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2004/11/24 第161回国会 参議院 参議院会議録情報 第161回国会 少子高齢社会に関する調査会 第4号
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2004/11/24 第161回国会 参議院

参議院会議録情報 第161回国会 少子高齢社会に関する調査会 第4号

#1
第161回国会 少子高齢社会に関する調査会 第4号
平成十六年十一月二十四日(水曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    会 長         清水嘉与子君
    理 事
                中島 啓雄君
                中原  爽君
                山谷えり子君
                神本美恵子君
                羽田雄一郎君
                山本 香苗君
    委 員
                坂本由紀子君
                関口 昌一君
                中村 博彦君
                小川 勝也君
                岡崎トミ子君
                加藤 敏幸君
                島田智哉子君
                柳澤 光美君
                山本 孝史君
                蓮   舫君
                山本  保君
                鰐淵 洋子君
                小林美恵子君
   事務局側
       第三特別調査室
       長        岩波 成行君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○少子高齢社会に関する調査
 (少子高齢社会への対応の在り方について)
    ─────────────
#2
○会長(清水嘉与子君) ただいまから少子高齢社会に関する調査会を開会いたします。
 少子高齢社会に関する調査を議題といたします。
 少子高齢社会への対応の在り方につきましては、これまで参考人からの意見聴取及び質疑を、また、政府から説明聴取及び質疑をそれぞれ行ってまいりましたが、本日は、具体的な調査計画等策定の参考に資するため、委員各位の御意見を一時間程度、おおむね午後二時をめどにお伺いしたいと存じます。
 議事の進め方でございますけれども、委員間相互で自由に御討議いただくということにしたいと思います。
 御意見のある方は挙手をしていただきまして、会長の指名を待って御発言いただきたいと存じます。
 なお、御発言は着席のままで結構でございます。
 そしてまた、多くの方が御発言できますように、一回の発言は大体三分程度とさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
 それでは、御意見のある方からどうぞ。
#3
○中村博彦君 この少子高齢の委員会に参加をしてまず一番に感じましたことは、先手必勝と申しますか、やはり今少子高齢化がどんどん進んでいます。そういうときに、どうしてもやはり先手を打つ政策が必要だと。しかしながら、残念ながら、行政と政治というのは企業と違って後追いシステム的なところが多い。これにつくづくどうしたらいいかなという今考え方を持っております。
 そして、今日も朝日新聞に載っておりましたけれども、本当にこの少子高齢を活性化された社会にするためには、私はやっぱり二つ、マクロの政策では二つしかない。やっぱり一つは移民、移民政策をどう今後変えていくか、移民の考え方をどう取り入れていくか。それともう一つは、この出生率を見ましても、多く進んでおる国はすべて婚外子を容認しておるというか、婚外子に抵抗感のない国民的な意識を持っておられる国家が多いわけです。だから、やはりこの婚外子というのを議論していかなくてはいけないんではないかと、こういうように思います。
 ただ、今日の朝日の記事にもございましたように、ミクロ的な対策を考えるときには、やはり地方分権、それぞれの町でそれぞれに保育の問題、あらゆる問題を取り組んでいくべきであろうかと思います。それにはやはり地方分権と。しかし、地方分権といいながら、本当になかなか地方分権が今回の三位一体改革を見ても進まない。保育園一つ取っても、なぜ公が一般財源化され、民が一般財源化されない、利用者は同じ国民であるのに。そういうような視点で考えると、やはりあらゆる少子高齢の施策部分については、地方分権を推し進めていくような流れを作っていきませんと、この少子高齢を脱却させる流れというのは流れていかないんではないか、こういうように思いました。
#4
○中原爽君 先般、質疑につきまして、質問をいたしましたけれども、高齢者対策基本法ができましたのは平成七年、以降もう九年近く経過しておりますので、その間に高齢社会に対する対策の考え方がどう変わったのかという質問をいたしました。そうしますと、出発の当初は高齢者に対する介護という問題が大きかったけれども、現在は高齢者の働く、要するに就職という意味で、労働人口が高い方、年齢の高い方へシフトするということが問題であるというような答えでありました。私もそのとおりだというふうに思います。したがって、長生きをした分だけ労働人口の幅をどう考えるかということが一つ問題であろうかというふうに思います。
