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2004/11/17 第161回国会 両院協議会・合同審査会等 両院協議会会議録情報 第161回国会 国家基本政策委員会合同審査会 第3号
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2004/11/17 第161回国会 両院協議会・合同審査会等

両院協議会会議録情報 第161回国会 国家基本政策委員会合同審査会 第3号

#1
第161回国会 国家基本政策委員会合同審査会 第3号
平成十六年十一月十七日(水曜日)
    午後三時開議
 出席委員
  衆議院
   委員長 丹羽 雄哉君
   理事 亀井 久興君 理事 自見庄三郎君
   理事 宮路 和明君 理事 八代 英太君
   理事 一川 保夫君 理事 北橋 健治君
   理事 中井  洽君 理事 井上 義久君
      伊藤 公介君    小里 貞利君
      大島 理森君    久間 章生君
      小坂 憲次君    武部  勤君
      中山 太郎君    馳   浩君
      堀内 光雄君    谷津 義男君
      石井  一君    枝野 幸男君
      岡田 克也君    川端 達夫君
      玄葉光一郎君    手塚 仁雄君
      平野 博文君    古川 元久君
      冬柴 鐵三君    志位 和夫君
  参議院
   委員長 北澤 俊美君
   理事 岩城 光英君 理事 鈴木 政二君
   理事 円 より子君
      有村 治子君    岡田 直樹君
      河合 常則君    岸  信夫君
      陣内 孝雄君    真鍋 賢二君
      水落 敏栄君    山本 一太君
      今泉  昭君    江田 五月君
      輿石  東君    西岡 武夫君
      簗瀬  進君    魚住裕一郎君
      白浜 一良君    井上 哲士君
    …………………………………
   内閣総理大臣       小泉純一郎君
   総務大臣         麻生 太郎君
   法務大臣
   国務大臣
   (青少年育成及び少子化対策担当)         南野知惠子君
   財務大臣         谷垣 禎一君
   文部科学大臣       中山 成彬君
   厚生労働大臣       尾辻 秀久君
   国土交通大臣       北側 一雄君
   環境大臣
   国務大臣
   (沖縄及び北方対策担当) 小池百合子君
   国務大臣
   (内閣官房長官)
   (男女共同参画担当)   細田 博之君
   国務大臣
   (国家公安委員会委員長)
   (防災担当)       村田 吉隆君
   国務大臣
   (防衛庁長官)      大野 功統君
   国務大臣
   (金融担当)       伊藤 達也君
   国務大臣
   (経済財政政策担当)   竹中 平蔵君
   国務大臣
   (規制改革担当)
   (産業再生機構担当)   村上誠一郎君
   国務大臣
   (科学技術政策担当)
   (食品安全担当)     棚橋 泰文君
   内閣官房副長官      杉浦 正健君
   政府特別補佐人
   (内閣法制局長官)    阪田 雅裕君
   衆議院国家基本政策委員会専門員          藤井 忠義君
   参議院常任委員会専門員  大場 敏彦君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国家の基本政策に関する件
     ――――◇―――――
    〔丹羽雄哉君会長席に着く〕
#2
○会長(丹羽雄哉君) これより国家基本政策委員会合同審査会を開きます。
 本日は、私が会長を務めさせていただきます。(拍手)
 国家の基本政策に関する件について調査を進めます。
 これより討議を行います。
 討議に当たりましては、申合せに従い、野党党首及び総理は、決められた時間を厳守し、簡潔に発言を行うようお願い申し上げます。
 また、委員各位におかれましても、議事の妨げとなるような言動のないよう、御協力をお願いいたします。
 発言の申し出がありますので、これを許します。岡田克也君。
#3
○岡田克也君 民主党代表の岡田克也です。
 まず、拉致問題から議論したいと思っています。
 第三回の日朝実務者協議が終了いたしました。その結果は、全く私たち国民一人一人にとって納得しがたいものでした。生死不明の十人に対して、八人死亡、二人未入国という、同じ答えが返ってまいりました。そして、日本側の問い合わせた特定失踪者五名については、入国は確認できなかったという答えでありました。このことについて、総理はどう考えておられるのか。
 もともとは、総理が五月に訪朝された折に、金正日氏と約束をした、もう一度白紙に戻して、そして再調査をするという約束に基づいたものであります。総理は、この約束が果たして果たされたと考えておられるのか。いかがなんでしょうか。
#4
