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2005/03/01 第162回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第162回国会 総務委員会 第5号
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2005/03/01 第162回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第162回国会 総務委員会 第5号

#1
第162回国会 総務委員会 第5号
平成十七年三月一日(火曜日)
    午後三時十九分開議
 出席委員
   委員長 実川 幸夫君
   理事 左藤  章君 理事 佐藤  勉君
   理事 野田 聖子君 理事 森山  裕君
   理事 安住  淳君 理事 大出  彰君
   理事 松野 頼久君 理事 桝屋 敬悟君
      岡本 芳郎君    奥野 信亮君
      亀井 久興君    小西  理君
      佐田玄一郎君    自見庄三郎君
      鈴木 淳司君    谷  公一君
      谷本 龍哉君    西田  猛君
      西銘恒三郎君    萩生田光一君
      平井 卓也君    増原 義剛君
      松本  純君    三ッ矢憲生君
      五十嵐文彦君    伊藤 忠治君
      稲見 哲男君    楠田 大蔵君
      小宮山泰子君    田嶋  要君
      高井 美穂君    寺田  学君
      中村 哲治君    西村智奈美君
      松崎 公昭君    山花 郁夫君
      河合 正智君    長沢 広明君
      塩川 鉄也君    吉井 英勝君
      横光 克彦君
    …………………………………
   総務大臣         麻生 太郎君
   総務副大臣        今井  宏君
   文部科学副大臣      塩谷  立君
   厚生労働副大臣      西  博義君
   総務大臣政務官      増原 義剛君
   総務大臣政務官      松本  純君
   総務大臣政務官      山本  保君
   財務大臣政務官      倉田 雅年君
   政府参考人
   (総務省自治財政局長)  瀧野 欣彌君
   政府参考人
   (総務省自治税務局長)  板倉 敏和君
   政府参考人
   (財務省主計局次長)   勝 栄二郎君
   政府参考人
   (文部科学省大臣官房審議官)           樋口 修資君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           中島 正治君
   総務委員会専門員     石田 俊彦君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月一日
 辞任         補欠選任
  田中 英夫君     西銘恒三郎君
  塩川 鉄也君     吉井 英勝君
同日
 辞任         補欠選任
  西銘恒三郎君     鈴木 淳司君
  吉井 英勝君     塩川 鉄也君
同日
 辞任         補欠選任
  鈴木 淳司君     田中 英夫君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 地方交付税法等の一部を改正する法律案(内閣提出第二一号)
     ――――◇―――――
#2
○実川委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治財政局長瀧野欣彌君、自治税務局長板倉敏和君、財務省主計局次長勝栄二郎君、文部科学省大臣官房審議官樋口修資君及び厚生労働省大臣官房審議官中島正治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○実川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○実川委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安住淳君。
#5
○安住委員 まず、委員長と与党の皆さんに申し上げなければなりません。
 先週の委員会の運営についてちょっと確認をして、また、我々としては、今後こういうことが二度とないようにということで発言をさせていただきます。
 実は、先週、二十三日に理事会がありまして、本日の交付税法の趣旨説明を翌二十四日にやるという合意がなされました。ところが、二十四日の委員会開催の直前になりまして、与党の方から急遽、こういうことは余り前例がないんですが、与党だけで質疑をしたい旨の発言がありまして、私たち野党としては強く抗議をしましたが、与党単独で質疑に踏み切った。後から事情を聞くと、財務金融委員会で我が党が欠席をしたので、それに対抗してやった旨の自民党の国対の幹部の発言がありましたが、今の時代に江戸のかたきを長崎で討つような、そんな非常識なことをやるのは断じて許されないわけであります。
 このことについては、後日、理事会で自由民主党の理事から正式に謝罪がありました。また、委員長の方からも遺憾の意がありましたので、二度とこういうことがないように、約束したことは守るように、趣旨説明をすると言えば趣旨説明をきちっとする、それ以外の質疑をきちっとやらないということを、これはちゃんと野田理事の方からは正式に謝罪がありましたから……(発言する者あり)しかし、謝罪の意思が、反省の色がない与党の議員もいますが、だれだかわかりませんけれども、委員長、まず、そのことについて発言を求めます。
#6
○実川委員長 今回の運営につきましては遺憾でありました。
 今後、与野党理事間の合意を踏まえまして、円満な委員会運営に心がけてまいります。(発言する者あり)
#7
○安住委員 ちょっと聞こえなかったんで、もう一回。(発言する者あり)
#8
○実川委員長 ちょっと静かにしてください。
 今回の運営につきましては大変遺憾でありました。
 今後、与野党理事間の協議を踏まえまして、円満な委員会運営に心がけてまいります。
#9
○安住委員 交付税は重要な法案で、我々は趣旨説明を含めて合意していたわけですから、それを一方的に合意のないままに委員会の質疑をするというのは、今まで長い歴史の中で国会ではないわけです。
 我々はルールを守れと言っているわけであって、そのことについては、委員長の方からも謝罪もありましたし、野田理事の方からも正式にありましたが、この委員会での慣例をぜひ守っていただかないと、今後、審議に非常に重要な支障を来すということがありますので、まず厳重に注意を申し上げておきます。
 さて、きょうは交付税の話ですから、地財計画を含めて、この一年間の動きについて少しお話をさせていただきたいと思っております。
 過日、谷垣財務大臣は、余り三位一体という言葉は私は使いたくありませんが、三位一体の質疑、かなり全国知事会等を交えて激しい議論があったときに、地方は大変なむだ遣いをしている、特に地方財政計画には七兆から八兆のむだ遣いがあるので、これを縮減しろ、圧縮しろという話をしていました。私は、ここには大変違和感がありましたが、しかし一方で、地方交付税の改革をするときには、やはりこれは一つ考えなければならない指摘であることは事実のような気がいたします。
 今回は、地財計画全体で八十三兆七千七百億円、これは前年度に比べて九千億円の縮減にとどまっておりますが、しかし、九千億円縮減をしました。こうした財務省の話を受けてということも一つあると思います。また、交付税ベースで十六兆九千億円。この現状について、この額についてですけれども、大臣はどのような御感想をお持ちですか。また、先ほど私が申し上げた谷垣財務大臣に対する指摘についての意見を聞かせていただきたいと思っております。
#10
○麻生国務大臣 今お話のあった七・八兆でしたか、昨年、谷垣財務大臣の方から、秋ごろでしたか、そういった御指摘があって、過大計上があるというお話だったと思いますので、最初に、これは財務大臣も御自身で署名なさったものをみずから過大計上と否定なさるのは自己矛盾も甚だしいのではないかというようにお答えしたと記憶をいたしております。
 今そう言われております大きなものの中で、いわゆる経常経費というものと、いわゆる決算額が、予算と決算とが大きく乖離しておるという点が一点、大きく言われておるところではありますけれども、いわゆる投資的経費の方につきましては逆にこれは大幅に下回った形になっておりますので、両方一緒に見ますと、御指摘のような点は間違っておるということで、この投資的経費と経常的経費というものを一体的に是正することが不可欠ということを申し上げて、今回の予算案では、そのようなきちんとした形で、訂正というか修正して、従来の書き方を変えた、きちんとさせていただいたということだと思っております。
 こういった一体的な乖離是正というものは多分今回初めて手をつけたと記憶いたしますけれども、平成十八年度以降もこのような形で対応してまいりたいものと思っております。
#11
○安住委員 三位一体という言葉は何かいかにもわかって使っているようですが、しかし、実際に、補助金の削減と税源移譲といわゆる交付税改革というのは全くそれぞれ違う話でして、むしろ、地方財政といいますか、地方自治の自立のための税源改革、そういう観点でやはり議論していかないといけない、後で義務教育費国庫負担金の話をちょっと触れさせていただきますけれども、そういう観点で私どもとしては議論していきたいと思っているんです。
 しかし、総務大臣、地方の赤字は二百五兆ぐらい、これが財政運営を圧迫しているわけですよ。しかし、地方だって、権限を移譲だ、税源移譲しろしろといったって、それは財務省のような意見も多分出てくることも私は事実だと思うんですね。予算を組むのにきゅうきゅうとしている自治体がたくさんあることは私もわかっています。しかし、そういう中にあって、どういうふうに、いわば地方の財政の圧迫、その厳しい状況をこれから改革していくのかについて、残念ですが、総務省からより具体の考え方というのが出てこないんですね。この話が出てくれば、当然、交付税改革というものにいかないといけないわけです。
 私は、あえて言えば、役所の答弁を必要としません。むしろ、政治家麻生大臣に対して、この地方の赤字の状況をどうこれから直していくおつもりなのかについて、感想をお聞かせ願いたいと思っているんです。
#12
○麻生国務大臣 現実と理想といろいろあろうとは存じますけれども、基本的には、いわゆるバブルというものがはじけて、地方の収入、簡単に言えば、国税でいえば五税、たばこ税だ、消費税だ、法人税だというような、いわゆる消費税を含みます国税五税の収入の絶対量が減っていますから、基本的には、地方の経営としては収入が大幅に減った大きな理由の一つだと思います。
 結果として、地方としては、その差額が足りなくなってきた。傍ら、老人医療や介護だというものはどんどんどんどんふえ続ける。先ほど申し上げた投資的経費ではなくて、経常的経費の方がふえ続けざるを得ないというので、投資的経費に行くべき金を削って、経常的経費、介護、医療に回したというのが、先ほどの乖離になっていった背景だと思います。
 これは、基本的には、十七年度、十八年度までは、いわゆる今の三位一体と言われる計画の最終年度の十八年度までのところは、少なくとも地方との間である程度、交付税というものは、自分たちが出した、補助金を返上した分だけ地方税が三兆円来たけれども、その来た三兆円が地域によって差が出ますから、その差の分は交付税で埋めてもらわなというところは、十八年度まではこれはきちんとやらないと、地方との信頼関係の上で、三兆円を地方が考えたんですから、その意味では、私はこれは大事なところだと思っております。
 それ以降、十九年度以降をどうするんだという点なんだと思いますが、これは、基本的には、地方税の収入が景気がよくなってくると上がってくる点が一つありますが、中長期的に見ますと、やはり、地方税と国税との比率、いわゆる法定率と言われるものの中で、先ほど申し上げました国税やら何やらでいけば、三二%だ、二五%だ、三一%だ、いろいろありますので、この法定率の変更というのは、これは必ず中長期的には考えねばならぬ。
 中でも、こういったもののときに考えねばならぬ一番大きなものは、法人税というものと消費税というものは、税の偏在性の仕方が、法人税は東京と沖縄ではこんなに違います。約五・八倍ぐらい違うと思いましたけれども。消費税の場合はその差額は非常に少ない。したがって、消費税の比率の方を上げるということが、これは地方団体にとりましては大事なところだと思っております。法定率の変更は、中でも消費税というものは、今後、中長期的には最も大事にしておかねばならぬところだと考えております。
#13
○安住委員 ですから、大臣、つまり税源移譲の話にやはりいくでしょう。そういうことですよね。ということは、税源移譲をしっかりやらなければ。地方の裁量をさらに拡大すべきだというのが民主党の考えです。それに伴う税源の移譲というのは、今大臣おっしゃるように、いろいろな意味で地方に責任を持ってやってもらうためにも、自由に使えるお金を含めてやっていかないといけないと思っているわけですよ。
 ですから、あえて言うと、三位一体で改革しろなんというのは、実は民主党としては考えていないんですよ。地方をそういうふうに、いわば自立をしてやって頑張っていただくということが実は考えなんですね。そこに実は補助金の削減等が入ってくるからむしろややこしくなって、出口の見えない、不毛の論争といったら大変恐縮ですが、そういう状況に今国は陥っているんではないかということを私は申し上げたいと思うのです。
 そこで、税源移譲の中で、今とにかく喫緊の問題としては、義務教育費国庫負担金の問題が出るわけです。
 きょう午前中、予算委員会の方では、自民党の左藤理事がこの問題を取り上げてテレビでやっていたのを私も見ました。しかし、反論といっては恐縮でございますが、先ほど個人的には話したんですが、学校の先生の給料の部分、中学校の先生の部分を、大阪府なら大阪府、宮城県なら宮城県に移譲して、しかし、これを都道府県は何に使うかわからないというような前提で議論をするのは果たして正しいことでしょうか。私は、それを言い出したら、多分補助金の削減は絶望的、いや、税源移譲なんという話の入り口に到達しないと思いますよ、大臣。いかがですか。まずその御感想を聞かせてください。
#14
○麻生国務大臣 これはしゃべり始めたら一時間ほど延々としゃべらないかぬぐらい大問題ですよね、この話は。それぞれの言い分を皆並べると。
 ただ、基本的には、私の考え方を言わせていただければ、二つ例を引いて具体的な例を申し上げた方がいいと思いますが、学校図書費をよく例に引かれるのは、大体文教関係の方がよく言われるところであるんですが、これは図書購入費というのが正確でしょうが、図書購入費につきましては、基本的には法律上の基準が設けられておりませんから、ここのところがだから差が出てきたというのは、私は、ある程度きちんとしておかねばならぬところだと思っております。
 しかし、もう一方を見ますと、例えば県立高等学校というのを比べていただきますと、やはりこれは全然規制がかかっていないんです。宮城の仙台育英とか、そこがどうだとかよく知りませんけれども、少なくとも、福岡の修猷館高校と熊本の済々黌、福岡の福高と佐賀の佐高と比べてどっちがいいと言われて、どっちかと言ったら、それは県知事同士の殴り合いになるぐらい、両方とも気合いが入ってこの県立高校には手間暇かけている、私にはそう見えますね。両方とも応援団はやられておられますので。そういった意味では、こういう規制が何にもないにもかかわらず、教職員の増配やら何やらきちんとやっておられるように思います。
 私どもは、やはり義務教育という点につきましても、何を一体義務として教えねばならぬかというところだけきちんと決めてもらって、今どきでは、読み書き計算、英会話が少々以上、何か要るかと言われれば、失礼ですけれども、前に例を引いてえらくひんしゅくを買いましたけれども、因数分解などというものは習って久しくなりますけれども、国会議員になって一回も使ったことがないな、ドント方式以外は使ったことがないなとつくづく思うと言ったら、だれかに、おまえは頭の使い方が足らぬと怒られたけれども、これが義務かと。言うんだったら、むしろ義務道徳の方がよっぽど大切なんじゃないかと言いたいぐらい、きちんとすべきものなんです。
 そういったものをきちんとすれば、基本をきちんとしておきさえすれば、地方がそれをどうにか別のものに使うというのは、常識的には、県立高校の実態を見ておりますと、そういうことはなかなか考えにくいかなというのが率直な実感です。
#15