 もう一つは、合計特殊出生率について、期間合計というやり方とコーホートの従来の統計上の方法でやる出生率と二つあるわけでありますけれども、それが本来であれば一致した数値になるんですが、例えば三十五歳以上の女性の方が今出産を控えている、産み控えているということが外れると、その年代からの出生率が上がってくるということで、期間合計とコーホートの合計が少し違うという場合もあるようでありますけれども、いずれにしても、現在の数値からいって一億二千万人を、総人口を維持するのは、お一人の女性がお二人のお子さんを育てていただかなければ維持できないわけですが、したがって、合計特殊出生率が二・〇以上と、以上ということであれば二・一はなければ一億二千万人は維持できません。しかし、今の数値でできるはずがないというふうに私も思いますので、二〇五〇年の時点で総人口が七千万人に減少したと、その社会をどうするかということを考える必要があるんじゃないかというふうに思います。これが一つと。
 それからもう一つは、国民負担率の国際比較について厚労省から資料が出ましたけれども、私は、これ意味がない。というのは、国によって負担率の割合、税金の割合とそれに見返ったものの給付の割合が違っているわけですから、制度上の違いがあって、比較をした上で、国民負担率が五〇%にとどめろとか、そういうことを言っても意味がない。日本の場合の一番問題は、国債の発行高が異常になっているということでありまして、これを加えた潜在国民負担率の率でいけば、これ問題外になってくるということでありますので、やはり今後この七千万人の減少社会を維持していくときに、この国債の赤字発行高をどう考えるかということと、税金の徴収という形で直接税と間接税の在り方をどう考えるかということを中心にして、現在の年金制度、それと医療制度と、それから介護の制度、この三つに係る経費の割合をどう考えていくかということを中心に、今年の年度の中間報告の中にこういった考えを盛り込んでいただければと思います。
 以上でございます。
#5
○会長(清水嘉与子君) ほかにいかがでしょうか。
#6
○加藤敏幸君 ありがとうございます。
 今日は、本調査会にて議論すべき課題といいましょうか、それについての議論だというふうに思いますので、私個人としての関心事項を発言させていただきます。ちょっと紙を用意しておりますので。
 一つは、政策評価ということで、少子高齢社会への対応について二つの大綱がございますけれども、こういうふうな国の基本方針が担うべき役割について、国民合意、対象の範囲、対象期間というか時系列的な展開その他について政策評価ということで少しく議論が必要なのではないのかと。また、個々の少子高齢社会への対応策について、その効果についての検証、評価も必要であるというふうに思いますし、このことをしっかりやらないと、今後議論する基本方針なり各個別施策の有効性について少し議論が進まないのではないかと。
 二点目は、人口減少社会への対応ということで、一つは、人口減少社会の基本構造の展望について、このまま行ったときの予測なりあるいは何がしかの政策効果を行ったときの予測、幾つかのケースが考えられますけれども、その基本構造の展望と並びに国の基本構造という、財政から始まりまして最終的には選挙を含めた政治すべてに大きな影響を与えるということで、このことが一つ大きな議論すべき課題になるのではないか。
 三点目は、ここからが非常にポイントになりますけれども、人口減少社会における少子社会対策ということで、従前いろいろやってきましたけれども、更に踏み込んだ対策が必要とされるという前提で、人口減少社会から人口均衡社会へ向けて必ず実施すべき対応策について議論すべきではないか。減少することは、もうこれは仕方がないとしても、じゃ本当に均衡するのか。均衡するためには人口を維持する合計特殊出生率二・〇七というものを現実に実現しなければならない。
 そういうふうな意味で、二・〇七がほっといたら実現できるものではないわけですから、それを実現する政策体系あるいは社会の在り方ということについて、私はここが非常にポイントになる議論ではないのか。そして、そのための経済的措置についてと。
 二つ目は、必ず行うべきではないけれども選択的対応策ということで、現時点で国民の多様な価値観を前提に提起し得る政策選定について、これはいろいろ議論が出てくると思いますし、またその経済的、財政的負担についてもどれだけ金が掛かるのかということの視点で議論があると。
 四点目は、高齢社会対策について、ある意味で果たして間に合うのかという思いもあるわけですけれども、特に自助、公助、共助という仕切りを作っておりますけれども、この、それぞれ自助、公助、共助の担うべき役割を具体的に明確にする必要があると。
 そこで、現行制度の社会保障を前提に今後発生する公的需要を明確にする中で当然財政負担も明らかになってくるわけでありますから、そうすると、公助限界を明らかにした上での自助・共助社会の設計ということで、言ってみれば国民に覚悟を求めて、いつまでも公助というふうなものを当てにしてもらってもなかなかそれにこたえられないということで、具体的に自助、共助ということについて何をしていったらいいのかということについて正に示すべきことが必要なんじゃないかというのが私の関心事項であります。
 以上です。
#7
○会長(清水嘉与子君) ありがとうございました。
 ほかにいかがでしょうか。
#8