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今回の拉致問題の調査におきましては、去る五月、私がピョンヤンを訪問して金正日氏と会談した結果を踏まえまして、そのとき再調査をするということで実現したわけでありますが、その再調査の結果につきましては、私も、報告を受けた限りにおきましては、納得できる内容のものではないと。確かに再調査をしたという、その再調査をするという五月の約束をこのように果たしたんだと、北朝鮮側の言い分でございますけれども、私は、まだ不明の部分もあるし、資料を提供を受けましたけれども、これが果たして本当かどうか再調査する必要があると、日本にとってですよ。
 そういうことから、今回の調査で終わったとは考えておりません。まだまだ不明の点もありますので、再度、提供された資料をよく調査して、各省庁連携をとって、不明な点、納得できない点等、今後の調査につなげていきたいと思っております。
#5
○岡田克也君 今、総理御自身が、今回の結果は納得できるものでないというふうにおっしゃいました。そうであれば、そのことをしっかり北朝鮮側に伝えて、そして、この後どうするのか。
 さらに調査を続ければいいですが、いつまで続けるんですか。やはりきちんと期限を切って、そして誠意ある答えを求めていくのが本来の交渉だと思いますが、このまま相手のペースに乗ってずるずる時間だけたっていく、そういうことで本当にいいんでしょうか。そこのところについて、総理の、これからの日朝交渉のあり方、どういうタイミングで、どういう期限で行っていくのかということについて、答弁を求めたいと思います。
#6
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) この日朝問題は、拉致の問題、核の問題、ミサイルの問題、総合的、包括的に解決していこうと。そして、現在の北朝鮮と日本との関係、この敵対関係を、将来、正常化して友好関係につなげていきたいということが主眼でございます。
 核の問題につきましては、いわば日本と北というだけではございませんし、関係国間がございます。そして、拉致だけ解決したからいいというものではございません。この問題を両方とも、総合的に解決していかなきゃならないというのが日本政府の立場でございます。
 そういう観点から、期限を切れということでございますが、私はできるだけ早い方がいいということでやっております。今期限を切って果たしていいかどうかというと、私は、できるだけ早く北朝鮮側の誠意ある対応を引き出す努力をこれからも続けていく必要があると思っております。
#7
○岡田克也君 今の総理の御答弁を聞きますと、まさしく向こうの思うつぼではないか、こういうふうに思えてくるわけであります。
 全体が一緒になって議論をする。総論としてそれはわかりますよ。しかし、今のこの状況、実務者協議のこの中身で、総理は、例えば国交正常化交渉に本格的に入るということをお考えですか。私はとんでもないと思いますよ。
 あるいは、総理が前回訪朝された際に、二十五万トンの食糧支援を約束されました。私はあれも、人道支援とはいいながら、しかし現実には相手に対する援助だ、そう受け取らざるを得ないような量だったと思います。まだそのうちの半分、十二万五千トンが現実には北の方に行っていません。ですから、少なくともこの十二万五千トンについて凍結をする。そして同時に、この実務者協議の中身では本格的な国交正常化交渉には入らない、そのことはきちんとメッセージとして総理の口から発信すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
#8
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 国交正常化につなげる努力を今しているんです。国交正常化というのは、拉致の問題、核の問題、ミサイルの問題、これを総合的、包括的に解決した後にできる問題であります。今そのための交渉の糸口を、お互い誠意ある努力をして、それにつなげていこうという努力であります。話し合いの窓口を切って、どうして拉致の問題も解決できるんでしょうか。
 私は、米の問題も人道支援、国際機関を通じて人道支援はやると言っているわけであります。ただ相手の出方がけしからぬから交渉を打ち切れというのでは、私はこの問題、拉致の問題も解決できません。そして、国交正常化もなかなか、ますます離れていく、果たしてそれでいいのかという問題がございます。
 日本側から見れば、なかなか思うように進まないというのも事実でございます。北朝鮮側も、それは国際社会の責任ある行動をとっているとは、私も現在思えない点があります。それを何とか国際社会の責任ある一員にしようとする努力を、日本だけでなくそれぞれの国が今している最中であります。
 そういう中にあって、日本側の要求を満たさない、満足でないから打ち切れ、もしそういうことになったら、私は、この交渉というのはさらに迷路に入っていくのではないか。一歩一歩、遅いわけでありますけれども、国交正常化に向けて努力を続けていくことが今大事なときではないでしょうか。だからこそ、経済制裁という言葉もございますが、それが有効に働くかどうか、そういう点も見きわめながら、対話と圧力、この両方の手段をとっていくことが必要であります。
 私は、そういう点から、まだまだ交渉の余地があるという、この交渉の糸口を一歩でも二歩でも前進させるような努力が必要であると思っております。
#9
