でございますので、政府といたしまして中越地震も忘れていないよというメッセージを被災者の皆さん方に送るという意味もございまして、かつまた、今、雪の中でどういう点で困っているかということも自ら聞いてくるという、そういう目的で行ってまいった次第でございます。
#132
○森ゆうこ君 今ほど村田防災担当大臣からも御報告がありましたように、今、例年に比べまして大変積雪量が多いということで、今後、この雪の大きく、積雪によりまして大きく被害が増幅される懸念も指摘されております。今般の補正予算は災害復旧等が中心でありますが、様々な被災者支援や被災地の復興、再生はまだ不十分であると考えます。阪神・淡路大震災においては継続的に支援策が講じられたと思いますが、小泉総理、今後も継続して御支援をお願いしたいと思いますが、その件について御答弁をお願いいたします。
#133
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今回、新潟の地震において被害を受けられた方々、現在も寒波に見舞われ、積雪の中大変御苦労されていると思います。私どもとしては、政府としてまず、この災害に対しては激甚災害法の指定を行い、そして地元の要望にこたえていくことが大切だということを基本にして支援をしていかなきゃならないと思っております。
 地元の人々が一番分かっているのは、その地方の公共団体、県なり市町村だと思います。そういう地元の声を十分聞き、そして必要な支援を行っていかなきゃならないと。この災害の復旧・復興については時間が掛かると思います。そういう点について、今後もその状況に応じて必要な支援はどういう点かということを十分勘案しながら、政府としてできるだけの支援を行っていきたいと思っております。
#134
○森ゆうこ君 重ねて確認させていただきたいんですが、阪神・淡路大震災におきましては、継続的に講じられた対策の中で、財政的な支援が何次かに分けて行われておりますが、これについて総理から改めて、どのような内容で行われたのか、御説明いただきたいと思います。
#135
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 後で村田大臣から具体的なことはお話ししますが、阪神・淡路もこれは大変時間が経過しておりますが、今なお多くの方々、苦しんでおります。新潟におきましても、阪神・淡路のあの大きな被害、これを参考にしながら今後も必要な支援を行っていく必要があると考えております。
#136
○国務大臣(村田吉隆君) 今年の一月十七日で阪神・淡路大震災から十周年ということで、私も一月十七日に政府代表として追悼文をお読みをいたしたわけでございますが、この十年間いろんな施策をしてきたわけでございますが、応急対策から復旧・復興対策までいろいろな対策でございますが、金額といたしましては、平成六年度、これ一月に起こりましたから平成六年度のその一、二、三か月の間を含むわけでございますが、平成六年度から十一年度までの間におきまして約五兆数千億の対策が講じられているわけでございまして、その中でインフラ、例えば阪神・淡路、阪神高速道路の復旧・復興事業、それから、失礼しました、五兆二百億円でございますが、予算措置を講じたわけでございます。
 中には、応急の仮設住宅の建設ですね、住宅の全壊だけでも十八万六千世帯に上りましたので、仮設住宅の建設、あるいは阪神高速道路の復旧費等インフラの整備、それから、新長田地区でも今なお続いておりますが、土地区画整理事業とか土地再開発事業等々を含めまして最大限の支援をしてきたというふうに承知をしております。
#137
○森ゆうこ君 今ほど継続的な支援についてお約束をいただいたということで、感謝を申し上げたいと思います。
 続きまして、風評被害を受けた観光復興の必要性について伺います。
 新潟県中越地震におきましては様々な被害をもたらしましたが、被害を受けていない県内観光地でも宿泊のキャンセルが相次ぐなどして大変な被害を受けております。例えば、被害のなかった佐渡観光の客数が昨年十一月だけでも二万二千人も減っておりますし、これは前年同月比で四六%減、そして昨年の十月から十二月中旬までの県旅館組合の加盟旅館のキャンセル人数が、湯沢温泉で九万人、それから新潟の奥座敷と言われております月岡温泉では五万人、総計約四十二万人に上っております。
 これは新潟中越地震に限らず、被災地については風評被害というのが大変問題になっておりますが、これについて、私ども民主党ネクスト・キャビネット、岡田代表を始めといたしまして合宿を、その風評被害の払拭ということも含めまして、やっていただきました。
 改めてこの風評被害を防ぐためにも、例えば朱鷺メッセ等におけるコンベンション誘致に向けた支援を行うなど、政府としての観光復興のためへの積極的な支援を行うべきと考えますが、いかがでしょうか。
#138
○国務大臣(北側一雄君) 委員今御指摘ございましたように、非常に新潟県の旅館等ではキャンセルがたくさん出ております。しかし、一月二十七日時点で建物自体の損壊により営業を廃止、停止をしている宿泊施設はわずか十五軒でございまして、それ以外はすべて営業をしておるわけでございます。
 今、新潟県では新潟県観光復興会議というのを十二月一日に作っていただきました。また、昨年の十二月の二十八日から上越の新幹線も運転再開をしておるところでございまして、今、鉄道会社又は旅行会社等の観光関連の会社等は各種キャンペーンを今積極的にやっていただいておりまして、これは大きな効果が出てくるというふうに考えておるところでございます。
 国土交通省といたしましても、この観光復興会議を全面的に支援をさせていただきたいと思っておりまして、例えば各種会議を、今も御指摘ございましたが、各種会議を新潟県内で是非開催してもらいたいということをお願いしておりまして、現在は五十四件の会議がこの新潟県でやろうというふうに決定をしていただきました。また、ビジット・ジャパン・キャンペーンにおきましても、新潟県の海外宣伝を強化しようということで、台湾向け観光テレビを作成もさせていただきました。
 あらゆる手段を使って観光、新潟県の観光の振興に、また復興に全力を挙げさせていただきたいと思っております。
#139
○森ゆうこ君 ありがとうございます。
 総理にも是非おいでいただきたいと思うんですが、雪の新潟の良さは二時間では分かりませんので、是非、長時間滞在していただければと思いますが、いかがでしょうか。
#140
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私、学生時代、初めてスキーに行ったのが新潟の湯沢なんです。そして、あの長いトンネルを抜けるとそこは雪国だった。もうあのすばらしい景色、今でも忘れられませんね、あの雪景色。そして、あの湯沢でスキーやって、もうスキーに夢中になりましたね。何度新潟県に行ったか、スキー。
 今、残念ながらスキー行けない。映画行ってもスキー行っても批判されますから。できたら新潟県、またあの学生時代を思い起こしてね、湯沢でも苗場でも、スキーに行きたいと思っているんですけれども。できたらあの新潟の温泉にもつかってみたいなと思っておりますから、できるだけ国会の審議を効率的に進めていただきまして、自由時間を作っていただければ有り難いと思っております。
#141
○森ゆうこ君 是非、お越しいただきたいと思います。
 次に、今回の災害で得た教訓を活用するという観点から幾つか質問させていただきたいと思いますが、まず防災体制におけるITの活用について伺います。
 改めて、防災体制の在り方、そして情報伝達の重要性ということが浮き彫りになりましたが、GPS情報などを活用して被災地の位置、実動部隊の展開状況、拠点病院などの情報を一つの地図上に表示して判断するためのシステム等の構築を積極的に進めることが必要ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
#142
○国務大臣(村田吉隆君) GPSの活用については後でお答えするといたしまして、今回の災害もそうでございましたが、災害について情報の伝達、それから情報の共有ということが一番大事な要素でございまして、そういう意味でも、中央防災会議で平成十五年の三月に防災情報システム整備の基本指針というものを定めてございます。それにのっとりまして、具体的にその防災機関が情報を共有できるような仕組みとして防災情報共有プラットフォームというその構築が掲げられております。
 内閣府では、各省庁の防災情報をGIS、ジオグラフィック・インフォメーション・システムと、地理情報システムを構築しまして、共通の地図にいろんなその防災機関が集めた情報を重ね合わせて共有すると、防災情報共有プラットフォームを構築しているわけでございまして、平成十七年度末に完全に整備していくと、こういう計画になっているわけでございます。
 今、委員が御指摘になりました災害情報でございますが、災害発生時にヘリコプターで映像の情報を集めに参ります。そのヘリコプターに位置情報表示システムというGPSを活用したそういうシステムが載っかっておりますものですから、それを収集しまして、さっき言いましたプラットフォームの方にも活用していくと、こういう仕組みを更に研究していきたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
#143
○森ゆうこ君 次、次に耐震化の促進について伺いたいと思いますが、新潟県中越地震におきましては、震度七という大きな揺れにもかかわらず、住宅自体が雪国仕様ということでその倒壊が少なかった、阪神・淡路大震災のような膨大な犠牲者が生じなかったというふうに言われております。
 改めてその住宅、建築物等の耐震化の促進が重要であると様々な識者からも指摘がございますが、まず初めに、もう既に衆議院の予算委員会の方で様々な質問がなされましたが、特に避難所として活用されております学校につきまして、その耐震化の進捗状況等を伺いたいと思います。
#144
○国務大臣(中山成彬君) 学校施設というのは、今言われましたように、児童生徒等がその生活の大半を過ごす活動の場でありますし、また非常災害時には地域住民の応急避難場所としての役割も果たすわけでございます。そういう意味で、公立学校のみならず私立学校につきましても学校施設の耐震性能の向上を図っていくということが極めて重要であると考えております。
 しかしながら、公立小中学校につきましては、平成十六年四月現在、耐震性が確認されている建物は四九・一%にすぎませんし、また私立学校につきましても、ちょっと古いんですけれども、平成十四年十二月現在、耐震性が確認されている建物は五四・二%ということになっておりまして、このように公立、私立いずれも耐震化への取組が十分に進められているとはまだ言えない状況にあると、このように認識しております。
#145
○森ゆうこ君 私もこの詳しい数字をいただきまして驚きました。全然進んでいない、耐震化の診断さえも進んでいない、そして耐震性が足りないと言われたものについてもほとんど未改修であるというふうに報告をいただきました。
 なぜこのようになっているのでしょうか。
#146
○国務大臣(中山成彬君) お尋ねの点につきまして、都道府県からの報告をまとめますと、例えば当該地方公共団体における財政上の理由とか、あるいは学校の統廃合計画を検討しているとか、また公立施設全体の計画のうち学校が優先とならないためとか、さらに、何しろ学校数が多いものですから、絶対数が多くて計画的に行っていても相当年月を要するためとか、いろんな事情によるものと考えられております。
 このため、文部科学省といたしましては、国の財政、御承知のように極めて厳しい状況にある中で、耐震化予算の確保に最大限努力しているところでございます。また、公立学校につきましては、新潟県中越地震など大規模な地震が発生していることも踏まえまして、昨年末、都道府県教育委員会に対しまして、耐震化推進の前提となります耐震診断の早期実施を依頼する通知を発出したところでございます。さらに、地方公共団体等の財政事情等を配慮いたしまして、より効率的に学校施設の耐震化を推進する方策について、現在、有識者会議において検討を行っているところでございます。
 文部科学省といたしましては、地震による災害から児童生徒や地域住民の生命、安全を守るために、今後とも耐震補強や改善等を積極的に推進して、安全、安心な学校づくりの実現に向けて努力してまいりたいと、このように考えております。
#147
○森ゆうこ君 総理にこの件について見解を伺いたいんですが、耐震性が確認されていないものも半分ある。それから、それを改修したものが本当にまだ半分に満たないというような状況の中でいつまでにこれ進められるお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
#148
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) いつまでにという期限を区切って申し上げるのは難しいと思いますが、できるだけ早くそのような対策を講じなければならないと思っております。
#149
○森ゆうこ君 今の御答弁では多分国民の皆さん大変不安に思われるんじゃないでしょうか。いつまでにどの程度やれるのかということをきちんとお答えいただきたいと思います。
#150
○国務大臣(村田吉隆君) 学校、それから病院、社会福祉施設、まだまだ先進県と大変整備が進んでいない県と差がかなりあるのが現実でございます。防災担当大臣としてはできる限り早期に整備を進めていかなければいけない。今度の経験でも、やはり病院が被災を受けた、それで大変困っている事例もございますので、私どもとしては各県にそうしたその被災の現状というものを情報としてお伝えしながら、できるだけこの防災は、いつまでということはございませんけれども、可及的速やかにこの整備を進めてもらうように、この認識を高めていく努力を私ども一生懸命しなければいけないと、こういうふうに考えております。
#151
○森ゆうこ君 小泉内閣というのはアクションプランを作るのがお好きですよね。ロードマップ、いついつまでにこの数値を達成するということを目標として掲げられるということをいつもやられると思うんですが、今のような抽象的な話では国民の皆さん納得しないと思いますので、具体的な目標数値、目標日時をお示しいただきたいと思います。
#152
○国務大臣(中山成彬君) まず、耐震化の診断をこの三年間でやってくれということをお願いしているわけでございますし、また、今御審議いただいておりますこの補正予算につきましても、耐震化関係の改善ということで二百八十億円の予算をお願いしているわけでございます。また、来年度、十七年度につきましては千百七十三億円ということで前年対比十八億円と、非常に厳しい予算の中から耐震化については最大限努力しているというふうに考えております。
#153
○森ゆうこ君 国土交通大臣にもこの耐震化について一言お聞きしたいんですけれども。
#154
○国務大臣(北側一雄君) 住宅についての耐震化も現在まだ不十分な住宅が二五%程度ございます。また、非住宅の、今もお話ございましたが、非住宅でも多数の方々が利用される建築物におきましてまだ三五%が耐震性が不十分というふうに見ております。
 この耐震化につきましては、関係大臣とも是非連携を取らせていただきまして、この耐震化の目標を私はやはりきちんと決めていく必要があるというふうに考えております。
#155
○森ゆうこ君 国土交通大臣、続けて伺いたいんですが、アメリカのカリフォルニア州では耐震補強していない無筋れんが造りの建築物については、入口の目に付きやすいところにこの建築物は補強を実施していないれんが造りの建築物です等、掲示が義務付けられていると言われております。こういった手法も検討すべきと考えますが、いかがでしょうか。
#156
○国務大臣(北側一雄君) 来年度予算の話になりますが、平成十七年度予算におきましても従来の耐震改修、また耐震診断の幾つかの補助事業につきまして、これを地方公共団体が使いやすいようにしていただこうということで統合化をさせていただきたいと思っております。
 また、住宅政策といたしましても、地域住宅交付金制度というものを創設をさせていただきまして、地方公共団体が独自に更に耐震改修、耐震診断の事業をやっていこうという場合にはこの交付金制度を活用していただけるような、そういう制度も今回創設をさせていただくところでございます。
#157
○森ゆうこ君 今ほどいろいろ御答弁がありました。災害、必ず日本は地震が起きるということで、費用対効果の面から見ますと、起きた災害に対してその復旧・復興にお金を掛けるよりも、まずはその地震において人的被害が出ないように最大の防御策を図るべきと考えますので、今後もその対策を進めていただきたいと思います。
 続いて、被災者生活再建支援法について伺いたいと思いますが、民主党は、昨年の臨時国会に続きまして被災者生活再建支援法の改正案を提出いたしました。しかし、これは審議してもらえるかどうか微妙な状況でございます。住宅本体へのこの支援金の支給等々、様々な問題が指摘されておりますが、まずその前段としてお聞きしたいんですが、今回の一連の災害、昨年の一連の災害ですが、個人の被災の規模は全体でどの程度なのか、御答弁をいただきたいと思います。
#158
○政府参考人(柴田高博君) 昨年七月以降の豪雨、一連の台風及び地震災害によります住家の被害状況についてでございますが、消防庁等の調べによりますと、全壊世帯が四千七百九十一棟、半壊が二万五千三百三十九棟などとなっております。
#159
○森ゆうこ君 そのうち、政府の支援対象となるのはどのぐらいの棟数で、そして割合なんでしょうか。
#160
○政府参考人(柴田高博君) 被災者生活再建支援法の関係で申し上げますと、災害に係る被害が全壊等が、全壊が十世帯以上の市町村などにつきまして支援対象といたしております。その地域、市町村を対象といたしているところでございますが、その中の全壊世帯と半壊世帯のうち、大規模な半壊世帯を対象といたしまして、その中から支援を行うこととなってございます。支援対象となる世帯は四千世帯程度と見込んでございます。また、支給金の、支給額につきましては九十億円程度と見込んでおるところでございます。
#161
○森ゆうこ君 被災者の生活の再建のための支援を拡充すべきというふうに私たちは考えております。
 で、私、大変今回、まあ本当なのかどうか分かりませんが、いろんな方から、この被災者生活再建支援法については与党の先生方も改正が必要だと考えておられると、これはいろんな方から伺いますし、細田官房長官もその趣旨の御発言をされていたかと思います。しかしながら、今回の改正案、野党が、民主党が提出したのでこの改正案は審議されない、若しくはその改正は今の段階ではもうできないんだというふうなことを言う方が結構いらっしゃるんですが、総理、これは本当ですか。民主党が出したからこの被災者生活再建支援法は改正されないんでしょうか。
#162
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) そんなことありません。被災者の支援のためにどういう対策が必要かということは、それは党派の立場を超えて被災者の立場に立って考える、これは私は政党として当然だと思っております。
 年金だってそうですよ。年金だって党派を超えて協議した方がいいと言っているんですから、民主党も協力していただければ政府としても十分協議をいたします。
#163
○森ゆうこ君 それでは、まあ被災者本人、それから被災自治体からもこの被災者生活再建支援法の改正が強く望まれているわけですし、私どもも既に改正案提出しておりますので、これは今国会で審議し、そしてできるところは改正すると、そういうことでよろしいですね。
#164
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは今後、与野党協議をしていただきまして、必要な改正はしていくということで、できるだけ協議を進めていただきたいと思います。
#165
○森ゆうこ君 改正するのかしないのか、そのことについて総理が明確な方針をお示しになることが一番重要なんですよ。いかがでしょうか。
#166
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 明確な方針を述べているんですよ、よく協議をしていただきたいと。改善するということに対して反対はしていないんですから、よく協議をしていただきたいと思います、様々な意見があるんですから。
#167
○森ゆうこ君 この被災者生活再建支援法の改正につきましては、抵抗勢力は私はいないというふうに伺っております。ということは、今国会で審議され、そして改正する方向であると、このように理解いたしましたけれども、よろしいですね。
#168
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) いろんな意見がありますので、是非協議を進めていただきたいと思います。
#169
○森ゆうこ君 総理の頭の中に本当に今雪が降りしきる中で仮設住宅におられる被災者の皆さんの顔は浮かんでいるのかどうか、私は大変に疑問に思います。
 次の質問に移りたいと思いますが、阪神・淡路大震災の復興十年総括検証・提言について、すばらしいものが出されております。様々な分野、六分野五十四テーマを網羅したものでありまして、既にこれは公表されておりますが、この最終報告書でなされた各種の提言につきましては政府としても真摯に検討し、実現すべきものは早期に着手すべきと考えますが、いかがでしょうか。
#170
○国務大臣(村田吉隆君) 今委員が御指摘の報告でございますけれども、この復興十年総括検証・提言報告、こういうことで、兵庫県に設けられました学識経験者とか各界の代表者が復興十年委員会というものを組織して、その委員会が取りまとめた、今月の七日に取りまとめて発表されたと、こういうことでございます。
 この報告の内容でございますが、中身は五十四テーマに分けられまして、これまで復興、復旧・復興の過程でもって行政とか県民、企業、NPO等が重点的に取り組んできた事柄、あるいは復興の過程におきます課題全般について検証して、今後の震災に対しての取組の提案あるいは先駆的な仕組みの構築に資するための提案等を取りまとめたと、こういうことでございまして、今回、国連防災世界会議においても、そうしたこれまで被害に、震災に遭ったときの事例集とか経験、体験集というものを取りまとめて、こういうものを共有していく、そういうことが大変必要だと、こういうことで私も認識をしておるわけでございまして、今後のいろんな防災体制を作って再構築していく中で十分活用して、させていただきたいと考えております。
#171
○森ゆうこ君 その中に指摘があるわけですけれども、今回私も災害復興・復旧の現場を奔走いたしまして痛感いたしましたことは、我が国にはこの災害復興基本法、本当の意味で災害復興、応急復旧から復旧・復興、そして新たな町づくりのビジョンも含めた、そういったトータルな復興の法整備というものがなされていないと。そして、現場においてはパッチワーク、様々な対策、災害が起こるたびに作られました法律のどれを使ってどういう支援を受けたらいいのかということで、ただでさえ混乱している現場が本当に苦労しているというお話をたくさんいただきました。
 そこで、そういう意味で、トータルな災害復興基本法の整備について必要だと思われますが、そのことに関しましての御見解を総理に伺いたいと思います。
#172
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今回、災害対策について、復興も含めてでございますけれども、神戸で防災会議、国連主催による会議が行われました。その中におきまして、大変重要な提言もありますし、この会議の議長を務められたのが村田防災大臣であります。この点について私よりも村田防災大臣から答弁した方が、せっかくの機会ですから、これだけの、阪神・淡路大震災が十周年を迎える、そして、たまたま、不幸なことでありますけれどもスマトラ沖で大地震、大津波が起こった。ここで、殊のほか今回の神戸における防災会議というのが注目を浴びて、世界各国から大勢の参加を得ました。実に真剣な討議だったわけであります。
 そういう点について、ずっと議長を務められた村田担当大臣ですから、この際、せっかくの機会ですから、村田大臣に答弁していただきたいと思います。
#173
○国務大臣(村田吉隆君) それでは、お答えをさせていただきたいと思います。
 十八日から二十二日までの五日間、その中で参加国が百六十八か国と大変大きな会議になりまして、閣僚レベルの参加国も四十か国に上りまして、それから延べの参加人員は四千名、それから民間の方も加わって討議をしていただきましたんで、そういう方々が四万人を超えると、こういうことでございまして、国連の会議としては京都環境会議と同じように大変重要な会議であるというふうに認識しておりますが、中でも、昨年暮れに不幸にしてスマトラ沖の津波が起こりましたものですから、非常に災害にさらされている国も災害の比較的少ない国も一様に災害、防災に対しての認識が大切だということで多くの参加国、あるいは熱心な専門家から、あるいは行政レベルの方々、あるいは政治レベルの方々、それから民間の方々、ボランティアの方々までの熱心な御討議がいただけたかなと、こういうふうに思っております。
 その中で、やはり、津波の問題もございますけれども、やはり防災という観点ですね。特に、開発途上国は貧困からいろいろ開発をしているわけでございますが、それが途中で災害に遭って御破算に戻る、それでまた貧困に陥っていくという悪循環に陥っていると。だから、持続的な発展のためには世界がおしなべて国連の下に防災という認識を持って災害に強い世界づくりというものをやらなきゃいけない、そこに先進国も手を差し伸べる。我が国は、本当に世界の中で災害の多い国です。日本の今日ある発展、これはこうした災害というものを克服して今こうした発展を遂げてきたんかということも世界の皆さん方に分かっていただいたというふうに思います。
 会議の結果、兵庫行動枠組み、あるいは兵庫宣言というものが取りまとめられましたけれども、その中でも、委員が今おっしゃったような、災害についてのいろいろな事例、経験の体験等をポートフォリオということでまとめ上げていって世界に発信していくと、こういう枠組みあるいは共通の認識ができたということはすばらしかったなと私は思っているわけでございます。
 以上、御報告を申し上げます。
#174
○森ゆうこ君 済みません。御報告をお願いしたわけではなくて、我が国の災害復興法制の抜本的な整備を含めた検討に速やかに着手すべきであるという私の考えなんですが、総理、お答えいただきたいと思います。
#175
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 防災、災害に強い国づくり、これについてはもう各方面、政府だけでなくて地方の自治体、そして警察、消防、自衛隊のみならず、民間のボランティアの方が実に一生懸命やってくれております、NGOも含めましてですね。
 そういう点も含めて、国、地方団体、民間、個人、そして世界との協力、各方面を考えながら、災害に強い国づくりにこれからも政府としては挙げて取り組んでいきたいと思います。
#176
○森ゆうこ君 済みません。ですから、今の法整備は、災害に関する法整備はパッチワークの状態でして、きちんとした災害予防から災害復興に至る一連の過程での、そのきちんとした法体系を改めて作るべきではないかと、そのことを痛感したので、そのことについて前向きな御答弁をいただきたいと思って質問しているんですが、いかがですか。
#177
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私は前向きの答弁を今したつもりでございます。そういう点も含めて今後考えていかなきゃならないということを申し上げたわけでございます。
#178
○森ゆうこ君 済みません。ということは、その法整備を根本的に見直すというお考えであるというふうに解釈してよろしいということですね。
#179
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今後、見直すべき点は見直していかなきゃならないと思っております。
#180
○森ゆうこ君 見直すべきとお考えなのかどうかさえもよく私の方には伝わってきませんので、いずれにせよ私は、そういう抜本的な法改正をして、本当に災害に強い国をつくるというのであればそこからやらなきゃいけないと思いますが、もう一度、総理、お願いします。これ総理でしょう。簡単な質問ですよ。
#181
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今まで述べていることでお分かりいただけませんか。全体考えながら、見直すべき点は見直す。災害に強い国づくりを挙げて政府は取り組んでいく。
#182
○国務大臣(村田吉隆君) 災害対策基本法を中心にやっていく仕組みが基本的にできているわけでございますが、災害についてはいろんなケースがあり得るわけでございますので、不断にその内容、我々の対策を検証いたしまして、不備があれば是正していくということは当然のことであろうかと思います。
#183
○森ゆうこ君 ですから、不備があったと指摘されて、速やかにこういう基本法を制定し直すべきであるという指摘がなされてあるわけですから、そのことについてきちんとやるのかやらないのかという質問をさせていただいているわけですが、時間もありませんので次の質問に移りたいと思います。
 次に、少し質問飛ばさせていただきまして、朝銀系信用組合への公的資金投入と北朝鮮拉致問題について伺いたいと思います。