○中島啓雄君 自民党の中島啓雄でございますが、来年にかけてどういった問題意識でもって取り組んだらいいかというような観点で、一つは、高齢者の方がやっぱり丈夫で、できれば長く働いていただいて自立をしていただくということが今後の社会保障問題その他を考える意味でも大変重要だと思いますので、健康で心豊かに生活の不安がなく生活できるような社会にするにはどうしたらいいかということで、一つは健康づくりの推進ということで、生活習慣病の予防とか、あるいはリハビリの強化等によって寝たきりにしないといったような方策、何か、具体的にどうしたらいいかというようなことが一つ。
 それから、生きがいづくりという意味では、やっぱり丈夫なうちはなるべく働いていただくというか、地域のボランティア活動でもいいわけですが、そういったことで何らかの社会に貢献をしていただくということが生きがいになると思いますので、高齢者の雇用の問題、あるいは勤務体制の問題、それから教育訓練等々の問題、そんな問題も取り上げたらどうかと。
 それから、生活の問題では年金の問題ありますけれども、年金は社会保障制度全体の問題がありますのでちょっとおいておくとしても、資産を活用したそのバックファイナンスみたいな話とか、そんなのもあるのではないかと。
 それから、少子化の問題でございますが、少子化は、一般的に言えば困ったもんだと、こういうことなんでしょうが、一体その少子化のマイナス点がどういうところにあるのかというのをまず分析をしていただいた上で、子供に優しい社会、あるいは子供が育てやすい社会にするにはどういった仕組みが必要かというような議論、今までもいろいろありますが、一通りおさらいをして、何かその提言にまで結び付ければいいのではないかと、こんなふうに思っております。
 以上です。
#9
○坂本由紀子君 坂本由紀子です。
 私は、少子高齢社会の調査会は、これまで高齢化対策というのはそれなりに進んできていると思いますし、また各委員会でも、厚生労働委員会を始めとしていろいろ議論が行われてきていると思います。非常に抜けているのが子育て支援といいますか、子供が健やかに育つことについてどう社会が取り組むかということについての対策なり熱意が欠けているんじゃないかと思うんです。
 そういう意味で、少子高齢社会は、ほかの委員会でもやっているようなことを重ねてやるのではなくて、本当に必要なんだけれども抜けているというようなことをやはりメーンにしてやる方がいいのではないか。子育ての支援というのは、ともすれば、票にならないとかそういうこともあってか、これまで政治自体も、与野党を問わず必ずしも重視してこなかったんではないかという思いがいたします。
 この少子高齢の調査会は、女性の委員も国会の調査会にしては珍しく多いですし、そういう意味では子育ての経験をしていらっしゃる方もおりますし、いかに社会の対応が必要かということを身にしみて感じて、加えて、企業における働き方を見直すということも言われているけれども、一向に改善する兆しがなくて、そういう社会全体に対しての問題提起をするという意味でも、その点を重点に取り上げていただきたいと思います。
 以上です。
#10
○山谷えり子君 ちょっと繰り返しになりますけれども、少子化社会対策大綱閣議決定の中に、命の継承の大切さと家庭の役割の大切さについて理解を深めるというのがございますけれども、教育現場での家庭科の教科書とか副教材、年齢を無視した過激な性教育の実態と、こういうものは是非調べていただきたいというふうに思います。
 といいますのも、欧米でこのような過激な性記述教育しましたところ、性病が増えて中絶が増えた。今、日本でも、十九歳の女の子の十三人に一人が性病にかかっている。中絶も増えております。子宮頸がん、性病が原因の子宮頸がんもこの十年で四倍というような日本の現状を非常に憂えておりますので、そのようなこと。ジェンダーフリー教育も問題ですし、そういう教育の現状をお調べいただきたいと思います。
 それから、社会保障給付八十兆円のうち、日本の場合は高齢者に対して六八%、子供に対して四%という形で、非常にバランスが悪くなっております。
 欧米では、家族政策の充実、家族責任の理念化というのが八〇年代から九〇年代に起きてまいりまして、やっぱり家族、親の教育、保育権の保障というようなムーブメントが起きております。ブレアも子育て命令法という法律を作りまして、親は子育てをちゃんとしようと、不登校の親に罰金刑までするような、そんなこともやっておりますけれども、家族を強化していく、家族責任という理念を、外注化だけではなくて、バランスの中で日本はどう探っていくかというような方向も検討していただきたいと思います。
 それから三番目に、勤労観あるいは自尊心を高める教育の在り方。様々なモデルケースが出てきておりますけれども、それの検証も含めて、教育の在り方について御検討いただければと思います。
#11
○関口昌一君 大体、先生方からも意見が出ているんですけれども、私もやっぱり、少子化対策については具体的にもう即効性の対応を取らないと厳しいと考えております。例えば、第三子に対して財政的な支援を取るとか、そうした取組をすべきであると考えておりますし、その場合にどのくらいの財政的な負担になるかということもこう計画、考えていかなければならないと思っております。
 それから、高齢化対策については、先ほど中島先生もおっしゃったんですが、健康な高齢者の方々の育成と申しますか、介護保険を利用しないで済むような、そうした高齢者の健康づくり、こうした対応も取っていかなければいけないと思っております。そのためには、高齢者の方々が地域社会のボランティア活動に参加したいとかいろいろ希望も出ているんですが、そうしたものに対して財政的な支援が取れるかどうかということも含めて考えていくべきであると思っております。