○岡田克也君 総理は例によってすりかえの議論をしておられるわけですが、私が申し上げたのは、もちろん総理がおっしゃるように、国交正常化するまでには拉致の問題や核の問題は解決していなければならない、当たり前です、そんなことは。私が申し上げたのは、拉致の問題がこういう状況の中で、国交正常化交渉を本格化させるんですか、こう聞いたんです。それに対する総理の答えがないじゃないですか。
 そして同時に、十二万五千トン、こういう拉致の問題について誠意ある回答がない中で、本当に十二万五千トン出すんですか。それはイエスなんですか、ノーなんですか。先ほどの総理の答えだとイエスだと聞こえますが、どうなんですか。
#10
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) この食糧支援は、今回の問題とは別であります。だから、国際機関を通じて、出すべきときに出します。
 それと、国交正常化というのは、拉致の問題、核の問題、ミサイルの問題、これを総合的に解決した後に国交正常化の問題が出てくるわけであります。今、これに向けて少しでも誠意ある、そういう国交正常化の道筋が開けるようなお互いの姿勢、信頼関係を築こう、そういう段階でございます。
#11
○岡田克也君 総理、もう一度聞きますから、イエス、ノーで答えてください。
 今の拉致問題のこの現状の中で、国交正常化交渉を本格化することがあるのかないのか。イエスかノーかで答えてください。
#12
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 本格化という言葉、これまた定義をすれば難しいんですが、私は、今回も将来に向けた国交正常化の一つの段階だと見ております。
 しかし、イエスとかノーで、そういう答えられる問題じゃございません。そこもよく理解していただかないと。テレビのマルかバツかじゃないんですから。
 その拉致の問題、核の問題、そしてミサイルの問題、これを日本のみならずアメリカ、韓国、ロシア、中国で協議しているわけでしょう。これも日本としては、将来の国交正常化に向けた一つの段階なんです。しかし、日本が北朝鮮と国交正常化しようというのは、この拉致の問題、核の問題、ミサイルの問題、それが包括的に解決された段階で、ではどうやって国交正常化しようかというのが進んでくるわけであります。
 おわかりいただけませんでしょうか。
#13
○岡田克也君 国交正常化交渉というのは、例えば北朝鮮に対する経済協力の問題です。そういう議論を今からもう始めるのかどうかと聞いているんですよ。総理は国交正常化交渉ということの中身がわかっておられないんですよ。
 最後にもう一つ提案しておきます。
 我が党は、国会において拉致問題特別委員会を設置すべきだ、そういう主張をしています。今回の外務省が持ち帰ったいろいろな資料についても、外務省だけが調べるんじゃなくて、そういう国民を代表するその国会の場でしっかりと議論をして、そしてお互いが問題意識を共有しなければなりません。そういう意味で、国会に拉致問題特別委員会を設置することについて、ぜひ与党の御賛同をいただきたいとお願い申し上げておきたいと思います。
 次に、地方分権の問題について質問したいと思います。
 私は、今の自民党、そして各省庁、そして総理官邸を見ておりまして、まことに情けない状況だというふうに思います。この地方分権の問題は、補助金の、あるいは権限の分捕り合戦じゃないんですよ。この国の形、あり方を議論する、本来そうだったはずです。そして、地方でできることは地方に任せることが国民の立場からしてより望ましいんだ、そういう前提で物事がスタートしたはずであります。そういう前提の中で、自民党も参議院選挙のマニフェストをつくり、あるいは閣議決定がされているはずです。
 しかし、今の状況は全くそういう本来のゆえんから離れて、分捕り合戦になっているじゃないですか。各省庁が勝手に、例えば補助金の補助率を下げるなどという、権限とは全く関係のないそういったことに走り回っていることについて、総理は一体どう考えておられるんでしょうか。そういったことが望ましいと考えておられるんでしょうか。
#14
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 岡田さんもかつて自民党にいたからよく御存じだと思います。自民党は、議論では賛否両論、右左、さまざまな議論が展開されます。私は、政党の代表として岡田さんもよくわかっていると思います。民主党だって、それぞれ意見は右左、ばらばらとは言いませんけれども、いろいろな意見があると思います。議論の経過においては全く違うことを言っている、しかしながら、結論を出す段階ではまとめていくのが政党であります。私は、自由民主党は、議員の数も多いし、そして幅広い人材が豊富ですから、いろんな議論が出てきますよ。そして、報じられますと、なかなかまとまりにくいなということもよくわかっております。
 そういう中で、今回の地方団体の提言でありますが、私は、今経過ですから、確かに地方の出してきた案に反対論が、新聞では反対論ばかりだと強さが躍っております。しかし、時期が来れば、私は、地方分権の趣旨に沿った、地方団体の提言、真摯に受けとめて、いい案をまとめてくれると。今、担当の責任者が努力中でありますから。(発言する者あり)まとまりますよと、今、後ろからも自民党、言っているでしょう。まとまるように今努力をしておりますので、私も、地方案を真摯に受けとめて、地方の裁量権を拡大するようにまとめていきたいと思っております。
#15
○岡田克也君 総理、そのまとめる時期がもうとっくに来ているんですよ。総理御自身が地方六団体に案をまとめろ、こう言って丸投げした段階で、もうその地方の案は基本的に受け入れる、そういう前提がなければ、まとめる意味がないじゃないですか。ところが、今、総理のもとで各大臣が、その下の役人に突き上げられて、みんな走り回っているじゃないですか。これが国なんですか。本当に情けない状況ですよ。そして、各議員、族議員は、自分の権限を奪われると慌てて今走り回っているじゃないですか。そういったことをきちんとまとめるのが総理の立場でしょう。何か他人事みたいな言い方じゃないですか。
 しっかりとそういうものをまとめる。そして、少なくとも、単なる補助率を下げるような、国の権限が全く関係のない、変化することのない、そういう案はとらない、そのことだけは少なくともこの場ではっきりと言われるべきだと思いますが、いかがですか。
#16
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) まとめるには時期が必要なんですよ。タイミングが大事なんです。もうじき、時期がそろそろ近づいてきたなと。まとまらないように見えますが、私はまとまると思っております。そして、地方の案を真摯に受けとめて、いい案をつくってみたいなと。
 確かに反対論、賛成論、ありますよ。しかし、そういうのをまとめていくのが党首の責任ですから。私の責任でもありますし、私の意向を体して、最終的には、時期が来れば地方の提案を真摯に受けた案でまとまっていく。中身を今は私が言わない方がいいんです。私が言うべき時期、言わない方がいい時期、それは政治家として極めて大事なんです。
#17
○岡田克也君 先ほど総理言われたように、私、三年半だけ自民党に在籍したことがありました。そのときに、ある先輩議員と地方分権の話を議論したことがあるんです。私は、地方分権は必要だと、一年生議員ですが言いました。その先輩は、そのときに、おい岡田、おまえ何ばかなことを言っているんだ、都道府県や市町村に権限を渡すということは、都道府県会議員の方が国会議員より偉くなるんだぞ、そういうことを考えるんじゃないというのがその先輩の極めてわかりやすいお言葉で。しかし、今まさしく現実に起こっていることはそういうことじゃないですか。自民党族議員がみずからの権限を失うのを恐れて走り回っている。
 総理、少なくとも、私の質問にイエス、ノーで答えてくださいよ、補助率を下げるような、権限が全く関係のない、そういう意味のないことはしないということ、この一点だけはしっかりと言っていただきたいと思います。いかがでしょうか。
#18
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今の話を例に出すまでもなく、それはその方の御意見だったでしょう、今でも似たような意見を展開する議員もいるのも事実でしょう。しかし、最終的にどういう結論が出るかというのは、その党によって議論の仕方も違ってくると思います。
 私は、総理大臣として、党総裁として、今、精力的に党内で議論を詰めているところであります。そういう中にあって、具体的に補助率を削減すべきとかすべきでないとか、私は今言うべき段階ではないと思っております。私が言うべきことは、地方案を真摯に受けとめて、いい改革案をまとめていくということであります。そこが……(発言する者あり)はっきりとした答弁ではないと御不満かもしれませんが、私としては、はっきりと方針を示しているんですから、その方向に沿ってやっているわけです。
 決して私は独裁者ではございませんし、丸投げでもございませんし、あるときは指導力を発揮し、あるときは万機公論に決すべしと。どういうときにそうやるかということは政治家独自の判断力にかかってきますから、それは私に任せていただきたいと思います。
#19
○岡田克也君 総理、今、方針を出していると言われましたね。どういう方針ですか。方針を出している、どういう方針ですか。
#20
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、地方の六団体、いわゆる知事会だけじゃありません、地方の六団体というのは、知事会、市長会、町村長会、都道府県議長会、市議会議長会、町村議長会、この六団体が、賛否両論ある中、かんかんがくがくの議論でまとめてきたんですから、これを真摯に受けとめて改革案をまとめるべしという方針を私ははっきり打ち出しているんです。
 これについて、今、自民党内でかんかんがくがく、異論、反論、賛成論、いろいろ出ているわけですから、今私が、これ、なるほどそうかというのは、まだそういう判断する時期じゃないということを申し上げております。
#21
○岡田克也君 総理もおっしゃるように、地方六団体が一致して、そして改革案をまとめたということは非常に重いですよ。しかし、総理が、そういう方針、できるだけ尊重する、可能な限り尊重する、真摯に受けとめる、そうおっしゃっても、議員だけじゃありません、閣僚の中でも全然言うこと聞いていないじゃないですか、みんな勝手なことやっているじゃないですか。だから、それじゃ話にならないと言っているわけです。
 我々民主党は、さきの参議院選挙において、二十兆の補助金のうち十八兆を地方に移すべきだと、はっきりと対案を出しています。総理は、私、本会議でも総理に聞きました、四兆円移すと言うけれども、では、十八年度以降はどうなっているんですかと聞いたら、それは十八年度に考えるというのが総理の答えでしたね。
