くにさくロゴ
2005/07/27 第162回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第162回国会 決算行政監視委員会 第7号
姉妹サイト
 
2005/07/27 第162回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第162回国会 決算行政監視委員会 第7号

#1
第162回国会 決算行政監視委員会 第7号
平成十七年七月二十七日(水曜日)
    午前九時三十一分開議
 出席委員
   委員長 細川 律夫君
   理事 後藤 茂之君 理事 菅  義偉君
   理事 鈴木 恒夫君 理事 津島 恭一君
   理事 長浜 博行君 理事 前田 雄吉君
   理事 松本  龍君 理事 山名 靖英君
      井上 喜一君    石田 真敏君
      今村 雅弘君    宇野  治君
      大野 松茂君    斉藤斗志二君
      田中 和徳君    谷川 弥一君
      橋本龍太郎君    早川 忠孝君
      平沼 赳夫君    福井  照君
      藤井 孝男君    増田 敏男君
      武藤 嘉文君    山本  拓君
      石田 勝之君    岡島 一正君
      岡本 充功君    加藤 尚彦君
      川内 博史君    河村たかし君
      小宮山泰子君    鈴木 克昌君
      樽床 伸二君    長妻  昭君
      橋本 清仁君    松崎 哲久君
      古屋 範子君
    …………………………………
   総務大臣         麻生 太郎君
   財務大臣         谷垣 禎一君
   文部科学大臣       中山 成彬君
   国土交通大臣       北側 一雄君
   内閣官房副長官      杉浦 正健君
   財務副大臣       田野瀬良太郎君
   厚生労働副大臣      西  博義君
   会計検査院事務総局第一局長            諸澤 治郎君
   会計検査院事務総局第二局長            増田 峯明君
   会計検査院事務総局第三局長            高山 丈二君
   会計検査院事務総局第四局長            千坂 正志君
   会計検査院事務総局第五局長            船渡 享向君
   政府参考人
   (内閣官房内閣参事官)  大森 雅夫君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  中藤  泉君
   政府参考人
   (総務省大臣官房総括審議官)           荒木 慶司君
   政府参考人
   (総務省総合通信基盤局電気通信事業部長)     江嵜 正邦君
   政府参考人
   (財務省主計局次長)   鈴木 正規君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           大槻 勝啓君
   政府参考人
   (厚生労働省年金局長)  渡辺 芳樹君
   政府参考人
   (社会保険庁長官)    村瀬 清司君
   政府参考人
   (国土交通省大臣官房長) 峰久 幸義君
   政府参考人
   (国土交通省道路局長)  谷口 博昭君
   政府参考人
   (国土交通省住宅局長)  山本繁太郎君
   政府参考人
   (住宅金融公庫総裁)   望月 薫雄君
   政府参考人
   (住宅金融公庫理事)   宍戸 信哉君
   参考人
   (日本道路公団総裁)   近藤  剛君
   決算行政監視委員会専門員 奥村 卓石君
    ―――――――――――――
委員の異動
七月二十七日
 辞任         補欠選任
  柴山 昌彦君     早川 忠孝君
  中山 泰秀君     宇野  治君
  山崎  拓君     田中 和徳君
  内山  晃君     長妻  昭君
  加藤 尚彦君     小宮山泰子君
  樽床 伸二君     川内 博史君
  橋本 清仁君     鈴木 克昌君
同日
 辞任         補欠選任
  宇野  治君     中山 泰秀君
  田中 和徳君     山崎  拓君
  早川 忠孝君     柴山 昌彦君
  川内 博史君     樽床 伸二君
  小宮山泰子君     加藤 尚彦君
  鈴木 克昌君     橋本 清仁君
  長妻  昭君     内山  晃君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 歳入歳出の実況に関する件
 行政監視に関する件
     ――――◇―――――
#2
○細川委員長 これより会議を開きます。
 歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 両件調査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁近藤剛君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○細川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
 引き続き、お諮りいたします。
 両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官大森雅夫君、内閣官房内閣審議官中藤泉君、総務省大臣官房総括審議官荒木慶司君、総務省総合通信基盤局電気通信事業部長江嵜正邦君、財務省主計局次長鈴木正規君、厚生労働省大臣官房審議官大槻勝啓君、厚生労働省年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁長官村瀬清司君、国土交通省大臣官房長峰久幸義君、国土交通省道路局長谷口博昭君、国土交通省住宅局長山本繁太郎君、住宅金融公庫総裁望月薫雄君及び住宅金融公庫理事宍戸信哉君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○細川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#5
○細川委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。前田雄吉君。
#6
○前田委員 おはようございます。民主党の前田雄吉でございます。
 本日は、税金のむだ遣いと天下り、そして特殊法人、公益法人の改革について、一連の質問を我が党でさせていただきたいと思います。
 初めに、我が国は官僚天国日本と言ってもいいくらいに官僚の力が肥大化している。私は、まず冒頭に税金のむだ遣いについて伺いたいと思います。
 今や国と地方の借金が一千兆円を超える、そして、その一方で、サラリーマン大増税が予定されている。しかし、中央官庁は税金を節約しようという意思が全くない。その典型的な例として、一つ挙げたいと思います。
 私は、三週間かけまして、本年度の概算要求書を内閣総務官室にお願いいたしました。しかし、なかなか出してくださらない。これは前例がないと言って、国民の代表である我々にも概算要求書が明らかにされてこなかった。やはりこれは時代錯誤も甚だしいと思うんですね。
 皆さん、今、その内閣官房の概算要求書の中に、実はこの朱肉がありました。この朱肉は四万一千八百二十円。ただ単に朱肉が四万一千八百二十円もするということですね。これは確かに、中には皆さん、金粉が入っているんじゃないかとか言われる方もありますけれども、全く何もありません。内閣の八センチ角の角印を押すのにきれいに鮮やかにということで、この四万一千八百二十円の朱肉が必要だと言われています。
 しかし一方で、この不景気の中、国民の皆さんは、特に家庭の主婦の皆さんは一円でも安い大根を買いに、こっちのスーパー、あっちのスーパーに行かれています。当然、お父さんの給料も減れば節約を考えられます。しかし、この朱肉に代表されるように、中央官庁は節約ということを全く考えていない。
 まず、こうした四万一千八百二十円もする朱肉、これで押せば確かにきれいで鮮やかです。ですけれども、こういうものをそのままずっと使っていていいものかどうか。象徴的な例ですので、きょうはお聞きしたいと思います。
 内閣官房副長官、杉浦先生、よろしくお願いします。
#7
○杉浦内閣官房副長官 前田委員にお答えいたします。
 御指摘の朱肉でございますが、朱肉といってもいろいろなものがあるようでございまして、高級品と言われる練り朱肉、それは練り朱肉ですが、スポンジで、ぽんぽんと普通使っておりますスポンジ朱肉と言われるものがあって、安価なものはキロ千円ぐらいからあるし、高級品、高いものはキロ十五万円ぐらいのものがあると言われております。
 内閣官房におきましては、最大七・五センチメートルの判を使用しております。使用頻度も高うございます。勲章、位階の授与に係る証明書、勲記、位記、内閣任命に係る辞令、官記などのような、重要性が高くて、また永年的な保存が求められている文書に押印していることから、印影が明瞭で、しかも変色しにくい、長もちするということが求められているところでございます。
 したがいまして、通常一般に使用されている小型の朱肉ではなくて、お示しになったような、それは直径十三センチですが、重さ一キログラムの缶入りのものを購入しております。キロ四万二千円ということですから、これは高いというふうにおっしゃる方もあるかもしれません。予算要求は六個ですが、大体年に二個ぐらい使っておるということでございます。それなら二個で要求したらいいじゃないかと言うんですが、庁費の中の問題ですから、一応要求としてはそうなっているということでございます。
#8
○前田委員 個数が六個が二個に減ったからといって、許されるものではないと思いますね。節約する意思があるかどうか。国民の皆さんは百円均一のお店で買ってきた朱肉を使っているんですよ。幾ら内閣官房だといっても、こんな四万一千八百二十円の朱肉をこれから延々と使い続けるんですか。やはり節約というものを考えていただきたいと思いますが、副長官、いかがですか。
#9
○杉浦内閣官房副長官 要求は六個ですが、実際は二個程度の利用ということでございます。私も事務方から聞きましたけれども、やはり品質としては今程度のものが必要だろうというふうに思います。予算要求の仕方を考えたらどうだというふうには言っております。
#10
○前田委員 今の御答弁、国民の皆さんが聞いたら怒りますよ。やはり節約というものを考えていただいて、四万一千八百二十円だったら、今度は三万円にするとか二万円にするとか、そういうふうな対応をぜひしていただきたいと思います。これは我々からお願い申し上げます。
 次に、今度は私が配付しました資料を見ていただけますでしょうか。天下りによって子供さんたちの教育がゆがめられている、そういう一つの資料であります。
 皆さん、このカラーのテストをごらんいただけますか。これが今小学校の現場で使われているテストであります。国語のテストでありながら、本文が載っていないんです。最後のページ、これは一年生の、クマの絵がかいてあるテストですね。これは本文がついていません。それで子供さんたちはどうしているか。私はずっと学習塾をやっていましたので、子供さんたちに聞きました。そうしたら、いや先生、絵を見て決めるよと言っているんですね。そんなことで学力がつくでしょうか。
 文科大臣、私はこうした本文も載っていないような欠陥テストを学校の教育現場で絶対に使ってはいけないと思うんですが、いかがでしょうか。来春から、次の春から、私は絶対にこんな欠陥テストを使わせるべきではないと思いますが、いかがお考えでしょうか。
#11
○中山国務大臣 お答えいたします。
 現在、一部のいわゆるワークテスト等におきまして、教材会社と教科書掲載作品の原著作者の間で係争があるために、教科書に掲載されている作品自体を掲載していない教材があることは承知をいたしております。いわゆるワークテスト等は、学校がみずからの判断で選択し使用しているものでありますが、一般的に言って、問題文が掲載されておらず、教科書を見ながら設問を解くというのは、子供たちにとって使い勝手という意味でいかがなものかな、こう思うわけでございます。
 ただ、御指摘の問題は著作権に関する問題でございまして、本来、民間企業であります個々の教材会社と著作権者であります作家との間で解決されるべき問題でございまして、現在裁判所において係争中の事案でありますことから、国として判断、指導することは差し控えたいと思っております。
#12
○前田委員 でしたら、それが終わるまで子供たちはこの本文がない国語のテストを使い続けるんですか。ますます学力が低下しますよ。やはりこれはどの党の皆さんが見られてもおかしいですよ。
 ですから、例えば問題がきちっとするまで学校ではこうした本文がないような国語テストを使わせない、そうすべきじゃありませんか。大臣、いかがですか。
#13
○中山国務大臣 確かに、使い勝手という意味ではいかがなものかと思いますけれども、ただ、具体的にどのような教材をどのように使用すべきかにつきましては個々の学校が適切に判断すべきものでございまして、個々の事例について文部科学省が一律に判断あるいは指導するべきものではないんじゃないか、このように考えております。
#14
○前田委員 実は、文部科学省初等中等教育局長名で通達が出ております。学校の教材は学校の先生がつくったものをという通達が出ております。そうした通達が出ておりながら、確かに学校の先生も忙しいです、私もよくわかります。ですけれども、こうした副教材を使われるに当たって、学校の先生ができなかったら、少なくとも子供たちにとっていい教材を与えるべきではありませんか。
 ですから、私はこういう教材はすぐにやめさせるべきだというふうに思います。もう一回、いかがですか。
#15
○中山国務大臣 これはやはり文部科学省がああしろ、こうしろという問題じゃなくて、いつも私申し上げていますが、教育現場でこういったことは判断すべきものであろう、このように考えております。
#16
○前田委員 では、大臣がこれをごらんになって、これが正しい、子供の教育にとって適切な教材だと言えますか、いかがですか。
#17