 今拉致問題、大変重要な局面を迎えていると思います。昨年末の衆参の拉致問題特別委員会の決議におきまして、朝銀、朝鮮銀行系の信用組合に対して監督を更に強化せよという項目が盛り込まれたというのは御存じだと思いますが、この拉致問題という言葉については皆さん御存じかもしれませんが、朝鮮銀行をめぐる問題について意外と国民の皆様が御存じないということもありまして、総理自身が御存じかどうか、私もちょっと何か、どうかなという気持ちもありまして、改めてここで、この朝鮮銀行をめぐる課題といいますか、このことについて総理の御認識をまず伺いたいと思います。
#184
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 認識と言いますけれども、北朝鮮銀行、北朝鮮銀行系の信用組合も含めまして、これは国内の金融機関ですから、国内の金融機関の法にのっとって対処しなきゃいけないと思っております。
#185
○森ゆうこ君 総理のこの北朝鮮系信用組合に対する御認識というのはその程度ですか。
 この破綻処理をして公的資金が投入されたわけなんですが、その総額はお幾らでしょうか。小泉総理、お答えいただきたいと思います。
#186
○国務大臣(伊藤達也君) お答えをさせていただきたいと思います。
 今までも国会の答弁でお答えをさせていただいているとおり、北朝鮮系信用組合の破綻処理に当たっては、一兆一千四百四億円の金銭贈与を実施をいたしております。また、破綻処理に際して買い取った債権にかかわる買取り額は一千八百十億円であり、そのうち十六年九月末現在までの回収累計額は一千四十億円となっております。
 今後とも、整理回収機構において、預金保険機構の指導、助言も得ながら、引き続き回収に最大限の努力を行っていくものと承知をいたしております。
#187
○森ゆうこ君 私の質問の仕方について何か御不満がおありの閣僚の方いらっしゃるようなので、じゃ改めて別な質問の仕方をさせていただきますが、この北朝鮮系信用組合に対する公的資金の投入については当時様々な問題が指摘されました。じゃ、その様々な問題というのはどういうものだったのか。
 そして、それを受けて今、受皿銀行でやっているわけですけれども、衆参の拉致特でこの受皿銀行に対する監督の強化ということが盛られたわけですね、一項目。そのことについて総理としてはどういう御認識なのかということを伺ったんですが。
#188
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、日本国内の金融機関として、責任追及は法にのっとってやらなきゃなりませんし、健全な経営性が確保されるように金融当局による検査とか監督というのは厳正にしなきゃならないと、そう思っております。
#189
○国務大臣(伊藤達也君) 今総理からも御答弁をさせていただきましたように、この北朝鮮系信用組合は我が国の法律に基づいて設立をされた我が国の金融機関であります。したがって、その破綻処理につきましても、その他の我が国の金融機関と同じように、預金保険法の趣旨そして目的に沿って対応させていただいてきたところであります。
 また、責任追及につきましては、金融管財人を派遣をさせていただいて、そして責任追及の取組をさせていただいているところでございますが、今日まで、二十二件の民事訴訟、そして五件の刑事告訴告発というものをさせていただいているところでございます。
 北朝鮮金融機関の多くが破綻をしたということは大変遺憾なところでございますけれども、今後とも引き続き、この金融機関の健全性を確保していくために、私どもとして厳正な検査・監督を行っていきたいと考えております。
#190
○森ゆうこ君 問題になったのは、要するに、この北朝鮮系信用組合が要するに朝鮮総連の支配下にあったと。つまりは、北朝鮮政権の支配下にあった。そして、その破綻の原因となったものが北朝鮮への不正な支給、資金の不正送金等ではないかといったような様々な懸念がありまして、ですから、朝銀をめぐる課題と新設受皿組合において講じられた対応策ということで、私、これ金融庁からいただきましたけれども、いろんな対策が講じられてきたわけですね。
 ですから、単純に国内の金融機関だからというふうなお話ではなく、拉致問題と密接にかかわっている問題だから、その御認識はどうかというふうにお聞きしているわけですが。
 じゃ、拉致特の決議を受けまして、監督強化、どのように図っていられますでしょうか、具体的にお答えいただきたいと思います。
#191
○国務大臣(伊藤達也君) お答えをさせていただきたいと思います。
 衆参の拉致特委の決議をいただきまして、私どもとしましても今日まで厳正に検査・監督を行ってきているところでございますが、具体的には、破綻した北朝鮮系信用組合の受皿となった新設の組合においては、二度と同様の問題を起こさないように、朝鮮総連の役員経験者の組合役員からの排除や、あるいは監査機能の強化など、厳格な処置を定款に定めるとともに、朝銀独自のオンラインシステムからの離脱や、あるいは朝鮮総連等からの経営の独立性を確保するための役員体制の整備を図ってきているところであります。
 また、当局といたしましても、こうした枠組みが有効に機能していけるように、財務局の監督部門において受皿組合の監督を専担するものを設置をして、そして業務運営に関して頻度の高いヒアリングというものを実施をしております。
 また、検査部門においても、受皿組合の検査を継続的に担当する検査官を配置をして、そしてコンプライアンスに重点を置いた検査を実施をしているところでございます。
 さらに、既存の三つの北朝鮮系の信用組合につきましても、経営の独立性でありますとか、あるいは健全性を確保していく観点から法定、法律に基づき厳正な検査・監督に努めているところでございます。
#192
○森ゆうこ君 この先ほど申し上げました朝鮮銀行の、北朝鮮系信用組合に対する資金援助、これは国民の皆さんの税金でございます。合わせて一兆三千二百十四億円投入された。これは小泉内閣になってからのことでございます。
 経済制裁という言葉、いろいろ言われているわけでございます。
 今般、佐々江局長、今日来ていただいていると思うんですけれども、北朝鮮問題の実務担当の責任者として新任されました佐々江局長に、この経済制裁につきましては総理次第だというふうな御発言があったやに聞いておりますが、その辺の発言の真意、そして今日は国会デビューというふうに伺っておりますので、この北朝鮮問題の解決に向けての意気込みもお聞かせいただきたいと思います。
#193
○政府参考人(佐々江賢一郎君) 拉致問題につきましてのこの基本的な姿勢についてのお尋ねだと思いますが、この問題は我が国国民の生命と安全にかかわる極めて重大な問題であるというふうに認識をしております。
 これまで二度の日朝首脳会談等を通じまして、拉致被害者と御家族の帰国が実現をしておりますが、安否不明の拉致被害者に関する問題の解決が依然重要な課題として存在をしております。これまで累次にわたり日朝実務者協議を重ねてきましたが、去る二十六日に我が方に北朝鮮から伝達されてきましたいわゆる備忘録に見られますように、北朝鮮側は我が方として求めている納得を、納得のいくような対応を取っておらないわけでございます。北朝鮮側に対して引き続き我が方として納得できるような対応を求めていく考えでございますが、その際、何が最も適切な手段であるかということにつきまして、引き続き対話と圧力という考え方に立って鋭意検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
 御承知のとおり、政府の基本方針は、拉致、核、ミサイルという諸件を包括的に解決し、この地域、北東アジア地域の平和と安全に資する形で日朝国交正常化交渉を実現するということでございますが、この方針の下で拉致問題の一日も早い解決のために、関係省庁、被害者御家族と緊密に連携しながら、また関係者の皆様の御指導と御支援を得ながら、解決のために全力を傾注していく考えであります。
#194
○森ゆうこ君 発言の真意は。
 経済制裁等について総理次第というふうに御発言されたという報道についてはいかがですか。
#195
○政府参考人(佐々江賢一郎君) この問題は、政府全体として、どういうやり方、タイミングも含めまして適切かということを考えながらやっていく必要があるというふうに思います。そのことで、当然ながら総理の指揮、指導の下で政府全体として対応していく問題であるというふうに考えております。
#196
○森ゆうこ君 一方、新潟県では港湾管理責任者である泉田新潟県知事が万景峰号の入港に対して新たな条件を付しました。この経緯について御報告をお願いしたいと思います。
#197
○国務大臣(北側一雄君) お答えいたします。
 新潟県知事が昨年の十一月の二十六日付けで二つの入港条件を万景峰号に提示をしたところでございます。二つの条件といいますのは、一つは、平成十七年一月一日以降に入港する際には適正な保険契約を締結していること、もう一つは、新潟港内においては船舶の拡声機等から発せられる音量を社会通念上許容できる範囲内とすること、この二つの条件を提示をいたしたところでございます。
 これにつきましては、現在、北朝鮮側が審査請求を新潟県知事に対して申し立てるというふうに聞いております。
#198
○森ゆうこ君 今ほど御報告ありましたように、泉田新潟県知事が講じたこの二つの新たな条件を付したこと、大変効果がありまして、慌てた北朝鮮側は審査請求書を提出いたしました。
 私はこの中で大変腹の立つ部分があるんですが、いろいろな理由が付してありますが、海運自由の原則が国際ルールとなっており、これを保障せよという要求があるんです。通航の自由、そういうものを保障されるべきは、今現在も拉致をされて北朝鮮にいる我が国の同胞ではありませんか。それを棚に上げてこういう要求を出している。
 新潟県は今公安条例の改正も検討しておりますが、こういうことを地方に任せておいていいんでしょうか。国がやるべきだと思いますが、どうですか。
#199
○国務大臣(北側一雄君) 委員も御承知かと思いますが、油濁損害賠償保障法という法律、改正をさせていただきました。これが三月の一日から施行になるわけでございます。これはもうあらゆる船がすべてでございますけれども、座礁船等の問題等がございましてこの法律が改正をされたわけでございまして、この三月一日から施行になるということでございまして、これはしっかりとその施行、施行に合わせて適切な運用をさしていただきたいというふうに考えております。
#200
○森ゆうこ君 時間なのでこれで私の質問を終わりますが、いま一度、国土交通大臣、適切ではなくて、厳格に運用していただけるということでよろしいでしょうか。
#201
○国務大臣(北側一雄君) この法律改正は何も北朝鮮船だけを対象にしたものではございません。すべての外航船舶について、座礁船の放置問題等が生じたことによって、これではいけないということで改正なされたわけでございます。三月一日から施行になるわけでございまして、すべての外航船舶に対してこの法律の趣旨にのっとってきちんと運用さしていただきたいと思っております。
#202
○森ゆうこ君 じゃ、私の質問はこれで終わります。
#203
○委員長(中曽根弘文君) 関連質疑を許します。池口修次君。
#204
○池口修次君 民主党・新緑風会の池口修次でございます。
 民主党の残りの時間の中で質問をさしていただきたいというふうに思いますが、テレビ入りの予算委員会ということで初めてでございます。できるだけ国民の皆さんに分かりやすい形で質問をしたいというふうに思っておりますが、総理にもできるだけ分かりやすい答弁をお願いをさせていただきたいというふうに思っております。
 時間が大分迫っておりますので、それとお昼でちょっと私の質問中断をしますので、区切りのいいところという意味で、最初に政治と金の問題から質問をさしていただきたいというふうに思っております。
 政治と金の問題、お金の問題につきましては国民の皆さんも大変、政治家というのはこういう金の使い方をするのかということで疑問を持っているという節がかなりあります。これについて、小泉総理は所信方針の中でも結びのところで表明をされましたが、再度、政治と金の問題につきまして小泉総理としてのお考えをお聞きしたいというふうに思っております。
#205
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 政治と金、この問題について常に、多くの政党にしても、また議員にしても襟を正して国民の信任が得られるような活動をしていかなきゃならないと思っております。
#206
○池口修次君 是非、不審に思われないようにすることがやっぱり政治が求めるものでありますし、改革、総理の言っております改革をやるためにも必要だということは方針でも言われております。
 そこで、まず一つお聞きしたいんですが、橋本派への一億円献金疑惑というのが臨時国会から続いております。小泉総理は、政倫審で橋本さんが説明をしたわけですが、あれで説明責任を果たしたというふうにお考えなのかどうかというのをまずお聞きしたいと思います。
#207
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 橋本氏自身が政治倫理審査会に出席されて質疑をされ、答弁をし、その点について今十分かどうかという点についてそれぞれ意見が出されております。裁判中のことでもあり、この問題について証人喚問等議論が行われているということは承知しております。それが、いろいろな方々の証人喚問を要求されているようでございますが、どういう方々を証人喚問するかしないかという点を含めて、よく協議をしていただきたいと思っております。
#208
○池口修次君 国会の中での証人喚問の話は後ほど、参議院ではまだ議論していませんので、後ほどお話をさしていただきたいんですが、小泉総理は、その政倫審での橋本総理の説明が、最初にお聞きしたときにやっぱり政治家個人がはっきりしなきゃいけないというふうに小泉総理はおっしゃったんですよ、一般論としてね。それで、橋本総理の説明で、小泉総理はあれで説明責任を果たしたのかどうかというのをお聞きしているんで、小泉総理はどう思うかというのを明確にお聞きしたいと。
#209
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私は、疑問を晴らすかについては、まず政治家個人がどう判断するか、これを尊重すべきだと思っております。その点について、それぞれの立場から、政党なり議員個人なりが説明しているかどうかということについては異論があるということも承知しております。
 基本的には、本人がどういう説明をするか、またどのようにいろんな疑問に対して答えていくか、本人が判断すべき問題であり、そして、国会の中においてどういう対応が必要かということは今協議中だと聞いております。また、これは裁判、現在裁判が行われているわけでありますね。そういう点も考えて、よく私は協議していただきたいと思っております。
#210
○池口修次君 小泉総理は、これは橋本さんが決めればいいという答弁だったんですよ、今ね。ただ、小泉総理は、やっぱり政治家が信頼されなければ改革はできないと言っているんですよ。それで、橋本総理の説明は、国民の皆さんはほとんどの方があれじゃ分かんないと言っているんですよね。それについて、小泉総理、まあちょっと総理が総理が一杯出てきて言いにくいんですが、小泉総理としてあれでいいんですかと。改革できないですよ、国民には信頼がないですから。いいですか、その点をお聞きしているんです。
#211
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは橋本氏個人の判断と委員会の決定がどうされるか、各党よく協議していただきたいと言っているわけであります。
#212
○池口修次君 そうしますと、この点について総理は考えがないというふうに判断をしますが、それでよろしいですか。
#213
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、どういう事実関係か私には分かりません。だからこそ橋本さん自身が個人で判断すべき問題であり、そういう点について各党が今協議をしているし、委員会の決定に従うというのも政治家の判断でしょう。それをよく協議していただきたいと思っています。
#214
○池口修次君 何が事実かというのは私も分からないんです。みんな知りたがっているんです。そのことについて小泉総理は、その政倫審で説明したから十分だというふうに思っているのか、やっぱりもう少し国会の場でもやらなきゃ、調べなきゃいけないというふうに思っているのか、それを聞いているんです、私は。
#215
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、私は事実を知らないんですよ。私が判断する立場にないんです。
#216
○池口修次君 知らないと思います、当事者じゃないですからね。ですから、国民も知りたがっているんですよ。それを小泉総理は、やっぱり知りたがっていることに対して分かるように指導をしていくということは必要じゃないですか、小泉総理の責任として。それを聞いているんです。
#217
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 一番知っている橋本氏自身が質問に答えて、そして政治倫理審査会にも出席されて、これから十分か十分でないかということを今議論して、どう判断するかは橋本さん自身の問題であり、委員会の問題だと思っています。
#218
○池口修次君 そうすると、橋本総理がもうこれで十分だと思ったらもうこれでいいんだということになるわけですが、それでいいんですか。
#219
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは委員会でも協議しますし、橋本氏自身が判断することでありますし、委員会が今その点で協議しているということを承知しております。
#220
○池口修次君 確かにルールはそうかもしれないですよね。ただ、小泉総理は非常に使い分けをするんですよ。都合が悪くなると、これは委員会が決めることだと。で、自分がやりたいこと、じゃ、郵政なんかは国会を無視してどんどん進めるんですよね。そうすると、やっぱり関心があることはどんどん自分の主導性を発揮するけれども、関心のないことはこれは委員会が決めろというふうに私は判断せざるを得ないんですが、そういうことなんですか。
#221
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、法案の性質とか政策の案件と個人の問題とは違います。それぞれについてすべて同じとは限らないんです。
#222
○池口修次君 これもやっぱり自民党の問題なんですよ、ある程度ね。橋本さんだけじゃないんですよ。自民党の問題なんで、やっぱり自民党の総裁たる小泉総理は、これについてやっぱり意見を持たなきゃいけないと、私は。
 じゃ、ちょっと質問変えますけれども、東京第二審査、検察審査会の不起訴の不当判決が出ましたが、これは小泉総理はどういうふうに受け止めますか。
#223
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私は、検察審査会の結論に基づいて、これは検察が判断すべき問題だと思っております。
#224
○池口修次君 本当にそれでいいのかなと。
 この問題については、国会の場では政倫審ということで、自民党の皆さんはこれで決着が付いたという発言をした人もいました。で、司法の場では一応不起訴ということでいったんの判断が出ました。それに対して、審査会はある意味、国民の代表として司法の場ではおかしいと言ったんです。で、国会、国政の場にはそういう正式なルートはないんですよ。だから、国会の委員会でどうこれを受け止めるかなんです。やっぱりこれは国民の人たちが今の中身じゃ何も分からないと、もう少しはっきりしろと国会に突き付けられたというふうに受け止めるべきだと私は思うんですが、いかがでしょうか。
#225
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) これは検察審査会で一つの結論を出した。検察にあてて結論を出したんですね。だから、検察が判断する問題だと。国会においては、今国会で与野党が、理事を、協議を行っているということであります。
#226
○池口修次君 今私が言いましたように、検察調査会というのは、審査会というのは、そういう正式なルートとして、いいかどうか、判断がいいかどうかというルートがあるんです。国会の場では、国民の皆さんは正式に国民投票とかないんですから言えないんです。ですから、国会の我々がどう受け止めるかなんですよ、政治の場が。やっぱり、それはやっぱり政治の場で、国民がそう言われたんだというふうに受け止めてこれから審査をすべきだと、積極的にやるべきだというふうに私は思いますが、総理はどう思うかというのをお聞きしているんです。
#227
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) そのように池口さんが考える、それは私は異議を申し上げるつもりはございません。だからこそ、検察の場、裁判の場、国会の場、それぞれ議論がありますが、今、国会の場でどういう対応がいいかということを協議中だと私は聞いていますから、その判断を尊重したいと言っているわけであります。
#228
○池口修次君 再度お聞きをしますが、小泉総理はそれについては見解は言わないと、ないということでしょうか。
#229
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 何回も申し上げているように、私が見解を述べているわけであります。
#230
○池口修次君 述べているというのがちょっと私、申し訳ないですけれども理解をしていませんので、再度ちょっと、どういう、小泉総理はどういう、どうすればいいかというのをちょっとお聞きしたいと思います。
#231
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今、国会でも与野党の協議が進んでいると聞いております。そして橋本氏個人の問題でもありますから、それについて橋本氏がどう判断するか、国会がどう判断するか。そう思っております。
#232
○池口修次君 何回も聞いているんですが、そうしますと、自分は意見は言わない、全部橋本さんと委員会で決めてくださいと、そういうことを言っているということでしょうか。
#233
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私の意見を今答弁で述べているわけであります。これが私の見解であります。
#234
○池口修次君 まあ同じずっと答弁でございますので、私の意見を言っているといっても、私の受け止めは、自分は意見を言わない、言えないと。で、橋本さんが答弁を、再度証明をするかどうかというのは橋本さんが決めることだし、若しくはそうでなければ委員会が決めることだというのが総理の答弁というふうに受け止めましたが、それでよろしいんですか。もう一回聞きます。
#235
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私は、事実は知りません。橋本氏がそれに対してどう判断されるか、そして国会がどのような対応を判断して決定するか、その決定に従うかどうかというのは橋本さん自身の私は問題だと思っております。
#236
○池口修次君 それでは、正式に我々としてはやっぱり、衆議院でもやっているようですが、やっぱりこれは証人喚問を要求をしながら、事実をはっきりしないと国民の皆さんに納得できないし、納得しないということはやっぱり改革をできないということだと思います。
 これは、小泉総理が本当に改革をやらなきゃいけない、そのためには政治の信頼が必要だと言っているわけですから、是非、小泉総理も積極的にその実現に向けて努力をしていただきたいというふうに思いますし、委員長にも是非理事会の場でこの後の、まあ補正予算の段階では無理かと思いますが、本予算の段階でこの問題を追及するように是非お計らいをお願いをしたいと思います。
#237
○委員長(中曽根弘文君) ただいまの、ただいまの池口君の要求につきましては、その取扱いを後刻理事会において協議することといたします。
 残余の質疑は午後に譲ることといたします。
 午後一時に再開することとし、休憩をいたします。
   午前十一時五十四分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#238
○委員長(中曽根弘文君) ただいまから予算委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、平成十六年度補正予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。池口修次君。
#239
○池口修次君 引き続きよろしくお願いします。
 少しテーマを途中に入れさしてもらいますが、イラクで昨日選挙が終わりまして今開票作業をしているというふうに聞いております。この選挙の過程では、いろいろテロの激化とかアメリカ大使館、バグダッドのアメリカ大使館へロケット弾の攻撃があったということを聞いておりますが、この選挙がどういう状況の中で行われたかということを外務大臣に聞きたいと思います。
#240
○国務大臣(町村信孝君) まだ詳細なことは率直に言って分からないところ多々ございます。報道等あるいは現場からの報告を、若干断片的でございますが見ておりますけれども、かなり、我々が普通日本で選挙をやっている状況と比べれば、それははるかに厳しい環境の中での選挙であったということはもう言うまでもなかろうと、こう思っております。そういう中での選挙にもかかわらず、まだ正確な数字はよく分かりませんが、相当数の方々が投票所に足を運んだと、テレビを見ましても長蛇の列ができていたと、そういう状況も見て取れるわけでございます。
 したがいまして、最終的な結果が出るのはやっぱりあと十日ほど掛かるということのようでございますが、あらましのところは何日かすると分かってくるんだろうと思いますが、かなりの投票率であったのではなかろうかと、こう思っております。
 したがいまして、私どもとしては、こうした厳しい状況にもかかわらずそれなりのきちんとした選挙ができたということは、やっぱり私どもは正当に評価をする必要があるんだろうと、こう思います。それに向けたイラク暫定政府の皆さん方の努力、あるいは投票所に足を運んだイラク国民の、まあ言うならば勇気とでもいいましょうか、そういったものに敬意を表したいと、こう思いますし、国連その他関係者も限定されてはおりましたけれども努力をしておられたんだろうと、こう思います。
 ただ、これですべてが終わったんではなくて、やっぱりすべての始まりとも位置付けられるのではなかろうかと。この一年だけでも順調にいってもまだ三回の投票が必要になってくると。この後は憲法の承認、あと憲法に基づくもう一回国民議会選挙ということでございますから、いろいろ苦労の多いプロセスがこれからあるんだろうと思いますが、私どもとしては、今回の選挙についても支援を行ってまいりましたが、今後できる限りイラク自身の手による国づくりに最大限の支援をしていきたいと、こう思って、その第一歩かと、こう位置付けております。
#241
○池口修次君 私が新聞等で見た限りでも、投票率は良かったと、思いのほか良かったというような記事を読んだんですが、ただ、その中でもやっぱり地域によって相当投票率のばらつきがあるんじゃないかと。特に、スンニ派と言われる人たちがどの程度投票をしたかということによっては、これからのイラクの情勢が大きく影響されるというような記事も読んでおります。
 結果が分かるのは時間が掛かるということですが、総理としてこれから、この選挙を踏まえて、イラクはこれから安定に向かうのかどうかということと、そのために国際社会は何をすべきかということを、現時点のお考えをお聞きしたいというふうに思っております。
#242
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) イラク開戦の経緯はともかく、意見の違いが国際社会の中にあったのは御承知のとおりでありますが、その後イラクに安定した民主的な政権を作ると、復興支援をしていこうということについては、国連におきましても全会一致の決議がなされて、国連の加盟国はそれぞれの国にふさわしい支援をするようにという要請が行われております。そういう中にあって、私は、今後安定に向かうかどうかということよりも、安定に向かうような努力をこれから各国はしていかなきゃならないと思っております。
 今回の選挙結果においても、まだ詳細な最終的な結果は出ておりませんが、開戦においては意見の相違があったフランスも、フランス政府の発表として、今回の選挙は成功だったという発表をしているようであります。そういう点から考えても、今後、国際社会が協力してイラクに安定した政権をもたらすように努力をしていかなきゃならない、日本も日本にふさわしい支援をしていかなきゃならないと思っております。
#243
○池口修次君 私も、できるだけ速やかにイラクが安定に向かうために、やはりアメリカ中心ではなくて、国連を中心とした国際社会が、本当にイラクの国民のためにどうすべきかということをこれからは真摯に議論することが必要ではないかなというふうに思っております。
 もう一回、政治とお金の問題に戻らしていただきます。もう一つ聞きたかったのは、迂回献金の問題でございます。
 まず、迂回献金そのものはあってはならないというふうにお考えなのかどうかというのを総理にお聞きしたいというふうに思います。