 つまり、全体像がない中でパッチワークをやっているんですよ。だから、いろいろな混乱が出てくるんです。やはりきちんとした、地方ができることは地方に任せるんだ、そのことが国民にとっていいんだという、その大きな理念のもとで、まず全体の絵をかいて、その中で最初の三年間にこうするんだということでなければ、混乱は深まるばかりなんです。
 私は、今回のこの地方分権、三位一体の改革を見ておりますと、道路公団を思い出しますよ。むだな高速道路はつくらないということでスタートしたけれども、結局全部つくっちゃうんだ、それと結局変わらないじゃないですか。
 ぜひ、どういう答えが出るのか、これは間もなくはっきりしますが、その中に、単なる補助率を下げるというような、権限を移すことと何の関係もないものが入っていたとすれば、それは当初総理が言っておられたこととは全く違う方向に行っている、そのことだけは申し上げておきたいと思います。
 次に、イラク戦争について申し上げたいと思います。
 前回の党首討論で、総理は、自衛隊が活動している地域は非戦闘地域であるという答弁をされました。そして、翌日、いい答弁だと開き直りました。私は、とんでもない答弁だと。それは国民みんな思っていますよ。総理は、私が非戦闘地域の定義を聞いたのに対して、自衛隊が活動している地域は非戦闘地域だと答えた、それがなぜいい答弁なんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
#22
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 党首討論というのは、できるだけ国民にわかりやすい討論にしたいと。定義とか何か役人に聞けばわかることを言うよりも、どういう考えなのかというわかりやすい討論を通じて、国民に理解と協力を求めるということであります。
 私は、自衛隊の活動している地域は非戦闘地域であるというのは極めてわかりやすい答弁だと。(発言する者あり)誤解を与えていますから、私の答弁、どこがいけないのかと思って調べさせましたよ。それで今、余りおかしいおかしいと言うから、では、はっきり言いますよ、前回の答弁。
 岡田さんが、私が申し上げたのは、これは岡田さんの質問ね。私が申し上げたのは、イラク特措法における非戦闘地域の定義を言ってくれと言ったんですと。
 その答弁で私は、それは定義は、文書を持ってくればすぐ言えますよ。党首討論ですから、考え方を言っているんです。私は、特措法というのは、自衛隊が活動する地域は非戦闘地域である、これがイラク特措法の趣旨なんですと。
 ここで岡田さんが、この問題は私、官邸で一度総理に申し上げたことがあるんですよ。非戦闘地域の定義は、現に戦闘行為が行われておらず、かつそこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域なんです。ですから、私が総理に言いたいのは、これから一年間サマワにおいて戦闘行為が行われないと、そういうふうに言う根拠は何ですかと聞いているわけです、どうですか、と問われている。
 それに対して私はこう答えたんです。それは、将来のことを一〇〇%見通すことはできません。非戦闘地域でなくなった場合は、これは自衛隊は特措法に基づいて撤退しなきゃならない。(発言する者あり)
#23
○会長(丹羽雄哉君) お静かに願います。
#24
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) しかし、特措法についての定義上何かと伺われたから、自衛隊の活動している地域は非戦闘地域である、ということを述べたんです。
 これは、私は、答弁を読み直して、適切な答弁だなと今でも思っておりますよ。
 というのは、わかりやすく言えば、戦闘地域になれば自衛隊は活動しないんです。(発言する者あり)当たり前だと言うんだったら……(発言する者あり)逆のことを言えば、これは撤退します。イラク特措法の趣旨に合わなければ自衛隊は活動いたしません。だから、極めて私は当然の答弁をしているんです。わかりやすいでしょう。(発言する者あり)わかりにくいんだったら、どこがわかりにくいのかを問い返せばいいんです。そうすれば、私はまた答弁しますよ。
#25
○岡田克也君 総理、役人がつくった紙を一生懸命読まないでください。役人も苦労してつくっているんですから。(発言する者あり)
#26
○会長(丹羽雄哉君) お静かに願います。
#27
○岡田克也君 総理、私は、自衛隊が今サマワで活動している、それが果たして非戦闘地域なのかどうか、こういう議論をしているときに、あなたの答えが、自衛隊が活動している地域が非戦闘地域だ、何の答えにもなっていないじゃないですか。だから、私は答弁していないと言っているわけですよ。
#28
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 何で答弁じゃないんですか。これほどわかりやすい答弁ないじゃないですか。自衛隊の活動している地域は非戦闘地域だ、私は今戦闘地域と思っていないということですよ。そうでしょう。岡田さんの議論はわかりますよ、もともとイラク全土が戦闘地域だから自衛隊を撤退させようという岡田さんの考え方。
 そうしたら、では、米軍に対して岡田さん、どう思っているんですか。米軍も引き揚げろと言うんですか。これは党首討論、党首討論、だから聞いているんだ。全体的な……(発言する者あり)
#29
○会長(丹羽雄哉君) お静かに願います。
#30
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 全体的な今のイラクの復興状況をどう見ているのかということを私は聞きたいんです。米軍の役割と日本の役割は違います。そういうことから、この討論をよりわかりやすくするために、今のイラクの復興支援について、これから政権を担当しようとされる用意をしている第一党の党首として、今の状況、どう見ているのか。
 イラクの復興に対して、米軍の役割、日本の役割、違います。そういう中で、国連決議で、その国にふさわしい、イラクの国づくりを支援しようということなんですから、私は、そういう全体の考え方も……(発言する者あり)ただ党首討論、私に聞くだけじゃなくて、私にも、岡田さんに聞くことぐらいはいいでしょう。
#31
○会長(丹羽雄哉君) お静かに願います。
#32
○岡田克也君 総理、それじゃ、米軍と同じ扱いをしましたが、なぜ自衛隊は非戦闘地域でしか活動できないんですか。なぜですか。
#33
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今の答弁でも言いました。米軍と日本は違います。日本は人道支援、復興支援活動ですから、治安活動とか武装勢力との戦いを想定しておりません。武力行使をしないんです。アメリカの役割と日本の役割は違うんです。だから、サマワ地区は非戦闘地域であると判断したから、自衛隊が武力行使をする必要はないという地域だから活動しているんです。
 そして、今、それでは自衛隊を撤退しろと言っている、イラクの復興支援決議に対して、岡田さんは、米軍は、それでは撤退するということは好ましくないというのかどうかを私は聞いているんです。これは単に日本の立場というだけじゃないんです。イラクの復興支援に各国がどう対応しようとするか。日本がどういう対応をするか。アメリカとは全く違います。
 そういう中で、私は、イラク人のためのイラク人の政府、これを早くつくるのが国際社会の責任であるということから、日本にできる支援活動は何かということで、非戦闘地域に限って自衛隊の諸君に、人道支援、復興支援に汗をかいていただいているんです。そういうことについて意見の違いは知っていますよ。知っているんだけれども、では、全体のイラクの支援に対して、米軍の活動に対して、野党の第一党の党首としてどう考えているのかということを私は聞きたいんです。
#34
○岡田克也君 議論をすりかえられておりますので、簡潔に申し上げます。
 米軍は、アメリカがこの戦争を始めた責任があるんです。したがって、とどまって治安を回復する責任が米軍にはあります。
 しかし、今のこの自衛隊が、サマワ、ここが本当に非戦闘地域かどうかが問われているわけです。その議論をしているんですよ。それをあなたは、ずっと総理は、自衛隊が活動している地域が非戦闘地域であるということで開き直って、それじゃ答えに全くなっていないじゃないですか。
 私は、総理、結局総理は、前回の私の質問に対して、非戦闘地域の定義を御存じなかったから、そういうふうにごまかしたわけですよ。私はそれをわかっていましたよ。定義を知らずして、どうしてサマワは非戦闘地域であると言えるんですか。総理は定義すら知らずに、どうして自衛隊、サマワにいる、自衛隊のサマワ、非戦闘地域だと断言できるんですか。そういう無責任な姿が、私は全くおかしいと思いますよ。
#35
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、わかりやすく答弁しようと。大体、その定義がわからなくて質疑はできませんよ。計画的、継続的、そういうような戦闘が行われているというような地域ではないということを再三申し上げているんです。
 それは、岡田さんはこれは戦闘地域だと言って譲りませんよ。それもわかっています。それは意見が違うから仕方ありませんよ。しかし、私どもは、サマワはそういう計画的、継続的、組織的な戦闘行為が行われていると判断していない、だから非戦闘地域である。近い将来もそういう状況になると思っていないから、十二月十四日までは活動を継続するということをはっきり言っているんです。特別な事情の変化がない限り継続する、十二月十四日以降は、その近づいた時点において総合的に判断すると。私、全然答弁すりかえていませんよ。
 それを、岡田さんがこのイラクの復興支援についてどういう考えを持っているのか、そのぐらいは、たまには聞かせてくれたっていいでしょう。
#36
○岡田克也君 我々は、今、憲法にかかわる議論をしているんです。ですから、必要だから行く、そういう論理じゃないんです。もちろん、総理がお望みであれば、イラク特で十分時間をとってください、二時間などと言わずに。大いに議論しようじゃないですか。
 そして、今のこの自衛隊の置かれた状況、近い将来と言われたけれども、非戦闘地域の定義は、少なくともこれから、十二月十四日に延長すれば、一年間戦闘が行われることがないと認められる地域なんですよ。しかし、現実はどうですか。既に自衛隊に対して、きょうのニュースでも、シーア派のサドル派の、サドル師の有力者が、自衛隊は占領軍である、そう言っているじゃないですか。そして、現実に八回も砲撃を受けているじゃないですか。これから一年間本当にそういった戦闘行為が行われないのか、そのことに対してきちんとした見通しがなければ自衛隊は出せないはずです。
 結局、総理は、もう既に出しちゃったから引き揚げられない、そういう状態に今陥っているんですよ。それは私たちが指摘したとおりですよ。出すのは難しいけれども、引き揚げるのはもっと難しい、だからこそ、出すときにはもっともっと慎重に考えなければいけない。まさしく今そういう状況になっているんです。
 今、我々野党三党でイラク特措法の廃止法案を出しています。これからイラク特で大いに議論したいと思います。総理、ぜひ出てきていただきたい。そして、二時間、三時間と言わずに、五時間、六時間しっかり議論していただきたい。
 今聞こえてくるのは、自民党あるいは与党は、我々のイラク特措法廃止法案について、議論はしてもいいけれども、本会議の採決、委員会の採決はしないと。どうしてしないんですか。きちっと本会議で採決しようじゃないですか。皆さんの中にも、公明党の中にも自民党の中にも、一枚岩じゃないはずですよ。今本当にいいのかという、それぞれの議員が自分の良心に照らして投票すべきじゃないですか。ぜひ本会議において採決することを求めておきたいと思います。
 次に参ります。次に、政治と金の問題です。
 自民党の幹事長が総理に、今までの政治と金をめぐる調査結果について報告されたそうです。我々が目にすることができるのはたった二枚の紙です。国会の中でいろいろ議論があったにもかかわらず、たった二枚の紙で、それで私は説明責任を果たしているとは言えないと思います。
 特に、その中で、政治資金規正法に違反するいわゆる迂回献金を行った事実はなかったと書いてある。政治資金規正法に違反するということは自民党が判断することではありません。まさしく司法で判断することです。言い切れないはずであります。少なくとも、違反するかどうかは横においても、脱法的な行為があったかどうか、そこが問われているわけです。それに対して何ら答えていないわけですよ。
 総理、そういった脱法的な迂回献金もなかったということをここではっきり言ってください。断言してください。それが言えなければ、結局は迂回献金は自民党の中で恒常的に行われていたと言われても仕方がないですよ。いかがですか。
#37
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私が聞いていることには答えないで、せっかくの党首討論が、一方的に岡田さんの質問に私が答える場の党首討論なんでしょうか。私は、これは国家基本問題に関する委員会でしょう、調査会でしょう。それは、たまには全体の、今大事なイラクの問題の質疑をしていた最中に、それは別の委員会でやろうということでありますが、せっかくのいい機会ですから、それはそれとして国会の中で議論していただき、その場で質疑をする時間あるでしょう。しかし、こういう大事な場でたまには答えていただいてもいいかなというんです。まあ、嫌なら嫌でいいんですけれども。
 今、政治と金の問題でありますけれども、脱法行為はありません。
#38
○岡田克也君 今、脱法的な迂回献金はないと言われましたね。もしあったら、総理として当然責任を負わなければいけませんよ。
 マスコミとか有識者の間では、自民党がそういったひもつき献金あるいは迂回献金をやっていたということは、これは常識じゃないですか。あるいは、自民党の中で、最近まで自民党であった鈴木宗男議員が最近のホームページにどう書いていますか。九月二十六日、鈴木議員のホームページの中で、国民政治協会に入っても、ひもつき献金は相手先からだれに幾らと党の経理局に指示することになっている、総務局長までやった人がそう言っているんですよ。この答弁は虚偽ですか、この言い方はうそですか。いかがですか。
#39
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 幹事長から調査した結果を受けておりますが、そういうことはないと報告を受けております。
#40
○岡田克也君 その言い方も私はおかしいと思うんですよ。本会議で私が質問したときに、総理は、迂回献金はないと言ったんですよ。しかし、その後の答弁はすべて、ないと聞いているに変わっているんですよ。これはどういう意味なんですか。責任ある答弁をしていただきたいと思いますよ。
#41
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) いわゆる迂回献金はありませんと答弁しているんです。
#42
○岡田克也君 もし、総理、迂回献金がないと言うのであれば、なぜ、我々の今回の改正法の中に迂回献金を禁止する条項を置くことにしている、そのことに対して反対しておられるんですか。迂回献金がこれから行われないようにしっかりとした法律上の根拠を置く、脱法行為もできなくする、それがなぜ反対なんでしょうか。
#43
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) これは、政治資金全般の協議が今議員間で行われているわけでしょう。そして、委員会で議論すればいいことでしょう。
 私は、政治資金というのはどうあるべきかということから、政治活動の自由を保障する、国民が支援する、票においても、資金においても、労力においても、できるだけ政党活動に協力してくれる環境をいかに整えるかということと、そして、違法な行為をしたら罰せられる、法律を守りなさいと。
 両面から、規制の面と、政党活動を助成する、国民運動的に自分たちが政治家を育てるんだ、自分たちが政党を育成するんだという観念を持ってもらうような環境をどうやって整えていくかという議論を、今これから国会でしようとしているときでしょう。そういう中で全体的に議論しないと、ただ政治活動を規制するだけじゃありません、政治活動をいかに国民に理解を得られやすいような、活発にするかという点、これも、両方の側面が必要なんです。
 民主政治というのは官治主義じゃありませんから、国民が政治家を育てるんですから、税金だけで政治資金活動を賄う、これは私は賛成しません。そういうことも含めて、両面から、自由な政治活動を保障する、政党活動を国民に快く応援してもらうような環境をつくる。規制と促進、両方から私は協議する必要があると思います。
#44
○岡田克也君 私は、総理のおっしゃることに反対しているわけじゃありませんよ。しかし、きちんと法律で決めても、それを脱法するようなそういうやり方がまかり通ったら問題でしょう。例えば……(発言する者あり)いや、現実に問題になった、例えば厚生労働省の大臣政務官、お金を受け取っている。しかし、自民党を経由して受け取っている。その疑いが一時新聞でも報道されました。もしそういうことがあったとしたら、本来わいろになるものがわいろでなくなってしまうわけでしょう。
 ですから、きちんと法律をつくって、それが守られるようなそういう状況をつくり出していくためにも、迂回献金はこれは認めない、その規定を置くべきだというのが我々の主張なんですよ。総理はそれを一般論で逃げようとしておられるけれども、そうじゃないんですよ、総理。
 総理御自身が、これから国民の政治への信頼がなければ改革はできませんと言われました。そのとおりです。そして、この問題は政治に対する国民の信頼を大きく損なっているんですよ。だから、きちんとした対応をしなきゃいけない。しかし、与党がまとめた政治資金規正法の案は極めていいかげん。この迂回献金については何の答えもないじゃないですか。
 総理、今委員会で議論したらいいと言いました。しかし、私たちが予算委員会の集中審議やあるいは倫選特を開いて、総理も出てきてきちんと議論しようと言っても、自民党はそれに対してオーケーと言わないじゃないですか。きちんと予算委員会か倫選特を開いて、この政治と金の問題、国民の政治に対する信頼に連なる極めて重要な問題ですから、総理、大いに時間をとって、お互い議論しようじゃありませんか。いかがですか。
#45
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私がどの委員会に出るべきかどうかというのは、国会でいつも決めています。決められたたびに私は出ております。それを私が、この委員会に出たい、この委員会に出たくないなんて言える立場にはないんですよ。総理としての仕事と国会の仕事といろいろありますから、私は、国会で出るべき委員会を決めていただければ出ますよということですから、これは国会で決めていただきたい。私は、私がこれに出たくないとか、出たいとか、そういう立場ではございません。
#46
○岡田克也君 総理は、非常に都合よく使い分けられるんですよ。つまり、これは国会で議論することです、決めてもらうことです。しかし、総理、最初のときに総理何とおっしゃいましたか。どういう委員会であれ、予算委員会であれ、どの委員会であれ、私は出てくるところはきちんと出てきて、そして議論すると約束したじゃないですか。みずからそう言われたじゃないですか。ですから、私は出ますから、総理も出てきて、そしてこの政治と金の問題、しっかり議論しようじゃありませんか。いかがですか。
#47
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) だから、予算委員会にも、本会議にも、別の委員会にも、呼ばれるたびに私は出ているじゃないですか。(岡田克也君「呼ばないんです、与党が」と呼ぶ)ちゃんと国会で決まれば、どの委員会でも今までも出てきましたし、私は、国会の決められたことに嫌と言ったことはございません。
#48
○会長(丹羽雄哉君) 時間が終了しました。
#49
○岡田克也君 総理……
#50
○会長(丹羽雄哉君) 時間が終了しております。
#51
○岡田克也君 最後に一言申し上げておきたいと思います。
 今回のこの問題は、私はリクルート事件を思い出すんですよ。あのリクルート事件のときには、自民党の中で、まさしく政治資金規正法の改正の問題も含めてしっかりとした議論をやったじゃないですか。それが今のこの姿、どうなんですか。これで本当に国民の信頼にこたえていると言えるんですか。そのことだけ申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
#52
○会長(丹羽雄哉君) これにて岡田君の発言は終了いたしました。
 以上をもちまして、本日の合同審査会は終了いたしました。
 本日は、これにて散会いたします。
    午後三時四十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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