○中山国務大臣 自分が子供の立場に立って考えますとどうかなと、私もきょう質問をいただきまして、何でこんなふうになっているんだと思ったぐらいでございますから、おかしいことはおかしいと思いますけれども、だからといって、こういうのがあるからだめだとはなかなか文部科学省としては言えないんじゃないかな。これはあくまで現場の先生方に御判断いただいて、本当に子供の学力向上ということを最重点に置いて考えていただく問題ではないかな、このように考えております。
#18
○前田委員 今大臣から素直な御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
 やはりこれはだれが見ても、どなたが見てもおかしい。大臣が言われるように、適切でないということだと思います。
 では、どうしてこういう本文が載っていないような教材ができたか。
 皆さん、私の配付資料の一枚目を見ていただけますでしょうか、ここに、社団法人日本図書教材協会というのがあります。会長が、これは実は歴代天下りなんですね。それで、右の四角で囲ってあるところ、菱村幸彦氏、現会長です、文科省で初等中等教育局長をやられた方です。年間報酬四百万円。歴代が、杉江清会長、これは文科省につくっていただいた資料ですが、この方も大学学術局長をやられた方、次の方が、柳川覚治会長、管理局長をやられた方です。
 すべてこういう方たちがおりられて、当然、学校の教科書教材はこの社団法人日本図書教材協会と任意団体である全国図書教材販売協議会、真ん中にありますけれども、この二つの団体によって決定されていくんですね、学校に入れられるかどうか。教材出版社の皆さんは文科省の方が会長をやっておられる関係団体だったら言うことを聞かざるを得ない、そういう形にもうでき上がっているんですね。この社団法人日図協が一手に、著作権者、作家の皆さんと出版社とが勝手にやるな、うちがまとめてやると言ってやっていて、今の、先ほどのテストがそのまま生まれているんですよ。
 この天下りでだれが一番迷惑しているかというと子供たちなんですよ。ですから、私は、こうした形、教育がゆがめられるような天下りはやめるべきだと思うんです。実際、この日図協は、過去数回価格カルテルで公正取引委員会の調査を受けております。そうした団体に平気で文科省のキャリアがおりていく。これは、許されるべきことではないと思うんです。しかも、子供さんの教育がゆがめられる。
 私は、これから二度とこちらの団体に文科省から天下りを認めるべきではない、そう思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
#19
○中山国務大臣 今御指摘がありましたように、この日本図書教材協会、平成十年に公正取引委員会から警告を受けたり、あるいは日本図書教材協会に加盟しております教材出版社が著作権をめぐる訴訟の当事者となっておることは承知いたしております。
 文部科学省といたしましては、これまでも日本図書教材協会に対しまして公益法人として適切な運営をするようにということを指導してまいったところでございまして、今後とも適切な運営を指導してまいりたいと考えております。
 なお、この法人に文部科学省出身の会長が在籍しておるというふうな御指摘でございますけれども、これは同人のこれまでの知識とかあるいは経験を法人運営上役立ててもらうために、法人側からの求めに応じて就任したものである、このように承知しております。
#20
○前田委員 法人から求められれば何でもほいほいとキャリアの官僚が天下っていくという体制はよくないと思います。それによって実際子供たちが、先ほど皆さんに御提示したようなテストで本当に迷惑をこうむっているんですよ。子供の学力にまで影響してしまうこの天下り、私は絶対に認めるべきではないと思うんです。
 確かに、キャリアの皆さんは知識経験もお持ちだと思います。だったら、そういうシンクタンクでもつくって、そちらから論文でも書かれて御提示すればいいわけで、ここにいるというプレゼンス、会長でいらっしゃるというプレゼンスが、当然学校側の教科書教材の採択の圧力になるんですよ。こんなことで子供たちの教育がゆがめられる、この現状が私は許されないと思うんですよ。
 大臣、私は、そうした過去価格カルテルや何かで指摘を受けているようなこの社団法人に文科省の皆さんがおりていく、これは間違っていると思いますが、もう一度、いかがですか。
#21
○中山国務大臣 子供たちの教育がゆがめられているとまでは思いませんけれども、先ほど言いましたように、教育上、スムーズな教育という点で子供たちにとってちょっと障害になっている面があるとすれば、これは是正すべきだと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、これは教材会社と原著作者の間の訴訟の問題ですから、そちらの方で解決していただきたい、こう思うわけでございます。
 また一方で、天下りの問題でございますが、これは、私も今大臣をしておりますが、やはり官僚出身者にも非常に優秀な方もいらっしゃいますし、そういった方々の知識経験を生かさないのも国益上どうかなと思う面もあるわけで、私は一律にだめだとは思いません。しかし、そのことがこういったことに影響がないようにするということは当然のことだろう、このように思っております。
#22
○前田委員 時間が来ましたのでこれで私の質問をやめますけれども、やはり、ゆがめられているとは言えないじゃなくて、実際にこれは子供さんたちの手に渡って、子供さんたちが困っているんですよ。大臣、ぜひこうしたものが使われないように、大臣が先ほど素直に言われたように適切ではない教材ですので、これはぜひ、いち早く是正していただきたいと思います。
 どうもありがとうございました。
#23
○細川委員長 次に、長妻昭君。
#24
○長妻委員 民主党の長妻昭でございます。時間も短いので、簡潔な御答弁をいただければというふうに思います。
 本日は、西厚生労働副大臣、御出席でございますけれども、まず厚生労働省にお尋ねしますが、労働局というのが四十七都道府県にございます。その労働局長の専用の局長車という車が四十七台あるということでございますが、この購入費用の財源はどこでございますか。
#25
○西副大臣 お答え申し上げます。
 それぞれの都道府県の労働局局長車、それぞれございますが、一般会計、労災関係、雇用関係、それぞれの三関係の集まりということになっております。
#26
○長妻委員 そうすると、四十七台の局長車、労災保険の保険料で買ったのは何台で、雇用保険の保険料で買った公用車は何台でございますか。
#27
○西副大臣 お答え申し上げます。
 労災保険で三十二台、それから雇用保険関係では七台と承知しております。
#28
○長妻委員 お配りした資料の三ページ目に、きのう厚生労働省からの資料をいただいたわけでございますが、保険料で公用車を購入するというのはちょっと不可解でありますが、これは、都道府県ごとに税金で買ったのが八台、そして労災保険が三十二台、雇用保険料で買ったのが七台ということで、何で保険料で買っちゃうんですか。
#29
○西副大臣 それぞれの関連の業務がございまして、それに関連して、車一台の中で労災と雇用と分けるというわけにもいきませんので、それぞれの役割の分担に応じてこういう形になっているというふうに承知しております。
#30
○長妻委員 それぞれの役割ということは、この労災保険で買った公用車の局長さんは、労災を中心にやっている都道府県、そういうことでございますか。
#31
○西副大臣 先生お尋ねのように、まさしくそういうわけにはいきませんので、局長は、それぞれの労災の役割、雇用の役割、また全体的な統括的な役割も果たしておりますし、そういう意味ではそれぞれ役割がございますので、その中でそれぞれ都道府県として、あるところでは労災から、それからあるところでは雇用からという形で、現実的には労災関係で三十二台、雇用関係で七台ということになっているところでございます。
#32
○長妻委員 大体、車種はクラウンが三十六台で、二百万円から四百万円ということでございますけれども、これは非常に保険料が無造作というかルールなくどんどん使われているというふうに感ぜざるを得ないわけです。
 そうすると、労災が三十二台で雇用保険で買ったのが七台、三十二対七という比率ですけれども、これは何か収入によって比率を変えているんですか。保険料の収入見合いで比率を変えているんですか。
#33
○西副大臣 実は、平成十二年、労災、雇用ということで一つの労働局という形になりましたが、車そのものはそれ以降のものではなくて、古い時代から使っていたものがいわば合流したという部分も大変多いわけでございまして、結果的にはこういう形になっているというふうに理解しております。
#34
○長妻委員 そうすると、もうルールがなく、雇用保険料、労災保険料、税金も含めて、どんどん、別にノールールで何でもかんでも使えるというようなことに聞こえるわけでございますが、局長というのは雇用保険だけではなくて広く一般の業務、いろいろなことをやっているわけですから、こういう局長車というのは廃止をするとか、地方の労働局長さんといったって、そんな事務次官さんよりは偉くないわけですから、何でもかんでも公用車をつけるということではなくて、廃止をする、あるいはどうしても本当に必要なところだけは一般会計で措置する、今後こういう御検討はいただけますか。
#35
○西副大臣 お答え申し上げます。
 先生御指摘のように、労働局長はそれぞれの地域の労働基準関係、職業安定、雇用均等、全体の責任者でございまして、その地域においては、的確な行政を展開していく上で、それぞれの地方公共団体それから民間等と緊密な連携をとって仕事を遂行していく必要がございまして、会議等の出席についても、職務が多くて、庁外で頻繁な移動があるということから、公用車が必要であるというふうに思っております。
 そういう意味におきまして、基本的にはこの職務がそれぞれ雇用、労働の範囲の中で行われていることでございますので、一般会計も投入はいたしますけれども、今まで同様、労災、それから雇用という職務の中からの支出も当然、以前と同様に考えているところでございます。
#36
○長妻委員 これは保険料を払っている方は不可解で納得できないと思います。何のルールもなく、労災は金があるのかどうか知りませんけれども、引き出しやすいから買うのかどうか、あるいは雇用保険も使う、でも、税金でもこれだけは使うということで、比率も何にもルールがなく今後もやられていくという今お話でしたけれども、これは断じて許されないと思いますので、税金のむだ遣いをなくすということで、副大臣もぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
 そして本省の方でも、雇用保険料で五台、黒塗りの車、運転手つき、労災保険で五台、運転手つきの黒塗りの車が買われておりますけれども、例えばこの四ページ目に、運行表をいただきまして、これは六月一日だけつけておりますけれども、六月の全部の運行表をここに、手元にいただきました。
 それを見てみますと、例えばプレミオという雇用保険料で買った車、このプレミオは、二十代の職員でも黒塗りの車で、運転手つきで仕事に出かけるということで、二十代に必要なのかというふうにも思いますが、これが例えば一台、先月、六月ですね、平日二十二日中、全く動かない日が十日もあったというような運行表でございます。
 動いたときの行き先としては、国会が一カ月に六回、永田町二回、官邸二回、羽田一回、平河町一回、六本木一回、麹町一回ということで、羽田以外は自転車でも行けるようなところのために、平日のみでいいますと一カ月に十日間全く動いていないという車で、この運転手さんには民間のハイヤーから運転手さんを毎月派遣してもらって、一台で一人四十一万円の運転手さんの派遣費用で、これも雇用保険料から支払われておりますけれども、もうこういう車というのは要らないんじゃないですか。どうですか。
#37
○西副大臣 本庁における車の状況でございます。
 委員御指摘のように、この運転業務、請負という形で契約によって決めておりまして、これは運転手の稼働時間に応じて対価を支払っているというわけではございませんで、一括して入札ということで、年間の請負料という契約になっております。そういう意味では、入札手続はきちっと行って、できるだけ安くということでやっておりますが、さらにコストの削減に努めてまいりたい、こう思っております。
#38
○長妻委員 いや、全く失礼な言い方ですが、副大臣、官僚のロボットになっていますね。官僚の皆さんから言われた原稿をそのまま読んで、自分で税金のむだ遣いをなくす、こういう決意や、政治家としてのコントロール、官をコントロールする、そういう姿勢が全く見られない今の答弁だと言わざるを得ないわけであります。
 これは、共用車、公用車、黒塗りの車、運転手つきに二十代の職員はもう乗せない、こういうことはできないんですか。
#39
○西副大臣 お答え申し上げます。
 特に国会との往復、緊急な事態で、先生方との急用な相談等ございますので、そのことも勘案しながら、どうすべきかということは私どもとして考えてみたいと思っております。
#40
○長妻委員 いや、もう信じられない答弁だと思います。二十代の職員にこういう雇用保険料から運転手つきの車を買って、そこで乗せているというのは、これはだめですよ。何でそういう答弁をきちっとされないのか。全部お役人にコントロールされていると言わざるを得ないわけです。
 そして次の問題ですけれども、ハローワークの所長さんも、雇用促進住宅というところに入居していた。雇用促進住宅というのは、入居は原則一年、そして雇用保険料を払っている人に限定される、こういう転職者用の住宅ですけれども、雇用保険料を払っていない厚生労働省の国家公務員が十八人も四月一日時点で入居していた。
 しかも、こういう格安の雇用促進住宅、勤労者のための住宅に十八人が入っていながら、住宅手当までその厚労省の職員はもらっていたということで、そのうちの四人は、雇用保険料から住宅手当をトータルで八十二万二千八百円もらっていた。そのうちの一人は労災保険料から住宅手当が支払われていて、七十万二千円をもらっていた。合計、保険料から住宅手当百五十二万四千八百円もらっていたということでございますけれども、この数字で間違いないですね。
#41
○西副大臣 今先生おっしゃられたそれぞれの細かい数字の確認はしばらく見せていただきたいというふうに思いますが、そのとおりだというふうに思います。