○安住委員 私は、そこが政治の判断だと言っているんです。もし中学校の先生のお給料を半減して教育に不熱心な政策をとったら、その知事は選挙で落とされればいいんですよ。だって、それが民主主義ですから。だから、もし地方は何をやらかすかわからないから国が全部コントロールしてひもをつけるとなれば、一方で自立というものは成り立たないわけだから、そこを決断しないといけないのが地方分権なり税源移譲なんですよ。
 今になってそんなことを言うということは、やはり地方から見たら、国は自分たちの権限をただ放したくないだけなんではないかというふうに疑念を持つのは、これは大臣、当然じゃないですか。いかがですか。細かい話を言っているんじゃないですよ、私は。
#16
○麻生国務大臣 地方に権限を移譲するというのは、明治四年の廃藩置県この方、日本にとっての大きな国の形というものを切りかえる、多分、後世、あのときが変わったと言われるんだと思いますが、平成十二年、地方分権一括法、もう忘れておられる方も多いと思いますが、この法律が基礎だった。しかし、今安住先生言われるように、財政の裏づけがあのときはなかったんです。
 しかし、何かするのにやはり財政の裏づけがないとできないということで、今回このような形で、確かに三位一体というのは何だかキリスト教の用語みたいでぴんとこない言葉ですが、三つ一緒にやるという意味なんだというぐあいに御理解いただいて、少なくとも、地方に税源を三兆移譲することを決定したという点に関しましては、まとめて三兆、三年間で正式には四兆ということになりますが、過去にそういった例がないものですから、そういった意味では一つの大きな方向へ踏み出した。
 それは、前提は、地方がちゃんとやってくれるという信頼がなければこんなものは渡せないのであって、そういった意味では、ある程度の信頼の上に立ってこういったことになる。教育もその背景は基本的には同じものだ、私はそのように理解をいたしております。
#17
○安住委員 実は、私が最後に言いたいのは、公共はなおさらなんですよ。ところが、ここが一番厄介だったわけですよ。いろいろな意味で政権与党にとっては既得権も多いでしょうから。しかし、公共こそ、私は、いろいろ意味で、地方にもう移していい時代というのはあると思うのですね。
 そういうところにメスを入れないで、少なくとも、麻生さん、総務大臣の立場であれば、そのことはやはり強く言って、地方の財源をできるだけ確保するために努力をしなければ、私は責任は果たせないと思います。
 きょうは交付税の話ですからこれで最後にしますが、私は、大阪であろうと東京であろうと宮城であろうと、それぞれの、例えば学校の先生のお給料だってもう違っていいと思うんですね。それぞれの所得格差はかなりあるわけですから、その所得に応じて、それぞれの県知事さんがそういうことを決めていってもいいぐらいの思い切った考え方をやらなければ、なかなか中央集権から離れていくことができないということだけ最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#18
○実川委員長 次に、松崎公昭君。
#19
○松崎(公)委員 民主党の松崎公昭でございます。
 先々週、予算委員会で、かなりこの交付税絡みの、三位一体の問題では御質問をいたしました。かなり輪郭は御質問いたしましたが、さらに深堀りをしたい、そんなことで今回また立たせていただきました。
 私は、平成十一年の六月二日に、当時、小渕政権だったと思いますが、宮澤大蔵大臣に行革特別委員会で、分権、税源移譲について質問をいたしました。このとき宮澤さんは、経済が正常な成長軌道に乗るまで、税源移譲などの再配分はすべきではないとたしかお話しになりました。
 ただ、そのとき、平成十一年の財政事情を見ますと、国税収入は四十五・七兆。決算ですね。法人税が十・四兆、普通国債の残高が三百三十五兆、国、地方の長期債務残高が六百八兆ですね。この年は、前年の十年から極端に税収が落ちた年だったと思います。それでもこれだけあったんですね。そのとき宮澤さんは、まだとても成長の軌道に乗っていないから、税源移譲なんというのはまだまだ先の話だということでした。
 ところが、ことしの国税収入、予算では四十一・七兆ですね。それから、法人税九・四兆、普通国債の残高が見通しで四百八十一兆、長期債務残高、国、地方が七百十六兆。多分、この数字を見れば、どなたでも今の方が悪いのではないかという思いがあります。
 しかし、小泉改革といいましょうか、小泉さんが登場して、この三兆円の税源移譲をやると。これはこれで、私は一定の評価をしているんですけれどもね。ですから、つまり、時代の認識とそれからやる気、政治判断、これで随分違うんだなということを思い知らされました。あの当時、六年前は、とても税源移譲なんというのは先の話だなと、確かに私も思っていました。ただ、やはり政治リーダーのやり方によっては違ってくるなと。
 同時に、平成五年から始まった衆参の分権の決議から、先ほどお話しになった一括法、そして、今回の小泉さんの財政諮問会議における誘導、こういったことで、かなり変わってきたというふうに思いますよ。これはもう時代の流れなんですね。衆参ともに、もう国会自身が分権をやらなければならないというところまで追い込まれている。だからこうなった。小泉さんの力とはなかなか言いがたいんですけれども、もちろん一定程度評価はしますけれども、やはり時代の流れなんだ、そういうふうに思います。
 ところが、この前予算委員会でもお話ししましたけれども、地方案からもうずたずたにされたわけですね。そして、この前新しく登場した知事会の会長さんの選挙のときも、同じ名前ですけれども、麻生知事だったらくみしやすいということで各省庁が大分動いた、そして麻生さんが当選したというふうにも報道では伺っています。相も変わらず、やはり省庁は権限を放したくない、この場に及んでもそういうことをやっているんだな、そんなふうに思いまして、非常に残念に思います。
 ですから、この動きをとめない、そしてもっと進める、そういうことが私たちの基本的な姿勢であります。
 特に、おもしろいのは、最近の官僚上がりの知事さんが非常に分権を牽引しておりますね。片山さん、岩手の増田さん、そして宮城の浅野さんとか。これはどうしてかなと思う。私ども、官僚出身の方はまず今までの体制を守る方に行くのかなと思ったら、もちろんそういう方もいますよ、自治省出身の知事さんなんかは。ただ、これらの牽引をしている知事さんというのは、やはり官僚体制のいいところも悪いところもしっかりわかっているんじゃないか、しかも、制度に精通していますから。だから、ここでもう、一千兆の借金地獄の日本を救うにはやらなきゃならないという、私はプラス思考で評価をしているんですね。ですから、この不退転の決意をやはり国会はもっと推し進めたい、そうしなければいけないと思います。
 先ほど言いましたように、分権の流れはとめられない、そして三兆の税源移譲もやるということになってきますと、平成五年から始まっていますから、十年以上たっているんですよ。もう大体の改革は、そろそろ終局にしなきゃいけない。
 そうなると、どこに官僚の皆さんが不安に思ったり、どこに手をつけていけばこの改革が進むんだろうか。これは総務大臣の範囲じゃないかもしれませんが、もう総理の呼び声も高い方でありますから、政治家としてその辺の判断、どういうところから官僚の皆さんを分権の改革、財源移譲を含めた分権に本当にさせていくか。国の形を変えるという意思を持たせるには、どこから手をつけたらいいか。
#20
○麻生国務大臣 数々答弁したことはありますけれども、最も格調高い質問だったので、ちょっと予定にもありませんでしたので、うかつには返事はできぬなと思いながら拝聴させていただいていたんですが、基本的には、役人はやはり仕事をしたいんだと思いますね。しかも、優秀。人様の税金を使って学校へ行っているんですから、それは優秀でなきゃ困りますよね。東京大学なんというところはそういう大学ですから。したがって、そういうところに行って、きちっと自分なりに志を立てて仕事として官吏を選んだという人たちは、やはり仕事をやりたいということがすごく気持ちの中にあると思います、役人としての、官僚としての仕事を。
 問題は、その仕事をする内容が、かつての中央集権から、平成五年、平成十二年と二回かじを切って、今回で三回目、明らかに地方分権にかじを切ってきたという中にあって、私が思っていたものと違ったと思って官僚をやめられて民主党から立候補された方、もちろん自民党にもおられますけれども、そういった方々を含めて、官僚が若くして政治の方に移っていったというのは、私は一つの感覚として理解できないことはないんです、正直なところをいいまして。
 今言われたように、どこから手をつけるかといえば、やはりこの国の形は、中央政府ですよ、小さくても強い、小さくても効率のいい政府というものを目指すということをきちんとする。小さくて弱い政府じゃだめだと思う。やはり、小さくても強い、小さくてもしっかりしていて効率のいい政府というのを目指すのにはどうするかという、いわゆるビジョンというものを、そこにいる長、行政の長なら内閣総理大臣ということになりましょうが、その長がきちんとしたビジョンを示すというのが大事なところだと思います。それに向かって、おれはこういう仕事をするんだというので、先ほど言われましたように、この大臣はあと一年したらやめるなと思ったら、面従腹背というのは常識ですよ。
 そういった意味では、私どもは、きちんとしたものというものは、この流れというものを言われましたので、先ほど安住先生も同じことを言っておられましたが、やはり流れができておりますので、そういった方向では、あとはどうやって効率的にやるかという話は、地方に非常に身近におります総務省、旧自治省としては、非常に接点が多いものですから理解のしやすいところなんだと思いますが、そうじゃないところだと、その風がなかなか漂ってこない、におってこない、感じられないという点は多々ありますので、そこのところは政治家がきちんとやっていかないかぬところかなと思います。
 いずれにしても、今、仕事をしたい、その仕事をする方向はこういう方向ですよということなんだと思いますので、そこらのところの流れを明確に示すというのが一番のところかなと、すごく大局的なことから入らせていただければ、そこらが今肝心かなという感じがいたします。
#21
○松崎(公)委員 なかなかすぐに答えの出ることではないと思いますけれども。
 私は、今の話を聞きながら、さっき言った四人の方を特別扱いするわけじゃないんですけれども、中央でやっていて、多分若いときにお金を配ったりやっていましたよね。それが地方に行って、地方の知事さんが、首長さんがそういう意識が非常に高くなったというのは、特に中央官僚から行った方が、やはり今の国の矛盾点、そういったものを両方でよくわかっている。ですから、私は、そういう方々の意見もしっかり受けとめるべきだろうと。
 その中から、どういう方法で、今の中央の役人の皆さんを含めて、本当の意味の国の形を変えるために分権をこうやろう、そのためにあなた方はどうしようか、その辺をしっかりやっていかないと、これは私が質問をした十一年のときも、実は、地方分権推進委員会が五次勧告をしたちょっと後なんですけれども、そのときもやはり振り分けがありましたね、国の仕事と地方の仕事。あのときにも、しっかり機関委任事務を何とか残せということで、えらい勢いで地方へ圧力をかけたんですよ。今回のあれと同じなんですね。
 だから、同じことをやはりやっているんですね、何としてでも放したくないと。それをどこから切り込んでいくかというのが政治の力だと私は思っております。ぜひそれは政治家がやらなければならない、もちろん麻生さんに言わせれば国会だと言いますけれども、やはりまず与党がしっかりとしてやらないといかぬと私は思っています。
 具体的な話に入ってまいります。この前、官房長官に聞いたら全然答えが出てこなかったので、もう一度お聞きしますけれども、この三兆円、〇四年、骨太の三兆円の税源移譲、この根拠なんですけれども、これはどこから出してきたんですか。(発言する者あり)
#22
○麻生国務大臣 今、腰だめ、腰だめという声がちらっと、どこからともなく聞こえましたけれども、基本的には、地方住民税、五%、一〇%、一三%というのを一律一〇%にしてくれと。きれいに下をそろえますと、ちょうど三兆円というものが国税から地方税に移るという事実は知っていました、正直なことを言って。最もすっきりする形になるな、私どもはそう思っておりました。法定率を変える話ですから、そういった意味で、正直申し上げて、これをやれば税源移譲のもとをどうするかという話はさらにもめますから、こういった話は、極めて簡単に、わかりやすく、ビジュアルに出せますという知恵を私どもの方で総理に上げたことは確かです。
 しかし、私が総務大臣になりましたときはもう既に三年間で四兆円という話は出ておりましたので、それがどうして四兆円になったんだか、ちょっと正直、私ども、そこまでは知らないところなんです。
 私どもになりまして、取り急ぎ一兆、来年度以降二年間で三兆、取り急ぎしゃにむに一兆やるんだ、そうしないとこれは永遠にできないという総理の非常に強い思いで、初年度一兆、残り二年で三兆という話は、これは総理の方から出て、どうしても最初の初年度、しゃにむに一兆やらない限りはもう永久にできないというかなりはっきりした態度で最初から臨まれたのが一兆決まって、残り三兆につきましては、今申し上げたような経緯で、たまたまぴしゃっと合う数字がそこにありましたものですから、私どもとしてはこれをやらせていただいたんです。
 問題は、三位一体という、安住先生の余りお気に召さぬ言葉でありまして、私のような敬けんなカトリックからいいますと、父と子と聖霊との御名によって、これが三位一体ということの語源ですから、いつからか宗教用語が行政用語だか政治用語だかになったのは甚だいかがなものかなと迷惑しておる人も多いだろうな、私は率直にそう思います。
 いずれにいたしましても、残り三兆ということになったときに、ここのところは今申し上げたような経緯で、最初の経緯を存じませんので、四引く一、残ったのが三兆だったというのが率直なところで、それにたまたま合う数字を私どもの方で提示させていただいた、正直ありていに申し上げればこれが背景ということだと存じます。
#23
○松崎(公)委員 要するに、余り実態がない数字だということですよね。
 片山さんは、片山プランを前に出しましたね。これは一応、国税、地方税、一対一にして、地方への税源移譲五・五兆、所得税から住民税三兆、消費税の一%を二%にして地方と、かなり具体的な数字が出ています。それから、地方がまとめた案でも、たしか八兆円という数字がありますね。
 だから、どうも今のお話ですと、たまたまフラット化の金額が三兆だと。これでは、政府が責任を持って行政をやっている立場では、私はいかぬと。大体五カ年計画だとか十カ年計画とか、かなりいいかげんな計画も平気で長期プランをやっている国の行政が、今の時代ですから五カ年というのは難しいにしても、もう少し全体像をつかまえて、その中でことしは四兆ですよ、三兆ですよというのが、これが筋道ではないかと私は思っております。
 石原東京都知事も、やはり批判していますよね。まず初めに国から投げられた三兆円ありきで議論が行われている、本来、国と地方の役割分担、地方税財政制度の全般のあり方の見直しと一体で検討すべき、これは当たり前です。田中康夫知事も同じことを言っています。役割分担ということをしっかりやって、これは補完性の原理でもありますけれども、やはり、本当に国に残るものはどうなんだ、これをしっかりやって、そして税源移譲額を決めるのが筋だと思うんですよね。
 ですから、そういう全体像というのは、この前も官房長官から全然すれ違いの答えしか出てきませんでした。全体像というのは持っていないんですか。
#24
○麻生国務大臣 全体像という意味をちょっと、いろいろな表現があるんだと思いますが、基本的に、松崎先生、全体像というので税の話から入らせていただければ、先ほどの片山大臣の話の消費税の一%というと、それで二兆五千億ぐらいだと思いますので、フラット化の分で三兆プラスのトータルで五・五兆になりますと、多分それで地方と国との税の比率が五対五になると思うんですね。今、五八対四二ぐらいだと思うんですが、アバウト六対四ぐらいの地方と国との税の比率が、今のことをやらせていただくと大体五対五ぐらいになるというイメージ、多分、片山大臣の持っているイメージはそれなんだと思います。
 私ども、今、十八年度までは、少なくともこれは約束をしておりますので、税源というか、差がつきます地方交付税等々の分につきましては、十八年度までは特別交付税等々を使ってきちんと約束どおりのものを履行する。これは地方との約束ですからきちんとやらせていただいて、昨年度も、七兆だ、七・八兆だ、いろいろ騒ぎはありましたけれども、最終的にはプラスの百億円で、きちんと一応の形がついておりますので、問題は十九年以降ということになるんだと思います。
