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2005/05/10 第162回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第162回国会 安全保障委員会 第9号
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2005/05/10 第162回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第162回国会 安全保障委員会 第9号

#1
第162回国会 安全保障委員会 第9号
平成十七年五月十日(火曜日)
    午後二時十七分開議
 出席委員
   委員長 小林 興起君
   理事 赤城 徳彦君 理事 岩屋  毅君
   理事 高木  毅君 理事 仲村 正治君
   理事 池田 元久君 理事 大石 尚子君
   理事 渡辺  周君 理事 赤松 正雄君
      石破  茂君    奥野 信亮君
      嘉数 知賢君    北村 誠吾君
      坂本 哲志君    寺田  稔君
      西銘恒三郎君    浜田 靖一君
      御法川信英君    武正 公一君
      津村 啓介君    西村 真悟君
      本多 平直君    前原 誠司君
      松崎 哲久君    松本 剛明君
      村越 祐民君    佐藤 茂樹君
    …………………………………
   外務大臣         町村 信孝君
   国務大臣
   (防衛庁長官)      大野 功統君
   防衛庁副長官       今津  寛君
   外務副大臣        谷川 秀善君
   防衛庁長官政務官     北村 誠吾君
   政府参考人
   (防衛庁防衛参事官)   大井  篤君
   政府参考人
   (防衛庁防衛局長)    飯原 一樹君
   政府参考人
   (防衛庁運用局長)    大古 和雄君
   政府参考人
   (防衛庁人事教育局長)  西川 徹矢君
   政府参考人
   (防衛施設庁業務部長)  土屋 龍司君
   政府参考人
   (外務省大臣官房審議官) 西宮 伸一君
   政府参考人
   (外務省領事局長)    鹿取 克章君
   安全保障委員会専門員   前田 光政君
    ―――――――――――――
委員の異動
五月十日
 辞任         補欠選任
  額賀福志郎君     西銘恒三郎君
  中野  譲君     松崎 哲久君
同日
 辞任         補欠選任
  西銘恒三郎君     額賀福志郎君
  松崎 哲久君     中野  譲君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 防衛庁設置法等の一部を改正する法律案(内閣提出第三八号)
     ――――◇―――――
#2
○小林委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 本案審査のため、本日、政府参考人として防衛庁防衛参事官大井篤君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、防衛庁運用局長大古和雄君、防衛庁人事教育局長西川徹矢君、防衛施設庁業務部長土屋龍司君、外務省大臣官房審議官西宮伸一君及び外務省領事局長鹿取克章君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○小林委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○小林委員長 本日は、特に弾道ミサイル防衛に係る事項について質疑を行います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石破茂君。
#5
○石破委員 弾道ミサイル防衛というものの必要性については、もう随分と大きなコンセンサスができつつあるのだと思っています。いろんな御批判がありまして、例えば、当たらないじゃないかとか、あるいはその費用に比べて効果が乏しいじゃないかとか、文民統制が確保されるのかとか、軍拡を招くんじゃないか、いろんな御批判がありましたが、そのほとんどは、大臣初め皆様方の御努力もあって、多くの疑念は払拭されて国民の理解を得るに至ったと思っております。
 これはもう相当の確度で当たるものであるということ、一〇〇%当たらなきゃだめなのかといったら話は全然始まらないのであって、相当確度で落とせることが抑止力になる、当然のことであります。
 あるいは、費用対効果という議論をされる方がありますが、費用は当初八千億、これはわかっています。じゃ、効果は幾らですかというと、その効果、比べてみないとこんな議論は成り立たないし、費用対効果というときには、じゃ、ほかにこんな手がありますが、それに比べてミサイル防衛はどうですかという議論をしないと、これは議論にならない。したがって、これもクリアされたものだと考えます。
 文民統制は今回の法制できちんと担保をされているものであるし、軍拡になるという理屈はそもそもよくわからない。
 先般、参考人の先生方もおっしゃっておられましたが、このミサイル防衛を進めることによって、ミサイルを撃ったって意味がないんだということがより確実になることによってより軍縮の方向に働く、そういうふうな努力を我々としてしていかねばならぬのだと思っております。
 そういう意味で、この法制をきちんとした形で成立させる、我々与党としてもその観点から努力をしていきたい、このような観点から質問をさせていただきたいと思っております。
 今回の法制は、読めば読むほどそれなりによく考えた法制だなと、正直言って思っております。この八十二条系列のミサイル防衛法制だけ読めば、よくできている、完成度の高いものだという認識をいたしております。ところが、これが完成度が高ければ高いほどほかの法制とのそごというのが出てくる、これはもうやむを得ないことなのだと実は私自身思っております。
 私、長官をやっておりましたときにいろんな御批判をいただきましたが、防衛法制というのはある意味増築を重ねた温泉旅館みたいなものである、複雑怪奇で何が何だかよくわからなくなっているという御批判がありました。もう一つは、精密なガラス細工のようであるという御批判がありました。きれいにできているんだけれどもかなりもろいものであって、理屈はきちんと整合しているんだけれども一点が崩れるとがらがらっと崩れてしまう、そういう面を持っているという御批判もいただきました。今後これをどのようにしていくかということも含めて、幾つか考えを申し述べ、大臣の御所見を承りたいと存じます。
 まず、ミサイル防衛の法制が必要であるというときに、どの条文でいくんだ。今の条文ではどれを見ても対応不可能である。防衛出動か、いや、でもその意思が表示されていなかったら防衛出動にならないね。領空侵犯か、これ、弾道ミサイルは航空機じゃないよねということになる。じゃ、何なんだろうということをさんざん議論いたしました。
 素直に考えれば、これは領空侵犯阻止というのが一番似ているのではないだろうか。ただ、領空侵犯は「外国の航空機」と書いてあって、航空機というのは揚力によって飛ぶものですから、弾道ミサイルはこれは航空機じゃないねと。あそこの八十四条は、無人である、有人であるとを問わないからそこはクリアできるにしても、揚力によって飛ぶものが航空機だけれども、弾道ミサイルは違うね。そしてまた、着陸させ、退去させるために必要な措置を講じさせることができると書いているが、弾道ミサイルに対して着陸しなさいとか退去しなさいとか、そんな措置が講じられるはずはないよねと。
 じゃ、これは、なかなか難しいが、だけれども、先般もどなたかが議論していらっしゃいましたが、八十二条にしても、つまり海上警備行動あるいは災害派遣、防衛出動、治安出動、全部六章に規定があって七章に規定がある。つまり、自衛隊の行動の規定があって、そして自衛隊の権限の規定がある。これは対になっているわけですね。領空侵犯だけが対になっていない。領空侵犯だけが行動が書いてあって権限が書いていない。つまり、八十四条的な構成をするか八十二条的構成をするかは、そこが多分一番大きな相違なのだろうと思っています。
 どっちにしても条文は書けますが、これを八十四条的構成ではなくて八十二条的な構成になさった、その一番大きな理由は何であろうかということであります。
 もう一つは、弾道ミサイルへの対応ももちろん考えなければいけません。しかし、私は大勢の議員さん方と一緒にアメリカへこの連休行っておりましたが、その間に北朝鮮がミサイルを撃ったという情報がございました。これは多分シルクワームのようなものだろう、巡航ミサイルのようなものだろう、これは日本の平和と安全に直接影響を与えるものではない、そういうような判断だったのだろうと思います。しかしながら、巡航ミサイルというものに対する対処がどのようになっているだろうかということです。
 今、巡航ミサイルを保有している国というのは全部で七十カ国あるはずです、日本も含めまして。そのうちの四十カ国は開発途上国です。巡航ミサイルと弾道ミサイルは物が全然違うので、巡航ミサイルというのは基本的に飛行機です。したがって、大きくて遅いです。弾道ミサイルは飛行機ではありません。これはミサイルというかロケットですから、引力に従って落ちてくるものなので、巡航ミサイルが大きくて遅いのに比べて、弾道ミサイルは速くて小さいです。だけれども、何が違いかといえば、弾道ミサイルはどこに落ちるかが予測可能だけれども、巡航ミサイルはどこに落ちるかわからない、この差があります。
 ですけれども、じゃ、巡航ミサイルというもの、例えばトマホークは三千キロ飛ぶわけですよね。そしてまた、中国が開発したと言われる、紅鳥と書くのを何と読むのか私は読み方を知りませんが、これが千五百キロ届くと言われております。その巡航ミサイルが拡散をしている。じゃ、これにどの法制で対応するのだろうかという議論もこれはしておかなければならないことだろうと思う。
 そして、これはもう何度もこの委員会でも議論され、私もきちんと答弁ができなかったのだけれども、九・一一のようなことが起こったときにどう対応するんだ。例えば、日本国籍の航空機を日本のテロ集団が乗っ取ったとする。これが何らの意図も表示せずに国会議事堂を目がけてどんどんと高度を下げてきたという状況、これを考えたときに、これは日本国籍の航空機ですから、八十四条の「外国の航空機」というのには該当しない。そして、何らの意図も明示されていないから防衛出動も該当しない。だとするならば、結局、航空自衛隊に対して治安出動を下令する、そして改正した特別の武器使用権を行使する以外に考えられないけれども、どうやってこの時間を短縮するんだという問題をクリアしなければならないわけです。
 そういうような多くの問題があって、今回の法制は法制として完成度の高いものですが、そのようにほかのものとのつじつまをどう合わせていくかということを、我々政治はちゃんと議論して結論を出さねばならないのだと思っています。
 大臣にお尋ねしますが、これを八十四条系列ではなくて八十二条系列にされた理由は何か。そして、いろいろな答弁が国会でもございますが、何で八十四条には第七章の権限規定がないのか。
 普通、説明されているのは、これが「外国の航空機」という対外的な作用を伴うものであって、日本国民の権利や義務に何らの影響を与えないので第七章には権限を書かなかったのだ、第六章に書いてあったとしても、それは単なる規範ではなくて行為の根拠規範を与えたものなのだという説明がなされます。
 同時に、自衛隊というものができるまでは、去年、できて五十年でしたが、警察予備隊時代、保安庁時代には航空の組織というものは存在していなかった。航空自衛隊というのは自衛隊ができて初めて出てきたものでございます。そして、陸上には警察があって水上には海上保安庁がありますが、航空警察という組織は存在をしない。そういうような歴史的な沿革もあって、第八十四条に対応する七章規定がないという説明がなされています。
 そういうことを全部考えた上で、今回、八十二条系列にこれを設けられた、その理由をお聞かせください。
#6
○大野国務大臣 教授の講義を聞いているような感じでございまして、さまざまな角度からの御質問でございます。答弁漏れがあれば御指摘くださいますようにお願いいたします。
 まず、なぜ八十二条にしたのか、八十四条ではないのか、こういうことでございます。
 八十四条、領空侵犯でございますが、飛行機がやってきて、単に追い返す、武器の使用も制限されている、こういうことであります。しかし、ミサイルというのはまことに新たな現象であります。科学技術の発達によって、ねらい定めて外国から飛来してくる、こういう新たな問題でございます。
 この問題、やはり根本は二つあります。一つは、どうしたって撃ち落とさないと、国民の生命財産に大変大きな被害を与える。それからもう一つは、さはさりとて、撃ち落とす場合には武器を使用するわけですから、やはりこれはシビリアンコントロールということをはっきりしておかなきゃいけない。
 おっしゃるとおり、八十二条といったものがぴたっとはまるかというと、私もぴたっとはこないと思っています。しかし、どちらかで処理するとすれば、やはり、撃ち落とす、そしてシビリアンコントロールをきちっと保っていく。八十四条のケースは撃ち落とすということはありません、ほとんどありません。そういうことから考えれば、私は、八十二条の二の三項ということで考えていくのが筋じゃないかと。本当はもう新しい法律をつくって、そこできちっと新しい事態に備えていくのが一番筋かもしれません。でも、法律を改正する、自衛隊法を改正するとすれば、一番ふさわしいのはここじゃないかな、こういう気がいたしております。そういうことで御理解をいただければありがたいと思います。
 それからもう一つは、いわゆる八十四条に規定される領空侵犯につきまして、自衛隊法に行動は書いてあるけれども、権限は書いてないじゃないか、こういう問題があるわけであります。
 その問題を考えてみますと、やはりこの理由といたしましては、領空侵犯に対しましては、やはり国際法とか国際慣例というのをきちっと守っていかなきゃいけない。これは一番に考えなきゃいけない。
 それからもう一つは、領空侵犯に対する武器の使用というのは、結果としまして、高速で飛んでいく飛行機に対して、航空機に対して武器を使用する、効果があるのは撃墜しなきゃいけない、こういう問題になってくるわけだと思います。
 そうしますと、武器の使用については、単に領空侵犯をしそうだ、した、こういうことでほっておいたら飛んで帰るかもしれない、こういう問題がありますよね。ですから、ミサイルと違いまして、ミサイルはほっておいたら必ずこっちへ飛んできて落ちるわけです。それと違いますので、撃墜ということ、つまり武器の使用については極めて慎重に考えておかなきゃいけない。そこで、権限ということは書かないで、一つ行動だけを書いているのではないか。このことは、むしろ前防衛庁長官の方がお詳しいと思いますけれども、私はそういうふうに信じております。
#7
○石破委員 大臣のおっしゃることは、本当に、この八十二条の二をなぜ設けたかということ、厳格なシビリアンコントロールがなければならぬということ、実際そのとおりだと思います。本来ならば新しい法制をつくった方がいいかもしれないが、しかしながら、とにかく今回、弾道ミサイルに対する法制をつくらなきゃいけない、そのことは我々の責任だと思っております。
 したがって、確認の意味で事務方に聞きます。何で七章に規定がないのかということについてです。
 つまり、相手が外国の航空機である、すなわち、日本の国民の生命財産に全く影響を与えないのだ、六章にも根拠規範性はあるのだから七章に権限を書く必要はないのだ、防衛出動でも何で七章に規定があるかといえば、専守防衛で国土が戦場になることが予想され、国民の生命財産に影響を与えるので、対外作用である防衛出動であっても七章に規定があるからなのだというふうな説明はそれで正しいと思うか。