 この件につきましては、労働保険関係の事務に従事する人の住居手当、この支出は雇用保険法の六十八条第一項、それから労働者災害補償法の第三十条ということで、労働保険から負担するということが決まっております。その支給額についても、これは国家公務員に準拠して給与が払われているということでございます。一般職の給与に関する法律、これの住居手当の要件に基づいて支払いをしているところでございます。このように、これは法律に基づいて支出されたものでございまして、入居者の特段の違いは私どもはないというふうに考えております。
#42
○長妻委員 また信じられないお役人の答弁をそのまま読んだと思うんですが、十八人の厚生労働省の職員がことしの四月一日時点で雇用促進住宅に入っていて、住宅手当ももらっていた。これを私が指摘したら、十八人がさあっと退去したじゃないですか、最近。では、問題じゃないんですか。何で退去したんですか。
#43
○西副大臣 雇用保険の被保険者以外の労働者、これはもちろん公務員も含めてでございますが、これに対する雇用促進住宅の貸与ということでございます。
 これは、特に被保険者の利用に支障がなくて、そして利益を害しない程度に行わなくてはならないということになっておりますが、厚生労働省自体が雇用促進住宅の運営を行う独立行政法人雇用・能力開発機構を指導する立場にあるということも先生御指摘の事実でございますので、雇用促進住宅への入居を自粛すべきものというふうに考えて、全員が自主的に退去したところでございます。
#44
○長妻委員 そうすると、その指摘がなければずっと住んでいたということだと思いますけれども、この百五十二万四千八百円の住居手当、これは自粛をして、不適切だったということだと思うんですが、これは返却していただけますか。
#45
○西副大臣 先ほど申し上げましたように、一般公務員として、同等の手続を経て支給されたものでございますので、入居した者に対して返還を要求するという考えはございません。
#46
○長妻委員 そうすると、十八人の人が退去したのは、まずいから自粛をしようということで退去した、法的には問題ないけれども退去したということですけれども、もう一回聞きますが、その十八人の方が全部退去したのは、役所の上からの命令で退去させたわけですか。
#47
○西副大臣 先ほど申し上げましたとおり、立場上これは雇用促進住宅への入居を自粛すべきものだというふうに考えて、自主的に退去したものというふうに理解をしております。
#48
○長妻委員 十八人の方が突然自主的にそういうふうに考えたということだと御答弁ですが、こういうようなことをやって、ばれたらさっと退去して、そして知らんぷり。そして、雇用保険料や労災保険料から払われた住宅手当はもう返す必要がない、法律を守っていればいいんだと。こういうお役人の答弁をそのまま読むということで、これはもう政治家は必要なくなりますよ。内閣というのがどういうコントロールを官僚にされるのかという疑念も出てくるわけでございます。
 そして、もう一つでございますが、この雇用保険料あるいは労災保険料で厚生労働省の職員の人件費を払っていたということがわかりましたけれども、例えば平成十七年度予算でそれぞれの財源で何人分の人件費を幾ら払うのか、あるいは退職金を何人分の職員に幾ら払うのか、お答えをいただければと思います。
#49
○西副大臣 お答え申し上げます。
 人件費に関しましては平成十七年度で合計八百十四億円、それから退職手当につきましては六十三億円ということになっているところでございます。人数は、一万七百五十七人が人件費、それから退職が三百八十四名ということでございます。
#50
○長妻委員 雇用保険料と労災保険料で一万人の厚生労働省の職員の皆さんの人件費を払っていた。それで、退職金は六十三億円、三百八十四人に払っていた。人件費は八百十四億円。毎年この保険料財源から払っているということでございます。
 この一ページ目の一番下の表は、これは中途で退職した方じゃなくて定年退職者のみの数字だと思いますけれども、九十二人の方に二十三億円、保険料で払っているということで、大体一人当たり二千五百万円の退職金だということでございます。
 こういう人件費や退職金を支払っている、二ページ目では、例えば本省部長で退職した方、労災補償部長で仮に退職された場合ということで試算してもらうと四千六百万の退職金ですけれども、これも全額が労災保険料から退職金が支払われるということでございます。
 これは副大臣にお尋ねしますが、こういう人件費がこれだけの方に払われていた、退職金が保険料から払われていたということは、西副大臣はこれまで御存じでありましたですか。
#51
○西副大臣 このことについては存じておりました。
#52
○長妻委員 これはいつごろから御存じだったのでございますか。
#53
○西副大臣 労働を担当させていただいてからでございます。
#54
○長妻委員 労働担当の副大臣をしてから、こういうことですか。そういうことだと思いますけれども、やはり専門的に職についていなければ、一般の国民の方はほとんどだれも御存じない。
 労災保険料、雇用保険料で一万人の人件費が払われ、退職金も払われているということが、保険料そのもので払われているわけですから、こういうことは、やはり被保険者のサラリーマン、事業主の方にきちっと毎月、毎年でもお送りして、あるいは事務所にそういう告知するパンフレット等を置いて、こういうふうに人件費を使って、皆様の保険料はこういう経費にも使われて、これだけの数字が出ています、こういうことをきちっと周知する必要があると思うんです。その御検討はぜひいただきたいと思うんですが、いかがですか。
#55
○西副大臣 その前に、職員の退職金のことにつきましては、雇用保険制度の根幹の失業給付、これが労使折半で共同連帯、助け合いの制度になっているということで、自営業者、専業主婦等労使関係に関係のない人は全く負担も給付も受けることのないという特別の領域がございます。そういう意味では、労災保険につきましても、これは労働者に対する事業者の負担ということで、双方ともに特定の人を対象とした保険ということになっておりますので、これは特別の範囲を設けた保険制度で、そういう意味で、職員の退職金等につきましても、すべてその範囲の中で支払っているということでございます。
#56
○長妻委員 ちょっと、お役人の紙だけを読んで、質問をよく聞いていただきたいんですが、そういう理屈はありますけれども、一万人の方に払っているということは、サラリーマンの、雇用保険料を払っている方はどなたも御存じないわけで、それをお知らせするような、そういう活動をされますか、こういうことを聞いているんです。
#57
○西副大臣 当然の今までの仕組みでございますので、私は、今すぐに特段の措置をとる必要はないというふうに考えております。
#58
○長妻委員 いや、信じられない話ですね。保険料を払っている方、そのために仕事をしているんだから人件費を負担するのは当たり前だ、しかし、それをお知らせする必要はないんだ、こんなばかな話、どこの国にもないですよ。ほかの国、先進国ではきちっと、どれだけ経費がかかったのか、そこまで出している国もあるわけで、何で、悪いことをしていないんであれば、大量のパンフレットをいっぱいつくっているじゃないですか。その中に一度もこういうことが告知されているのを見たことがないわけでございます。
 また、今、雇用保険料あるいは労災保険料を使って、ひだ宿舎という、飛騨高山に職員の官舎を建てておりますけれども、これが来年の三月に完成する。一億円の経費で建てております。全額が保険料です。単身者用で、一Kが六千八百円の家賃、二Kで九千七百円の家賃ということで、こういうものも過去何戸もつくって、そして、そこに入居する人は、別に雇用保険や労災保険の仕事をしていない職員もどんどん入居できる、こういうようなことになっているということでございまして、全然保険料がルールなき形で、どんどん広範囲に使われてしまう。
 ことしの四月に、サラリーマンの皆さん、雇用保険料が値上がりしまして、サラリーマンの自己負担だけで年間一千五百億円の負担増になったということで、これは払っている方にどう使われているのかきちっとお知らせする、そういう必要がないという官僚答弁を読んでおりますけれども、それだと本当に政治家は必要なくなるんではないかというふうに思うわけでございます。
 そして、この七ページ目でございますけれども、社会保険庁長官にお尋ねしますが、この七ページから五ページにわたって、監修料をもらった書籍、この書籍が実際幾ら買われたのか、幾ら監修料をもらったのか、そして、予算要求時には果たしてどういう要求をしていたのか、こういう表を社会保険庁にまとめていただきました。
 そうすると、二冊以外は予算要求を全くしていない。予算要求を全くしていなくて毎年買って監修料をもらっている、こういうようないいかげんなことが続いて、この黒丸でつけた八冊分は、ここにも二冊だけ持ってきておりますけれども、「社会保険インフォメーション」とか「事務手続きマニュアル」、「社会保険インフォメーション」というのはただ座席表ですけれども、座席表なんというのは自分のところでつくればいいと思うんですが、例の逮捕された関係のニチネン企画というところに発注をしていた。そういうものは、まずいのかどうか、予算に全く書いていないで、この八冊は継続的に五年間毎年毎年買っていた。「社会保険関係者名録」、「社会保険委員のための年金百科」、「船員保険の事務手続き」、「健康保険・厚生年金保険事務手続きマニュアル」、「健康保険の早わかり」、「厚生年金保険の早わかり」、「社会保険インフォメーション」ということで、こういうことを予算に全く書かないで五年間ずっと買っている、それで監修料をもらっている、このことについて、村瀬長官、どうですか。
#59
○村瀬政府参考人 まず、委員の御指摘の中で、どういう費目でこの図書を購入しているかということを先にお答えしたいと思います。
 予算科目上は庁費ということで購入をしておりまして、経費の目的の範囲内で予算積算の記載がないものについても購入するケースというのは、実は執行上はあり得るというふうに考えております。ただし、今お話し申し上げますように、毎年度大量に購入しているにもかかわらず予算要求書の積算がない、これはおっしゃるとおり、まさに不適切でございまして、これは十八年度からはしっかり積算をした上で予算要求をしてまいりたいというふうに考えております。
 一方、監修料の問題につきましては、既にほかのところでも御案内しておりますけれども、基本的には出版社と個人との契約の関係というところでございまして、必ずしも図書の購入イコール監修料との因果関係というのはないというふうに思っております。
#60
○長妻委員 谷垣大臣にお尋ねしますけれども、やはり概算要求書のルールとして、こういう今具体的に申し上げた八冊というのは、これはどうお考えでございますか。
#61
○谷垣国務大臣 先ほど村瀬長官から御答弁がありましたことと基本的には同じあれですが、長い間にわたって積算と予算の執行実態が離れているというのは望ましいこととは思っておりません。したがいまして、平成十八年度概算要求に反映して、きちっとそこを埋めていただくように私からお願いをしております。
 若干、その間の経緯を申しますと、私から主計局に指示をしまして、五月十二日に私の指示のもとに主計官会議等を開催しまして、予算積算と執行実績が著しくかけ離れているような事務作業の洗い直しに着手いたしまして、その結果を踏まえて、平成十八年度概算要求から実態に合った予算要求を行うように各省庁に伝達をいたしました。それで、私自身からも、六月二十八日の閣議後の閣僚懇談会で、各大臣に対しまして予算執行と積算とを合致させていただくよう要請をいたしまして、来年度に向けて少しでも改善をしていきたいと考えております。
#62
○長妻委員 最後に質問でございますけれども、年金資金運用基金という特殊法人が来年四月から独立行政法人になる。そして、独立行政法人の一つの大きな売り文句というのが、外部、第三者による評価委員会がきちっと厳しく評価する、これが独立行政法人のメリットだということですけれども、この十二ページ目に、来年の四月に年金資金運用基金が独法になったときの評価するメンバーが決まりまして、六月末、先月末に決まった七人のメンバーがございますが、この選び方、これは厚生労働省の職員がこのメンバーを選んだわけですけれども、非常に不透明だと思います。
 まず、そもそもこの七人を選ぶときに、前段として何人候補者がいて七人に絞られたのでございますか。
#63
○西副大臣 お答えいたします。
 今回の独立行政法人評価委員会、これは学識経験者のうちから全体としてそれぞれ適格な人を選んだということで、何人からという考え方はとっておりません。
#64
○長妻委員 時間が参りましたけれども、これは選ぶときに、私もびっくりいたしましたのは、選ぶ基準は何だ、紙をくださいと言ったら、十三ページ目のこういう条文しかありません、どういう人をどういう基準で選ぶのか、それはないんです、これは幹部同士がちょっと話し合って決めるのでわかりません、こういうことでありました。本来は、いろいろな項目に例えばポイントをつけて、それでも完全ということはありませんけれども、そういう形でやはり透明性高く選ばないと、これは、お手盛りで自分たちに都合のいい七人を仮に選べば、幾らでもその独立行政法人がめちゃくちゃやっても指摘が甘い、こういうことになりかねないわけでございます。
 今までの独立行政法人の評価でも、自己評価と外部の評価というのが余り開きがないというようなこともありまして、厳しく、やはり透明性を高めて、この評価委員会、一番の肝でございますので、選んでいただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
 どうもありがとうございました。
#65
○細川委員長 次に、川内博史君。
#66
○川内委員 おはようございます。民主党の川内でございます。
 北側大臣、ありがとうございます。西副大臣、ありがとうございます。さらに、近藤総裁、お忙しい中、大変ばたばたされていらっしゃると思いますが、お運びをいただきましてありがとうございます。心から感謝を申し上げます。
 二十五分という短い時間でありますので、簡潔な質問、簡潔な答弁ということで、てきぱきと進めてまいりたいというふうに思います。
 まず、大変国民的な関心、そしてまた、一体どうなっているんだろうという不信感を呼んでおりますこの談合問題。一昨日、七月二十五日には、道路公団の内田副総裁が独占禁止法違反幇助の疑いと背任の容疑で逮捕をされたわけでありますが、この件に関して、まず北側大臣から、今までとまた新たな状況が加わったわけでありますが、御所見を承りたいと思います。