#244
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) いわゆる迂回献金というものはあってはならないと思っております。
#245
○池口修次君 私もあってはならないと思うし、総理もあってはならないということです。
 では、自民党に迂回献金はあったのかなかったのかということで、前国会では総理はなかったというふうに明言されたわけですが、その後、元自民党の議員の先生が週刊誌で、いや、迂回献金じゃなくて指名献金があったと、まあ同じだと思いますが。あと、自民党の派閥の会計責任者もどうも検察の調査の中で迂回献金があったというふうに認められたという報道もあるわけですが、本当に自民党に迂回献金はなかったのかどうか、総理にお聞きしたいと思います。
#246
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 昨年もそのような質問を受けましたけれども、調べた結果、なかったということでございます。
#247
○池口修次君 総理がそこまで断言されるのはどういう根拠に基づいておっしゃっているのか、確認したいと思います。
#248
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) どういう根拠といいますか、調べた結果、そういうことでございます。
#249
○池口修次君 それはだれが調べたんでしょうか。
#250
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、幹事長を通じて党の責任者、調べたわけでございます。
#251
○池口修次君 幹事長がどういう方法、どういう中身を調べたかというのは確認はされましたか。
#252
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) これは、幹事長の下で、国会や報道で取り上げられた件に関して資料の収集、聞き取りを行うとともに、銀行への入金状況の確認などを行い、調査を行ったと聞いております。
#253
○池口修次君 私なりにこの迂回献金というものについて、資料に基づいて調べたものをパネルで用意させていただきました。(資料提示)
 お手元に資料の三ということでお渡ししておりますが、これは先ほど小川先生の質問の中で、山崎幹事長に十九億円の政治活動資金が渡ったということの、その一部がこの右側に書いている自民党から政治活動資金の支給というのが、調べますとこうですし、左側は日歯連から国民政治協会への献金という中身でございます。これにつきまして大変不自然なものを私は感じるわけでございます。
 総理の御見解をお聞きしたいわけですが、同一団体からこれほど、例えば平成十三年でいいますと、十一月二十日に三千万、十一月二十一日に一千万、十一月二十七日に一千万と。こういう献金のやり方というのは非常に不自然さを私は感じるわけですが、総理はいかが感じるでしょうか。
#254
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 不自然かどうかは分かりませんが、その政治団体が寄附するということに対して、私たちがああやれこうやれと言う立場にないわけであります。
#255
○池口修次君 立場にはないというのは分かりますけれども、普通、政治団体が自発的にやるんであれば、同じ日に、一日置きに三千万、一千万というのはいかにもおかしいというふうに私は感じていますし、国民の皆さんもそう思っていますと思うんです。それについて小泉総理は、いや、こういうのもあるんだと、自民党にはこういうのもあるんだというふうにお考えなのかどうかというのをお聞きしているわけです。
#256
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 自民党が届け出ているわけですから、そういうのが実際あったんでしょう。
#257
○池口修次君 じゃ、右側の方なんですが、これは自民党の話です。自民党は一人の議員に対してこれだけ小分けに政治活動資金を渡すということが、これは自民党はこういうやり方なのかということについてお答えいただきたいと思います。
#258
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 自民党はそれぞれ必要なときに必要な人に資金を提供するということでございます。
#259
○池口修次君 必要なときに必要な人にということですが、あるときは五百万、あるときは五千百五十万、こういうやり方というのがどういう必要なものかというのは不思議に思わないのかどうかというのを再度お聞きしたいと思います。
#260
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、同じ額をいつもということではないと思います。それぞれ時に応じて額は違うというのはあってもいいと思っています。
#261
○池口修次君 再度お聞きをします。
 十一月の二十八日に二千万と三千万が分けられて記載がされているんですが、これもそうすると、午前中に二千万必要で午後三千万必要かと、そういうことなんでしょうか。
#262
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 午前か午後か分かりませんが、その時、日にちによってもあり得ると思います。
#263
○池口修次君 私は非常に不思議だなというふうに思うんですが、これは自民党の中では不思議ではないということかなというふうに思っております。
 この右と左がどのように関連しているかというのは分かりません、私も。ただ、疑問としては、どうも右の日付と左の日付が妙に日にちが一致し過ぎているなという疑問はあるわけですが、これについては総理はいかがでしょうか。
#264
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 自民党への献金とか寄附金というのは日歯連からだけじゃありませんから。いろんな団体があります。いろんな団体から受けています。
#265
○池口修次君 自民党はもう多分これ以上たくさんあると思います。この日にちの不思議な一致については疑問を感じないのかというのを聞いております。
#266
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 疑問は感じません。必要なときに必要な資金を必要な人に提供すると。党勢拡大のためには様々な活動がありますから。
#267
○池口修次君 まあ自民党ではこれは全く普通のことであるという答弁かなというふうに思いますが、私は非常に不思議だというふうに思いますし、こういうことを含めて、やっぱり迂回献金があるんじゃないかという疑問点があるというふうに思っておりますから、是非、先ほども言いましたが、証人喚問等を実施する中でこれを解明するのが政治の役割だというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
#268
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、先ほどからも答弁しておりますように、よく協議していただきたいと思っております。
#269
○池口修次君 時間がどんどんなくなってしまいますので、ちょっと質問を違う質問に変えたいというふうに思います。
 小泉政権がいかに国民、特にサラリーマンに負担を増やしてきたかということをお聞きをしたわけですが、小泉総理が改革をしますと、自民党をぶっ壊すと訴えてから四年たちました。四年でどうなったのかということを私なりに考えますと、景気は回復をしておりません。それと、日本の姿ということでいえば、以前は一億総中流社会と言われる社会でしたが、今言葉としては勝ち組、負け組という言葉がはやる社会になりました。そして、国民だけ、国民負担だけが増えて、将来負担は解消しておりません。
 小泉総理はこれらの改革の結果につきましてどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
#270
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私が総理に就任してから三年ちょっと経過いたしましたけれども、就任時に比べて構造改革の成果がようやく出てきたなと。駄目だ駄目だと、皆さん、野党から言われましたけれども、最近はやっぱりやればできるんだなという自信も芽生えてきたかなと。そして、各地域によってばらつきがあるのは事実であります。企業によっても、いいところ、悪いところあるのも事実であります。しかし、業績も回復してきた企業が多いです。そして、失業率も改善してまいりました。不良債権処理も予定どおり進んでおります。そうかといって、じゃ、企業の倒産件数が増えているかというと逆で、倒産件数は連続して減少しております。
 これからも新しい時代の変化に対応したような努力をしていけば、日本はこれからも発展できるんだなと、企業も業績を上げることができるんだなと、地域も特色を出して自らの力で発展していこうという意欲がだんだん出てきたなと思っております。
#271
○池口修次君 では、質問を変えますが、改革には痛みが伴うというふうに小泉総理は発言をしてきました。この痛みってのはだれが背負うべきなのかどうかと、この点をお聞きしたいと思います。
#272
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 事態を変えようと、改革を行おうとしますと、現状維持をしたいという勢力にとっては、現状は変わるわけですから嫌だということになりますね。そういう点において、改革の痛みを受ける層、国民はあると思います。
 と同時に、現状維持で果たしてこれからの新しい時代に対処しているかというと、そうではないと思います。むしろ、変化に対応できるような改革をしていかなきゃならない、あるいは事態を変えていかなきゃならないということになりますと、すべてが同じままで、このままだれもが痛みを伴わないという状況で果たしてこのような変化の激しい国際情勢、国内情勢に対応できるかというと、そこは現状を変えることによって既得権が損なわれる部分は当然痛みが出てきますね。
 いい例が、スーパーが進出する、百貨店が進出する、コンビニが進出する。消費者は、ああ、いろんな新しい事業が出てきたと、欲しいものもそろうと。利便を受ける人と、今までの商店街、ああ、新たな競争相手が出てきたと。自分たちが売ってないものを売り出したと、あるいは、自分たちの売っている商品よりも安いものを売り出したと、いいものを売り出したとなると、お客さんが減る、痛みが出てきますね。そういう点はあり得るとは思います。
#273
○池口修次君 確かに、今総理が言いましたように、現状維持をしたいという層、言葉を換えれば、既得権を持っていた人たちが私は痛みを高ずるべき人だろうというように思っております。果たしてそうなのか。私はそうではなくて、今、現実には国民にすべての負担が押し付けられているというふうに思っております。
 ちょっとパネルをお願いします。(資料提示)
 国民負担のパネルを作らさせていただきました。お手元の資料の一ページ、二ページ目でございます。
 年収六百万の世帯、標準世帯ということで、財務省は五百万、七百万という計算をしていますが、その中間の六百万で、二〇〇一年、これは小泉総理が二〇〇一年の途中から総理になられたんですから小泉総理がなる以前の負担、それで二〇〇七年というのは、小泉総理はまだやると言っていらっしゃいますので、多分二〇〇七年が小泉総理が集大成のときかというふうに思います。
 ということで、二〇〇一年と二〇〇七年を比較をしますと、六百万の世帯でいいますと負担増もろもろ、雇用保険、健康保険、厚生年金、所得税、住民税が約十九万負担が増えるということになりますし、この六年間の負担増をいいますと六十四万円累積で増えるということになります。
 この数字をもってして国民に負担を強いてないというふうに言うのかどうか、この点を総理に聞きたいというふうに思います。総理に聞いております。
#274
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) この今表によることだけでなく、やっぱり国民全体の負担とか給付とかいうものを考える場合には、財政全体、それから予算全体を見なきゃいけないと思っております。
 国債発行が国民の負担じゃないかというと、必ずしもそうじゃありませんね。そして、保険料負担引き上げるのはだれも拒みます。じゃ、その代わりに税金を投入するというと、国民負担じゃないかというと、そうじゃありませんね。すべて国民に対する政策は国民の負担なくしてはなし得ないわけであります。
 そういうことを考えると、その一部の保険料負担、税負担の増加考えますと、これは歳入の税負担、保険料負担と同時に給付はどうかということも考えていかなきゃならない。私はその表だけを取ってこれが負担だと言うのは適切ではないと思っております。
#275
○国務大臣(谷垣禎一君) その表は池口委員が一生懸命お作りになったものだろうと思います。いや、私ども必ずしもこの表を自分たちで作ったわけではありませんのでそう申し上げました。池口議員が努力して作られたものだと思うんですが、今総理からも御答弁がございましたけれども、何が増えているかということですね。
 健康保険料、確かに増えました。これは厚生労働大臣から御答弁いただいた方がいいと思いますが、やはり増大していく医療費ですから、仮にここをやらないとなると、自己負担が増えるか、あるいは税を投入するのが増えるかということに結局ここはなるわけだと思います。
 それから、厚生年金保険料挙げておられるわけですね。これは、この年金法によりまして、長期的な負担と給付のバランスを取るということをやりましたので、これは長期的な意味での安心ということにつながっているのではないかと思います。
 それから、雇用保険は、これはやりませんと、平成十五年度でもう雇用保険の支払が大丈夫かというような状況でございましたので、これはやはりこのやったこと、やらざるを得なかったし、やったことが安心につながっているんではないかと思います。
 それから、所得税、住民税の配偶者特別控除と定率減税の問題ですが、配偶者特別控除は、これだけ有業の主婦が多くなってまいりますと実情を反映してないという御批判があったんでこれは廃止したわけですが、これを要するに原資にいたしまして少子化対策二千五百億等々をやったということでございます。
 定率減税については、これから多分御議論が委員からもおありだと思いますが、あの平成十一年のあの底が抜けるような経済情勢の中で臨時特例の措置としてやったものですから、当時と比べてやはり全体の構造は大きく良くなってきておりますので、そろそろこういうことをお願いすべきときに来ているんではないかというふうに思います。
 それから、先ほど総理から御答弁もございましたけれども、構造改革のそういう努力の中で、私の所管している分野でいえば、一般歳出も圧縮をして、そして国債発行額も四年ぶりに圧縮をすることが、昨年度より減らすことができました。
 それから、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを回復すると言っておりますが、平成十六年、十七年、二年間連続改善することができまして、十六年度予算では手掛かりが得られたと申しておりましたけれども、十七年度予算ではこのプライマリーバランス回復の一里塚というようなことができるんではないかと思っております。
 それから、税の方も、いろいろ負担増もあるという御指摘でございましたけれども、同時に、平成十五年度に先行減税というものをやらしていただきまして、これがやはり研究開発等の活力につながっている面もあろうかと思います。
 そういう全体で御判断をいただきたいと思っております。
#276
○池口修次君 私が申し上げたいのは、改革をした上でなおかつやむを得ない負担であれば国民の皆さんは理解すると思うんです。改革をしないで負担をこう押し付けているということを私は言っているだけで、じゃ雇用保険料、何で増えたんですか。
#277
○国務大臣(尾辻秀久君) 社会保障全般でございますけれども、すべて給付と負担の関係、そのバランスを取らざるを得ません。したがいまして、一番大きく言いますと、高齢化社会でその給付が増えるわけでございます。
 今は雇用保険のお話でございますが、先ほど財務大臣から御説明申し上げました健康保険料につきましても、毎年医療費が一兆円伸びるというような状態でございますから、それぞれ御負担をお願いしたということでございます。
 雇用保険につきましては、今日の雇用失業情勢の変化、大変厳しい状況になっておるということでございます。
#278
○池口修次君 まあ結論は皆さん分かっていらっしゃると思いますので、あえて質問しません。
 じゃ、健康保険、保険料を上げたんですが、医療改革行いましたか。
#279
○委員長(中曽根弘文君) どなたに質問ですか。
#280
○池口修次君 医療改革ですから、当然、厚生労働大臣だと思います。
#281
○国務大臣(尾辻秀久君) 医療改革でございますか。
#282
○池口修次君 はい。
#283
○国務大臣(尾辻秀久君) 医療保険のことでいいますと、この医療保険の件でいいますと、この保険料を上げたときも診療報酬も下げさしていただいておりますし、そうした全体の中でそれぞれ痛みを分け合っていただいた、こういうことをしたところでございます。
#284
○池口修次君 年金等についてはもう聞くまでもありませんので、我々は年金改革をしたというふうには全く思っていません。ですから、私は、この表で言えるのは、小泉改革というのは改革をしたというスローガンは挙がっていますが、ほとんど改革しないでそのすべてを国民に押し付けたということを強く主張をさせていただきたいというふうに思います。
 で、時間が実はありません。定率減税、谷垣大臣が是非質問してくれということですので、質問をしたいというふうに思います。
 定率減税を、説明ですと、何か経済情勢が元に戻ったんで、いや戻していいんですよというようにあっさり定率減税の廃止を説明しておりますが、法律はそうなっているのかどうかというところは、本当に法律は経済情勢が戻ったら半減若しくは廃止していいんでしょうか。
#285
○国務大臣(谷垣禎一君) 今法律とおっしゃいました。この法律、平成十一年の法律でございますが、第一条にはその趣旨として、現下の著しく停滞した経済活動の回復に資すると、こういうことと、この法律が施行された後の我が国の経済の状況等を見極めつつ抜本的な見直しを行うまでの間と、こういうような文言があるわけでございまして、私が申し上げましたのは、一番最初の著しく停滞した状況、その当時に比べますと、例えば不良債権処理も大きく進んできてバブルの崩壊の後遺症も抜け出しつつある等々、それから雇用等もようやく底を打って回復してきたと、いろんなことがあろうかと思いますが、そういうことを含めて、あの当時の異例、特例のあの処置はそろそろ卒業すべき時期に来たんではないかというふうに考えているわけでございます。
#286
○池口修次君 法律はそういうふうに書いてないんですよね。
 第一条、これ何て書いているのか。ちょっと第一条を読んでください。
#287
○国務大臣(谷垣禎一君) 先ほど一部は読んだわけですが、じゃ全部読みますと、この法律は、近年における我が国の経済社会の構造的な変化、国際化の進展等に対応するとともに現下の著しく停滞した経済活動の回復に資する個人及び法人の所得課税(法人の事業税を含む。以下この条において同じ。)の制度を構築することが国民生活及び国民経済の安定及び向上を図る上で緊要な課題であることにかんがみ、その一環として、これらの事態に対応して早急に実施すべき所得税及び法人税の負担軽減措置を講ずるため、個人及び法人の所得課税の在り方について、税負担の公平の確保、税制の経済に対する中立性の保持及び税制の簡素化の必要性等を踏まえ、この法律が施行された後の我が国経済の状況等を見極めつつ抜本的な見直しを行うまでの間、所得税法及び法人税法の特例を定めるものとすると、これが第一条でございます。
#288
○池口修次君 そうしますと、これは経済情勢が回復したら戻していいとは書いてないんですよね。
 経済情勢が回復して抜本的な、所得税、法人税の抜本的な見直しまでを行うまでの間と書いているんですが、これはどういうふうに理解すればいいんですか。
#289
○国務大臣(谷垣禎一君) これは、当時も、社会の構造変化に伴って税体系を見直す必要がある、これはグローバル化とかいろんなことがあると思いますが、人口構成の変化とかいろんなことがあると思いますが、そういうその抜本的な措置を講ずる必要があるけれども、それを当時の、何というんでしょうか、非常な停滞した経済状況の下で全部やっている余裕はないので、差し当たって、これを経済対策といいますか、景気対策も、意味も込めて、その恒久的、そういう恒久措置ができる、抜本改正ができるまでの間、言わばつなぎの措置としてこれをやると、こういう意味であろうと思います。
#290
○池口修次君 そうすると、つなぎの処置なんですよね。本格改正はやられたんですか。
#291
○国務大臣(谷垣禎一君) これは平成十八年度、来年度ですが、三位一体等の改革の中で所得税から地方住民税に移していくという所得課税の抜本的な改革を行う予定にしております。
 したがいまして、本年度は、平成十八年、十七年度において定率減税を縮減するのは二分の一ということにさせて、提案させていただいているわけでありますが、十七年、十八年かけて、私どもの、この十八年度は、私どものまだ法律にはなっておりません、私の気持ちも含めますと、十七年度、十八年度で定率減税を元に戻していただいて、そして平成十八年度であの先ほど申し上げたような所得課税の抜本的改革をやりたいと、このように考えているわけであります。
#292
○池口修次君 抜本的な見直しをしてない。してないのにこの法律に基づいて戻すということは、これは法律にのっとっているんですか。
#293
○国務大臣(谷垣禎一君) 非常に委員は狭くこの第一条を解しておられるように聞こえましたが、今申し上げたように、抜本改革は十八年度にやらなきゃならない、三位一体もあって。それに合わせて十七年、それから十八年度は、さっき申しましたように、定率減税はまだ単年度ごとにやりますから十八年度は決まっておりません。これからの議論でございますけれども、私どもとしては、この十八年度までに、十七年、十八年かけて定率減税を元に戻して十八年度の抜本改革につなげたいと、こう考えております。
#294
○池口修次君 この法律は抜本的な見直しに着手するまでの間とは書いてないんですよ。見直しをするまではこれでいきますよと書いてあるんです。私の見方が間違っていますか。
#295
○国務大臣(谷垣禎一君) それは先ほど申し上げましたように、一遍にじゃやりますと影響ももろに出てまいります。もろって、一遍に出てまいりますのでね。ですから私どもは、この今の経済状態を考えますと、段階的に縮小、縮減をやっていった方がいいという判断の下に今回のような案を出さしていただいているわけでございます。
#296
○池口修次君 この点は、私は、法律に基づいていないということを明確にしておきたいというふうに思います。
 それと、今回、所得税、住民税の見直しだけですが、これで終わりなんですか。
#297
○国務大臣(谷垣禎一君) まだ来年度の、平成十八年度ですね、再来年になりますが、平成十八年度の税制についてはこれからの議論でございますけれども、今私どもが中心にして議論をしておりますのは、所得課税から地方住民税へ移していくということを中心に議論をしたいと考えております。
#298
○池口修次君 ちょっと聞き方が悪かったかと思いますが、この法律で決めているのは所得税と住民税の問題、住民税はちょっと違いますが、所得税だけではなくて、その以外の法律の特例も定めていますが、この点を、どうなっているのかというのを確認したいと思います。
#299
○国務大臣(谷垣禎一君) この点は、幾つか、この定率減税を決めたときの、併せて改正がございました。定率減税が一つであります。それから、所得税の最高限もそのとき落としたわけですね。当時は六五%、所得税と地方住民税でありましたけれども、それは五〇%に持っていこうと。それから、住民税にしましても当時は四〇%で、法人税ですね、ありまして、これも減税をいたしました。
 この今申し上げた定率減税を除く二つの部分は、やはりグローバル化等の構造変化に対応するもので、言わばこれから本格的にやらなければならない税制の見直しを先取りしたようなことになっておりますので、私は、これはもちろんこれからいろいろ、政府税調、党税調、いろんなところで、また国会でも御議論をいただかなければなりませんけれども、むしろこれからやろうとしているあるべき税制を前取りしたような、先取りしたようなことになっていると思いますので、私は、この基本的方向は維持する必要があるのではないかと思っております。
#300
○池口修次君 今の答弁は法律を勝手に解釈していると思います。第一条は趣旨になっています。これ、趣旨に基づいて特例が、第四条が最高税率の特例、六条が定率による税額控除の特例、七条が居住者の予定納税基準額計算の特例、これ並立で、第一条の趣旨に基づいてこの三つがやっています。このうちを一つだけを違う趣旨だということは、一条に基づいたこの法律の根拠が成り立っていません。いかがでしょうか。
#301
○国務大臣(谷垣禎一君) 私はそのようには、委員のようには考えておりません。
 当時の、この条文も読み、当時の国会での御議論全般の状況を考えてみますと、それぞれの改正のねらいというのは必ずしも同じでなかった。定率減税は、明らかに当時の非常に停滞した経済状況の中の緊急の景気対策という意味合いでございました。しかし、法人税の最高税率あるいは所得税、地方住民税の最高税率を落としていこうというのは、競争力やグローバル化、こういった観点からなされたもので、若干意味合いが違うと思います。
#302
○池口修次君 私は、この法律を読む限り、大臣の言ったようには全く読めません。さっき指摘をしておきましたが、法人税の特例もこれ十六条で、全く、第一条の趣旨に基づいてこの三つが定められているので、全くこれは違うというふうに思います。
 私が言いたいのは、今回、定率減税というのは所得税を中心にしております。そういう意味で、一番影響を被るのはサラリーマンなり所得税を払っている人でございます。今の家計、総務省の家計調査、十一年から全く改善をしておりません。それから企業は、一部の大企業若しくは輸出企業で中国なりアメリカの影響で回復しているところありますが、個人は全く収入は増えておりません。家計調査でも、十一年を一〇〇とすると十五年で九一・三というのが実収入、これは総務省の調査です。
 こういうところに更になぜ法人税とか最高税率を維持したまま所得税だけやめるかというのは全く理解をできないというふうに思いますが、もう一回、なぜ所得税、この人を中心に私は増税だというふうに断言しますが、増税をするのか、是非説明してください。
#303
○国務大臣(谷垣禎一君) 所得税とおっしゃった、定率減税のところですね。定率減税は、先ほど申しましたように、当時の非常に停滞した状況に対する言わば緊急、非常の措置であったというふうに思います。それに対して、最高税率を引き下げる方は、やはり競争力やグローバル化の観点というものがありますから、私は違うと思います。
 それからもう一つ付言させていただきますと、いろいろ景気に対する懸念というような議論もございますけれども、平成十七年度ではこの定率減税の増税部分というのは千八百五十億ぐらいでございます。税全体から見ますと、いろいろ出し入れがございますが、結局平成十七年度は千七百億強ぐらいの、何というんでしょうか、全体で増えることではございますので、景気に対する影響は十七年度においては極めて限られたものではないかと考えております。
#304
○池口修次君 時間がなくなったんで最後にしますが、私は今の大臣の答弁というのは全く法律を無視していると思います。この法律の構成を再度確認させてもらいますと、一条に趣旨が載っております。特例というのは四条に最高税率の特例、七条、六条、七条にこの所得税の低減、それで十六条に法人税の特例ということで、これは並列でございます。
 ですから、そこの一部だけ取るというのは全く法律を無視した改定だということを強く主張をして、終わりにさせていただきたいと思います。
#305
○委員長(中曽根弘文君) 以上で小川敏夫君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#306
○委員長(中曽根弘文君) 次に、若林正俊君の質疑を行います。若林正俊君。
#307
○若林正俊君 自由民主党の若林正俊でございます。
 今年こそ景気が良くなってもらいたいという多くの国民の願いを受けまして、いよいよ参議院の予算委員会が今日から審議が始まったわけでございます。
 それにしても、昨年は災害の多い年、災いの年でございました。地震は別にしましても、その他の気象条件の変化はどうも地球温暖化の影響が出ているんではないかと、いろいろ言われております。このことについては後ほどまたお聞きしたいと思います。
 異常な高温が続き、そして台風が日本列島に十回も来襲をする、集中豪雨があると。さらに、長野県の浅間山では噴火が起こる、新潟の中越では大地震が発生をいたしました。そして、年末にはスマトラ沖地震、インド洋の大津波が発生をして、大変悲惨な被害が出ているわけでございます。被害に遭われた方々は大変つらい日々をお送りのことだと思います。心からお見舞いを申し上げながら、亡くなられた方々にお悔やみを申し上げ、御冥福をお祈りするところでございます。