#8
○大古政府参考人 お答えいたします。
 八十四条の対領空侵犯措置につきましては、今大臣からも御説明いたしましたように、基本的に、国際法規違反、国内法に違反した者に対して退去させる、それから国内飛行場に着陸させるという措置を基本としておりまして、その観点から、相手から撃たれるというような場合につきましては、緊急避難、正当防衛という要件に該当すれば武器使用は許容されるということで理解しております。そういう対処が基本であるということから、行動の類型として規定しておりますけれども、権限については、武器使用を正面から否定しないというふうに考えております
#9
○石破委員 この議論は本当に、我々、党内できちんと詰めたいと思っています。
 これは何でこういうことになっているのかということについては、先ほど私は、何でだろうという説明をいたしました。ところが、海上警備行動で、先般、能登半島沖の不審船事案については、これは北朝鮮の船に対して権限を行使したわけですよね。そうすると、国内だから七章がなければいけないのだという理由が必ずしも成り立たないようなことになってくるわけです。そこに不整合が生じてくるわけですね。
 八十四条も、素直に読めば、素直に読めばですよ、領空に入ってきたものに対してと書いてあるわけですよね。そうすると、領空に入ってきてからでは、スホーイ30なんてマッハ二・五も出るわけですから、入ってきたら間に合わないわけですよ。だから、内訓でADIZを定めて、領空外でも退去せよ、これ以上我が領空に近づくなという指令というか交信を行うわけですよね。じゃ、その根拠条文を八十四条で本当に読めるのかという問題があるでしょう。
 そして、射撃はできる、だけれども撃墜ができるかどうかについては、これは手のうちを明かすことになるから、それは言うべきことだと私は思っておりません。それはそうなのです。しかしながら、着陸させ、退去させるためにということと撃墜ということは、どう結びつくのですか。撃墜しちゃったらば、着陸も退去もないわけですよね。しかし、それは保護法益が領空主権だからだという説明で本当にこれはいいのかという問題であります。
 加えて、今回の八十二条的な弾道ミサイル防衛法制では、これは長官があらかじめ定め、総理大臣が承認した緊急対処要領に従うというふうなのがきちんと法律で書いてある。だけれども、八十四条にはそれは書いていないわけですよね。こういう問題をどのように解決していけばいいのだろうか。八十四条というものを我々はどう解釈すべきだろうか。
 そしてもう一つ、先ほど申し上げたように、九・一一と同じことが仮に日本で起こったとして、どういう法制で対応するのか。八十四条、だめですね。防衛出動、だめですね。治安出動、間に合わないですね。そうすると、じゃ、八十四条をどのように解釈すればいいのかという話になってくるが、これが日本国籍の航空機であり、日本人もたくさん乗っていたとするならば、それこそ、国内の権限あるいは権利義務に大きな影響を与えるので、先ほどの、何で七章になくていいのという説明が今度は成り立たなくなってくるわけですよ。こういうようなのをどうやって考えていくのかというのが、我々に共通に課せられた課題なのだと思っております。
 今回の法案は今回の法案として、本当に私ども、大臣のいろんな御議論を承りながら、一歩でも二歩でもそういうものを進めていくべきなのではないか。自分の在任中にそれができなかったので、大臣のもとで一歩でも二歩でも進めていただきたいという観点から申し上げておるような次第でございます。
 もう一点お伺いしますが、八十四条で、武器使用の要件というのは正当防衛、緊急避難となっていますね。正当防衛、緊急避難とは何なのかといったらば、それは、違法性というものが存在をしていて、本来国家がやらなきゃいけないんだけれども、国家がそれをやるいとまがないので、私人がそれを行うことを例外的に許容したもの、こういう考え方が成り立つはずですね。そうすると、迎撃に上がった戦闘機が、スクランブルに上がった戦闘機が武器を使用するときに、今の正当防衛の観念というのは成り立ちますか、成り立ちませんか。
#10
○大古政府参考人 お答えいたします。
 自衛隊の行動につきましては、七章で各種行動について武器使用権限が定められております。ただ、法律上、正当防衛と緊急避難の要件が書かれておりますけれども、これについては、基本的に危害許容要件として整理してございます。
 今回の八十四条に基づく武器使用につきましては、例えば対処している自機が撃たれるような場合、それと相手方が日本の陸上に爆弾を落とす、そういうような場合につきまして、正当防衛、緊急避難の要件に該当する場合は武器使用も許容されるだろう、こういうことで考えているところでございます。
 そういう意味で、正当防衛が刑法上の違法性阻却要件ということではなくて、あくまでもこれは航空自衛隊として職務行為としてやりますので、武器使用自体も時間とかで許容されれば、部隊指揮官の命令を受けてやるというふうに考えているところでございます。
#11
○石破委員 ここも議論をもう一度きちんと整理をした方がいいと思うんですね。それが政府の公式の答弁であることは、よく承知をしています。しかし、判断する者と実際に撃つ者というのが異なるわけですよね。そして、それは国家としての正当行為であるということもよく理解をしていますが、じゃ、それと警察官職務執行法というのはどういう関係に立つのだという議論も一度きちんと整理をしておかないと、実際にスクランブルの任に当たる航空自衛官たち、航空自衛隊の人たち、そういう人たちの立場に立って、そしてまた日本の国土の領空を守るという意味からも、きちんと私どもとして議論をしていきたいと思っております。
 時間がないので整理をしますが、じゃ、巡航ミサイルに対してどういう法制を考えていますか。
#12
○飯原政府参考人 巡航ミサイル、先ほど石破委員からも御指摘ありましたとおり、基本的には無人の飛行機ということでございます。それから、能力的にも、弾道ミサイルのようにマッハ十とかそういう状態で、高度千キロ近いところから落ちてくるということはございませんので、航空機に対する対応で、法律的にもそれから能力的にも対応可能であるということで、領空侵犯的な措置、領空侵犯で対応する。巡航ミサイルの場合はそういうことでございます。
#13
○石破委員 八十四条は、ストレートに適用できないと私は思っているんですね。着陸させる、退去させるというのは、巡航ミサイルにこれこれ着陸しなさいとか、これこれ退去しなさいということは、なかなか難しいことである。
 そうすると、では八十四条をどのように読むのだという点、そしてまた、八十四条でいくとするならば、巡航ミサイルは八十四条でいく、弾道ミサイルは八十二条でいく、その違いは何なのだということになるはずなんです。
 それはどこが違うかというと、今局長がおっしゃったとおり、遅くて大きいものである、そしてまたどこへ落ちるかわからないものであるということ、弾道ミサイルはちっちゃくて速くて、どこに落ちるかわかっている、それが違いであるということですが、片や八十四条系、片や八十二条系ということで本当にこれはいいのかなという議論。つまり、今防衛局長が八十四条で対応するというふうにおっしゃったけれども、これはまた後ほど、いつの日か時間があったら議論したいと思いますが、それで本当によいのかということについては、我々としてきちんと答えを出さなきゃいけないことだと思っている。九・一一タイプのものもそうですね。
 だから、何を八十二条にするか、八十四条にするか。そして、そのときにそういうような行為を行った場合には、次には防衛出動ということになるかもしれない、したがって、謙抑的であり抑制的であり、文民統制をきちんときかせなきゃいけない、そのとおりであります。だとしたならば、巡航ミサイルの場合にはそれはどのように機能するのかという議論が今後必要なのではないかなというふうに私は思っておるところでございます。
 この条文に即して何点か質問させていただきたいと思っております。
 一つは、緊急対処要領によって対処すべき事態とは何かということでございます。
 私どもに提示をされたのは、たまたまイージス艦がとらえた場合ということが提示をされました。アメリカから早期警戒情報が提供された場合、これは含みますか、含みませんか。すなわち、アメリカからの早期警戒情報をリアルタイムで入れるということは、この弾道ミサイル防衛を完成させるためには必要なことだと思っています。なぜならば、イージス艦の能力というのは万能じゃないですからね。ミサイルも飛んでくる、対艦ミサイルも飛んでくる、飛行機も飛んでくる、だけれども弾道ミサイルも予測しなきゃいかぬという、いろいろな任務を負っているわけですね。だとするならば、アメリカから早期警戒情報が入った場合もこの三項で対応するのかというのが一点。
 第二点は、一項と三項の関係です。つまり、三項が出ているときに一項の事態が生じたとするならば、二つの命令が併存するということは当然あり得ないことであって、三項が出ているときに一項が出れば、当然三項はキャンセルされる、解除されるということになると思っているが、それで正しいのかどうかということが二点目です。
 第三点は、期間を定める、つまり、命令に係る措置をとるべき期間を定める旨、三項後段に書いてありますね。私たちは、三百六十五日、二十四時間、全部命令を出しっ放しにしておいてくださいというようなことを申し上げるつもりは全くありませんのです。それは、命令であれば、いつからいつまでということになるのが当然のことであると思っています。出しっ放しということはあり得ない、八十四条とは違いますので。しかし、これをきちっと法文に書かねばならないと思われた理由は何ですか。
 それから、もう二つお尋ねしたいのは、当該事態が発生したときに、これを公表するかどうかということです。
 私は事態特の筆頭もやっていますが、そういうものが撃たれたよということをきちんと国民に公表することは、たとえ十分であっても、適切な措置をとることによって被害を極小化することは可能なはずなんですね。それを公表するということは、私はあってしかるべきものではないかというのが一点。
 最後にお尋ねするのは、この措置を行ったことについて国会がどう関与するかですが、私は、報告でいいと思っているんです。これは、大臣がいつかお答えになったように、承認ということになりますと、ミサイルを落っことしちゃったというのは、これもう不可逆的ですから、これは承認するも何もないわけですね。そして、我が国に向かって飛んできたものを破壊するだけの行為ですから、これは承認には全然当たらない行為だと思っている。仮にそれが気に入らないということであれば、それは内閣不信任なりなんなりとやり方があるでしょう。これは承認にはなじまないものだというふうに考えております。
 本法制について、以上、承ります。
#14
○大野国務大臣 まず第一点の、アメリカの情報によるミサイル迎撃でございます。
 当然のことながら、アメリカとの間では情報交換をしております。しかし、我が国の防衛でございます。我が国の防衛というよりも、我が国に落ちてくるミサイルを撃墜するわけであります。我が国もそれなりに構えは持っているわけですから、私は、アメリカと協力しながらやっていく、こういうふうに考えていただきたいと思います。
 それから、次の問題として、期間の問題があったと思いますが、その前に、一項と三項の問題ですね。一項と三項の問題は、両方やるわけにはいきません。当然のことながら、石破委員のおっしゃるとおり、三項をやっていて、そして一項の兆候が出てくる、当然三項から一項に切りかえる、こういうことになります。
 それから、期間でございますけれども、一項の方は、本当にしっかりとしたセーフティーネットを張っているわけですね。おっしゃるとおり、本当にこれがいわば二十四時間、三百六十五日やれるだけの能力を持っていれば問題はないんですけれども、能力がそこまで行かない可能性が大きいわけです。
 といたしますと、一項は、兆候が出たら、これは絶対に撃ち落としますという、しっかりしたセーフティーネットを張ります。しかし、そのほかにもセーフティーネットは張っておきたい。その場合に、期間を設けるということはどういうことなのか。いわゆる緊急実施要領をつくってやるわけですけれども、この緊急実施要領で命令する場合に、もし仮に、現場に任せきり、丸投げ、こういうわけにはいかないと私は思うんです。やはり長官がある程度期間を区切って、その期間の区切り方という意味では、例えばイージス艦が派遣される期間という考え方もありましょうし、また、いろいろな考え方はあると思いますけれども、そういうふうに期間を区切ることによっていわばシビリアンコントロールということも考えられるわけでございます。
 それから次に、国会、もう一つ何かありましたか。(石破委員「結構です、それで。国会の承認で結構です」と呼ぶ)国会の承認でよろしいんですか。
 国会の承認も、石破委員おっしゃるとおりでございます。まさに、国会への報告ということで考えれば、私はやはり、こういうことをやりました、この報告はきちっとしなきゃいけない、当然のことであります。いわゆる防衛出動下令前の話であっても、武器を使用する、こういう観点からきちっと報告していくということは当然であります。したがいまして……(石破委員「国民への公表」と呼ぶ)国民への公表でございます。
 私は、つまり、全体としては、内閣で閣議決定をしますから、それは当然公表をされます。それは、一項でも三項でも公表されるわけです。だけれども、それは撃つ前の話でありまして、撃ったときにどうするか。私は、撃ったときに、国民に直ちに知らせるべきだと思っております。と申しますのは、やはり、撃って、その破片が飛んでくる、ターミナル段階で破片が飛んできた場合、それがどういう被害になるか、これは被害を最小限にしたいと思いますけれども、やはりそういう問題もあります。ですから、やはり国民の皆様にきちっとお知らせする。
 しかし、この問題は、この法制の中で考えるのでなくて、いわば国民保護法制の中で考えていただければ、このように思っております。少なくとも、防衛庁の立場としては、もう撃ちました、直ちにお知らせする、こういう気持ちでやりたいと思っています。
#15
○石破委員 時間が参りましたので、終わります。
 今回の法制で、本当に御労苦の跡がよく見えます。特に九十三条の二、余り目立ちませんが、九十三条の二の権限規定を定めたときに、ほかのものは自衛官は、自衛官は、自衛官はと書いてあるのが、自衛隊はと書いてあるのは、私は、これはこれで物すごく大きな進歩だなというふうに思っております。
 大臣の御労苦を本当に心から敬意を申し上げ、そして、きちんとした議論の後に、一党でも多い賛成を得てこの法案が成立するよう私どもも努力することを申し上げまして、質問を終わります。
#16
○小林委員長 次に、佐藤茂樹君。
#17
○佐藤(茂)委員 公明党の佐藤茂樹でございます。
 実は、四月一日の本会議で、私は、今回の法改正につきまして、弾道ミサイル防衛に係る事項に絞りまして、何点か基本的なことを聞かせていただいたんです。きょうも、さらに何点かお聞きしたいことを、大きく四点ぐらい用意させていただいたんですけれども、その前に、最近、急遽、非常に問題になってきていることにつきまして、外務大臣、多分余り寝ておられないんじゃないかと思うんですけれども、お越しいただきましたので、何点かお聞きをしたいと思います。
 一つは、イラクにおける日本人拘束事件のことでございますけれども、外務省としても、真夜中の二時ですか、対策本部をつくっていただいて、対応に当たられているというようにお聞きしております。五時半の段階において我々のところにも、その段階でわかる範囲の報告がペーパーで、私の部屋にもファクスを入れていただいたんですけれども、その最後に、基本的な項目として、事実関係は調査中である、そういう形でとどまっております。先ほど本会議でもそのことについてはお答えをされているんですけれども、この五時半の段階でわかっている事実以降の事実関係の調査状況というのはどうなっているのかということをぜひお聞きしたいと思うんですね。