#67
○北側国務大臣 談合自体、決して許されるものではございません。ましてや、発注者側の日本道路公団の現職の副総裁がこの談合に関与をしていた、そういう疑惑で一昨日逮捕されたわけでございます。極めて遺憾と言わざるを得ないわけでございます。国民の信頼を著しく裏切った行為として厳しく指弾をされないといけないと私は考えております。
 一昨日、また昨日も近藤総裁と連携をとらせていただいておりますが、近藤総裁に対しましては、一つは、もうこの際、事実関係を徹底して明らかにしていくためにも、捜査機関、検察当局の捜査に対しまして全面的に日本道路公団としては協力をしていただきたい。もう一つは、二度とこうしたことが起きないように、再発防止に向けての対策を今検討していただいておりますが、近々取りまとめられると思いますけれども、その再発防止に向けての対策をしっかり取りまとめていただきまして直ちにそれを実行に移していただくよう近藤総裁にも指示をしたところでございます。
 一刻も早く国民の信頼を回復できるように、全力を挙げて取り組みをさせていただきたいと考えております。
#68
○川内委員 それでは、続いて近藤総裁にお尋ねをさせていただきます。
 平成十七年六月二十一日の道路関係四公団民営化推進委員会委員懇談会会議記録という中に近藤総裁の発言がございます。この中で近藤総裁がどのようなことをおっしゃっていらっしゃるか。
 公共工事の契約のあり方そのものの抜本的な改革に向けて、我々は本格的に取り組んでいかなければならない、それはそのとおりだというふうに思います。さらに、官製談合という言葉をお使いになられましたが、まずそういうことは実態としてないと私は思います、実態としてないと思いますが、しかしあるのではないかという疑念を世間の皆さんに抱かせてしまっているという現実は、我々としても認めないわけにはいかない、このようにお述べになっていらっしゃいます。
 この時点では、官製談合というものが具体的な形として国民の前に提示される以前の段階。一昨日、これはもうはっきりと、まだ疑いの段階、容疑の段階ではありますが、国家権力が日本道路公団の技術系のトップを逮捕する、官製談合があった、あったのではないかという明確な証拠などに基づいて逮捕をされたわけでございます。
 これらのことを踏まえて、今どのような見解をお持ちでいらっしゃるかということをお述べいただきたいと思います。
#69
○近藤参考人 御指摘のございますように、当公団の副総裁が当局に逮捕されましたことは、公団の責任者といたしまして痛恨のきわみでございます。公団に対する大きな社会的不信を招いてしまったことに対しまして、国民の皆様に深くおわびを申し上げたいと存じております。特に、先ほど大臣からお話ございましたように、副総裁という要職にある者につきましてかかる事態が生じたことを大変重大かつ深刻に受けとめております。
 我々といたしましては、大臣の御指示にもございましたように、当局の捜査に全面的に協力することは当然でございますが、その捜査結果も踏まえまして厳正な措置をとってまいりたいと考えております。さらに、二度とこのような不祥事が起こることのないように、再発防止に向けまして公団としてできることにつきましては、発注者としてできることはすべてやってまいりたい、そのような決意のもとで、今あらゆる検討を尽くしているところでございます。
 なお、副総裁に対しましては、七月二十五日付で休職を命じました。副総裁が担当していた事務につきましては、井上理事・技師長に代行させることとしたところでございます。
 大変申しわけなく思っております。
#70
○川内委員 近藤総裁、今、大変厳しい状況に置かれている中で、私もこのような厳しいことを申し上げるのは甚だ心苦しい思いもするのですが、今の近藤総裁の御発言は今までの発言とほとんど変わっていらっしゃらないですね。内田副総裁が逮捕をされたことは本当に反省している、休職を命じたと。しかし、それ以外の部分については今までとほとんど変わっていらっしゃらない。
 今まで総裁は、この内田さんが民営化推進委員会への出席を拒まれたりしたときに若干かばう姿勢をお見せになられたり、あるいは先ほど私が御紹介した発言録の中にもあるように、官製談合はないと信じているというふうに発言しているわけです。それが、容疑の段階ではあるが、官製談合があったのではないかということが、今、これはマスコミが言っているわけでもなく、我々が言っているわけでもなく、捜査機関が逮捕をして取り調べるという事態に発展をしているわけです。
 近藤総裁は、周囲からの大変な御期待を背負われて道路公団総裁として御就任になられ、また、民営化後の一つの会社の責任も引き受けられるというふうに聞いておりますが、この談合問題、そしてまた天下り問題に関して、近藤総裁御自身として、余りにも無力だったという思いはお持ちではないのか。あるいは、もうこの時点で自分としては責任をとって辞職するというような思いはお持ちにならないのか。もう一度、心中を御披瀝いただきたいというふうに思います。
#71
○近藤参考人 このたびの副総裁逮捕という事態、極めて深刻なものであると考えております。
 私といたしましても責任は痛感をしているところでございますが、私のこれからの責任のとり方、二つあろうかと思います。
 まず一つが、大臣の御指示にもございましたように、捜査当局に全面的に協力をすることはもちろんでございますが、この際、真相を徹底的に明らかにしてまいる、それが一つでございます。
 もう一つが、その明らかにした真相を踏まえて、発注者としてこのような疑惑が二度と生じない体制をどのようにとっていくのか、実態面としていろいろな検討が必要だろうと考えております。
 一つは入札契約のあり方そのものの見直しも必要であろうかと存じますが、もう一つ大変重要なことは、いわゆる天下りの問題でございます。発注者の立場から受注者の立場に、契約業務に関与することを前提とした不健全な再就職を行っている、このことは徹底して解消してまいらねばならないと思っております。そういう意味での人事制度そのものの制度設計も含めまして見直しが必要だと思います。
 また、加えまして、内部統制の問題も、これ一つ重要な論点としてあると認識をしております。既に、今月になりましてから、受注側の企業の皆さん方によります営業活動、一切それを自粛していただくようにお願いをしたところでございます。組織の内部におきましてもその徹底を図っているところであります。
 いずれにいたしましても、そのような各方面の対応策を抜本的に検討して、それも民営化を待つことなく、できるものはしっかりと実行していく、それが私の責任だろう、そのように考えております。
#72
○川内委員 近藤総裁、私、近藤総裁のお立場が非常に不明瞭ではないかなというふうに思うんですね。
 それはすなわちどういうことかというと、内田さんは容疑を全面的に否認していらっしゃるというふうに聞いております。そんなことはない、分割発注も分離発注をするのも、中小企業を育成するために、あるいはたくさんの方に仕事をしていただくために国民経済的な観点からも必要だと、それは私は一面の真理ではないかというふうに思いますよ。さらに、予定価格の上限に入札価格が張りつく、これは、きちんとした積算に基づいて予定価格が決められているわけですから、ある意味、七割、八割の落札率なんというのは、工事の品質をきちっと担保するものであるかどうかということに関しては私も疑問だということもあると思います。
 そういう意味では、道路公団の総裁として、今回のことに関して、内田副総裁を筆頭とするそういう方たちがやっていらっしゃったことに関してきちんと認めてうみを出すのか、それとも、そんなことはない、道路公団は潔白だということで闘うのか。ただこの場をやり過ごす、何かいろいろなことを並べてやり過ごすということじゃいかぬと思うんですね。それは近藤総裁も全く同じ思いでいらっしゃると思うんですよ。
 ここは自分たちの非を認めてやるべきことはやるということで、私どもは、近藤総裁の責任のとり方は、恐らくきちっと体制が整備された段階で、近藤総裁はわかっていらっしゃる方なので、すべての役職を引く、自分は責任をとるというふうにお思いだろうと思いますが、この時点でいろいろな指摘を受けていることに関して素直に認めてすべてのうみを出すというふうに私どもは理解してよろしいのかどうか、ちょっと確認をさせてください。
#73
○近藤参考人 現在捜査中でございます。捜査に全面的に協力をいたしまして、また捜査終了後も、必要に応じまして徹底的な内部調査も行いたいと考えております。
 この際、徹底的な真相究明をいたしまして、うみがあるのであれば全部出していく、そのような姿勢で本件についても取り組んでまいりたいと存じております。
#74
○川内委員 総裁、徹底的にうみを出すと。
 談合問題というのは、かかわった人たちがみずから正直に証言をする以外にこれを解明する手だてというのはないわけですね。捜査に全面的に協力するというのは、日本道路公団の役職員の方々で、ああ、おれはやってしまったと思っていらっしゃる方々が正直に告白をする以外に捜査に全面的に協力する方法というのはないわけですよ。これは橋梁だけではなくて、あらゆる、トンネルもあるだろうし普通の道路もあるだろうし、すべてにおいて、そして、うみを出し切ってきちっとした競争的な環境をもう一度つくった上で、まじめな業者さんたちがしっかりとした仕事ができるような環境を整えていくということだろうというふうに思うんです。
 近藤総裁として、日本道路公団の内部の方々に、役職員の方々に、どういうふうにみずからの行ってきた仕事に対して告白を促していくおつもりなのか。捜査に全面的に協力するという言葉は簡単ですが、言わせなきゃいけないわけですよ。みずから告白した人は独占禁止法上は罪一等を減じられるというような決まりもあったかのように思います。ここは、すべてをしっかりと告白した上でうみを出すということが必要だというふうに思いますが、そういう具体的な証言が役職員の方々から、近藤総裁、とれますか、近藤総裁のお力で。
#75
○近藤参考人 現在いろいろな形での捜査が続行中でございます。いろいろな形の捜査に対しまして全面的に協力するように指示をしております。また、協力してもらっていると思っております。
#76
○川内委員 非常に談合問題というのは、みずからの証言というか、告白がなければなかなか難しいんだろうというふうに思いますし、そういうものをこれからしっかりとやっていく、うみを出し切るというふうにとりあえずは理解をいたします。
 この談合問題に深く絡んでいる天下りの問題、これについても、発注者と受注者の関係をしっかりとしなければならない、再就職の問題は区切りをつけなければならないというふうに近藤総裁は先ほどお述べになられたわけでございますが、今後、道路公団及び将来の民営化会社も含めて、発注先企業に対して公団の役職員が再就職をするということは、これはあってはならない。原則あってはならないじゃなくて、あってはならないというふうに思います。近藤総裁の御所見を承りたいと思います。
#77
○近藤参考人 発注者の立場として受注企業に対する不健全な再就職、これはあってはならないと思っております。
 より具体的に申し上げますと、発注者側から受注者側にその利益誘導を目的とした、より具体的に申し上げますと、入札業務に何らかの形で関係することを前提とした再就職、これはポジションを問わないと私は思っております、これは完全に解消をしていかなければいけない、そのように考えております。
#78
○川内委員 ポジションを問わず入札にかかわるかもしれない再就職については全面的に禁止をする、したいという御意向だと思うんですが、私はちょっとその言葉の意味がよくわからないんですが、道路公団から発注先企業を見れば、それは発注先企業の全社員の方を、全ポジションを利害関係者だと見るということでしょうか。ちょっと確認させてください。
 ポジションを問わず発注先はすべて利害関係者だとすれば、入札にかかわる人だというふうに見るとすれば、発注先については、一切、再就職は全面的に禁止する、認めないという理解でよろしいですか。
#79
○近藤参考人 現在、不正行為等防止検討委員会におきまして、まさにその点も含めまして議論をしているところでございます。基本的には、発注者側から受注者側への不健全な再就職、これは全面的に解消するということを前提にいたしまして、法的な側面を含めましてどのような方策があり得るのか、いろいろとメニューを今出しているところでございます。
 これは、形式を整えただけでは足らないと私は思っておりまして、いかに実効性を持った形でやっていくのか。そういう意味では、情報公開等も含めまして積極的にいろいろな方面から考えていきたい、そのように思っております。
#80
○細川委員長 時間が来ておりますから。
#81
○川内委員 済みません。質疑の持ち時間が来ましたので終わらせていただきますが、総裁、最後に。先ほどの発言から今の発言、ちょっと後退されているので。
 近藤総裁は、基本的には、基本的にはというか全面的に禁止をすると。そういう中で、いろいろなところで話し合いが行われて、最終的な形がどうなるか、私どもに教えていただきたいというふうに思いますが、そういうことを含めて情報公開については、民営化されると私どもの手の届かないところにお会社が行ってしまう可能性もある。しかし、情報公開については積極的でなければならないという総裁の発言もあるわけでございますが、最後に、情報公開について、今までより以上に積極的に公開するということを、発言、一言いただけますか。
#82
○近藤参考人 従来から私、いろいろな場所で申し上げておりますが、株式会社化された後も情報公開のレベルは今まで以上のものにしていく努力は継続すべきである、そのように考えております。
#83
○川内委員 終わります。ありがとうございました。
#84
○細川委員長 次に、小宮山泰子君。
#85
○小宮山(泰)委員 民主党の小宮山泰子でございます。
 私、今回、決算に質問に立たせていただきますのも、民主党は今党を挙げまして、この決算行政におきましては、特に税金のむだ遣いについて追及をするということで、川端本部長をトップにいたしまして特殊法人等改革推進本部というのを立ち上げ、本日も質問いたしますけれども河村たかし事務局長のもと、本日一丸となって質問をさせていただいております。