 ほかの議員の方々もまだいろいろ意見があると思いますので、ちょっと簡単にですが、一応自分の思ったことを発言させていただきました。
#12
○山本香苗君 公明党の山本です。
 まだ二回、参考人と政府に、対政府の質問という形で二回ほどさせていただいた中で、高齢化が進む中でどういう問題が生じるのか、また少子化の背景にはどういった問題が潜んでいるのかということ等々、もうちょっと調査を進めた上で意見交換をしたいなと思っていたところなんですが、先日はいろんな論点が提起されておりましたけれども、児童虐待の問題もありましたが、今いる子供たちの安全をどういう観点で、どういう形で守っていくかという観点も必要なんではないかと思っております。
 先ほど、子供、なかなか票にならないとかいう話もありましたけれども、子供に関すること、我が国の子供の一歳から十四歳の子供たちの死因の一番というのは不慮の事故であって、先進国の中では極めて高いというふうに言われているわけです。こういった事故は、事故が起きたからしようがないという話ではなくて、実際きちんと解明して研究していけば予防は可能であるものもたくさんあるというふうに伺っておりますので、こうしたことは社会全体にかかわる、生活空間のみならずいろんなところにかかわることでもありますので、こういった観点も一つ調査できればなと考えております。
#13
○会長(清水嘉与子君) ありがとうございます。
 ほかにいかがでしょうか。
#14
○山本保君 思い付くままという感じでちょっとお話をしますが、山本保です。
 少子高齢ということで、二つを重ねてということがやはり一つ面白いなと思いますし、特徴があると思います。もう数年前、こういう関係もやっていたときも、大体が、ちょっとお年を召された議員さんからは子供をもっと産めという話が多かったと思っておるんですが、今回はさすがに、もちろんたくさんいるのがいいに決まっているわけですけれども、そういう話は出てこない。考えてみましても、少子高齢がもし悪いのであれば、子供が少ないのが悪いのであれば、老人が長生きするのが悪いんじゃないかと同じ論理なんですね。ですから、これはそこだけ、子供を産まないのがいけないとか産むべきだ、産むべきだといえば、じゃ老人は早くもう亡くなるべきだと、そんなばかなことをだれも言わないわけですから、正にこれをトータルに考えていくというのが大事だなという気がします。
 それと、思い付きとしては、やはり各委員会と別に、調査会ですから、そんな仕事をトータルに、まず横をといいますか、各分野を重ねた形がいいかなと思うんですね。
 この前、厚生労働省も来ていましたけれども、お気付きになったと思いますが、例えば保育関係やっているのと女性のいわゆる有給育児休業とか、育児休業なんてやっているのは課が違うんですよね。それで全然その連携が取れていないんですよ。同じ省になりましたけれども、これは昔からですね、やっと省にはなったんだけれども、取れてない。だから、トータルに一体、例えばゼロ歳の子供さんをどういうふうに子育てを支援するのか。本当にお母さんに少し休んでもらったりお父さんにも休んでもらって家で育てるのがいいのか、お金掛かっても保育所でやった方がいいのかなんということも、両課そろって検討なんかしていないんだろうと思うんですね。それから、教育の、それに対する、お母さんやお父さんに対する教育ということもありますし、ですから、いろんな形でのその問題を絞った上で各省の関係のところをやるというのがいいのかなと思います。
 そうすると、先ほど中村先生がおっしゃったんですが、地域ということが本当に大事だと思います。地方となりますとそれは全部一緒にやらなくちゃいけませんので、これはひとつそういう観点で取られるのがいいのかなと、今お聞きしていて思いました。
 もう一つは、これは、私も実は研究者の端くれだったんですが、日本の特に児童とか、児童学とか発達心理なんかで、日本だけじゃないんですが、昔からある、陥りやすいのは、小さな子供のところだけやればよろしいという感覚がすごく強いんですよね。そうじゃなくて、もうお話出ていましたように、働いたりまた子供を実際に産むところ、産む若い親、こういうところまでずっと各段階に対していろんな支援が必要なわけですから、そういう年代別というようなものも考えていくというのがいいのかなと思いました。
#15
○中村博彦君 僕は、こういう委員会ですから、誠に申し訳ないですけれども、ちょっと小さいことを言わせていただきますと、いつも疑問に思うのは、皆さんが保育園の充実ということをおっしゃる。私、保育園を経営して二十六年になるんですけれども、本当に自己負担がびっくりするほど差があるわけです。サラリーマンでございましたら、当然、二人共稼ぎであったら多分奥さんの給与は大体負担金で埋められる。しかしながら、自営業者はええっと思うぐらいの負担金で、これは年金にも言えるんですね。なぜこれだけのギャップを生じさせているのか。僕は、先ほども言いましたように、行政や政治というのはそういう矛盾こそ早くメスを入れなくちゃいけない。
 そして、なぜ社会福祉法人だけなのかというのも、私は社会福祉法人側におる者ですけれども、なぜ保育園というものが、民がすれば悪いのかなと。何事も民だ民だと、民は悪い、命を大切にしないとかいう発想がこの国会周辺へ来たら充満していますよね。だから、僕はやっぱりこの供給体というのも議論してほしい。やっぱり視点が、その辺の視点がちょっと欠けておるように思いますので、この自己負担の世界ももう少し分析してほしいなと思います。