 私は、どういう経緯であれ、拘束ということが事実であるならば、これは人命優先で邦人救出に全力を尽くしていただきたい、そのように思っておりますし、また、このような卑劣なテロ行為というのは断じて許すわけにはいかないというように考えているわけですけれども、まずはしっかりとした情報収集をしていただいて、本当にこの一般のテレビ等で報道されていることが事実なのかどうなのか、どういう状況を今新たな事実として外務省はつかんでおられるのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
#18
○町村国務大臣 この委員会の委員の皆様方にも大変な御関心を持っていただき、先ほど本会議でもそれぞれ御質問をいただいたところでございます。
 率直に申し上げまして、五時半の外務省対策本部の発表以降、少なくとも、これははっきり確認できたといって、また御本人の安否とかかわりなく何か客観的に言える新しい事実があるかというと、それは率直に言ってないのであります。やや断片的な話あるいは未確認な話等々は、いろいろな形で在外公館から公電等では入ってきているのでありますけれども、ちょっと今この時点でそれを確認することが、かえっていろいろな憶測を呼んだり、いろいろ未確認なことを言って、それが間違ってまた要らざる御心配を与えたりすることは避けたいので、できるだけ確実にわかったことを発表したい、こう思っております。
 ただ、先ほどの本会議での御答弁の中では、ウエブサイト上の話は余り申し上げませんでした。というのは、あれが本当に事実かどうかということも実はわからない。ただ、ウエブサイトに出ていたことだけはもうそれは間違いない事実でございまして、五月九日付のウエブサイト上で、アンサール・スンナ、これはスンニの兵士と言ったかな、スンナというのはスンニという意味らしいんですけれども、この軍事部門という名前で出ております。
 それによりますと、アサド米軍基地から建設関係者及び西側の情報関係者数台の車が出発するとの情報を得た後、ムジャヒディンは、これが戦士ですが、攻撃をしかけ、十二人のイラク人と五人の外国人を拘束し、日本国籍の一人を除き殺害した、同人は重傷を負っている、こういうことであったんですが、この日本国籍一人を除き殺害したというのが事実かどうか、少々この辺がハート・セキュリティー社の認識と多少の違いがあるようなところがございまして、この辺を今鋭意確認を急いでいるという状態でございます。
 申しわけありませんが、余り大きなこれといった情報が追加してお話しできない状態に今ございます。
#19
○佐藤(茂)委員 現地とは日本は時差が約五時間だとお聞きしているので、現地もようやく十時前ぐらいに今なろうかと思うので、ぜひまた情報収集に急いでいただきたいと思うんですね、夜が明けておりますので。
 その上で、アンサール・スンナ軍、このウエブサイトに犯行声明を載せた武装勢力から、接触や要求というのが現時点で日本政府あるいはハート・セキュリティーの会社の方に来ているのかどうか、そのことだけ、簡潔で結構でございますので、御答弁をいただきたいと思います。
#20
○町村国務大臣 英国の方の会社への連絡というのははっきり確認できてはおりませんが、日本政府あるいは大使館等に対してそういう要請、要求といいましょうか、それはないというふうに承知をしております。
#21
○佐藤(茂)委員 外務省が今確認中だということなんですけれども、民間のマスコミ等では、今回対象となっている斎藤昭彦さんに対して、どういう方なのかという情報がいろいろ流れておりまして、ほぼ間違いないのは、イラクで米軍の軍関係施設で英国のハート・セキュリティー社の社員として働いておられたことはもう間違いないと思うんですけれども、こういう形でのイラクへの入国の仕方というのは、今まで五名の方が日本人で被害に遭われていますけれども、多分初めてのパターンだと思うんですね。それで、そのウエブサイトに載っているのを見ると、どうも米国防総省が身分証明をされている方である、そういうことも、今確認をされているんでしょうけれども、ほぼ間違いない。
 そうすると、やはり今までのパターンと違うことなので、ぜひ私は、こういう米軍を初め各国の軍関係施設で働いている日本人というものをしっかりと今回のこの教訓を受けて把握しておく必要があるのではないのかなと思うんですね。それが一つ。
 もう一つは、今現時点で、外務省や自衛隊で行かれている、そういう政府関係者以外で、それ以外の日本人としてこういう軍関係で働いておられる方とか、またNGO関係者とか、さらにはジャーナリスト等々を名乗って行かれている日本人というものをどこまで日本政府として把握されているのか、御答弁をいただきたいと思います。
#22
○鹿取政府参考人 イラクにおられる邦人の方については、例えばプレスの関係者であるとかNGOとか、我々、できるだけ把握すべく努めております。また、若干名の邦人がおられることは承知しておりますが、従来から、邦人の方々の安全等のために、人数等は差し控えさせていただいております。
 また、軍関係で邦人が勤めている可能性があるかという御指摘ですけれども、私どもの承知する限りでは、軍関係において邦人が仕事をしているということは承知しておりません。
#23
○佐藤(茂)委員 ですから、承知していない人が今回実はそういう形で遭われているということなので、ぜひもう一回総ざらいする必要があるんじゃないかな、そういうことだけお訴えしておきたいと思います。
 何か言うことがありましたら。外務省、ありますか。
#24
○鹿取政府参考人 現在のイラクの治安情勢にかんがみまして、私どもは、非常に危険であるので、いろいろな手段を使いまして邦人がイラクを訪問することは差し控えるようにという努力をしております。
 これからも、まずそこはきっちりやっていきたいと思いますし、できるだけ邦人がイラクにおいてこういう事件等に巻き込まれないようにまた努力していきたいと思います。
#25
○佐藤(茂)委員 それで、このアンサール・スンナ軍を名乗る組織というのは、私もどこかで聞いたなと記憶があったわけでございますが、実は、一月の末に、陸上自衛隊部隊が今宿営をしておりますサマワの周辺で活動をしておったんですね。それは、そこの陸上自衛隊の部隊に雇われている地元住民に対して、日本は汚れた仏教徒、労働をやめなければ殺害すると脅迫ビラを配った事実があるわけでございます。これは多分防衛庁としてもつかんでおられると思うんですけれども。
 ということは、そういう勢力がやはりムサンナ県にも、何名かはわかりませんけれども、常時存在するのかどうかわかりませんが、何らかのそういう連携をとるメンバーがいるということはもう間違いないわけでございまして、サマワで活動する自衛隊に対する今回の事件の影響というものをどのように考えておられるのか、防衛庁長官にお聞きしたいと思います。
#26
○大野国務大臣 まず、アンサール・スンナでございます。
 佐藤委員おっしゃるとおり、ことしの一月二十九日に、サマワ自衛隊宿営地周辺におきまして、自衛隊に雇用されている現地の人々に、おっしゃったような趣旨の脅威ビラといいましょうか、脅迫ビラをまいております。
 この背景というのはいまだに調査中としか言えませんけれども、我々思うに、第一に、こういうような書き方をするのが、テロ組織、テログループであるアンサール・スンナであろうか、大変疑問に思っております。恐らく、アンサール・スンナの名前をかたってこういうビラを配ったのではなかろうかと推測いたしております。第二に、それ以降何にもそういう事件がございません。そういう意味で、私どもは、本件というのは、テログループがビラを配ったことに関与している可能性は大変低い。
 そこで、私どもは、今回の事件を契機に、昨晩早速、昨晩というかけさですね、早速、イラクに駐在しております、サマワ、キャンプ・スミッティあるいはバスラ、バグダッド、こういうところに自衛官がおりますけれども、全員の安否を確認いたしました。全員安全でございます。
 サマワは、もうくどくど申しませんけれども、比較的安定しておりますから、自衛隊の活動につきましては何ら変更ございません。
#27
○佐藤(茂)委員 それで、外務大臣、もう一問だけお聞きして、早速戻っていただいて対応に当たっていただきたいと思うんですけれども、もう一つは全く違うことでございます。ちょっとミサイルにも関連してくるんですが、最近の北朝鮮の動向でございまして、特に北朝鮮による核実験の可能性に関して、我が国としてどういう分析を今されているのかということをお聞きしたいわけでございます。
 私も、先ほど質問された石破長官初め歴代防衛庁長官六名の皆さんとともに、当委員会では、あと我が党の赤松先生、民主党の前原先生、松本先生、西銘先生等々、当時ワシントンに行っていたんですけれども、アメリカ、最終地はワシントンなんですが行かせていただいて、そこで、最後の方で一つの話題になっていたのがこの北朝鮮の核実験の話でございまして、ニューヨーク・タイムズに出たということも一つございます。
 さらに、我々がお会いした米政府高官の中でローレス国防副次官は、四日の時点で、「具体的な情報があるわけではないが、北朝鮮がいつ核実験をしても驚かない」、そういうふうに言われておりました。バーンズ国務次官、これは六日の日にお会いしたんですけれども、「注意深く北朝鮮の行動を見守っている」、そういうように我々にお話をされたわけでございますが、一方で、帰ってくると、アメリカ政府が、北朝鮮が核実験の準備を加速しているとの情報を日本や韓国などに伝達し、警戒を促し始めたとの報道もある。これは例えば五月八日の日本経済新聞なんですけれども、そういう報道もございます。
 さらに、きょうは米ロの首脳会談の記事が各紙に載っておりましたけれども、両国首脳の間でも、北朝鮮に核実験の兆候があるとの情報について懸念を共有する点で一致していた、そういう報道もございますけれども、具体的に、今言われているようなアメリカ側から情報の伝達や注意喚起、また警戒を促すような動きがあったのか。また、今、日本政府として、現時点において、この核実験の可能性等についてどのように分析しておられるのか、外務大臣にお伺いしたいと思います。
#28
○町村国務大臣 結論を申し上げると、北朝鮮による差し迫った核実験実施の兆候があるとは私ども考えておりません。
 ただ、当然のことでございますけれども、関係国との間では密接な情報交換をしております。また、我が国独自でも、ささやかな努力ではございますけれども、いろいろな調査もやっているところでございます。そういう中から、今申し上げたような差し迫った核実験実施があるだろうという状態ではないだろう、こう思っております。
 ただ、では、のほほんとしていいのかといえばとんでもないことでありまして、やはりこうやって六者協議が一年近く開かれないという状態、そしてその中で、ことしの二月に、自分たちは核保有国である、そういう宣言を行ったという事実、それがどこまで真実であるか別にして、そういうことをわざわざ言ったという事実は現にあるわけであります。
 そういう意味で、先般も韓国あるいは中国の外務大臣とも北朝鮮問題は話し合いを私いたしましたけれども、やはり一様に大変切迫感を持ってこの問題には取り組まなければいけない、核実験というよりはむしろ北の六者協議復帰の問題ですね、ということで、その背景にはこうしたこともある。しかし、彼らも、この核実験云々という話について直接的な情報を今、意見交換というんでしょうか、情報交換できるような形では必ずしもなさそうな雰囲気でございました。
 いずれにしても、地理的にも大変近いところにもあるわけでございますし、それの持つ軍事的な意味、この東アジアあるいは世界全体における不拡散の問題、あるいは安全保障の環境といったものに大変大きな影響を与えることでございますので、私どもとしては、最大限の注意を払うとともに、北朝鮮をとにかく六者会合に早く無条件で出てくるようにという外交的なさまざまな努力をしていかなければいけない、かように考えているところでございます。
#29
○佐藤(茂)委員 それでは、外務大臣、結構でございますので。
 私も、持ち時間はもう大分終わりかけでございますが、もう一、二回こういう質問の機会がこの法案についてはあると思いますので、さらに残りをしっかりしていきたいと思うんですが、一問だけミサイル防衛に関連して防衛庁長官にお聞きをしたいんです。
 先ほど石破前長官もおっしゃっておりましたけれども、アメリカとの共同で運用していくということの中で非常に大事なことは、発射の兆候をとらえる上で、早期警戒情報をいかに早く取り入れるのかということが非常に大きなポイントになってくるだろうと。
 アメリカへ行った中でも、ミサイル防衛庁を訪れまして、さまざまなことを我々も学ばせていただいたわけですが、アメリカは、やはり何といってもミサイル発射自体をいち早く察知するために、発射時に放出される赤外線を探知する、そういう赤外センサーによって常時北朝鮮の弾道ミサイルの状況を監視するために早期警戒衛星を打ち上げております。今、DSPというものですけれども、新しいのでSTSSというのも既に使われ始めているというようにお聞きしているんですけれども、これはアメリカが持っているということはもう紛れもない事実でございまして、この情報をいかに早く察知するのかというところで、日本側として要求すべきことはしっかりと要求しなければいけないんだろうというように思うわけですね。
 というのは、今、この警戒衛星の情報が日本に提供されるのは、まず一たん米軍の方に入って、米軍の情報分析を経た上で日本に渡されてくる。そういう形式でいくと、なかなか実際、北朝鮮が現実に日本をねらっているノドンに対して早急な対応ができるのかどうかということは非常に疑わしい部分があるんですね。
 ノドンというのは、テポドンと違いまして、要するに大半が車両に搭載された移動式ミサイルでございますから、事前に発射場所や兆候を特定するというのが、よっぽどしっかりとした情報を逐次見ておかなければ、見逃す可能性も非常に出てくるわけですね。そうすると、米軍が持っている早期警戒衛星の情報をまさにリアルタイムで、米軍を経ることなく、同じように、米軍に行くのと同時に我々の方にもきっちりと得られるような、そういうシステムにしていく必要があるんではないのかなというように思うんです。ぜひ直接早期警戒衛星の情報が得られるような、そういうシステムにしていかなければ今回の法制というのはなかなか実効的には機能しないんではないのかなという我々は危惧を持っているわけですが、ぜひ米軍との協議の中で、アメリカ政府との協議の中で、こういう早期警戒情報等を米軍と共有できるような、そういう政府レベルでの協議をしていくべきではないかと思うんですが、防衛庁長官の見解を伺っておきたいと思います。
#30
○大野国務大臣 佐藤委員、ただいま早期警戒情報システムにお触れになりましたけれども、今回のBMD、やはり今、安全保障というのはそうでございますが、何といっても情報力、これは一番大切だと思います。まず、兆候をいかに探るか。二段目が早期警戒情報であります。三段階目のお話は追跡していく。
 二段階目の情報の問題でございますけれども、平成八年四月よりこの早期警戒情報を受け取っております。早期警戒情報とは、我が国の方向に発射された弾道ミサイルに関するデータを短時間でアメリカが解析して自衛隊に伝達する、こういうシステムになっております。したがいまして、発射地域、発射時刻等、これはわかるわけでございます。
 いずれにいたしましても、この問題、ミサイル防衛というのは、迅速にやらなきゃいけない、効果的にやらなきゃいけない、正確にやらなきゃいけない、こういう問題でありますから、先生御指摘のとおり、今後ともアメリカとの間では緊密な協力関係を保って、いち早くとらえていく、これに努めてまいります。
#31
○佐藤(茂)委員 以上で質問を終わります。ありがとうございました。
#32
○小林委員長 次に、前原誠司君。
#33
○前原委員 民主党の前原でございます。
 まず、自衛隊法八十二条の二、改正案につきまして、防衛庁長官にお伺いをしたいと思います。
 防衛庁長官、まず事実確認をさせていただきたいんですが、先ほど石破前長官への御答弁を伺っていて、今までの答弁と違うんではないかと思ったところがありました。事実確認をまずさせていただきたいと思います。
 この八十二条の二の一項と三項の命令が発せられるときは公表をするということを石破前長官への答弁のときにおっしゃったと思うんですが、それでよろしいんですか、公表すると。
#34
○大野国務大臣 まず、いずれにいたしましても、一項、三項につきまして、内閣総理大臣あるいは閣議の了解を経てやるわけでございますから、まずその段階で、閣議というのは公表されます。そういう意味で公表ということを申し上げました。
 それから、もう一つの公表の問題は、実際にミサイル迎撃をやったときに、これはやはり国民の皆様にすぐお知らせするようにしたい。しかし、このことは国民保護法制の中で対応すべきではないか、このように申し上げました。
#35
○前原委員 三項の命令は、もちろん事前に承認を得ておくわけですね。つまりは、「あらかじめ、」ということで、「同項の命令をすることができる。」ということでありますが、その命令をする場合、第三項の命令を行う場合、これは公表するんですか、しないんですか。
#36
○大野国務大臣 もう少し詳しく御説明すべきだったと思います。
 全体については閣議決定でございます。今の態勢でいきますと、実際に何カ月やりなさい、こういう命令は公表になりません。公表になりません。
#37
○前原委員 それであれば今までの答弁とは食い違っていないのでありますが、四月一日の衆議院本会議の我が党の本多議員の質問に対する防衛庁長官の答弁では、従来の命令と同様に非公表とすると考えておるということでありますが、従来の命令というのはどういう命令ですか。つまり、これは新たな改正案ですよね。ということは、従来の命令というのは何をベースに考えておられるのか。つまりは、八十二条の改正案であるので海上警備行動ということを考えておっしゃっているのかどうか、お聞きします。
#38
○大野国務大臣 おっしゃるとおりでございます。
#39
○前原委員 これは、八十二条の海上警備行動においては、この間の潜水艦の事案の場合もそうでありましたが、公表すべしということが政府の方針として明らかにされたのではなかったですか。
 つまりは細田官房長官が、つまりは内閣官房が、これは防衛庁がどういうお考えだったかわかりませんが、内閣としては、海上警備行動が発令されれば速やかにこれは公表すべしということをおっしゃったと思いますが、その場合と、では、従来の命令ということになると、食い違うんじゃありませんか。もう一度、八十二条の、もともとの八十二条の命令が出たときには公表するのかしないのか、その点をはっきり御答弁ください。
#40
○大野国務大臣 従来どおり公表しないという意味は、海上警備行動の命令自体は公表しない、しかし、その概要につきまして公表というかお知らせする、こういう趣旨であったように思います。
#41
○前原委員 いや、そこはちゃんと政府で調べていただきたいんですが、命令が出た段階で公表するというのが、私の理解では細田官房長官の趣旨であったと思います。概要を公表する、そのタイムラグが問題であったわけです、この間、言ってみれば。なぜ公表がおくれたのかということについて、そういう趣旨の答弁をされたわけですよね。
 ですから、調べておいてください。従来の命令、八十二条については公表するのかしないのか。わかりますか、資料。
#42
○大野国務大臣 官房長官の発言要旨でございます。これによりますと、「領水内潜没潜水艦の状況、政府の対処等については、安全保障上の観点等に留意しつつ、海上警備行動の発令の公表は速やかに行うなど、国民に対し適切かつ時宜を得た説明を実施」すると。タイムラグがあったり、あるいは少しこう、というようなニュアンス……(前原委員「速やかに」と呼ぶ)速やかにというところで、直ちにというほどではない、こういうことであります。(発言する者あり)配慮しつつ、その配慮がなければ、何も問題なければ直ちにということでしょうね。
 まあ、ニュアンスがありますから、もう少しそこは詰めさせていただきます。
#43
○前原委員 そこは、では理事会にお出しをいただきたいと思います。ここでそういう不確定の要素で幾ら議論してもしようがありませんので、速やかにと直ちはどう違うのか、今おっしゃったのは。それと、今官房長官の発言要旨を読み上げていただきましたけれども、領水内という言い方をされましたね。それは限定条件なのか、あるいは海上警備行動一般にかかわる普遍的な考え方なのか、それについてもしっかりと出していただきたいというふうに思います。
 それについては、委員長、お取り計らいをお願いいたします。
#44
○小林委員長 はい。
#45
○前原委員 その上で、では、もとに戻って質問をいたしますが、なぜこの三項の命令については非公表にしなきゃいけないんですか。つまりは、飛んでくるわけですよね。飛んでくるから命令をするわけですね、そういう危険性があるから。その場合に非公表にすることの意味というのが私にはいまいちよく理解できない。そのことについて納得できるように御説明をいただきたいと思います。なぜ非公表にするんだと。
#46
○大野国務大臣 繰り返しになりますけれども、兆候のある場合は、絶対これは確実なるセーフティーネットを張らせてもらいたい。兆候がない場合、三項でございますけれども、その三項の場合に、本当は二十四時間、三百六十五日がいいんですけれども、能力に限りがある。そうすると、これは仮にの話です、仮定の議論として聞いてください、例えばすき間ができるかもしれない。すき間を相手に見せていいのかどうか、こういう問題をどうお考えになりますか。すき間、つまりイージス艦も手いっぱいである、こういう場合が出るかもしれません。テロ特措法でインド洋へ行っている、あるいは太平洋に行っているかもしれない。兆候があれば直ちに配備をいたします。兆候がないときにそういう問題をどう考えるか。そのことはひとつ前原委員にはお考え、頭の中に置いていただきたいと思います。
 もしすき間ができるようであれば、手のうちをさらけ出してしまうことになる。我々はいつも網を張っていますよ、セーフティーネットを張っていますよ、こういう姿勢でいたいわけでありますけれども、もし仮に、何月何日から何月何日までやります、そして、例えば三日あくかもしれない、あかないかもしれない、こういう問題をお考えいただきたいと思います。
#47
○前原委員 意味が全然わからないんですが、それだったら、逆に期間を設定する意味というのが、私は逆に危ないと思うんですね。それについてちょっと詰めて。
 今おっしゃったことのすき間というのは、つまりはイージス艦で、もちろんミッドコースでイージス艦がまず撃ち落とすわけですね。四隻、将来は六隻態勢で撃ち落としていくということで、来年から整備されたものが就役していくわけでありますが、その場合のミッドコースを撃ち落とすのがイージス艦である。PAC3については、東京首都圏、中部名古屋圏、それから北九州の福岡圏、こういったところに置く。ということは、日本全体をカバーするためにはイージス艦で撃ち落とさなければいけないという話になるわけです、基本的には。
 その場合、今おっしゃるものでいうと、ミサイル防衛システムを導入して、イージス艦で日本全体を基本的にカバーするということになれば、今のすき間を生じさせないようにすることがまず自国の防衛、第三条の本来任務を果たす上で必須条件じゃないですか。ということになれば、先ほど、インド洋に送るとかということは、これからイージス艦は送れないということですよ。
 つまりは、すき間をつくらないことが防衛庁長官の役目じゃないんですか。つまりは、すき間ができるということを前提でお話しされるのは、私は、三条の本来任務からしたら本末転倒の意見を長官がみずからおっしゃっていることになると思いますが。
#48
○大野国務大臣 もう一度、繰り返しになって恐縮でございますけれども、一項と三項があります。一項というのは、さまざまな情報、さまざまな事象から見て兆候があって、もう本当に武力攻撃事態になる可能性が高い場合であります。そういう場合は全力を結集して、しっかりとしたセーフティーネットを張ってやります。
 何もないときであります。何もないときにどうするかという問題を今議論しているわけであります。だから、そこを区別して考えていただきたいと思います。今、三項というのは、何にもない、ただし、やはり、先ほど来申し上げておりますとおり、二十四時間、三百六十五日が理想であるけれども、それだけの能力があるかどうか、こういう問題が出てくるわけでございます。
 その場合に、やはり、何もない平穏無事なときに、もし仮に、どういう場合でしょうね、ミサイルの実験をやっているよ、友好国が実験をやっているよ、こういう場合があるかもしれませんし、いろいろな場合があるでしょう。それも三項で対処ということになりますけれども、そういう場合はきちっとすき間なく、すき間なくというか、そういう事態には対処できるようにやっていかなきゃいけないだろう。
 何にも情報がない、そういう危険情報がない、そういう場合には、場合によっては、能力に限界がありますので、すき間が出る可能性があるかもしれない。これは冒頭申し上げましたように、私は、議論としてわかりやすく説明するために申し上げているわけであります。なるべくすき間がないようにしたい、しかしながら、すき間ができる可能性があるかもしれない、そういうことをやはり三項の場合想定しておかなきゃいけない。そのために期間を設けている。
 そして、期間を設けているという意味のもう一つは、やはり一つ一つ期間を設定することによって防衛庁長官のシビリアンコントロールを確認していく、こういう意味があろうかと思います。
#49
○前原委員 議論を進めるために、長官がおっしゃったすき間というものを、では、仮にあったとしましょう。一〇〇%はないわけですから、防衛力整備に。
 では、すき間があった場合としても、あらかじめ定めておいた対処要領に基づいて命令を出さなきゃいけないような事態が来るかもしれない。ということは、飛んでくるかもしれないわけですね。それが、周到な準備がされていたか、全くしていなかったかは別にして、飛んでくるかもしれないという時点でそれを非公開にする意味は何なんですか。つまりは、飛んでくるかもしれないのに、命令を出した時点でそれを公開しないということはどういうことなんですか。
 つまりは、どこかに飛んでくるかもしれないわけですよね、事態が急変して。おっしゃるように、第一項のように周到な準備はしていなかったかもしれない。しかし、実際に飛んでくるかもしれない事態が急変して起きた。だから、あらかじめ緊急対処要領というのをつくっておいて、それに基づいて命令を出す。だから、飛んでくるかもしれないということの事実は、一項、三項、関係ないわけですよ。飛んでくるかもしれない。それだったら、命令を出すときには、そういう、飛んでくるかもしれないという蓋然性を国民に対して伝えることが必要なんじゃないですか。だから、公表しないことの意味がよくわからないということを申し上げているんです。
#50
○大野国務大臣 まず第一に、第一項の場合は蓋然性、飛んでくる蓋然性が極めて高い、非常に高い、こういうふうに御理解いただきたいと思います。それから三項の場合は、蓋然性がほとんどない、あるいは低い、こういうふうにお考えいただきたいと思います。
 ただ、三項の場合でも、本来ならば二十四時間、三百六十五日、いつでも見張っていたい、セーフティーネットを張っていたい、これはあると思います。しかしながら、ひょっとしてすき間が出るかもしれない。もし期間を定めてこれを公表すれば、何月何日から二日間すき間があいたな、こんなことを相手に知られたら大変なことであります。これはやはり、きちっと非公表でやっていくべきではないか、私はこういう問題意識を持っているわけであります。
#51
○前原委員 議論が本末転倒になっているわけです。シビリアンコントロールで、期間を設けることを知られたくないから非公表にするということを私は言っているんじゃないんです。それだったら、今の論理だったら、期間を言わなかったらいいんですよ。そして、その危険性がなくなったとき、蓋然性がなくなったときは解除するという仕組みにしたらいいわけですよ。期間を設けるということをわざわざ書くから、今のようなロジックになっちゃうんです。
 つまりは、どういうことかというと、第一項の場合は、周到に準備していた、そして閣議決定までやった。三項の場合は、準備もしていなかった、閣議決定するいとまもない。だから、あらかじめ用意しておいた、内閣に閣議決定してもらった緊急対処要領に基づいて命令が出せるような仕組みになっている。だから、飛んでくるかもしれないということについては、一項であれ三項であれ、可能性があるから命令を出すんでしょう。そうしたら、なぜ公表しないのかということを聞いたときに、期間も一緒についているから公表しないんだというのはおかしいと言っているわけですよ。だったら、期間を外せばいいじゃないですか。そして、解除するという仕組みにしたらいいじゃないですか。時間ができるんだったら、後で質問しますけれども、一項に基づいて正式な閣議決定をやったらいいじゃないですか。
 つまりは、飛んでくるかもしれないのを国民に公表しないのはおかしいということを言っているわけであって、期間が書いてあるから公表しないんですよというのは全く、私の趣旨からすると本末転倒の答えをされているんです。
#52
○大野国務大臣 まあ、どちらの議論がどうなるか、これは別といたしまして、大体、期間を定めないで何もしない、こういうケースもあるんですよ。何もしない、こういうケースもある。しかし、期間を定めて、きちっと、自衛官の諸君に自覚を持って対処してもらう、これが一番大事だと思いますよ。
 それから、シビリアンコントロールで、防衛庁長官あるいは内閣総理大臣の命によってやるわけですから、それはやはり、この期間、イージス艦何々丸にやれ、こういう命令になるかどうかは今からの検討ですけれども、それはやはり、シビリアンコントロールの見地から、私は絶対必要なことだと思っております。
 それなら逆に、解除と言えばいいじゃないかと。解除を言うということは、敵に、今日本は無防備ですね、セーフティーネット何もありませんね、こういう話になりますから、私は、解除ということは考えられないと思います。
 ただ、そういう意味で、どちらがどういうふうな議論になるのか、私はここであえて申しませんけれども、私どもの考え方はそういう考え方に基づいているということを申し上げたい。前原先生の考え方はその逆になっているということで私は理解します。
#53
○前原委員 議論の中心が期間に移り過ぎているんです。私が聞きたいのは、飛んでくるようなときだから命令を出すわけですよ、三項にしても一項にしても。そういうときに国民に教えなくていいのかと。
 例えば、この委員会ではありませんが、事態特で自民党の皆さん方、公明党の皆さん方と一緒になって国民保護法制をやったわけですよ。そして、それに対する警戒情報とか避難誘導とかいうものをつくったわけですよ、いろいろな危険なときには。だから、そういうことを前提に公表することはいいんじゃないかと。
 では、今長官がおっしゃったようなことを言えば、解除するという仕組みにしていて、解除するということは公表しなかったらいいじゃないですか。つまりは、飛んでくる可能性があって国民にそれを知らせなきゃいけないということで公表すべきだということを私は申し上げているわけです。期間があるからということを逆手にとってそれを公表しないというのは本末転倒だと言っているんです。
#54
○大野国務大臣 まず、くどくて申しわけありませんが、一項と三項では、蓋然性が高い、低い、こういう問題があります。それは十分御理解をいただけると思います。それから、第二に、私が先ほど御答弁申し上げましたとおり、迎撃をすれば必ず国民の皆様にお知らせしたい、そういう意味で公表はあります。それから、緊急対処要領、これも公表しております。
 その中で期間についてどうこうということになりますとという議論をやっているわけで、私は、解除ということは、仮に考えても、やっちゃいけないと思っていますし、それから、蓋然性が非常に低いですから、飛んでくる、飛んでくるというのはどういうことなのか、もう一度イロハのイから始めて恐縮ですが、一番初めには、その蓋然性が高いな、低いな、こういう情報収集が物すごく大事になってきて、これは各国と協力しながらやっていく、そして次に、早期警戒情報というのを収集する、その可能性がないときの話をしているわけでございます。
 くどくて申しわけありませんが、もう一つは、そういう場合でも何か事態が急変して迎撃しなきゃいけない、こうなった場合には、撃った場合には必ず国民の皆様に直ちに通報をさせていただきたい、それがこのシステムのポイントじゃないか、私はこのように思っています。
#55
○前原委員 一項が蓋然性が高くて、そして三項の方が蓋然性が低いというのは長官の間違った認識ですよ。
 つまりは、そういう情報が収集されていて、そして、あらかじめ準備もできるということで第一項が基本だというのはわかります。しかし、第三項で命令を出すということも、事態が急変して、その可能性があるから命令を出すわけでしょう。もし、時間がある、余裕がある、そして閣議決定のプロセスを踏めるということであれば、別に三項なんて設ける必要ないじゃないですか。つまりは、三項をつくっているのは、まさに自分たちの予期せぬような状況の中で、あるいは情報収集の限界の中で飛んでくるかもしれないということが急にわかったときに命令を出すのが三項でしょう。だから、そのときには出すということは可能性は高いということですよ、そのときも。
 私が聞きたいのは、飛んでくるのに国民に対して公表しないんですかと。つまりは、国民保護の立場、つまりは警戒あるいは避難誘導、そういうものを国民保護の柱としているにもかかわらず、飛んでくるかもしれない可能性が高くなったから第三項という緊急対処で命令をするのに、なぜそれに対して公表しないのかということを言っているんですよ。
#56
○大野国務大臣 私は第三項の理解の問題かなという気がいたします。まことにミサイルが飛んでくる兆候も何もない、こういうときの問題であります。兆候がないとき、いわば飛んでくる可能性がないと言ってもいいときの構えでありますけれども、しかし、そういう場合でもミサイルというのはいついかなるところから飛んでくるかもしれないという問題があるからセーフティーネットを張っておるわけであります。(前原委員「そうしたら、そんな期間を設けるのは論理矛盾じゃないですか」と呼ぶ)期間を設けるというのは論理矛盾とおっしゃいますけれども、この問題は先ほどから何遍も答弁させていただいております。
 一つはこの能力の問題。二十四時間、三百六十五日、これが一番望ましい形でございます。しかし、その能力が欠けるものですからやはり期間を設けていきたい。(前原委員「ちょっと、期間の話をしていないよ、今」と呼ぶ)いやいや、だからすき間のないようにしたい、こういうことであります。
 だから、一つは、飛んでくる可能性が高い、それからほとんどない、こういう問題を御認識いただきたい。それから、国民の皆様にどの段階でお知らせするか。命令を発した場合にお知らせするのか、それとも飛んできて迎撃したときにお知らせするのか。もちろん、迎撃したときには必ずお知らせする、こういうことを私は繰り返し申し上げているわけであります。
    〔委員長退席、岩屋委員長代理着席〕
#57
○前原委員 日本の情報収集能力がどの程度あるかという話に最終的には帰着するわけです。情報収集能力が高ければ高いほど、この三項というのは使われるケースがゼロに近くなると思うんですね。しかし、三項でやむを得ず命令を出すというときは、一項の方が蓋然性が高くて三項の方が蓋然性が低いというのはおかしいんですよ。それだったら、三項の、急にそういう閣議決定、内閣総理大臣の承認を経てというところを省略して、命令を打っていいよ、スタンバっていいよという命令を出すということにはならないと思うんですよ。それは長官の御認識の方がおかしいんじゃないですか。事務方を呼んでおいた方がよかったけれども。
 これは、問題点をちょっと留保して、ちょっと今委員長じゃなくて筆頭が座っておられますが、筆頭は長官の答弁を理解されますか。今、公表しなくていいという長官の答弁に、いいものをつくりたいというお互いの認識の中で議論をしている。今の答弁、納得されますか。
#58
○岩屋委員長代理 私に質問をされないで、どうぞ質問を続けてください。
#59
○前原委員 うまくかわされました。
 とにかく、この点は問題点として少し留保させていただきたいと思います。いや、同じですよ。だって期間で逃げられるんだったら、まあ期間の話も留保しますけれども。
 とにかく、三項についてやるということは、いろいろ情報網を張っていたけれども、それについてはカバーできなくて、これは本当に飛んでくるかもしれないぞということで、閣議決定もできない、だからあらかじめ決めた要領で三項の命令を発するという状況ですから、三項の命令のときでも飛んでくる可能性はあるわけですよ。むしろ、ひょっとしたら三項の命令の方が飛んでくる可能性は高いかもしれない。(発言する者あり)いや、そうじゃないと三項をつくるという意味がないじゃないですか。私はそこの基本的な認識が違うんだと思いますよ。
 では、もう一度答弁したそうですから、ちゃんと答弁していただきたい。三項の場合というのはどういうときに三項で命令を出すんですか。
#60
○大野国務大臣 これをもって最後の答弁にさせていただきたいと思いますが、とりあえず、一項が原則である、このことはたびたび申し上げております。これは、ミサイルが飛んでくる可能性が兆候、情報、その他によって非常に高い、だから安全、セーフティーネットはきちっと張っておきましょう、こういうことであります。あらかじめおそれありと判断できる場合であります。
 それから、第三項というのは、自衛隊の部隊が弾道ミサイル等の破壊に対処できる態勢にあるときに事態が急変する、つまり、先ほど来申し上げておりますとおり、能力の限界が生ずるかもしれない、こういう意味でございます。事態が急変し、第一項の内閣総理大臣の承認を得るいとまがなく我が国に向けて弾道ミサイルが飛来する緊急の場合、仮にも制度上これに対処できないということになっては絶対にいけません。したがいまして、法制度として万全を期するためにいわば一項を補完しておく、こういう態勢であります。
 したがいまして、期間の問題、きょうは今ここでは議論しませんが、我々は期間を設けてきちっとやった方がいいと思っていますし、その点は御議論があろうかと思いますが、我々は、補完しておく、それによって万全を期していきたい、法制度としてもきちっとしておきたい、こういうつもりであります。
#61
○前原委員 つまりは、基本は第一項であるという認識は共通しているわけです。しかしながら、情報の把握に限界があって、しかし、実際問題、手続を経る余裕のないような状況が急変して起きた場合、あらかじめ、その三項の緊急対処要領に基づいて、それを閣議決定しておいて、命令を発することができる、こういう仕組みですよね。ということは、言ってみれば、事態が急変したら飛んでくるかもしれないわけですよ。
 ですから、私の質問は、なぜそのときに公表しないのかということが質問で、それについては、もう水かけ論で時間のむだですから、質問をこの点は問題ありということで留保させてもらいますが、今答弁されたことで、一つだけ物すごく気にかかったことがあります。対処できる態勢にあるときにとおっしゃった。では、事態が急変して対処のできる態勢にないときには命令を出すんですか、出さないんですか。
#62
○大野国務大臣 問題点を分けて考えさせていただきたいと思います。
 今前原委員がおっしゃっているのは、事態が急変して急にどこかの国からミサイルが飛んできたという場合ですよね。(前原委員「いや、だから第三項の話を聞いているわけです」と呼ぶ)実際に飛んできた場合ですよね。兆候が出てきたという場合と、それから、飛んできたという場合は違いますから。
 兆候が出てきた、これは一項に変更していくということになりますね。それから、急に飛んできた、構えがなかった、こういう場合をおっしゃっているわけであります。その場合には、レーダーにはひっかかると思います、レーダーには。そのときに、これは全く架空の問題、架空じゃなくて、仮説というか、議論のための議論ですけれども、これはちょっと横道にそれますが、そういうことがないように我々は情報をしっかり収集していく、これはありますよ。ですから、そんなことは絶対ないように運用してまいります。このことを申し上げた上での議論をさせてください。
 その場合には、ペトリオットPAC3があります。このことは十分御認識ください。そしてまた、イージス艦、急にインド洋から呼べ、これも架空の、仮説の議論ですよ、そういうことはなかなか難しいわけですから、もし近郊におれば、直ちに指示する、これはできる可能性が高いと思います。
 緊急に撃ってきた場合どうするんだ、こういうことに対しては、一つ、ペトリオットPAC3があります。そしてもう一つ、近郊に、近々におれば、近海におれば対応できる可能性は高い、このように申し上げたいと思います。
#63
○前原委員 だから、対処できる態勢にないということは、二つの前提条件が重なったときになるわけですよ。イージス艦でカバーできないという場合、今おっしゃったようなときがあるかもしれない。それと、もう一つは、PAC3といったって、三カ所にしか置かないわけですから、だから、それ以外のところに飛んできた場合については、PAC3は役に立たないわけでしょう。では、そのときに三項に基づいて命令を出すのかという質問をしているわけです。
#64
○大野国務大臣 命令が出せる場合には出します。そして、再び申し上げたいのは、だからこそ、情報収集、それでアメリカとの情報の交換、これが大変大事になってくる問題である。
 もし仮に少しでもそういう兆候があれば、兆候というのは、こちらの方に向けて、国際情勢あるいはその国の意図、意図表明、その他いろいろあります。その場合は一項です。でも、兆候というか可能性、例えばミサイルの実験をする、こういう情報があれば、やはり構えておく必要がある。これは運用の問題になろうかと思います。
#65
○前原委員 これ以上いじめるつもりはありませんが、第三条というのがいわゆる本来任務なんですよね。国土防衛、自国の防衛というのが、これが本来任務であります。
 実際問題、このミサイル防衛というのは、それは防衛庁長官は明確におっしゃれないかもしれないけれども、北朝鮮対策なんですよ、当面は。二百発以上の日本に届くミサイルを持っている。先ほどの話にありましたけれども、核弾頭も、それが弾頭化されているかどうか、あるいは、核実験していないので、それがしっかりと起爆するかどうかわかりませんよ。しかし、結びつけることはできるという可能性を秘めているわけですね。それに対して日本の国土を守ろうということであります。
 しかも、先ほど前長官が質問されたように、少なくとも八千億かかるということはわかっているわけですよね。それだけの費用をかけて穴をつくっちゃいけないわけで、そういうことを考えると、国際貢献の今後の今おっしゃったイージス艦の活用というのは相当制約がかかる。そういう答弁をされたということは深く認識をしてもらいたい、そのことだけはこの場で申し上げておきたいというふうに私は思います。
 さて、では次に行きます。
 理事会を通じて緊急対処要領の骨子案というものを出していただいております。その骨子案の中には、六番目に、「第一項の「我が国への弾道ミサイル等の飛来のおそれ」が認められるに至り、自衛隊の部隊に第一項に基づく命令が発せられた場合には、当該部隊に第三項の命令が出されていた場合には、第三項の命令は解除する旨記述」する、こう書いてありますね。
 我が党の案は、これは法律に書くべきだというのが我が党の考え方であります。政令に落とすということで、これは緊急対処要領でなっているわけですね。これは法律に書いたらいいと私は思うんです、政令でなくて。いわゆるこの六番目が、法律に書かなくて政令に書いてある意味がどこにあるんですか。
 つまりは、ほかの場合は、政令に落とし込むという理由は私はかなりわかるんです。つまりは、「自衛隊の部隊の行動範囲に関して記述」するだから、こういう時と場合によって変わるものについては政令でそういうものを定めますということを書くのはわかるけれども、三項はできるだけ使わない、そして、その可能性がなくなったら一項に戻しますよ、三項については解除しますよということが、さっき私の言ったように、解除ということがここに書いてあるんですね。これは法律に書ける話じゃないですか。なぜ政令に落とし込んで法律に書いてないんですか。
#66
○大野国務大臣 切りかえという場面がいろいろな運用面であろうかと思います。例えば防衛出動待機命令から防衛出動下令というふうになる場合も想定されるわけでありますけれども、こういう場合に、このような場合には変わるんだというようなことを逐一書いているのかどうか。
 一番大事なことは、運用面で、どんなことがあってもミサイルが飛んできたら撃ち落とすんだということが一番大事なことであります。私は、法律事項ということでなくて、こういう政令という形で十分対応できる問題である、このように思っております。
#67
○前原委員 恐らく、後で読まれたら答弁になっていないと思います、御自身が読まれても。
 つまりは、なぜ政令なのか、なぜ法律ではだめなのかということの意味合いがよくわからないわけです。
 若干、その糸口のようなものを好意的に見出すとすれば、どういうときに解除するかということをもっと細かく政令に書くんですか。書くんであれば政令だということの意味はわかるんですけれども、書かないのであれば法律に書いても全く違いはない、あるいは法律に書く方がそれこそよりシビリアンコントロールに沿ったものになる。いかがですか。
#68
○大野国務大臣 兆候、おそれが出てくれば一項でやりますということであります。三項でやっていたものを一項に切りかえるわけでありますから、これはもう明快になっているわけであります。
 おそれ、兆候が出てくれば、これはもう一項で対処します、そういうふうにかえていく、運用の問題。そして、政令でやれば十分だと思っています。
#69
○前原委員 いや、ですから、答弁になっていないわけです。
 つまりは、三項が出ています、そして、飛来のおそれが出てきた、そして自衛隊の部隊に第一項に基づく命令が発せられた場合は第三項の命令は解除するという明確なことを書いてあるわけですね。今おっしゃった答弁で言えば、法律なんか要らないんですよ、全部政令に落とし込めばいい、そういうことになりますよ。
 つまりは、行動範囲とかあるいは各行政機関の各種の協力事項とか、いろいろな区分け、例えば、関係機関によっていろいろあるでしょう、協力行政機構についてもいろいろあるでしょう、こういうものを政令に落とし込んで法律に書かないというのはわかりますけれども、三項の命令が出ていて、そして一項の命令がされた場合は三項は解除するんだということは、これは政令じゃなくて法律に書くべきじゃないですか。そのことを申し上げているんです、質問で。
#70
○大野国務大臣 おそれ、兆候がある場合には一項である、これは法律上きちっと書いてあるわけであります。おそれ、兆候がない、その他の場合には三項である、これも法律に書いてあるわけでございます。その切りかえの問題で……(前原委員「おそれ、兆候がない」と呼ぶ)その他の場合ですね。その他の場合でという三項の問題です。簡単に申し上げて、おそれ、兆候でない、その他の場合と申し上げているわけですけれども、法律にきちっと書いてあるわけです。三項でなければ一項なんですよ。一項というのは法律できちっと書いてある。書いてあるわけですから、一項をやれば三項は当然解除される、こういうふうに御理解いただきたい。それを念のために政令で書くか、こういう問題であります。法律できちっと書いてあるんですね、こういう場合には一項だと。そこのところを御理解いただきたいと思います。
#71
○前原委員 事態が急変しておそれがない場合に命令出してはだめですよ。おそれが出るんですよ、事態が急変して。そして、事態が急変してそのおそれが出るから、しかも、一項でいとまがないから、あらかじめ定められておいた対処要領で命令を出すんですよ。おそれがない場合は三項だなんて、そんなばかげた答弁をされたら困りますよ。
 いや、だって、この内容、理解されてますか。つまりは、いろいろな情報を収集して、それで、おそれがあったときには第一項で十分準備をしておく、しかし、準備のいとまもなく事態が急変してそれまで追っつけなかったという場合に備えて三項をつくっているんでしょう。ということは、命令を出すときは、おそれがないんじゃなくて、急変しておそれが出ているんですよ。
#72
○大野国務大臣 事前の兆候と、そして急に飛来してくる場合と、この二つを分けて考えていただきたいと思います。事前に兆候がある場合は、しっかりとした安全ネットを張っておきます。それから、事前に兆候がない場合には、きちっと補完的に安全ネットを張っておきます。こういうことであります。
 ところが、そういうときに、この事前の問題ですよ、撃たれた場合のことを言っているわけではありません。そういう場合に兆候が出てくれば、これは三項から一項へかわります。こういう趣旨でございます。撃たれたときのことを言っているわけではありませんから。撃たれた場合は三項で直ちに緊急対処要領で撃墜する、こういうことになりますから、この兆候というのをそういうふうに御理解いただきたいと思います。
#73
○前原委員 事態が急変して、そして一項の手続をとるいとまがない場合に、あらかじめ定めたものにおいて、緊急対処要領について命令を行うわけでしょう。「その命令に係る措置をとるべき期間を定める」というふうに逆に書いておられるわけですよね。
 では、別の質問をします。先ほどの質問に戻りますけれども、いつこの期間を定めるんですか。この期間を定めるのはいつですか。
#74
○大野国務大臣 これは、兆候がある場合、兆候がないと言うとまた誤解を受けますから、その他の場合。その他の場合に命令をいたします。こういうふうに安全ネットを張ってくださいという命令をします。そのときに期間を定めます。だから、事前に定めます。命令するときに定めます。
#75
○前原委員 ということは、あらかじめネットを張っておくとおっしゃったけれども、それは、事態が急変して、そして、これは一項の手続をとる暇がないねというときに三項の命令を出して、そのとき期間を定められるわけでしょう。――いや、違う違うって、では、答弁してくださいよ。この法律読んだらそう書いてあるじゃないですか。ちょっと、長官、これ本当に法律を理解されていますか。どうぞ、答弁してください。
#76
○大野国務大臣 私、これを読む必要はないと思いますけれども、事態が急変する前に命令を出すわけですね、三項というのは。だけれども、兆候も何もなくて急に事態が急変した、そのときには、あらかじめ定めている緊急対処要領でミサイルを撃ち落としてください、撃ち落とせと、こういう命令になるわけです。緊急対処要領をもって、そして、弾が飛んでくれば、ミサイルが飛んでくれば撃ち落としてください、これが命令であります。そういう意味で御理解をいただきたいと思います。
    〔岩屋委員長代理退席、委員長着席〕
#77
○前原委員 確認のためにもう一度質問をいたしますが、事態が急変する前に命令をすると今おっしゃいましたね、事態が急変する前に。これは、その文章は、どうやってその事態が急変する前に命令を、どこにその事態が急変する前に命令をと書いてありますか。
#78
○大野国務大臣 これは、お持ちでございましたらごらんください。一行目の「事態が急変し、」からずうっと続きまして、四行目の「財産に対する被害を防止するため、」ここまで続いていくわけですね。そういう意味で、これは、事態が急変する前に命令を出す。その命令が何かというと、事態が急変して、そして、人命、財産に被害を及ぼすようなことになれば撃ち落としなさい、こういうことになるわけであります。
#79
○前原委員 「あらかじめ、」って、これはどこに係るんですか。
#80
○大野国務大臣 あらかじめ長官が作成して承認を受けた、ですから緊急対処要領であります。緊急対処要領。「あらかじめ、長官が作成し、」ですよ。(前原委員「だから、あらかじめはどこに係るんですかと聞いているんです」と呼ぶ)「あらかじめ、長官が作成し、内閣総理大臣の承認を受けた」ということですね。緊急対処要領。
#81
○前原委員 長官、これは考えられるのは、あらかじめ長官が作成しなのか、あるいは、あらかじめ同項の命令をすることができるか、どっちかじゃないですか。今おっしゃった緊急対処要領に係るというのは、どう考えてもないでしょう。
#82
○大野国務大臣 おわび申し上げます。
 「命令をすることができる。」に係ります。
#83
○前原委員 今、事務方、だれでも結構ですよ、おられる方、防衛庁の人、それでいいんですか、今の。ああ、飯原さん、今のでいいですか。
#84
○飯原政府参考人 急変の意味でございますが、基本的に、どういう事態を想定してこの条文をつくったか、ちょっとそれだけ簡単に御説明しますと、例えば、インテリジェンスで某国がミサイルの発射実験をするという情報が入りました。これが潜在的に日本に対する安全保障上の重大な影響を及ぼすかもしれないので、イージス艦を派遣して、レーダーを絞った状態で観測に行かせた、ある意味ではひそかにですね。ところが、レーダーに映った状態で、突然、実験ではなくて、レーダーを解析すると我が国に飛来することが判明した、これが事態が急変。その場合に、スタンダードミサイル3を備えたイージス艦ですと撃ち落とす能力がある。把握をした、ただ命令がないから撃ち落とせない、これは困ると。
 そこで、突然レーダーに映って、我が国に飛来することが、事態が急変して把握したものを、あらかじめ、つまり、部隊が観測に出動する前に得た防衛庁長官の命令に基づいて、イージス艦がそのレーダーに映った状態の弾道ミサイルを迎撃する。こういう趣旨が第三項でございまして、あくまで兆候がない、むしろ観測に出かけていったというのが典型的な例でございます。
#85
○前原委員 それで、「あらかじめ、」はどこに係るんですか。
#86
○飯原政府参考人 この場合でいいますと、弾道ミサイル観測に出動する前という意味でございます。
#87
○前原委員 済みません。法律の文章は。
#88
○飯原政府参考人 「あらかじめ、」「命令をすることができる。」
#89
○前原委員 「あらかじめ、」「命令をすることができる。」と。
 今、飯原局長がおっしゃったのは、「事態が急変し、」ということは、事態が急変したときにはもうミサイルが飛んできているということをおっしゃいましたよね、一つの例として。でも、先ほど長官は、これは議事録を読んだらわかりますけれども、事態が急変する前に命令を出すとおっしゃいましたよ、命令を出すのは。(大野国務大臣「あらかじめ」と呼ぶ)ああ、「あらかじめ、」「同項の命令をすることができる。」
 ちょっと私も頭を整理して、また質問をさせていただきたいと思います。まだもやもやしているので、ちょっと整理して、これはまた質問の機会をいただきたいと思います。
 忙しい中で外務大臣に来ていただいておりまして、全く質問しないのは失礼かと思いますので、防衛庁長官に残りの質問をまだまだしたいんですが、私がさせていただくか同僚がさせていただくかは別にして、もうちょっとやらせていただきたいと思います。
 では、外務大臣、イラクの問題では御苦労さまでございます。斎藤さんの御無事を念願して、また最善を尽くされることをお願い申し上げたいと思います。
 北朝鮮の問題についてでございますが、同僚議員の質問の重複を避けて質問をいたしたいと思いますが、日米外相会談の成果について質問をさせていただきたいと思います。
 北朝鮮問題では「中国の役割が重要であり、」ということが合意をされたということと、あとは、「他のオプションを考える必要が生ずるとの点にも触れつつ、」しかし六者協議の再開に向けて努力をしていくということでありますが、一つ質問をさせていただきたいのは、他のオプションというのは国連付託というのがオーソドックスな考え方としてあり得るんだと思いますが、ほかにもこの他のオプションというものには含まれるものがあるんでしょうか。その点について質問をさせていただきます。
#90
○町村国務大臣 これはあくまでも外交的な手段としてどういうものがあるのかという前提で考えているわけでございます。
 例えば、どうやったらば北朝鮮にこの国際社会の懸念というものを伝えることができるか、あるいは日本を初めとする周辺国の懸念を伝えることができるかということでいろいろ考えてみると、例えば五者協議というのを早急にやって、それで、五者の一致した意思だといって、先方に、北朝鮮に伝えるという方法もあるのではないか。あるいは、安保理も、何か安保理を開くと、すぐ経済制裁とかあるいは軍事的な制裁というふうにとられがちでありますけれども、例えば国際社会のまさに民意代表としての安保理が、北朝鮮に対して早く六者協議に戻りなさいということを何らかの形で意思表示をする、これもまた他のオプションに入ってくるのではないのかな、こう思っておりまして、そういうようなことを考えながら、ライス長官と議論をしていったところでございました。
#91
○前原委員 私もゴールデンウイークの後半にアメリカに行っておりまして、たくさんの議員の方が来られていたという、何かアメリカもうで、ワシントンもうでという批判的な報道がありましたが、私は、こういう北朝鮮問題とかあるいはアジアの問題、また、これから日米関係というのは、なかなか日本が努力しないとうまくマネジメントできない状況というのが客観的に生まれていくんだろうと思いますので、私は、アメリカにそれだけたくさんの議員が行ったということについて否定的な報道をするということが、若干ステレオタイプのアメリカ追従というバイアスがマスコミにかかっているんじゃないかという気がいたします。
 その際に議論になったことで、ぜひ、言える範囲で結構ですのでお答えをいただきたいんですが、明示的な経済制裁ではなくて、しかしながら、北朝鮮に対して実質的なボディーブローのきくような対応策というのがあり得ないかというような意見交換も、若干、公式と非公式と両方ともさせていただきました。
 それは何かといいますと、質問通告にもさせていただいているように、覚せい剤とか、それからにせ札とか、あるいは僕はある人に見せてもらったんですけれども、マルボロのたばこ、にせものを見せてもらいました。あるいはこういうことを国会の場で言ったらいいのかどうかわかりませんが、にせバイアグラ、ちゃんと効くらしいんですね、そういうものも北朝鮮がつくっていると。
 覚せい剤については、今、日本で出回っている覚せい剤の一位が北朝鮮。これは警察から資料をいただきましたけれども、一位は北朝鮮であると。これは完全に違法な行為を、日本での受け入れ先があるということ、あるいは介在する第三国のそういった組織も含めて、日本に対して、こういった覚せい剤、にせ札、にせたばこ、こういうものが出回っていると。これは制裁ではなくて、当然ながら取り締まるべき話ではないか。
 あるいは、アメリカが一番気にしているのは、核物質の移転、PSIなんかの問題にかかわってまいりますが、そういった問題を当然のことのように取り締まることが実は大事なのではないかという話がありました。
 私は、このことについては、外務省だけでできるものではありませんが、政府を挙げて、これは正常なものに戻すわけです、これを許していること自体が問題であって、制裁ではなくて、実際、ボディーブローのようにきいてくると思うんですが、こういった違法行為を許さないということをしっかりと、アメリカとも他の国とも、特に中国とも連携してやっていくことが、ひいては他のオプションの一つになり得ると私は思うわけでありますが、その取り組みについて、外務大臣の御見解、また必要性についてのお考えも聞かせていただきたいと思います。
#92
○町村国務大臣 前原委員から大変重要な御指摘をいただいたと思っております。
 今お話しのような覚せい剤、にせ札、にせたばこ等々、こういうもののいわば密輸ルートとでもいいましょうか、こういうものをしっかりと把握した上でそれをストップさせるということは、これはもう、何も北朝鮮のみならず、どこの国でそういう事態があったとしても必要なことであろうし、きちんと法令にのっとってこれはやらなければならないことだろう。特に、北朝鮮の関係では、諸外国、特にアメリカを含む関係国と緊密な情報交換、意見交換も既に行っているところでございまして、より一層しっかりやっていきたいと思います。
 また、先般、五月七日に日中韓の外相三者委員会というものが開かれまして、その折に、この北朝鮮の状況あるいは六者会合の早期再開の必要性について述べた後、私の方から、北朝鮮による核関連物質・技術等の取引をきちんと水際でとめることが大切である、そのために日中韓三者で協力を深める可能性を追求していきたいということを述べて、他の二国の理解を得る、そのような努力も先般やったところでございまして、これをさらに実務的に詰めていきたい、かように考えております。
#93
○前原委員 アメリカ側と議論されているのは私も存じ上げていますが、大臣にお聞きをしたかったのは、外務大臣同士の話でそれをとどめておいてはなかなか難しいと思うんですね。つまり、先ほど申し上げたように、警察とか入管とか、あるいは海上保安庁という国土交通省関係もありますので、内閣を挙げてやらなきゃいけない問題だというふうに思っておりますが、そのことをしっかりと総理とも御相談されて、内閣全体として取り組むということをぜひ外務大臣のリーダーシップをもってやってもらいたい、それについての御決意をお聞かせいただきたいと思います。
#94
○町村国務大臣 特に北朝鮮問題につきましては、総理そして官房長官も常に相談の輪の中に入ってもらいながら、政府全体の取り組みということに心がけてきたところでございます。
 委員の御指摘もいただきました。しっかり政府全体でこれは取り組んでいくべき課題である、かように認識して、しっかりと対応していきたいと思います。
#95
○前原委員 時間が参りましたので終わりますが、防衛庁長官に、私も精査してまたしっかりと質問させていただきたいと思いますし、それと、留保したところについては、ちゃんとまた理事会で諮っていただくことについては精査して出していただきたいということを改めてお願いしまして、私の質問を終わります。
#96
○小林委員長 次に、武正公一君。
#97
○武正委員 民主党の武正公一でございます。
 きょうは、防衛庁設置法改正案について質疑をさせていただきます。
 外務大臣もお見えでございますので、ちょっと質問の順番を変えて、冒頭外務大臣の方にお聞きをして、それでお帰りをいただくということで、順番を変えさせていただきます。
 まず、二月の予算委員会で両大臣に質問をさせていただきました、昨年八月十三日の米軍ヘリの墜落事故、あの折に、米軍機体をアメリカのチェリーポイントに戻していた、こういった事実がわかったわけですけれども、予算委員会では両大臣とも、日時についてはわからないといった御答弁だったものですから、この場で、まず外務大臣に、いつ機体は米軍基地チェリーポイント、米本土に戻っていたのかということをお聞きするとともに、二月のときも、三名の乗員の名前あるいは階級、これについて引き続き求めていく、こういったことを言っておられましたが、その後の経過、明らかになったのか、三名の名前やあるいは乗員の階級、この点についてお伺いをしたいと思います。
#98
○町村国務大臣 機体の方の話はちょっと事務当局からお答えをさせていただきますけれども、警察の捜査にできるだけ協力をしなければいけないということで、外務省も、墜落した米軍ヘリの乗員の氏名等に関する情報提供を含めて、アメリカ側と警察当局の間の調整をしてきております。引き続き努力をしているところでございます。
 なお、委員、先般これは多分予算委員会等で私も申し上げたような記憶がありますけれども、地位協定上、捜査協力のあり方については特段具体的な定めがあるわけではなく、また、アメリカ側も、正当な理由なく当該協力要請にこたえない場合はともかくとして、日本の要請に直ちに応じないことをもって地位協定との関係で問題となるものでもない。特に氏名の公表については、合衆国法典第五編、これは憲法でございますが、第五百五十二条a(b)項というところで、行政機関の持つプライバシー情報については原則として他の機関に伝達してはならない、こういう規定があるものですから、アメリカ側はそうしたことを理由に、さらには、特に海外の部隊、機密事項を取り扱う部隊または常に展開可能な部隊に配置されている軍要員については、合衆国法典第十編第百三十条b項により、国防長官は、情報公開法の条項にかかわらず、個人を識別する情報を公表させない権限を与えられているというようなことで、米側はその氏名等の情報を公表できないというのが先方側の答えであるということでございました。
 あと、機体の話はちょっと事務当局からお答えさせます。
#99
○武正委員 私は、政府参考人は控えるだけということで、ちょっと時間の関係もありますので、日時のみですから大臣からお答えをいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。もうこれは予算委員会でもやっている件ですので、日時のみお答えをいただきたいと思います。いつチェリーポイントに機体が帰ったのかということ。
 では、防衛庁長官、お願いします。
#100
○大野国務大臣 八月二十六日でございます。
#101
○武正委員 昨年は、当時十三日以降、国会では、各関係委員会の開催を民主党は求めてまいりました。ただ、それが開けないという中で、ようやく九月六日に沖縄北方特別委員会で開かれたわけでありますが、このことが明らかになったのが十二月。つまり、委員会の審議をしているときにはもう既に機体はアメリカ本土に帰っていたということで、大変ゆゆしき問題であるというふうに私は思っております。
 また、今大臣が答えられたことは米本土の法律であって、我が国のとる法体系というのは、条約が国内法よりも優先するということでございまして、日米地位協定に基づいてやはりこの事故の原因究明というのはもっともっとやらなければならないというふうに考えておりまして、この間の二回の特別委員会の持ち回りの報告、あれでよしとしてはならないというふうに考えております。
 それともう一点、外務大臣にお伺いいたしますが、これはMDに関連することでございますが、昨年の十二月十四日に交換公文を結ばれております。これはベーカー駐日大使と、BMDのシステム導入決定前に包括的交換公文ということで、これまでは一件ごとに交換公文を結んでいたものを、包括的な交換公文でいこう、一件ごとにやらなくていいようにしよう、こういった公文を結ばれた経緯、これをお聞かせいただきたいと思います。
#102
○町村国務大臣 日米相互防衛援助協定、これはもとからありますMDA協定第一条一で、「援助を供与する政府が承認することがある装備、資材、役務その他の援助を、両署名政府の間で行うべき細目取極に従つて、使用に供するものとする。」こう規定をしてあるわけでございまして、この本件交換公文は、ここで言いますところの「両署名政府の間で行うべき細目取極」として締結をした、こういうことでございます。また、この協力は両国の法令に従って行われると第一項に書いてありますし、また、第四項では、憲法及び法律上の規定に従った予算の承認を得たところでやるものであるということで、行政取り決めとして締結をしたという経緯でございます。
#103
○武正委員 それでは、外務大臣、どうぞお引き取りいただいて結構でございます。
 防衛庁長官、ちょっと順番を変えましたので、今の点でございますが、その外務大臣の交換公文を結ばれる前に、十一月二十日、防衛庁長官はアメリカに一泊二日で行かれたわけなんですね。そこでチェイニー副大統領と面会をされておりますが、その内容をお聞かせいただけますでしょうか。
#104
○大野国務大臣 チェイニー副大統領との会談でございますが、第一には、大統領の選挙につきましてお祝いを申し上げました。
 第二に、日本の防衛政策、つまり、新しい防衛大綱を作成中でございましたので、どういう方向で今やっているんだ、こういうことを申し上げました。
 それから第三には、米軍再配置の問題であります。米軍再配置について、我々はやはり負担の軽減と抑止力の維持、こういうことを重点に考えたい、御理解をいただきたい、こういうことを話をしました。
#105
○武正委員 今外務大臣に聞きました交換公文、いわゆるMDの技術協力、これについては包括的なものに、十二月十四日に結んでいるわけですが、それを前に十一月二十日の時点においてこうしたMDの技術協力についての話というものはなかったんでしょうか。
#106
○大野国務大臣 表敬訪問でございます。そういう話は全くチェイニーとの間にはいたしませんでした。
#107
○武正委員 チェイニー副大統領と面会した後に、大野防衛庁長官が武器輸出三原則については見直す、こういったことを会談で言ったんではないかという報道がありますが、そういったことは事実でしょうか。
#108
○大野国務大臣 武器輸出三原則との関係で私から申し上げましたのは、今後BMDの共同開発、配備への移行を判断する必要があり、武器輸出三原則の見直しについても日米安全保障体制の効果的な運用という観点から検討を進めている、このような発言をいたしております。
#109
○武正委員 それでは、質問の方をまた次に移らせていただきますが、今回MDに関してということで伺っておりますが、この法案の、防衛庁設置法の統合運用について、まず冒頭聞かせていただきます。
 これは既に同僚委員からも話が出ておりますが、このたびの統合幕僚長への権限の集中、それがまた中途半端ではないか。運用面と教育面が、集中している運用面と、教育面その他についてはそれぞれ三自衛隊の方にまだ残している、これは中途半端ではないかという指摘もあるんですが、私は、逆に統合幕僚長に権限が集中する分、その集中する権限についての内部の牽制というかチェックがどのように働くのか、それをお聞きしたいというふうに思います。
#110
○大野国務大臣 一言で言いますと、統合運用は、防衛庁長官あるいはその上に内閣総理大臣がおります。防衛庁長官のもとの統合運用、一元化というふうに御理解いただければと思います。
 自衛隊の運用の命令権者は、もとより内閣総理大臣または防衛庁長官でございます。統合幕僚長は、いわば自衛隊の運用に関し軍事的、専門的見地から一元的に長官を補佐する、この一元的というところがポイントでありまして、ばらばらにやるのではなくて有機的に連携する、一体的に運用する、これがポイントでございます。
 ただ、自衛隊の指揮権限というのは統幕長にはないわけでありまして、それは防衛庁長官、内閣総理大臣、こういうことになるわけでございます。
 また、さらに言いますと、そういう意味では統幕長が一元的に長官を補佐しますし、また内局の方も官房長、局長が政策的な見地から自衛隊の運用についても長官を補佐する、こういう形になっております。自衛隊の運用に関しましては、したがいまして、統合幕僚長とそして内局の官房長、関係の局長がやりますし、運用以外に関しましては、それぞれの陸海空幕僚長と官房長、局長が、それぞれ軍事的、専門的な分野での見地と政策的な見地と、それぞれ緊密に連携をしながら長官を補佐していく、こういう形であります。
#111
○武正委員 そうはいっても、統合幕僚長はこれまでの統合幕僚会議議長に比べて絶大な権限を持つというふうに考えるわけですね。それがまた統合運用のねらいだというふうに思うんですね。
 まず、統合幕僚長の任命については、これは防衛庁長官ということでよろしいでしょうか。
#112
○大野国務大臣 当然のことでございますけれども、統幕長は、今先生おっしゃったとおり、極めて重要な職でございます。したがいまして、あらゆる面から見てふさわしい資質を持った者を長官が選びまして、内閣の承認を得て任命することでございます。
#113
○武正委員 後でまた話が出ますが、八十二条の二の三項で、これはミサイル司令官というような形が出てくるわけですけれども、こうしたミサイル司令官も、これも長官の任命になるでしょうか。
#114
○大野国務大臣 ミサイルの場合に、例えば海上自衛隊、それから航空自衛隊が一緒になってやっていかなきゃいけない、これはもう説明するまでもないことでございます。しかしながら、その一緒になってやる場合の統合運用、統合任務部隊の組織でございますが、これは常設ではありません。したがいまして、いわばそういう常設ではないBMD統合任務部隊を組織する、こういう言葉を使っております。統合任務部隊を組織する、その場合には、防衛庁長官がその隊長、部隊長を指示する、こういう形になります。任命という言葉は使っておりません。
#115
○武正委員 そうすると、任命ではなくて、あらかじめ決まっている人に指示をするというのは、具体的にはどういうことでしょうか。
#116
○大野国務大臣 司令官といたしましてふさわしい者をその長に指示する、あなた、やりなさいということでやるわけで、新たに辞令が出るわけではない、こういう意味でございます。
#117
○武正委員 新たに辞令が出るわけではないけれども、あなた、やりなさいと言うというのを指示というんですかね。(大野国務大臣「そういうことです」と呼ぶ)ということですが、任命と同じようなことなのかなというふうに思います、指示をするということでありますが。
 先ほどの統合幕僚長ですが、例えばこの統合幕僚長の人事を国会の同意人事とするようなことというのはできないんでしょうか。私は、これは各委員会で、例えば大使人事などもそうですけれども、とにかくもっと国会が関与していかないと、なかなか全権大使が、例えばこれは外務委員会マターですが、BSEの輸入牛肉のそうした交渉でも大変な役割をしているとか、あるいは農水次官が今チェコ大使になっているとか、そういったところも含めて、国会がやはり各省庁の人事に、特に大事な人事については関与をしていくべきではないか。あるいは、これは財務金融委員会でありましたように、日銀総裁、副総裁の人事に関しても、国会で同意人事した後、財務金融委員会で就任の前に呼んで話を聞くというような新たな改正もされているわけなんですけれども。
 このたび統合幕僚長にかなりの権限を集中する。私は、権限は集中していいと思うんですよ。ただ、そのかわり責任を負ってもらわなきゃいけないので、その責任を負うに、やはり私はシビリアンコントロールの一つとして国会が絡むべきであろうというふうに思うので、国会がその人事に関与を何らかしていくべきだというふうに思います。一つが国会の同意人事かもしれませんし、あと今言った幾つかの例があるのかもしれませんが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
#118
○大野国務大臣 一つの考え方であろうかとは思います。しかし、我が国の統合幕僚長人事には私は適しない考え方ではないか。なぜならば、統合幕僚長の上に長官がおるわけでございます。長官は国会承認、同意人事ではありませんという問題が一つあろうかと思います。
 自衛隊員の人事については、自衛隊法第三十一条において、防衛庁長官あるいは長官の委任を受けた者が行うというふうに定められておりまして、統合幕僚長職の人事については、その重要な職責及び自衛官の最上位にある、こういうことから、防衛庁長官が選び、さらに内閣の承認を得る、そして防衛庁長官が任命する、政府としてこのような手続を経て責任を持ってこの人事を決めていく、こういう体制でございます。国会同意人事にまではちょっとなじまないのではないか、このように思っております。
#119
○武正委員 防衛庁長官が国会同意人事じゃないから同意人事にすべきでないというのもわかりませんし、あとは、それだけ権限が集中するわけですから、シビリアンコントロールの観点から国会が人事に何らかの形で絡むべきであろう、これは私の意見として再度申し上げさせていただきます。
 また、自衛隊員は特別公務員であるということも一つ、他の官庁の公務員とはまた違うといった観点からの国会の関与のあり方もぜひ御指摘をさせていただきたいというふうに思います。
 先ほどの、ミサイル司令官の指示というのはよくわからないものですから、委員長にお願いをして、任命と指示がどう違うのかをぜひ文書で御提出をいただきたいとお願い申し上げます。
#120
○小林委員長 はい、わかりました。理事会で取り扱います。
#121
○武正委員 ありがとうございます。
 それでは、この八十二条の二についてなんですが、まず、私は、シビリアンコントロールの観点からいうと、やはりこの国会報告というのは甘いのではないか、このように考えます。
 というのは、今ちょうど、四月に閣議決定、そして五月一日からまたテロ特措法による半年の期限延長、これが国会に報告をされたわけですが、ほとんど記事にもならない特別委員会での質疑ということになっておりまして、イラク特措法の昨年の一年間の期限延長、派遣延長、これも国会閉会後ということで、私は、あのタイミングでああいったことを出すのは、みずから国会の、何というんですか、権能を損なわしめるということで、政府にあっては、ぜひ国会会期中に期限延長を首相もすべきであったと。これは民主党がずっと求めてきたのに閉会後に出すというのは大変問題であるというふうにも指摘もさせていただきたいと思いますが、いずれにせよ、テロ特、イラク特で民主党は国会の事前承認ということを求めてきたわけですが、これが事後承認の、しかも基本計画の変更等は報告、こういう形になっております。
 今回は、最初からもう国会に報告ということでいきますと、先ほど来、例えば迎撃をしたときには国会に報告するけれども、命令については報告しないんだ、命令をただ出しただけについてはというようなことも、今から出ていることも含めて、やはりここは、報告ではなくて承認など国会が厳しく関与できるようにしていくべきだと考えますが、このシビリアンコントロール、国会の関与について法案提出者としてどのようにお考えでしょうか。
#122
○大野国務大臣 まず、弾道ミサイルの対処、これはどういう性格を持つものだろうか、これを考えてみたいと思います。
 落下するミサイルを撃ち落とすということであります。撃ち落とさなきゃ国民の生命財産に多大な、甚大な被害を及ぼす。だから、絶対撃ち落としていかなきゃいけない、それが一つ。それからもう一つは、相手国の領域については何らの損害を及ぼすものではない、このところもあります。それから、国民に対してはどうなんだろうか。こういうことを考えますと、国会の関与、承認とかそういう意味での関与でございますけれども、防衛出動のように、他の自衛隊に比べて、国会の関与を必要とする国民に対する私権の制限という意味では非常に限られているわけであります。そういうような特色が一つあろうかと思います。
 以上のような特色を考えますと、今回の措置というのは、私は、国会への事後報告で十分なのではないか。国会への報告に際しましては、もちろん可能な限り具体的な報告に努めます。そして、国会において十分な議論ができますようにすることは当然でありまして、報告であっても国会において十分に御審議いただくことは可能でございます。
 やはり承認だということになりますと、これは、例えばほかの、内閣不信任とかそういう手段だってあるわけであります。このミサイルというのは、撃ち落とさなければ国民の生命財産に大変な被害を及ぼす。しかも、撃ち落として、相手国に被害を与えるものでない。それから、撃った後、防衛出動だと、ここでやめよう、こういうことがありますけれども、そういうこともできない。後戻りできない措置であります。そして、それは国民の私権に対する制限という観点から見ると、極めて少ないわけでございます。
 報告をして十分御審議いただきたい、このように思っております。
#123
○武正委員 報告だと十分審議ができないから承認にすべきだということを先ほど言ったんですね。
 例えば、これは一項で命令が出て、おそれがなくなって二項で命令が撤回されたときは、先ほど来の大臣のお話では国会に報告しないということですよね。第一項で命令を出したんだけれども、おそれがなくなったから撤回した、これは国会に報告しないということでよろしいんでしょうか。
#124
○大野国務大臣 第一項と第三項の議論、明確に分けておかなきゃいけないんですけれども、武正委員の御質問は、一項ということでよろしゅうございますか。
 一項の場合は、おそれがなくなったときにどうするんだ、それを撤回するということを明確に言うべきじゃないかという……(武正委員「それは法律に書いてあるので」と呼ぶ)そうすると、一項の質問じゃないんですね。三項の質問ですか。
#125
○武正委員 私が言ったのは、一項で命令が出されますよね、おそれがあって命令を出した。そして二項を見ますと、「おそれがなくなつたと認めるときは、内閣総理大臣の承認を得て、速やかに、同項の命令を解除しなければならない。」つまり、一項で命令を出したけれども、おそれがなくなったから解除しました、この間の報告は国会にしないんですかということであります。
#126
○大野国務大臣 委員おっしゃるとおり、明確にここには書いておりません。しかし、やはり総理の承認になる、これは閣議決定になりますので、閣議決定が公表されます。そういう意味で、公表されます。
#127
○武正委員 公表されますというか、国会に報告するんですかというふうに聞いているんですが。
#128
○飯原政府参考人 条文の読み上げですので。
 五項に、一項または三項の規定による措置がとられたときは、国会に報告とありますから、閣議決定をしただけでは措置がとられたことになりませんので、この条文による報告はされません。
#129
○武正委員 先ほど来、閣議決定しているから公表するんだということなんですが、閣議決定したことはすべて公表されるんでしょうか。まずそれを聞いていいですか。閣議決定した内容、特に、例えば一項で命令を出して、おそれがなくなったから速やかに解除しましたよと、これを公表するんですか。
#130
○大野国務大臣 閣議決定事項はすべて公表されます。
#131
○武正委員 閣議決定の、ですから中身なんですが、今言ったように、一項で命令を出して、おそれがなくなったから解除しましたということを閣議決定の内容として公表されるということでよろしいんでしょうか。
#132
○大野国務大臣 閣議決定公表は、弾道ミサイル等が我が国に飛来するおそれの政府としての判断、三項の緊急対処要領の作成、そして、やめた場合というのも、当然閣議決定ですから、やめたということで公表されるわけであります。
#133
○武正委員 よく聞き取れなかったんですが、閣議決定の内容ではなくて、それを国会に報告はできないということを先ほど政府参考人として言われているんですね。つまり、措置をとらなかったら国会に報告しないということなんですよ、五項は。閣議決定でちゃんと公表するのであれば、なぜそれを国会に報告できないんでしょうか。
#134
○大野国務大臣 御質問の趣旨がよくわかりませんけれども、例えば、弾道ミサイル等が我が国に飛来するおそれとして政府が判断した場合、こういう場合には国会に報告しろ、こういう趣旨でございますね。
 先ほど政府参考人が答弁しましたのは、国会報告というのは、第一項、第三項の命令に基づいて措置をとった場合には国会に報告します、こういうふうに答弁しているわけであります。私の方から申し上げているのは、閣議決定した場合は、それは公表しますと。
 委員の御趣旨は、閣議決定して、それを国会へ報告しろ、こういう趣旨かと思いますが、それを報告せよという理由は那辺にあろうか、ちょっと趣旨がよくわかりませんけれども、閣議決定すればそれは公表されますので、それをもって国民の皆様にお知らせをした、お知らせをできる、こういうふうに私ども理解しておりますし、もしその中で、重要なことであれば、やはり私は、国会報告という議論も出てこようかと思いますけれども、問題点は、今の決め方は、第一項の弾道ミサイルが我が国に飛来するおそれがある、そして第三項の緊急対処要領、こういうものを決めた場合には閣議決定ですから公表されます、こういう決め方になっておることを御理解ください。
#135
○武正委員 まだ閣議に参加したことがないものですからよくわかりませんが、早く閣議に参加できる民主党に速やかに次期総選挙でさせていただくことをお誓いさせていただきますが、どうもこちらで野党として見ている限り、閣議の内容というのはオープンになっているとはとても思えないものですから、果たしてこれでいいのかなということでございます。
 今、重要なことであれば国会報告をという、検討の余地ありという、大変大臣の言葉はテークノートしたいというふうに思いますし、私は、やはり国会に報告しなければならないという五項であるから、今のような、いや、閣議決定してそれで公表なんですよという大臣の答弁になるのであって、私はやはり、これは国会への事後承認ということであれば当然、一項でおそれがあるから命令を出しました、二項でおそれがなくなったから命令を解除しました、こんな大事なことを国会にちゃんと報告しないという、あるいは承認を求めないということがあっていいはずがありませんので、やはりこの五項の報告というところでハードルを下げているから今のような答弁になっているというふうに考えておりますので、改めて事後承認にすべきだということを主張させていただきます。それがやはり説明責任ということになろうかというふうに思うからでございます。
 さて、続きまして、先ほど来、一項が原則だ、一項が原則だと言いますが、どう話を聞いても、三項が原則なんですよというふうに聞こえてならないんですね。これはもう事前から報道があるように、防衛庁は三項しか考えていなかった。そうしたら内閣官房が、これはまずいよ、シビリアンコントロールだから一項を入れましょうと、本来一項であったものを三項に持っていった。ただ、そのときに、三項にやはり期間というものをつけた。こういうような、何かちぐはぐな法案作成があったのではないかという報道があるわけでありますが、あくまでも一項が原則ということを先ほど言っておられましたけれども、先ほどのお話を聞いていると、この「あらかじめ、」なんですが、結局は出しっ放しということじゃないんですか。
 先ほどのお話は、あらかじめ命令する、事態が急変する前にあらかじめ命令するということがわかりましたよね。ということは、もういつでも出せる、ずっと出せる、でもそれは問題だから期間を設けたということですよね。いつでも出せる、ずっと出せる、出しっ放しということもあり得る。これはまさに、ということでうなずいていますが、それでよろしいんですか、「あらかじめ、」でありますから。
#136
○大野国務大臣 あらかじめ出す緊急対処要領は、それは閣議、内閣総理大臣の承認を得て出すわけでございます。
 ずっと出すのかどうするのか、こういうことでありますと、本当はずっと、二十四時間、三百六十五日やりたいけれども、たびたび同じ説明をして恐縮でございますけれども、やはり能力の問題がある。それからもう一つは、シビリアンコントロールというのを確認していく必要がある。こういう意味で期限、期間を設けている、こういうことを御理解いただきたいと思います。
#137
○武正委員 だから、やはり第一項じゃなくて、これは三項が本音なんですよ。ずっとやりたいんですよ。ずっと出したいけれども、能力と、多分シビリアンコントロールの方が先に内閣官房から言われたんでしょうね、これは問題だということで。
 そういったことでありますが、能力について、先ほど、PAC3の話ですか、三カ所であるというお話がありましたよね。さっき、イージス艦がインド洋に行っている間どうしようかという話もありましたよね。能力、能力と、これでいくと、本当にイージス艦を何十隻も買わなきゃいけない、あるいはPAC3も何百カ所という話になってきますよね。これは能力、能力でいくことが、やはりそもそもこのミサイル防衛構想には限界があるのではないか、予算の関係からいうと。ということをみずから露呈しているお話ではないかというふうに考えるんですが、この指摘はいかがですか。
#138
○大野国務大臣 だからこそ、私、たびたび繰り返して申し上げておりますように、事前の情報収集、それから情報の交換を各国とやりまして、同盟関係にあるアメリカとやりまして、どこにこのおそれがあるんだ、蓋然性が高いということがあるんだ、こういうことをきちっと把握していく、これが一番大事な問題であります。
 その蓋然性があるところはやはりきちっとした安全ネットを張って、どんなことがあっても飛んできたミサイルを撃ち落としていく。しかし、そういう情報網にかからない場合にはどうするんだ、これは三項の問題であります。しかし、三項の場合でも、事態が急変して飛んでくる可能性がある、だからあらかじめ命令を発しておく、こういう発想法であります。
 そういうことで、私は、やはり一項が原則で、三項がそれを補完するものである。一項のネットワークはもう本当に確実に、どんなことがあっても確実に捕捉しよう。三項は少し粗い目になるかもしれませんが、それでもやはり日本の防衛、日本の守り、防衛というか、国民の安心、安全のためにきちっと監視態勢、防御態勢をつくっておこう、こういう趣旨でございます。
#139
○武正委員 今も米軍とは、今は言いませんでしたが、先ほど言われました、米軍の偵察衛星の情報ということで、平成七年でしたか十一年でしたか、もらえるようになりましたと。十一年ですかね。(大野国務大臣「八年」と呼ぶ)八年。失礼しました。八年、先ほどお話もございました。
 この米軍の偵察衛星の情報が誤情報だった場合、これで、誤情報に基づいて発射命令を出して発射をする、あるいは誤情報だったから、これについてはその後確認されて、発射命令はそれこそ二項に基づいて解除をする、あるいは三項で、出しっ放しとは言いませんが、そのときに誤情報であったということで、それはそのまま発射しなかった。いずれにせよ、そのもともとの情報が誤っていたときに、一体だれが責任をとるんでしょうか。これはあくまでも、情報は誤情報であっても、日本の総理大臣、防衛庁長官、そしてまたミサイル司令官、それぞれが責任をとるということでよろしいんでしょうか。
#140
○大野国務大臣 あくまでも我が国のBMD対策、対処であります。したがいまして、もし何らかの、そういうことは絶対ないと私は信じておりますけれども、誤情報、誤った情報に基づいて何らかの判断をする、その判断に基づいて部隊に対する命令を長官がやる、こういった場合は、もちろん部隊に対する命令の全責任は防衛庁長官でございます。
 それから、もう一つ、そういう判断をするということは内閣の責任、こういうふうに私は思っております。
#141
○武正委員 迎撃した場合は国会に報告があるんですよ、措置があった場合は、お出しになった法案では。ただ、誤情報でやめたとか、あるいは発射しなかったとか、そういうときには、発射しなかった場合には報告がないんですよ、国会には。ですから、そうしたやはり内閣で責任を持って、防衛庁長官が責任を持つと言いますが、やはりそこの判断を、国会はやはり関与しなきゃいけないんですよ。内閣や、そして防衛庁長官、あるいはミサイル司令官がどういう判断をしたかに国会は関与する責任があるんですよ、シビリアンコントロールとして。
 ところが、この法案では、報告を出し、措置がとられなきゃ報告もない。それで閣議決定というお話でありますが、それもよくわからない。ということで、私は、やはりここに問題があるということでございます。
 最後、米軍との関係でありますが、お聞かせをいただきたいんですが、昨年の十一月にありました第四回日米安全保障戦略会議、米国防長官顧問ウィリアム・シュナイダー氏、MDを効果的に運用するには日本は米国の指揮統制システムに統合する必要がある。おととし、第二回会合、日本のイージス艦のレーダーを使って米国のイージス艦が弾道ミサイルを撃ち落とせばコスト効果が増大する。こういった発言があるということが報道されておりますが、いわゆる日米の統合運用というようなお話、先ほど、例えばイージス艦がインド洋に行ってしまったときに今日本海にいる米国のイージス艦がどのような働きをするのかなど、そういった話に結びつくような米国当局者の発言とされるわけですけれども。
 そうしたときに、果たして、よりこの国会の関与がほとんど届かない場所でいろいろなものが決まっていく、そういうおそれを私は感じるわけなんですね。今、日米がより緊密にいろいろな形での軍事協力を進めているだけに、また、その必要性も日本の今の置かれている状況で私も理解するところでありますが、だからこそ国会がきちっと関与をしてシビリアンコントロールを働かせないと、ますます見えないところで情報収集あるいは意思決定、これがされてしまうのではないかと考えるんですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
#142
○大野国務大臣 私、ミサイル防衛というのは、飛んでくれば、これは日本人の生命財産に甚大な損害を及ぼすわけですから、とにかく撃ち落とすことが一番、これが一番だと思っています。それから、二番目がこのシビリアンコントロール。どっちが一番、二番というか、この二つの原則が絶対大事だと思っています。
 それで、撃つ場合にアメリカとどういう分担をするんだ、こういうことをちゃんと国会へ明らかにしろ、こういう問題が一つの例として挙げられました。
 日本の問題ですから、もちろん、日本が主体的にこのミサイル防衛に取り組んでいくこと、これは私は基本だと思っております。しかしながら、こういう問題は日米間、同盟国同士で協調していく、共同していく、特に情報の分野ではそれが大事であります。したがいまして、そういう場合にアメリカのイージス艦が迎撃していく、これも私は排除できない問題だ、それも考えの中に入っている、こういうことだと思います。
 いずれにしても、我が国の意向、我が国がまず主役としてやらなきゃいかぬことですけれども、なるべく応援団はたくさんおった方がいい、こういう問題であります。
 これは、例えば国会の関与という意味では、事後にこういうことがありましたと撃ったら必ず報告するわけですから、そのときに詳しく御報告申し上げる、そしてそのときに御議論をいただく、私は、そういうことで国会への報告はきちっとやる、そしてまた国会へは報告で十分である、このように思っております。
#143
○武正委員 もう時間が終わりましたが、今のアメリカ、米軍による迎撃については、これはこの法案とか、警察権の行使とか、それから日米安保体制とか、ちょっと今の最後のお話についてはまだまだ議論をしなければならないということを、私もこれは留保をさせていただいて、あくまでもやはり国会承認、シビリアンコントロールをきかせなければならないということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#144
○小林委員長 次回は、来る十二日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時五十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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