 私、本日質問いたしますのは、政府が業務を委託しております指定法人について、まず具体的なところ、そして、指定法人が、行政改革という中において改革が実際に進んでいるのかという、この大きな二点について質問をしていきたいと思います。
 まず、日本データ通信協会について質問をしてまいります。
 いわゆる迷惑メール対策を目的とする特定電子メールの送信の適正化等に関する法律の改正案が今国会で審議され、五月十三日、全会一致で参議院でも可決されておりますけれども、改正で、迷惑メール対策として、警察の捜査による直罰規定が新たに導入され、また、政府が法人を指定して業務を委託する指定法人制度から広く参入を認める登録法人制度に改正されております。
 この改正法案につきましては、私も四月二十六日に総務委員会で質問をさせていただいております。総務委員会での質問の答弁がございましたので、本日は実務の方々、やはり一番詳しい方々に答弁をいただいて、その実情等をさらに明らかにさせていただきたいと思っております。
 財団法人日本データ通信協会は、毎月数万件ある迷惑メールのデータを総務省に提供して、このデータをもとに総務省が迷惑メールを規制していくという仕組みを担っております。そして、その中において、日本データ通信によりますと、平成十五年度の事業報告書には、総務大臣から指定法人の指定を受け、特定電子メール適正化推進業務、つまり、迷惑メール対策を実施したというのが記載されております。ところが、総務省は同協会からのこの迷惑メール対策事業に対しては支出をしていないという答弁をいただいております。
 協会の方からの情報でありますけれども、これはホームページでは、一日平均千件から二千件の情報提供を利用者から受けてそのデータを総務省に提供するという事業は、それ相当の対価を支払うのが普通、一般的な考え方だと思うんです。例えば、民間におきましては、NTTドコモさん、平成十六年度で迷惑メール対策費として、設備投資約二億円、広告費約一億円、大体三億円を使っております。しかし、この財団に関しては、まるでサービスでやっているようなことで、これに対しての対価は総務省は支払っていないということを答弁いただいております。
 迷惑メール対策法の改正で、指定法人から登録法人制度に改正されましたけれども、迷惑メール対策事業が無償だとすると、民間が無償の事業に参入するということは、経費がかかるということも考えていけば、普通に考えれば登録するメリットはないということになるかと思います。つまり、登録法人へ移行というのは、結局のところ建前で終わってしまうんではないかという懸念があります。
 そもそも業務を実施して無償なのはなぜなんでしょうか。研究委託費とかそういうどんぶり勘定の中で政府から協会にいろいろ支出されておりますので、そこから上がりがあるから要らないんだ、そういったようなことを考えてしまうんですが、納得できる説明をよろしくお願いいたします。
#86
○江嵜政府参考人 お答えいたします。
 現行の特定電子メールの送信の適正化等に関する法律では、指定法人につきまして、総務大臣に対する申し出をしようとする者に対して指導助言を行う、それから、総務大臣から求められた場合において、申し出に係る事実関係につき調査を行う、それから、特定電子メールに関する情報または資料を収集し、及び提供するということを業務として定めております。また、総務大臣は必要であると認めるときは、その指定法人に対して改善命令を行うということなども規定しております。
 一方で、業務の財源ということについては、法律上規定をしておりません。指定法人につきましては、法律の条文上、財源の根拠を有するものと有しないものと両方ございまして、特定電子メール法に基づく指定法人は後者に該当するというものでございます。本法に基づく指定法人につきましては、基本的に、事業者からの寄附金とか会費収入、そういうものの繰り入れとかいったようなさまざまな収入に基づきまして指定法人業務を遂行するというもので理解しております。
 なお、先般、国会で特定電子メール法の改正についてお認めいただきまして、指定法人制度から登録機関制度へ変更されるということになりましたが、いずれにいたしましても、今後、迷惑メールにつきましては、いろいろ悪質化もしており、業務もふえておりますので、業務量の増加ということも考えられますが、そういう必要がある場合には、特別の予算措置ということも視野に入れながら検討していきたいというふうに考えております。
#87
○小宮山(泰)委員 それでは、法律に書いてあるから要らなかったんだ、要求もなかったんだ、そして、それは、当たり前だというふうに法律に書いてあるから支出することもなく、ただでやらせていたということでいいんでしょうか。
 斜め後ろからいびきが聞こえてくるので、暖かな部屋だとは思いますが、緊張感を持ってこの税金のむだ遣いに私は臨んでいきたいと思いますので、自民党の理事の先生、よろしくお願いいたします、対応の方。
#88
○江嵜政府参考人 今御答弁申し上げましたように、基本的には、指定法人の指定を受けましたその法人にさまざまな収入に基づいて業務遂行をしていただこうというのが基本的な考え方でございます。
#89
○小宮山(泰)委員 さまざまな収入とおっしゃられますけれども、ある意味大変裕福なんだなと思います。
 これ、実を言うと、ホームページ上で情報公開をもちろんこの協会もしておりますから、役員報酬を探していきますと、簡単には見つからないんですね。
 実際に見ていきますと、「総則」、要するに定款に当たるところ、これも「協会概要」というページを開いて「協会寄附行為等」というところを開き、そして協会の定款をずっと送っていきまして一番最後に到達すると、内容の書いていない「その他」と三文字、ちっちゃく出てくるんです。ここをクリックすると、やっと年俸とか役員報酬とかが書いてあるページに移行ができる。
 何でこんな手の込んだことをするのかなと思うんですが、実際、ちょっと古い規定かもしれませんが四月一日以前の規定によりますと、理事長の年俸限度額二千百万円、専務理事の年俸限度額千八百万円、理事の年俸限度額千五百万円となっておりまして、三月に改定されましたということだから、もう今、四月以降はしていないと思うんですが、非常勤役員名、理事長、支給日額限度額が八万円となっております。ということは、三月までは当然出ていたということで、総務省のそういう迷惑メール対策、一日千件、何万件と扱うものに対して、払わなくてもやっていけるだけの収入が、随分とどこから出てくるのかなと非常に不思議に思うところもあります。
 理事長さんに関しては、非常勤でありますから、今は年俸は出ていないと思うし、この方については、ほかの財団さんでしたかで会長もされていると思いますので、そちらの方で出ているから、こちらでは給料ももらわず、総務省からももらわず、頑張ってしまっているというのも、ある意味この事務次官さんの天下り先としては非常に不思議な点がございます。
 それで、今いろいろな事業収入とおっしゃられましたので、続きまして、この中におきまして私たちから見れば非常に大きな額だと思いますが、平成十六年度、協会の方の電子メール送受信に関する技術動向の調査分析をもとに総務省がまとめております資料があります。大体三分野の委託調査を予算約一億円で委託されていると思います。総務省はこれをもとに、出てきた資料をもとに調査をまとめたものを出されて記者発表しているんですけれども、内容を見てみますと、特に年度末に提出された調査報告書、ちなみにこの二冊ですね。これはもとの協会から出されたものですけれども、一冊約三十ページぐらい、A4判です。
 仕様書によりますと、A4判縦、ワープロ書き、上質紙、二百ページ程度、軽印刷、簡易製本、納入部数三十部となっております。これ一億円です。三十部ずつ。この一億円で、本当にそれだけの価値があるんだろうかと疑わざるを得ない部分が正直ございます。
 また、まずもって聞きたいんですけれども、この契約日です。請負契約日が四月二十七日、衆議院を法案が通過し、参議院で審議前であります。特に、この法案の中では指定法人から法人を変えていくという答弁をいただいておりますが、その中において、参議院審議が通る前にもう既にこの請負契約が、衆議院を通った次の日にされているんですけれども、その点はどういった理由で契約をされたのか、教えてください。
#90
○江嵜政府参考人 今年度の契約につきましては、これは毎年度継続しないと困るという部分もございまして、それからもう一つは、迷惑メール法の改正案につきましては施行日がまだ秋だという格好になっておりますので、そういう意味で、今回、調査研究についてはその時期にさせていただいたということでございます。
#91
○小宮山(泰)委員 また、この件ですけれども、確かに、最初に出るのは中間報告ということらしいんですが、内容的には厚いんだか薄いんだかわからない内容ですし、後期、一応一年間、最終年度末に出しているこの報告書、中を見ますと、A社、B社、C社といって、各電話会社、携帯電話会社の迷惑メールアドレスとかの対策をひたすら羅列しているようにも見えるんですね。これでセットで一億円というのは、何となく、別にここじゃなくてもできるんじゃないかと思うような内容であります。
 そして、この一億円の経費の中身なんですけれども、この請負金額、確かに、毎年報告しなきゃいけないという法律上の問題もあって、中間報告が表に特に出る。それを総務省で一、二ページぐらい、二、三ページかな、多くて四ページぐらいかしら、足した形で出されているんですけれども、大体、平均して、平成十五年度が一億一千四百九十万円、十六年度一億一千二百九十万、そして平成十七年度が一億七百十万円というふうに、やはり景気動向に影響してか、多少下げていらっしゃいます。
 これに関して、平成十七年度の内訳を見ますと、大体、一億七百万円の中においては、一番多くとっているのが人件費ですね。約八千百万円ほどが人件費として使われております。そして一般管理費が千二百万、物件費が八百万、消費税が五百万ちょっとという計算になっております。
 どのような基準で人件費というのは見積もられているのか、簡単に御説明ください。
#92
○江嵜政府参考人 特定電子メールの送信の適正化等に関する調査研究に関しまして、日本データ通信協会から積算がまず出るわけでございますけれども、それにつきましては、過去の他の調査研究における実績などを参考にして、業務の遂行に必要な研究員の単価とか時間、これを勘案して人件費を算出し、さらに相談受付システムの運用費や国内外の文献購入費等、必要な物件費を積み上げて算出して出してきます。
 総務省といたしましては、その積算につきまして、私どもの省の中でやっております過去の他の調査研究における実績というようなものに照らしまして、研究員の単価はおかしくないか、時間はどうだ、それから必要な文献の量等をチェックした結果、今回、本調査研究の積算が適正であるというふうに判断したところでございます。
 なお、先ほど先生から御指摘がございました技術動向の件でございますけれども、あれはこの調査研究のごく一部でございまして、あれで全部一億円ということではございません。全体として約一億円ということでございますが、一番大きいのは、毎月三、四万件に上ります国民からの情報提供メール、これにつきまして、内容等の分析ということをしておりますので、それが一番金額的には大きくなるということでございます。
 以上でございます。
#93
○小宮山(泰)委員 それでは、具体的にそれはどこの部分になるんでしょうか。
 この中においては、人件費の何か企画調査、電子メールに関する国内実態調査分析、電子メールに関する海外実態調査分析、電子メールの送受信に関する技術動向調査分析、報告書作成というのが人件費に含まれておりますが、この中に含まれていくんでしょうか。
#94
○江嵜政府参考人 本人件費の中には、今先生がおっしゃいましたように、電子メールに関する国内実態調査分析、電子メールに関する海外実態調査分析、電子メールの送受信に関する技術動向調査分析、大きいものとしてはこういうものがございます。
 このうち、国内の実態調査分析という中で、調査分析をするに当たりまして、国民からの情報提供メールをいただくというのをまずはやっております。それとさらに、電話による相談という形で情報を得るということもやっております。
#95
○小宮山(泰)委員 そうなってくると、一番最初に伺いました迷惑メール対策費、そういった情報もこれに含まれてくるというふうに考えてもいいのかと思う部分があるんですけれども、やはり全体的にどんぶりでやるから、その費用発生が、法律にも書いていないからということで費用を請求していないという、協会の言い分なのか、それでお互いの暗黙の了解なのかわかりませんけれども、何となくやはり釈然としない部分があると思います。
 そこでちょっと伺いたいんですけれども、研究員、今回これを調べていて初めて私自身は知ったんですけれども、請負契約すると、総務省の大臣官房会計課企画官の方、頑張られまして、日本データ通信協会理事長金沢さんとの契約をした際には、契約では十五万円の値下げをちゃんとしておりまして、一億七百二十五万円で請求が来ていたもの、それを一億七百十万円に下げたという意味においては、もう少し努力でできるのか、こういったところはもうちょっと安くできるんじゃないかなという思いがございます。その点に関しては、ぜひこれから、税金のむだ遣い、もしかするとこれ自体ももっと下げられたものなんじゃないかという思いがしてなりませんので、ぜひその点も考えていただきたいと思います。
 もう一点、物件費について、この内訳において聞きたいんですけれども、情報収集システムの運用費とは何なんでしょうか。これは十一カ月の請求で来ているんですけれども、その点に関して、ぜひお願いします。
#96
○江嵜政府参考人 物件費でございますが、これは、電話相談やメール受け付けを行うという際に使うシステムの運用費というもの、これがシステム運用費ということでございます。それ以外には、国内外の文献とかいうものが入っております。
#97
○小宮山(泰)委員 なかなかわかりづらいと思いますし、システム関係と名前がつくと、年金の関係とかで見ていても、本当にこれが適正な額だったのかというのはこれからも引き続いて見ていかなければいけないと思います。
 また、印刷関係等といいますと、昨年、年金で長妻議員も随分と追及されておりましたけれども、監修料や大量の購入等ありますけれども、この協会も、電気通信事業者の各種概要、サービスを羅列して掲載している電気通信事業年報というのを〇三年まで出しております。これは定価一万円の冊子です。これを買っていたかどうか、おわかりになればぜひお答えください。