 その十九年以降の形としては、先ほど安住先生の御質問のところでも一部触れましたけれども、地方としてきちんと対応すべきなのは、やはり地方に移管された以上責任を持って仕事をしなきゃならぬ。仕事をしなかった者は落とされるというのは、私は正しいと思うんです。地方の民主主義というのは、例外は幾つかあるかもしれませんけれども、私自身も基本的には成熟してきていると思います。
 そういった意味では、問題のあった大阪も、結構な騒ぎが出て、オープンにして、結果として、それはいい意味でいろんな意見が市民から出されて、それによって今大阪市は対応しているんですから、いいことですよ。私は基本的に、大阪市民の力というのがまともに作動し、世論がきちんと作動した結果なんだと思いますので、地方に移管した方がより効率もよくなると私自身もそう思っております。
 そういった意味では、さらに、法定率と言われます、国税五税と言われます、いわゆる所得税だ、法人税だ、たばこ税だ、消費税も含めまして、こういったいろんな五税の比率というものをいま少し地方により大きく振る。三〇%を三五にするとか、二九を三三にするとか、数字の詰めはいずれまた別の話といたしまして、そういったものとして、より地方が自立して自分でやっていける、地域主権というものがより多く確立されていく方向。
 そして、国全体の図としては、先ほど申し上げましたように、小さくてもしっかりした強い政府、小さくても効率のいい政府、そういったものを目指していく、全体の流れとしてはその方向で、金のつけ方としては、先ほど申し上げたように、国税五税だ、法定率だ、消費税だということになりましょう。
 そして、流れとしては、やはり規制を緩和することによって民間企業の競争が促進され、また、地方の団体においても、いわゆる自治をつかさどっておられる各市においても、地方間で、あの五万の都市に比べて、うちも五万だけれどもおれのところの方がより効率がいい。インターネット、ホームページ、今いろいろすぐれた技術もありますので、そういったものを使って、地方間もいい意味で競争していただくという形になれば、そこまでいけば、国の活力というものも随分変わってきて、おれのところは税金が高い、しかし教育は一番いいとか、おれのところは水道料が高い、しかし日本で水が一番うまいとか、いろんなものを自分で自慢できる。
 そういった地方自治というものが確立されているところまでいけば、私どもはなかなか魅力のある国に変貌していくであろう。従来日本の持っておりました地域のよさ、一国一文化、一文明、一民族、一言語、より極端な意味では日本の得意なものというものがより助長されていくように、私どもとしては法律なり制度なりというものをそういったふうにしていけばよろしいのではないか、自分自身としてはそのように考えております。
#25
○松崎(公)委員 これは常識論なんですけれども、今の財源も、実際には交付税とか補助金、支出金で、実態はもう二対三で逆転しているんですよね。ただ、それを本当に国のひもつきじゃなくて使いやすくしてくれというのが税源移譲ですから、金をもっとよこせと言っているわけじゃないですよね。今の金額でいいんだと。それはそうですよ、今だって二対三で逆転しているんですから。
 だから、その使い方を、役人が、中央官僚が一々やるな、そのための財源移転だ、これがポイントなんですよ。それが三・二兆円の地方案をずたずたにしているんですよ。地方案のものを政府案で取り入れたのはどのくらいなんですか、数と額。
#26
○麻生国務大臣 ちょっと今、正確な数字を持っていませんから、アバウト一兆数千億だったと記憶します。地方の案に沿ったのは、交付金化したもの、そういったものを全部外して、実質税源移譲という形できちんといったのは、一兆数千億だったと記憶しています。正確な数字は後で報告します。――済みません。出ました。一兆七百十一億です。
#27
○松崎(公)委員 もちろん、その中には、教育費だとか、それから国保ですとか、相当粗っぽい数字が、大きな数字が入っちゃっているんですね。実際には、この前予算委員会で私細かく言いましたよ。ほとんど各省庁、本当に小さいもの、スリム化といってなくしちゃうもの、なくしてもいいようなもの、それから交付金化といって権限を残したいという形でまとめたもの。それから、本当に各省で取り入れたのは、国交省なんか六百四十一億しか取り入れていませんよ、六千七百七十九億のうち。農水省は二千七百七十一億地方が出したのに二百四十七ですよ。厚労省だって九千四百四十三億地方が出したのが八百七十八億、環境省が千二百十五億地方が出したのに二十七億、こんなことです。ですから、私は、総額は余り問題にならないなと思いますけれども、そういうような形なんですね。
 だから、あのとき細田さんは、地方六団体との協議で、両方に大いに譲歩すべき余地はあった、本来もっと前向きに対応すべきところがあったと思うというふうに私に答弁していました。ということは、やはりなかなか思ったようにはいかなかったという現場の細田長官の声だったと私は思うんですね。
 ですから、こういった問題をやはりしっかりと、先ほど言いましたように、三兆で、その先十九年度以降は、麻生さんはガバナンスの一月号で言っていますね。改革は十九年以降も続くと小林さんとの対談で言っているんですね。だから、そうすると、地方だって八兆円の案を出しているでしょう。これだけ一生懸命精査して、地方は出しているんですよ。こういう具体的なものを。地方だって一生懸命やっているのに、相変わらず三兆、四兆で、十八年度までと。そんなことおかしいでしょう、今までの行政のやり方からいったっておかしいでしょうと言っているんです。
 だから、そこはやはり私案でも結構ですから、麻生さんは続くと言っていらっしゃるんですから、この先どんなふうにやろうとしているか。内閣の中でもやはりそれは発言すべきだと思う。どうでしょうか。
#28
○麻生国務大臣 この点につきましては、いわゆる財政諮問会議等々でも発言をいたしておりますし、その他いろいろ個別に話をするときも、十九年度以降につきましてはという話をさせていただいておりますが、取り急ぎは十七年度約束どおりいくかいかないかの大騒ぎをしていましたので、とにかく地方の信頼をなくした上でこんな改革はできませんから、どうしたって十七年、十八年はきっちりさせていただくというところがまずはというところでスタートしましたものですから、それが終わりまして、すぐ予算ということになっておるんです。
 基本的には、十九年度以降いろんな方法を考えないかぬということで、地方六団体との話も聞かないかぬというところで、何となく一方的につくるというのは、現場で望んでいない話をこっちでやったって意味がありませんし、現場がいろいろ考えておられる、知恵も拝借するのは当然だと思いますので、地方六団体と総務省との正式の懇談会、大臣出席のもと六団体との懇談会というのをやったことありませんけれども、それをきちんとこれまでやってきておりますので、正式にそれを機関に設定して、一月の十八日に第一回目の会議をさせていただいておりますが、それ以降も、地方六団体と政府との間の懇談会というのを開いて意見の交換をさせていただく。その前に、総務省として意見の聴取をきちんと正式機関としてやらせていただく、スタートさせていただくなどして、いろいろ意見の交換も始めさせていただいておるというのが実態です。
#29
○松崎(公)委員 協議の場は後でまた聞きますけれども、確かに大事だし、そういう場でしっかりとやるべきだと思いますけれども、残念ながら、総務省だけが指導しても、やはり内閣全体でやっていかないと、各省庁の補助金ですから及ばないですよね。これは財務省なり内閣そのものがしっかりと意思を持って、そしてきちっとやる。ところが、総理が言ってもこのありさまですから、私はよほど考えないといかぬだろうと思っております。
 ちょうど、何か、退席をする時間だそうですから、切りのいいところでやめさせていただいて、少し休憩をさせていただきます。
#30
○実川委員長 この際、休憩いたします。
    午後四時十分休憩
     ――――◇―――――
    午後四時五十六分開議
#31
○実川委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。松崎公昭君。
#32
○松崎(公)委員 大臣、御苦労さまでございます。この三位一体を中心として今大変ですが、郵政もありますので、御苦労さまでございます。ただ、こちらもちょっと待たされ過ぎた何かゴルフみたいなもので、少し間が抜けました。
 それで、具体的にまたこの前の予算委員会の深掘りをしたいと思っております、この前質問いたしましたので。
 例の義務教育費の話なんですけれども、これは、地方の側は、しようがなくてというか、ぎりぎりで地方案のラストバッターとして入れたところ、トップバッターにしてきたということで、非常に地方も不安に思っております。やはりこれは、ある意味では、今まで話をしました財源移転、そして、官僚がこの国をしっかり握っている、それを少しでも転換させていこうということでありますから、傲慢になったり、官僚の傲慢というのは本当に国を危うくする、そういう意味で非常に私は危惧しております。
 文科省にお聞きしますけれども、この暫定という意味、この前も大臣、はっきりしていないんですよね。というのは、大臣、中山さんの答弁が、もしそれを維持するという結論が出たとしても、それはいわゆる今回の中教審での、秋の、四千二百五十億をどうするかという結論でありますが、もしそれを維持するという結論が出たとしても、それは尊重するということでいきたい、この尊重するというのは、中教審の答申を尊重するのか、この暫定で入れてしまった削減額、それを尊重するのか、これはどっちなんでしょう。
#33
○塩谷副大臣 お答え申し上げます。
 先日大臣がお答えした点の御質問でございますが、私どもは、政府・与党合意に基づき、国の責任を引き続き堅持するという方針のもとに、費用負担について地方の案を生かすという、教育水準の維持向上を含む義務教育のあり方について幅広く検討し、ことしの秋までに中央教育審議会において結論を得るということでございまして、明らかにこの中教審の結論を尊重するということでございます。
 したがって、その結論がどういうふうになるかは今申し上げる時期ではないと思いますが、やはり中教審にゆだねましたから、その中教審の結論を尊重するという立場でいるということでございます。
 以上でございます。
#34
○松崎(公)委員 そうなると、もし国に残すんだというときはどうなるのか。それからメンバーですね。地方のメンバーを決めていない。これは、地方側は三人、各団体から三人出してくれと、財源移転をしっかりさせたいということでそう強く言っているわけですけれども、それに対して、あえてかどうかメンバーも決めていない。それで二月十五日にスタートした。これはどういうことですか。
#35
○塩谷副大臣 仮に、堅持をするというときにどうするかということでございますが、これからそういったことも含めて中教審で審議をしていただくわけでございますから、今、結論といいますか、そういうことは今申し上げる時期ではないと思います。しかしながら、その結果を尊重したいということで、時期的にも中教審の義務教育特別部会を、我々、当初は一月ぐらいにと思っていましたが、なかなか地方団体の方からメンバーが出てこない中で、きのうスタートしたわけでございます。
 これにつきましては、我々としましては、地方代表、中教審の正委員として、一人は教職員給与の負担者としての県の代表、そしてもう一人は学校設置者、管理者としての市町村の代表ということで二名を枠として提示をしたわけでございます。
 一方、義務教育の特別部会の方には三名という形で提示をしておりまして、多分、地方団体の本当の希望はこの義務教育部会で三名が出てその審議をするということが希望ではないかなと思っておりまして、我々としては、この義務教育の特別部会の方に三名の枠を用意し、正委員となりますと単にこの義務教育の部会だけではなくて、中教審にはいろいろな部会があるわけですが、それも担当するということで、そうなってくると地方の代表三名というのが必ずしも義務教だけの担当ではなくなる可能性もあります。我々はそういう意味で、地方団体に対しては、多分地方団体の希望というのは義務教育特別部会での審議に三名が参加するということが一番の希望であると思っておりまして、そこに三名という人数を提示しておりますので、早く決めていただいて十分な審議をしていただきたいと思っているところでございます。
#36
○松崎(公)委員 決めていただくというのは、地方の方で決めていないということを言っているんですか。
#37
○塩谷副大臣 まだ地方の方で決めていないということだと思います。
#38
○松崎(公)委員 そんな話でしょうかね。それで決めずに始めちゃったというところにやはり問題はあると思いますよね、その辺の姿勢が。それは地方の方にどういう事情があるかわかりませんけれども、数の上で合わなかったということで、地方の方はあくまで全体の会議の方に三人というふうに言っているんだと思います。この辺は麻生新会長も非常に強く言っておりますから、これは、やはり財源移転をするという大きな目的のために、官僚の体制に逆に押し切られては困る、多分そういうことだと思います。
 教育の見直しは、ゆとり教育の問題を含めて、やはり地方の声は相当大事にすべきだと思いますよ。このメンバーを見ても中央の方々とか学者とかが多いわけですから、そういう意味では地方の声、本当に、この義務教だけじゃなくて早くやるべきだと思いますけれども、これは総務大臣は部外だからというんで声を出せないということですか。
#39
○麻生国務大臣 今御指摘のありましたように、地方六団体の長として知事会会長、市長会会長、町村会会長、三者の希望というのは地方六団体側からは出しておる。ただ、今塩谷副大臣が言われましたように、入り口のところで、二人はいいけれども三人はだめというところで最初から話がもつれたということなんだと思うんですね。
 それで、問題は、実質スタートされたときに、知事一人、市長一人、町村長一人というような形で、一応三人入っておる形になっているんだと思うんですね。そのメンバーを見られたら一応そうなっていると思うんです。その方たちはいわゆる六団体の代表かというと、それは中教審の方で指名されたんであって、別に代表じゃないじゃないかという話に後できっとなる、ごちゃごちゃするからもうちょっと話し合いをされた方がよろしいのではないかということをいろいろな形から申し上げておりますけれども、話がつかないまま事はスタートした。会の方は知事会の会長選挙もやっていたので少し対応がおくれたという点もあろうかとは存じます。
 いずれにしても、何となく、いわゆる今回の義務教の話というのは、昨年の三位一体の中で出されました地方六団体からの話が最初のスタートでもありましたので、私どもとしては地方六団体の意見が全然反映しない形で結論が出されると、後々いろいろ話をさらに込み入らせることになるのではないかというような危惧をいたしております。
#40
○松崎(公)委員 ですから、先ほど私が言いましたように、国の形、本当に国が持たなければならないお金、生活保護だとか、児童扶養手当だとか、そういうものを地方に移すには、後ほど国民健康保険も聞きますけれども、やはりそれを、財源移転が先行したことはあるかもしれませんけれども、数字合わせだけでやろうとしたところに地方の方にも若干問題はあると思うんです。
 だから、この辺でやはり、この中教審だけじゃなくて、政府全体としてきちっとその辺を線引きして、こういうものはこれからどんどん地方に回していくんだ、そういうような方針をつくらなきゃいけないという最初の議論に戻るわけですね。私は、その辺がはっきりしないのでこうやって中教審まで巻き込んでごちゃごちゃしちゃっているというふうに思います。ですから、ここはやはり政治のリーダーシップ、本当は小泉さんがいらっしゃれば一番いいわけですけれども、そういうことで、担当大臣としては総務大臣がしっかりかじ取りをしなきゃいけないだろう、そう思います。
 続きまして、十八年度までの六千億の残りの税源移譲ですね。これは、先ほど言った生活保護、児童扶養手当、これも国の責任になっているわけでありますけれども、そういう意味では、地方は税源移譲対象から外してくれということで強く要望してきた。しかし、それも検討対象として残している。これからその対象にするということを言っておりますけれども、この辺はどうして残していったんでしょうか。これは厚生労働省。
#41
○西副大臣 お答え申し上げます。
 先生も御存じのように、生活保護制度については、保護率の地域間の格差が大変大きいという現状、指摘がございます。そのほか、生活保護制度及び児童扶養手当制度については、実は、経済的給付に加えまして、今後、厚生労働省としては自立、就労のための支援策をぜひとも充実したい、こういう方向で検討を進めておりまして、その実効性を上げるためにも、ぜひとも、地方自治体の裁量の幅を拡大すると同時にこの一層の役割、責任を負っていただきたい、こういう思いでお願いをいたしました。そんな意味で国庫負担率の見直しということを私どもの方から提案いたしました。