 だから、本当に源泉徴収が出る共稼ぎ夫婦だったらもう大変なお金が養育費に必要になるという、こういう実態というのを見ていただいたら本当に子供は産めない。多分、二人保育園へ預けると、もう本当に奥さんの方の部分の所得は全部それで消えるぐらいになっておりますよね。こういう実態というのは一遍洗って問題提起をしていただきたいねと、委員長さんにお願いします。
#16
○山本孝史君 調査会に初めて山本孝史、参加をさせていただきまして、前に申し上げましたように、衆議院から見ているとなかなかいい調査会やっているなと、こう思っていました。
 ただ、ちょっと気にしていたのは、三年一サイクルでやっておられるような感じで、三年目は選挙の年なものだから割と手薄になるというか、というような形で、最後は急いでしまうような形があって、しかし世の中の反応はもう少し早い結論を待っているみたいなところもあって、テーマの立て方として、非常に大きなテーマを立てるとなかなか雑駁なものになってしまう。割と、何でしょう、一年単位ぐらいで中間報告というか、一つのテーマについての考えが一つまとまるような形でやっていく方がいいのになというふうな思いがしました。
 それと、調査会ですので、各党それぞれ立場はある、あるいは議員それぞれあるけれども、少しそういうところを離れて、先ほどおっしゃったように、ほかの委員会でやれないこと、あるいは全部の委員会にまたがるような視点で問題としては取組をするというのが調査会としての一番いい役割なんだろうなと、こう基本的には思っていました。
 今度、何でしたっけ、少子と高齢化と、二つを一緒に立てておられて、少子化対策でもなく高齢化対策でもなくという、両方の面で見ておられるということに何か意義があるのじゃないかなと、こう思っていたんですが、これまでの調査会の中で一応高齢化社会対策基本法を作られた、あるいは少子化の問題についても一定の議論はされてこられた、それを両方踏まえながら少子高齢化社会というのを見据えたときにと、こういう話になるのかなと、こう勝手に考えていました。
 そういう意味でいくと、どういうふうにとらえるかは議員それぞれの問題意識なり関心の領域によって違うんだと思いますが、少子高齢化社会は置き換えてみれば人口減少社会ということになるというのが参考人のお話だったと思うんですが、ここからは私の思いですが、そこで二つの問題があって、一つはやはり社会保障制度をどういうふうに構築をしていくのか。それは単に厚生省が担当している部分だけじゃなくて、もちろん文部省も、あるいはほかの財務も、それぞれ全体を含めて、財政状況の問題、税制の問題、それから社会保障のそれぞれの施策の問題等含めて、社会保障制度の在り方というのは、もちろん官邸でも、あるいはそれぞれ審議会でもおやりになっているわけだけれども、国会の中でもそういう議論が要るのかなと思ってきたことが一つ。
 それと、先ほど坂本さんがおっしゃいましたけれども、やっぱりこれから先、なかなか日本社会として変わってこなかったのは、やっぱり働いている現場、日本人の働き方というものについてどう考えるか。これ外国人労働者が入ってくるという問題もありますし、高齢者がどういうふうにいつまでも働けるか、あるいは女性の方の進出という問題もあるし、あるいはこれから厚生労働委員会で審議になります育児・介護休業法のような問題もありますが、働き方を何とか変えていかなきゃいけないということについてメッセージを送らなければいけないと思うんですよね。
 厚生労働委員会という、労働省所管の問題なんだけれども、なかなか、各委員会の中ではなかなかこういう議論ってやりにくいというか、法案がかからないと審議にならないもんだから、そういう意味では調査会のようなところでやっぱり、働き方という問題について一つの切り口が、いろんな角度からの切り口があるのかなというふうに思っていました。
 以上、私の思いです。
#17
○会長(清水嘉与子君) ありがとうございます。
 ほかにはいかがでしょうか。
#18
○岡崎トミ子君 二回にわたって少子高齢化という問題について参考人の方々からお話を伺いました。
 私、内閣委員会で少子化社会対策基本法の質疑をして、それを通して少子化対策をどうしようかということについてずっと考えてまいりましたけれども、ちょうど九〇年、国会に送っていただいたときの一・五七ショックという問題でこの対策の充実をというふうに思ってまいりましたが、この調査会で参考人の方々がおっしゃったことは、人口減少社会が避けられないのだということですよね。それは、労働力が低下し、非常に経済的な問題についても右肩下がりになってくるんだということでありまして、それが少子化対策でも、あるいは出生率を向上させる、そういうことであっても、外国人労働者を入れても、それはとてもできないんだと、間に合わないんだというようなことについて言われていたので、一つはやはりもう人口減少社会であると、少子化社会であるということを前提に、その政策をきちんとするというのも一面やらなければならない面かなと。
 その上で、やはり自己決定をして子供を産みたいという人たちのためにやるためには、ここでも参考人の方々が回答をもうおっしゃってくださっており、私たちもそのように政策の中でも据えているのは、やはり働くお母さんたちがなかなか産めないという状況であるとすれば、子育てと仕事との両立支援、これを充実してやっていくということと、先進国が示しているように、子供たちに対する手当てを十分にやっていくということだというふうに思います。