#98
○江嵜政府参考人 突然の御質問なので、正確なというか、お答えがちょっと難しいかと思います。
 ただ、少なくとも私が知っている限り、この一年半ですけれども、買ったという記憶はございません。
#99
○小宮山(泰)委員 ぜひ調べてください。
 これは二年前に出ている本なので、もしくは就任前ということもありますので、委員長、こちらの方は後ほど調べていただいてと思うんですが、よろしいでしょうか。
#100
○細川委員長 質問で言ってください。
#101
○小宮山(泰)委員 それでは、後ほど購入していたかどうかお知らせいただけますでしょうか。
#102
○江嵜政府参考人 小宮山先生の方にお伝えします。
#103
○小宮山(泰)委員 もう時間も大分なくなってまいりましたので最後になってきますけれども、この日本データ通信、迷惑メールが一億円の委託費のほかに、総務大臣から指定されている電気通信主任試験を実施していたりとか、これは例年大体五千人が受験して、また平成十五年度は五億円の試験事業収入になっていたりとあります。これもある意味で官業のビジネスの一つだと私は思います。
 こういったことを考えると、官と指定法人の癒着構造というもの、特に、法人の理事の中に多く事務次官経験者や、天下り先等になっていると思いますので、そして、同じようにリンクするような財団同士で、業者関係、団体関係、同じような方がまた別の法人の理事になっていたり会長になっていたりという意味で、ある意味すごく入り組んだ癒着構造の一環になっているのではないかという懸念がございます。従来どおりの指定法人が政府から委託事業を受託しているのであれば、指定法人から登録法人への改革というのは建前に終わってしまうんじゃないかという懸念もございます。
 各省庁関係法で規定されている指定法人が現在どれだけ登録法人に移行していったのか、もともとの数とともにぜひお答えいただければと思います。
#104
○中藤政府参考人 お答えいたします。
 いわゆる指定等により公益法人に行政事務を行わせる、この制度のあり方につきましては、いわゆる行政委託型公益法人の改革といたしまして、官民の役割分担あるいは国の関与の最小化という観点から取り組んでおります。
 具体的には、平成十四年三月、公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画を閣議決定し、これに基づき、各府省において指定制度から登録制度への移行などの具体的な措置を講じてきております。
 平成十五年度末におきまして、こうした行政委託型公益法人の事務事業の見直しにつきましては、百九十五件中百四十三件、おおむね七三%が措置済みになっております。さらに、この実施計画におきましては、平成十七年度末、すなわち今年度末までに実施するということでございますので、内閣官房といたしましても、引き続き各府省のその進捗状況を注視してまいる所存です。
#105
○小宮山(泰)委員 委託でやっている予算の支出というのは、不明確さがどうしても出ます。また、指定法人も、現実的には三百三十から変わっていくのが今まだ七十七ぐらいというふうに聞いております。そうなれば、まだまだ変えていかなければ行政改革とは言えないのではないかと思います。
 税金のむだ遣いというのは非常に皆注目しているところでありますので、この形態というものに関しても今後ともさらに一層努力していただくことを伝えまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#106
○細川委員長 次に、鈴木克昌君。
#107
○鈴木(克)委員 民主党の鈴木克昌でございます。
 私も、特殊法人等改革推進本部というところで今こういった関係を勉強させていただいておりますが、きょうは、財団法人自治体国際化協会、CLAIRと申しますが、ここのことにつきまして少しお伺いをし、最後に大臣から天下りについてのお考えをお伺いしたい、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
 実は、平成十五年度のCLAIRの決算書を拝見いたしました。ずっと歴年の動きを見てまいりますと、実は、海外事務所開設準備等積立資産、こういう科目があるわけですが、これが何と百二十三億円たまっておるんですね。海外に事務所を開設する準備ということですから、文字どおりそういうことなんですが、ところが、平成九年に北京に開所して以来、全くそういう動きがないわけですね。御案内のように、自治体は今大変財政が厳しい状況で、苦しんでおります。そういう中でいわゆる百二十三億の大きな資産を持っておる必要があるのかどうか、こういうことでまず第一点、御質問をさせていただきたい、このように思います。
 ちなみに、一つの事務所を開設して軌道に乗せるまでは約二十億かかる、こんな話も聞いておるわけでありますが、いずれにいたしましても、十五年度の決算で百二十三億八千五百万の積立資産というのは、本当にこれが妥当なのかどうか、まずその点からお伺いしたいと思います。
#108
○荒木政府参考人 財団法人自治体国際化協会の海外事務所開設準備金等積立金の積み立て目的でございますが、まず一つには、海外事務所の新設の財源に充てること、二つ目には、海外事務所の移転等に係る支出の財源に充てること、三つ目としまして、為替変動などに伴います資金の不足に充てることと伺っております。このうち海外事務所の新設の財源としましては、新たに事務所を立ち上げ、運営を軌道に乗せていくためには、一事務所当たり二十億円程度の額を備えておく必要があると伺っております。
 現在、自治体国際化協会におきましては、海外に七カ所の事務所を設置いたしまして、それの運営をしているわけでございますが、こういった事業内容から見まして、また為替変動のリスク等を勘案いたしますと、現在の基金の水準につきましては妥当なものと思料しているところでございます。
 いずれにしましても、海外事務所開設準備金等積立金の規模につきましては会員であります地方公共団体の総意でお決めいただくものでありまして、総務省としましては、所管官庁として適切に指導助言をしてまいりたいと考えております。
#109
○鈴木(克)委員 今、御答弁で、新設のための準備、そして、移転のための準備、為替変動に対する対応、こういうお話でありますが、百二十三億の大きな資産がプールされておる、これは本当に必要だというふうにお考えになっておるんですかね。私は、全く金銭感覚がおかしいんじゃないのかな、正直そういうふうに思っております。
 後でまた詳しく聞いていきますが、では、十四年度、十五年度に少し取り崩しをされていますよね。これは一体全体どういうことなんでしょうか。
#110
○荒木政府参考人 平成十四年度及び十五年度におきます基金の取り崩しでございますが、これは、為替レートが円安に振れたことにより生じた負担額の増に対応するために取り崩したものでございます。
#111
○鈴木(克)委員 これは、私のところにある資料が十一年度からしかないのですが、実はずっと追ってみますと、毎年五億円から七億円ずつふえておるわけですよ。そうすると、いつまで、幾らためる気なんですかね、あなた方、必要だとおっしゃるんなら。今から十年、二十年ためていくのか、ことしでもうやめるのか。もっとも、それは移転だとか新設だとか為替準備といえば、ずっとおためになるんでしょうけれども。
 先ほど、私申し上げましたよね。地方自治体は非常に厳しい財政状況ですよ。なぜこの財団法人にこれだけの大きな金を残しておかなきゃならないのか。あなたがおっしゃるような答弁で納得いくような話じゃないですよ。
 いつまでこれは続けるんですか、毎年五億、七億。御答弁ください。
#112
○荒木政府参考人 先ほども御答弁申し上げましたように、この基金につきましては、財団法人の協会におきまして会員であります地方団体の総意で決めておられるわけでございまして、ただいまお話ございましたように、毎年度、基金が積み増しされているというのも現実の状況でございますが、そういったこともすべての団体の総意のもとで現在も行われているところでございますので、今後とも総務省としましては、地方団体の総意で行われているものでございますので、それを踏まえて、適切に指導助言をしてまいりたいと考えております。
#113
○鈴木(克)委員 それは総意ですからと言えば、何とも言いようがないわけでありますけれども、私は、一遍調査してみますよ、かつての仲間のところへ。だけれども、これは総意ということは絶対ありませんよ。我々の負担金を少しでも減らしてもらいたい、これが地方自治体の気持ちに決まっておるじゃないですか。そちらの方が総意ですよ。全くわかっていないんじゃないですか。私は、これは本当に、ある意味では利益隠しじゃないのか、そう思われても仕方がないですよ。
 今あなたが御答弁されたことで、ああそうですか、なるほどと私はとても納得をするわけにはいきません。ぜひひとつ、実態に合わせてこれを修正していく。例えば、どれだけをめどになったらやめていくとか、何らかの形の、総意だから総意だからといって、ああそうですか、そういうことですかというわけには私はいきません。もう一度御答弁ください。
#114
○荒木政府参考人 この基金の問題につきましては、先ほど委員からもお話しございましたように、現在の地方財政の状況が大変厳しい状況の中でございますので、私どもとしましても、先ほど来申し上げておりますように、さまざまな所要の、為替変動のリスクでありますとか、新たな海外事務所の展開でありますとか、そういったことへの備えも必要であると思いますので、そういったことを踏まえまして、地方団体において、この基金の規模がどの程度のものがあるべき水準であるか、よくお話し合いをいただいてお決めいただきたい、このように考えております。
#115
○鈴木(克)委員 ぜひひとつ、もう一度この基金についてきちっとした方針を指導をしていただきたい、このことを強く要望しておきます。(発言する者あり)大臣にも最後にきちっとお伺いをしたいと思います。
 次に、監査について少しお伺いをしていきたいんです。
 今、私はここに十五年の二月に行われた監査の結果を実は持っておるんですね。これがまたすごいんですね、すごいというのか何というのか。実は、我が党の平野博文議員が十四年の同じ決算行政委員会でこのことについてやはりお尋ねをしておるわけですけれども、当時はマル、バツ、三角という検査事項というのがずっとあるわけですよ。マル、バツ、三角であったわけですね。それで、これはおかしいじゃないかと。幾ら何でも、マル、バツ、三角なんというのはおかしいという指摘を受けて、わかりました、ABC方式にしますと。これは本当に、人を食ったというのか何というのか。
 しかも、私ここに今、十五年二月のを持っていますが、これはオールAですよ。残念ながら私は学生時代の成績はこんなすばらしいのをもらったことはありませんけれども、オールA。Aというのはどういうことかというと、改善の必要はないというんですよ。だけれども、これだけの検査項目の中で、オールAというのはどういうことですか。それは監査の方がやったんだから知りませんということかもしれませんけれども、私は、こんなものは全く機械的に本当にやられたこと。
 しかも、その当時、外部監査をやります、やらなきゃいかぬじゃないかということを言っている。三年に一回実は外部監査があるんですよね。そのときにどういう答弁をしているかというと、公益法人制度にはガバナンスという観点から不備がある、そういう問題意識を持って改革を進めている、しっかりやってまいります、こういうことを当時の副大臣がおっしゃっておるわけですよね。
 そのときの詳しいことは言いませんけれども、要するに、三年に一回をもっと頻度を上げていきます、そして、きちっと外部からの指導をいただいていきます、こういうことを言われたにもかかわらず、結局、マル、ペケ、三角をABC方式に変えて、そして三年ごとの外部監査も全く変えていない。これは一体どういうことなんですか。
 本当にあなた方は、きちっと監査をしていく、指導をしていく、そういうつもりがあるんですか。私は絶対にないと思いますよ。順番に後で聞きますけれども、まず御答弁ください。
#116
○荒木政府参考人 総務省では、平成十三年二月九日に公益法人等の指導監督等に関する関係閣僚会議幹事会におきまして申し合わせがなされました「公益法人の指導監督体制の充実等について」を踏まえまして、立入検査の充実を図ったところでありまして、直近では平成十五年三月に自治体国際化協会の監査、立入検査を実施いたしました。具体的には、検査事項の充実を図るなど検査票の改定を行ったほか、口頭による指摘を積極的に行うなど、できるだけ能動的な検査を行うこととしたところでございます。
 また、この検査以外にも、毎年度、予算、決算、事業計画等につきまして協会から報告を受けまして、適切な業務の執行について指導をしているところであります。
 総務省としましては、引き続き、平成八年九月の閣議決定、公益法人の設立許可及び指導監督基準等に基づきまして、適切に指導してまいりたいと考えております。
 また、今御指摘もございましたが、外部監査につきましても、現在、協会の方におきましてその導入の準備を進めております。準備が整い次第、導入していくものと伺っております。
 以上でございます。
#117
○鈴木(克)委員 平成十四年のときの答弁と全く変わっていないですね。これは本当にどうなっておるんですかね。また三年後、私、命があったらまた同じことを聞きますけれども、恐らくまた答弁書をコピーされて読み上げるだけじゃないのかなというふうに思うんですけれども。そんなの、全くやる気ないじゃないですか。本当に同じ答弁ですよ。びっくりしますね。全くどうしようもないな。
 それでは、詳しく聞いていきますよ。
 この検査事項の一覧表の中に、会長、理事長等の選任は適切かという項目があるんですね。当然これは、先ほど言いましたオールAですから、Aですね。それから、役員に対する報酬等の支給方法、額は適当か、これはオールAだからAですね。
 あなたの目から見て、なぜ現在の会長、理事長等の選任が適切、Aであるのか、それから役員に対する報酬等の支給方法、額はなぜAであるのか。私がやった採点じゃないから知りませんと言うかもしれませんけれども、そうじゃなくて、管理監督をする立場で、本当にAだということなら、ぜひひとつお示しください、私にわかるように教えてください。
#118