 その結果、昨年十一月ですが、三位一体改革に関する政府・与党の合意におきまして地方団体関係者が参加する協議機関を設置して、そして検討を行って、本年、十七年の秋までに結論を得て平成十八年度から実施するということで結論をちょうだいしたところでございます。
 今後、国と地方の協議機関において、生活保護制度、児童扶養手当制度において、国と地方の役割、それから費用負担のあり方等について、幅広く議論を尽くして結論を得てまいりたい、こう考えているところでございます。
#42
○松崎(公)委員 ですから、主客転倒だとさっきから言っているわけですよね。
 地方は、地方の裁量がふえたり自立にならない、今までのこういう生活保護のように、法定受託事務だと全部がんじがらめになっていて、移譲されても全然本当の意味の自立にならない。だから外したということなんですよね。だとしたら、先ほどから何回も言っていますね、根本をしっかり直してから、では生活保護を移譲しよう、だから幾らにしよう、それが順序だと思うんですよね。
 だけれども、これは幾ら言っても、どの省も同じような、やはり官僚の皆さんから、多分、数字的にも大きく上がるからということもあってこういうものを出したと思いますので、これは同じことになりますね。
 国民健康保険も同じことですから、厚生労働省さん来ていますので聞きますけれども、これも同じことを言っていますね、ベンチ入りしていなかった選手を引っ張り出してクリーンナップを構成したと。地方はかなり厳しい批判をしているわけでありますけれども。国民健康保険、これも金額が大きいですね。全部で六千八百ですか、ことしだけで五千四百。
 ですから、そういう金額の大きいものをぼんぼんと移譲にのっけてきた、そういう実態がわかるわけでありまして、これは、先ほどの生活保護も地方の自立という理由づけをしておりましたけれども、社会保障の、特に国民健康保険に関しては、これから本当に都道府県の役割を再検討する、そう理解してよろしいんですか。そうなりますと、全自治体に対して非常にまた形が変わってくるんですけれども、これはまず総務省の見解を聞かせていただきましょうか。
#43
○麻生国務大臣 これは文書なんですが、今回の三位一体改革に伴う国保にかかわる都道府県負担金の導入というものにつきましては、医療保険制度改革が検討中であることから、地方の改革案が除外をされておりましたので、政府部内で地方六団体とぎりぎりの末、政府・与党において政治的な決着を見たというのは、多分、松崎先生、この図が行っているんだと思います。
 これで国の分をずっと地方に移して、国と地方との間のいわゆる五〇対五〇の保険料を分担しているところはそのまま維持という形できちんとさせていただいて、地方の意見というものを尊重しつつガイドラインをつくらせていただいて、一般財源の規模は、今言われましたように、六千八百五十億ということになるんですが、十七年度は、これはたしか五千四百だったと思いますが、五千四百五十億の分を一般財源化したということでありまして、いろいろな意味で、県内調整権限というものを県に移譲させたというところが大きなところだった、私どもはそう思っております。
#44
○松崎(公)委員 ですから、さっき大臣からお答えの全額一兆七百十一億のうち、義務教でことしだけでも四千二百五十、国民健康保険だけで五千四百四十九ですから、これだけでもう一兆円近いんですよね。だから、どんなに地方案をたくさん、百六十何本か出しましたけれども、その中で採用したのは本当にわずか、そういうことになる。だから、その本質は何かといえば、なるべく財源移転したくないということがかいま見えるわけですね。そこを言っているわけですね。
 せっかく厚労省が来ていますから、この国民健康保険をどんなふうにしようとしているんでしょうか。これから老人の新しい制度をつくるとか、そんなことも言っているようでありますけれども、府県単位にかえていくということは、どういうふうに構造が変わっていくんでしょうか。
#45
○西副大臣 お答え申し上げます。
 基本的には今総務大臣がお答えしたとおりでございますが、特に高齢者医療が、今後制度が導入されるということも踏まえてというお話ですので、若干の補足を申し上げたいと思います。
 御存じのように、高齢化が大変な勢いで進展しておりまして、医療費、特に老人の医療費の増大というのが今後見込まれておりまして、その伸びを適正化するということは、国保のみならず医療保険制度全体の持続可能性を維持するために大変重要なことであるというふうに考えております。
 そのために、一昨年三月に閣議決定していただきました高齢者医療制度でございますが、二点ございまして、まず、現行の老人保健制度を廃止して、制度運営に責任を有する保険者を創設する、これが一点でございます。二点目が、保健、医療、介護等の連携による各サービスの効率化を進めて医療費の適正化を図る、こういう二つのことを決定していただいております。
 こんな状況のもとで、都道府県には、今般の国保改革におけるのと同様に、地域特性を踏まえた医療費の適正化などを進める役割を一段と担っていただきたいと考えております。
 いずれにいたしましても、今回の国保改革を改革の第一歩として、特に地域保険の基盤、体力を強化した上で、保険者の主体をどうするのかということを含めまして、新たな高齢者医療制度の具体的な内容につきまして、次期医療制度改革に向けて精力的に検討すること、こういうふうにしております。
#46
○松崎(公)委員 ということは、国保にしても生活保護にしても、これから地方の方にかなり責任を持ってもらって設計をしてもらう、そういう方向に思えます。それはそれで私は決して間違っているとは思いません。であったら、なおさら、再三言うように、もっと基本の姿勢を、財源移転から逆に始まっていますから、これは主客転倒でしょうということを再度御指摘申し上げまして、次に移らせていただきます。
 あと六千億残っています。これは、やはり地方は、全国知事会でも昨年ちゃんと言っていますよね、さっきから言っている改革案、これをもっと入れろと。財務と総務からお聞きしますけれども、これがほとんど入っていなかったじゃないですか。それを入れてくれということを知事会は言っております。それはそういうふうにしますか。
#47
○麻生国務大臣 残り六千億につきましては、今からこの年末にかけていろいろ交渉をしていかないかぬところだと思っておるんですが、生活保護が一点、もう一点は義務教。そして、大きなところで、建設国債対象のいわゆる施設費の扱い、多分この三つが大きなところだろうと存じます。
 私どもとしては、この過程でいろいろ地方六団体と話をさせていただかなければならぬと思っているんですが、やはり地方としては、この建設国債の関係でいろいろいたしております公共事業、一番の関心は多分これかなと思っております。
 この点に関しましては、二十年、六十年、いわゆる六十年国債を二十年で償還というあの例の技術的な話も含めまして、いろいろ財務省と話を詰めねばいかぬところだとは思っております。少なくとも、公共事業が減った分だけ地方でやるんですから、その分の償還について、地方に対して何らかの形でというのは、理屈としてはおかしくないと私ども総務省は思っておりますけれども、いろいろ意見の違うところがあるんだと思っておりますので、こういったものを含めまして、この年末にかけて、残り六千億、きちっとした形でつくり上げていきたいと思っております。
#48
○松崎(公)委員 六千億、これを計算しちゃいますと、国民健康保険と義務教を、残っているものを入れると六千億ぐらいになっちゃうんですよね。これだと、結局、知事会が言っているような、本当にこれをどんどん移譲してくれということが入らなくなるということでありまして、この辺も、十八年度までは今の調子でごまかされちゃうのかな、そんなふうに思います。
 今お答えの公共事業、私もこの前の予算委員会で財務大臣と両方お聞きしました。明らかに見解が違うということをお二人とも認めておりましたね。建設国債を中心とした公共事業関係は税源移譲になじまない、しかし、総務大臣は、いや、そうじゃない、当然必要である、やっていいはずだ、もともとは税金なんだから、そういう違い。これはまだ違ったままなんでしょうか。総理にこれは調整してもらうしかないと思うんですけれども。
#49
○麻生国務大臣 今お話のありましたように、いわゆる補助金というのをやめて、そして事業をやります主体をすべて地方にゆだねるという以上、これは地方が負担するということになりますので、地方の負担が増加した分だけ、その分だけ国としては国債発行の絶対量が減る、当たり前のことだと思います。そうなりますと、公共事業の補助金についても税源移譲ということの例外にしなきゃいかぬというのは理屈としてはおかしいんじゃないか。例の二十年、六十年などというような技術的な手法の話は別にして、これは技術的な話ですから協議として十分に成り立つものではないか、私どもとしては基本的にそう思っております。
 いずれにいたしましても、建設国債対象経費の取り扱いということにつきましては、平成十七年中に検討を行って結論を得るというように、昨年の政府・与党合意においてされておりますので、この線に沿いまして精力的に決着をつけたいと思っております。
#50
○松崎(公)委員 その辺は地方が望んでいることでもありますので、しっかりとやっていただきたいと思います。
 それから、四千七百億のスリム化というんですね。これはなくしちゃうということでしょうけれども。これはなくなってもいいというようなものがこんなにあったのかどうか、非常に疑問に思いますけれども、中身は農水省が多いですよね。それでもそれなりにあったわけでしょうから、地方への説明というのは十分やったんでしょうか。これは財務省。
#51
○倉田大臣政務官 お答えいたします。
 補助金改革につきましては、基本方針二〇〇四において、税源移譲に結びつく改革、それから地方の裁量度を高め自主性を大幅に拡大する改革と並んで、国、地方を通じた行政のスリム化の改革というのがございます。
 これにつきましては、納税者の視点から、不要不急の事業等について、廃止、縮減していくということが重要だと考えているわけでございます。これにつきましても、地方にいろいろと御説明をしながら進めていかなければならない、こう考えております。
#52
○松崎(公)委員 では、スリム化というのはどんな考えでスリム化の項目を出したんでしょうか。今、不要不急と言いましたけれども、不要不急のものはないはずなんですよね。それなりに時代の背景があってあったわけでしょう。
#53
○勝政府参考人 お答えいたします。
 四千七百億円でございますけれども、二年間にわたるものでございます。十七年度におきましては三千十一億円のスリム化を図るということになっておりまして、その大半の二千五百億円程度は実は公共事業関係費の補助金削減でございます。
 その根拠ですけれども、二つございまして、一つは「改革と展望」、これは平成十四年一月に閣議決定しておりますけれども、そこに、国の公共投資につきましては、「景気対策のための大幅な追加が行われていた以前の水準を目安に、その重点化・効率化を図っていく。」こととされております。
 また、その地方の自主性、裁量性を尊重した改革に資するまちづくり交付金などに一方では重点化しながら、他方では整備の進んでおります上下水道、地方港湾などに対する補助金をスリム化しているということで、それによって削減を行っているところでございます。
#54
○松崎(公)委員 スリム化というのは、私も、地方にやはりむだがあったり、今までの惰性でいっているところはあると思いますので、それはもちろん、大体この削減の額の八掛けが移譲でしょうから、その二割ぐらいのところで減らしていくというのはわからないでもないんですよ。ただ、これはやはりきちっと地方に説明をしなきゃいけないのと同時に、今答弁の中で交付金化というのがありましたね。これも非常にあいまいですね。交付金化というのは、要するに権限を残しておきたいから全部渡すわけにいかない、権限を残しながら金をまとめて交付金化しようというふうにしか見えないんですね、束ねるだけだと。これは本当に地方分権にどうつながるんですか。財務省。
#55
○倉田大臣政務官 地方の裁量度を高めて自主性を大幅に拡大する改革、そういう目的を交付金化は持っているわけでございます。そうしたことのためには、関係省庁の枠を超えて一本化した新たな交付金、こういう形、例えば道路整備交付金とか汚水処理施設整備交付金、または港整備交付金、さらに、まちづくり交付金、そういうようなものをやっておるわけで、今度は合計で三千四百三十億円程度の改革を行う、こういうことになっております。
#56
○松崎(公)委員 副大臣さん、政務官さんのお答えはいつも大体役人答弁ですから、しようがないんですけれども。
 我が党も交付金化というのは案の中にあるんですね。ただ、それは一括交付金で五部門に分けるんですけれども、五年で次に本当の財源移譲に渡していこうということなんです。
 今言っている交付金化がありますね。今おっしゃった横断的なものは八百十億、その他のものが二千六百二十億、これはずっと続けるんですか。それとも五年ぐらいで、あるいは分権をもっと進めるスピードに合わせてそれを解体していくということなんですか。副大臣。
#57
○勝政府参考人 関係省庁の枠を超えましたのが新しい交付金化、一本化した交付金化につきましては初めての試みでございますので、その後の取り扱いにつきましてはまだ決まっておりません。
#58
○松崎(公)委員 要は、残していきたいという意思ですよね。それは再三言うように、地方案を骨抜きにして自分たちの権限を残していきたい、そのあらわれだということをもう一度確認して次の質問に移ります。
 元の石原官房副長官が、三位一体の改革セミナーで、義務教や生活保護費のあり方は、私が別の形で言っておりますけれども、国と地方のあり方を検討する地制調だとか財政制度審議会、そういう第三者的なところでやはり振り分けを考えるべきだ、その前に本当は国がきちんとこれに対して方針を決めるべきですけれども、その決める場合にも第三者機関で検討してやるべきだということを言っておりますけれども、これは再度同じような質問になりますけれども、総務大臣、どうでしょうか。
#59
○麻生国務大臣 地方分権推進委員会というのを、たしか諸井虔先生だったと記憶するんですが、これが平成七年にたしか発足をいたしております。そして、平成十三年に最終意見が出されるまでに五次にわたる勧告と二度の意見を政府に御提出いただいた。多分御指摘をいただいたのはその点なんだと思うんですが、これは地方分権に非常に大きく弾みをつけた大きなものだったんだ、私どもはそう思っております。
 地域主権とか地方分権とかいろいろな表現はありますけれども、大きく今変わりつつあるところだと思っております。今回の三位一体の改革というのもこの二次分権改革の焦点だったと思いますけれども、その具体的な方法を示したという点に関しましては確かなんだと思います。
 今おかげさまで、昨年地方六団体の方から意見を取りまとめて、いわゆる補助金というものを、どれが要るか要らないかというのをもらう方の地方に決めさせるという話をさせていただいたのを機会に、国と地方の協議の場というものが官邸で何回か開かれて、一体改革の全体像を取りまとめたところでもあります。
 その後も、総務省としては、大臣、次官以下で地方六団体と意見の交換をするという正式な場を決めて、第一回を先月一月十何日にさせていただきましたけれども、お互いに意見を述べる正式な場を持ったというのは、これも初めてのことでもありますので、そういったことをさせていただいて、着実に進めさせていただいた上で、今言われました御提案につきまして、そういったものがあった方がいいということになれば、その段階で改めて考えていかねばならぬと思います。
 最初におっしゃいましたように、この諸井委員会というのが非常に大きく貢献したというのは、私どもも大変ありがたく、大変高く評価をしているところであります。
#60
○松崎(公)委員 我々も、分権推進委員会は、私も当時地制調の委員をやっておりました、非常に改革的に、精力的に、でも、最終的には財源をつぶされた、やりたくてもできなかった、それで一年延ばしてやったけれども、結局先おくりになった、それを今財政諮問会議が引き受けてやっている、それはよくわかっています。
 ですけれども、この機関というのを、やはり先ほどから言っているように、総務大臣さんとのお話し合いだけではなかなか難しいだろう、政府全体ですから。地制調の話も出ましたけれども、やはり中立的な機関というものが入った方が私はいいんじゃないかと。
 分権改革推進会議というのは、ちょっと悪いけれども、失敗しましたね、あれは。中身がなかった。ですから、推進委員会の方は非常に中身がよかった。ああいうようなものを、やはり中立的な、しかもしっかりとしたメンバーで、いわゆるお役所的な審議会じゃなくて、やるべきだと再度これは要望をしておきたい、私はそのように思います。
 それから、財政の話になりますが、所得税から個人住民税、三兆円の税源移譲が行われますと、地方交付税の法定税率が一兆円減少するというふうに見通されておりますね。これは本来、交付税は地方独自の財源なんですよね。ですから、この減少分についてやはり補てん措置をしないといけないんじゃないかというのは、地方から相当意見として出ているわけですね。十九年度以降の交付税総額の確保、この辺の見通しはいかがでしょうか。
#61
○麻生国務大臣 御指摘のとおり、国税五税と言われております所得税、酒税、法人税、たばこ税、消費税、この国税五税の一定の割合というものは地方交付税というもので、規定によりまして当然地方交付税になっていくんですが、先ほどの御指摘にありましたように、三兆円の税源移譲を行えば、そのうちの平均いたしまして三二、三%にいたしまして約一兆円、九千六百億と言われております交付税が減少することになるので、これは財源不足額が拡大することはもうはっきりいたしております。先生のおっしゃるとおりだと思いますね。
 その補てんにつきましては、一応国と地方と折半のルールになっておりますので、そのルールで万全の補てんをやってまいるということは当然のことだと思っております。
 ただ、地方税制改革というものを考えていきますと、行政サービスの水準と国民負担のあり方ということが多分議論になるんだと思います。その点からいきますと、先ほど申し上げましたように、法定率の見直しというものを中期的には検討していかざるを得ないということになるであろうと思っております。
#62
○松崎(公)委員 とりあえずこの制度が続いているわけですから、しっかりとそこは確保すべきだと思います。中長期的な法定率の変更、これは法的にも多分あると思いますので、ぜひそれはお願いをしたいと思います。
 それから、政府・与党合意の中には中期地方財政ビジョン、これが入っているんですね。ですから、今のようなことも含めまして、財源確保を含めまして、こういうビジョンをきちっとやる。この算定プロセスに地方関係団体の参画を図るというふうに書いてあるんですけれども、これは実際に図られるのかどうか。そして、中長期的な展望というのは、今どのようにこれからの描き方をしようとしているのか、それをお聞きします。
#63
○麻生国務大臣 地方六団体の意見を聞いてやっていく、これは地方の話ですから、最終的には。やはり実施いたします地方六団体の意見というものを尊重していくのは当然のことだと存じますので、私どもとしては、地方六団体の意見を踏まえつつ、今言われました点につきましては中期的なビジョンというものをつくり上げてまいりたいと考えております。
#64
○松崎(公)委員 ちょっと残りましたので、また委員会でやります。
 どうもありがとうございました。
#65
○実川委員長 次に、楠田大蔵君。
#66
○楠田委員 民主党の楠田大蔵でございます。
 予算委員会とも重なっておりまして、大変時間もやりくりがあって延びておるようでございますので、当初一時間という予定でございましたが、できる限り簡潔に終わらせていきたいなと思っております、約束はまだできませんが。よろしくお願いします。
 まず初め、この地方交付税関連の質問に入る前に、私も福岡選出でございますし、麻生大臣も福岡選出でございますので、注目の衆議院福岡二区での補欠選挙について、まずお聞きしたいと思っております。
 さきの総選挙からはや一年四カ月がたちまして、小泉総理の任期はまだ一年半残っております。そうしたちょうど中間点に位置するような時期に行われるこの補欠選挙は、小泉政権に対する国民の今の時点での思いを表明する意思表示になると私は考えております。
 しかも、山崎拓先生は小泉さんの盟友でもあり、また現職の首相補佐官でもある。仮に負けるようなことがあれば、政権への影響も必至じゃないか、もう一歩言えば、小泉総理の責任論にまで発展するほどの重要な補欠選挙になり得ると私は考えておりますが、大臣の見解をまずお聞かせください。
#67
○麻生国務大臣 今の質問はもう一方おられるときに聞かれた方がもっとよかったんじゃないかと思っているんですが、旧福岡一区におられる方としては、責任論にさせたいという気持ちはわからぬでもありませんけれども。
 全国で、このままでいきますと、多分、宮城で一つと、ここで二つと、両方とも民主党の方々が途中やめられることによって補欠選挙になることになったという話でもありますので、自民党から見れば、もともと自民党じゃなかったんだからというのが多分気持ちの中としてはあると思いますよ。常識的なことを言って、もともと自民党の議席じゃなかったんだから、減ったってふえたって関係ないよ、もともと二議席違ったじゃないかと。
 多分全体を見ている人たちからはそうだと思いますが、今言われましたように、選挙というのは、そのときそのときいろいろジャーナリズムのあおるところでもありますので、私どもは、与えられた条件の中で候補者、いろいろ風聞のあるのはお互いさまではありますので、そういった意味では、私どもそれを抱えて徹底して選挙を戦わなしようがないというので、私どもはそれは党員としてやらねばならぬことだと思っております。忘れぬでください、私は県連会長をしておりますので。
#68
○楠田委員 もちろん県連会長をされていることも存じ上げておりますし、責任論ということに結びつけたい気持ちももちろんありますが、山崎さん自身が負ければ引退だと公言もしておりますし、また私自身も山崎先生とはいろいろありましたし、うちもいろいろありましたし、麻生大臣も内心いろいろ思いがあるというふうに私も理解しておりますので、そうした少し力が入り切れない理由にもなっているんじゃないかなと勝手に理解をさせていただきまして、それはそれとして、現政権の是非というものを一つ問ういい機会になると私は思いますので、お互い正々堂々と戦っていきたいと思っております。
 それでは、本論に入らせていただきます。
 今まで、もう既に予算委員会でも本日の委員会でも話は長時間されておりますが、私自身の考えとして、まず、国も地方もそれぞれ厳しい中で、それぞれ歳出が減っていくということはある程度いたし方ない。ただ、予測可能性というものがないまま、また信頼関係が保たれずにばさっと切られることにこそ問題があるとやはり思っておる一人でございます。そうした思いから質問をさせていただきたいと思います。
 まず、何度も聞かれておると思いますが、いわゆる三位一体改革の目的というものをそもそも何と位置づけておられるか、改めてお聞きしたいと思います。
#69
○麻生国務大臣 この種の話はどうも金目の話からみんな入られますので、先ほどの義務教の話にしても、まず金から入るから、どうも話が品なく、何となくちまちましたものに見えるんですが、本来は、私は、この三位一体というものは、明治以来、明治四年、廃藩置県をやって、中央集権の国づくり、国の形をつくった以来、少なくとも、平成五年に決議がなされ、平成十二年に地方分権一括法ができ、そして今回、十六年度に三位一体に関するものがいろいろ出てきておりますけれども、この十年間にわたって、間違いなく地方に主権が移転していくというための手口として、この三位一体というのはその中の一手段だったと思っております。目的は三位一体ではないのであって、三位一体は手段。
 その目的は何かといえば、やはり地域が地域として独自に自立できていくようにする。やはり地方の独立、地方の自立、そういったようなものをできるようにするためには、地方がみずからの創意と工夫でできるようにする自由な裁量権、プラスそれにある程度支援できる財政というようなものを考えていったときに、私どもとしては、今回の三位一体という、先ほど安住先生に言わせれば、何となくわからぬというお言葉が出ておりましたけれども、少なくとも地方財政を確立していくための手段としてこの三位一体というのが使われておる。目的は、地方の独立。自由に使える財源をふやしてやって、地方が自分の裁量、才覚で自立できるようにするというのが本来の目的と存じます。
#70
○楠田委員 そうしますと、先ほどの質問でもありましたが、十八年度までのビジョンの中で、中身にはそれぞれ異論もあり、これからまた非常にけんけんがくがくされていくと思いますが、そこにはあえて触れずに、十六年度の分も合わせて四兆円程度の補助金削減とそれに見合う税源移譲というのが、方針としては、大枠としては示されたと私も考えております。
 仮にその十八年度までのビジョンが達成したとして、今回の三位一体改革の、先ほど目的と言われた地方の自主的財政運営、また地方自立、分権、地域主権という意味で、なかなか数字ではあらわしにくいかもしれませんが、どれぐらいの成果がこの十八年度までのビジョンでなし遂げられると思われますか。
#71
○麻生国務大臣 一応、三兆をめどとしてと言って二兆四千億ですから、形としては八〇%ということに数字の上ではなると存じます、平成十七年度。しかも、十八年度に、先ほどの御指摘にあるとおり、残り六千億のものをきちんとつくり上げていかねばならぬのですが、地方の三兆二千億と出された内容と結果としてこちらが移そうとしているものの内容にかなり差がありますので、そういう点から考えると、地方からいったら、少なくとも、戦後、国税から地方税に税源がまとめてこれだけ大量に移転された例が過去にありませんので、その意味では一応及第点ぐらいはいただけるかと存じますけれども、数字の上でいう八割とかいうような点を知事やら市町村長がつけられるかといえば、私どもの感覚としては、ちょっとそこまでは我田引水が過ぎるのであって、どうやら及第点ぐらいはいただけたところじゃないだろうか、私どもはそう思っております。
#72
○楠田委員 そのようにお聞きしますのも、今までも話がありましたが、やはり十九年度以降の目的達成のためにさらに進んでいかなければならないというのも事実だと思っておりまして、地方六団体は、十九年度から二十一年度を第二次改革として、税源移譲八兆円程度、国庫補助負担金の見直し九兆円程度というものを既に提案している。
 政府としては、まだ正直、今回の結論をまず出すのが重要というのも本音かもしれませんが、しかし、そうはいっても、目的を明らかにしてやっているわけでございますから、十九年度以降の三位一体改革を麻生大臣としてどのように考えていかれるか、これをお聞きしたいと思います。
#73
○麻生国務大臣 まことにごもっともな御質問なんだと思いますけれども、基本的には、十八年度までは、先ほど御質問にもありましたように、きちんと今言われておりますものを、地方交付税を含めてきちんとしたもので約束どおりやらないと、少なくとも財政規模の弱い地方団体におきましてはかなり厳しいことになりますので、そういった形で地方と約束したことの信頼をなくさないようにするというのが、まず十八年度までに関して言わせていただければ、そこだと存じます。
 十九年度以降につきましては、先ほど申し上げましたように、やはりより小さい政府にして、効率のいいもの、かつ、しっかりした強いものというものを考えていったときに、今あります補助金の話でさせていただきますと、総額約二十兆、正確には約二十一兆近くの補助金があるんですが、そのうちの約半分が厚生労働省管轄に近いもので、いわゆる社会福祉関係ということになります。そこにどれだけの手が入れられるかというところになりますと、これはいろいろ大きな悩みを抱えているところであって、生活保護も厚生労働省の中に入ってくるんだと思いますが、ここらのところは今、地方団体としては最も希望をされていないところなんだと思うんです。
 しかし、傍ら、よく見ますと、今、大阪、東京、北海道等々、急激に伸びておるところが一都五県だと記憶しますけれども、そういったところと全然伸びていないところ、全く生活保護が低いところとの差は何かということをいろいろ分析してみる必要は今後ともあるのであって、実際、かつて高かった生活保護世帯の率が下がった県、福岡なんか下がったところの一つですけれども、そういった県とやたら伸びている県との違いは何かというような点を一つ一つ詰めていきませんと、ただ何となく、高いからとにかく補助率だけ下げちゃえなんという話はとても乱暴な話で、ついていけるところではありませんし、いろいろな意味で、この問題につきましては、よく詰めをしなきゃいかぬところだと思います。
 筋として、流れとしては、先ほどどなたかの御質問にも御答弁申し上げましたけれども、基本としては、より小さな、効率のいい、かつ、しっかりした政府。そして、地方は地方で、地方間が、同じ十万なら十万、五万なら五万の市として、同じようなところと、あっちがこうならおれのところも頑張ろうというようなことで効率をよくしていくということが競争になる、そういう形が最も望ましいと思っております。
 いずれにいたしましても、これは地方とよく話を詰めないと、こちらの思いつきでやったって地方は全然望んでいないかもしれませんので、埼玉の事情と福岡の事情が全然違うというのはどこでもある話ですので、そういった事情もよく聞いた上できちんとした対応をしていく必要があろうと思っております。
#74
○楠田委員 次の質問でお聞きしようと思ったんですが、先ほどからの質問で、三位一体というのは一つの手段であって目的ではないということですので、この三位一体と呼ばれている改革が仮に終わったとしても、その後もまだ長い道が続いていくんではないかと思っております。さらなる小さい政府をつくるのであれば、地方への権限移譲というものに伴う補助金カットと税源移譲というのは当然必要でもあるでしょうし、また、この後聞こうと思っておりますが、地方の地方債発行の自由度を高めていくとかそのような話も出てくるでしょうし、さまざまな要素があると思います。
 その上で、先ほど地方と話はしていかなければならないとおっしゃっておりました。たびたび聞かれていることでございますが、今回、いつも我田引水で申しわけございませんが、福岡の麻生知事が知事会長にもなられた、そして町村会長はもう長く福岡の添田町長の山本さんがやられておる、そして総務大臣は当然麻生大臣、福岡選出でもありますし、いっそのこと地方との協議機関というものを例えば福岡ででもやって、地方の現実というものを実際に見てもらいながら、これからさらに一歩進んだオーソライズを図っていくべきと考えます。
 やはり予測可能性を高める上で地方の意見をいかに現実的に取り込むか、これが何より大事だと思っておりますが、この点に関して、もう一度改めて。
#75
○麻生国務大臣 基本的には、これは全部地方に主権が移管される。移管される方が要らないという話を、やれやれといったって、それはなかなか難しい話が一つです。
 それから、補助金の話をやったときにもつくづく思ったんですが、いや、補助金のままでいいと言われる団体も実はいっぱいある。税源なんか移譲されたって困る、きちんと決めてもらった方がいい、そうするといろいろ差し込まれたりなんかせず、これはこれにしか使えないというルールなんだ、決められた決め事なんだと言える方が楽だからとか、実に二千数百人首長さんがいらっしゃいますので、いろいろ御意見があるところだとは思います。
 大事なことは、やはり今後、首長さんというのは、いろいろな意味でその地域、与えられた地域、何万の住民を抱えてその地域を経営するというような感覚になっていただかないと、何となくあの人はいい人だからやっておいてもらったらなんというふうな時代では全然ないと思いますね、これから。
 やはり地域というのはよほどしっかりした感覚でやっていって、おれのところは法定外税でこういうことを取る、しかしそのかわりおれのところはこれだけいいとか、いろいろなことが結構できるようになっております。
 そういった意味では、同じ九州の中にあってもお隣の熊本と福岡とは大分違いますし、また長崎へ行けば同じ九州といったって全然イメージが違う。それはよしとするべきなんであって、やはりいろいろな特徴を持ってやっていけるようにしていただいた方が、そこに住んでいる人たちにとっても、みんな同じ金太郎あめじゃないんだ、いろいろ味が違う、見てくれも違うということの方をよしとする時代に多分今なっていると思います。
 そういう線に沿って、国の基本として、教育を初めきちんとした筋は立てないかぬところだと思いますけれども、それはそれとして、そのほかは、基本としては自分たちの地域の特色というものが出せるような、そういった自治経営というものができるようにいろいろな形でサポートしていくというのが総務省としての仕事、政府としての役割かなという感じがいたします。
#76
○楠田委員 私の父も以前首長をしておりまして、私、今民主党で出ておりますが、相当人件費を削って経常収支は相当よくなったんですが、そのかわり、私が民主党で出る際に相当批判をされたということもありましたが、そういう独自の視点で、経営という視点でやるということは大変重要ではないかと思っておりますし、まだまだやることは多いなと思っております。
 続いて、個別具体的に地財計画の中でお聞きしたいと思います。
 やはり予測可能性という上で、昨年の十月ごろ財務省が突如、投資的経費の過剰計上が七から八兆円ある、このような指摘を行って、地方も相当びびったといいますか、戦々恐々とした。確かに今回、投資的経費の部分で三千五百億円のマイナスをし、そして一般経費の部分で三千五百億円プラスするという形で、最終的には一体的是正が行われるという形になりましたが、やはりこのような指摘が突如出るということも地方にとっては非常に怖いことだと思っております。
 しかし、乖離というのが実際にあったということは今回総務省も認めたわけでございますので、この乖離というものの原因がそもそも何であったのか、これをお伺いしたいと思います。
#77
○麻生国務大臣 事は多分、財務省からの七・八兆円という言葉が最初だったと思いますが、いわゆる過大計上であるというお話が最初から出てきて騒ぎになったと記憶をします。財務大臣もサインしたものが過大計上というのはおかしいじゃないか、自分だってサインしておるではないかということで、この過大計上という言葉はそれ以後出なくなったと記憶いたしますが、これと一緒に出てきたのが投資的経費と経常経費の乖離なんです。
 今言われましたように、経常経費の部分というのは、福祉とか介護とか、そういった片仮名でいえばソフトの部分。傍ら、投資的経費というのが箱物と言われるハードの部分なんだと思います。そういうものでいきますと、今地方の方では、箱物には予算がつくけれども、そうじゃないと予算がなかなかつかないという部分もありますので、基本的には、何となく箱物で予算を計上しておいて、実はできなかったといってソフトに回している。したがって、ソフトの部分とハードの部分との乖離はちょうど、こっちで三千ふえればこっちで三千へこんでいるという形で、ソフトとハードを一体的に見ますとほとんど額は変わっていないというのが実態で、全国足しても、一千億あるかないかぐらいの差だったと記憶していますが、全部足したってウン十兆円、足しましてもそんなものだったと記憶します。
 そういった意味では、いわゆる経費の上げ方、勘定科目の上げ方、そういったものが少なくとも今の時代に合っていないのではないか。現場にいる町長、首長さんの方が現実に合わせて、どうしてもそちらの方がということになりますので、そういった判断が結果的に乖離、ソフトの部分の支出を予算より多くしている、予想より多くしているという結果になっているというままで、ほっておけばいいというものじゃありませんので、これは基本的には、今回いろいろ御意見がありました中で、きちんとした形で是正するということで、これは多分戦後初めてだと思いますけれども、大幅な是正をやって、三千五百、逆にいけば七千ということになりましょうが、そういった形の是正をさせていただいたということだと思います。
 もとは何かといえば、現場でいえば、箱物よりそういった社会福祉等々のものの方により需要が多かったというのに対応して、それを何となく放置したというのが、長い間の積み重ねでこうなったんだと理解をいたしております。
#78
○楠田委員 私が聞いたところでございますが、決算を反映してこなかった、乖離が生じてきた一説には、投資的経費の積み増しを地財計画の上で減らせば地方の公共事業が一挙に減ってしまって景気を冷やすことになるんじゃないかと族議員の方を中心に思われて、使うべきという部分でこれを高目に設定を続けてきた。そういう意味では、従来からの国が地方に事業をやらせてきた発想というのが残っていたんじゃないかという想像も私はするわけでもございます。これは真偽はちょっとわからないところでもありますが。
 ただ、乖離が生じていたのをそのままにしていたこと、総務省にももちろん責任はありますが、それを見逃していた財務省にも責任はあるんじゃないか。見逃しておきながら言ったことに対して、過大計上を言い出したことで、麻生大臣も相当お怒りになられたとも聞いておりますが、そして何より、こうした話が突然持ち上がって、地方が戦々恐々とすることが一番の被害者という思いがいたします。
 そうした意味から、この機会に、この問題に関して、今回である程度見通しを明らかにしておく必要があると私は考えておりますが、まず財務省に、今後も持論どおり、投資的経費というのが相当まだ過大計上されておるという意味で、この投資的経費だけをまた査定を続けて減らしていこうとするのか、それとも、総務省が言うように、経常経費も含めて一体的にこれを是正するという方向なのか、過大計上という持論自体を既にもう引っ込めたのか。そうしたものも含めて、財務省の見解というものをまず教えてください。
#79
○倉田大臣政務官 お答えいたします。
 お話がありましたとおり、投資的単独事業を初めとする過大計上、過大計上とこちらで言ったんですが、十三年度決算ベースで七兆から八兆あった、これは国民に対するアカウンタビリティーという観点からも非常に問題である、早く解消すべきである、こういう問題提起をしたわけでございます。
 もうお話が出ましたとおり、投資的経費の方は七千億、十七年度では減らさせていただく。それから、一般行政経費の方につきましては、本当に必要な行政需要が認められるもの、こういう経費につきましては三千五百億ほど増額計上したという実績もあるわけでございます。
 そういうことで、今後とも、投資単独経費の適正化はもちろん進めていくわけでございます。それと同時に、行政経費の方につきましても、その必要性とか、それから積算を厳しく精査していくということになろうかと思います。
#80
○楠田委員 ちょっとわかりにくかったんですが、言ってみれば、一体的計上ではなく、全く切り離して査定をそれぞれ詰めて、投資的経費が非常に減るけれども経常経費は余りふえない、そのような査定をされる可能性もあるということでお聞きしていいですか。
#81
○倉田大臣政務官 どちらだけ云々ということではなく、やはりどうしても必要なものは必要だ、不要なものは不要だ、こういう観点でやっていくつもりです。
#82
○楠田委員 恐らく財務省の本音は、当然、投資的経費だけを削りたい、別々に査定をして自分たちの査定に従ってもらうというのが本音のようにお聞きしましたが、それに対して、地方の予測可能性の点から、それでも一体的是正にするのかということを、麻生大臣、お答えいただけますか。
#83
○麻生国務大臣 今のお話で、一体的な是正というのを目指して、当然十八年度以降もやっていくことになるんだと思っております。
 今後の是正の目標ということになってくるんだと思いますが、平成十四年度の地方財政計画と決算の乖離といいますものは、投資単独で約五兆円出ておりました。一般財源で赤の二・六ということであります。一般行政経費というものがプラスの六・九ということでありまして、一般財源でプラスの二・九。足しますと、今言った数字になろうかと思います。
 この額につきましては、決算の状況などでいろいろ変動してくるんだと思いますけれども、どのくらいの額を何年間で是正するのかと言われると、ちょっと目標を固定して掲げちゃうというのは少々困難でありますので、毎年度、一番最新の決算、最近決算も早目に出るようになりましたので、最新の決算状況を把握した上で毎年是正していかねばならぬということだと思います。
 何となく妙な疑心暗鬼になるというのはお互い不幸な話であって、いかにも途中で自分だけこうしているような感じになると思われるのも首長さんとしては甚だ不本意なところだろうと思いますので、形としては、数字が現実に沿った形での決算というものができますように、予算の段階からきちんと計画書を立て上げて当然だと存じます。
#84
○楠田委員 非常に微妙な部分というか、結局は、一体的是正の必要性は感じますけれども、精査をするという原点はもちろん大切にしなければならない。ただ、地方に足りていないという部分はもう現実のことだと思いますので、この査定も当然、一体的是正に近づくように地方のことを考えてしてほしいというのが私の思いでございます。
 次に、地方交付税の算定方法について。
 これまたちょっと非常に原点的な話でございますが、私も昨年の臨時国会から総務委員会に所属させていただきまして、話を聞けば聞くほど、非常に難しいなというのが実感でございます。
 しかし、一定して評価があるのが、交付税の算定方法にやはり不透明さが残っており、国のその時々の政策という名の都合で大幅に変動が起き得る、予測可能性が著しく低いとの批判が常にあるんではないかと思っております。
 現に、来年度こそ交付税総額というのは微増、少し増になりそうですが、ここ数年、大幅に下がり続けてきた。しかし、地方交付税法一条を改めて読み直しますと、地方行政の計画的な運営を保障することで地方団体の独立性を強化するとうたっております。この前提すらこのままでは信頼性を失って崩れてしまうのではないかと思っております。
 そこで、まず、地方交付税の算定方法というものを簡単に教えていただけますでしょうか。
#85
○今井副大臣 楠田委員にお答えを申し上げます。
 普通交付税は、各地方公共団体ごとに標準的な水準の行政を行うために必要な経費を算出いたしまして、いわゆる基準財政需要額とそれから収入額、その差を補てんしていくといいますか、そういう役割を持っているわけでありまして、交付税を交付させていただく、こういうことになるわけであります。
 地方団体が行う行政が、先ほど来御発言がありますように、大変多岐多様な時代になってまいりまして、各行政項目ごとの単位費用とか測定単位あるいは補正係数などが非常に多くなっておりまして、交付税の算定が非常にわかりづらくはなっておるんですけれども、今御質問の予測可能性からいえば、各地方自治体も大体計算ができるようになっておりまして、その差は余りなくなっているわけです。複雑は複雑なんですけれども、各自治体ともその内容については承知をしているところでございまして、そんなに乖離はなくなっております。
 御指摘ございましたように、さまざまな機会を通じまして、算定の考え方についてこれからしっかり説明もしていかなきゃなりませんし、算定の簡素化に努めることが大切だと思っておるわけでございます。これからも交付税制度や算定の仕組みにつきまして周知徹底を図るべく努力をさせていただきたいと思っております。
#86
○楠田委員 一つ一つ聞こうと思っておりましたら、相当先までお答えいただいたんですが、副大臣も首長経験者、若くしてやられておりますので、相当御自分の経験として見られてきたと思います。
 またちょっと個別具体的になりますが、それでは、この基準財政需要額を積み上げる際に出されておる単位費用、これを具体的にどのように地方の需要と合わせていっているのか。また、補正というものがどのようなものであるのか。ちょっと細かいですが、具体的に教えていただけますか。
#87
○今井副大臣 先ほど申し上げましたように、標準的な水準の行政を行うということがあるわけでございますので、測定単位でございますけれども、人口、道路の面積あるいは延長、学校の教職員数、あるいは地方団体の規模、あるいは地域における経費の差、これらを反映させた補正係数を掛け合わせまして、合算して算定されるものでございます。
#88
○楠田委員 そう考えますと、やはり細かい数字はいろいろあると思いますが、なぜ算定費用というのがこうも毎年変わり得るのか。また、補正係数というのもわかりにくいですが、全体を積み合わせた基準財政需要額というのも、データによりますと相当の、二兆、三兆というレベルで毎年下がっていっている。ナショナルミニマムといいますか、あるべき姿というのがどんどん下がっていくということが毎年、私はなかなか理解できない部分でもあります。
 実を言いますと、交付税算出の方法の具体的な式がこのように確かにありますけれども、その式の単位費用の額などが、毎年の総務省と財務省の折衝の中で、地財計画というものをつくって歳出と歳入を出して、その逆算から単位費用というものを出していって、補正というものも調整をして、結局、霞が関と永田町の机上の空論だけでこの地方のあるべき姿というものを勝手にフィクションとしてつくり上げていっているんじゃないか、率直にこのようにも思うわけでございます。
 ここは原点に立ち返って、地方の本来必要な部分を反映させるという試み、今回の法改正でも、補正の部分も単位費用を簡素化したり透明化する、このような努力もされておると思いますが、こうした本来必要な原点に立ち返るという意味で、大臣、ちょっと質問にもなかったんですが、この点どのように実感としてお感じになるか。できれば大臣に。
#89
○麻生国務大臣 算定基準が毎年変わるというお話というのは、普通交付税は余りそんなむちゃくちゃに変わることはないんだと思うんですが、特別交付税等々につきましては、今の場合は、人口の部分でいきますと、人口がふえているところ、減っているところ、そういったところでは結構差がついたりするのは、今人口が非常に大きなウエートを占めるようになりましたので、それは事実と思っております。
 あと、ことしの場合で特にふえておりますのは、やはり風水害それから雪害等々の部分がぼんとふえておるような気がいたしますけれども、そういった特別交付税に関しましては、今言ったような差が結構出ているはずです。特に、新潟やらあの辺、裏日本なんて言うとぶん殴られるね、日本海側のところは結構、従来になく、例年の倍ぐらい雪が積もっていますので、正直なところ、そこのところは要るので、特別交付税の話……。特別交付税じゃないんですか。(楠田委員「いや、違います」と呼ぶ)ごめんなさい、特別交付税かと。済みません、聞き間違えました。
#90
○楠田委員 やはり特別交付税の部分は非常に少ない部分ですから、当然、普通交付税の部分でお聞きしていたんですが。
 それぞれ個別事情は確かにあると思いますが、そうはいっても、毎年毎年この地方のあるべき姿が変わってくるということはやはりわかりにくいんじゃないか。例えば、簡素化、透明化も必要ですが、やはり中期プランの策定などで必要な単位当たり費用を、あるべき姿を出していくということも必要じゃないかと私は考えておるわけでございます。
 この点に関して、改めて。
#91
○麻生国務大臣 特別交付税と間違えまして、済みませんでした。
 地方交付税というものの、いわゆる交付税の簡素化とか透明化ということなんだと思いますけれども、これは、地方分権推進計画という平成十年度の計画と、それから基本計画の二〇〇三に基づきまして、いわゆる補正係数、今言われたよく意味のわからぬ単語なんですが、補正係数の単位費用のほかに、少なくとも都道府県の算定というものを中心に、いわゆる補正係数は数を減らせ、そういうものはごちゃごちゃしてよくわからぬ。それで、投資的経費などというようなところを、主に経費の種類というものが、もう物すごい、精緻をきわめようとするものですから、どんどん難しくなるわけですよ。そういったところはもうちょっと、頭がいいのはわかったから、もうちょっとわかりやすくしろという話です。おれの頭でわからないのはだめというので、今言ってもちょっとなかなか難しいぐらいいっぱい出ているんですけれども。
 いずれにいたしましても、こういった点に関しまして、妙な疑心暗鬼を生むというのも、全く私どもとしても意図するところではありませんので、少なくとも、国からの関与の廃止、縮小というようなもののほかに、算定方法を簡素化しろ、透明化しろといったような地方団体からの要望にこたえていろいろ周知をやっていかないかぬということで、この点につきましては、地方六団体ともその項目ごとに今いろいろやり始めつつあるところであります。
#92
○楠田委員 私も、議論していまして、やはりそうはいっても相当難しいし、確かに地財計画の歳出と歳入に従って決まっていかざるを得ない。そういう国と地方の関係が続いていくということを如実にあらわしているんじゃないか。また、国税五税の配分率というのが今は決まっておりますが、これに対しても根本的に議論していかなければならないんじゃないか、そのようにも考えております。
 次に進ませていただきますが、特別会計の部分、借り入れの部分に関してお聞きをしていきたいと思います。
 特別会計の借入金の残高というのが、平成六年度では七兆円余りでしたが、そこから急激にふえまして、今では五十兆円余りにまで達している。端的に、これをどのように削減していくのか、これを大臣、お聞かせ願います。先ほどの問題はもういいですので。
#93
○麻生国務大臣 これは大問題です。五十兆というのは簡単な話じゃありません。五百兆に比べれば五十兆と言うかもしらぬけれども、五十兆というのは結構な大きな額でして、御指摘のとおりこれは五十一兆に近くなっておりますので、そのうちの三十三兆六千億という部分は地方の負担分ということになっておりますので、これはもう極めて深刻な事態だと思っております。
 これは基本的には、借金は返していかないかぬということになるんだと思いますので、常識的なことを言えば、歳出の削減であり、そして地方税等々を含めまして一般財源というものの収入を、国税との法定率等々いろいろ変えていくことによって税収がふえる、また、地方にいろいろな意味で企業の誘致やら何やらありますと、またそれで変わる、いろいろな努力が要るんだと思っておりますけれども。
 少なくとも行政は、地方に権限が移管されたからといって、それで行政はそのままで、今までどおりただ合併して、その人数をそのまま持っていっただけではどうにもなりませんから、そういった意味では、地方も、財政指数が上がったらその分だけきちんと、町村合併した結果合理化される部分で、人数の部分、またいろいろな意味で機械化できる部分、さらに単位規模が大きくなりますので外に外注できる部分、いろいろな形で地方の歳出を下げていくというような地道な努力ということなんだと思います。
 やはり究極的には、地域における地域住民の税負担と、それによって受ける行政サービスというものの水準を、おれの町ならこの程度でいいというのか、いや、もっとこうだというところによっては、これはかなり意見の分かれるところだと思うんですね。
 私どもとしては、ここのところが、今後この国の形をやっていくに当たって、少なくとも今、テレビは九九・九%見られますし、電話だって水道だってガスだってほとんど行ってしまった後、さらにどんな行政サービスということになると、多分医療とか、そういったような従来とは違ったものが出てきた。高齢化というものに伴って出てくる需要が新しくできてくる傍ら、学校あたりは減るはずですから、そういったところは。
 そういったものからいきますと、先ほどの義務教の話に戻っていくことになるかもしれませんけれども、少なくとも学校やら何やらは、人口というものの状況も変わりましたし、また通信というものは恐ろしい勢いで発達しましたし、いろいろな形で、地方は合併した上で、その上での合理化という形ができる、それによって歳出が削減される。
 しかし、ここで一番大事なところは、地方が努力した、またその役所において努力したら、努力してコストが下がったら、下がった分だけ理財局に、財務省に召し上げられたら、何のためにやっているか意味ないでしょう。第一、やる気が起きやせぬでしょう、そんなもの。組合と一生懸命やって、やっとやったと思ったら、おまえ、下がった、よくやったと言って、せめて安くなった分の半分ぐらい地方にそのままくれれば努力のかいもあるんでしょうけれども、おお御苦労と言ってそのまま持っていかれて、来年はその分だけ減らしますと言われたのでは、やる気が起きませんから。
 そういったところも含めて、地方が経営したら経営しただけ、努力したら努力した分だけのものが報われるようなシステムというものを考えない限りは、やはり努力はしないと思うんですね。そういった意味では、いろいろな意味で努力は要るんだと思います。
 おたくのおやじさんにしても、北九州の人やら、みんな結構財政のバランスというのに努力した方ですよ。しかし、余り評価されませんものね、こういうのは。財政削減とかバランスとか、みんな言うんですよ、一応。言うけれども、実際やってのけた人は、それをもって選挙に出て、非常に多くの票に結びつけたかといったら、そんなのはいません。おれのところ切られたとかいう話ばかりしか出ませんから。
 そういった意味では、これはなかなか報われない話なんですよ。しかし、報われなくてもこれはやらないかぬというところがしんどいところなんだと思いますので、私どもは、やはりやったらその分だけ何らかの形のものが残される、見返りがあるというような制度というものをちょっと考えないかぬというのが率直なところです。
    〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
#94
○楠田委員 先ほどの議論にも含めて、交付税の算出の改革で、そうしたコストカットした分、算定にも取り組むという努力も少しずつ始められているとは聞いておりますが、まだまだ不十分だろうなと思っております。
 確かにうちのおやじも評価されずに、その後やめて、衆議院選に出たために落ちて、私がこうしているというわけでございますが、なかなかその評価も一定をしない。その評価がぜひとも国と地方との関係でも取り入れられるような時代が来ることを私も常々思っておるところでございます。
 特別会計の借り入れの話でございますので、確認で、平成十八年度から民間借り入れをふやさない方針と聞いておりますけれども、この方針は変更はないでしょうか。
#95
○麻生国務大臣 基本的には、民間からの借入金というものに関しましては、平成十七年でしたか、地財対策等々で、借入金というものはふやさないという方向で総務、財務両大臣の間で合意がなされておりますので、この線に沿って、私どもとしては検討してまいらないかぬと思っております。
#96
○楠田委員 特会を通じた借り入れ、民間借り入れをまずはストップする、これは非常に重要なことだとも思いますが、しかし、その反面で、この借り入れを圧縮したために、また特会借り入れの償還を二〇〇七年以降に先延ばしするという話も出ておりますし、その新たに生じた借り入れができなくなった分を臨財債などで補てんさせているというのも事実だと思います。
 平成十三年度からこの臨時財政対策債というものが常態化して、しかも相当な額になっている。しかし、臨時という名前がついておりますので、これはいつまでどういう計画で行っていくのか。この点をお聞かせいただけますか。
#97
○麻生国務大臣 御指摘のように、臨時財政対策債というものにつきましては、これは地方財政法の第五条で言われますいわゆる特別な地方債ということになろうと思いますが、これを地方交付税法の第六条の三第二項に基づいて制度改正をして導入したものなんです。
 これは基本的には、単に個々の地方団体の収支不足というものを埋めるための単なる赤字地方債というような発行とは全然異なるものでして、私どもは、長期にわたってこういったようなものを継続していくというのは望ましいことでは全くないと思っておりますので、基本的には、一般財源の収入というものをふやすという努力は、企業の誘致を含めて、いろいろしていかないかぬところなんだと思います。
 やはり国、地方を通じて行財政の簡素化とか効率化というものを図っていって、たまたま今、ICTという非常に大きな時代の変革に恵まれましたので、この技術を使いますと非常に多くのものが効率化できるというのは、これは目覚ましいものでして、来月からいよいよすべて手続がオンラインでできるというようなことになりますと、それに伴って当然、人もそれに取ってかわらなくてはおかしいのであって、それが扱えない人は別の新しい人にかわっていってもらう努力はしてもらわないと、とてもじゃないけれども、というような感じになろうと思います。
 やはり収支のギャップというものを縮小させていくという流れで考えていかなきゃいかぬし、何回も申し上げますけれども、毎年これを恒常的にやるものでは全くない、私どももそう思います。
    〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
#98
○楠田委員 具体的にいつまでということはなかなか、確かにこれはお答えしにくいとは思いますが、私も時間を削ってやろうと思っていますが、答弁がまた長くなりますと、私もちょっと長くなってしまいますので。
 それはまたそれとしまして、その次の質問として、借入金が二〇〇七年以降償還がさらに行われる。そして、臨時という名前なので、これはまたカットをしていくということになっていくと思いますが、その後、またこれが交付税の減収につながってくる、そして新たな財政対策債というものがまたつくり上げられていくような、そういう可能性もあるんじゃないかなと思っております。
 やはりそうしたときに、そもそもの改革として、国税の一定割合という原則で、今、所得税、酒税が三二%、法人税が三五・八%、消費税が二九・五%、たばこ税が二五%、このような決定がされておりましたが、これが過去どのように決まってきて、この数字にどれだけの妥当性があって、そしてどれぐらいの引き上げを考えていかなければならないと今の時点で考えておられるか。簡単で結構ですが、これをお聞かせください。
#99
○麻生国務大臣 どういう理由で決められたかといえば、早い話が、やはり当時の大蔵省と自治省のけんかの結果であって、合理的に品よく話がちゃんとすんなり決まったなんてことはちょっと想像、現場にいたわけじゃないから知りませんけれども、少なくとも、いろいろな故事来歴、いわく因縁の結果、二九だ、三二だ、三三だというのができ上がったのであって、その話が、何でこんなもの一律三一じゃないんだとか三三じゃないんだと言われれば、その時々の、ことしで言えば、勝さんの顔を見ながら、やはりこれはやばいな、この辺で遠慮しようと思うか、これだったらもっといこうと思うかというのを、毎年その都度やって決めてこられたんだと思います。
 中長期的にいったら、先ほど申し上げましたように、法定率の話やら何やらというものを考えますと、やはり地方にとってはある程度これぐらいだなという、今委員が使われた言葉を使わせていただければ予見可能性ということになるんだと思いますけれども、そういったものを見て、極端にこんなことになってきたら、バブルがはじけた以後、地方税の収入はがたっと落ちてきた、景気も悪くなってきたというのが全体に与えておりますので、今悪いと、悪いときの状態がずっと続いているような感じが今後ともするものですけれども、そんなわけはないのでして、少なくとも、一昨年と昨年に比べれば明らかに法人税の収入は変わりましたし、そういった意味では地方税も変わった。それが今回の予算をある程度組みやすくさせた大きな背景でもあると思いますので、やはり地道な努力というのが避けて通れないところだと存じます。
#100
○楠田委員 最初にあのような威勢のいいことを言っておきながら、もうあと五分もなくなってしまいまして、反省もしておりますが、本当はこの後、財政再建団体の話を実はしたかったんですが、これだけぎりぎり地方も詰まってきて、合併をした、するのはいいけれども、特例債などの発行を認めていくという形になってくれば、以前起こったように、地方が、債権が膨らんで、借金が膨らんで、財政再建団体に転落をする、これが複数生じるということも出てくるんじゃないかとも私は思っております。
 この点に関しては、これからも一般質問等でお聞きをしていきたい。何か今のままで、これだけ借金が膨らんでいって地方が苦しくなっていったときの、平時を超えた有事のときにどれだけ対応を考えていくか、これは大変重要なことだと思っております。こうした質問、ちょっと本日は時間がありませんので、次に回したいと思います。
 それでは、少しだけカットをさせていただきまして、本日の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#101
○実川委員長 次に、吉井英勝君。
#102
○吉井委員 日本共産党の吉井英勝です。
 私は、地方交付税に関連して質問をしたいと思います。
 財務大臣の諮問機関である財政制度審議会が、二〇〇五年度予算編成の基本的考え方の中で、地方交付税による財源保障は、地方公共団体が国へ財政的に依存し、地方の自主性、自立性が生まれにくい状況をつくり出しているというふうにして、将来的廃止を打ち出しておりますが、財務省などは、この立場に立って、交付税の財源保障機能の縮小を今主張しております。
 こうした主張に対して総務省は、これまでは交付税の財源保障機能と財政調整機能は表裏一体のもので分離できないんだと反論をしてまいりました。ところが最近、総務省の方は財源保障機能を守るとは余り言わなくなっていますね。
 総理は、この前の本会議で、私が伺いますと、「地方交付税の財源保障機能については、その全般を見直し、縮小する」と答弁をしております。
 総務大臣も廃止、縮小の方向で考えているのかどうか、これを最初に伺います。
#103
○麻生国務大臣 今の吉井先生の引かれた例は、多分、地財計画のスリム化という話をされたと思いますけれども、交付税の話をといって、この調整機能というのは、町村合併が仮に進んで財政指数の差が今までよりは少なくなるであろうとは存じますけれども、それでも、今後ともこの種の差というのは、町村の絶対総数が二千を切るような事態になったとしても、その地域によっての財政指数に差がなく皆同じであるかというのはとても考えられませんので、ある程度の行政サービスの維持のためには交付税というのは避けて通れないものだと思っております。
#104
○吉井委員 総理ははっきりと、「地方交付税の財源保障機能については、」調整機能はもちろんとして、「保障機能については、その全般を見直し、縮小する」ということで答弁をしているわけです。
 これまでは、もともと財政調整機能それから財源保障機能は一体のものとしてずっと総務省の立場では考えてきたわけですが、総理はこう言っているが、総務大臣はこれまでどおりの立場できちっと臨むのかどうか、それとも廃止、縮小するということを考えておられるのか、これを伺っています。
#105
○麻生国務大臣 量というものと本来の質というものと二つあると思いますが、吉井先生の御懸念になっておりますそういった調整機能というものは、今後ともなくなることはない、必ず必要なものだと思っております。
 ただ、量につきましては、先ほど申し上げましたように、法定率が変わってみたり税収がふえてみたりいたしますと、そういった交付税というものが不要になってくる団体というものを少なくとも人口比で全人口の三分の一ぐらいとしたい、交付税をもらいにこなきゃどうにもならぬという団体、そういったものの数を減らしていくということになりますので、その意味では、地財計画を含めまして、財源の絶対量が縮小するということは十分に考えられます。
 しかし、傍ら、今後ともそういった交付税を必要としないというような町村だけになるかということはとても考えられませんので、そういった意味からいきますと、交付税の持っております本来のいわゆる質の部分、本来の地方交付税の持っている性格、そういったものは今後ともなくなることはありませんし、その点に関して、総理が今後ともそういった機能をなくす方向に考えているということは、とてもじゃないけれども、ありません。
#106
○吉井委員 いや、総理答弁は割とはっきりしているんですよ。答弁は、「地方交付税の財源保障機能については、」財源保障ですよ、「保障機能については、その全般を見直し、縮小する」と。これは私の本会議質問への総理の答弁なんです。
 どうも今までの総務省はそうじゃなくて、財務省はそういうことを言ったとしても、いや、総務省としては、財源保障機能と調整機能、二つの機能があるわけですから、これを守っていくんだということで言ってこられたんですが、総理答弁がこうなっているものだから、それで、総務大臣の方が廃止、縮小という方向をとられるのかどうか伺っているんです。
#107
○麻生国務大臣 今総理の言葉を言われましたけれども、縮小ということは、それは豊かになってくれば絶対量が減りますので、縮小するということになり得る可能性はもう間違いなくあり得ると思います。縮小というのは財源の総額ですよ。
 しかし、問題として、交付税の財源保障機能というものがありますので、この機能は今後とも重要性を増すことはあっても減ることはありません。
#108
○吉井委員 片山前大臣が一昨年四月の経済財政諮問会議に出した資料、「三位一体改革の進め方について」では、地方交付税の改革の財源保障機能と財政調整機能に触れて、「地方交付税のウェイトは低下するが、地方団体に対して行政任務に見合った財源が全て地方税によって財源確保されない限り、地方交付税により財源保障を行いながら、一体的に財源調整を行うことが必要。したがって、地方交付税の財源保障機能と財源調整機能は一体不可分の関係にあり、どちらか一方を切り離して廃止するという考え方はとれないもの。」ということを言っております。
 総務省がこの立場をとってきたことは間違いないと思うんですが、この点は確認しておきます。
#109
○麻生国務大臣 片山さんとそんなしょっちゅう意見が合うわけじゃありませんけれども、その意見に関しては間違いなく合っております。
#110
○吉井委員 ところで、昨年十一月の麻生大臣の経済財政諮問会議への提出資料、「三位一体の改革を推進するための地方税財政制度 地方交付税改革を中心に」というところでは、参考二のところで、財源調整については、財源調整機能の確実な発揮という言葉が入っております。ところが、財源保障の方は、財源保障のホの字も出てこないんですね。一般財源総額の確保とか総体としての保障という言葉、その表現はあるんです。
 片山さんは、一体不可分の関係、どちらか一方を切り離すことはできないと言っていたんですが、麻生大臣は、切り離すことができて、廃止はできないが縮小はできる、こういう考えに立っておられるのかどうか、伺います。