 フランスが新ベビーブームというふうにして、子供たちを産みたいと、産むことがとても幸せだというふうに感じ、スウェーデンではきめの細かいサービスをすることが売りだという、それが私たちの政策だという、そういう誇りある政策をしているということ。私たちは、だから、これと同じような具体例で、即やれないというふうに官僚の方が、副大臣の方がおっしゃっていましたけれども、やはり徹底的に、もしそういう産みたいという人たちに対して政策をするのであれば、是非いろいろやってみたい、トライしていただきたい、その中にパパクオータもあったなと、父親の役割ということで是非やっていただきたいなというふうに思っております。
 きめの細かいサービスが私たちのこの調査会からきちんと発信できるようにというふうに願っております。
#19
○山本保君 これは参考になればと思いまして幾つか、例えばさっきちょっと言いました、いろんな分野ということの、思い付いたものをちょっと考えてみます。
 先ほど、育児休業と保育というふうなことを、それから、よくありますのは幼稚園と保育園ですね。これは最近結構連携化ということを進めていますけれども、これも文教委員会と厚生労働委員会でなかなか同等で話をするというのはないと思いますから、例えばそういう問題。
 それから、気になっていますのは、若い人のやっぱり自立なり、自信を持って生きてもらうということもこの正に人口減少社会のすごく大事なことですけれども、学校教育から就労というところがすごく抜けているんですね。
 大学生の、例えば就職解禁は今なくなりましたけれども、高校生はまだいまだに十月にまで、例えば高校三年生の十月まで就職関係のことをやっちゃいかぬというのを文部科学省は通知出しているんですよ、いまだに。
 正に子供がどんどん売れるといいますか、行くような時代の政策がまだ続いていまして、だから、学校というものと社会なり企業というものの関係が、ほとんど両方で、それに労働、雇用の問題も一つあるんですけれども、この三つの分野というのは、本当に総合的な検討というのはほとんどされていません。例えばこんなのがあるかな。
 それから、先ほども出たと思うんですけれども、お年寄りの方ですとやっぱり年金で生活するのか就労なのかと。これは正にまず年金問題の大きな問題ですね。これは厚生労働省もそういうことをやっと言い出したわけですけれども、こういう大きな問題。それと関連して、一体年を取ってからの生きがいとか働きがいというのはどんなものなのかということも例えば考えてみたいななんという気もします。
 それから、もう少し子供でいえば、塾と学校みたいなところも文部科学省は本当にほとんど逃げていますね。学校に行ってまた高いお金を、正に今経費の話出ましたけれども、また高いお金使って、教材費使って塾へ行っている。それで、子供の時間、遊びというもう一つの分野もあるわけですけれども、それが非常に少なくなっているし、こんなのは本来なら文部科学省の中できちんとやるべきだと思うんだけれども、これは御存じだと思いますが、ほとんどそんな連携はないです。全然別の、塾なんというのは別に文部科学省どこ聞いても全然知りませんよと言いますね。だけれども、実際に子供の生活を支配しているのはそういう関係になっているというような問題ですね。
 何か参考になればと思いまして、こういうような課題が今余り議論をされていないんじゃないかなと思ったので、あれしました。
#20
○柳澤光美君 私は、二回とも今後こんなままでいいでしょうかという問題提起をさせてもらったんですけれども、七月になって、この臨時国会で、僕は、この少子高齢社会の調査会が私にとっては非常に強いインパクトをいただいていまして、ああそうか、やっぱり根幹は、少子化と高齢化がダブルで来て、このことだけはどんなに手を打っても避けれない。ですから、いろんなところで議論ありますように、早く言えば日本の抜本論になりますよね。増えていくときから減っていくときに、仕組み全部変えなきゃ駄目だと。ですから、財政もお金の使い方は全部切り替えなきゃ駄目だと。だから、年金もそうですし、全部変えなきゃ駄目だと。そうすると非常に大きなテーマになってしまうんですけれども、ただ、僕は参議院の良さというのは、本当にその辺のあるべき論のところをきちんとやっぱり打ち出すということが一つ必要なんだろうなというふうにすごく感じています。
 特に、そこには、少子化社会が決して悲観的な社会だけじゃないと。見方を変えたらとても豊かな社会が空間的にもできるんだというのを打って、問題提起ができる。だから、それで終わってしまってはいけないんで、いろんな細かいことがあるんですが、一つだけ、僕は、この前のときにも企業の役割が大きいという問題提起があったんですが、私そのとおりだと思っているんですね。
 ここのところ、グローバル化、グローバル化と言いながらアメリカンスタンダードを押し付けられて、強いものしか生き残れないという市場経済至上主義が入ってきました。短期の利益だけ出せばいいと。ですから、人が全部コストになってしまって、がんがん削ってしまう。ですから、削り過ぎて今度は過重労働になったりして自殺が起きたりで、全部悪循環になっているんですが、日本の場合には、血縁と地縁と職場の縁という、企業別組合の中で、企業というのは非常に大きな社会的な役割を果たしていたというふうに思うんですね。
 そうすると、企業が利益だけではなくて、そこに、女性にもどう働いてもらおうか、あるいは高齢者にどう気持ちよく働いてもらおうか、あるいは外人労働者が来たとしてもその人たちが納得感持ってどう働いてもらうかという理解を、企業側の経営の方がきちんと理解をしてもらうということ。
 そのためには政治が何できるかというと、あめとむちなんですが、一つはかなり強いむちを与えることも必要なんですけれども、そういう貢献をしたら税制的に何か優遇策があるとか、あるいは社会貢献をすることによって、マスコミとか何かで、非常にランク付けとか株価が上がるような対策をうんと打ってあげるとか、企業対策って一つの柱でやっぱりやらざるを得ないんだろうなという思いがちょっとしています。
 実は、日曜日、ちょっと新潟に、私も中小の仲間が多いんで、企業とか家庭を回ってきたんですが、はっきり言われました。住宅を建てるとかローンを組んであげるとかという細かい施策よりは、働く場をきちんと確保してくれるという施策を取ってくれないと、家をやったとしても会社首になってしまったらその後の見通しが全然立たないと。ですから、企業が残ってくれると、これをチャンスに親会社に言われてみんな撤退をしてしまうのではなくて、企業を残してほしいと。そこ、働く場というのを作ってくれれば、この後それをベースにやっていけるんだけれども、それが見えないと、幾ら百万、二百万の支援をもらったとしても、短期のものだと全然将来設計が立たないという話がありました。
 ですから、その辺が私ちょっと、企業というのをどう巻き込んでいくのかという辺りが大きな柱になってくるんではないかなという思いがちょっとしています。
#21
○会長(清水嘉与子君) ありがとうございます。
 ほかにいかがでしょうか。
#22
○神本美恵子君 幾つも今議論出てきましたけれども、二〇〇〇年ごろ、私、少子化と教育ということを中央教育審議会が議論をするときに、民間団体の方の研究の調査といいますか、それを見たときに、子供を産むことをちゅうちょする理由の一番が経済的な負担が大きいというのがありました。それから二番目が、心理的負担ということが二番目にありました。
 経済的負担は、子育て、保育所の費用とか様々なこともありますが、教育費が掛かり過ぎるということで、最近ではそれこそ大学まで出すと一千万以上掛かるというようなことも聞いていますし、親の所得格差が子供の教育格差につながっているというような、階層が非常に二極化しているというような話も聞きますし、ますます、この子供を産み育てるということに対する経済的な負担感というのは二〇〇〇年のころよりはもっと強くなっているんじゃないかというふうに思います。
 それからもう一つ、心理的な負担のところでは、特に今、虐待とか子育ての仕方が分からないということで、そういう不安もあるんですけれども、特にそのアンケートの中で出ていたのは、学校でいじめや不登校や非行と言われるああいう問題行動、少年犯罪というような、そういうことが起きているので、自分が子供を産んだときに、そういうことに巻き込まれて、あるいは自分の子がそういうことを起こすんじゃないかというような不安と、学歴競争社会の中を生き抜いていけるかというような不安。
 というようなことで、そういうことがすべて、子供が、もし何か子供にあったときに、それは親の育て方が悪いというような社会全体の、子育ての責任は、第一義は親にあっても、すべてが親にあるというようなこの社会の風潮の中で子供を健やかに育てる自信がない、また育てることを社会的に支援してくれる、そういう感覚的なもの、あるいは経済的なものも含めた保障がないというようなことから、心理的負担を非常に感じて、子供はもう一人でいいわとか一人も持ちたくないというようなことがそのころ話し合われました。
 もう一方では、子供の側からすると、少子化ということは、言い換えればマイノリティー化しているんですね、子供が。少数派に、社会の中の少数派になっている。少数派になるということがどういうことなのかというのは、これは子供に限らず、様々なカテゴリーで分けたときに、少数派はどうしても囲い込まれたり意見が反映されなかったりというようなことでどんどん縮小していってしまう。そんな中で子供がどう育っていくかということを考えると、これは、人口減少社会恐れるに足らずですけれどもというようなお話を聞きましたけれども、一方で、その中で今育ち成長している子供たちのことを健やかな成長という点から私たちは大人の責任で考えていかなければいけないのかというふうに思いますので、是非この調査会でそういう観点からの、子供が育つのは何も保育所と学校、幼稚園だけではなくて、社会の中で生きていますから、社会環境、大人が作っている社会環境という意味からも大きく考えていく場になればいいなと思います。
#23
○小林美恵子君 日本共産党の小林美恵子でございます。
 私もこの調査会初めてなんですけれども、参考人の方にお話をお聞きしたり、政府から説明を受けたりしてきました。その間、何度も申し上げてまいりましたけれども、この少子化問題と高齢化問題というのは切り離せない一体の関係にあるというふうに思います。それで、やっぱり安心して子供が産める社会というのは安心して豊かな老後を過ごせる社会、そういう共通の部分が随分あるというふうに思います。
 そういうことを前提に踏まえまして、そういう意味からいきますと、これまで政府が進めてこられました少子化対策も、また高齢化対策の医療、介護、年金等々のそういう問題について、果たして国民の皆さんの立場に立っているものかどうかという点では、やっぱりしっかりと見詰め直す抜本的な改革が必要ではないかというふうに私は思います。つまり、高齢化に対する、本当に安心して老後が過ごせるような社会というのは、将来不安もなくなって子供を産もうかなというふうに沸き立ってくるというんですか、そういうものでもあるというふうに思うんです。
 そういうことを踏まえまして、具体的に検討していただきたいなと思うのを幾つかお話ししたいと思うんですけれども、一つは高齢化問題ですけれども、間もなく、今、介護保険制度の見直しの論議されていると思うんですけれども、やっぱりこの介護制度ってすごく大事だと思うんですよね。しかし、導入されてから四年半でいきますと、本当に利用したくても利用できない、特別養護老人ホームの待機者も導入のときに比べても随分増えているという実態がございます。そういう点では、やっぱり不安でたまらないというのがあると思うんですね。
 そういう点では、私たちは、やっぱり国の負担率もせめて今の二五%から三〇%引き上げるとかしまして、保険料、利用料の減免制度を作るとか、支払能力に応じた負担に変えていくとか、基盤整備も、在宅も施設も安心してできるように基盤整備を進めるとかいうことは本当に必要だと思うんですけれども、改めてこういう調査会で四年半どうだったのかということも含めて深めていくことが必要ではないかと私は思います。
 それと、年金の問題ですけれども、年金の制度は改悪されましたけれども、国民の皆さんにとってみれば安心できるものではないというのは今も上がっている声だと思うんですね。そういう点では、このままこの問題を放置していくわけにはいかないというふうに私は思います。私どもは、少なくとも最低保障年金制度を実現する必要があるということはかねてから提案をしてまいりました。やっぱり今、そういう国民年金、厚生年金、なかなかやっぱり年金の金額は低いと、二十五年掛けなければ一円も年金がもらえないという、そういう問題とか、無年金の方々がいらっしゃる。こういう問題を抱えて、安心して子供を産もうかなというふうにはならないと思うんで、やっぱりこの問題を改めて調査会では深めていく必要があるというふうに思います。
 少子化問題について具体的に申し上げますと、やっぱり三つあるかなというふうに思います。
 一つは、やっぱり家庭生活と両立できる働き方に変えていくということだと思うんですね。育児休業法との改正の問題等もあると思うんですけれども、先ほどもどなたかがおっしゃいましたけれども、調査会としてこういう問題もやっぱり取り上げていく方がいいと思います。特に育児休暇中の賃金保障などは、今、日本は四割だと思うんですけれども、やっぱりこれでは低いというふうに思うんですね。ここを私どもはやっぱり六割には、せめて六割に引き上げるべきだと思いますけれども、こういう点を改めて検討していく必要があるのじゃないかなと思っています。
 もう一つは、やっぱり育児と仕事の両立を応援するということで保育所問題というのは大事だと思います。私も、先日、政府の質疑の中で保育所問題を聞かせていただきましたけれども、一般財源化によって公立保育所の運営費が随分削減をされている、こういう問題がございます。ですから、やっぱり本当に公的に保育のサービスを豊かにしていく、保育所自身も増設していくという点でいいましたら、もっとこの分野の調査を深めていく必要があるというふうに思います。
 あとは、もう一点は、やっぱり女性が働き続けられるそういう社会にしていくということも大事だと思うんですけれども、男女の就業機会が平等な国ほど出生率が高くなるということがあります。日本では女性の平均賃金はパートを除いても男性の六割強で、オーストラリアは九割とかイギリスは八割とか随分高くなっています。そういう点でも、この前も男女共同参画という言葉が随分出ていましたけれども、この点でもしっかりと深めていく必要があるのじゃないかなというふうに思っています。
 以上です。
#24
○会長(清水嘉与子君) ありがとうございました。
 ほかによろしゅうございましょうか。
#25
○鰐淵洋子君 公明党の鰐淵でございます。
 少子高齢化社会を支えていく一人として感じていることなんですが、大体女性の先生方がおっしゃっていたことと重なりますけれども、仕事と充実した個人の生活が、この両立ができて、その結果、企業の発展、また出生率アップにもつながるのではないかと思いますので、国民一人一人の生活の充実、子育て支援、経済的支援を含めて、その点で検討を進めていければと思います。
 もう一つは、この高齢化社会を支えていく側として、支え手を増やすというところでは、最近やっぱりニート問題、ニートが増えている、急増しているということで問題にもなっておりますが、この若者の就労問題に対してもどこかで検討する機会があればと思います。よろしくお願いいたします。
#26
○会長(清水嘉与子君) ありがとうございました。
 ほかにございますか。──よろしいでしょうか。
 それでは、他に御発言もないようですので、本日の意見交換はこの程度といたしたいと存じます。
 委員各位には、大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。皆様方の御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後一時五十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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