○荒木政府参考人 まず、理事長等の選任についてでございますが、地方公共団体などにより構成されます理事会における互選により理事長は選任されることとされております。現理事長は平成十六年二月一日の理事会において選任をされましたが、その際に、理事会において、人物及び識見等からふさわしい人物であるということで選任されたものと考えております。
 また、役員の報酬につきましては、公益法人の設立許可及び指導監督基準に基づきまして、当該法人の行っている事業内容、資産及び収支の状況、並びに民間の給与水準と比べて適切なものとなっているかどうか等を判断材料にして妥当と評価をしたところでございます。
#119
○鈴木(克)委員 私がきょうこれをここで御質問するのは、当然これは次官級の方、次官とかほぼ次官に等しい立場の方が俗に言う天下っておる法人を私はここへ持ってきたわけですね。
 今のお話だと、大変すばらしい方だということを自信を持っておっしゃられたわけでありますが、後ほどこれは大臣にまとめてお伺いしたいと思うんですけれども、天下りがいかぬ、これを言われておるわけですよ。本当にこの人以外、適切な人はおらないんですか、日本の国には。例えば民間にはおらぬのですか。ずっと歴代こういう形で来ておるわけですね、次官クラスの人が天下るという。
 もう一度聞きますけれども、荒木さん、申しわけない、本当にこの人がベストなんですか、この組織に対して。この人でなければならないという理由はあるんですか。私にわかりやすく聞かせてください。
#120
○荒木政府参考人 再度のお尋ねでございますが、先ほども申しましたように、理事長の選任に当たりましては理事会の互選で選ばれるわけですが、その前の手続としまして評議員会というのがございまして、そちらで理事に選任されまして、その中から互選されるということでございます。この評議員会あるいは理事会には、先ほど申しました、この協会の事業のメンバーといいますか、地方団体が共同で事業を行っているものでございますので、都道府県あるいは市町村の代表する方々がそういった評議員会あるいは理事会等にも参画しておられまして、そういった場で皆様が議論された上で、手続を経て選任されたということでございまして、先ほども申しましたように、十六年の二月の理事会におきまして、人物、識見等からふさわしい方であるということで理事の皆様方が理事長に選任されたもの、このように承知をしております。
#121
○鈴木(克)委員 大臣、後でぜひひとつまた大臣の御見解をお尋ねしたいというふうに思います。時間もあれですから、先に進めます。
 実は、この法人は、大手の旅行社四社から各一名ずつ、俗に言う出向をしてもらっておるわけですね。そして、一人について約三百万、会社の方に支払っておるということなんですが、問題は、JETプログラムというのがありますね、これの渡航費のシェアなんです。例えば、A社が十五年は四七・三%、十六年はB社が四二・一%、約五割ぐらいずつ。そうすると、十五年のA社は二%か三%に落ちるわけですよ。十七年はわかりませんけれども、今度C社が来ると思うんですね。そうすると、次の年にC社は二%か三%に落ちるんですよ。こういうのを世の中で何と言うか。談合と言うんですよ、これは。
 この実態について、何か御見解がありますか。
#122
○荒木政府参考人 JET事業参加者の渡航費に係る旅行会社の選定につきましては、平成十三年度までは契約自治体が個々に旅行業者に支払いをしていたところでございますが、平成十四年度からは、自治体国際化協会が一括して旅行業者と契約をする方式に切りかえております。
 また、路線ごとに入札を実施いたしまして、最も入札価格の低い会社が落札をしておりまして、これによりましてチェック体制の強化あるいはコストの削減が図られたと考えているところでございます。
#123
○鈴木(克)委員 次へ進みますけれども、さっき言ったように、十五年はA社、十六年はB社、そうすると、十五年のA社は、シェアが十六年になると二パーか三パーに下がるわけですよ。こんな話は全く私はおかしいと思う。
 では、もう一つ、視点を変えて保険についてちょっとお伺いするんですが、私のところにいわゆる十四年から十六年の資料があるんですが、保険の各社のシェアというのは全く一緒なんですね。これはどうしてこんなふうになるんですかね。これも偶然の一致ですか。御答弁ください。
#124
○荒木政府参考人 ちょっと質問通告にございませんでしたが、JETの傷害保険契約の件であるかと思いますが、ただいまのJETの、青年を受け入れて、その受け入れる渡航の際あるいは日本国内でALTなどとしまして活動する際の事故等のための備えの保険でございますが、これにつきましても協会が一括して保険契約を結んでおりますが、これは幹事社を決めまして、そちらと従来から一括で保険契約を結んでいるところでございます。これによりまして、保険のコストの削減が図られるということになっていると思います。
 そのシェアにつきましても、私は詳細は存じておりませんが、恐らく、幹事社が中心になってやっておりますので、大手のところで、ある程度のシェアを持って安定的に保険業務を担っていただいているものと承知しております。
#125
○鈴木(克)委員 これだけでももうちょっとお聞きしたいんですが、そんなわけにいかないので次に行きます。
 役員報酬についてお伺いするんですが、現在の理事長さんは報酬月額百六万九千円、特別手当三・三カ月ということです。この高い安いはともかくとして、問題は、同じく財団法人である全国市町村振興協会の理事長を兼務しておるんです。これは、先ほど最もふさわしい人だと自信を持っておっしゃったですね、その人がほかの財団と兼務をしておるわけですよ。実際にはどうしてこんなことになるんですか。これも正当な理由があるでしょうから、ちょっと教えてください。簡単で結構です、後で大臣にお伺いしますから。
#126
○荒木政府参考人 理事長の兼務についてのお尋ねでございますが、組織の代表者としての業務を両組織、これはただいま御指摘ございました市町村振興協会の理事長とCLAIRの理事長の兼務でございますが、両組織の兼務をしているわけでございますが、この両組織において勘案しまして、勤務日を曜日によって割り振りをするなどの工夫により行われておりますことから、特段の支障がないものと理事会において判断されたものと考えております。
#127
○細川委員長 時間が既に終わっておりますので。
#128
○鈴木(克)委員 わかりました。
 最後に大臣。今、国を挙げて官僚の天下り、これが問題になっておるわけですね。実は小泉総理も、今までの特殊法人等のトップはその所管した役所の事務次官等が、ほぼ自動的と言ってはなんですけれども、もう慣例になっちゃっておる、天下ることが。そういうことから、新しい独立行政法人等に対していわゆる天下りではない適切な人物をどのように任命するかということを真剣に考えなきゃいかぬと。それから、自動的に、惰性的に役所のOBが独立行政法人のトップに座るという時代じゃない、積極的に民間の優秀な人を起用すべきだ、こういうことをかつての委員会でもおっしゃっておるわけです。
 では、総理がこういうことを委員会でおっしゃっておるにもかかわらずこれがとまらないというのは、大臣、どういうことなんでしょうか。その点だけちょっと、直接大臣からお聞きしたいと思います。
#129
○麻生国務大臣 他省庁のことはよくわかりません。このことに関してだけお答えを申し上げるということであらかじめお断りをさせていただいておきますが、JETプログラムというものの性格は、蒲郡の市長等々しておられたんでよく御存じのこととは思います。思いますが、少なくとも、大都会はなるべく外して、地方に外国人、しかも英語を堪能をもってよしということで、英語教育の一環として、なるべく全国に散らばすというのを最初に考えて持ち込んだのが青年会議所、それを受けたのが文部省、自治体でやっていくに当たって、地方、受け入れる側のことを抱えております自治省というのが仕事をするゆえで組まざるを得なくなった、当然のことだと思っております。
 したがいまして、今、このJETプログラムというのは、多分日本でやっておるプログラムでは最も当たっているプログラムの一つだと思いますが、知日派、親日派という第一世代がルース・ベネディクト、ラフカディオ・ハーン、第二世代がGI、第三世代が多分ジェラルド・カーチス、エズラ・ボーゲルだと思いますが、第四世代は、エズラにしてもジェラルドにしても、両方ともこのJETプログラムをもって最大の知日派組織にのし上がったと認めるほど当たった制度だと思っております。
 その制度を引き受ける地方団体におきましては、これは毎年結構いい人を選任してここに選んできたんだと思いますが、先生をやるという話と受け入れる話というのは、これは鈴木先生よく御存じの方に、受け入れる側におられたんで、受け入れる側の地方団体のことを知らないとなかなか難しいんだと思います。最初これは文部省でやったんですけれども、現実はなかなかうまくいかなかった。そこで結果としてこういうプログラムになったんだと思います。
 私は、今天下りの話になりましたけれども、天下りだけでいきますと、これは、では民間でこの両方がやれるのがいるかなというとなかなか難しいんじゃないかなと思いますので、ほかの法人はともかく、事これに関しては兼務というのも、これは給料半分ずつにしていますし、そういった意味では、私どもとしてはそれなりの適切な人選ではないのか、私自身はこのことに関してはそう思っております。
#130
○鈴木(克)委員 以上で終わります。
#131
○細川委員長 次に、河村たかし君。
#132
○河村(た)委員 河村たかしでございます。
 きょうは、道路公団の新たな官製談合の事実が、具体的事実に即してわかりましたので、それをひとつここで発表させていただきます。
 その前に、先ほどからもありますように、民主党としまして、特殊法人等改革推進本部ということで、税金のむだ遣い等、集中してやろうと。特殊法人三万近くありますので、何か切り口が要るということで、とりあえず天下りを一つの切り口とした。だから、とりあえずは事務次官の天下り先、二十四でしたかな、特殊法人にですけれどもね、民間は入っておりませんが。この次は局長級、部長級、それからノンキャリまで行きますので、皆さんもぜひしっかり準備をしていていただきたい、こう思います。
 それで、まず初めに、これは住宅公庫。実は私が住宅公庫の方の担当になっておりまして、やっておりましたら、何のことはない、道路公団も同じじゃないか、もっとひどいじゃないかということになったわけです。それで、まずこれは住宅公庫の総裁ですかね、来ていますか。
 要するに総裁の車両の管理、皆さんのお手元に資料が行っておると思いますが、「運行表」というのがありますね。見てちょうだいよ。「運行表」、そこのところを一ページめくると、四月一日木曜日、ガソリン二十九・〇一リッター、四月二日金曜日、二十九・〇一リッター、それから四月五日、ガソリン二十九・〇一リッター、こういうふうに同じリッター数になっておるんですね。それから、十一月四日、五日が四十七リッター、四十七リッターと。これは一体どういうことになっておるんですかね、住宅公庫。
#133
○望月政府参考人 お答えします。
 今の御質問の件、実は私も御質問いただいて初めて聞いたんですけれども、私どもの公庫の端的に言うと総裁車初め車でございますけれども、民間に委託いたしておりまして、その間において、今おっしゃった油の関係ですね、こういったものについては運転手さんがその会社の方に定期的に報告することになっています。
 それを聞きますと、カーボンを入れ間違えたとか、二重写しになっていて二日分同じものが出ちゃうということが現実に起こっておるということでございまして、これは実態はそういうものでないということをはっきり申し上げさせていただきます。
#134
○河村(た)委員 実態はそういうものでないと言いますけれども、普通の民間の会社だったら、社長、どうなっておるんだとまず言いますよ、そんないいかげんな帳簿つけるなと言うて。
 それと、悪いけれども、一個書いて次に写っておらぬのもあるし、それから、大体一千キロぐらい走って給油しておらぬときもある。本当にやっておるのか、これ、まず。
#135
○宍戸政府参考人 先生御質問のとおり、総裁車につきましては車両運行管理を外部に委託しております。この中で、運行表の中に、委託先の所定の書式で今出ておるわけでございますが、これについては運転者名とか運転時間、それから走行距離等の委託契約上必要な事項について記載されておるところで、これを管理しているということでございます。
 先生がおっしゃられましたガソリンの給油量につきましては、総裁も申し上げましたが、運転手が運行表を記入後に委託先の担当者が記載しているところでございます。委託先に確認したところ、今申し上げましたように、カーボン紙で二重写しになっているというようなこともございます。
 ただ、公庫の場合には、車両運行管理委託契約上は基本委託料の中に給油代金を含んでおりますので、契約上に支障はないというふうに考えております。
#136
○河村(た)委員 これは時間がないのでいかぬけれども、あなた、あかんで、そんなもの。そんな、幾ら契約に含まれておるといったって、こういうものが積算根拠になっていて、大体その契約金額が出ていくわけでしょう。
 謝れよ、とにかく出てきて。管理が悪かったと言って一言。
#137
○望月政府参考人 今申しましたような実態でございますということを確認させていただきながら、今後、そういったケアレスミスといいましょうか、いいかげんなといいましょうか、つけ方がないように、ひとつしっかりと指導してまいりたいと思います。
#138
○河村(た)委員 それで、いいかげんということがわかった。
 ところで、車の委託というのはどうなっておるかということで、私も平成十三年、十二年、調べたことがあるんです。要するに、黒塗りの車があるわね。あれは、役所が持っておって、その管理、修理だとか運転手さんだとか、そういう人たちを委託しておるわけです。
 それで、ちょっと次の資料を見ていただけますか。頭紙が「道路公団において車両運行委託契約している業者に再就職した人数と役職名」という書類がありますね。これを見ていただいて、この三枚目にありますね、一番、北海道支社、指名競争、北海道ハイウェイ・サービス、二番、東北支社、日本道路興運、三番、日本道路興運。これは三年間、二十個全部同じなんです。これはちょっと時間がないのですが、同じです、後で調べ上げる。ちょっと見ると、一応、支社が二つに分かれておるのがありまして、これはぜひマスコミの皆さんもだまされぬようにしてほしいんだけれども、支社が二つに分かれて、そこからちょっと飛んでおるのがあって、二十個全部、同じ業者です。