 一日も早い災害の復旧・復興を願い、我々もこの補正予算を通じて御支援をしなければならないと思いますし、政府、地方公共団体、NGO、関係の皆さんも全力で取り組んでいただいておりますから、どうか被災の方は気持ちを立て直していただいて頑張っていただきたいと思います。
 さて、そこで、災害対策を中心といたしまして編成されましたこの補正予算でありますが、この補正予算はどんな骨格で編成をされているのかを改めて財務大臣から御説明をいただきたいと思います。
#308
○国務大臣(谷垣禎一君) 平成十六年度の補正予算につきましては、昨年度もそうだったんですが、引き続き経済対策はここには盛り込まないと、そして、災害対策とか、あるいは義務的経費でやむを得ざる追加財政需要があるところの対応に限ろうという方針で編成いたしました。
 具体的に申しますと、まず災害対策については、災害復旧等の事業費を中心に十分な予算を措置していこうと、これが第一点でございます。
 それから第二点としては、四年ぶりに税収を増額補正するということができまして、これは大変、私どもとすればやや胸を少しなで下ろしたところでございます。
 それから三点目は、五年ぶりに前年度の決算剰余金、これを国債整理基金特別会計に繰り入れるということをやりました。
 それから、そういうことをやりますについて、国債は増発せずにやろうということになりまして、これは昨年度に引き続いてそういうことができまして、災害対策に財政面からも万全を期すことができたと思いますが、財政規律の確保という観点にも併せて配慮することができたのではないかと考えております。
#309
○若林正俊君 厳しい財政事情の下で財政規律を守りながら必要な災害対策予算を確保してのこの補正予算の編成、それなりに評価をいたしておりますし、結論として賛成でございます。
 しかし、お話の中にありましたように、経済対策を盛り込んでいない、こういうお話ありました。それは、盛り込まなくても日本経済の動向というのは大丈夫だと、民間投資を主体として経済が活性化していくと、回復、景気回復、これも軌道に乗っていくという、そういう見通しを持っておられたと思うんですが、改めて竹中大臣にその辺の経済の状況及び見通しについて御説明をいただきたいと思います。
#310
○国務大臣(竹中平蔵君) 日本の経済、長らく大変厳しい状況が続いてきていたわけですが、その中でようやく新しい成長の方向が見え始めたという今の状況ではないかと思っております。
 先般、OECDが経済、対日経済審査を発表しておりますが、その中で、OECDも日本経済は過去十年間で一番良い状況になったというふうな評価をしております。もちろん、これに気を緩めることなく、しっかりと経済運営をしていかなければいけない状況でございますが、幸いにして不良債権が予定どおり減ってきまして、金融基盤が安定してきた。その中で、構造改革と企業の努力が相まって、民間需要を中心にプラスの成長が続いてきているという状況であると思っております。今短期的には若干踊り場的状況にございますけれども、踊り場的状況を脱して、引き続き大局的には回復を続けていけるだろうというふうに見込んでいるところでございます。
 今回のような補正予算の効果も織り込みまして、十七年度の実質経済成長率は一・六%程度、名目一・三%程度になると見込んでおりますので、このような中でしっかりと経済を運営させていきたい、更に持続的に発展させていきたいと考えております。
#311
○若林正俊君 今やや踊り場にあるけれども、着実な経済の成長が期待されるということで、来年度については実質成長が一・六、名目が一・三という話がございました。
 しかし、今回の景気回復は、肌で感ずるところ、非常に業種別にばらつきがあると、地域的にばらつきがあると。さらに、その業種のばらつきは、中小企業の中でも特に商業系統が、商店街の関係がもうさっぱり先が見えなくて販売が伸びない、こういうことを言っております。
 この景気対策につきましては、関連質問で市川議員が後ほどすることになっておりますので、やや詳しくその点の問題点を指摘をしながら説明を受けたいと思いますけれども、こういうその地域的なばらつき、あるいは業種間のばらつき、そして規模間のばらつき、そういうものが国民、その分配率にかかわってきて、どうも消費者の、従業員の所得、そして消費者の所得を押し上げて購買力に結び付いていないんじゃないかと、こういう気がするんですけれども、その点についてだけ御説明をいただきたいと思います。
#312
○国務大臣(竹中平蔵君) 全体として景気が良い方向に向かう中でばらつきがあるという委員の御指摘は、実はそのとおりであるというふうに思っております。地域間のばらつき、そして中小企業のみならず大企業の中でもばらつきがあるという事実があると思います。
 これは、従前型の景気回復はどちらかといえば公需、官公需に依存しておりましたから、全国一律のということも可能であったわけでございますが、今御承知のように民需主導で、今、どちらかといえば景気の良い業種をたくさん持っている地域についてはむしろ平均よりも良いけれども、そうでない、そういう業種を持ってない地方はなかなかその実感がつかめないというのも委員の御指摘のとおりであろうかと思っております。
 むしろ、こうしたばらつきは日本のみならず世界的な傾向でもございまして、私たちとしては、そういうばらつきがあるからこそ、これを新たな構造問題として位置付けて、政府として、全体として地域再生本部も作り、しっかりと対応していこうというふうに考えているところでございます。
 特区の問題、地域再生のプログラムの問題、そういうことをきめ細かくこう施していく中で、しっかりとした施策を取る中で、全体として上昇する、また地域間の格差もなくしていくような、そのような政策の方向に是非持っていきたいと思っております。
#313
○若林正俊君 是非、弱い業種、そして立ち後れてきている地域、そういう部門に対してきめ細かな、今地域再生本部というお話がございました、予算、施策の十七年度の執行に当たって、きめ細かくこの地域に対応をしていくという基本姿勢で臨んでいただきたいと強く申し入れておきたいと思います。
 そこで、先般本会議で竹中大臣の経済演説を伺っておりましたら、昭和三十年、もはや戦後ではないと、こういう名せりふで日本経済は高度成長に入っていったわけですが、大臣は、もはやバブル後ではないと、バブルを卒業したんだという、そういう引用をされながら財政を、そのように断言した上で、「財政を着実に健全化しながら民間需要中心の景気回復が実現されます。」と言い切っておりました。「デフレ克服に向けた動きも着実に進みつつあります。」と、こう言っているんですが、しかしなぜそういうように判断されたかということについての説明が全くないんですね。あの財政演説の中に結論だけを言っております。
 なぜこのように言い切ったのか、データももしあればそれも含めながら、国民が納得するようにここで説明してもらいたいと思います。
#314
○国務大臣(竹中平蔵君) 財政演説の御引用くださいまして誠にありがとうございます。
 あの中で、委員が全く説明がないという御指摘でございましたが、説明はしたつもりなんでございますが、まだ不十分だということかもしれません。
 もはや戦後ではないというのは、今からちょうど五十年前の昭和三十年、この昭和三十年、一九五五年でございますけれども、おおむね幾つかの指標で戦前の経済活動水準を回復したというふうに当時の政府は判断をしております。したがって、戦争の負の遺産と決別したという意味でもはや戦後ではないというふうな表現をいたしました。
 それと同じような観点から、我々、正にバブルが崩壊してからいろんな問題を抱えてきたわけでありますけれども、バブルが崩壊して水膨れした株や土地の資産価値が、それが下がったことによって銀行も企業も大きな影響を受けた。正にそれはバランスシートが傷んで、銀行から見ると不良債権であり企業から見ると過剰な債務、また過剰な雇用等々であったと。ここの点で御判断いただくのが私は一番明快ではないかと思うんですが、不良債権につきましては、三年前不良債権比率が八・四%であったものが、今既に四%台になりました。半減するという目標がほぼ達成されつつある状況でございます。不良債権比率が四%程度になるというのがある意味で正常化の指標だというふうに金融再生プログラムを作った段階から判断をしておりましたものですから、その意味では、バブルの負の遺産の象徴である不良債権問題とおおむね決別しているというのが現状ではないかと思っております。
 もう一つ、不良債権というのは銀行から見たバランスシート上の問題でありますけれども、企業から見るとそれはまさしく過剰な債務であり、過剰な設備であり、そして、バランスシートに表れないかもしれませんが過剰な雇用である。先般の日本銀行の短観、日銀短観によりまして、こうした過剰がほぼ解消したという結果が出ているところでございます。
 そうしたことが最近の企業収益等々に端的に現れていて、これはもちろん企業の努力もあるわけでありますけれども、しっかりと最高の利益を上げて再生しつつある。バランスシートの調整、バブルの負の遺産の象徴であるそういった問題と決別できたというふうに判断をして、もはやバブル後ではないというふうに結論をさせていただきました。
 同時に、演説の中で述べさせていただいておりますけれども、負の遺産がなくなって改めて痛感できるのは、痛感するのは、しかしそれでも新たな成長の基盤を作るのはやはり容易ではないと。前向きの攻めの改革、正に民間でできることは民間でというような改革をしっかりとやっていかなければ、これを持続的に発展させるのはそんなに容易なことではない、そのことも十分認識しているつもりでございます。
#315
○若林正俊君 民主党の小川委員の方からいろいろ質問があり、問題点の指摘がございました。私も、しかし、財政赤字をどういうふうに乗り越えていくのかと。結局、財政再建と景気対策ということをバランス取りながら進めなければならないわけですから、財政再建をどうやって図っていくのかということにつきまして、まあ谷垣財務大臣の演説もございましたけれども、この両方のバランスをどう取るかという関係からいいますと、竹中大臣、その財政再建と景気回復との関係をもう少し道筋立てて御説明をいただきたいと思います。
#316
○国務大臣(竹中平蔵君) 小泉内閣ができました、誕生しました二〇〇一年というのは大変厳しいマイナス成長の中にございました。経済はマイナス成長である、一方で財政赤字がどんどん拡大をしていると。これを両方とも何とかしっかりと立て直さなければいけない、したがって、経済を活性化させよう、しかしその経済の活性化は財政に頼ることなく、規制改革でありますとか地方分権、正に民間でできることは民間でという改革を通してしっかりと経済を再生させていこうではないか。一方で、財政については、財政はこれは再建はしなきゃいけないわけですけれども、これを急激にやると景気に対してまたマイナスの影響を与えるものですから、それを我慢強く時間を掛けて、しかし着実にやっていこうではないか。正にそういう意味で経済の活性化とそして財政の再生、時間を掛けた着実な再生という狭い道を歩もうではないかということを当初から念頭に置いたわけでございます。
 経済の活性化と財政の再建というのは両立絶対できないという厳しい御批判があったわけですが、この数年間、そういう方向に着実に経済は歩んできたというふうに思っております。
 道筋の話でございますが、まず、経済としては、日本経済が本来持っている成長力、今のところ一%台の半ばから後半ぐらいが潜在的な力だと思っておりますが、規制改革等によってそれをしっかりと発揮させていこう、経済を回復させよう、その一方で、まず基礎的な政府の財政赤字を十年ぐらい掛けてゼロにしていこう。当時、基礎的な財政赤字はGDP比で五%台ぐらいございましたから、十年掛けるということは、毎年毎年〇・五%ずつ着実にそれをやっていこうというふうな計画を立てたわけでございます。「改革と展望」でその収支内容を示しまして、先ほど財務大臣からお話がありましたように、そのような道を今歩んでいると、この二年ぐらいの間は着実にその方向を歩んでいるというふうに認識をしております。
 しかし、このような、今、財政は歳出を抑えると、歳出を大きくしないということで対応しておりますけれども、それが将来的にも続けられるかどうかということは、二〇〇六年度まではそういう方向でいくけれども、二〇〇七年度以降はどのようにするかということは、この二年間でしっかりと国民に道筋を付けて示さなければいけない、そうした意味での歳入歳出一体となった改革を更に今年、来年強化していこうと、その中でより明確な道筋を示していく必要があるというふうに思っているところでございます。
#317
○若林正俊君 今、竹中大臣のお話の中にありました「改革と展望」でございます。改定をされまして、それに参考試算で長期の見通しを作っておられますが、この長期見通しの中で、支出の面の公共投資というのは長期的にどのぐらいの減を想定して立てておられるのか。また、社会保障費の伸びについてはどのような伸びを考えてあの「改革と展望」を策定されたのか、御説明いただきたいと思います。
#318
○国務大臣(竹中平蔵君) まず、「改革と展望」でシナリオを示すときの基本的な考え方は、政府の歳出そのものを今のまま大きくしない。まあ、GDPが成長する分ぐらいは大きくなってもいいかもしれませんが、GDPに占める政府の割合を決して大きくしないと、そういうことを基本的な道筋と考えております。
 その際に、個別の項目をどのように削減していくのかというのは、これは年々の予算で当然お決めいただかなければならないことでございますが、一つの選択肢として、これは計算上の、便宜上のやり方だと、前提だというふうにお考えいただいて結構でございますが、公共投資に関しましては三%減少という前提を置かせていただいております。これは、結果として、政府としての全体の歳出を一定に保つための一つのやり方として、そういうやり方をシミュレーション上は取っているということでございます。その他、物件費については一%のマイナスであったというふうに記憶をしているところでございます。
#319
○若林正俊君 いや、そこで、この集中的な改革をしなきゃいけない時期に、我慢して公共投資を三%、こちらまあ三・六%減にしています。公共事業に依存しない経済体質を作るというのは分かるんですけれども、長期的にこの前提として三%をずっと続けていくとか、あるいは社会保障の制度も今を、抑え込んだのをそのまま続けていく、これは抑え込まなきゃいけないと思いますけれども、金利も二%で計算するっていう非常に危なっかしい計算をして、ようやくなんですね。
 それで、私は、財政赤字の負担、これをどう解消するかというのは大変なことで、結局、このまま行くと国民の不信を買って、国債の消化というにも影響を大きくしてくるだろうと思うんです。
 つい先ごろ、日本経済調査協議会、日経調の浜田委員会というのがありまして、その浜田委員会で、デフレを克服して、デフレから脱出するための方策を提言をしております。
 通告しておりますが、竹中大臣は、この浜田委員会においての提言の中で逆、マイナス金利の導入などもぎりぎりやらなきゃいけなくなるんじゃないかと言っていますが、これについて、この提言をどう評価されますか。つまり、赤字財政、赤字からの脱出というものをどう図るか、民間の方はここまで厳しく状況を見ているというふうに感じているんですが、どのようにお考えですか。
#320
○国務大臣(竹中平蔵君) 金利というのは、常識的に数%、今ほとんどゼロに近い状況になっておりますが、それをマイナスにしたらどうかという議論が専門家の間であると、これはもう以前からあるというのは承知をしております。
 これは、考え方としては一つの考え方であるというふうに私も思います。しかしながら、これ、実際にちょっとお考えいただきたいんですけれども、マイナスの金利が付くということは、銀行預金すれば、今百万円預けたら来年返ってくるのが九十何万円しか返ってこないということでありますから、こういうことが現実に可能かと言われたら、人々が教科書の世界に出てくるような非常に何か合理的な行動をする、余り顔の見えない人であれば何となく可能かもしれませんが、なかなかこれは現実には難しいのではないか。例えば、私であれば、もしマイナスの金利になれば銀行に預けないでたんす預金をいたします。現金で持てばいいわけですから。そうすると、これによって経済の活性化は結局はそんなにできるとは限りません。
 したがって、一つの考え方の整理としては分かる考え方でありますが、現実的な政策としてはこれはなかなか難しいのではないかというふうに思います。
#321
○若林正俊君 私もそう思っております。つまり、預金をした場合に、それに言わば税金掛けるような話ですからね。しかし、実経済やっている経済人がそこまで深刻に考えながら、どうもこの財政赤字の脱出というのは容易ならざることだという意味でそんな提案も出てきたんだと思うんです。
 そこで、結局は、小泉内閣で改革なくして成長なしと、成長なくして改革なしと。ここで、結局、改革なくして成長なしと言ったその路線は正しいんだというふうに思うんですけれども、しかし、総理は大変御不満かもしれません、御不満かもしれませんが、巷間、国会においてもあるいはお茶の間においても、小泉総理、小泉改革というのはスローガンばっかりでその実が伴ってないんじゃないか、実際どんな実績があるのか分からないという声が非常にあるんですよ。だから、改革を推進してこられた竹中大臣、こういう改革を行ってきたと、こういう改革があったんだということを改めて、主な改革について具体的に分かりやすく説明いただきたいと思うんです。
#322
○国務大臣(竹中平蔵君) 各大臣それぞれ所管がありますので、各大臣一人一人おっしゃりたいことはたくさんあるんだと思いますが、分かりやすくということだと思いますので、まず全体としては、先ほど申し上げましたバブルによって生じた負の遺産を解消するという、それに関する成果が非常に大きな成果であろうと思っております。これは、不良債権は間違いなく、間違いなくピーク時の半分程度になってまいりました。それによって、二年前三年前は金融危機という言葉が雑誌に躍っておりましたが、そのような言葉が完全に消えたと思います。財政についても、財政赤字、極めて厳しい状況でありますが、拡大していくということに対して一種のストップを掛けたと、これも一つの成果であろうかと思っております。
 実体経済、目に見えた経済の活性化、これはまあ規制改革たくさんございますので、それぞれの部署でございますけれども、まあ象徴的に分かりやすいのは、私はやはり特区の問題であろうかと思います。構造改革特区というのは以前から議論はございましたが、なかなか実現できなかった。しかし、これが小泉総理のリーダーシップで、構造改革特区をやろうではないかと、各地域にアイデアを出してもらおうではないかと。その結果、今四百七十を超える特区がこれもう日本に存在をして、各地域一生懸命活性化に汗を流しておられるというふうに思います。
 規制改革の一環として、もう一つは、これは皆さんにビジネス、開業の機会があるわけですから、いわゆる一円でも企業を起こしてもらえるような、そういうシステムを作ろうということで一円企業ができました。今まででしたら有限会社でも三百万円、株式会社ですと一千万円の資本金が要ったわけですが、これは若い方でも、また主婦の方でも、自分でアイデアを持ってしっかりと手続を踏めば一円だって会社を作れると。これ今もう二万社近い企業がそれによって活動を始めました。二万社というのはなかなかすごい数でございます。そういうことも一つの構造改革の現れだと思います。
 結果的に企業が、その企業部門がしっかりとして、それが日本経済を活性化する方向に向かっている。生活の中でも、待機児童の問題、それぞれ着実に進展している。さらに、環境の問題、これも着実に進展している。個々の問題については各担当の大臣いらっしゃいますけれども、大きくやはり経済全体をそのような方向に向かわしめつつあるというふうに思っております。
#323
○若林正俊君 何かこう、これテレビで聞いている国民の皆さんは、不良債権が減って大変に経済が動くようになった、特区が動いてきた、特区については具体的に聞かないと分からない話なんですが。私よく聞かれて、例えば国立大学、東京大学も、まあ長野の信州大学もみんな国立大学というんではなくて、独立行政法人、学校法人、学校の法人として学校で経営するようになったんですよと、しかも非公務員型ですよ、公務員でなくなったんですよというような話とか、司法制度改革の話とか、やはりテレビや新聞余り取り上げない、問題にならなかったようなこともお互いにそれをしっかりと言っていかなきゃいけないと思うんですね。
 そういう意味で、今特区の話が出ました。特区担当大臣として、これはひとつその、なるほど国民の皆さん、こんなに変わってんだという意味で、特区の例を少し挙げながら御説明をいただきたい。
#324
○国務大臣(村上誠一郎君) ありがとうございます。
 特区は、本当に私も大臣になってびっくりしたんですが、本当にそれぞれの地域の特性のやつはすごいアイデアがあります。
 例えば、四日市のコンビナート特区と申しますのは、今までの規制ですと物すごい面積があるんですね。ところが、スプリンクラーのようなファイアウオールを作りますとその三分の一ぐらいの面積でオーケーになりまして、何とその四日市のコンビナート特区では五年間で七百億円の設備投資を呼び込むことが可能になりました。
 それからもう一つ面白いのは、愛知県の豊橋市の国際自動車特区というのがあります。その地域は外国のフォルクスワーゲンだとかベンツだとか、一年間に何万台も陸揚げされて整備工場に持っていきます。そのときに、今までは御承知のように普通の自動車のように鉄板を、鉄板のナンバープレートをこうやってたんですけれども、それをプラスチックにしまして、こうぺたっと張るようにして、それで何と時間的に数千時間、それからまた経費的には数千万も省略することができました。
 それから、この間NHKのスペシャルでもやっていましたが、草加市の教室特区というのがあります。これは、草加市というのは物すごく人口が増えまして、校舎の建て替えが物すごく多いんですね。今、日本の教室の高さは大体三メートルと決まっているんです。ところが、御高承のように、アメリカやヨーロッパやオーストラリアは二メートル七十センチなんです。我々より体型がいいのに三十センチ短いんです。そうしますと、四階建て、五階建てですと大体一メートルから一メートル五十センチ小さくなりますね。そうすると、総工費で大体一つの校舎で八千万ですね、経費が削減できます。そうすると、草加市ですと十の校舎を建て直しますから、何と八億円の経費削減になる。
 面白いところではカブトムシ特区というのがありまして、その地域はカブトムシが非常にいいのができて、それはアイデアは農家のお百姓さんなんですね。
 皆さん、国民の皆さん方にもお願いなんですが、アイデアというか、そういうものを提案するのはだれでもできるんです。それで、実際特区として提案してくるのは市町村の、行政単位でやりますけれども、こういうやりたいというのはみんなでもできますんで、国民の皆さん方、奮って参加していただきたいんですが。
 その地域はいいカブトムシができますもので、普通は堆肥の上で育てるんですけど、今までは水質汚染ということでビニールシートを敷かなきゃいけなかった、下の方にですね。だけど、その地域だけはビニールシートを敷かなくていいんですね。そうすると、ますます私のような立派なカブトムシができましてですね、喜ばれていると。それからもう一つは、いや、私のように勇ましいというかたくましいねという、これ。
 それからもう一つは、白タク特区というのがあるんですね。これはどういうところかというと、私の隣の徳島県なんですけど、山奥ですとなかなか、老人の方がふもとの町まで行きたいと思ってもなかなか、いつもボランティアだとか好意ばっかりにすがっているとなかなか送ってくれるのは難しくなるんですね。そういうときに、その地域だけはタクシーの免許なくても運んだらちゃんと料金取れるんですね。そういうような面白いのがそう。クリーニングのものもあります。
 そういうことで、本当に私も担当してびっくりするんですが、今までの財政事情と違って、これからは二千数百の市町村のアイデア合戦の時代だと思うんですね。その地域の特性、力を引き出す特区のアイデアと、今後皆さん方に審議をお願いする地域再生法を絡めながら、やはりその地域の特性を引っ張り出して地域の活性につなげていきたいと、そう思いますので、今後とも皆さん方の御理解とまたアイデアの応募をよろしくお願いします。
 以上であります。
#325
○若林正俊君 小泉改革はスローガンばかりだと、さっぱり実が伴ってないじゃないかということに対して、ずっと担当しておられました竹中大臣、そして特区の大臣からお話ありました。
 総理、このお話聞きながら、いやいやまだまだあるんじゃないのと、こんなにあるんじゃないの、御感想も含めて、総理から一言お願いいたします。
#326
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私が幾ら成果を言ってもマスコミは余り報道しないですよ。野党の諸君、駄目だ駄目だと言っていますけれども、今のように成果は出ているんですね。
 私の就任のときに、これだけ小泉は駄目だ、小泉内閣は何もやってないと言っていたときには、統計の数字を例に出して私を非難していたんです。失業率一つ取ってもそうですね。これだけ失業が高いと、五%以上、そして不良債権の問題もこれだけ不良債権が増えていると、当時の統計を例に出して減っているどころか増えているじゃないかと、不良債権処理を早く進めろと、そういう非難が出ました。
 しかし、今数字が出てくると、実感がない実感がない。当時の数字、実感があったのかと。いい例が五・五%の失業率。小泉内閣の進めるような不良債権を進めたらますます不良債権は多くなるよと、今の不良債権は減っても新しい不良債権はどんどん出てくるよと、失業率は五・五どころか二けたになるんじゃないかとか批判がありました。倒産件数減るどころか増える、当時の統計を出して私を非難していました。
 今どうでしょうか。同じ、それでは野党の皆さんが数字を基に非難したとき、今どうして数字を基にして言わないのかと。五・五%から失業率は今四・四%に減ってきました。それじゃ、不良債権は減らないのかというと、予定どおり八%台から四%台に減ってきました。額も十五兆円減ってきました。そして、倒産件数も増えるどころか、不良債権処理は減っているにもかかわらず、倒産件数は二十八か月連続して減っています。
 今言ったように、会社をやろうと、今まで何百万円か資本金がないと会社作りたくてもできなかった。じゃ、一円の資本金でも会社を作ることができるようにしようといったら、何と一万件以上、二万件以上か、二万件以上会社が出てきて、サラリーマンの皆さんも、大学生の皆さんも主婦の皆さんもやって、やる気がある人は会社を起こすことができるようになった。そして、就業者もこれは今増えている。有効求人倍率、求人数、求職者の割合、今まで企業が人が欲しいというのがどんどん減ってきたのが今度は増えてきた。そして、求職者の失業率も改善してきたという例もあります。
 いずれにしても、何もやってない、やってないというのは、それは野党の立場から見ればそうせざるを、言わざるを得ないでしょう。小泉さん、よくやりましたよねなんて言えるわけないでしょう。それは野党の立場も考えてあげなきゃいけない。総理というのはいつも批判に耐えていかなきゃならない。しかし、実績はだんだん上がっていると。私が総理をやっている間は褒められることなんてありません。いつか総理が辞めた後評価されるような形に、今は精一杯批判に耐えて実績を上げていかなきゃならないと思っております。
#327
○若林正俊君 自信満々お話しになりましたが、まあ物事はこう、光には常に影があると。そういう意味で、影の方も、この改革を進めていく中でいろいろなこぼれていく、痛みに耐えられなくて脱落していく、そういうところもやはりきめ細かく配慮をしていく必要があると私は思うんですね。そういうことを行政にかかわる、あるいは指導的立場の人がやっぱり心しているんだなということも併せ伝わっていけば大分違ってくるんじゃないかなという気がしております。
 さて、そこで、まあ官から民へと、総理、非常に強調しておられました。いろいろな面で、先ほど言いました国立大学の話なども典型ですけれども、非常に効果上げてきていると思うんです。それで、民の方は企業経営者も従業員も、あるいは商店も農業関係者も本当に汗を流して歯を食いしばって頑張っていると。そういう民の立場の人からよく聞きますのは、もう残っているのは官じゃねえかと、官しっかりやれと、官の方の行政のスリム化、さらに、そこに働いている公務員、公務員のこの合理化と、こういうことがなくて民間にばかり押し付けているじゃないかと、こういう話が、よく聞くんですね。私もそういうところがあるように思うんです。
 そこで、この官の改革が遅れているんじゃないかと。そういう意味で、行政改革にどう取り組んできているのか、特に公務員制度の改革というのはどこまで進んで、どういう効果を上げてきたのかの説明をいただきたいと思います。
#328
○国務大臣(村上誠一郎君) お答えいたします。
 行政改革については、これまで、特殊法人等の改革において今まで財政支出削減をしまして、約一兆五千億円の削減をすることができました。御承知のように、行政改革は不断に取り組むべき課題でありまして、去年も実は特殊法人の改革におきまして、三十二の独立法人を十つぶしまして、二十二に再編しました。それで、今まで公務員であった身分の皆さん方を、誠に恐縮でありますが、八千三百人、非公務員化になりました。それから、特に麻生総務大臣のところの消防研究所に至りましては、御協力をいただきまして、人員を半分に削減させていただきました。そういうことでありまして、決して官の方もおろそかにしているわけではありません。
 そして、なおかつ、昨年の十二月に今後の行政改革の方針ということを取りまとめていただきました。
 まず、定員につきましては、これまでより、実は去年三十年ぶりに一年間に一・六六%の削減をしましたが、実はこれから今後五年間で一〇%以上、五年間で一〇%以上ということは一年間に約二%強ということですが、そういう削減の方針の実現に向けて、本年夏に改定する定員削減計画において、これまでの削減目標を倍増させる以上に、毎年度定員審査においては、増員は治安等又は税関等のように真に必要な部門に限り、できるだけの純減を立てるとともに、政府全体を通じた大胆な定員の再配置を強力に推進すると、そういうふうに考えています。
 それから二番目には、公務員の給与についてでありますが、地域の民間企業の給与水準の、適切に反映しながら見直しに向けて検討を進めていきたいと、そういうふうに考えております。
 それから、先ほど竹中大臣からちらっとお話ございましたが、官と民が対等な立場で競争することを通じて行政の効率化等を目指す市場化テストについては、平成十七年度においてハローワークの中高年向けの再就職支援、社会保険庁の保険料未納に対する催促や年金の電話相談を対象としてのモデル事業を開始するとともに、本格的導入について法的枠組みを含めた制度の整備について鋭意検討していくということであります。
 そして、特に公務員制度については、行政運営を支える基盤であり、行政に対する国民の信頼を確保し、公務員が持てる力を最大限に発揮できるよう改革を進めることが必要であると、そういうふうに考えております。
 それから、政府としましては、今後、行政改革の方針に基づきまして、新しい人事制度の構築に向けて関係者間の調整を更に進めるとともに、当面、現行制度の下において評価の試行や適切な退職管理などに重点的に取り組みたいと、そういうふうに考えております。
 あと、地方公務員については、麻生大臣の担当でありますけれども、今後の行政改革の方針に基づいて、現在進められている地方公共団体における能力・実績主義の評価制度の取組を引き続き支援するとともに、職員の任用、勤務形態の多様化を推進していくこと、そういうふうに考えております。
 大体以上であります。
#329
○国務大臣(麻生太郎君) 若林先生の御質問より村上先生からの御指名で、予定外ですけれども、基本的には地方公務員と国家公務員と形の上ではあんまり、一つあんまり区別の付いていられない方も世の中には一杯いらっしゃるんですが、基本的には地方公務員と国家公務員というものは明確に区別されておるところですが、今回、例えば治安等々に非常に問題があるという御意見を基にして、過去三年間一万人の警察官の増員というのをさせていただきましたが、引き続き、まだ問題があるという御意見は地方から極めて多く、それに合わせまして、更に一万人を三か年間で増員することとし、今年も三千五百人の地方の警察官というのを増員した上で一万二千四百人の純減に地方公務員はなっております。
 そういった意味では、公務員というのは純減をしておりますし、よく出ます、ラスパイレス指数というのが出ますけれども、今年は多分このラスパイレス指数を取り始めてから初めてラスパイレス指数は一〇〇を切って九七・九になっておりますので、地方公務員の方はかなりいわゆる給与の削減というのに努力をしておられるんだと思っております。非常に低いところでは八〇%を切っているところもあるぐらいですから、そういった意味では努力をしておられる市町村というのはかなり多くなってきておりますし、独自で給与のカットをしておられるところは、今約通常三千と言われる、正確には今日をもって二千三百三十になっておりますけれども、約一千四百団体は既に独自で自分の給与カットをやっておられるというところなど、いろいろ地域、また団体ごとによって差はございますけれども、かなりな努力はこの数年間見られるようになり始めたことははっきりした顕著な例だと思っております。
#330
○若林正俊君 村上大臣が勢いよくお話しいただいたんですが、やや後半部の方は事務方が書いている優等生の答弁をお読みいただいているようでありまして、公務員改革の一番の難しいところというのはおやりになって何だと思いますか。村上大臣、公務員制度の改革の中で一番難しいことは何ですか。中央の改革でいいですよ、国家公務員で結構ですよ。
#331
○国務大臣(村上誠一郎君) やはりどの組織もいろんなタイプの方いらっしゃるわけですけれども、そういういろんなタイプの方たちのやる気というか、力を引き出すにはどうしたらいいかというのが一番難しいんじゃないかなという気がしますですね、やっていて。要するに、若林委員も公務員の御出身であられて、必ずしも若林委員のようなやる気満々の人ばっかりじゃないところに難しさがあるなと、そういうふうに思っております。
#332
○若林正俊君 いろんな受け止め方があると思いますけれども、やはり悪平等というのがあるんですね。やる気を持って本気で取り組んでやっている人、あるいは形だけで流している人、そういう人も評定、評価においてそんな大きな差が出てこないものだから、給与の面でも、あるいは手当の面でも、退職金の面でもそんな大きな差が出てこないんですね。だから、やはりそういう評価をきちっとして、勤務評定をちゃんとして、その評定に見合って処遇をしていくというそのシステムができていないということだと私は思うんですよ。
 しかし、こういうことを進めようと思ったときに、いろいろ考えておられる話は聞いているんですが、一番抵抗しているというか、抵抗勢力はどこですか、何ですか。
#333
○国務大臣(村上誠一郎君) 私もそちらにいたらはっきり申し上げられるんですけれども、やはり改革の影響を受ける方々が各方面におられますので、そこら辺がやっぱり一番やっぱり難しいかなと。特に、やはり今言われたように、若林委員言われるように、本当に一生懸命働いている人、実績を上げている人、それをどういうふうに客観的に評価し、またそれをピックアップしていくかというのは、公務員制度に限らず、各会社、組織もみんな同じだと思うんですけれども、やはりそこら辺がやるときに、やっぱりいろいろそれぞれそれぞれの立場でいろいろ抵抗というか、反対する人が多いと。(発言する者あり)いやいや、いやいや、とにかく、それはやっぱり実質交渉していて感じるときありますね、はい。
#334
○若林正俊君 どうも村上節が出ないですね。歯切れ悪いですね。
 これね、この勤務評定をきちっとやって差を付けていくと、そういう勤務管理をちゃんとするというときに抵抗するのはやっぱり職員団体なんですよ、それだけじゃないですけれどもね。その職員団体との間で、管理者側が本気になって切り込んでいってやるという、そういうことが管理者側も弱いんですよ。まあ言ってみれば、なれ合っているというところがあるんですね。村上大臣は十分御承知だと思うんですけれども、そういうことを踏み込んでいかなきゃいけない。今のような答弁、今のような姿勢じゃ全然公務員制度の改革なんかできませんよ。
 総理、どうですか。
#335
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) これは、公務員の皆さんも反発するかもしれませんけれども、今言った職員の組合ね、いい例が社会保険庁ですよ。確認事項、どんな確認していたか。後でこれ厚労大臣に答弁してもらう、具体的に、具体的に。
 社会保険庁、これはもう組織の在り方も含めて全面的な見直ししますけれども、職員組合とこの幹部との間に、こういう勤務は過重労働だとかいって普通の民間の職員から見れば考えられないような確認事項をやっていたんです。それをこういろいろ批判されて、もうそういうことはしませんと言ってきた。
 同時に、今私は郵政民営化やっているけれどもね、一番抵抗している一つの部分は、公務員の身分を外してくれるなということでしょう。いかに公務員が恵まれているか。同じ、民間と同じ仕事をやるにしても、公務員の身分は捨てないでくれという、こういう点。いや、公務員が、それはやっぱり身分は保障され、給料は保障され、いいんですよね、同じ仕事をしても。だから、民営化というのはどんな役所も反対します。
 やる気のあるという人、大事なんですけれども、これは本当に難しい。同じ仕事をして、やる気のある人、そうでない人、これは本来、将来どういうふうにやる気のある人を評価していくかというのもやらなきゃならない改革ですけれども。
 全国今一律の、人事院勧告等で給料体系であります。東京の生活費と過疎地の地方の生活費違うはずです。しかしながら、やっぱり公務員制度、いろいろ考えると、日本、人事院勧告、勧告制度あるでしょう、これも尊重しなきゃいけない、そういう点。いろいろ、公務員というのは身分が保障される、民間のように首切られる心配はないということがあるから、やっぱり公務員の働き方については国民から批判がある、そういう点を直していくような努力が必要だと。一番具体的な例が今言った社会保険庁。
 厚労大臣、よく具体的な例出して説明してあげてください。
#336
○若林正俊君 後ほど、その社会保険制度の改革と関連して取り上げようと思いましたけれども、総理自身からお話もございましたから、ひとつ、社会保険庁の不祥事が続いております。そういう社会保険庁自身のこの職場管理の問題、これ労使共々あったと思うんですけれども、そういうようなことをお話しいただきながら、社会保険庁の民営化を含む基本的な改革が論じられております。これについて、どんな状況まで進んでいるのか御説明いただきたいと思います。
#337
○国務大臣(尾辻秀久君) まず、確認事項についてでございますけれども、ここに細かな資料といいますか、その具体的な確認事項を持っておりませんので一々は申し上げられませんけれども、非常に多くのことが決められていた、組合との間で。もう事細かに決められていて、それが確認事項としてあったということで、今言えますのは、例えばパソコン一台入れるのも、パソコン入れると人手が要らなくなるから困ると。一台入れるのもちゃんと組合との話の中で入れてほしいといったようなことが事細かに決められていたということでございます。
 社会保険庁についてのお話でございます。確かに、もう今度の不祥事について調査をして、その結果を公表させていただきました。
 まず、極めて大きく構造的なことがある、そこのところに問題があるということを申し上げております。その中では、今お話しになりましたような問題点、象徴的に確かに社会保険庁に見られると、こういうふうに思います。よく言われる三層構造、そして公務員改革の中で、これはまた恐らく問題として必ず出さなきゃいけない問題だろうと思いますが、大きく公務員改革というときに、ノンキャリとキャリアの間というような人事をどうするかとか、そうしたもう大きな問題がそれぞれに含まれております。そして、じゃ、その社会保険庁をもうどうするのかということでございますから、今日ははっきり申し上げておきたいと思います。
 このことについては、官房長官の下で有識者会議を作っていただいて議論をしていただいてまいりました。もう私どももあらゆる議論を例外としない議論をしてくださいと、こういうふうに申し上げておりましたけれども、つい先日であります、一月の二十八日でありますが、この会議が議論の方針として、現行の社会保険庁の存続を前提としないこと、国民の信頼を回復するためにはどのような組織とすべきかという観点を重視すること、これを基本的な視点として新しい組織のグランドデザインを三月中にまとめることとし、最終的な取りまとめの時期についても五月に前倒しする、このことを基本的な方針として示していただきました。私としては一〇〇%この方針を尊重させていただくつもりでおります。
#338
○若林正俊君 今、尾辻大臣もおっしゃっておられましたけれども、やはり一つは人事構成の硬直化というのがあったと思うんですね、長い間の。地方で採用した人がその地方だけでしか異動もない代わりに、その中だけの人事で動いていると。社会保険庁としての採用の人は、言わばそういう採用の枠の中でその幹部に登用されていると。一方、本省採用の人は出掛けていってその短期の勤務をしながら、その全体管理をしながら最後の結末を見ないで替わっていると。こういった人事構造のがあって評価制度というのがちゃんと動かないと。そういう中で、働いている人たちも労働組合などを通じて自己主張をしていくということになっていったんじゃないかと思います。
 今、大臣が思い切ったことをおっしゃっておられますし、そういう答申といいますか、意見を受けて、前々から、御就任のときから解散、解体を含めて取り組むんだということをおっしゃっておられた大臣でありますから、やはりもう民営化といいますか、何が民営かというのはよく分からないところありますけれども、民間の経営に任せていくところは任せるというような姿勢で思い切った改革をしていただきたいと思います。
 さてそこで、どんな問題取り上げても痛みを伴わない改革というのはあり得ないわけでありますし、痛みは激しければ激しいほど改革の成果は大きいと、だからやらなきゃいかぬと、そんな気がいたしますが、しかし、この痛みに耐えかねてどの辺まで行けばこの命を失わないで済むのかという、そこのぎりぎりのところというのは大変難しいわけでありまして、命を失うようなことになってしまったんではこれは改革は失敗だと言わざるを得ない。
 その意味で、小泉改革の原点といいますか、本丸だと御本人がおっしゃっておられますその郵政の改革、この郵政改革については総理は政治生命を懸けてその実現を図ろうとしていることは承知しております。また、その使命感も承知いたしておりますけれども、そこで、実務的にこれを詰めてきておられた竹中大臣に改めてお伺いしたいと思いますけれども、よく郵政関係の皆さん方もおっしゃるし、我々の仲間も言っているんですが、この郵政事業は、税金を払って、税金を使っていませんよと、自分たちだけで自賄いしているんですよと、税金は使っていない、だから自分たちが努力をしてとんとん黒字経営になっていけばいいじゃないかと、こういう主張があります。これについてはどういうふうにお考えですか。
#339
○国務大臣(竹中平蔵君) 郵政公社に対して今直接税金が投入されているわけではないというのは、これは間違いなく事実でございます。
 これについてはいろんな議論がなされておりますが、基本的には、しかしそれでも郵政、特に郵便事業等々、今年間、毎年二%から二・五%ずつ取扱いが減っていると。これ十年たてば二割、三割減る状況が十分懸念される。だからこそ、これは日本だけじゃなくて世界じゅうの郵便が、郵政が大変な危機感を持って、これで、このままでは駄目だと、やはりしっかりと民間の活力、柔軟性、工夫を取り入れていかなければ大変なことになるぞということで、もう九〇年代から必死でいろんな改革をしてきているということなのだと思っております。
 それに関連して言うならば、実は、黒字だからこのままではいいではないかという議論は、実は八〇年代の電電公社の改革のときもあったわけでございます。電電公社も黒字でした。しかし、それ、予想されるIT革命の中でやはり民間の柔軟な発想が必要だということで民営化したと。そうした民営化があったからこそiモードのような世界に冠たる今サービスが提供されているというふうに私思いますし、郵政の中心的な事業である郵便、物を運ぶという仕事、そしてもう一つ大きな金融、すさまじい技術革新の中にありますので、それについてしっかりと、正に、正に体力のあるうちに改革をしていくということが私はどうしても必要であろうかと思います。
 もう一つ、ここから先は技術的な問題でいろんな議論があるところではございますが、やはり郵政に対して直接税金は投入しておりませんけれども、先ほどからの議論がありましたように、税金を払っていないと、預金に関しては政府が保証しておりますから預金保険料を払っていないと。預金保険料というのは、ある種の確率でその問題が将来ふと生じた場合にそれを最終的には政府が負担する、国民が負担するという意味ですから、実現はされていないけれども、将来的なことも含めた負担を国民はしているんだと、そのような議論も専門家の間にはあるわけで、そうしたことについてもしっかりと考えなければいけないということだと思っております。
#340
○若林正俊君 自由民主党は、御承知のように、政務調査会で各関係部会などの意見を取りまとめて、政府に対して公式に昨年十二月の二十一日に申入れをしております。その申入れに対して、政府側の方はこれを真摯に検討して対応するということで、既に担当者決めてこの話合いが始まっているようですけれども、この話合いは今どんな状況まで行っているんですか。
#341
○国務大臣(竹中平蔵君) 政府・与党の協議の場を設けまして、そこでしっかりと検討していこうということを申し合わせました。その上で、今、政府と自民党の間でより詳細な協議、検討の場を設けておりまして、先般の検討の場では、今の私どもの準備室における検討の状況の報告をさせていただきました。その申入れは大変これは当然のことながら重く受け止めておりまして、その中で我々としてもしっかりと検討をしております。真摯に検討しているということで、引き続き党の御意見をお伺いしながら、それぞれの問題について是非議論を深めて、国民のために良い改革にしたいというふうに思っているところでございます。
#342
○若林正俊君 いや、何か二回目が行われたと聞いているんですけれども、私のところには、党からの申入れに対して項目に見合った考え方というのが提示されたと。それを見て驚いたんですけれども、重要な部分について、今正にその言葉でお話しになりました、真摯に検討を行い、適切な制度設計をしてまいりたい。この同じ表現が重要な部分について四か所も出ているんですよ、四か所も。そこのところが正に大事なところなんですが、その大事なところについてすべて先送りしながら、真摯に検討をして適切な制度設計をしてまいりたいと。
 これは文書での回答でありますが、これじゃ回答にならないじゃないかという意見が非常に党内に強くあるというふうに聞いております、私はその協議に入っておりませんので分かりませんけれども。やはり、実際に、この制度設計上の不安、特に四つに分割しているわけですから、それぞれについてこれで経営ができるんだということをきちっと示せなければならないと思います。
 準備室の方でこのモデルを作ったわけですけれども、一つ一つそのことを、この骨格経営の試算というのを一つ一つ今詰めるというのはここではなかなか難しいんですけれども、その党との場においては、もっと経営の、経営の試算、その前提になることというのをしっかりと明らかにした上でお互い納得できるまで詰めてもらいたいと、このように思いますが、どうですか。
#343
○国務大臣(竹中平蔵君) これはもう正に文字どおり我々真摯に検討をしております。その上で、これは決して先送りということではなくて、良い結論を出すために今真摯に検討しているわけでございまして、この点につきましては是非御認識を賜りたいと思います。
 その上で、今、骨格経営試算の御紹介ございましたが、委員御指摘のとおり、これはやはりそれぞれ市場の中で自立してやっていけないとこれは困るわけでありますから、この点の説明は、今後の、今後いろんなシミュレーションもやることになると思いますが、しっかりと、本当にしっかりとお示しをしていきたいと思います。
 これは党からの申入れのみならず、これは経済財政諮問会議の中でも、また閣内からもこれがしっかりと経営できなければ意味がないという厳しい御指摘はいただいておりますから、我々それにこたえるべくしっかりと対応をしてまいります。真摯に検討してまいります。
#344
○若林正俊君 そこで、非常に私が不安に思っていますのは、これスタートを切って十年後に完全な民営化に持っていくというその十年の間、特に金融とか保険の事業について、政府がかかわっているということで完全に野放しにしたんでは民間を圧迫すると、それを管理、監視しながら何かやらせていくって、何か手綱を引きながら、ここ締め上げながらこの十年間走らせていくというような感じがするんですけれども、その辺もう少しはっきりイメージが分かるようにお話しいただけませんか。
#345
○国務大臣(竹中平蔵君) 民営化が目指すところというのは、ある意味で極めて明快でありまして、自由に経営をしていただきたいと、民間の創意工夫、活力で自由に経営をしていただきたい、もうそれに尽きるところでございます。ただ一方で、例えば二〇〇七年の四月に予定どおり民営化されたとして、これ株式会社になったとしても、当初は一〇〇%の政府出資の会社ということになろうかと思います。
 こうした状況で、市場の中で同じように今度民営化された郵政と競争する人たちの立場から見ると、一〇〇%政府が株を持っているというのは、これは自由に経営するといっても本当にこれ民間なのかと、株式会社の形は取っているけれども実質は政府なのではないかという不安は、これは当然あるわけでございます。
 そうしたところでこの移行期、完全にこれがもう民営化する、十年以内にそういうことも含めて完全に経営の自由を持っていただきたいと思っておりますが、その間については、その移行期については、それぞれの立場の方が納得できるようにしていかないと、やはりこれだけ大きな組織を市場経済の中にソフトランディングさせるということに対して支障が生じかねない。これは決して手綱で縛るとかそういうことではなくて、正に経営の自由度と民間との同一の競争条件、イコールフッティング、これを両立させようと、これは大変難しい仕事ではありますけれども、やはり、そこはやはりそういう仕組みを設けていく以外にこの大きな組織を市場経済の中にソフトランディングさせていく方法は私はないのだろうと思っております。
 このための委員会をしっかりとした枠組みで作って、直接何らかの形で、直接総理にも声が届くような仕組みにして、国民が納得いくような形でしっかりとした制度を作りたいと思っているところでございます。
#346
○若林正俊君 どうもイメージがはっきりしないんですね。
 それで、その中で、移行期に置くのは、郵政民営化推進本部の下に、有識者から成る監視組織を設置し、業務拡大等について意見を述べることができる、この監視組織と、こういうことを言っていますが、もう少し具体的に、どんなことを考えているんですか、監視組織というのは。
#347
○国務大臣(竹中平蔵君) 組織の具体的な姿ということでございまして、これは正に制度設計の一つの中心的な項目でございまして、今多面的に多様な観点から考えているところでございます。
 いずれにしても、重要なポイントは、経営の自由度をしっかりと発揮していただくと、一方で他の民間企業との間での競争条件は一緒にしてもらう、そのような形で、そのような機能が果たせるような組織でなければいけないと思っているところでございます。具体的な中身は正に制度の話でございますので、今まだ作業を続けているところでございますけれども、その趣旨をきちっと体現できるようなしっかりとした枠組みにしたいと思っています。
#348
○若林正俊君 いずれにしても、監視組織なんていう名前は余りいただけないですね。
 この十年間、経過措置で、もう早く力を付けて民営化していこうと、努力していくのに対しては監視していくんだと。どういうようなイメージを持つかというのが明確に受け取れないんですけれども、是非この党との話のときには、こういうことをどこまでどんな基準で監視するのかと。どこまでは自由に動かすけれども、どこからはこれは駄目ですよと。余り抽象的に、民を圧迫していくことがないようにというようなことで、その官の方が、官というかだれが監視するか分かりませんけれども、監視下に置いて、この行って十年後には自立しろと、こういうのは不安ですよ、関係者は。だから、そこのところははっきりさせていってもらいたいと思います。
 党との話につきましては、この間、本会議で我が党の青木議員会長が質問の中で申し上げておりますけれども、どういう民営化をすれば日本のために、その地域のために、国民のためになるのかということを言わば共通の土俵にして、政府の準備室の方も党の方も同じ土俵に乗って、この問題は互いに納得を得た上で、得た上で法案を作り国会に出してもらいたい。見切り発車のようなことがないようにしてもらいたいということを強く申し入れたいと思いますが、総理に最後に意見を伺いたいと思います。
#349
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) どのような民営化が国民全体のためにいいのかと、共通の土俵に立つべきだと、全くそのとおりで、それをいまだに民営化反対、反対と言っていたんじゃ話にならないでしょう。党もやはり民営化の前提で政府と話合いに乗っていただきたいと。民営化なんかとんでもない、とんでもないといって言っているんじゃなかなか同じ土俵に乗るのは難しいですから、民営化を前提にこれから政府としても党の皆さん方と真摯に協議を重ねて、より良い国民のためになる民営化を実現したいと思っております。
#350
○若林正俊君 お言葉ではありますけれども、党の方は、もう民営化、もう頭から民営化は駄目なんだというようなことではないんですよ、あの申入れの基礎も、そこは。だから、そういう意味では土俵に乗れる状況で、頭から駄目だと、こう言っている人もいます、そういうグループもあります。しかし、土俵に乗るということは、民営化もいかなる民営化がいいかということを考えながら土俵に乗るというつもりでいますから、今のような形で決め付けないで、ひとつ土俵に乗ってやってもらいたいと、このように要望をしておきます。
 時間がたってまいりました。いよいよ憲法の改正問題について申し上げたいと思います。
 もう多く申しませんが、敗戦後六十年たちまして、そのとき生まれた人は還暦を迎えているわけでございます。日本経済も社会も劇的な変化をし遂げています。世界の中の日本も変わってきている、そういう状況であります。
 我が自由民主党は、御承知のように結党五十周年を迎えます。それで、総理を本部長にしまして憲法改正推進本部を立ち上げて、この十一月までに憲法改正草案を作ろうと、こういうことでございます。
 これからの問題ではありますけれども、ひとつ総理の、憲法改正についてどのような姿勢で取り組むか、その決意を伺いたいと思います。
#351
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 憲法改正の問題は、自由民主党としては、今年立党五十年、大きな節目を迎えて大きな事業だと思っております。秋ごろまでに憲法の草案をまとめたいということで今協議、議論を進めておりますが、果たして現在の憲法のままでいいかどうかという点について問題点はたくさんあるんです。よくこの問題点になるのは憲法九条ばっかり取り上げられますけれども、主として。しかし、憲法八十九条というのを、これで本当に日本は憲法を守っているのかどうかよく考えていただきたい。
 せっかくの機会だから読み上げますよ。憲法八十九条、「公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。」。私立学校、公の支配に属してないですね。公金が支出されてないんでしょうか、私学助成。その他博愛事業、慈善事業、私は憲法九条ばかりでなくて本当に憲法を守らなきゃならないのかと。
 そういう点について日本は、まあそうはいっても解釈にはいろいろあると、憲法九条取ってみても、戦争放棄はいいですよ。自衛のため、自衛隊が本当に認められているかどうかという点についても専門家の間でも意見分かれています。陸海空その他の戦力は保持しないというんですから。本当に自衛隊は戦力を保持してないんでしょうか。憲法を厳密に解釈すれば自衛隊は廃止しなきゃならないという議論がいまだにある。そして日本政府としては、これは自衛権の範囲だからそのような戦力は憲法に規定する戦力じゃないということで自衛隊は合憲だという立場を政府は取っているわけです。ところが、いまだにそういう意見言っても憲法違反論が絶えない。日本政府としては自衛隊は合憲だと思っていますよ。そういうことについてもあいまいな点がたくさんあるんです。
 だから、その際、今言った問題についてももっとはっきりと分かりやすいような条文に改めた方がいいのではないか。これは憲法九条と憲法八十九条だけの問題ではありません。その他いろいろな条文があります。そういう点について今後、自民党でも議論いたしますが、民主党でも今議論を進めていると聞いております。もちろん自民党だけで憲法改正をできるものでありませんし、してもいいと思ってません。各党できるだけ協議を重ねて、国民的な大方の合意ができるような形で将来憲法を改正した方がいいなと思っているからこそ、今年結党五十年の節目に自由民主党としての案を秋ごろにはまとめて国民的な議論を喚起したいと思っているわけでございます。
#352
○若林正俊君 お話伺いました。
 総理、衆議院、参議院に憲法調査会というのがあるんですよ。これはできてもう五年になります。で、前文から始め、その百三条に至るまでそれぞれの事項について学識経験者の意見を聞き、あるいは外国の調査にも行き、各党ずっと調査をしてきました。いよいよこれ取りまとめる段階になっております。
 私も参議院の憲法調査会に属して長いんですけれども、もうかなり深みに入った、今お話ありました点を、もちろんそれも含めてですが、全条文にわたって調査をし、審議をしてきております。この通常国会中に取りまとめることになっておりますので、報告書が出ましたら政府側もこれをしっかり受け止めて、また政府は政府としての御検討をしていただきたい、こんなふうに思っております。
 本来、言えばこれは占領下において言わば完全に主権のないときに作った憲法ですから、講和条約ができて独立したときに、昭和二十七、八年には本当は自主的な憲法を作っておくべきだったと思いますけれども、過ぎ去ったことでございます。いよいよその機が熟してきたと私は思っておりますけれども、是非とも、今総理が挙げられた条項に限らず、もう前文から始まって、日本人が作った日本の憲法らしいものをここで組み立てて、日本の姿、形、国の姿というものを明確にしていくべきではないかと私は思っております。
 それにつきましても、この憲法改正の規定というのがございまして、憲法第九章に「改正」というのがあって、九十六条では、各議院の三分の二以上の賛成で国会がこれを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。その承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行われる投票においてその過半数の賛成を必要とすると、こう決められておりますが、このための法律がないんですね。
 これは、やはり私は、立法府、私も含めて立法府たる国会の不作為なんじゃないかと思うんですよ。改正が必要になってから作るっていうんじゃなくて、改正するにはこういう手続、こういう手法で改正するんだということをちゃんとしておくべきであると、こういうふうに思います。今は憲法改正タブーではありませんから、その意味で、この国会で何とかこの憲法改正の国民投票制度を含む改正手続についての立法をしたいと思っています。
 これは国会の問題ですけれども、総理御自身、この国会で我々はこの法制整備を行うべきだと、こう考えておりますが、総理の御見解を伺いたいと思います。
#353
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 憲法改正の手続として、国会議員三分の二の発議をもって、国民二分の一の賛成を必要とするということでありますので、それではどうして国民投票行われるのか、どのように国民投票が行われるかという規定がないということでありますので、これは今各党派間で協議しているということでございますので、よく各党派で協議していただいて進めていただきたいと思っております。
#354
○若林正俊君 次に、国連の改革問題についてお伺いします。
 外務大臣、国連改革というのが言われ始めて久しいんですが、国連内部ではこの検討はどういうふうに行われていますか。
#355
○国務大臣(町村信孝君) この点につきましては、一番新しい時点で申し上げますと、十一月、昨年十一月末にハイレベル委員会というものの報告書が出されたわけでございます。これによりますと、国連の様々な改革について触れられておりますが、特に安全保障理事会につきましてはモデルA、モデルBという二つの案が出されております。モデルAというのは、現在の五つの常任理事国に加えて六つの常任理事国の議席プラス三つの非常任の議席を増やすという案がモデルAであります。モデルBにつきましては、常任の議席拡大は行わないで、非常任だけ八つの、四年の任期のかつ再選可能な議席と、言わば準常任理事国といったようなものを入れると、こういう案が出されております。
 日本はこのうち、この安保理の改革、やはり実効性あるいは各地域を満遍なく代表するというような意味からこのモデルAが良かろうということで、そのことを先般開かれました国連総会におきましても、一月下旬でございますが、アナウンスをいたしまして、今これについて活発な議論が始まり、秋にはこのためのサミットも開かれるということになっておりますので、何とかこのモデルAを中心にして我が国が常任理事国になれるように努力をし始めている最中でございます。
#356
○若林正俊君 このハイレベル委員会というのはアナン国連事務総長の下に置かれたと、こう承知していますが、ここが意見を出した、A、B案を出した。これからどんな段取りでこれ最終的に決まっていくんですか。
#357
○国務大臣(町村信孝君) この報告書がアナン事務総長の手元に出されました。で、それについて一月、二月、各国がそれについての意見を述べるという場面がございます。それを受けた形で、三月に今度はアナン事務総長のレポートというものが出される予定になっております。したがって、この一月、二月の議論がどういう辺りが大勢であろうかということをアナンさんとしても見極めた上で御自分の案を提案をされるということであります。
 その後、具体の日程がそう決まっているわけじゃございませんけれども、夏を挟んで九月にミレニアムサミット、ミレニアム国連総会、これはミレニアムゴールをどう達成するのかというために各国の首脳が出席をする、そういう場がございます。その場において一定の方向性をはっきりと付けると。その段階で既にどの国がどうということが決まればいいんですけれども、一挙に行くかどうか、まだこれは今後の議論でございますけれども、したがって九月あるいは年内にははっきりとした答え、最終的には国連憲章の改正ということが必要になってくるわけでございまして、そのためのまた各国の投票行動なども出てくるわけでございます。
 取りあえずは三月までの日程ということで、そして九月が大きな山であろうと、かように考えております。
#358
○若林正俊君 これは安保の常任理事国の構成問題以外に集団的自衛権、集団的防衛問題なども幅広く議論されているというふうに承知しておりますが、それらパッケージで何かこの国連改革ができるというふうに考えていいですか。
#359
○国務大臣(町村信孝君) 御指摘のとおりでございまして、非常に今回のそのハイレベル委員会報告書は網羅的に挙げられております。
 今御指摘のあったこの集団安全保障の在り方、あるいは紛争を未然に防止する方法は何かとか、あるいは武力行使というものが必要な場合には、その場合はどういうことを条件にして行ったらいいかであるとか、さらに、この安保理事会のみならず経済社会理事会、ECOSOCというようなもの、これ、こういう、をどうすべきか、あるいは事務総長の在り方、その補佐するスタッフはどうするか、さらには、国連憲章の中に日本としては大変関心のある旧敵国条項というものも、実は十年ほど前の国連総会でこれはもう失効しているという圧倒的多数の決議は出されているんですが、現実にまだ憲章そのものは書き換えられておりませんので、こうしたものも当然憲章を書き換えるという作業の際には必要な改正部分であろうと、かように考えております。
#360
○若林正俊君 この敵国条項の削除につきましては、これもうしっかりとはっきりとそうしてもらわなければ、これだけ国連を中心とした外交を展開し、国連を評価している我が国でありますし、是非ともこの敵国条項の削除は前提として進めていただきたいと思います。
 総理はこの日本の安保理入りについて大変積極的に取り組んできておられます。そういう意味で、改めて、日本が安保理に入って日本の果たすべき役割、どういう役割なんだということをどのように訴えておられるのか、総理自身信念としてどうお考えなのか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
#361
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今まで日本が国連に加盟して、そして世界各国と協力しながら貧困の撲滅あるいは平和の構築、PKO含めてですね、さらに環境問題、各国、発展途上国への支援、日本は国連の加盟国として各国と引けを取らないような役割を果たしてきたと思います。
 現在のいわゆる国連の常任理事国、P5と言われる、P5に、軍事的には国際社会の紛争解決に日本は武力を行使しないという、そういうことからほかの国とは違った対応をしておりますが、その他の、世界の平和と安定のために、あるいは発展途上国の支援のために、日本としては資金的にも物質的にも人的にも今の常任理事国に遜色のない活動をしていると。そして、今回、国連発足以来六十周年というそういう節目に当たって、日本は日本なりの国連加盟国、常任理事国としての責任を果たすことができるのではないかと。それぞれの国にふさわしい役割として、日本は各国とは違った中でも国連加盟国の一員として、また常任理事国となっても、世界の紛争解決のために、あるいは平和の維持のために、経済の発展のために十分今のP5に遜色ない活動ができるという観点から、今の国連の行財政改革はもちろんであります、先ほど若林議員が指摘された日本に対する敵国条項の削除も、これは当然であります。
 そういう中で、やはり国連改革として、常任理事国のメンバーが今のままでいいかというと、そうは思えないということから、昨年の九月には、日本だけが常任理事国を求めて、日本だけ常任理事国になる資格があると私は言っているんじゃないんです。日本も、ドイツも、インドも、ブラジルも、四か国がお互い常任理事国になろうと努力しようということを初めて首脳が会って協議していると。当然、アフリカ諸国の代表も入れるべきだと。具体的なアフリカの今、国のどの国がアフリカを代表して、アフリカの国として常任理事国になるべきだという具体的な国の名前は挙げておりませんが、この四か国、日本、インド、ブラジル、ドイツの各国はアフリカの国も常任理事国として参加すべきだという形で、今各国と協力しながらお互いが常任理事国としての役割を果たしていこうと、また、その能力があると、資格があるということで協力しながら進めていかなきゃならないと。
 今までこれほど国連改革の機運が盛り上がってきたことないですね。一つの大きなチャンスだと思います。
 そして、今、国際社会の平和と安定というのは、武力行使だけじゃありません。武力行使以外の面で、世界の平和と安定に資する面があるんじゃないかと。日本は今までそれをやってきたと。そういうことから、日本の常任理事国入りというのは、その中に入って、世界の平和と安定に大きな決定的な役割を持つ常任理事国になった方が日本の意見、日本の声を国際社会の場に反映できるのではないかということから、国連改革の中で、日本も常任理事国の資格があるということで世界各国の理解を求めているところでございます。
#362
○若林正俊君 今、総理言われたように、大変積極的な取組をし、主張をし、理解を求めていますが、外務大臣、この各国の、主要な国の反応はどうですか。
#363
○国務大臣(町村信孝君) 先ほど申し上げましたように、一月に国連の総会で各国、大体常駐代表クラスがいろいろな態度表明を行っております。また、二月にもそういうチャンスがあります。
 今までいろいろな場面での、公に日本が常任理事国になってもいいではないかと、賛成だという国は約九十か国に達しております。着々と今増えてきているのかなと、こう思っております。明示的に反対を表明したのは、昨年九月の国連総会で北朝鮮の代表が反対と言っておりました。中国は現在、態度を明らかにしておりません。アメリカは日本支持ということを明確にしているところであります。
 そのようなことから、今後更にまだ活動が必要であろうというふうに考えておりまして、私を始めとして二人の副大臣、三人の大臣政務官、世界各地に飛んでそれぞれの働き掛けをやっておりますし、また、総理を始め各閣僚の皆さん、あるいはいろんな議員連盟を通じて議員の諸先生方にもいろいろなアプローチをお願いをする、さらには、経団連などを通じて主要な方々にもいろいろな場面を通じてお力添えをいただきたいということでお願いをしているところでございます。
#364
○若林正俊君 こんなに盛り上がった時期はなかったというお話、総理がしておられました。こういう時期ですから、各国への働き掛けを緊密にしながら、みんなで焦点を決めて、これが成功するように努力をしていきたいと思います。
 そこで、次に、イラクのこの問題についてお伺いをいたします。
 御承知のように、国民議会選挙が終わったわけですが、全体が分かるには十日ぐらい掛かるんだというふうに言われております。いろいろなこの結果につきますコメントを聞いているんですが、投票率は一体どうだったんだろうか、あるいは選挙当日、その投票所の治安、管理、運営というのはちゃんといけたんだろうか、そういうような状況について、知れる限り、ひとつ状況をお知らせいただきたいと思います。
#365
○国務大臣(町村信孝君) まだ正確に御報告をするほどの、まだ情報が十分得ておりませんけれども、かなり投票率は高かったのではないだろうかということで、いろいろな報道があります。六割を超えた、あるいは七割に行ったのではないかと。正確にはまだよく分かりませんけれども、あの厳しい環境の中では予想を超えた投票数であったのではないだろうかと、こう思っております。
 ただ、地域によってはばらつきがあったことも事実のようでございます。現実に、投票所が襲撃をされる、あるいはその町全体の治安が良くないというようなことで、かねてから言われておりますように、バグダッドを中心とするやはりスンニ派の多い地域では投票率が低かったのではないだろうかという情報もあるわけでございます。
 しかし、全体としては、よく大勢のイラクの方々が投票所に足を運んだなということで、私はテレビを見ながらある種の感動すら覚えたわけでございまして、それに比べると、平和な日本の投票率が五割も行かない、昨今の自治体の選挙では三割も投票に行かないというのは、誠に残念なことだなと思ったりもしたわけでございます。
 そんなことで、その治安状態も地域によりばらつきがあったようでございますが、例えば、ムサンナ県あるいはサマーワの周辺辺りは非常に治安もよろしい状態の中で投票が行われ、一説にはサマーワでは九割を超えたのではないかというような情報すらあるほどでございまして、こういったことなどから見まして、例えばアナン国連事務総長も民主化プロセスの大きな第一歩であったという評価を既に発表しているようでございまして、そういうような大変に意義ある投票結果であったのではないのかなと、かように受け止めているところであります。
#366
○若林正俊君 イラクのアッラーウィー首相は、イラク人が自らの未来を切り開く歴史的な瞬間だと、こう言って、これからのイラク人によるイラクづくりについて、その熱意、希望、意欲を示したそうですが、総理、これからのこのイラクの国づくりというのは、この選挙の結果を受けてこれからどういうふうに展開していくというふうに総理は見通しておられますか。
#367
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 選挙は今回初めて行われたわけでありますが、まだ選挙は幾つか残っているわけであります。
 こういう、テログループの脅迫に屈せず、イラク国民が投票に行って自らの国の方向を決めるための選挙を実施したということは、正にイラクにとって歴史的な大きな一歩だと思っております。
 今後、日本としても国際社会の要請にこたえて、イラクに安定した民主的な政権を作るために何ができるかと。もちろん自衛隊だけではありません。今は自衛隊の諸君しかイラクで活動ができる状況ではありませんが、本来、自衛隊の諸君が撤収して、日本の企業も民間人も行けるような状況になるように、更に国際社会と協力して支援体制を取っていかなきゃならないと思っています。
 当面は、これからこの選挙の結果、どういう状況になるか定かではございませんが、まだ安定するという状況にはなかなか時間が掛かるのではないかと、混乱が各地域においては続く状況にあると思いますが、それでも、やっぱりイラク人が初めて自らの意思で自分たちの国をつくるんだという選挙を実施されたわけでありますから、どういう支援ができるかということをよく国際社会と協議しながら、イラクの状況を見て、日本にふさわしい活動をしていきたいと思っております。
#368
○若林正俊君 こういう歴史的な瞬間に、継続的に日本の自衛隊がイラクの人道復興支援のために引き続きそこに駐在し、そして世界の国々と協力をしてイラク人によるイラクづくりのこの瞬間に立ち会っているということを非常にうれしく思いますし、その責任の一端を果たしたという気持ちでいるわけでありますが、こういう日本のイラクの人道復興支援活動というものを、これはなかなか難しいことですけれども、イラク人、さらにその周辺の中東諸国の人たち、それから国連関係者という皆さん方はどういうふうにこれを評価しておられるのかを振り返って現時点で御説明いただきたいと思います。
#369
○国務大臣(町村信孝君) 自衛隊の活動に関する多くの方々の評価ということでありますが、イラクの今の暫定政府、大統領あるいは首相、外務大臣、何人かの方に私も直接お目に掛かっておりますが、あるいはムサンナ県知事とか、いずれの評価も大変に有り難いと、今後とも活動を是非お願いをしたいということでありました。
 また、十一月に、これは日本の主要な新聞と現地の新聞の共同の世論調査があるんですが、これを見ますと、あなたは日本の自衛隊が駐留することに賛成しますかと、賛成八四%、反対一六%ということで、地元の皆さん方も圧倒的にこれを支持しているという結果が出ております。
 また、周辺中東諸国、国連、どういう考えかということですが、例えばクウェートのサバハ首相は、イラクにおける自衛隊の支援活動に感謝するとともに自衛隊による人道復興支援活動の方針に変更がないことを期待をしていると、など、クウェートあるいはア首連、こういった周辺諸国も皆さん評価をしております。
 また、国連関係者、これはアナン事務総長あるいはカジUNAMI事務総長特別代表、これらの方々もいずれも日本の活動を評価するということでありまして、私も昨年十一月、エジプトのシャルム・エル・シェイクで行われましたその会合におきましても、会う方々から自衛隊の活動はすばらしいと、是非日本も国際社会の一員として今後ともこの活動を継続してもらいたいということを異口同音に語り掛けられたということが大変印象的であったことを申し添えさせていただきます。
#370
○若林正俊君 北朝鮮の問題、拉致問題、深刻な状況で打開策が見えないでおりますが、この拉致問題の解決なくして日朝の正常化はない、これはもうみんなの認識です、総理のおっしゃるとおりだと思いますが、この拉致問題について、こんな状態であれば、もう我が国民はもう忍耐の限界に来ているという思いがありまして、経済政策の、制裁の段階的な発動もやむを得ないときに来ているんじゃないかと、なぜ政府は踏み切れないんだと、踏み切ったときには一体どういう事態が起こるのでちゅうちょがあるのかと、こんなことについて御説明をいただきたいと思います。
#371
○国務大臣(町村信孝君) これまでの北朝鮮と日本とのやり取り、これは若林委員御承知のとおりでございますが、最近時点で言いますと、一月二十六日に北京の大使館ルートを通じまして北朝鮮側からいわゆるこの備忘録というものが我が方に伝達をされたということでありますが、その内容は報道されているとおり、誠に遺憾なものであるということでございます。
 私どもとしては、昨年の、先方から年末受け取った幾つかの資料、あるいは偽の遺骨等々を分析した結果、こういう不誠実な対応が続くということであるならば、それは厳しい対応をせざるを得ないということも先方に伝えてあるわけでございまして、これに対する答えがこの備忘録というのでは、率直に言ってこれは話にならないなということであります。
 私どもは、したがって政府全体の中で、今どういうタイミングでどういう手段を取ることが一番適切であろうかということについて、今検討を行っているところでございます。
 もとより、これは総理もいつも言っておられるように、初めから経済制裁ありきということではございません。経済制裁もその手段の一つとしてあるということを明確にしつつ、今後検討を進めていかなければならないと、こう思っておりますけれども、その際に、他の考慮要因というのも確かにあろうかと思います。
 今、六者協議というものが、幾ら何でもこうずるずるずるずると、これまた延ばされているという状態を放置するわけにはまいらないわけでございまして、この点について、今関係する五か国とも協議をしながら、北朝鮮に対する働き掛けを強めているという状況もあるわけでございます。
 また、仮に措置を取った場合に、それが日本の国、国内にどういう影響を与えるかということも、それによって言わば取引がストップされるとお困りになる日本の国内の方々も、それは率直に言っていらっしゃることも事実だろうと思います。そんなことも多少なりとも考えなきゃならないと今思いますし、いろいろなことを考えながらやっていかなきゃならないと思います。
 いずれにしても、制裁が目的というよりは、北朝鮮から、どうやったらば正しく私どもの意図が伝わり、正しい回答が、対応が先方から返ってくるかということが目的でありますし、要は、現在安否不明の方々、生存しておられる方々がいらっしゃれば、それを一刻も早く帰してもらうということ、あるいはそうでない場合はもっと真実の情報を的確に我々日本政府に、日本の方に伝えるということを今求めているわけでございますので、その道を今一生懸命模索をしているというのが現在の姿であります。
#372
○若林正俊君 何かむなしいですね。六か国協議にどういう影響を与えるかとか、いろいろ考えられることはあるんですけれども、やはりこの間、皆さんの合意で我々も主張して経済制裁の道を選んだわけ、選択肢として選んだわけですが、これがどういうときに使えて、どういうふうに使え、使えないのかというのが分からないまま、見せ掛けのものであっては困ると思うんです。
 経済産業省、経済制裁のことですから、中川大臣、どうですか。
#373
○国務大臣(中川昭一君) 経済産業省は主に物の輸出、輸入を所管をしておりますが、一般論といたしまして、いわゆるPSIという、大量破壊兵器について多国間できちっとした貿易管理をやろうと、また日本もきちっとした輸出管理を特に東南アジアの国々と連携を取りながらやっておりまして、たまたま去年は香港とタイでしたかと連携を取り合って、北朝鮮に行く危険な物資を途中でストップすることができました。
 今御議論の、昨年議員立法で決めていただきました改正外為法に基づく経済制裁というものの輸出、輸入をストップすることが手続にのっとってできるわけでございますが、対話と圧力というのが総理の方針、内閣の方針であるわけでございます。
 他方、私も多くの国民の声、なかんずく、私は拉致関係者の皆様とお付き合いを今もさせていただいておりますが、年末もいろいろな御要望をいただいた中に経済制裁を是非とも早くやってくれという強い御要望もいただいたところでございます。
 いずれにいたしましても、政府全体として、あるいはまた国民の声あるいは議会の声等々も聞いた上で、最終的には総理を中心にした内閣の判断ということになるんだろうと思いますが、私としてはどういう場合にも対応できるように準備をしておかなければならないというふうに考えております。
#374
○若林正俊君 中国問題に触れたいと思います。
 中国は大変な経済力を付けてきておりますし、軍事力を増強をしてまいりました。先般は日本の領海にも潜水艦が来ると、海洋進出に意欲的であります。
 そこでまず、この海洋権益、我が国の海洋権益、大陸棚も含めまして、いかに確保するかということについて官房長官に伺いたい。
#375
○国務大臣(細田博之君) 海洋をめぐる懸案、様々存在しております。まあ日本は海洋国家でありますのでたくさんあるわけでございますが、特に日中両国間には、中国の海洋調査船の問題、中国による資源開発の問題等々がございます。これらの問題につきましては、我が国の立場を明確に主張、主張しつつ、国連海洋法条約に基づきまして、我が国の大陸棚、排他的経済水域に対する主権的権利等が侵害されないように適切に対応してまいる考えでございます。
 また、もう一つ、大陸棚の延長に向けた調査というのが焦眉の急でございます。このことによって将来の権利確定につながってきておるわけでございますけれども、関係省庁が大陸棚調査を着実に実施し、二〇〇九年五月までに国連に資料を提出できますよう、内閣官房の総合調整の下で政府一体となって取り組んでまいりたいと思います。
 我が国の海洋をめぐる諸問題は国益に直結する重要な課題というふうに認識しておりますので、関係省庁も多いわけでございますので、省庁間で調整の組織も作っております。国土交通省、文部科学省、経済産業省、そして内閣官房がともにそれぞれの問題について検討を進める、大陸棚、海洋資源等に関する各省の、省庁の連絡会議を設けておりまして、対応を常に協議をしておるわけでございます。
#376
○若林正俊君 中国との問題につきましてはいろいろとトラブルもございます。いろいろの問題がありますが、少なくともここまで力を付けてきた中国ですから、総理がもうそろそろODA卒業のことを考えたらどうだと、こういうお話がございました。
 私は、中国に対するODAにつきましては、やっぱり国民感情からいいましても、今の日中関係の状況からいっても、これはもう卒業をすべきだと思いますが、どうですか。
#377
○国務大臣(町村信孝君) 昨年、参議院の皆様方が中国に行かれて、ODAの在り方、いろいろ御視察もいただき、御検討もいただき、御提言もいただいたということをよく承知をしております。それも貴重な御意見として私どもも仕事の参考にさせていただきたいと、かように思っております。
 委員、今御指摘のように、国民感情、確かにもういいだろうという御意見がかなりあることもよく承知をしております。確かに、軍事費の増加でありますとか、あるいは第三国に既に中国が援助をしているといった実態などを踏まえたときに卒業論というのが当然出てくるんだろうと、こう思います。
 ただ、現実は、御承知のように、対中ODA、既にピークと比べると半減をしております。現実に、二〇〇三年だけを取りましても、借款の返済額の方が供与額を上回るという事態にまでなってきております。そういうことでありますから、やみくもに今どんどん増やしているという実態にはないということは御理解を賜ればと思っております。
 いずれにしても、日中関係全体の中で今いろいろな政策の見直し、あるいは新しい政策を打ち出すと、要は日中間のより良い関係を作るためにということでいろんな議論を始めているところでございまして、長い歴史のある対中国支援、経済協力でございますが、これもいい雰囲気の中で静かに軟着陸できるようにするにはどうしたらいいかなというようなことで、今議論をぼつぼつと始めているというところでございまして、いずれにしても、そう遠くないうちに御卒業をいただくと、何か卒業というと、何か日本が先生で彼らが生徒で、その言葉自体がどうも面白くないというお声が中国の一部にはあるようでございまして、なかなか言葉というのは難しいものだなと思ったりもしておりますが、いずれにしても、いずれかのタイミングで、そう遠くないうちにこの中国援助は終了すべきものだと、こう私どもも考えて、そのための円滑な軟着陸を図っていきたいと思っております。
#378
○若林正俊君 ロシアとの関係について伺います。
 日ソの、日ロの問題は、日ソ時代からそうですが、北方四島の解決というのが最大の課題でございます。なかなか困難な問題がありますけれども、この領土問題については、一歩も譲らないで原則を守ってもらいたいと思います。
 プーチン大統領の訪日でございますが、いろいろ伝えられておりますが、日本の方から是非大統領来てくださいといったような姿勢で大統領をお迎えをするような必要はないと私は思っておりますが、外務大臣、どうですか。
#379
○国務大臣(町村信孝君) 一月の十四日の日に、私、モスクワに赴きまして、ラブロフ先方外務大臣と話合いをいたしました。今委員御指摘のとおりのプーチン大統領訪日の問題につきましては、元々これは、昨年のシーアイランド・サミットで先方から小泉総理に対して、来年初めごろには伺いますよという先方から、元々、時期については触れられたということもあるものですから、そんなに私どもも、もう一刻も早く来てください、お願いします、お願いしますという性格のものではないと、こう私どもは受け止めております。
 ただ、一国のトップリーダーがお見えになるわけでございますから、それはいい雰囲気の中でしかるべき準備もしてと、こういうことで、二月の二日に日ロ賢人会議が東京で開かれます。これは、森前首相が日本側の座長でございます。さらに、二月の下旬に貿易経済日ロ政府間委員会というものを開いて、これはフリステンコ産業エネルギー、経済エネルギー大臣ですか、と私とがそれぞれ座長でやる。さらには、三月中旬までには先方ラブロフ外務大臣がお見えになるというような日程がだんだん固まってきておりますから、そうすると、その延長線上にプーチン大統領の訪日もあるだろうと。
 そのために、もちろん領土問題を含めての議論、さらには、直接領土に関係しないまでも、これは両国首脳がお決めになったアクションプログラムというのがございまして、これについて、エネルギーの問題あるいはテロ対策の問題等々、非常に幅広い分野についての今後取るべき、両国がやるべき合意というのがありまして、それらを今取りまとめておりまして、幾つかの文書にしようと、こういうことで、今、プーチン訪日が成功だと、こう言えるようなもろもろの準備を今やっているというのが現在の状態でございます。
#380
○若林正俊君 いろいろお話ございましたが、ロシアは今いろんな意味で日本の協力を求めたいということを一杯抱えているんですね。一つはやっぱりWTOに対する加盟の問題であります、もう長年の懸案ですが。日本との間も話を付けてWTOに加盟して、自由経済体制の中で国の発展図りたいと、こういう課題を抱えております。また、シベリア開発の問題、これも大変頭の痛い問題でございまして、日本の協力を求めていると思います。
 その意味で、経済産業大臣、そのパイプライン、パイプラインのプロジェクト、太平洋パイプラインプロジェクトの意義とか現状、それからサハリンのプロジェクトの現状について御説明をいただきたいと思います。
#381
○国務大臣(中川昭一君) 今、若林委員から、シベリアの石油パイプラインのお話と、既に工事が始まり一部原油の積出しが行われておりますサハリン・プロジェクトについての御質問でございます。
 まず、そもそも日本は、言うまでもなく、こういうエネルギーをほとんど海外に依存しているわけでありますが、その中でも特に石油、天然ガス、石油で申し上げますと九割を中東に依存していると。ある意味では非常にいびつな供給体制になっているわけであります。そして、中東といえば地政学的な問題があるということ、そしてまたマラッカ海峡が非常に混雑をしているのと同時に、海賊船が横行しているということで非常に危険な状態にあるわけであります。そういうことで、エネルギー全体の問題もいろいろございますけれども、特に石油、天然ガスにつきまして安定的にいろんな地域から確保をするということが重要ではないかと。
 そこで、近くを見てまいりますと、自主開発油田があれば一番いいんでありますけれども、近いところでロシア、サハリン、シベリアに膨大な量の石油あるいは天然ガスがあるということが、最終的にはシベリアの方はきちっとした探査をする必要が今後あるわけでありますけれども、そういうことになってきております。隣の国でございますし、日本にとってエネルギー確保をするという観点から非常に重要であるということ、まず日本にとって非常にメリットがあるということでございます。
 ただ、この石油エネルギー、石炭、天然ガスエネルギーのために、先ほど若林委員も御心配されておりますこのいろんな領土問題であるとか、そういうものを関係なくやるということではもちろんございませんが、日ソ共同計画、共同行動計画の中にもこのエネルギーの位置付けがあるわけでございますので、シベリアに日本が協力できるものについてはできるだけの協力をして、そして安定的なパイプラインで日本に運んでくるということが非常に重要だということで、いろいろここ数年間、どういうふうにパイプラインを敷いたらいいのかということの議論がありまして、日本政府ももう全力を挙げて取り組んできたわけでありますけれども、最終的には去年の年末にロシア政府として、東シベリア・タイシェットからずっとロシアの領土内をパイプラインが通って、ナホトカの近くのペレボズナヤ港までパイプラインを敷くと。これは全部ロシアの領土の中でありますから、ロシアの自主的な判断で港から世界じゅうに、日本を含め中国でもどこでも石油を積み出すことができるという決定が政府でなされたということは、日本にとっても非常にいいことでありますし、日本のみならず各国にとって非常にいい方針が決定されたと思っております。
 いずれにしても、今後まだまだ具体的な調査あるいはまたいろいろな作業、またプロジェクトを完成するためのいろんな資金面等々の問題があるやに聞いておりますので、日本としても、日本のためにも、またロシアのシベリア開発のためにもやっていかなければ、協力をしてやっていきたいと思っております。
 サハリンにつきましては、先ほど申し上げましたように、もう既にサハリン2の方ではもう原油が、夏の間だけでありますけれども生産しておるわけでございますが、サハリン1、サハリン2、それぞれ今工事進んでおります。私も去年の八月にシベリアの一番北のサハリン1のチャイウォという石油探索基地を見てまいりましたけれども、世界のトップ水準の技術でメジャーが今一生懸命やっております。
 サハリン1につきましては、原油は日本の年間需要の一・四倍、天然ガスが六倍、サハリン2は、日本の一年間総需要の〇・七倍、天然ガスが六倍という極めて有望な供給であり、御承知のとおり、北海道とはもう文字どおり見える距離で安定的に運ばれてくるということになりますので、日本のエネルギー政策にとって非常にプラスになっていくと思います。そしてまた、いずれも日本の企業がこのプロジェクトに参加をし、特にサハリン2の一番北のLNG、液化いたしますけれども、そのLNGの基地建設中でありますが、この基地は日本が中心になって今プロジェクトを進めているところでございます。
 日本のエネルギー需要者にとってできるだけプラスになるような形で、日本のため、そしてまた日ロのため、あるいはまた世界のエネルギー安定供給のためにサハリンあるいはシベリア・プロジェクトを進めていきたいというふうに考えております。
#382
○若林正俊君 どうもありがとうございました。
 いろいろとお聞きしたいことが多いんですけれども、私の持ち時間が参りました。関連して市川議員がいたしますが、二つだけ質問させていただいて、これについてのお考えをお聞きしたいと思います。
 一つは、教育問題でございます。
 この間、新聞見ましたら、教育基本法の改正を今国会に提出するのを見送るかのような報道がございました。もう私いろいろ申し上げるまでもありませんが、この教育基本法の改正問題は、中教審を通じながらもう長い間抱えてきた、検討してきた課題でございますし、また、さきに行われました我が党の党大会におきましても、教育問題、教育の基本の国を愛する心というものをしっかりとうたい込んだ教育基本法の改正が必要だということを決めたわけでございまして、このことにつきまして文部科学大臣、この教育基本法のこの国会への提出の問題について文部科学大臣のお考えをお聞きしたい。これが一点でございます。
 もう一点は総務大臣に伺いたいんですが、地方分権が進んできました。先般、三位一体改革で、この税源移譲をしながら権限を移譲していく、補助金を整理していくと、非常に地方団体の力が強まってまいります。これは好ましい、そのこと自身は好ましいことでありますが、実は、県でいえば都道府県知事と県会、県議会との関係、市でいえば市長と市議会との関係であります。首長と議員の関係。
 どうもこの関係が、かつて機関委任事務を持っていました自治、国と自治体との関係で、国の機関として首長が動いていた時代にでき上がった法体系の中で、今度は自分の自治事務として行うようになり、かつ権限も来るし予算も来ると、こういうことになるわけですから、このところはもう一度きちっと見直してもらわないと首長が強くなり過ぎてうまくいかないということをよく聞いております。
 是非、再検討をする時期が来ているんではないかという問題を指摘をしまして終わりたいと思いますが、文部科学大臣、総務大臣、よろしくお願いいたします。
#383
○国務大臣(中山成彬君) 若林委員御指摘のように、この教育基本法の改正の問題、平成十二年の教育改革国民会議以来の歴代の内閣がずっと取り組んできた課題でございます。十五年の三月の中教審の答申をいただいて、その後、与党の協議会におきまして精力的に検討が進められているわけでございます。
 一部報道に断念というふうなことがございましたが、私どもはそういうことは考えておりませんで、是非速やかな改正に向けて頑張っていかないかぬと、このように考えておるところでございます。
 以上でございます。
#384
○国務大臣(麻生太郎君) 今の御指摘の問題は、第二十八次の地方制度審議会で今審議の議題の一つなんですが、基本的には、あのまあ長野県なんか最たる例ですな、なかなか問題が難しくなっておるということになっているんで深刻なことになっておられるんだと思いますし、いろんなところで同じような問題があるんですが、県と市との関係も同じような形で、なかなか県の補助金が行っているところは市は難しい、町村も難しいという部分が出てくるんだと思います。
 したがって、そういった意味で、市がやろうと思っても県が止めてどうしてもできないなんというようなこともこれは十分に起こり得る話でもあろうかと思いますんで、そこらの調整含めていろいろなことを今後の課題として考えないかぬということははっきりしておると思いますんで、二十八次の制度審議会できちんと詰めさせていただかないかぬ問題だと思っております。
#385
○若林正俊君 どうもありがとうございました。
#386
○委員長(中曽根弘文君) 関連質疑を許します。市川一朗君。
#387
○市川一朗君 自由民主党の市川一朗でございます。
 この補正予算、昨年に引き続いて景気回復のための経済政策としての位置付けがなされていないわけでございますので、補正予算を提出するに当たって政府はどういう経済情勢について認識を持っておるのかということについては、みんな関心があるわけでございます。
 先ほど来、若林委員も取り上げました。それで、いろいろ議論が交わされておりました。私も聞いておりました。それで、竹中大臣、今日はテレビ入っていますので、もう早速反応があるんです。ちょっと二つだけ申し上げます。若干失礼な部分もありますが、大した失礼なことではありませんので、お聞きいただきたいと思いますが。
 まず一つは、踊り場というのは、ちょっとやっぱり、分かるんだけれどももう少し説明が欲しいという話です。今、踊り場だと。それからどうなるかということの方が大きい問題なんですが、大臣が踊り場と言われましたからね、今の景気は踊り場にあると。踊り場ってどういうことでしょうかと、まあ何となく分かるけどなという反応です。
 それから、もう一つは、普通の委員会、時間の制約の中で答弁求められておられるので、それにお慣れになったせいだと思います。もう少し講義調にゆっくりして話してくださいという、以上二点、よろしくお願いします。
#388
○国務大臣(竹中平蔵君) 御指摘をいただきまして、ありがとうございます。
 まず、第一の御指摘で、景気の踊り場というのは、まあ私も使いますし、新聞等々でも出てくる言葉でありますが、具体的にどういう意味なのか分かりにくいと、そういう御指摘、確かにあろうかと思います。踊り場、こういう例え話というのは分かるようで分からないようなところは確かにございますので、階段を上ってきまして、もっと更に上に行くときに平たい部分があります。それが踊り場でありますので、私たちの感じとしては、経済が回復してきて、しかし今やや横ばいになっていると。上ってきたけれども、今この短期間に関しては横ばいになっていると。この階段が今後更に下に行ってしまうのか、これ踊り場で、今、中二階で、更に上に行くのかと。その重要な分かれ目だということだと思います。
 どうしてこういうことになっているのかというのが一つの重要なポイントだと思うんですけれども、基本的に企業部門というのはなかなかしっかりと回復をしてきたわけでございますけれども、昨年の四月から六月ぐらいにかけまして実はアメリカで消費が一時的に落ち込んでおります。これは原油高が影響だったんですけれども、その影響で世界全体で少しスピードが減速した感じが出てまいりまして、それが半年ぐらい遅れて日本の輸出を弱含みにしてきていると。輸出が弱含みになって、そして生産もそれによって影響を受けているというのが一つの理由でございます。
 日本の企業、日本の内部そのものはそれなりに更に上に上っていけるようなメカニズムを持っているんですが、アメリカ経済という世界で最も影響力のある経済にちょっとぽんとショックが走ったと、原油高でですね。その影響が出てきているというのが今の基本的な認識でございます。
 要は、この踊り場という表現をあえて使わせていただければ、ここから更に上に行くのか、下に下りてしまうのかということだと思いますが、これは政府、私たちは更に上に行ける力を持っているというふうに思っております。
 ちなみに、日本で今二十四ぐらいの主なシンクタンクがこういう景気の予測をしておりますけれども、そのうちの八割が政府と同じような見方をしていると。二割がいや悲観的で更に下に行く可能性もあるのではないかという見方をしていると思いますので、私たちの見方というのは、私たちの判断に基づいて行っておりますが、世の中の一般的な見方でもあるということではなかろうかと思います。そうなるように是非しっかりと議論をしていきたいと思っております。
 二番目の、日本の景気の状況についてもう少しゆっくりと分かりやすく説明せよということでございますけれども、要は、バブル以降ずっと、不良債権、銀行から見ると不良債権、そして企業から見ると返せない借金、過剰な債務、同時に過剰な設備等々で企業部門が疲弊をしてまいりました。そうした中で、不良債権の処理と相まって、企業部門がここ二、三年、大変しっかりとしてきたと。それが今の日本の経済を、ここ数年、二、三年の日本の経済を支えてきた最大の要因であろうかと思います。
 しかし、同時に、なかなか実感がないという御指摘もございます。先ほどありました地方とのばらつきの問題もございますが、一つの要因は、家計が最大の消費の、支出の項目である個人消費、それを支える家計にこの良い状況が必ずしも移っていないのではないだろうかという御指摘があるというのは事実でございます。
 今何が起こっているかといいますと、企業部門でしっかりとしてきて、それで企業部門の資金の流れ、キャッシュフローが増えて、それが設備投資に回るようになってきて景気を押し上げてきてきた。これがやはり家計に回る、つまり給与等々に反映されて家計の所得が増えて、そして個人消費がしっかりしていくということが何といっても景気回復の本道であって、そういう形に何としても持っていかなければいけない状況であろうかと思います。
 国民所得の統計を見てみますと、ようやくにして企業部門のキャッシュフローの増加が雇用者の報酬に跳ね返ってきつつある状況であると思っております。これを是非とも家計にしっかりと反映をさせる、その上で個人消費もしっかりと、よりしっかりと伸ばしていって景気全体が更に拡大していくような形に是非とも持っていきたい。今、そのような状況で経済を注意深く見ているところでございます。
#389
○市川一朗君 今、景気の分析があったわけであります。私も、かなりのエコノミストは同じような判断をしているなというのはいろんな資料でも分かっておりますが、ただ、私は選挙区が宮城県なんですが、地元に帰りますとまるっきり話が違いまして、もうとにかくちっとも良くなっていないよと、もう今は会社がつぶれないように守るのが精一杯だという声が圧倒的なんですよね。
 私のところは非製造業の小規模な企業が多いものですから、若干偏りの嫌いはないわけでもないんですけれども、例えば昨年の暮れ、私の非常に親しい友人が経営する会社、とってもいい会社だったんですが、倒産しました。これは、きっかけは売上げが落ちたために借金が計画的に返せなくなったというのが発端だったようなんです。それから、もう先週なんですけれども、年明けて先週、宮城県の地場大手と言われる建設会社が一つ、これは今は倒産と言わないんですかね、民事再生手続に入りました。
 こういったような状況で、なかなか厳しい状況は、口だけじゃなくて、現実に生じているわけですね。これは大臣、やっぱり二極化ということじゃないですかね。ある本で読みましたけどね、過去これほど極端な二極化が生じたことは例がないんじゃないかという話もあるんですよ。その辺について、大臣、専門家でもありますが、どういう分析しておられますか。
#390
○国務大臣(竹中平蔵君) 二極化といいますか、それぞれの分野、地方でのまだら模様といいますか、そういう状況というのは確かに見られるところでございます。これ、先ほども申し上げましたけれども、今までの、九〇年代を通して今三回目の景気回復なんですが、過去二回の景気回復は官公需、公共事業等々を中心とした官公需が引っ張って回復をさせたという経緯がありますので、これは全国おしなべてある程度均一に回復させることが可能であった。しかし、今財政にそのような余裕がない中で、正に民間需要主体で回復をしている。今、電気機械とか輸送機械とかそれを引っ張っているわけでございますが、今宮城のお話がございましたけれども、残念ながら北海道、東北、四国といったところはそういう産業の立地が少ないものですから全国平均よりやはり後れている。一方で、東海地方でありますとか、それとか中国、特に山陽道ですね、あの辺りはむしろ全国平均を上回る形でその産業が伸びているという状況がございます。
 その意味では、そういった跛行性、まだら模様が出ているというのは、これは事実であると思います。そのためにも、先ほど申し上げましたように、各地方がその個性を生かして、しっかりと再生していけるような仕組みに新たに持っていくということが大変重要であろうかと思っております。
 もう一つ、二極化ということに関しましては、これは個人の所得もその点で二極化しているのではないかと、富める者とそうでない者がより二極化しているのではないかという御指摘もございます。この点については、私たちも大変大きな関心を持っていろんな実証的な調査もしているところでございますけれども、これについては、やや専門的でございますが、その所得の不平等度を示すジニ係数という指標がございます。そのジニ係数に関して見る限り、今のところ傾向としてそんな大きな差は出ていない、そういう結果も出ております。
 しかし、まあ実感として、そういう指標の取り方によっては、二極分化が激しくなっているのではないかという御指摘はありますので、その点はしっかりと踏まえて、引き続き注意深く見ていこうと思っております。
#391
○市川一朗君 竹中大臣も率直に認めていただいたわけですが、北海道、東北の話が出ました。それで、経済産業省の大臣として中川大臣おられるわけです。選挙区的に見ても私と共通の部分もあるわけでございますが、やっぱり、こういうふうになりますと、産業政策としてしっかりやってもらわないといかぬのじゃないかなと思うわけですね。
 中川大臣のこういう問題に対する取組方といいますか、経済産業省としての取組方についてお話をお伺いしたいと思います。
#392
○国務大臣(中川昭一君) 市川議員御出身の宮城、東北、そしてまた北海道が非常に厳しいということは、文字どおり私も実感として感じております。地元の話で申し訳ないんですけれども、つい数日前も、帯広で、地元のしにせの宴会場チェーンが倒産をいたしまして、市民にとってみると大変なショックな出来事があったばかりであります。もちろん農業が非常にいいものですから、農業を関連とした地域としてはいいんですけれども、建設とかそういう、文字どおり地方の、そして中小企業の非製造業と、この三点セットのところが一番私は厳しいんだろうと。これはもういろんなデータでそういうふうに出ているわけであります。
 それから、景気が少しずつ良くなってきたことは事実でありましたけれども、今は全く不透明だということで、地域経済政策としても、また産業政策としても、我々としても今全力を挙げて、細心の注意で、地域ごとにオーダーメードといいましょうか、その地域に合った政策をやっていかなければならないと思っております。
 金融面につきましては、いろんな無担保無保証の融資でありますとか、あるいはまたセーフティーネットでありますとか、もう頑張っている人には後押しをもう一段させていただくような施策を地元の経済界と金融界と商工会議所、自治体とが連携を取ってやっていくということが今非常に大事なのではないかというふうに思っております。つまり、地元のことは地元が一番分かるわけでございますから、そういう施策の後押しをさせていただきたいと思っております。
 また、全国四十七都道府県に中小企業再生支援協議会というもの、これも自治体と地元経済・金融界と商工会議所、商工会とが連携を取りながら成功した事例もどんどん出てきておりますので、そういうようなネットワーク、地元の状況をよく把握した形でのネットワークというものも必要だろうというふうに思っております。
 さらには、先ほどから何回もお話が出ておりますけれども、これから頑張ろうというときに、産学官の連携であるとか、あるいはまた最低資本金制度の特例、二万件を超しました。また、一円で起業した人、業を起こした会社がもう千件近くになっておりまして、そしてまた卒業した会社も何百社もあると。つまり、本当の一千万、三百万になっていったという意味でございますけれども。それから、今国会で御審議をお願いをしているところでありますけれども、中小企業支援のための総合的な法律として、異業種、あるいは研究機関といろんな様々な異業種が連携した形で、新しい商品といいましょうか、技術を持ち寄って新製品が作れるような中小企業支援育成事業というようなものを考えております。
 いずれにいたしましても、経済産業省は現場直結型の行政でございますから、何よりも御地元のいろいろな状況をしっかり把握をして、その上でできるだけ柔軟にスピード感を持って対策を取っていく必要があるというふうに思っておりますので、仙台なら仙台の状況、あるいはまた帯広なら帯広の状況、似ているところと違うところありますけれども、とにかく中小企業九七、九九・九%の事業者、事業数の中小企業、雇用の七割を占める中小企業、そして特に地方の非製造業が困っているということでございますので、個別に柔軟にスピード感を持って、大事な今の経済状況でございますので対応していきたいというふうに考えております。
#393
○市川一朗君 今日はテレビで皆さんごらんになっていますから、今の大臣の答弁はしっかり聞いたと思いますけれども、ただ、私の感じでは中小企業対策がちょっと弱いと思いますよ。非常に調子のいい中小企業に対する対策というのは今進んでいますけれども、非常に弱い中小企業対策というのは、昔は中小企業庁を中心にもっとしっかりやっていたと思うんですね。大臣、ひとつその辺は抜かりのないように、北海道、東北やっぱり大変ですから、ひとつ是非よろしくお願いしたいと思います。
 まあ予算委員会に質問に立ってこういう質問をしていますと、私、平成八年でしたかね、平成九年を思い出すんですよ、八年前の。橋本内閣のときですよね。あのとき、ちょうど経済演説は麻生経済企画庁長官だったんですが、回復基調にあるということでした。で、聞いていて私も大体、私らも同じ感じ持ったんですが、二年後の平成十一年、小渕内閣になって、それで堺屋経済企画庁長官になったときの経済演説というのがあるんですよ、平成十一年一月十九日、今議事録を持っていますけれどもね。
 それを見ますと、要するに平成九年の今ごろが景気の頂点だったと、それから悪くなったんだと、そういう書き方になっているんです。それで、「景気拡大が続くと信じて行った財政構造改革は、その基本的考え方において誤りではなかったものの、極めて時期の悪いものになってしまいました。」と、「加えて、バブルの崩壊に伴う巨額の不良債権が負の遺産として残存していたため、企業の投資意欲も消費者心理も冷え込んでしまいました。」と、こういうことで、つまり平成九年から十一年の間の動きを言っているわけです。
 私は、先ほど来、これは踊り場であるというお話でございました。多分良くなるだろうというお話でございますが、しかし過去の経験からすれば悪くなるかもしれないんですね。これは一つ経済運営に懸かると思うんですよ。その際に、この二極化現象というのが生じているのはまた特別な問題だと思うんですよ。ただ、あのころはいわゆるバブルの遺産を持っていたというまた特別な時代ですから、やはり時代に伴って問題点は変わるわけですが、私の地元のようなところを見ますと、本当に大丈夫だろうかと心配でなりません。
 改めて、今後の経済運営の点も含めて竹中大臣にちょっとお伺いしたいと思います。
#394
○国務大臣(竹中平蔵君) 今の委員の御指摘はもう極めて重要な御指摘であり、また、我々として最も注意を払わなければいけないポイントの御指摘であるというふうに思います。
 今回、いろんな経済運営を考えるに当たりまして、御指摘のような点も踏まえて私たちなりに慎重に検討をさせていただいたつもりでございます。平成九年、一九九七年と今とどういうふうに違うのかということも含めて我々なりに検討をさせていただきました。大きくやはり二点について、是非その違いについて申し上げておきたいというふうに思います。
 一つは、これは今委員の御指摘にもありましたように、やっぱりその時代の背景というのが九七年というのはかなり幾つかの特殊的な状況があったということだと思います。今にして思えば、大変残念なことでありますけれども、当時、不良債権の存在そのものについて必ずしも社会全体で十分な認識が得られていなかった。そのとき一気に不安が広がって御指摘のように個人消費が一気に落ち込んだわけでございますけども、その背景には、この不良債権の問題等々によって社会的な不安全体が惹起されたという大きな問題があった。幸いにして今この問題に関しては、不良債権問題が終結に向かう中で時代は大きく変わっていると思います。背景の一つとして、九七年は御承知のようにアジア通貨危機という、これまた非常に大きな外的なショックがございました。この外的なショックに関しては常に注意を払わなければいけませんけれども、必ずしも今はそのような状況ではないだろうというふうに認識をしております。その背景の違いというのが一点。
 二つ目の違い。これはやはり経済運営上我々も注意したところでございますけれども、単年度にどのぐらいの負担を掛けていくのかと、その単年度での程度の大きさ、これがやっぱり大変重要なポイントであったと思います。
 振り返れば、平成九年度の国民負担の増加分というのはGDP比で一・七%ございました。八兆円、九兆円規模でございますからGDP比で一・七%。これは、やはり今にして振り返ると大きな負担であったのだろうと思います。そうした点では、いろいろ議論するに当たって、私個人はGDP比で〇・五%程度の負担ならやむを得ないけれども、それを大きく上回るようなことはやめようではないかということをずっと主張してまいりまして、結果はそのような範囲に収まるような形で財政の健全化と、そして景気の両立が可能なような設計をしたつもりでございます。
 いずれにしましても、引き続きそういう持続的な発展になりますように注意深く見てまいります。
#395
○市川一朗君 ありがとうございます。
 本当に祈るような気持ちなんですが、先ほどちらっと言われたその外的要因の問題なんかも、平成九年の今ごろはああいうアジアの通貨危機が起こるとは思っていなかったんですよ。私、平成九年の春にアジアへ行っていますからよく分かっている。その後ですからね。ですから、やっぱり、何が起こるかやっぱり分からないんですよ。やっぱりそういうことも含めて、まあ今日、竹中大臣だけ責めるつもりもないんですよ。内閣全体としてしっかりやっていただくよりないんですね。
 だから、やっぱりいろんなことをこれから財政改革の問題も含めてやるわけですが、常にそのことを念頭に置いて、内閣全体として、国家の運営として誤りなきを期すと、これしかないと思うんですね。最後の責任は総理が取らざるを得ないんですよ。それはもうそうなっちゃうんです、これは。それは我々与党の立場でもちろんしっかりバックアップしますけれども、やっぱりここのところは、経済は生き物でありますし、いろんな変化の中で、しかも不安要因一杯ある中で、やっとまあ日本経済はここまで来たという程度の段階だと思いますので、これからの内閣の経済運営、それは竹中さんにだけ任しちゃいけないと思うんです。やっぱり総理大臣としてしっかりやっていただきたいと、こういうふうに思いますので、総理の御決意を含めたお話をお伺いしたいと思います。
#396
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 日本の経済活性化のために何が必要かと、厳しい財政状況の中でこれは非常に狭い道だと思います。財政改革もやっていかなきゃならない、同時に経済活性化のための規制改革とか、あるいは歳出改革、税制改革、金融改革、総合的に進めなきゃならない。
 かつてのように、景気が悪くなると公共事業を増やして、全国に満遍なくその公共事業によるいわゆる景気回復策、同時に財政が厳しくてもこれ減税が有効だということで減税もやらざるを得ないといいますか、景気を回復するためには何が必要かとなると一番有効なのが公共事業と減税だと、両方やってきたわけですね。そういう点が、今気付きますとそれでもなかなか無理だったと。
 今この不景気になって、私が政権担当して、じゃ公共事業も増やそう、減税もしていこうという余裕がなかった。そういうことから、いわゆる構造改革なくして経済の成長はないということで改革路線をしてきたわけであります。今おかげさまで、政府の財政出動なくて民間企業が頑張ってきた、個人がやる気を出してくれたということで、それぞれ創意工夫、意欲を発揮してようやく企業も業績を上げ、税収も増えてきて、いいところ悪いところありますけれども、全体的に見れば景気が緩やかに回復をしてきた段階に来ております。
 これからも、その企業のやる気を出すように、そして個人も自ら資金がなくても会社を立ち上げるという方が随分出てきていましたし、仙台でも、楽天イーグルスも進出してきましたし、これは心理的に仙台にとってはかなり明るいニュースだと思うんですね、プロ野球全体にとっても。余り悲観論に陥らないで、楽天的とは言いませんけれども、意欲を持ってやればできるんだという前向きの姿勢でこの改革路線を進めて、日本経済全体の押し上げにつなげていきたいと、政府を挙げて取り組んでいきたいと思います。
#397
○市川一朗君 座布団一枚という感じのお話があったわけですが、まあとにかくしっかりお願いします。
 ちょっと話題変えたいと思います。
 この補正予算にパレスチナに対する六千万ドルの支援が含まれています。町村外務大臣にその趣旨を御説明いただきたいと思います。
#398
○国務大臣(町村信孝君) 大きなこの補正予算の中で、この六千万ドル、約六十六億円に御注目をしていただきました市川委員に感謝を申し上げます。
 私ども、この一月九日にパレスチナに新しい自治政府の長官が誕生し、そしてイスラエルの方も連立政権という新しい権力構造ができ上がりまして、これは中東和平、もう本当に長い歴史がある難しい問題ですが、ある意味では歴史的なこれチャンスが生まれたのではないだろうかと、こんな認識を持っております。これもちょっと、少し楽天的に過ぎる見通しかもしれませんが、歴史的なチャンスではないだろうかと。
 こういう折であるからこそ、是非両者の途絶えて久しい対話を再開をして、既にでき上がっておりますロードマップ、大分遅れておりますが、これを何とか実現をして、中東和平を実現する絶好のタイミングだろうと。それに私ども日本として何かやれることはないだろうかと、こう考えまして、いろいろな意味でまだ生活基盤、民生安定が遅れておりますパレスチナに対して支援の手を差し伸べるということが中東和平の基盤整備に役立つのではないだろうかと。
 そういう意味で、この新しい体制ができた、新しいチャンスが生まれたのを生かすために、補正予算という形でこれを組んで先方に提供するというのがいいのではないだろうかと、こういう判断でこの補正予算計上をお願いしたわけでございます。
#399
○市川一朗君 私も、この予算、地味ですけれどもね、ちょっと評価しているんですよ。
 それで、今イラク問題で、そちらの方に目が行っていますけれども、結局、イラク問題も含めた中東問題の根底にあるのがパレスチナ問題だと思うんですね。ですから、パレスチナ問題の解決ということがやっぱり一番大事なんじゃないかと。
 そして、それ、今本当にいろんな意味でパレスチナに和平のムードが出てきていますね。シャロン政権も、ガザ地区からの撤退計画を実施するために、労働党とまた連立政権組みましたですね。そして、何か今日の新聞だと、ヨルダンの西岸地区の四都市からも、イスラエル軍、治安部隊が入っていますが、それを出す計画もあるんだということを今日、今日の新聞で報じられております。
 一方で、アラファト議長の後任に選ばれたアッバスさんというのは穏健派で、注目していたんですが、圧倒的多数で選出されて、そして早速過激派と交渉していますよね。どうも非常にそういうムードが出てきたと。
 これに対して、アメリカはいろんな立場があっても力はありますから貢献できるでしょうが、イギリスなんか歴史的にイギリスの二枚舌外交で今混乱しているという面もありますから、結局パレスチナ問題に一番発言力を実質的に持ってやれるのが日本なんじゃないかなという、そういう感じがあるんですよ。
 そうしたら、何か外務大臣、今月の十五日から十七日、パレスチナ、イスラエル、行かれたそうですね。いかがでした、行かれて。
#400
○国務大臣(町村信孝君) 十五日から十八日までイスラエル、そしてパレスチナ、それぞれに訪問いたしまして、両国の首脳あるいは外務大臣等に会ってまいりました。多分、アッバースさん、新長官が外国の要人と会ったのは多分私が最初だと、こういうことでございまして、大変、自分で言うのもなんですが、いいタイミングで訪問することができたなと、こう思っております。
 実は、十四日に就任をした、その前日の十三日に、ガザ地区で実は新しい暴力事件といいましょうかテロ活動があり、それに対してイスラエルが猛烈に反発をするという直後でもあったわけであります。またこれで暴力の連鎖が始まったんでは何の意味もないということもありまして、私はアッバースさんに会ったときに、是非、このいろいろなグループにいろんな意見があるのは分かってはいるけれども、これをまとめるのがあなたの重要な役割だと思うと。とにかく暴力はもう行使しないということを、各グループの代表と会って、それは意見をまとめるべきだと。そうすれば、イスラエルはイスラエルで対応をするだろうからというような話をしてまいりました。
 また、イスラエルの方に行ったとき、いったん、その時点では対話が一時期中断をしておりましたので、アッバースさんはそういう活動をするから、あなた方の方もやっぱり強い者がやはり寛容の精神を示さないと、これ成り立つ対話も成り立ちませんよと、そんな話をしてまいりました。結果、私が言ったとおりにと言うとこれまた大変大仰な言い方になりますが、いい雰囲気で話合いが始まる可能性が出てきております。
 今後、しかしいろんな紆余曲折がありますし、日本が本当にどれだけの役割を果たせるのか。率直に言って、手が汚れていない分だけある意味じゃ影響力が小さいということも言えるのかもしれない。しかし、そんなこと言っても始まりませんので、可能な限りの中東和平への私どもは努力をしていこうと。既にいろいろな特にパレスチナへの支援というものをこれまでもやってまいりましたけれども、今後両方に対していろいろな働き掛けをして、私どもも有馬政府特使というのがおりまして、これを常に両国に派遣をしながら話合いのムードを作ったり、信頼醸成措置をやったりということをこれまでもやってまいりましたが、これからも本当に絶好のチャンスだと、こう思っているところでございます。
 先般もライス新国務長官に就任のお祝いの電話をいたしましたが、その折にもライスさんからも日本のパレスチナに対する協力あるいは中東和平への努力に感謝をするという一言、あったことを申し添えさせていただきます。
#401
○市川一朗君 私もちょっとびっくりしたんですが、パレスチナに対する日本の支援というのをイスラエル政府はどう見ているのかなとちょっと思っていたんですが、非常に高く評価しているんですね。これは是非お願いしたいということでありました。
 やっぱりそういう状況の中で、今、町村大臣を中心にそういう動きをし、かつそのパレスチナ地域で和平への動きがあると。これはやっぱり最終的にはイラク問題まで含めた中東問題全体にかなりいい効果を及ぼすんじゃないかなと思うんですが、ただ、やっぱり相手は真剣ですから、本当、命懸けで取り組んでいる問題ですから、やっぱり我々はしっかりとしたスタンスで取り組まなきゃいけないと思うんですが、先ほどお話にも出ていましたけれども、外務省からいただいた資料を見ますと、これは今度の質問のためにもらった資料じゃなく積極的に持ってきた資料の中ですが、今お話に出たように、パレスチナ側の自治政府ですね。アッバス議長かどなたか分かりませんが会ったときに、外務大臣に、我々は会話が中断しているので、ひとつその我々の和平への努力というか、和平に強い熱意を持っているということを直接イスラエル政府へ伝えてくださいという話があったと書いてあったんですが、今も話ありましたけれども、具体的にだれからあって、それをだれに伝えたという臨場感あるような御説明は可能ですか。
#402
○国務大臣(町村信孝君) 十六日の午前中にアッバース長官と会って、是非これをメッセージとしてイスラエルの首脳に伝えてもらいたいと、こういうお話がございました。十六日の……
#403
○市川一朗君 直接。
#404
○国務大臣(町村信孝君) 直接そういうお話、いただきました。十六日の午後、十七日の午前、イスラエルのシャロン首相、それから大統領、それから先方外務大臣というその三者にそれぞれ、アッバース新長官こういうことを言っていましたよということですから、ついさっき聞いた話ですから今正確にお伝えをしますという形で、一言一句かなり正確に、対話の強い意思があるし、また暴力を自分たちなりに一生懸命抑える努力をする、それは急に一〇〇%と言われてもそれは無理かもしれないけれども、相当程度それを抑えることが可能だと考えているので、そういう状態にあるということを是非シャロン首相以下に伝えてもらいたいという話でございましたので、その旨を正確に私としてはお伝えをしたわけでございます。
#405
○市川一朗君 小泉総理、今日、私はかなりデリケートな話でもありますから、あえて御答弁は求めないつもりで来ております。しかし、こういう状況でございますので、非常にこの問題、私、日本の果たす役割が重要になってくるんじゃないかなという、そういうふうに思っております。何か一言感想でもございますか。
#406
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 中東和平のやっぱり核心というのがイスラエル・パレスチナ和平であるということは大方の見方であると思っております。そのために日本として何ができるか。
 この中東和平でやっぱり一番大きな影響力を持っているのはアメリカであります。しかしながら、日本としてできることはないかということで、今、町村外務大臣がお話がありましたように、日本としてできること、それは余り今まで中東に対して日本はいわゆる政治的野心を持たず、その地域の平和のために日本ができることをやってきたと、極めて地味な活動が評価されています。
 特に最近でも、パレスチナの攻撃によって親、家族が殺されたイスラエルの子供たちと、イスラエルの攻撃によって親が、家族が殺されたパレスチナの子供たちを両方日本に招いて、一緒に行動してもらって、話合いをしてもらって、平和が大事だということを日本を回りながら考えていただいたと。こういうことは日本しかできないということで評価をいただいております。
 私は、アメリカやイギリス、今まで中東に大きな利害関係を持ってきた国でない日本だからこそできる支援があるんじゃないかということで、できるだけこの中東和平に世界とともに協力していきたいと思っております。
#407
○市川一朗君 どうもありがとうございました。
 実は、若林委員も私も自由民主党の中で農業問題に取り組んでいる一人でございますので、本当は総理と、なかなかこういう機会はありませんから、農業問題じっくりしたいとは思っているんですが、余り時間ありませんのでですね……
#408
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) いやいや……
#409
○市川一朗君 いや、時間余りないんですよ。だから、農産物の輸出促進というテーマに絞ってちょっと話してみたいと思うんです。
 これは、今輸出振興なんて本当できるのかと、それから、ほかの問題からそらすためのごまかしじゃないかとかいうような話がないわけではないんです。まあ何か後ろからも、あるあるという話が聞こえてきますが、まあそういうのはある。
 ところが、私は、この輸出こそ大変重要なテーマだと思っているんですよ。日本農業の究極のテーマと言ってはなんですが、それはやっぱり食料自給率の向上だと思うんですね、今六割輸入しているわけですから。総理がある時期、何か日本の農業は鎖国で困ると言われたそうですが、六割輸入していますからね、その面では鎖国じゃ全然ないんですよ。本当にそういう意味じゃ心配な状況なんですけれども。
 世界の先進国で食料自給率が一〇〇%前後の国というのはほとんどすべて、まあ例外はあるかもしれませんが、ほとんどすべて食料の輸出国なんです。ですから、食料を外国に輸出できるだけの生産力、販売力がない国は食料自給率も低くなってしまうというのが世界の現実なんですね。ここに私はもっと着目すべきだと思うんですよ。
 担当大臣として思いのたけを一杯言ってください、島村大臣。
#410
○国務大臣(島村宜伸君) さすが市川委員、お詳しいので敬意を表しますが、何しろ食料の自給率、これは今おっしゃったように、生産の言わば能力、これも一つの大きな要素です。いま一つは、やっぱり消費者の食に対するニーズ、これが非常に大きくて、日本の場合はむしろその後者の方が日本の自給率を大きく低くしている原因です。まあ簡単に言えば洋風化で、肉とか油脂類にかなり傾いて、米を食べてくださらない。
 そういう意味で、これ詳しく言うと長くなりますからそれをちょっと省きまして、申し上げたいのは、言わば食料の輸出について、まあ数字その他について具体的に読むことはなかなか困難でありますけれども、折からの日本食ブームというのは、これ世界的に広がってきておることが一つ。特に美容と健康にいいという認識が非常に広がっている。いま一つは、やはりアジア諸国の所得が非常に向上してきている、これも非常に大きな理由であります。
 そういう意味で、私どもはこの農産物についての輸出ができないものか。総理もよくおっしゃることですが、かなりそれが可能性が出てきておりまして、例えば、私たちが何げなく食べている例えば野菜類。世界で二百種類以上の野菜を食べているのは日本一国でありますけれども、ただ量が多いだけでなくて質の差がもうめちゃくちゃに違う。
 例えば、私は、アメリカとカナダの大臣の招待で前の農林大臣のときに行きましたときに、あなたは肉が好きなのか野菜がいいのかと。肉と言うと、うっかり言うと、げたみたいな肉を食べさせられるものですから、そこで私、野菜と言いました。無難な答えをしたつもりで行きましたら、てんこ盛りの野菜が出ているんですが、とてもとても食べられた筋のものでない。日本では家畜でも横向くんじゃないかとちょっと陰口を利いたくらい差が、はっきり差があるわけですね。
 私は、今余り表ざたになっておりませんが、この野菜はかなりの可能性を持っていると、まず一つそう思っているわけであります。それと同時に、言わば中国への米の輸出、今はまだこれは商業的な輸出の実績がないためにいろんな検査を受けて、それでこれからのルール作りに今は時間を要しているところですが、これが具体化しますと、これも向こうも米食文化の国でありますから、これもかなり、何たって人口も多い国ですから可能性が大きいんだろうと思っています。
 御参考までに申し上げますが、実はその例えば桃、台湾ではこれは貴族の果物と言われておりまして、数字的にはまだまだ小さいのですけれども、これ全体を見ますと、例えば平成十一年に比べて平成十五年には六七〇〇%になっているわけですから、六十七倍、こういう数字の大きな伸びが出てきて、先ほどの所得の向上ということと併せて中国系の方は非常に食に張り込みますから、そういうことからするとこういう高級なものが買えるし、リンゴ自身が一個二千円で結構売れていて、これ自身も七〇三%、こんな伸びを示しています。
 そのほかにも、ミカンは簡単にむけるというんでカナダ辺りでも珍重されて、これも当然二〇〇%を超えて伸びておりますし、例えば香港などではカキのことをパーシモンと言わずにわざわざカキと称して日本のカキを特別扱いすると、こんな傾向もあります。
 また、ナガイモが薬膳料理に非常にいいというので、これも五二四%を記録しておりますし、また先生のお地元のホタテ、これなんかはかなりまた珍重される向きがあって約二〇〇%に今なっておりますが、これらもフランス料理の言わば高級食材として非常に受けているわけです。
 こうやって一つ一つやっていけば、例えばスケトウダラも韓国のチゲなべですか、これにまた大活躍ですから、いろんな角度から攻めていけば攻めの農業というのは決して言い過ぎでない、現実的な背景を持っていると私どもは考えてこれから存分に対処していきたいと、こう考えております。
#411
○市川一朗君 大変力強く感じました、しっかりお願いします。我々も与党の立場でしっかりバックアップしたいと思います。
 総理、この農産物の輸出振興で、総理が極めて熱心に取り組んでいるのを知らなかったんです、私。座談会なんかやられて、ナガイモとそれからお米とリンゴを売って成功している人と楽しそうに座談会やっておられるんですよね。私、小泉総理は、選挙区も横須賀だし、余り農業に関心ないんじゃないかとちょっと心配していたんですが、ちょっとその点は謝りたいと思います。やっぱりさすが一国の総理と思うんですが。
 しかし、この輸出振興というのは、なかなかそういう意味ではぴんときていないんですよ。それで、総理も、どうも輸出振興だけに興味があるのかなという感じもしないでもないんですけれども、しかしやっぱりさっき申し上げたように、農産物を輸出できるようになれば、これはもう正に食料の自給率の高いほかの先進国と横並びになるんですよ。長い道のりだと思いますが、取り組みたいと思うんです。国民の皆さん見ていますから、私なんかの説明よりも総理の話の方がテレビ聞いている人はよく分かるんじゃないかと思いますので、総理の意気込みも聞かせていただきたいと思います。
#412
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 農業は国の基と言われるぐらいに、もう人間にとって一番大事な産業だと私は思っているんです。
 私の地元選挙区は横須賀市と三浦市なんですよ。もう都市農業、非常に盛んなところなんですよ。三浦大根と言われるぐらいでしょう。今横須賀でミカンやっていますけれども、本当はミカンというと愛媛県でしょう。横須賀のミカンは一個ずつ高くて売れていますから。さらに、隣の葉山なんて、葉山牛だって有名ですよ。それから、カボチャにしてもキャベツにしても大根にしても、いろんな都市農業、盛んなんです。
 そういうことから、私は先日、自民党の対談で、リンゴを輸出している青森の農家と話したら、日本で売っていて赤字になっちゃったと、農家が。リンゴ売れなくなった。そこで、最初にイギリスに売り出した。そして、中国に売り出したら、何と日本で百円、二百円でも売るのが難しかったのに、今中国の北京では二千円で売れていると。赤字になってから考え出したんだと。そうしたら、中川大臣の地元のナガイモなんというのは、もうどんどん日本に配る余裕がないほど台湾で売れちゃって、売れているわけでしょう。そうしたら、何と島根県のコシヒカリがこれまた売れていると。コシヒカリというと私は新潟だと思ったんだ。そうしたら、何と島根県のコシヒカリが台湾のお米より十倍ぐらい高いんだけれども売れていると。
 そして今、日本のお米を中国に売り出そうとして農家が頑張っている、農協が頑張っていると。それが、日本の炊飯器の会社と一緒になって、どうやって日本のお米を炊けばうまくなるかと、炊き方も知らない人でも、農業、お米と炊飯器がセットになって中国に売り出そうと言っている。買いたい、日本のお米食べたら、おかずなくても食べられるぐらいうまいと評価を得ていると。
 そういうことで、お米は輸入を阻止するどころじゃない。むしろ、高いけどおいしいから売れるという状況が出てきたから、これから正に攻めの農業、お米でもいいものは売れると。第一、すしが全世界で流行になっているんですから。これは、生ものは欧米人は食べない、お米も食べないから、すしはやっぱり日本人の食べ物だと言っていたのが、今とんでもない、世界の食べ物になっています。
 これから、日本食、これは日本文化の基であります。食料の輸出にもつながる。やはりやる気を持って、日本は農業を、輸入するばっかりじゃない、輸出できると。やればできるという形で、農業は重要な国の産業だと。企業も農家も協力して、日本のすばらしい食というものを世界に売り込んでいこうという攻めの農業が必要だと思っております。
#413
○市川一朗君 私もちょっとびっくりしたんですが、台湾に売れている米は値段がかなり安く売っているんじゃないかなと思ったら、そうじゃないんですね。日本で売れている値段以上の値段で売れているんですよ。で、中国も一億数千万トン年間消費しているはずです。日本は今八百万トンから九百万トンですからね、もうけたが違うんですよ。で、しかも、リンゴが二千円で売れる国ですからね。これは、今日テレビで見ておられる方も、総理が言いましたが、私も言います。間違いないですからね、これは。うそじゃない話なんで、かなり希望は持てると思うんですよ。
 この話もっとやりたいんですけれども、時間の制約ありますので、またいずれ機会を見てですね。まあやっぱり、とにかく小泉総理が熱心に取り上げてもらえるというところを知って、私は非常に今ですね、作戦が立てようがあるなとちょっと思っているところであります。
 それで、今回は補正予算で防災の問題その他ありますが、これはまたあしたやりたいと思いますが、その国の安心、安全、安心、安全な町づくり、国づくりというのはやっぱり非常に基本でございまして、内閣府が実施した世論調査でも約六割の人がもう日本は不安だと言っているんですね。もちろん、その中には暮らしの不安も入っているわけなんですね。ですけれども、やはり治安問題について非常に不安だという声が非常に強くなってきております。
 これは日本という国を考えた場合には大変ゆゆしき問題だと思うんですが、村田大臣、今日は国家公安委員長として、どんな取組しているのか。キャッチフレーズはいろいろ聞いています。警察官三年間で一万人とかですね、歌舞伎町を安心、安全な町にするとか、いろいろ聞いていますが、実効性は上がっていますでしょうか、お願いします。
#414
○国務大臣(村田吉隆君) 国家公安委員長として御答弁申し上げたいと思います。
 このたびの施政方針演説でも、総理から、この国民の安全を守るという、そういう項目を真っ先に取り上げていただきまして、私どもといたしましても、この国民の安全を守るということが大変重要だと、責任の重さを痛感しているわけでございます。
 これまでいろいろ手当てをしていただきまして、確かに刑法犯、刑法犯の認知件数で見る限り減少をしております。昨年の十一月とその前の一昨年の十一月、同月比で比べてみても刑法犯の認知件数は七%減少しているわけでありますけれども、まあ私どもは、依然としてこの治安情勢というのは大変厳しい状態にあると、こういうふうに考えております。
 そういう中で、空き交番を解消して街頭犯罪を抑えていくと、こういうこともございまして、大変財政事情厳しい中で御理解をいただきまして、来年度の予算でも三千五百人の地方警察官の増員を認めていただいているところでございまして、これが予算が認められることになれば、私どもは、こんなに厳しい財政事情の中でこうした私どもに対しての増員を認めていただいたということでありますので、なお一層治安の確保に一生懸命努力をしなければいけないというふうに考えているわけであります。その後も、今後三年間で一万人の増員計画というのがございまして、これも予算の編成過程を通じまして総務大臣にも御理解をいただいているところであります。
 それから、具体的なその治安対策でございますけれども、十五年の十二月に犯罪対策閣僚会議で作りました犯罪に強い社会実現のための行動計画と、こういうのがありまして、ここにいろんな具体的な対策が盛られております。これを一つ一つ着実に実行していくことであるなと私は考えておりますが、この中で盛られていることについても、具体的にもう実現をされていることもありますし、あるいは与党でも、おれおれ詐欺あるいは振り込め詐欺の関係で口座売買についても法律を作ってくれたということもありまして、一つ一つ実現をさせていただいているところであります。
 これを受けまして、一つは、典型的な例として、個人、地域、それから警察あるいはその他の役所もみんなで手を取り合って犯罪を減らしていく、特にその裏におります組織犯罪を撲滅していくという、そういう目的のために、歌舞伎町のこれを一新するという計画がありまして、一月の二十七日に歌舞伎町のルネッサンス推進協議会というのが発足をいたしました。二十八日に掲載されたその新聞記事を見ますと、日本最大の歓楽街、新宿歌舞伎町から犯罪をなくし、活性化を目指す任意団体、歌舞伎町ルネッサンス推進協議会が二十七日発足したと。警察や消防、入管、自治体、有識者、地元商店街、興行会社が参画し、犯罪取締りと町の活性化、町づくりを一体的に進める試みと、こういうふうに書いてあります。
 委員の意見を基に、暴力団、不法外国人、違法風俗摘発、路上清掃などの環境美化、文化イベント、国際交流の拠点作りによる活性化、劇場街再生による町づくりの三事業を三年間で推進し、この歌舞伎町のマイナスイメージを払拭していくと、こういうことでありまして、そういう意味で、町のハードといいますか、町全体を再開発していくと。それの下には行政当局だけじゃなくて町の住民も協力してもらうというような、本当に犯罪抑止、犯罪防止のために全国のモデルになるようなルネッサンス計画が発足していると、こういうことでございまして、こういう視点を持ってこの日本を再び世界一安全な国にしていきたいと、こういうふうに考えているところであります。
#415
○市川一朗君 しっかり取り組んでもらいたいと思いますが、警察官の問題では私は二〇〇七年問題があるというふうに聞いているんですね、大分前からですが。要するに、団塊の世代にある警察官が大量に定年退職するのが二〇〇七年ごろらしいんですよ。この問題は簡単じゃないという話を専門家から聞いております。今日はまあ、答えられます。
#416
○国務大臣(村田吉隆君) 警察官の募集につきましても、警察官の質の確保という観点から、私どもはそういう視点ももう既に頭に入れまして、前広に大量退職時代というものを考えに入れながら前倒しでいろんな計画を練っているということだけはお伝えをいたしたいと思っております。
#417
○市川一朗君 やっぱり治安が非常に不安になってきたというのは国民のだれもが感じていることだと思います。身近に泥棒も増えてきていますし、かえって、留守番していたらかえって被害が大きくなると、強盗殺人に発展するとかもう非常に不安な状況が出ておりまして、そういう議論をするたびに話題になるのが、何といいましても一つが外国人の不法滞在問題なんですよね。
 南野大臣、不法滞在者半減政策というのを進めておられると、私も内閣委員会に属していますからお聞きしたことがありますが、その辺どうなっているのか、ひとつテレビの前で南野大臣、お願いします。
#418
○国務大臣(南野知惠子君) ありがとうございます。先生の御質問、ありがとうございますと申し上げていいのかと思いますが、お尋ねの不法滞在は、不法入国と連動しながら、我々にとっては最重要の対策であろうと思っております。
 犯罪に強い社会の実現のための行動計画、これ、村田大臣もお話しになられました、平成十五年の十二月、犯罪対策閣僚会議で一つの対策が取られました。世界一安全な国日本、それの復活を目指してというのは常々総理がおっしゃっておられるお言葉であろうかと思います。その対策、閣僚会議で決められたことが、今後五年間で半減させ、国民が安心して暮らしができるようにということが大きな大義でございます。
 それに関連いたしまして、それから先の進捗状況をお尋ねいただけたものと思います。
 法務省といたしましては、警察等関係機関と密接に連携をしながら積極的に摘発を行う一方、入国審査及び在留資格審査、それを厳格化するなど、総合的な不法滞在者対策を一層強化してまいりました。これらの結果、昨年の一年間の間に約五万五千人に対して退去強制手続を取っており、その数は前年に比べまして約一万人多くなっております。
 今後とも、不法滞在者の減少に向け、強力に不法滞在者対策を推進してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
#419
○国務大臣(村田吉隆君) 一月の十日からでございますけれども、来日外国人犯罪の中で、残念ながら中国人による犯罪が非常に多いわけであります。そういう観点から、一月の十日から中国の北京に参りまして、周永康公安部長、国務委員でございますが、私どもの大変な苦労というものを率直にぶつけてまいりました。中国人、その一般の中国人の名誉に懸けても、私どももこの在日外国人の中での中国人犯罪が多いということは大変問題視しているので、中国当局もその点は認識を共有してくださいと、こういうふうに言ってまいりまして、私、反論されるかと思いましたんですが、大変、周公安部長は率直に私たち、私どもの見解といいますか、認識を共有してくれまして、自分たちも大変そこは問題と考えているという答えがありました。
 そういう意味で、今後中国の公安当局とも情報交換、あるいは人事交流をして、その在日外国人犯罪の中で一番その割合の多い中国人犯罪についても我々は減少、抑止するという努力を引き続き続けていきたいと考えております。
#420
○市川一朗君 さっきもお話ございましたように、日本はかつて世界で一番安全な国だと言われたわけですね。ちょうど数えると三十五年前になるんですが、皆さん読んだ方も多いと思いますけれども、日本人は何と幸せか、安全と水はただだと思っていると書いた本を読んでびっくりした記憶があります。そういう、今それがどうなっているかなと。しかし、当時は実感としては、ああ、そのとおりだなという感じしましたですね。
 今、それぞれの閣僚からつかさつかさでしっかりやっているということが、お話がございましたが、やはりその治安の確保というのは正に国家運営のかなめだと思うんですね。これはもう内閣総理大臣の仕事そのものだと思います。決して郵政民営化が仕事でないとは言いませんけれども、それも、いろんなことを併せて、やっぱりいろんなことを考えても治安ということはやっぱり極めて大事で、これは内閣総理大臣の仕事そのものではないかというふうに私は固く信じているところでございます。
 総理自身もそういった点については当然同じ思いを持っておられるということは信じておりますけれども、やはりしかし、現実に今、日本の国が治安問題で不安になってきたということは非常に心配になってきていることは事実です。もう本当に身近に泥棒に入られるんですよ。これ、総理、やっぱりこの治安は大事だと、そしてしっかり守れよということを国民の皆様にも発言していただきたいと思います。
#421
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) いかなる政策を進める上においても、国家が平和であり安全である、そして国内において治安秩序が安定していなければ推進できないわけであります。その意味で、治安対策、これは最も大事な政策だと思っております。
 その際に、先ほど新宿歌舞伎町の例を村田大臣出されましたけれども、警察、地方自治体関連のみならず、今住民が立ち上がり出しました。自分たちの安全を、各関係機関と協力しながらお客さんに来てもらうような町にしようと。警察もあきらめちゃいかぬと、ここは無法地帯だとか暴力団の巣だとか不法滞在者のたまり場だと、そんなことであきらめちゃいかぬと。一番不安定なところをまず安全な町として、モデルとして示すと。これがそうしたらモグラたたきになるんじゃないかと心配する人もいます。それだったらその次またそこを安全にすればいいじゃないかという形で、一番治安に関心を持っている、不安を持っているのが国民だから、それに対して警察官の増員を含めて、空き交番をなくすことも含めて住民とともに協力して、世界一安全な国復活を目指そうということで政府は今全力を挙げておりますので、皆さんとともに頑張っていきたいと思います。
#422
○市川一朗君 お願いします。
#423
○委員長(中曽根弘文君) 残余の質疑は明日に譲ることといたします。
 明日は午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後四時五十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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