#111
○麻生国務大臣 今御質問の意味は、縮小する方向で考えているかということなんだと思いますが、考えておりません。
#112
○吉井委員 廃止はできないが縮小はできるということじゃなくて、その縮小はできないという考えですね。
#113
○麻生国務大臣 言葉が足らなかったかもしれませんが、景気がよくなってくればそこのところが小さくなるということは十分に考えられると思いますけれども、本来持っております機能というものが縮小されるというようなことはありません。
#114
○吉井委員 景気にかかわる話はまた後ほど少し触れようかと思いますが、この財源保障機能の廃止という議論は、マクロの議論として、地方分権推進会議の議論の中で一部の委員から出ていた話ですね。それは大臣もよく御存じのとおりです。
 そのねらいとするところは、交付税総額を、国税五税の一定割合の部分は法定率分という表現をとり、国税五税の一定割合以外の部分には法定率以外の部分、これは一般会計において行われる上乗せ分ということでの法定率以外の部分という表現を使っていますが、このそれ以外の部分については財源保障しないという主張でありました。
 こうした乱暴な議論というものは委員会での委員の意見の一致を簡単に見ないというのは当たり前だと思うんですが、ところが、一致を見ないうちに強引に意見に盛り込まれたために、十一名の委員のうち、鹿児島の市長さん、石川の知事さん、筑波大学の岩崎教授、東大の神野教授が明確に反対され、吉永みち子さんは反対とか賛成とか態度を問う問題じゃないと言って署名を拒否された、こういう事態になっています。審議会委員の半数に近い委員がその審議会の答申する内容に反対とか署名を拒否するということ自体は、政府の審議会では極めて異例のことですよね。
 さすがにこの意見というのは経済財政諮問会議の決定などには反映されなかったんですが、ただ、問題は、一部の委員の方が財政制度審議会と地方分権推進会議の委員を兼任しているということがあって、その考えが財政制度審議会に持ち込まれてくる、それが財政制度審議会の昨年の答申の形になってきたということを言わなきゃならぬと思うんです。
 そこで、この法定率以外の部分の財源保障をしないということを少し現状に当てはめて考えてみると、二〇〇五年度交付税の算定の基礎の中で、二〇〇五年度で見ますと、交付税総額は十六兆八千九百七十九億円、そのうち法定率分が十一兆九千八百十億円というふうに表に書いてありますから、差し引きすれば、残る四兆九千百六十九億円が法定率以外の分ということになってきます。これは交付税総額の二九%で、非常に大きいものです。これだけ巨額の交付税を現実に財源保障から除外するというのは不可能ですが、除外の方向に向かっているんじゃないか、そこが非常に懸念されるところですね。
 この点について伺います。
#115
○麻生国務大臣 基本的には不可能です、今言われたのは。
#116
○吉井委員 総務大臣、あなたが昨年十一月に経済財政諮問会議に出しておられる資料によれば、二〇〇六年度までは二〇〇五年度並みの一般財源総額は確保するということははっきりしておられます。それ以降を策定する中期地方財政ビジョンでは、「歳出見直しと税の増収による地方財源不足の早期解消」というふうにあるわけですね。
 これは、財源不足の中で歳出見直し、つまり抑制をどんどんやって、税の増収が仮にあるとすると地方財源不足の早期解消ということになるんですが、財源不足がなくなれば、分権推進会議の一部の委員や財政審の答申の言っている財源保障を廃止するということを実現することになってきます。そういうことをねらっているのではないかというふうに思われますが、この点はどうでしょうか。
#117
○麻生国務大臣 ねらってもおりませんし、ならないと思います。
#118
○吉井委員 そこで、景気の方を少し見ておきますと、今の景気はとてもじゃないが財源不足が解消されるような状況にありません。そういう現状のもとで定率減税の廃止などで景気を冷やすことになってしまうと、景気回復の方はますます遠のいてしまうという問題がありますが、仮に景気が回復して、通常収支の不足額七兆五千億円を超える十一兆一千六百二十一億円の財源不足を解消するということは、やはり不可能に近い話だと思います。
 二〇〇五年度地財計画の概要によれば、二〇〇五年度で、財源不足十一兆一千六百二十一億、うち通常収支の不足七兆五千百二十九億円とあるわけです。普通は財源不足のところは交付税ということになるわけですが、この財源不足を税収の増税で圧縮するか、あるいは歳出見直しによる財源不足の圧縮、これを並行して進められていくという。これは、現行制度のもとで考えれば、財源不足を減らそうというときには、増税すれば減る方向に行きますし、それから歳出の見直し、抑制をかけることによって財源不足の圧縮ということにはなるわけですね。
 増税なり歳出削減なりを徹底的に進めることによって財源不足をなくす取り組みをした上で財源不足を解消していく、そういうふうに進めていく方向で、その上で、大臣が出した文書を見ていますと、法定率分を再セットするというのがありますね。これは現行の交付税率を結局引き下げるということを意味してくるんじゃないか。
 財源不足を解消するという方向に、要するに、片方増税で圧縮になりますね、歳出抑制で圧縮になりますね、それで財源不足をなくす取り組みをやってくれば、結局そこで出てくるのは現行の交付税率引き下げ。つまり、法定率分を再セットするということを文書に書いておられるんですが、法定率分再セットというのは現行の交付税率を引き下げるということを意味してくるんじゃないかと思うんですが、どうですか。
#119
○麻生国務大臣 先生、こういうのを見られて、よくそこまで、想像力は大したものだなと思って感心して聞いていたんですけれども。
 私ども、自由民主主義でいきますと、法定率を再セットするということは、現行の二九%やら何やらの、たばこ税やら何やらの分を上げる、そういった形にいたしまして地方の収入はふやすということを意味するのであって、それを上げた分だけ交付税の率を下げるとかいうつもりは全くありません。交付税やら何やらの、それを下げる方に使うんじゃないかという、邪推もしくは思い込みなんでしょうけれども、それは全く違う。反対の想像をいただいた方がよろしいんだと存じます。
#120
○吉井委員 もともと地方の財源不足のときには交付税率引き上げを考えなきゃいけないんですね。しかし、現実には、それをやらないで特会借り入れでやってきたんです。特会借り入れをやったとしても、それは国の方の財政の都合で特会借り入れで地方交付税の補いをするわけですから、本来、国が全部持たなきゃいけないんですね。しかし、それを後年度において地方に負担させるというやり方をやってきているぐらいですから、とてもじゃないが、この再セット、リセットという話は交付税率を引き上げるという方向で考えておられるようにはなかなか理解しがたい。
 これは邪推という世界じゃなくて、実際に財源不足があって、増税によって財源不足分を減らす、歳出抑制によって減らしてくる、こうして解消してくれば、もともと財源不足に充てる地方交付税の方は率を減らしてやっていけるという話になってきますから、だから、法定率分再セットと書かれている文は、こういうやり方をするならば、つまり、増税なり歳出削減なりを徹底して進めることによって財源不足をなくすという取り組みをした上でのことであれば、これは現行の交付税率を引き下げるということを意味するのではないですか、こういうことなんです。
#121
○麻生国務大臣 今、差が七兆ありますので、七千ぐらいならまた話は別かもしれませんけれども、それはとても今の段階で考えられる話ではありませんので、私の生きている間にそういうことになれば最高だなとは思いますけれども、なかなか簡単な話ではない、よほど景気がよくなったといたしましてもちょっとなかなか難しいなという感じがいたしますので、今の御懸念のことは当たらないと存じます。
#122
○吉井委員 交付税の方が、もともとこれは非常に財源不足の中で必要なわけですから、簡単に減らせる話じゃない、これは当たり前なんです。しかし、縮小の方向で考えるというのが総理の答弁にもあったわけでありますし、そういう点では、この法定率分の再セットということが現行交付税率引き下げということを意味するというふうに読み取ることもできるし、またそれは大変懸念されることだというのは、麻生大臣のお話はわかったんですよ、しかし、総理の本会議での答弁からすると、なかなかそうはいかない。
 だから、財務省や総理がそういう地方財源を圧縮する方向で考えていることについては、そんなやり方を進められては困る、三位一体改革と称して、結局国の財政対策で地方にしわ寄せをやるようなやり方はとてもじゃないが許されないことだ、このことを申し上げまして、時間が来たという札が参りましたので、質問を終わります。
#123
○実川委員長 次に、横光克彦君。
#124
○横光委員 社民党の横光克彦でございます。
 きょうは、大臣、予算委員会から総務委員会、また予算委員会、総務委員会と、本当に御苦労さまでございます。また、委員の皆様方も大変お疲れだと思いますが、いましばらく御協力をお願いしたいと思います。
 財務省と総務省そして地方団体、この間で最も大きな争点となりましたのが地方交付税の総額だと思いますが、入り口ベースでは八千億円削減の十四兆五千七百億円、出口ベースでは二〇〇四年度をやや上回る十六兆八千九百七十九億円と前年度に比較して百億円ほど多く、一応二〇〇四年度の水準は確保したことになるわけでございます。
 入り口ベースでは、財務省としては、八千億削って地方に渡すことができた、顔が立ったというような状況でございましょうし、また出口ベースでは、総務省は、地方の配分は前年度をやや上回ることができた、そういうことが言えるわけです。また、交付税を含む地方税と臨財債、これを合わせた一般財源も前年度比〇・一%のプラスとなり、削減に歯どめはかかったわけでございます。
 しかし、自治体財政の危機的な状況の深刻さというものは、私は、改善されているわけではないと思うんですね。何となれば、二〇〇五年度は二〇〇四年度と同額程度とはいえ、そもそも二〇〇四年度の水準自体が、交付税と臨財債合計一二%削減され、そしてそのことによって二〇〇四年度予算がなかなか組めない自治体があったという状況の中で、そのレベルにとどまっているわけでございます。さらに削減がされなかっただけであって、私は、これまで失った失地を回復できている状況ではない、このように思うわけでございます。
 しかも、例えば、市町村ごとに見ますと、財政力が低い自治体では税収がふえません。また、臨財債が減らされるダブルパンチになる懸念もあるわけでございます。特に、基金を使い切るなどした自治体にとっては事態は非常に悪化していると見るべきだと思いますし、一般財源の総額を確保したからいいじゃないかでは済まないんじゃないか。個別団体は今非常に大変な状況にあるということだけは認識していただきたいと思うんです。
 とりわけ、国庫補助負担金の改革分の財源が所得譲与税で補てんされることになるわけでございますが、削減額の八割程度を移譲するという基準、この基準自体が自治体の財政運営を非常に厳しくしているわけでございます。特に、補助金を削減あるいは廃止された部局にとっては財源削減として働くことになるわけで、特に人口基準での自治体間の配分は、昨年、公立保育所等を多く持つ市町村にとっては大変大きな財源不足の原因となったわけでございます、今までの分が来なくなったわけでございますので。そういった意味で、自治体間の格差は広がっていると考えております。
 国庫補助負担金削減に見合うように所得譲与税で補って、なお足りない部分は交付税できちんと対応されるのかどうか、改めて大臣にお聞きしたいと思います。
#125
○麻生国務大臣 横光先生の御心配というか御懸念、当然なんですが、されます。基本的には、されます。
 細目につきましては、瀧野自治財政局長の方から答弁させます。
#126
○瀧野政府参考人 税源移譲に伴いまして、八割程度しか移譲されない場合はどうするかという御質問でございます。
 御指摘のように、一般財源化されても、直ちに全体の仕事のスリム化はできないという場合も当然あるわけでございます。そういった中で、税源移譲については、義務的なものは十割ですけれども、それ以外のものは八割、こういう率になっておりますが、地財計画を立てる段階におきましては、スリム化される部分も含めまして全額を計画の歳出の中に組み入れて、地方交付税の算定におきましても全額を基準財政需要額に算入するという形にいたしまして、三位一体改革の影響がそれぞれの団体に大きく出ないように工夫をしていきたい。その中で、数年かけましてスリム化を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
#127
○横光委員 先ほど私が申し上げましたように、地方はこのことによって非常に状況は悪くなっているわけですので、そういった面では、今の御答弁、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 また、地方交付税として配分される額のうち、過去の地方債の元利償還費がどのくらいのウエートを占めるのか。交付税でせっかく配分されても、過去の借金返しのための財源としなければならない割合がふえているんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
#128
○瀧野政府参考人 交付税の算定上、地方債の元利償還金に充てられている割合でございますが、各地方団体の発行量に応じまして交付税の基準財政需要額に一定の元利償還金を算入するわけでございますが、こういったものの総額は、平成十六年度で七兆六千億余ということでございまして、前年度比で見ますと若干の減にはなっておりますが、非常に高い水準になっておるということは事実でございます。
#129
○横光委員 地方にとっては、臨財債の元利償還分については後年度地方交付税で措置されると言われておるんですが、この赤字地方債を埋めるためにまた赤字地方債を使う、これが現実なんですね。そして結局、先送り先送りの形で、さらに利子がかさんでくるというような現状があるわけでございます。ですから、赤字地方債による利払いを自治体に押しつけるような方向は極力これから抑えていただきたいということでございます。
 また、今回、地方と政府との協議が行われたということは非常に大きい意味を持っていると私は考えております。補助金や交付税など財政調整のあり方について、国が一方的に決めるのではなく、一方の当事者である自治体との協議機関を設置するよう我々は求めてきたわけでございますが、大臣も先ほど地方と話し合う正式の場を初めてつくったというお話がございました。これは私は前進であると思いますが、さらに一歩前進させるために、いずれ法律に基づいた地方財政委員会のようなそういった協議会を制度化すべきではないかと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
#130
○麻生国務大臣 地方団体の方からも、いわゆる地方財政計画というものの策定に参画したいという希望というものが前からありましたので、これを受けまして、平成十七年度の地財計画を策定するに当たりまして、三回、地方六団体と協議を重ねさせていただいております。さらに、ことしに入りましてから、先ほど申し上げましたように、総務大臣並びに総務省次官ほか自治財政局長等々出席して、副大臣を含めて出て、地方財政に関する総務大臣・地方六団体会合というのを正式に発足させておりまして、地方財政関連法案について既に協議をさせていただいたりいたしております。
 先ほど安住先生だったかの質問でしたと思いますが、地方との信頼関係というのが成り立った上でないとこの種の改革というのはとてもじゃないけれども実を結ぶことにはなりませんので、思いつきやら押しつけやらではとてもできる話ではない、基本的にそう思っておりますので、今後とも、重要事項、地財計画に限りませんけれども、全般にわたって、今申し上げましたいわゆる会合を正式に発足させておりますので、これを使いまして、きちんとした形で、意思の疎通を図った上で事を進めてまいりたいと考えております。
#131
○横光委員 地方財政計画の策定プロセス及び地方交付税の算定プロセス、こういった地方六団体が参画した上でちゃんと協議をしていただきたい、このことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
 ありがとうございました。
#132
○実川委員長 次回は、明二日水曜日午後二時五十分理事会、午後三時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後七時五分散会
ソース: 国立国会図書館
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