 これは偶然なんですか。何ですかね、これは。
#139
○近藤参考人 従来の契約はこういうことになっているわけでございます。
 実は、平成十七年、今年度からでございますが、随意契約等、全廃をいたしました。競争入札に切りかえております。
#140
○河村(た)委員 先ほど川内さんだったかな、質問のときに、発注者としてできることはすべてやっていきたいと、今回の事件を受けて国民の皆様に約束されましたね。それから、真相を徹底的に明らかにする、捜査に全面的に協力をすると言われましたけれども、このことはきのうまで知らなかったのか。それで今後、これは告発するのかどうするのか、準備はあるか。どうですか。
#141
○近藤参考人 従来からいろいろな御指摘があることは承知しておりました。したがって、競争性をさらに高めていくという努力の一環といたしまして、平成十七年度から随意契約は全廃をいたしました。公募型の競争入札に徹底を……(河村(た)委員「十一年度」と呼ぶ)十七年度、今年度からでございます。
#142
○河村(た)委員 いや、過去のことも言っておるんですよ、私。
 ついでに、ひどい状況をもう一つ。
 今「国土交通省中部地方整備局入札差額」、これを配りましたので、皆さん見ていただきたいんだけれども、これは平成十三年、僕がやっておったんです、それで国交省に言ったんです。
 これを見ていただくとわかるけれども、ずっと指名業者があって、差額があって、一番右に「差額」というのがある。これは一位と二位の差額です、落札した業者の。三千円、三千円、三千円、三千円、三千円、三千円、三千円、三千円、三千円、三千円。(発言する者あり)芸術ですか、これは。文学ですか、これは。
 国交大臣、これは偶然なんですか。これは何なんですかね。談合じゃないですか、これ。
#143
○北側国務大臣 私もこれは先ほど見せていただきまして、よく調査をさせていただきたいというふうに思います。
#144
○河村(た)委員 そうやって一歩踏み込んでいただければいいけれども、途中でくじけぬようにしてくださいよ、北側さん。こんなの、次のページを見たってわかる。全部三千円なんだから、これ。ふざけるのもええかげんにしておかないかぬ。こういう構造があるから道路公団だって、同じ業者ですよ、これ。これはきのう夜十時過ぎに出張ってくれたので、道路公団、わしもくたびれてしまって、見ておりまして、金額の方が見えなんだ。
 それから、十三年に僕が言いましたね、国交省に。それから何か指導しましたか、これ。
#145
○峰久政府参考人 国交省の車両運行管理は、本省などでは一般競争をやっておりますけれども、地方整備局は、社会資本整備でいろいろ地域地域の問題、工事現場の話だとか、あるいは災害の緊急対応、こういうことがあるということで、安全運転の実績、信用、緊急時の対応能力、そういう能力がある業者という形で指名競争をさせていただいております。
 それで、十四年度以降につきましては、履行能力を有する者については指名業者をふやすような形、いろいろな地域地域で、先ほど申し上げましたように、ダムのところでありますとか災害対応で、対応できる方には限定があると思うんですけれども、そういう遂行能力がある方についてはできるだけ入ってもらうような形で、そういう意味での指名業者をふやす努力をしておるところでございます。
#146
○河村(た)委員 入札価格をどうするかということで指導されましたか。三千円ずつはおかしいじゃないかと。
#147
○峰久政府参考人 入札価格はちょっと、先ほどもありましたが業者の方で見積もられる話で、我々、把握できることではありません。
#148
○河村(た)委員 うそを言ったらいかぬというんだよ、そんなもの。
 これから、平成十三年、十四年度から急激に三千円ずつが変わってきたんだ、これ。三千円ずつ、やめたんですよ。そんなもの、あなたのところが言ったんでしょう。余り目立つであかんぞ、これはと。そうじゃないですか。正直に言ったらどうですか。
#149
○峰久政府参考人 指名競争入札においては、やはり透明性とか競争性の確保というのは非常に重要だという形で、それはそれぞれのときに指導しているところでございます。
#150
○河村(た)委員 それじゃ、もう一回聞くよ。三千円ずつは余りえぐいと、これは。(発言する者あり)えぐいですよ。だれが見たってこんなばかな話あるわけないじゃないですか。そういうことですよ。だから、これはやめなさい、もうちょっと散らかしてやれということは言ったのか言わないのか、それだけ言ってください。
#151
○峰久政府参考人 価格自体については、我々も、把握といいますか中身、どういう積算をするかについてはそれぞれの業者のところでございますが、透明性、競争性を高めるような形でやっております。(河村(た)委員「三千円について言っていないね、それじゃ、業者に」と呼ぶ)
#152
○細川委員長 質問者はちゃんと許可を受けてから言ってください。
#153
○河村(た)委員 はい。時間がないもので。
 要するに、一位と二位の差を全部三千円つけるというのは余りにも、これはもう、だれが見たってこんなことわかるじゃないですか。だから、そういうことをするなということは言ったのか言わないのか、ちゃんと言ってください。
#154
○峰久政府参考人 そういう言い方では恐らくしていないと思いますけれども、そこを今ちょっと把握しておりませんので、言い方としては、競争性とか透明性を高めるような形でいろいろ努力しているということでございます。
#155
○河村(た)委員 そうしたら、そこがどうして十四年度から三千円がばらけてきたのかについて調査してくださいね。いいですね。ちょっと答弁してください。
#156
○峰久政府参考人 これは先ほど大臣の方から、このことについての中身についてはよく調べてみるということで、そのとおりです。
#157
○河村(た)委員 それでは、もう一回、道路公団の総裁です。
 今、こちらの方、これは道路公団ではないですけれども、国道事務所とかこういうの、これはきちっと調査されると言いましたので、道路公団の総裁の方も、この二十現場、三年間にわたって同じ業者が落札をしておる、随意契約もあり、これについて、どういう理由なのか調査されて、しかるべくきちっと委員会に報告するということを約束してください。
#158
○近藤参考人 いろいろな御指摘があることを承知しておりまして、それで入札方式も変え、随契も全廃をしたということでございます。
 過去につきましても、このたび、談合等不正行為防止委員会ですべての契約についてのレビューも行っております。当然、この問題についてもその範疇に入ると考えておりまして、その一環として、しかるべくレビューはさせていただいていきたいと思っております。
#159
○河村(た)委員 何か英語を使いましたけれども。
 それともう一つ、落札価格が、今回の事件でもわかりますように、やはり国民、納税者に、道路公団の通行料を払っておる人たちに損害を与えたかどうかということがありますので、価格の適正についても調べてくださいね。答弁してください。
#160
○近藤参考人 委員会のレビュー活動の一環としてやらせていただきます。
#161
○河村(た)委員 レビュー活動とは何だということがありますけれども、英語でございまして、なかなかようわかりませんけれども。
 そういうことでございますので、今回の橋梁もありますけれども、残念ながらこれは僕は明らかだと。三年間、二十現場、同じ人が落札するなんてあり得ませんよ、そんなこと。それと、同じ構造の中で三千円ずつの芸術的な落札が行われておった、こういうことですね。こういうことで、総裁が約束、発注者としてできることはすべてやっていきたいときょう言いましたから、ここで。これを破ったらあかんよ、本当に。これはやめてもらうことになると思います。ということでございますので、しっかりやっていただきたいと思います。
 それでは次に、年金の話で、住宅公庫をやっておるうちにわかったんだけれども、年金は三階建てというのがある、厚生年金基金というのが。住宅公庫さんにちょっと聞きますけれども、住宅公庫の場合は、入ったときと、それから厚生年金基金が始まった、これは厚生年金基金が始まってからだけの三階建てじゃなくて、入ったときにさかのぼって会社が負担するんだね。
 それからもう一つ、連続になりますけれども、算定基準、年金をもらう基準、あれは今、平均給与になりましたね。だけれども、最終年の給与、すなわち給与が最後高い、偉いさんは特にいいわけだけれども、そういうふうになっておると聞きましたけれども、これは本当ですかね。
#162
○宍戸政府参考人 お答えいたします。
 公庫は公庫厚生年金基金に入っておりまして、住宅公庫、それから国民生活金融公庫等、十一事業所で構成されたものに入っております。公庫の場合には、四十四年に厚生年金は設立されているわけですが、それ以前から住宅金融公庫に継続勤務している者については、基金の制度といたしまして、設立前に勤務している期間を加入期間として算入して事業主が負担すべき部分についてさかのぼって負担しております。
 それから、もう一点の件でございますが、十五年度の時点で改正があったわけでございます。先生おっしゃられましたように、従来、最終一年平均給与比例に基づいて支給を行っていたわけでございますが、十五年度の段階で、代行部分につきましては全期間平均給与比例といたしまして、加算部分についてのみ最終一年給与というような形に変更させていただいております。この制度につきましては、他の政府関係機関の厚生年金基金においても同様の措置がとられているということでございます。
#163
○河村(た)委員 道路公団の年金の方もちょっと、同じだと思いますけれども、一応答弁しておいてください。
#164
○近藤参考人 日本道路公団は、国土交通省、旧建設省でございますが、所管の七法人で設立をされております建設関係公団厚生年金基金に加入をしております。
 この七法人のうち、まず昭和三十九年に、当公団を含みます三法人で建設関係公団厚生年金基金を設立いたしました。その後、平成二年に、四法人が編入をされております。先発三法人につきましては、基本的には今の住宅基金と同じでございます。
#165
○河村(た)委員 これはどえらいんですよ、本当に。
 総裁は、伊藤忠にみえて、そういう民間の知恵を生かして特殊法人を改革するという趣旨で来られたと思う。伊藤忠ではどうでしたか、こういうの。
#166
○近藤参考人 先ほど、答弁の中で昭和三十九年から当公団を含む三法人と申し上げましたが、これは五十九年の間違いでございます。訂正させていただきます。
 伊藤忠の企業年金につきましては、これは大変問題がございました。したがって、最近はかなり変更を加えております。例えば、確定拠出等もメニューの中に入れているということでございます。
 また、さかのぼり等の問題につきましては、これは基金設立当初の事情を私は存じませんので定かではございませんが、しかし、この支給基準につきましては、かなり違った形で今は運用をしているということでございます。
#167
○河村(た)委員 何か、きのう言っておいたけれども、さかのぼっておられるのでしょう、多分。わからぬけれども。
 国民の皆さん、覚えてちょうだいよ。特殊法人は企業年金という部分ですけれども、厚生年金基金にまだ法人が入っておらぬでも、自分が入社したら、自分の掛金は払っていかないかぬけれども、企業負担分はさかのぼって面倒を見てくれるわけです。こういうふうになっておる、どえらけにゃあありがたいところだな、本当に。これはとんでもない話だ。議員年金も廃止せないかぬ。これは当たり前ですけれども、そんなもの。
 それから、あと、もらっておる人の典型的な例を出してくれときのう言ったけれども、何で出さなんだのですか。どうなったの、道路公団。
#168
○近藤参考人 御要望の資料につきましては、提出させていただいていると承知をしております。
#169
○河村(た)委員 これは典型的に、理事クラス、課長クラス、それから現場クラスの人で、それぞれ自分の年金が厚生年金部分と年金基金、どのくらいもらっておるか、出してくれと言いましたよ。出とらへんですよ。どうですか。
#170
○近藤参考人 提出させていただいていると私は承知しております。
 ここで、提出させていただきました資料の中の一例を申し上げますが、年金モデル、理事の場合、年金受給額、年間百五十八万円でございます。本社課長につきましては年間百四十九万九千円でございます。これは厚生年金基金の掛金及び給付額の算定についての委員御希望の資料についての答弁でございます。提出させていただいていると私は承知をしております。不完全なところがございましたら、御指摘いただけましたら、また交換させていただきます。
#171
○細川委員長 時間が来ておりますから。
#172
○河村(た)委員 では最後、大臣、谷垣さん、来てみえますので。
 この企業年金部分は、実はやはり赤字になっていまして、このままいくと、五十億とか六十億とか赤字になっておるんですよ、これが。だから将来は、国民と比べてこういうどえらけにゃあありがたい年金をもらっとって、ずっと赤字になって、普通、だから厚生年金基金というのはみんな離脱しておるぐらいなんですよ。だけれども、特殊法人は漫然とこれを続けておる。それも、さかのぼりと、最後の一年の給与に準ずるということで、どえらい今までやってきておるんだけれども、それが赤字になったときに、よもや財務大臣として、税金を投入してこれを救うということはありませんでしょうね。
#173
○谷垣国務大臣 今議論されている道路公団、それから住宅金融公庫、それぞれが属する厚生年金基金は現在の段階では健全な運営が行われているというふうに承知しておりますので、御指摘のような可能性はないというふうに考えています。
 ただ、財務省としては引き続き、これは基金財政の健全性というのは大事なことでございますから、予算を査定する上でも、年金財政の健全性ということを考えながら、きちっと査定をしていきたいと思っております。
#174
○河村(た)委員 とんでもないと一言言わせていただいて、終わります。
#175
○細川委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時十二分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト