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2004/11/11 第161回国会 参議院 参議院会議録情報 第161回国会 財政金融委員会 第5号
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2004/11/11 第161回国会 参議院

参議院会議録情報 第161回国会 財政金融委員会 第5号

#1
第161回国会 財政金融委員会 第5号
平成十六年十一月十一日(木曜日)
   午後一時一分開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月十日
    辞任         補欠選任
     尾立 源幸君     喜納 昌吉君
 十一月十一日
    辞任         補欠選任
     喜納 昌吉君     尾立 源幸君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         浅尾慶一郎君
    理 事
                愛知 治郎君
                中島 啓雄君
                山下 英利君
                平野 達男君
                若林 秀樹君
    委 員
                金田 勝年君
                田村耕太郎君
                段本 幸男君
                野上浩太郎君
                舛添 要一君
                溝手 顕正君
                尾立 源幸君
                大久保 勉君
                大塚 耕平君
                富岡由紀夫君
                広田  一君
                広野ただし君
                峰崎 直樹君
                西田 実仁君
                山口那津男君
                大門実紀史君
                糸数 慶子君
   国務大臣
       財務大臣     谷垣 禎一君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        伊藤 達也君
   副大臣
       内閣府副大臣   七条  明君
       総務副大臣    今井  宏君
       財務副大臣    上田  勇君
       厚生労働副大臣  西  博義君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        藤澤  進君
   政府参考人
       公正取引委員会
       事務総局経済取
       引局取引部長   山木 康孝君
       警察庁長官官房
       長        安藤 隆春君
       防衛施設庁建設
       部長       河野 孝義君
       金融庁総務企画
       局長       増井喜一郎君
       金融庁監督局長  佐藤 隆文君
       総務省自治税務
       局長       板倉 敏和君
       法務大臣官房長  小津 博司君
       法務省民事局長  房村 精一君
       財務省主計局次
       長        杉本 和行君
       財務省主計局次
       長        勝 栄二郎君
       財務省主税局長  福田  進君
       財務省理財局長  牧野 治郎君
       国税庁次長    村上 喜堂君
       厚生労働大臣官
       房審議官     大谷 泰夫君
       厚生労働省社会
       ・援護局障害保
       健福祉部長    塩田 幸雄君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
 (国及び地方の財政に関する件)
 (地域金融機関の動向に関する件)
 (コクドの西武鉄道株式売却等に関する件)
 (授産事業への消費税課税に関する件)
 (在日米軍駐留経費に関する件)
○関税暫定措置法の一部を改正する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(浅尾慶一郎君) ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長山木康孝君外十四名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(浅尾慶一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(浅尾慶一郎君) 財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#5
○野上浩太郎君 自由民主党の野上浩太郎でございます。
 今日は一般質疑ということでございまして、是非よろしく……(発言する者あり)ありがとうございます、お願い申し上げたいと思います。
 まず最初に、新潟県中越地震と台風、相次いで自然災害起こっておるわけでございますが、このことについて質問させていただきたいというふうに思います。
 まずもって、被害に遭われた方、心からお見舞い申し上げたいというふうに思います。
 私、実は地元、富山県でございまして、新潟県の隣県でございます。富山県からもいろんなボランティアの方ですとか行政の方、消防関係の方、民間の方、大勢新潟県に駆け付けておられる。全国からもこういう動きが盛り上がっておりまして、本当に敬意を表したいというふうに思います。
 実は私自身も、先日、現場の方に行ってまいりました。現場、本当に悲惨な状況になっておりまして、もう道路も報道にあるように大きく崩落している部分も当然あるわけでございますけれども、こういう町中の例えばマンホールなんかが、これもう隆起しているんですね。やっぱり強度が違うものですからマンホール隆起してしまって通行に支障が生じたり。あるいは、ガスとか電気とか水道とか、こういうライフラインしっかりと早期復旧していく、大切なことだと思いますし、余震が続く中でやっぱり精神的なケアという部分も重要だなというふうに感じました。何よりもう、あそこ豪雪地帯で、そろそろ雪が降ってくる季節も近づいてきたわけでございまして、生活の基盤である住宅関係、仮設住宅関係、こういうことも早急に必要だなということを強く感じました。
 そういう中で、財務省におかれましても補正予算の用意があるということもお伺いをいたしております。新潟県のあの地震発生しましてこれでほぼ三週間たったわけでございますが、こういう被害の、被害額の確定の状況ですとか、あるいはその補正予算の財源の内容ですとか、まずそういうことをお聞きをしたいと思いますし、あわせて、大切なのは、これもう補正予算、来年の通常国会の冒頭ということでございます。その前にやはり、当初予算の災害復旧費、当年災の部分ですとか、あるいは予備費の部分ですとか、やはりこういう部分を弾力的に機動的に使っていくということですね。
 やはり、通常国会までに当然何もしないというわけではないわけでございまして、これをしっかりと機動的に使っていきますよということを言っていく。そして、その内容も、万全な対応していくということではなくて、できるだけ具体的に、例えば住宅関係、こういうことをやっていきますとか、こういう話を出していくことが、やっぱりその現場の人たち、被災者の方々に励みにもなるわけでございますし、財務省のまたこういう姿勢を示すことにもなるというふうに思うわけでございまして、この辺りも併せてお聞きをさせていただきたいと思います。
#6
○国務大臣(谷垣禎一君) 野上委員、あの新潟の被災地の現場もごらんになったようで、御苦労さまでございます。私自身は地震の方はこの目で見ておりませんけれども、台風二十三号の方は、私自身の選挙区でもございますので大分よく見てまいりました。
 これまでの台風とかあるいはこの新潟県の地震の災害の対応につきましては、やはり迅速に対応していくということが何よりも心掛けなきゃならないことじゃないかと思っております。財政当局としても、まず災害復旧事業等の円滑な執行、それから激甚災害へ適切に対応していくということに努めなきゃならないと思っておりますが、この激甚災害の指定につきましては、余り詳細に見なきゃいかぬということになりますとなかなか結論が出せませんので、ヘリコプター等を活用して空中からの被害状況の把握というようなことを活用して、できるだけ早く結論を出そうということで今作業しているわけでございます。
 それから、災害被害額の早期把握にも努めなければなりませんし、災害復旧等のための必要な経費がどの程度になるかということは、これはよく見極めなきゃならないわけで、それを見極めた上で、補正予算、必要があればこれを、さっきおっしゃったように通常国会の冒頭、所要額を計上して、やろうというふうに考えているわけであります。
 補正予算の規模とかその財源については、まだ現段階ではどれだけ費用が掛かるか見通しも全体的なことは立っておりませんので、平成十五年度の決算余剰金の処理も含めまして、災害復旧以外の歳出や歳入の状況も考えながら今後結論を出すということでございます。
 いずれにせよ、災害復旧については、当初予算等の活用によって当面の応急復旧等について支障が生じる状況ではございません。緊急に必要となる経費については予備費の使用などを含めてきちっと適切に対処していきたいと思っております。
 それから、さっきおっしゃいました中で、公共土木施設とか農林水産業の施設に係る災害復旧ですが、これは現在のところ、今申しましたように当初予算等の活用によって対応しているわけですが、災害復旧の迅速な対応をしなきゃならぬという観点から、緊急に復旧が必要な箇所については査定に先立って応急工事等に着手が可能であるということ、これは農林水産省、国土交通省の方から各関係の自治体にも通知をして適切に活用してもらいたいということも既に指示済みであるというふうに聞いております。
 それから、災害が発生した際の炊き出しであるとか避難所設置など、こういう応急救助については、現在、各都道府県で対応していただいているわけでございます。
 現時点での予備費の使用残額は三千三百九十五億円ございます。財務省としては、各省において被災した都道府県の状況をよく把握していただいた上で、緊急を要する経費については予備費使用の要求があれば弾力的あるいは迅速に対処したいと、このように、それで財政面でも万全を期してまいりたいと思っております。
#7
○野上浩太郎君 ありがとうございます。
 今の、査定に先立ってというお話もございましたし、是非そういう弾力的な迅速な対応お願いしたいというふうに思います。新潟県の地震もそうでありますし、私の地元の富山県も台風被害いろいろございましたので、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
 それでは次に、地域金融と地方経済の話に入っていきたいというふうに思います。
 地域金融については、今リレバンの機能強化に関するアクションプログラム等々でいろいろな取組なされているところでございますが、実は私の地元の、この九月に北陸銀行と、また当委員会でも視察に行きました北海道の北海道銀行と、これがほくほくフィナンシャルグループというものを立ち上げました。これは九月でございます。これはもう本当に北陸と北海道という、これは地域をまたいだ統合でございまして、余り例のない統合だというふうに思います。
 今後のこういう再編統合の一つのモデルにもなるんじゃないかなと期待をしているところでもございますけれども、まず、伊藤大臣のこの統合に対する評価をお聞きしたいと思いますし、あわせて、今後、この地方金融が再編していく上でどのような在り方が考えられるのか、併せてお聞きをしたいと思います。
#8
○国務大臣(伊藤達也君) 今、野上委員から御紹介ございましたように、本年の九月一日に株式会社ほくほくフィナンシャルグループが誕生したわけであります。今回の北陸銀行と北海道銀行、この経営統合というものは、経営の効率化、そして営業力の強化、さらには経営基盤の安定化、こうしたことを経営統合の目的として、そして広域の地域金融グループとして新しいビジネスモデルというものを確立をしていきたい、そのようにお伺いをしているところであります。
 私どもとしましても、こうした取組を進められることによって両行の経営というものが一層効率化をして、さらにグループが一体となった総合的な金融サービスというものが提供され、そうした成果を上げていただいて、利用者の利便性の向上でありますとか、あるいは地域経済の活性化に貢献していただくことを期待をしているところでございます。
 また、今後の地方の金融機関の再編の在り方についてもお話がございました。
 合併等の組織再編というものは、これはあくまでも各金融機関の自主的な経営判断によるものだというふうに思っておりますが、一般的には規模の経済でありますとか、あるいは範囲の経済というものが働くことによって経営の効率というものが向上していく、そうした効果が大きいものであるというふうに考えられております。また、合併それ自体が相当な経営努力を伴うものでありますし、また前向きな経営改革としてとらえることもできる。こうした観点からいたしますと、中長期にわたり安定した金融機能を確保する観点から、合併というものも有力な選択肢ではないかというふうに思っております。
 いずれにいたしましても、地域のニーズでありますとか、あるいは利用者の方々の信頼を確保するために経営改革を更に強力に進めていくということが地域の金融機関にとっての非常に重要な課題だというふうに思っておりますので、私どもといたしましては、リレーションシップバンキングに関する機能強化プログラム、こういうものも出させていただいて、各地域金融機関が様々な取組を進めていただいておりますので、こうした取組を積極的に進めていただいて、中小企業の再生や地域経済の活性化に大きく貢献していただけるような金融機能を強化していただけることを期待をしているところでございます。
#9
○野上浩太郎君 ありがとうございます。
 さて、そういう動きがある中で、今この九月の中間決算の業績予想について、地銀ですとか第二地銀が相次いで上方修正しているという動きもあるわけでございますけれども、こういう動きについて、どのような現状認識をお持ちであるか、お聞きをしたいと思います。
#10
○政府参考人(佐藤隆文君) 業績予想修正についてのお尋ねでございますが、このところ各銀行におきまして十六年度中間決算の業績予想修正というのが相次いでおるわけでございます。全体として見ますと、御指摘のとおり、上方修正のケースの方が多いというふうに認識いたしております。
 内容を見てみますと、一般論といたしまして、上方修正を行っている銀行につきましては、不良債権処理額の減少であるとか貸倒引当金の取崩し益の発生といったことが割合と一般的な要因になっている。また、下方修正を行っている銀行につきましては、不良債権処理の追加的な実施を行ったといったことが要因になっているというふうに承知をいたしております。
 各金融機関におきまして、今現在、中間決算に向けての作業をやっておるところでございますので、具体的な内容につきまして当局としてコメントするということは避けたいと思いますけれども、今申し上げたような全般的な状況であるというふうに認識をいたしております。
#11
○野上浩太郎君 今お話があったように、やはりそういう動きはあるんですけれども、それはやはりどちらかというと費用の減少の部分が大きく寄与している、大きな要因でございまして、いわゆる本業の収益力が強化してきたというのが大きな要因とは残念ながらなっていないということも言えるんではないかなというふうに思っております。あるいは、この本業の部分をしっかりと強化をしていかなきゃならない、そしてこれがやはり地方経済の活性化にもつながっていくというふうに思うんでありますが、この委員会でも度々議論になっているんですけれども、いわゆる担保主義から脱却をして、担保、保証に過度に依存しない、そういう中小企業融資を進めていくと。これはもうリレバンのあのアクションプログラムでも取組をなされているところであろうというふうに思いますが、具体的な実績として、成果としてどういうようなものが挙がっているのか、まずお聞きをしたいと思います。
#12
○副大臣(七条明君) 今、リレーションシップバンキングの中のアクションプログラム、確かに、先生がおっしゃられますように、担保、保証に過度に依存をしない融資の取組ということが書いてあります。このアクションプログラムの中で、先般、六月の三十日に公表を行いました平成十五年度の進捗状況を見ますと、機能強化計画ということで、地銀及び第二地銀の約七割が信用格付モデル、いわゆるスコアリングモデルという形の活用に取り組んでいるところでございます。中小企業金融の円滑に向けた新しい動きがここで確認をされるわけであります。
 具体的に申し上げますと、このスコアリングモデルを活用した商品の融資ということでございますけれども、いわゆる平成十五年度の上半期には五万九千件余りでございましたが、下半期には六万を軽く超して、十五年度で十三万件ぐらい。どんどん今増えつつあるのではないかと。
 いわゆるスコアリングモデルというのは、コンピューターの中で中小企業の財務状況やあるいは取引状況などの情報を分析をして、そして融資の貸倒れリスクを統計的に算出をして、それで貸し出すという制度でございまして、そういう意味では担保や保証に過度に依存をしない融資制度について、少しずつではありますけれども、大きく広がっているのではないかと。
 金融庁といたしましては、今後ともフォローアップを努めてまいりたいと、こう考えておるところでございます。
#13
○野上浩太郎君 ありがとうございます。
 今のお話にもありましたいわゆるスコアリングモデルに関する取組、これも非常に有意義な取組だと思っております。信用リスクデータとか、いろんな指標をたくさん入れていって、しっかり分析をしていくということであろうと思います。有意義な取組だと思うんですが、一方、やはり経営者の資質ですとか事業の将来性ですとか、いわゆる目利きの部分ですね、こういう部分の比重自体を高めていくということが大事で、地元のいろんな経営者と話しておりますと、結局は金融機関個々に格付表というのがありまして、そこの比重の置き方、これはもう個々の金融機関によって違うわけでありますけれども、その比重の置き方によって結局は決まっていくということも言われているわけでございまして、そうすると、やはりそのような格付表に対する意見といいますか、そういうことも時々取り組まれているというお話もお聞きをしますけれども、細かい話ではありますが、細かい具体的なことを積み重ねていくということがこのような融資を拡大していくことにつながるというふうに思うんですけれども、その辺り、いかがでしょうか。
#14
○国務大臣(伊藤達也君) 今、野上委員から御指摘がございましたように、銀行経営に当たって目利きの能力を上げていく、これは正に経営の本質的な部分ではないかというふうに思っております。したがって、委員からも今問題意識が御指摘されたように、定量的な部分を見るだけではなくて、経営者の能力でありますとかあるいは技術力でありますとか将来性、こうした定性的な部分も含めて総合的に判断をして融資を行っていく、的確な融資を行っていく能力というものを高めていくことは非常に重要なことだというふうに考えております。
 こうしたことも踏まえて、私ども、先ほど来議論になっておりますリレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラムにおいては、こうした目利きの能力を上げていくような取組を是非進めてほしいと、そうしたことも要請をさせていただいているところでございます。
 例えば、新しい事業あるいは創業の部分について、そうした分野分野の担当を設けるであるとか、あるいは目利きの能力を上げていくための研修というものをしっかりやっていく、こうしたことも要請をしているところでございまして、こうした取組を通じて目利きの能力を上げて、そして中小企業者を含めた様々なニーズに的確にこたえていけるような、そういう金融機能というものを是非強化をしていただくために、私どもとしても一生懸命こうした取組を応援をしていきたいというふうに考えているところでございます。
#15
○野上浩太郎君 是非、踏み込んだ前向きな対応をしていただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
 今議論してきましたとおり、地域金融、いろんな課題があるわけでございますし、金融全体についても今この十六年末に向けまして金融重点化プログラム、これを検討されているわけでございます。この中で、先般も五つの柱も公表されまして、それに沿って今進められているわけでございますけれども、今のような地域金融ですとか地域経済、これも大きな一つの柱として掲げられているわけでございますが、今のような議論も含めまして、この地域金融、地域経済、どういうふうに活性化していくのか、改めて伊藤大臣の決意をお聞きしたいと思います。
#16
○国務大臣(伊藤達也君) 委員が今御指摘をされましたように、先般閣議決定をされました基本方針二〇〇四において、平成十七年から平成十八年度、この二年間を重点強化期間と位置付けておるわけでありますが、こうした中で金融改革を進めていくに当たって、仮称でありますけれども、金融重点強化プログラムというものを策定をしていくということがその中で明記をされているわけであります。そして、このプログラムの柱の一つとして地域経済の活性化、中小企業の再生に貢献するような地域金融あるいは中小企業金融というものを構築をしていくということが掲げられております。現在の経済構造改革においても地域経済の活性化というものが非常に重要な課題でありますから、そうした課題に金融面からこたえていくための金融機能を強化をしていくということは非常に大切なことではないかというふうに思っております。
 現在、私どもとしてこのプログラムに向けた様々な作業を行っておりますし、また外部の有識者の方々からも幅広く御意見を伺っているところでございます。委員からも、こうした地域金融の機能強化に向けて御教示をいただくことができましたら、そうしたことも含めて充実した新しいプログラムというものを作成をしていきたいというふうに考えているところでございます。
#17
○野上浩太郎君 是非そういうことで強力に推進をしていただきたいと思いますが、その金融重点化プログラムを策定していく中で、やはりこの金融の、新しい金融の構築というものもこれは一つの要素だろうというふうに思っております。
 例えば、直接金融への移行の話とかの議論がございますけれども、今一つ新しい動きとして、いわゆる環境に配慮をした融資というものも徐々に広がってきているわけでございます。新たなビジネスモデルが問われている中で、いわゆる企業の社会的責任ですね、CSRに重視をするような、これに基づく融資ですとか、あるいは社会的責任投資ですね、SRIですとか、こういう新たな資金の流れを作っていく、こういう取組もやっぱり推進していくべきだろうというふうに思いますけれども、これに対する対応をお聞きをしたいと思います。
#18
○国務大臣(伊藤達也君) 企業の社会的責任への関心というものは高まっておりまして、こうした中で金融機関においてもCSRに対する企業の自主的な取組を重視する各種の金融サービスというものが提供されていることは私どもも承知をいたしているところでございます。自らの経営判断の下、環境保全等の社会的責任を重視する、こうした企業への融資などの取組を行うことについては、これは金融機関自身の社会的責任、こうしたものを重視した経営の在り方として私は評価し得るものであると考えているところでございます。
 また、社会的責任投資については、これは投資家の様々なニーズを反映をした厚みのあるマーケットというものを形成していく、こうしたことが非常に重要なことではないかというふうに思っているところでございます。
 ただし、金融庁といたしましては、この特定の融資やあるいは金融商品というものを奨励をしていく、このことによってマーケットにゆがみが生じてはいけませんので、そうした事態は避けていかなければいけないというふうに考えておりますけれども、今後とも金融機関が社会的責任そして利用者のニーズに的確に対応した金融商品の提供については十分注視をしていきたいと考えております。
#19
○野上浩太郎君 ありがとうございます。
 済みません。ちょっと時間がなくなってまいりましたので、金融教育についてお聞きしようと思っておったのですが、大変申し訳ないんですが、次の機会にお願いしたいと思います。
 次に、いわゆる財政の健全化とプライマリーバランスの黒字化についてお聞きをしたいと思います。
 十一月八日の月曜日に財政審で財政の長期試算、これが発表されたわけであります。その前提条件についてもいろいろ議論させていただきたかったんですが、内閣府のモデルとか財務省の一月の試算ですとか、あれとの違いも議論させていただきたかったのですが、ちょっと時間がありませんので省略させていただきたいと思います。
 まず大臣に、この長期試算について、この基本的な考え方と所見というものをお聞きしたいと思いますし、あわせて、この試算は、十年後には消費税を二一%に上げるか、あるいは歳出を三割削減するかと、いわゆるこういう二者択一的なとらえ方といいますか報じられ方もしているわけでございますけれども、やはりこれはもうこれを一つの基礎として、これも政策選択、いろんな政策選択というのがあるわけですから、しっかりとこのモデル、いろんなモデルシミュレーションを示して政策の選択をしっかりと示していくと、次にはこういう取組も重要になってくるというふうに思います。
 ちょっと二つの質問を合わせてでございますが、谷垣財務大臣にお聞きをしたいと思います。
#20
○国務大臣(谷垣禎一君) 今、委員に御指摘いただいた試算は、今、財政制度等審議会で建議案を審議していただいておりますが、その際の参考資料として起草検討委員会より提出していただいたものでありまして、要するに高齢化が進んでくるとどうしても社会保障に掛かる費用が大きく伸びていくというような状況が見込まれるわけでありますので、そういうことを踏まえて、そういうことに関する一定の前提を置いたときに、十年後の二〇一四年度ですね、一般会計の姿がどんなものになるのかと、言わば今の制度の下、ある前提の下で今の制度の下に機械的に算出するとこうなるということをお示しして、それをまた今おっしゃったように歳出カットだけで、歳出だけでやる場合、あるいは税だけでやる場合というようなことでお示しをしたわけであります。
 それで、こういう中長期な財政運営の指針としては、この委員会でも何度も申し上げておりますように、二〇一〇年代の初頭に国、地方を通じた基礎的財政収支のバランスを取っていこうということが目標でございますけれども、その中で国の基礎的財政収支についても改善を図って将来の黒字化への展望につなげていくことが我が国財政に対する信認を確保する上でも極めて大事であるという問題意識が背後にございまして、そこで一般会計に着目して試算を行って、財政構造改革の道筋に関する議論の材料を提供していただいたんだというふうに考えております。
 そこで、この試算の結果、現在の財政構造を前提として何らの手だてを講じずにほっておきますと、将来にわたってその一般会計の基礎的財政収支は赤字幅を大幅に拡大していくということを示しておりますので、これは着実な経済成長と、それから「改革と展望」などに示しておりますような適切な財政構造改革の必要性ということを改めて明らかにしたものではないかなと思っております。
 つまり、民需主導の持続的な成長をもたらしていくような構造改革を推し進めながら、あらゆる歳出について聖域なくきちっと見直しをしていくことに加えまして、どうしたら、どのようにして歳入を確保していくかと。歳出歳入の両面のバランスというようなことも必要であるということもこの試算が示しているのではないかなと思いますので、これを材料の一つとしながら、歳入歳出両面のバランスの取れた財政構造改革についての議論が深まっていくことを期待しているわけでございます。
 もう少しいろんなその選択肢も取って、言わばこういうモデルだったらどうなる、こういうモデルだったらどうなるというのも示して議論の材料を提供せよという御趣旨だったと思います。私どもの出したものではまだそこまで行っておりませんで、要するにまだ今の段階、議論が十分に熟しておりませんので、もう選択肢というのは余りにも多様でございますので、どこかその一つの選択肢だけに余り着目して議論をしてしまうと、ちょっと今の段階ではまだ早過ぎるのではないかと。そこで、こういう、ややばくっとした材料でございますけれども、内閣府の試算等も併せていろいろな議論をしていただければと、こう思っているところでございます。
#21
○野上浩太郎君 ありがとうございました。
 あと公的債務の話ですとか国債の話もしたかったんですが、時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#22
○峰崎直樹君 民主党・新緑風会の峰崎ですが、今日は主要にはコクドの問題、あるいはそれと非常に連関するんですが、読売新聞の日本テレビの株の偽装問題、これらについて、中心になって進めたいんですが、まず最初に、これは私も、証券取引法の改正に自分も参加をした一人としてやっぱり見逃せないことがあるんじゃないかなというふうに思うんです。
 それは、UFJホールディングスとUFJ銀行、特にUFJ銀行が東京三菱銀行を、たしか優先株七千億円を発行して受託をしてもらったわけでありますが、その際に、いわゆるUFJホールディングの方が、これが合併をするとか、そういったある意味では条件を付けていますね、種類株ですが。これは、法律を作ったときに、こういう形でやると、実は、こういう方法を通じてやれば、子会社を通じて親会社の動きを何でも変えていけるような仕組みがここに残っちゃったわけです。これは、今週号のエコノミストにかなり厳しく書かれてありますけれども、ややゆゆしき事態が生じて、株式会社制度とか、あるいは持ち株会社制度というものの在り方をかなり根本からこれ、ある意味では破壊してしまうような作用を持っているんじゃないかなというふうに思えてならないわけであります。
 法務省から今日おいでになっていると思いますが、こういう事態というのは予想し得た事態なんでしょうか。法の精神からして、これはどういうふうに評価をされているんでしょうか。
#23
○政府参考人(房村精一君) 平成十三年十一月の商法改正によりまして、株式会社の資金調達手段の多様化の観点から、発行する種類株式の内容を多様化するということが認められております。その結果、配当あるいは株主総会の議決権その他につきまして、異なった内容を持つ種類株式を発行することが可能となっております。また、このときの改正におきまして、会社が数種の株式を発行する場合においては、定款をもって株主総会又は取締役会において決議すべき事項の全部又は一部につき、その決議のほか、ある種類の株主の総会の決議を要するものと定めることができると、こういう具合になっております。
 したがいまして、種類株式を発行しているときに、その発行している会社の株主総会の決議事項につきまして、その株主総会の決議事項のほかに、更にある種類の株主だけの集まっている種類株主総会の決議が必要であると、こういうことを定款で定められるということをしたわけでございます。
 これは、数種の株式を発行することによって資金調達を容易にするということが一つございますが、そういった種類株主の利益を保護するために、その種類株主の意思を無視して、株主総会の多数によって種類株主に不利な内容の決議がされることを防ぐと、こういう趣旨でこの定款で種類株主総会の決議を必要とするということが定められたと、こういうことでございます。
 これは、例えば合弁で二社がそれぞれ出資をして合弁会社を設立すると、そのような場合に、どうしてもその出資の多数はありますが、少数派の、少数を出資する側がやはりその意思に反したことをされては困ると、そういう場合に、このような種類株主の決議事項とすることによってその権利を擁護するというようなことが考えられたわけでございます。
#24
○峰崎直樹君 かなり早口というか、細かいことをしゃべられたんで、後で議事録読まないと細かく分析できないんですが、私は、割と単純に言うと、要するに、UFJ銀行のところに七千億の優先株を入れて、その優先株に条件付けたわけですね。そして、UFJホールディングがこういう決議をしたら駄目ですよとかいろいろ条件付けて、合併したら駄目だとか、まあ要するに三井住友銀行と合併のうわさがあったものですから、それを阻止するために、これ、まあポイズンピルと言われているんですが、そういう条件で入れたわけですね。
 そうすると、株式、この株主はたしか純粋持ち株会社、金融持ち株会社ですから、株主はUFJホールディングだけですよね。そうすると、このホールディングの方の株主の中から、これはとんでもないと。私は、三井住友の方が合併する方が私はいいと思うと。一対一の合併比率示しているし、それはとんでもないというような意見があった場合も、あるかもしれないと、いや、あるかどうか分かりませんが。そうすると、この株主の権利というのは事実上否定されてしまうことになるんじゃないかというふうに思うんですが、そこら辺はどういうふうに判断されているんですか。
#25
○政府参考人(房村精一君) ただいま申し上げた種類株主総会の決議が要求されるというのは、今の例で申し上げますと、子会社の方の株主総会でございます。子会社の株主総会において親会社が議決権を行使する、その内容についての制約ということではございませんので、そこは子会社の意思決定に当たって種類株主の意思を無視した決定がなされないようにというのがこの種類株主総会の決議を必要とするという事項の意味でございます。
 ですから、持ち株会社がその子会社の株、議決権を行使する、その行使の仕方について直接制約を加えているものではございません。
#26
○峰崎直樹君 今日は、これは、じゃ、商法がこの改正のときによく言われていたのは、この種類株主でこういう条件付けられるのは、非常にベンチャービジネスとかそういうものに限るべきだというような意見もあったやに聞いているんですが、そうすると、ある、こういう優先株を発行して、そういう種類株式を発行して、そうするとその子会社の方に、そこに資本注入して、事実上そこでトータルとしての持ち株会社全体の意思決定を完全にコントロールするということが可能になっちゃうというふうに思えて私はならないんですが、まあ今日はそれをこれ以上議論すると時間がまたどんどんどんどん進みますので、取りあえずその点については、どうもやはりこの商法改正にはそういう大変重大なやっぱり欠陥があったんじゃないかなというふうに思えてならないものですから、この点、また引き続き議論したいと思いますが、これはUFJ銀行と、銀行業界でこういうことが起きたわけですから、金融担当大臣、こういう問題が起きても、このことについて、やはりこれは法の精神からしてまずいんじゃないかというふうに思われませんでしたか。その点だけちょっとお聞きしたいと思います。
#27
○国務大臣(伊藤達也君) 本件につきましては、これは正に銀行の資本政策に関する事柄でありまして、当事者同士の高度な経営判断において決定されたものでありますから、私どもとしてコメントは差し控えさしていただきたいと思います。
 いずれにいたしましても、この経営判断がされるに当たっては、両グループにおいて法律上の問題についても検討を行った上で判断されたものと承知をいたしております。
#28
○峰崎直樹君 恐らくUFJホールディングの方の株主が、恐らくそのUFJホールディングスが純粋持ち株会社ですから一〇〇%持っていると。そうすると、株主の責任を問うということがどこかでやはりもし問題だというふうに思っている株主がいれば指摘をされるんではないかと思いますが、これはまた別の機会にさせていただいて、早速コクドの問題について入っていきたいと思います。
 今日は、残念ながら、東京証券取引所からもお呼びをしたんですが、ちょっと昨日お昼過ぎでございましたので、残念ながら今日来ておられません。来ておられませんよね。──残念ながら来ていないと思いますが、また、是非、次の機会に東京証券取引所の点については質問したいと思いますが、もし金融庁の方で代わりに答えられる分野があったら、ひとつよろしくお願いしたいと思うわけであります。
 そこで、コクドが今年十月十三日でいわゆる西武鉄道の株の、いわゆる有価証券の取引書についての是正をしたわけでありますが、その概要を、簡単で結構ですが、金融庁にお尋ねしたいと思います。
#29
○政府参考人(増井喜一郎君) お答え申し上げます。
 今、先生御指摘のように、コクドは平成十六年十月十三日に、大量保有報告書の訂正報告書及び変更報告書等を提出をしております。これらの報告書では、コクドの保有する西武鉄道の株式数及び保有割合等についての訂正等が行われております。
 これらの報告書の提出に際して、コクドが公表した報道発表資料によれば、西武鉄道よりコクド所有の西武鉄道株式の実質所有者についての調査依頼がありまして、調査を行った結果、コクドが実質的に所有する株式の中にいわゆる名義株が含まれておりまして、従前に提出してきた大量保有報告書の記載にはその名義株が欠落していた誤りがあったと。そういったことが判明したので、従前にさかのぼって訂正をいたしたというような説明がされているところでございます。
#30
○峰崎直樹君 それで、これを記者会見されたわけでありますよね。記者会見はコクドの堤会長さんと西武鉄道の小柳社長が記者会見された。これは新聞でしか、ちょっと紙上でしか私は分からないんですけれども、どうもそこでおっしゃっていることと現実との乖離があるんではないかと思うんですね。
 一つ、コクドの会長、堤会長は十月十三日の会見で、いや、その事実は二週間前に知ったんだと、市場ではなくて知り合いの企業に買ってもらうよう頼んだ、こう発言されている。西武鉄道の小柳社長は、コクドに問い合わせて正式な回答を受けたのは九月三十日だと、こういうふうに発言された。ところが、実際にコクドがこの西武株を売り始めたのは八月の十七日から九月二十九日までに七千万株、約一七%と、こういうふうに言っていますが、売却をしているんですけれども、この点、今恐らく、証券等監視委員会で恐らく調査をされていると思うんですが、この辺りの実情について一体どうなっておるのか説明していただきたいと思います。
#31
○政府参考人(増井喜一郎君) お答え申し上げます。
 今、先生御指摘のとおり、コクドが平成十六年十月十三日に提出しました大量保有報告書の変更報告書によりますと、平成十六年の八月十七日から九月の二十九日の間に同社は西武鉄道株式を合計で七千二百六十二万一千株処分しているというふうに承知しております。
 他方、これも今、先生から御指摘がございましたように、十月十三日の会見でコクドの堤会長が二週間前に知ったというような発言をされている、あるいは西武鉄道の小柳社長がコクドに問い合わせて正式な回答を受けたのは九月三十日だったと、そういった発言をしたといった報道等が流されていると、そういったことは私どもも承知をしております。
 ただ、この点に関しましては、何分個別案件の詳細ということでございますので、当局としてコメントすることは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
#32
○峰崎直樹君 要するに、九月三十日と二週間前に知ったというのは、ちょうど十月十三日、発言、小柳さんのは符節が合っているんですけれども、そうではなくて、これは私どもが確かめようがないんで、今個別案件だから答えられないとおっしゃったんですが、八月中から、いやキユーピーだとか、いやキリンビールだとか、いろんな会社に実はもうこれは相対で恐らく株を買ってくれないかという交渉して買ってもらっているはずなんですね。そういう事実との関係で本当に食い違いはないんですかということを、それはこの場で明らかにできないんですか、監督局長。
#33
○政府参考人(増井喜一郎君) お答え申し上げます。
 大変、今の御指摘ございましたが、それぞれのどういったところに株を売却したか等につきましても、個別の案件でございますのでお答えを差し控えさせていただきたいと思っております。
#34
○峰崎直樹君 個別の案件だから答えられない答えられないといってこう続いていくと、さっぱり話が進まないんです。
 そこで、今度は、本当はここを東京証券取引所に聞こうと思ったんですが、十月十四日に西武側に質問状を東京証券取引所から送付したと、こう書いてあります。これについて金融庁、内容はつかんでいらっしゃいますか。
#35
○政府参考人(増井喜一郎君) お答え申し上げます。
 大変、何回も同じようなことで恐縮でございますが、質問状の今中身とかあるいは回答などの個別案件につきましては、現在東証で進められております聴取等に支障が生ずるおそれがあるということもございまして、申し訳ございませんが差し控えさせていただきたいと思います。
 ただ、一般論として、監理ポストに割り当てられた場合に、東証はその後の聴取等を踏まえまして上場廃止基準に該当するか否かを判断するということになるというふうに考えております。
#36
○峰崎直樹君 やっぱりこれは東京証券取引所から来てもらわないとここ分からないですね。これはいつまで、いつ処分をするのかというようなことも聞きたかったんですが、これは難しいようです。
 そこで、ちょっと質問の趣旨を変えます。
 実は、有価証券報告書の訂正によって、少なくとも過去五年間、コクドは西武鉄道に対して五〇%の比率を超えましたから、その他関連会社から親会社というふうに変わりましたですね。これに伴って、財務大臣、財務省にお聞きしますね、財務大臣、直接お答えあるか分かりません。税制上はこの問題についてどういう問題が起きるのか、それから親会社、その他関連会社から親会社に変わることによって商法上はどういうところに問題が起きるのか、それから証券取引法に基づいてどう変わってくるのか、それぞれお答えください。
#37
○政府参考人(村上喜堂君) お答えいたします。
 株式の保有状況に関する税法の説明ではございますが、法人が他の法人から受け取る配当につきましては、受取配当の益金不算入制度の適用という問題がございます。
 その内容でございますが、益金不算入割合は株式の所有割合によって異なっておりまして、例えば法人の、他の法人の株式を二五%以上所有する場合には配当の額から当該関連法人株式等に係る負債利子の額を控除した金額が益金不参入額となると、こういう規定がございます。したがいまして、他の法人の株式の所有割合が変動した場合であっても、今のお話はそういう変動した場合を御指摘されておると思いますが、引き続き株式の所有割合が二五%以上であれば税法上の取扱いに特段変化はございません。
#38
○政府参考人(増井喜一郎君) お答え申し上げます。
 私どもの方は証取法上の扱いでございます。
 証取法上、訂正報告書の提出に伴いまして、西武鉄道の平成十二年三月期以降の有価証券報告書におけます関係会社の状況、あるいは関連当事者との取引等の記載項目がございますが、これが、コクドがそれまでその他の関係会社というふうになっておったものが親会社になる、そういう変わりが、そういう形で変わるということでございます。
#39
○峰崎直樹君 証取法は関係ないんですか。
#40
○政府参考人(増井喜一郎君) 今申し上げましたのは証券取引法上の記載の事項、ディスクロージャー事項でございます。
#41
○峰崎直樹君 法務省、商法上問題ないのかということを聞いているでしょう。
#42
○政府参考人(房村精一君) 失礼いたしました。
 商法上、株式会社の取締役は毎決算期に営業報告書を作成すべきこととされておりますが、その営業報告書の記載事項といたしまして、上位七名以上の大株主及びその持ち株数、その他会社の状況に関する重要な事項というのが法務省令において定められております。
 したがいまして、この事項につきまして虚偽の記載を営業報告書にいたしますと、その虚偽記載について取締役に故意又は過失がありますと、この記載によって会社あるいは株主が損害を被ったときには、商法の二百六十六条の規定に基づきましてその損害を賠償する責任が負わされる可能性がございます。
#43
○峰崎直樹君 質問にちゃんとまともに答えてほしいんですよね。記載のミスがどういう責任かと言っているんじゃないんです。
 要するに、五〇%を超えたらそれこそ、先ほど申し上げたように、その他関係会社から親会社に変わるわけでしょう。親会社に変わったら、何かいわゆる法制上やらなければいけないことがあるんじゃないですかということを聞いたわけです。
 じゃ、もう申し上げましょう。親会社になると未上場の会社であっても情報を開示しなければならないというのは、これはどこの規定なんでしょうか。これ、証券取引法なんですか、それとも会社法でやるんでしょうか、商法でやるんでしょうか。
#44
○政府参考人(房村精一君) 商法上、特段上場の有無によりまして開示の範囲が異なるということはございません。
#45
○国務大臣(伊藤達也君) これは東証に適時開示規則というものがございます。平成八年以降に上場を申請した上場会社については、未上場の親会社等の決算情報などの開示義務が課されておりますが、平成七年以前の上場会社については当該義務が課されていないと承知をいたしております。
 なお、東証の適時開示規則で義務付けられているのは直近の事業年度のみでありまして、西武鉄道については平成七年以前から上場しているため、その親会社の情報に関する開示義務は課されていないことから、これまでのところ、コクドにかかわる情報、決算情報などの開示は行われていなかったものと承知をいたしております。
#46
○峰崎直樹君 そうじゃなくて、五〇%を切っていたから開示しなくてよかったんじゃないんですか、つまり、その他会社だから。親会社になったら、幾ら親会社は未上場の会社でもその会計はオープンにしなければいけないというのは、私、それを実は存在しているというふうに私が一方的に思っていたのかもしれません。
 そういう法律上の決まりはないということなんですか、もう一回改めてお聞きしますけれども。それがないと、ちょっと先、進めないんですけれども、ありませんか。事前にこれはもう質問出している。
#47
○委員長(浅尾慶一郎君) どなたがお答えになられますか。
#48
○政府参考人(増井喜一郎君) お答え申し上げます。
 先ほど大臣がお答え申し上げましたように、東証の適時開示規則というのがございます。この中に、平成八年以降に上場を申請をした上場会社について、未上場の親会社等の決算情報などの開示義務が課されているということでございます。
 したがいまして、今回の、関連会社から親会社になったということでこの開示の条件が変わるということではないというふうに考えます。
#49
○峰崎直樹君 そうすると、法制度上は、法律上は、五〇%以下のその他関係会社から五〇%以上の会社に、親会社になっても、何にもこれは情報開示上の必要性というのは生じないということでよろしいわけですか。
#50
○政府参考人(増井喜一郎君) お答え申し上げます。
 先ほど申し上げましたように、その他関連会社であったのをより、何といいますか、関与の高くなった親会社ということになったという、そういう、何といいますか、記載事項を変えなければいけないということはそこで変わるわけでございますけれども、証取法上はそれ以上の効果はないというふうに考えております。
#51
○峰崎直樹君 その点、ちょっと私も法律全部ひっくり返してやったわけじゃないですから、またこれ確かめたいと思いますが、少なくとも、じゃ東京証券取引所の規則では、五割以上になった場合にはいわゆる親会社の情報も開示しなきゃいけないということは今おっしゃいましたですね。
 そうすると、過去五年間の記載をずっと、いわゆる財務局に届けた資料を見ると、みんな五〇%を超えたわけです。そうすると、コクドの情報は当然のことながら東京証券取引所の規則に従って開示しなければいけない義務が生じると、こう理解してよろしいですね、五年分。
#52
○政府参考人(増井喜一郎君) お答え申し上げます。
 今、先ほどの御説明、ちょっと前半しか御説明しなかったものですからあれでございますが、先ほど申し上げましたように、平成八年以降に上場申請をした上場会社について開示義務が、上場会社については未上場の親会社について開示義務があるわけでございます。
 ただ、西武鉄道に関しましては、平成七年、要するに平成八年以降ということは平成七年以前でございますが、平成七年以前から上場しておるものでございますものですから、親会社等の情報に関する開示義務は課せられていないということでございます。そういうことで、これまでのところコクドに係る決算情報などの開示が行われていなかったということでございます。
#53
○峰崎直樹君 そうすると、それはもう平成八年以前の上場会社であれば、そのあれには、規定には引っ掛からないと、だから五〇%を超えても情報開示しなくても結構だと、こういうことなんですか。
#54
○政府参考人(増井喜一郎君) 先生がおっしゃるとおりだと思います。
 ただ、東証からは、親会社に係る開示義務に対しては今後必要な検討を行っていくというふうには聞いております。
#55
○峰崎直樹君 平成八年の改正でどういう意図で改正されたか分からないんですが、親会社が五〇%以上になった場合には開示しますよといったら、それは当然、その以前からさかのぼってやらないとこんなもの何の効果もないんじゃないんだろうかというふうに思えてならないんですが、これはやはり金融庁としても、そういう東京証券取引所に対してそういう規則をするときに、やっぱりこれは過去にもさかのぼってやらせるべきだと、こういうふうに指導すべきだと思うんですが、そういう考え方はございませんか。
#56
○政府参考人(増井喜一郎君) お答え申し上げます。
 私どもから直接そういった形では指導をするということではございませんですが、今申し上げましたように、東証自体が今回のいろいろな案件、事件といいますか、といったことも考え、親会社に係る開示義務に関して今後必要な検討を行っていきたいというふうに申しておりますので、私どももそのような検討が行われているものと承知しております。
#57
○峰崎直樹君 なぜ話するかというと、これはコクドだけじゃないですよ。新聞社も全部そうじゃないですか、これ。新聞社はたしかこれ非上場ですよね。未公開株、未公開だと思いますよ。だから読売新聞の日本テレビの株の問題について渡辺恒雄さんが持っていたと。いや、実はこれは名義に貸していただけですという話になっているわけです。同じような問題が次から次へと出てくるんじゃないんですか。
 だから、この機会に証券市場を透明化させよう、そして証券市場を活性化させようと。国民に貯蓄から投資へとこれだけ酸っぱいことを言っていて、こういう問題が起きてくることに対して、金融担当大臣、これはやはりきちんと指導しないと、いや、そこのところはあいまいもこで、いや、それはもう東京証券取引所のやっていることですから自由にやらせますよと。いや、貯蓄から投資へしっかりやってくださいということで、これで本当に片済むんですか。
#58
○国務大臣(伊藤達也君) 今御指摘がございましたが、東証からは、先ほど局長からも御答弁をさせていただいたように、親会社に係る開示義務に関して今後必要な検討を行っていくと、こういうふうに私ども承知をいたしておりますので、その検討状況を今見守っているところでございます。
#59
○峰崎直樹君 あなた、金融担当大臣ですから、そういう意味であれでしょう、証券市場の問題についても全部中に入っているわけでしょう。我々、日本版SECで金融等監視取引委員会を部にした方がいいと思っていますけれども、今でも入れているわけでしょう。証券市場ずっと監視しているわけで、そこの担当大臣じゃないですか。何の説明にもなってないですよ、それは。
 ちょっと、じゃ話をまた別の方に変えます。
 ところで、これは国税庁の次長おいでですからお聞きしますが、こういう名義株について、株のいわゆる配当がありますよね。配当に対する税というのはきちんと払われてきたんですか。まず国税庁からお聞きします。
#60
○政府参考人(村上喜堂君) 一般論でお答えしますが、配当に対する課税関係を申し上げたいと思いますが、配当というのは支払の段階、企業が支払の段階で個人、法人の区別なく、一定の率で所得税の源泉徴収が行われます。したがって、法人、個人、同じ率だということであります。
 さらに、たとえ仮に個人が配当を受け取ったということでありましても、その個人が単なる名義人である場合には、実際にその配当収益を享受者、法人、個人どちらも両方あると思いますが、実際の享受者に課税することとなっております。実際に配当を受け取っている者に課税すると。実質課税の原則と言っておりますが、そういう制度になっております。
#61
○峰崎直樹君 今日、総務省から地方税の方の話聞きますが、おいでですね。税務局長、おいでになりますね。
 地方税も、配当に対してはたしか二〇%時代の配当課税のときには五%でしたか、今も一〇%のところで配当課税について地方税の税、徴収していますよね。その点きちんと払われているんですか。
#62
○政府参考人(板倉敏和君) 配当所得につきましては、幾つかございますけれども、総合課税ないしは特別徴収という形で課税をしております。
#63
○峰崎直樹君 そうすると、個人名義になっていたという場合に、個人名義で源泉徴収しているけれども、この方が所得例えば一千万円以上だったら、これ申告所得になりますよね。そうすると、申告所得のところにこの個人名義の方のいわゆる配当課税分も配当所得も入れて、総務省の場合ですよ、地方税の場合はこれは当然徴収しているということが実際に行われているわけですね。
#64
○政府参考人(板倉敏和君) 御承知のとおり、地方税の課税団体は地方団体でございまして、総務省、私どもといたしましては、個別具体の事案について承知はしておりません。
 そういうことで御理解をいただきたいと思います。
#65
○峰崎直樹君 そうすると、これは、今おっしゃいましたように個別自治体がやるわけです。これはたしか都道府県税だったと思うんですが、市町村も入っていましたですか、この課税が、税が配分される基準というのは。もし分かれば教えていただきたいんですが、多分、私、両方納まっていたと思うんですが。
 そうすると、その課税統計というのは、調書というのは、それぞれの地方自治体に必ず行くんですね、そのお住まいの。例えば、所沢市だとかあるいは入間市だとかあるいは東京都練馬区だとか、そういうところにそのいわゆる課税調書が行くんですね。
#66
○政府参考人(板倉敏和君) おっしゃいますように、そういう税額ないしは申告の場合にはその申告書というのが参ることになっております。
#67
○峰崎直樹君 そうすると、総務省として、今はつかめないとしても、このいわゆる課税がきちんと行われていたかどうか。というのはですね、名義株ですから、名義株だけれども課税されているのは、多分名義のところに配当が行くはずですよ。そうすると、配当に対する課税が行われるわけですよ。
 で、先にちょっと国税の方に、国税庁の方にお聞きするんですが、いや、とにかく実際上課税してくれていれば何でもいいんだと、こういうことに今、課税体制としてなっているんですか。
#68
○政府参考人(村上喜堂君) 先ほども申し上げましたが、一般論でお答えしているのでありますが、名義がだれであろうが真実の所得者に課税をいたしております。
 なお、配当の受取人が法人の場合は地方税は掛かっておりません、国税だけになっております。
#69
○峰崎直樹君 じゃ、その真実の、だれであろうと真実の払う人という、ちょっと正確に議事録つかんでないから分かりませんが、それはだれが判定するんですか。これはこの人がちゃんと、間違いなくこの人が持っている株だということはだれが判定するんですか。
#70
○政府参考人(村上喜堂君) これも一般論でお答えしますが、配当は当該配当支払法人、この場合西武鉄道なのかもしれませんが、まあこれはあくまで一般論でお答えしますが、西武鉄道がどう認識しているかだと思いますが、西武鉄道が源泉徴収義務者でありますから、西武鉄道がもし個人にお払いになるんでしたら一〇%の、国税が七%、地方税が三%、源泉徴収いたします。もし法人に支払うということであれば、国税のみ七%の源泉徴収を行います。
#71
○峰崎直樹君 いや、その調整の率は、やり方はそうなんだろうと思うんですが、そうすると、国税当局としては、これは名義株であるとか、これは元々、西武の株であると、コクドが持っている西武株だと、これはコクドではあるけれども実は個人の名義株だというような判断は一切しないと、こういうことですか。
#72
○政府参考人(村上喜堂君) これもまた一般論でお答えしますが、まあいろいろやり方はありますが、まず配当調べ、支払調書というのが出ております。支払調書というのはだれに幾ら払ったかという、そういう調書でありますが、それは税務当局に提出されております。
 それが一つでありますが、また配当は源泉徴収でありますから、源泉所得税の調査を行います。したがって、源泉徴収義務者に完全に任されているということではございません。
#73
○峰崎直樹君 そうすると、いわゆる名義貸しをしていた人がいたとしますね、千二百人おられたというんですよ。そうすると、その千二百人の方の中には、当然申告所得をしなきゃいけないわけですね。申告所得をするときに、その課税調書の中で、課税調書を作っておると。そうすると、課税調書の段階でこの名義貸しというものを一切認めない、会社側からすれば、いや、これはコクドの株だと、あなたの名前になっているけれどもコクドの株よと、こうなったら、これはもう個人のところにはあなたの所得だということは行かないわけですか、申告所得のとき。
#74
○政府参考人(村上喜堂君) お答えいたします。
 その源泉徴収義務者がどういう支払調書を作成するかということでありますが、これも一般論で申し上げているわけでありますが、源泉徴収義務者が名義株と認識している場合には支払調書もそういう記載をしているんではないかと思いますが。
#75
○峰崎直樹君 そうすると、このいわゆる株の配当の源泉徴収されたものについて、本当にこれはこの人のものかどうかということの確認という作業は原則的にはやっていないと、こういうことなんですか。国税庁として。
#76
○政府参考人(村上喜堂君) 先ほども申し上げましたけれども、まず第一点に支払調書というのがございます。それは税務署に回ってまいりますが、その支払調書を見ればだれに支払われているか一応分かります。まず第一点ですね。
 もう一点は、企業に対してもちろん税務調査を行うわけでありますから、そこで具体的にチェックさせていただくということでありますので、調査をすれば分かるということだと思いますが。
#77
○峰崎直樹君 いや、単純なことなんです。要するに、千二百人の名義貸しをされていた人がいたと。この一七%も持っていたわけですから、相当な株数持っていたわけですよ。そうすると、この株はこの人のものであるかどうかという確認をした上で税を徴収しているというわけではないんですねということを何度もしつこく聞いているわけです。単純なんですけれども。
#78
○政府参考人(村上喜堂君) 大変申し訳ございません。それをまともにお答えしますとちょっと守秘義務に抵触いたしますので、誠にお答えできないのでありますが、我々は一般論として申し上げて、ちゃんと適正にチェックをしているつもりであります。(発言する者あり)
#79
○委員長(浅尾慶一郎君) 速記止めてください。
   〔速記中止〕
#80
○委員長(浅尾慶一郎君) 速記を起こして。
#81
○政府参考人(村上喜堂君) ちょっと御説明が御理解いただけないのかもしれませんが、株を払う段階に支払調書というのが出ております。それは、徴収義務者が出す、税務署に回ってくるわけですが、それは見ております。
 それからもう一つは、我々は、その法人なら法人に調査に参ります。そのときに、これは源泉所得税の調査に行くわけでありますが、その際にも見ておりますし、更に加えましてその配当が、銀行なら銀行振り込み、どこに振り込まれるか、そういったことについてもチェックさせていただいております。
 そういうことで御理解いただきたいのでありますが、今、西武鉄道についてはちょっとお答えできないと申し上げております。
#82
○峰崎直樹君 いや、あの西武鉄道の具体例で今どうなっているかということをお聞きしているわけではないわけです。一般的に、この種配当課税の株の確認と、それからその問題については、じゃ定期的に、何年に一回かは調査に入っていると、こういう理解をしたんですけれども、それでよろしゅうございますね。はい。
 さて、そこでずっとこれ、今日はもう時間が大分食い込んでいますので余りこれ以上なかなか追及しにくいところがあるんですけれども、私はこの西武鉄道の件は、コクドの件は、非常に分からないんですよ。
 なぜ分からないかというと、なぜあの十月十三日に明らかにされたのか。そしてこれは、こういう言い方をしたら、まあ犯罪をそのまま放置するということでよくないのかもしれません、要するに、関東財務局に届出をしないで、徐々に徐々に株を相対で売っていって、そしてその比率を八割以下に下げて、上場基準に達するようなところまでやって、それでその次の年に関東財務局に提出すればこの間の問題は何にも起きなかったのに、なぜ十月十三日、突如としてこういうことについてその記者会見もし、関東財務局にそういう、私たちは間違えていましたと、こういうことがですね、なぜなさったのかなということが非常によく分からないんですよ。
 で、結果的にこれ後から、もう時間ないのであれしますが、相対で売っていた人たちが損害賠償でまた買い取ってくれという、お金を払って買い取ってくれと、こういう話になりますね。そうすると、またこれ、上場基準に抵触するようなところまで持ってくるわけです。そうすると、一体全体これ、何のためにこの間こういうことをされたのかということが非常によく分からない。
 で、今、税の問題についてこれ以上細かくはちょっと聞きませんが、そうすると、東京証券取引所も今日来て、実態の解明や要求していることに対する回答がどうあったかとか分からないんですが、これは、私はやはり西武、コクドの堤義明会長、それから西武鉄道の小柳社長を、是非この当委員会でこの真相を是非私は明らかにする必要があるんじゃないかと思うんですよね。(発言する者あり)そうですね。それから、東京証券取引所は参考人でお呼びするように言っておりましたので、この機会に是非お願いをしようと思っていますので、是非、委員長、この点、理事会へ諮っていただきたいと思います。特に証券市場の透明化、そしてある意味ではこれから市場がルールをきちっとしなきゃいけないということですから、是非そのことをお願いしたいと思います。
#83
○委員長(浅尾慶一郎君) ただいまの御提案につきましては、後刻理事会で協議いたします。
#84
○峰崎直樹君 それと、実はこのコクドの問題と今回の読売新聞の日本テレビの関係なんですが、これも私どもよく分からない。やっぱり読売新聞社というのが非上場の会社です。これは新聞社は全部そういうふうになっているんだという話を聞きましたが、新聞社がなぜなってテレビ局がなぜならないのかって、私、よく分からないところがあるんですが、しかし、そういうことになっているんだそうです。
 で、その読売新聞社のナベツネさんですね、ナベツネさんと言ったら怒られちゃうのか、かの有名な方なんですが、その方が、名義株で実は貸しておっただけだと。そのことはちょっと私ども直接御本人から聞いたんじゃないんで、又聞きというか週刊誌等々資料でしか私ども見ておりませんから十分意を伝えているかどうか分かりませんけれども、いわゆる名義貸しで、おれのものじゃなくてこれは読売新聞のものだということについては国税当局ももうよく分かっているんだと、こういう発言をされているんですよね。
 国税当局、この読売新聞、渡辺恒雄さんのことについては、質問にちょっと事前に言っておきませんでしたけれども、これも一般論で結構ですが、一般論というか、こういうふうに答えておられることについて税務当局としてどうお考えになっているのか。
#85
○政府参考人(村上喜堂君) ただいまの御質問もいわゆる名義株の問題でありますが、マスコミの報道で、たしか読売新聞だと思いますが、国税当局に報告し、了承を得ているという報道があったかに思います。
 ただ、我々は、先ほど来申し上げておりますように、その株がだれが所有して、真実の所有者がだれであるかが分かればいいわけでありますから、その有価証券報告書にどういう記載があるかどうかは、特段それについて関与するところじゃございません。したがって、読売新聞等がどういう趣旨でそういうことを発言されておるのか、ちょっと理解できないところであります。
#86
○峰崎直樹君 私も、よくぞまあこんなことをおっしゃっているなということで、理解できないんです。ですから、当然、これ同じように、それは西武の堤さんをお呼びするんだったら、これはやはり読売新聞の渡辺恒雄、これは今社主、今何をなさっておる、元会長ですか、この方もやはりお呼びしないとこれはよく分からないなというふうに思っておりますので、是非この点も、後で理事会でお呼びしたいと、参考人としてお呼びしたいと思いますので、よろしくお願いします。
#87
○委員長(浅尾慶一郎君) ただいまの御提案につきまして、後刻理事会で協議いたします。
#88
○峰崎直樹君 それで、この西武鉄道、あるいはコクドグループと、こういうふうに呼んでいいんでしょうか、この問題をめぐって、私たちは絶えず昔から、私、国会議員になったのが一九九二年ですけれども、その前後から法人税を払わない企業だと、こういうことがずっと言われていておりました。そういった資料もずっと読んでみて、なるほどこれはうまいことを考えるものだなと。銀行からお金を借りて、その金利の利息分で、支払い分で営業利益を相殺していきながら、実は大きく大きくなっていく。たしか雑誌フォーブスという会社で、世界一の資産王と言われているのに、その方が属している企業が実は法人税一銭も払わないと、こういうふうに言われていました。
 そこで、ずっと調べていくと、こういうやり方、すなわち、ある事業会社というふうに呼んでいいんでしょうか、持ち株会社と呼んでいいんでしょうか、コクドのようなものを、これは非上場ですけれども、この株を自分で支配すると。そして、今度はその下に様々な会社をくっ付けていって、西武鉄道もその中に入っていくわけでありますが、そういうやり方を通じて、どうも相続税対策をやっていたんじゃないのか。ちょうど三十九年ぐらい前からこういうことをやっておられたというようなことが報道その他で明らかになっておりますが、そうすると、ちょうど堤義明さんのお父様が亡くなられたころから実は、その前後からこういう形でやられていたと、こういうふうになっているわけです。
 そうすると、こういう、何といいましょうか、オーナー会社といいますか、そういうものが同じような手口でまねをするというようなことを、事例がどんどん出てきて、国税庁で一回そういうことについての規制を何とか加えようと、こういう歴史があったんじゃないんですか。それちょっと、もし分かれば教えてほしいんですが。
#89
○政府参考人(村上喜堂君) あくまで一般論でございますが、皆さん企業の経営者の方は相続税に御関心あるのは事実だと思います。したがいまして、相続税の規定というのは、お亡くなりになった日の時価で評価するという形になっているのでありますが、実際にはその持っておられる資産というのは種々雑多でございます。したがいまして、それにつきましては相続税の基本通達というのを設けて、いろいろその価額の評価の仕方について決めさせていただいているわけでありますが、たしか平成二年か三年だったと思いますが、通達の改正なんかもやらせていただいております。
#90
○峰崎直樹君 平成二年か三年に通達が、私も読ませていただきました。どうもこの堤さんのそのやり方をずっと見ているとかなり、税制改正という動きをかなりよく知っていらっしゃるんじゃないかと、つまり先読みしながらどうもやっておられるんじゃないかというような疑いもなきにしもあらずなんです。
 そこで、ちょっと今日は官房長、それぞれの官房長来ていただいていますが、このコクド計画、それから西武鉄道、それからプリンスホテル、この三つでいいですが、ここに天下りを、財務省、特に国税庁関係、これはノンキャリアも含めて是非お願いしたいんですが、ここからどのぐらい、天下っているのがおられるのかどうか、これがまず第一番目にお聞きしたいと思うのであります。
#91
○国務大臣(谷垣禎一君) 私の方からお答えいたしますが。
 我々もOBの、OBといいますか退職者の再就職先、全部把握しているわけではありません。知り得るのは、国家公務員法上、職員が離職後二年以内に離職前五年間に在職していた国の機関と密接な関係を有する営利企業に再就職する場合は人事院の承認を得ることが必要であるということで、この手続で確認できるものでございますが、お尋ねのコクド、西武鉄道、プリンスホテルの役職員に再就職しているケースはございませんでした。
 ただ、西武鉄道の有価証券報告書に、今年六月に東京国税局のOBがその西武鉄道の社外監査役に就いているということを有価証券報告書で承知しております。
#92
○峰崎直樹君 そうすると、要するに人事院で承認をされたものと限った場合には、今あった社外取締役だけだと。一件で、それ以外についてはないということなんですか。
#93
○国務大臣(谷垣禎一君) 人事院の承認の手続で知り得るものではございません。
 それで、今のは有価証券報告書で東京国税局のOBが一人社外取締役に就いていることが確認できるということでございます。
#94
○政府参考人(村上喜堂君) 一応有価証券報告書で分かるということでありますが、その人の名前はそれを見ていただければ分かるんでありますが、この職員は平成九年にもう既に退職している職員であります。それで今年、ですから平成十六年六月に社外監査役に就任されたと。お辞めになってから数年たってから御自身が西武と交渉してそういうふうになられたんだと思いますが、それについて当局は何ら関知をしておりません。
#95
○峰崎直樹君 金融庁の職員で、これは金融庁というのは、かなり昔だったらもう大蔵省、大蔵省時代は一緒ですから、あと金融庁とか、せっかくですから法務省、警察庁、こちらでそこら辺に天下りをされているという事例があれば報告をしていただいて、私の質問は終わりたいと思います。
#96
○国務大臣(伊藤達也君) 谷垣大臣がおっしゃられましたように、国家公務員法の手続に基づく範囲内で私どもが把握している中で、コクド、西武鉄道、プリンスホテルに再就職した者はございません。
#97
○政府参考人(小津博司君) 法務省におきまして把握しております限りにおいて、法務省の職員が御指摘の企業に再就職しているという事例はございません。
#98
○政府参考人(安藤隆春君) 当庁において把握している限りでは、当庁職員が御質問の企業に再就職をした例はございません。
#99
○峰崎直樹君 分かりました。
 以上です。
#100
○広野ただし君 民主党・新緑風会の広野ただしです。
 現下の財政事情、非常に厳しいものがありますけれども、その中でも先ほどもちょっと出ましたが、借金がどれぐらいあるのかと、またそういう公債管理政策がどうなっておるのか、また財投はどうなっておるのか、そして特別会計、特会がどうなっているかと、こういうことについて質問をさしていただきたいと、こう思っております。
 まず、国の借金でありますけれども、私たちは一般的に国と地方を合わせて七百兆円あるというふうに、大体、まあ政治家ですから、大体丸い数字でいきますと、そういうふうに大体頭に入れております。ところが、この間、「報道二〇〇一」ですか、これが九百六十兆円とか一千兆円あるんだと、こういうような話であります。
 国全体の財政の治療をしていくというときに、やはり全貌を知りませんとその治療策は的確なものができない、これは当たり前のことだと思います。それが国と地方を合わせて七百兆円、それが九百六十とか一千兆円となりますと、三割も違う、三割以上も違ってくると。そこで、現在の七百兆円という頭の中で治療策をやるのと、その一千兆円の近くにあるものの治療策を考えるのとでは大違いなわけであります。
 ですから、数字の世界ではあるんですが、やはり政治家として大体正確なところをですね、大体正確ではおかしいんですが、大体のところをやはり的確につかまえておきませんときちんとした対策ができてこないと、こういう思いから谷垣大臣に質問をさしていただくんですが、七百兆円といえば、私どもは、そのうち五百が大体国と、そして二百が地方と、こういうふうに、これもまあ政治家であれば大体そういう思いでいると思うんですね。
 そういう中で、もう一つ、私もちょっと調べてみましたらびっくりしましたのは、これ財投とも関係するんですが、財投債ですね、財投債がもう百二十兆円に十六年度末でなっている。これは七百兆円の外枠であるということなんですね。しかもまた、債務保証、これはもう元々ありますけれども、債務保証もこれは六十兆円ぐらいでしょうか、外枠としてあるということですね。そうしますと、あらあらもうそこで二百兆円ぐらい、百八十兆円が上乗せされてくると。また、これはまあ同じ借金ではありますが短期ですから、短期証券というのは別にあるわけで、これ自身は百四十兆とか何かあるんですね。ですから、まあ一千兆円というのも間違いではないんだなと。その「報道二〇〇一」が言っている一千兆円というのも、いや大体そういうところなんじゃないかと。そうしますと、今までプライマリーバランスですとかいろいろなことを言って、二〇一三年、まあ二〇一〇年の初頭と、こう言っているところの前提が大きく狂ってくるんではないかと、こういうふうに私は思うんですね。
 ですから、非常にアバウトな数字でいいんですけれども、その七百兆円と一千兆円近くのものと、どういうふうに谷垣大臣は認識しておられるのか、伺いたいと思います。
#101
○副大臣(上田勇君) お答えをいたします。
 今、広野先生から御指摘があったように、国の債務残高というようなことの議論をするときにいろいろな整理の方法もございまして、そういう意味では、その整理の仕方、その数字の目的とかによりまして、いろんな考え方がございます。
 今、私ども、例えば国の資金調達であります国債とか借入金等にかかわる統計としましては、国債及び借入金並びに政府保証債務現在高というものを発表したりしておりますけれども、これによりますと、平成十六年の六月末の現在でそれらの合計、国債及び借入金の現在高が七百二十九兆円となっております。その内訳は、内国債が約五百七十一兆円、借入金五十八兆円、政府短期証券約百兆円と、そのほかに政府保証債務が約五十九兆円となっております。
 また、今、先生が御質問の中で触れました国と地方の合わせての債務残高、これはよく報道等で使われている数字でございますけれども、これは国の公債残高が四百八十三兆円、国と地方を合わせて七百十九兆円ということをよく、この数字をよく使っております。これは、四百八十三兆円というのは平成十六年度末に見込まれています国の公債残高ですね……
#102
○広野ただし君 詳細はいいんです、詳細は。
#103
○副大臣(上田勇君) はい。でございまして、これが、合わせて、国と地方を合わせて七百十九兆円というのが十九年度末に見込まれている国と地方の長期債務残高ということでございます。
#104
○広野ただし君 私は詳細な数字を言っているんじゃないんですよ。ざくっとした話でいいんです。
 ですから、その中で、上田さん言われましたのは、その中でなぜ百二十四兆円という財投債を別にするんですかということとか、あるいは債務保証を別枠にしているんですかということなんですよ。ですから、それを別枠にしていきますと、大体、今言われた七百兆円というのは大体合っている。だけれども、それ以外のものがあるではないかと、この点を問題にしているわけで、七百兆円というのは大体政治家は頭に入れていると思いますが、そうではないんじゃないのかということをお聞きしているわけであります。財務大臣に伺います。
#105
○国務大臣(谷垣禎一君) 七百十九兆、国と地方合わせてですね、言われておりますのは、どういう観点かと申しますと、結局これは、将来の負担ともいうべき長期の債務、これはその利払いや償還が主として税財源により賄われるもの、それをまとめまして七百十九兆ということを言っているわけでございます。
 財投債等につきましてはまたこの財投機関がどう返していくかと、若干その償還財源が最終的にはどこに行くかというような考え方の違いがございまして上田副大臣が申し上げたようないろんな数字が出てきているわけでございますけれども、七百十九兆というのは要するに税金で返していかなきゃならぬと、こういう意味でございます。
#106
○広野ただし君 そのとおりだと思います。財投債は、そういうところでは若干罪が軽いというふうに思っておられるかもしれませんよね。償還、まあ融資をしているから返ってくるんだと。それが財源になり得る可能性があると。しかし、財投債と国債、普通国債ですね、差はないんだと財務省はずっと言ってきているんですよ。差はないと言っているんですね。格付も違いませんと、こう言っておりますが、確かに私、性格分かりますよ。だけど、税で手当てをするのと、財投の、将来、今まで融資しているものが返ってくるからそれで手当てできるんだと、若干罪が軽いよというふうに本当に思っていいんですか。
 あるいはもう一つ、債務負担行為、負担行為じゃない、政府保証ありますね。これは別枠になっておるんですね、六十兆、約。これはどうなんでしょうか。
 この二点について財務大臣に伺います。
#107
○副大臣(上田勇君) 今、広野先生から御指摘あった点というのは両面あるんだろうというふうに思っております。それは、償還ということを考えたときには、それは税金を元に、原資として償還をしなければいけない部分と、それからそれぞれ貸出しをしましたその返済金などをもって償還をするという部分については、おのずと性格が異なっているというふうには言えるというふうに思います。
 ただ、それが実際に発行をされている条件とか、今度は買い受ける側のことからすれば、それは条件としては同じであるというふうに言えるんじゃないかというふうに思っております。もう先生多分御承知のとおり、それ、根拠となっております法律等はそれぞれまた別のものになっておりまして、その説明は省略をさせていただきますけれども、実際に発行するときには、どの法律を根拠として発行されているかということもお示しをしておりまして、そういう意味では、国債を発行、買い入れる側からすれば不明な点はないんではないかというふうに考えております。
#108
○広野ただし君 今井総務副大臣がおいでですから、大体地方は二百兆円というふうに政治家としては頭に入れていますね、現在。そのうち地方債があります。正確にはいろいろとあると思いますが、百四、五十でしょうか、ちょっとそれは後で説明いただきたいと思いますが。それで、そのうち、言わば国と地方とのこの関係なんですが、国が最終的に手当てをしますよと、穴埋めをしますよと、こうしているものというのはどれくらいになるのか、その点について、丸い数字でいいですから、お伺いします。
#109
○副大臣(今井宏君) 広野委員にお答えさせていただきます。
 御質問ありましたように、地方では丸めて二百兆と、正確には、十六年度末の数字で申し上げますと、地方財政の借入金の残額は二百四兆円と見込まれております。そのうち、これも百四十兆という御指摘がありましたが、地方債の残高が百四十二兆円です。そして、公営企業残高のうち普通会計負担分が二十九兆、交付税特会の借入金残額のうち地方負担分が三十三兆と、こういう内訳でございます。
#110
○広野ただし君 詳細はいいですから。
#111
○副大臣(今井宏君) はい。その地方債のうち、交付税によりまして元利償還することにされているものはどのぐらいかと、こういう御質問でございますが、地方債の元利償還金につきましては、毎年度の地方全体の償還に必要な額をほかの歳出と合わせて賄えるよう地財計画の策定を通じてその額を確保しているところでございまして、交付税を計算する際に、地方団体の地方債の償還費のうち発行量に応じて交付税の基準財政需要額に算入するもの、いわゆる事業費補正方式等については個別の地方団体ごとに異なっているものでございますので、後年度の元利償還措置額を正確に把握することは難しいわけでありますけれども、事業費補正方式等によって毎年度の基準財政需要額に算入する償還費につきましては各団体に照会をしておりまして、その数字を申し上げますが、この額は平成十六年度で約七・七兆円、基準財政需要額に占める割合でございますが、一六・四%となる見込みであります。
 以上です。
#112
○広野ただし君 国の責任、地方の責任というのはありますから、地方債というのは本来それぞれの自治体の責任ということにはなるんでしょう。しかし、何かいろんな形で国が補てんをするとか、赤字再建団体というようなことになりますと、まあ今井副大臣も自治体の長もやられたことでしょうから、いろんな意味で今度は国に掛かってくるような点もあろうかと思うんです。そこのところは今日時間ありませんから余り入りませんが、その中でもう一つ、私は、全貌をやはり政治家としては把握しておりませんとちゃんとした適切な治療策ができないと、こういうことを申し上げたいわけなんですが。
 それで、年金ですね、年金。昨年、昨年といいますか、今年の六月まで非常にいろんな激しい議論をしましたけれども、年金債務。ですから、今表に出てきている借金ばかりじゃない。年金債務というのは、特に過去債務ですね、これが私は非常にあるんではないかと思っております。これはいろんな計算の仕方がありますから余りここでやっておることもないんですが、私自身は、例えば基礎年金の、これの国庫負担分というものの過去債務というものを考えますと、百三十から百八十兆円ぐらい別途にあるんではないかと。これ、賃金上昇率ですとか、どれをベースにするかとかいろんなことがありますし、将来のことをどれだけ取るかということがありますから、これは厚生労働省さんは余り認めないでしょうけれども、西副大臣の御見解を伺いたいと思います。
#113
○副大臣(西博義君) 広野先生にお答え申し上げたいと思います。
 厚生年金、国民年金における債務の御指摘だというふうに思います。先生も御指摘のように、公的年金というのは世代間扶養という形で賦課方式をベースにしております。そのときの、その年の受給者の給付、それをその年の現役世代の保険料で基本的に賄っていくと、これを順次繰り返しているという仕組みになっております。
 したがいまして、公的年金制度におきましては、過去の加入期間に対応した給付に見合う積立金を保有するという形にはなっておりません。しかし、あえて先生御指摘の額をそういう仮定の下に算出、モデルケースで算出させていただきますと、厚生年金四百二十兆円、国民年金五十兆円という形になるということでございます。
#114
○広野ただし君 それは過去債務の国庫負担分に当てはまる部分でしょうか。
#115
○副大臣(西博義君) 今の申し上げましたことは、過去期間における給付の部分とそれから将来の起こってきます保険料収入、このことを必要な額として計上したものでございます。
#116
○広野ただし君 ここのところはいろんな計算の仕方がありますから詳細は省きますが、いずれにしても、兆円でいくと三けたのオーダーの過去債務がある、国の負担になるものがあるということなんですね。
 ですから、そこで、財務大臣、これも特会ということにはなっておりますけれども、私は全体的に考えますと、七百兆円というふうに政治家に頭に大体こびりついておりますけれども、そうではない、一千兆円近くのものがあるんだと、国と地方の公的債務という形ではですね。そういう感覚でいないと治療策を間違うんじゃないでしょうか。見解を伺いたいと思います。
#117
○国務大臣(谷垣禎一君) 確かに、額をどのぐらいに見積もるかというのはいろいろ議論もあると思いますが、そしてまたそれぞれの債務の性格も違いますので、十把一からげというわけにはなかなかいかないと思いますが、委員のおっしゃるように、どれだけ我々の背中にしょわなきゃならないものがあるのかということはやはり視野に入れて議論をしなければ間違うだろうと思っております。
#118
○広野ただし君 それのことを私は的確に表すのは格付なんですね、格付。二年前に、あれ二〇〇二年五月だったですか、日本の国債の格付がムーディーズなんかでは二段階引き下げられたということで、あのとき、財務省も非常に腹を立てて、ボツワナよりも低くなったわけですね、あのときは。で、抗議文書も出されたと思いますけれども。これは、日本の格付機関は、これはほとんど官庁みたいなものですから、格付しておったって、どこまで、ちょうちん持ち的な格付ですからどうにもならない。ところが、ムーディーズ、あるいはスタンダード・アンド・プアーズ、あるいはフィッチといったところは、これは長年ちゃんとそういう格付をやってきておって、いろんなことがあっても投資家はそれを信用してくるんですね。
 そういう意味で、今非常に、日本のやはり格付は非常に悪くて、投資適格からいうと、下から数えた方がいい、シングルA2ですか、というようなところにあるわけですね。ですから、そういう意味では、かっとするよりも、まず冷静にしっかりとした治療策を講ずるということの方が私はいいと思います。
 ムーディーズは、あれは今年だったですか、今年の四月に外貨建てのものはトリプルAに引き上げました、また。日本の経済が少し良くなってきている。ですから、そういう財政再建もいいんではないかというような、理由は言っていませんけれども、多分そういうようなことも含まれているんではないかと思います。ですから、やはりきちんとした冷静な治療策というものをしっかりやっていけばそれなりのことはちゃんとあるというふうに思います。
 そういうことでありますが、もう一つ、その国債管理上、公債管理政策といいますか、そういう中からひとつ御意見を伺いたいと思います。
 急激に国債発行が増えてきておりまして、昨年度は百四十兆円、そして今年は百六十兆円、二十兆円増えます。来年はどうなるんだといっても、今から査定に入りますからとかいって御意見は差し控えていただきますと、こういう話がなるんですが、借換債等を考えますと、更に二十兆円増えていくんじゃないかというようなふうに私は思います。
 そうしますと、いずれにしましても百数十兆円、五十兆円の上の、百五十兆円の上のところですね、というようなところが膨大な公債発行をしなきゃいけない。債券市場というものの中で公的部門に物すごくお金を取るということですよね。民間の社債ですとかそういうところは発行したくても発行できない。実際、債券市場を見ますと、民間の方のものというのは一〇%ちょっとですよね。
 そういうようなことで、非常にいびつな形になっていますし、余りにもそういう公債発行というものが国も地方も多くなりますといつ何どき暴落を起こすか分からないと、こういうようなことになるわけでありますが、そこで、どれくらいのところになったらば大体平準化すると、今は借換債ですとかずっとあるものですから、どっと増えてきているんですが、どこいらぐらいになると平準化するというふうに見ておられるんでしょうか。これは財務副大臣あるいは事務局、ございますか。
#119
○副大臣(上田勇君) 委員が今御指摘いただいたように、非常に多額の国債残高を今抱えておりまして、二〇〇八年度問題というようなことも言われているわけでございます。二〇〇八年度には十年債を中心とした国債が満期が集中しているというようなこともあって、その借換債の発行高が急増していくということが見込まれているわけであります。やはり平準化という今御指摘がありましたけれども、やはりこれから、先般財務大臣もおっしゃったように、国債の新規発行をやはり極力抑制をしていくということが今の財政構造改革としての観点で非常に重要であるというふうに考えております。
 十七年度予算編成に当たっても、先般大臣が申し上げさせていただきましたように、新規の国債発行額については前年度より減額する、これを目標として取り組んでいきたいというふうに思っております。また、政府全体の方針といたしましては、もう既に御承知のとおりでありますが、二〇一〇年度の初頭に、これはプライマリーバランスをまず均衡させるということが目標として財政の均衡を、立て直しを図っていきたいというふうに考えているところでございます。
 それで、済みません、今の答弁はそうなんですが、先ほどちょっと私答弁させていただいた中で、国と地方の債務残高について年度を平成十六年度末というふうに申し上げたつもりだったんですが、十九年度というふうに言ったということでございますので、そこは訂正をお願いいたしたいと思います。
#120
○広野ただし君 国のプライマリーバランス、基礎的財政収支のことはそれなりに一つの、第一段階の再建のステップということでそれは一つの方向を示しているとは思います。しかし、それだけですべてが済むわけではありません。ですから債券市場の問題と公債発行の限度とか、やっぱりそういうものを政治家としては債券市場をどうしていくかというような全体的な考え方を持っておってやっていきませんと、やはり非常に片手落ちな治療策をやっておるということにやっぱりなるんではないかと、こう思うわけであります。
 次に、財投に入らせていただきたいと思います。
 財投は第二の会計ということで、財投のピーク時は四十兆円ぐらいあって、まあ一般会計とほぼ匹敵する第二の会計というような位置付けにありました。しかし、平成十三年の財投改革で郵貯ですとか簡保あるいは年金の預託を、これを打ち切ると、七年間掛かってそれをやっていくんだと、こういうことが決められて今着実に進んで、着実と言っていいのかどうか分かりませんが、財投の例えば規模はほぼ半減、年度でいきますと半減しております。そしてまた財投債というものでその預託部分を借り換えていくというか、そういう形になっておって、それが今、先ほど申しましたように百二十兆とかぐらいのところになってきているということだと思いますが、それで、私が申し上げたいのは、これ一般会計の方はプライマリーバランスということで一つの、再建の第一ステップといいますか、そういうものを示しております。
 ところが、財投はどういう姿、将来はどういう姿が望ましいのかという点、財政制度審議会で議論はしておられるんでしょうけれども、大体どういう姿に持っていけばいいのか、例えば年度の規模というものを更に絞り込むという形がいいのか、あるいは財投の融資残というのがありますけれども、財投の融資残がちょっと数字があれだったですが、ピークが四百二十兆ですか、それがぐっと絞り込まれて、今、平成十六年ではそれが八十兆ぐらい減っているんですね。だから財投の融資残をぐっと絞り込んでいくと、それを一つのメルクマールにして二百兆円台に落とし込むんだという姿とか、あるいは財投債累計というものをどこいらぐらいで抑え込むんだとか、何か一つのビジョンがあってしかるべきじゃなかろうかと、こう思っておるんですが、政治家として谷垣大臣、これは非常にアバウトな話でいいんですよね、ですから、こういう方向へ持っていくんだということを是非お示しいただきたいと思います。
#121
○国務大臣(谷垣禎一君) お答えする前に、先ほど大体あらあら千兆ぐらいあるんじゃないかというので、ちょっと私、失念してお答えし損ないましたけれども、国の企業会計手法で作りました国の貸借対照表の試案というものがございます。これが平成十四年末で負債総額が九百九十二兆となっておりますので、大体先ほど委員のおっしゃったような、このまあ公会計にどう適用できるかとかいろんな問題がございますけれども、あらあらそういうことになっております。
 それで、特会は先ほど申し上げたように……
#122
○広野ただし君 財投。
#123
○国務大臣(谷垣禎一君) 財投ですね、財投の規模でございますか、財投の規模は今、ピーク時の半分まで圧縮してきている、先ほど御指摘をいただいたとおりでございますけれども、財投債の具体的な発行規模は、今後の経済情勢とか、あるいは資金需要、調達の動向とか、そういうもので決まっていく面がございますので、今発行残高の見込み、どのぐらいの規模かというのはなかなかお答えするのは難しい点がございます。
 ただ、仮に財投計画の規模が現在程度でそのまま推移するとした場合の大まかな傾向として申し上げますと、平成十九年度末をもって郵貯、年金への預託金の主な払戻しが終了いたします。それで、そのための資金調達も不要になってくるということがございますから、過去の貸付け等の回収金等も勘案いたしますと、財投債の発行残高は平成二十年度前後にピークを迎えるのじゃないかと、こういうふうに考えております。
#124
○広野ただし君 私は金額のところだけ申し上げましたけれども、これが、今大臣言われましたように、財投債等、私なりの推計でいきますと、おっしゃるように七年が、経過期間の七年間過ぎた後の規模というのはどれぐらいだろうかということを考えますと、累計で二百二十からどこか二百五十ぐらいまでのところになるんではなかろうかと。そのほかに、まずそれぞれのまた財投機関が財投機関債というものを出して自己調達をしていきますから、そういうようなものももろもろやっていけば、まあ三百兆円に届かないようなところで行くのかなと思ったりしておりますけれども。
 またそれは政策の大きな考え方があって、私どもは、特殊法人なり独立行政法人、あるいは政府系金融機関のことについて、できるだけ民営化をしていけという考え方でおりますから、そういうことによってはその財投の資金需要というものは猛烈に変わってくるわけですよね。ですから、そういう単なる金額のところだけで議論をすべきではないともちろん思っておりますけれども、何しろ全体的な資金がどこへ動くのかというようなことにも非常に関係するものですから、あえてそういうような質問をさせていただいたわけであります。
 やはり財投の将来像というものをどうしていくんだというものをしっかりと持ってやっていただきませんと、それぞれの年度の査定とかというものはそれなりにあるでしょうけれども、全体的な姿の中で毎年度のものがあってしかるべきじゃないかと、こう思うわけであります。もう間もなく十二月でありますから、そういうような考え方を是非しっかりと持っていただきたいと思います。
 次に、特別会計の方へ移らせていただきたいと思います。
 特別会計、これはもう昨年だったですか、おととしだったですか、塩川、塩じいと言っていいと思いますが、塩川さんが、母屋で一般会計の方はお茶漬けかなんか食べているのに、離れではすき焼きを食っているというような、そういうお話がもう非常に的確に表しておられると思うんですね。そういう中で、特別会計改革といいますか、これを実際また財政制度審議会でも議論をされていると思うんです。
 そういう中で、私も、これはまた、先ほど申しました、一般会計の方ではプライマリーバランスというものが一つの第一ステップのものとしてあると。じゃ特別会計の方はどういうような将来の姿を描いていくのかと、こういう点がやはり政治家としてあってしかるべきじゃないのかなと思うわけであります。
 実際、特別会計は幾つもに分かれておって、今三十二ですか、三十一になったのか、そんなのは詳細どうでもいいんですけれども、それをぐうっと絞り込んで整理統合をして、例えば半減ぐらいにさせようというふうに考えていかれるのか、あるいは、そんなことよりも、どれくらいの規模にしていくと、こういうようなこともあろうかと思います。
 今、特会は見掛け上は三百七十兆円、一般会計八十兆ですが、しかし、いろんな会計間のやり取りですとか勘定間のやり取りとか、償還、借換債の償還等、特会にありますから、純計でいくと二百兆円ぐらい、アバウトな話でいきますとですね、いうことでありますけれども、それをどういうような、一般会計との関係で、どういうような規模を想定をしてやっていこうかというふうに考えられるのか、その点、財務大臣、ございましたらお願いします。
#125
○国務大臣(谷垣禎一君) 私の前任者の塩川大臣が非常に適切に状況を表現されまして、私どもも基本的にそれを受けているわけでございます。
 それで、昨年の財政審等の提言に従って、昨年、処置できるものは処置したわけでありますけれども、今年の財政審では去年の基本的考え方に沿ってフォローアップを今進めていただいておりますので、不断に見直しをしていくという観点で更に改革を進めていきたいと思っております。
 ただ、これ、特会もいろんな種類がございますので、性格、様々でございますので、規模としてどのぐらいというのを数量的に今の段階で申し上げますのはなかなか難しゅうございますので、今はちょっとそのフォローアップに従って個別にぎゅうぎゅう詰めていくということで答弁をさせていただきたいと思います。
#126
○広野ただし君 整理統合という考え方はやっぱりあるんでしょう。余りにも今度はたくさん、三十本以上あって、しかもそれが、全体を本当にだれが掌握をしておるのか、各省庁もちろんやっておられるんでしょうけれども、それぞれの省庁の規律というものもあるでしょう。
 ですけれども、先ほど言いましたように、年金特会なんかへいきますと、過去債務ですとか、そういうものもある。あるいは、電源特会というようなところを見ますと、例えば核燃料サイクルというものを取りますと、十八兆円という核燃料サイクルに掛かる費用をある程度コミットすれば、それは一つの債務として出てくるわけですね。
 様々な、特会は特会で先ほど申し上げましたようないろんな債務があり得るわけで、それをきちっと全体として掌握をするといいますか、要するに、病状を治すときに、それぞれの特会任せておきますよ、任しておきますよという話ではないんではなかろうかと思いますんで、その整理統合といいますか、そういう考え方についてはどう思っておられますか。
#127
○国務大臣(谷垣禎一君) 昨年の財政審の提言の中にもございますけれども、事務事業自体をもう廃止していけというような考え方、あるいはその運営主体を見直すべきものというような御指摘、こういうものもあるわけでありますから、フォローアップの過程の中で当然整理統合ということも視野に入れておかなければいけないんじゃないかと思います。
 それから、昨年の財政審で指摘を受けましたことの一つに、やはりたくさんあると、委員のおっしゃった一覧性といいますか、そういうものがなくなって、どこで何が行われているのかよく分からなくなってしまうと。したがって、できるだけこの特会について、見てすぐ、なるほど、全体はこうなっていくのかというような、まあアカウンタビリティーと申しますか、そういうものを更に推し進めよという御指摘もいただいておりまして、確かに私もどうなっているのかと勉強してみますと、なかなかすっと頭に入るというのも、そう簡単な話ではございませんので、今後ともそれは工夫を加えまして、できるだけ一覧性のあるようなものに仕上げていきたいと思っております。
#128
○広野ただし君 一般会計では一つのステップを踏む目標みたいなものを作っていかれた。財投ではもう一つそれがはっきりしていない。あるいは、特会でももう一つそれがはっきりしていない。総合性とか全体性ということですね。ということで、私は是非それぞれにしっかりとした目標というかビジョンというものを作っていかなきゃいけないんじゃないかと思いますし、今日せっかく総務副大臣、また厚生労働副大臣も見えていますので、この年金でも、国家公務員共済ということになると大蔵省というか財務省ですね。地方公務員ということになると総務省でしょう。そして、厚生年金あるいは国民年金となると厚生労働省。あるいは、農林年金ということで農林省。そして、船員関係だと国土交通だと。全体としてだれが見ているんですかという話になると、これ分からないんですね、また。全部各省庁から話を聞かなきゃ分からないというようなことがあるので、私はやっぱり総合性というか全体性というか、そういうものをしっかりと持っていただきたいと思っております。
 最後に、そういうことについての見解を伺って終わります。
#129
○国務大臣(谷垣禎一君) 今委員の御指摘の問題意識は私どもも全く共有しておりますので、更に努力をして、全体を把握しながら状況が改善できますように努めてまいりたいと思っております。
#130
○西田実仁君 公明党の西田実仁でございます。どうかよろしくお願いいたします。
 先ほど野上委員からもお話ございましたけれども、私の方からは、先般公表もされました財政審のこの十年展望というんですかね、この試算につきましてちょっとまず最初にお話をお伺いしたいと思います。
 結論からいいますと、十年後に、今の財政を前提といたしますと、十年後には消費税を二一%相当分、若しくは歳出規模を三分の一にカットしなければならないと、大変にショッキングな姿がここで示されたわけでございます。また、今回の試算につきましては、これまでとは違いまして、まず国の一般会計の十年後の一つの姿を示した。また、歳出の削減のみならず、歳入も含めた財政構造の改革はしなければならないと、そういう御指摘もございましたということからしても、新鮮味のあるというか、新しみのある試算だったというふうにも思うわけでございますが、まず初めに、大臣の率直なこの試算を受けての御感想なり、また政策運営上のこの位置付けにつきましてお伺いしたいと思います。
#131
○国務大臣(谷垣禎一君) 委員おっしゃいますように、これを見ましての印象は、やはり努力をしないで放置をしておくと、これはとても耐えられない、とても持続可能とは言えない姿になっていってしまうなと改めて、いろいろ今まで指摘されておりますような財政構造改革の努力を強化しなければならないなということを改めて感じました。
 それで、その努力というのは結局、何というんでしょうか、一つこの薬を飲めば一遍に解決するというようなうまい手段があるわけではございませんので、これも度々繰り返して申しておりますけれども、やはり日本経済全体の体力が衰えてしまうようじゃ、なかなかこれはできない。やっぱり全体のそういう体力、それから歳入歳出両面からのバランスの取れた改革をうまずたゆまず進めていくということだろうなと、大ざっぱな感想でございますけれども、そのように思っております。
#132
○西田実仁君 せっかくこの資料には、議論の材料として示されたと、こういうこともございますので、もちろんこれでやっていくということはないということは前提の上で、せっかくですので議論を深めていきたいというふうに思っております。
 そこで、あえてお聞きしますけれども、仮に消費税が二一%と、このような大変な高率になった場合に、国民負担率あるいは潜在的な国民負担率、これはいろんな前提で多分、ここにある前提の、例えば名目成長率を前提に置いて国民所得が十年後にこうなり、そしてその上で歳入、消費税の部分が増えていくということを、いろんな前提を置いた場合でございますけれども、仮に消費税が二一%になった場合に国民負担率はどの程度になると、このような計算になっているんでしょうか。
#133
○副大臣(上田勇君) この試算につきましては、この財政審の起草委員の委員から提出された試算でありまして、その試算自体においては、二〇一四年度の財政赤字と、それから基礎的財政収支のみが示されております。それはもう数字は委員が御承知のとおりだというふうに思いますが。
 そこで、国民負担率どうなるのかと。これは、それは消費税で賄う場合、財源はともかくといたしまして、今の財政規模がその想定されているとおりに進んだ場合ということでありますけれども、本試算というのは十年後の国の一般会計の姿について試算したものでありますので、国、地方を合わせた国民負担の国民所得に対する比率というのは、これはある程度前提を持って試算をしなければいけないわけでありますが、それであえてさせていただきますと、二〇〇四年度には国民負担率、今、二〇〇四年度には三五・五と言われている国民負担率、これが二〇一四年度には五〇・四%になると。また、いわゆる潜在国民負担率、これは財政赤字を含めたものでありますけれども、これを考えてみますと、二〇〇四年度、四五・一%であるものが、二〇一四年度には五〇・六%になります。
 これは、冒頭申し上げましたように、起草委員の委員が提示をしたモデルでありまして、そういう意味ではあえて試算をしたということでございますので、その点は御留意をいただきたいと思います。
#134
○西田実仁君 あえて御試算いただきまして、議論ですので、またあえて申し上げますけれども。
 そうしますと、これまでこの潜在的な国民負担率を五割、いわゆる日本の税の歴史を見てまいりますと、言うまでもなく五公五民というか、四公六民でも結構ですけれども、これは一つのメルクマールというか基準になっていると思いますけれども、こうした今後の財政構造改革路線において、この潜在的な国民負担率五〇%という暗黙の了解事項につきましては、現時点ではどのような当局としてはお考えなんでしょうか。
#135
○国務大臣(谷垣禎一君) 今暗黙のとおっしゃいましたけれども、いろんなところでこれから持続可能な財政を作り、あるいは社会保障体制を作り、言わば私の言葉で言います身の丈に合ったものにしていくためには、やはり潜在的負担率というものは五〇%の中で抑えていくという方向で努力をしなければいけないんではないかと考えております。
#136
○西田実仁君 この試算がせっかく出ましたので、これはそんなに重要視しなくていいと言われれば、それまでで議論が終わってしまいますけれども、取りあえずこの試算に基づいていかに大変な姿かということをあえて申し上げさせていただきます。
 まず、消費税率二一%に持っていこうと思えば、小泉内閣において消費税は引き上げないと、こういう前提から考えますと、それ以降、二〇〇六年度以降も毎年二%ずつ引き上げなければ到底到達できない水準であるということ。また、歳出を三分の一削減するということになりますと、今八十二兆円のこの一般会計歳出のうち三分の一ですので二十七兆円、これを削るというのはもう公共事業費すべて削ってももちろん足りませんし、また社会保障関係費二十兆円、また約二十兆円、地方交付税交付金約十五兆円、こうしたものにも当然手を付けて、毎年三兆円近くの歳出削減を十年近く続けていかなければ到達できないと。
 これであえてお聞きしますけれども、こうしたかなり非現実的というか、国民がこれに耐えられるとは到底思えないようなほど今財政が厳しいと、こういうことだと思いますけれども、これについてちょっと今、現実的にじゃ実際にまじめに考えてみようと思うと、そうしたことをしなければならないということになってしまいますけれども、御感想、御所見をお伺いできればと思います。
#137
○国務大臣(谷垣禎一君) 委員おっしゃいましたように、この試算は機械的に数値を置いたものでございますので、要するに努力をしないで今の制度のままで放置しておけばこういう結果になるということでございます。
 したがって、何か言わば、こういう表現が適切かどうか分かりませんけれども、まあ最悪シナリオと言うとちょっと言葉は言い過ぎかもしれませんが、そういうものだろうと思います。他方、内閣府の方で示されましたやはり試算、これは「改革と展望」の付録と申しますか、の中に附属資料として示されたものでございますけれども、これは二〇一三年度にプライマリーバランスが、国と地方を通じてバランスが取れるというような一つの姿を描いているわけでございます。この二つは随分前提や何か、手法も性格が違うわけでありますけれども、内閣府の方は「改革と展望」等に示されたいろいろな施策を講じていったときに一つのそういう姿が想定できると。もちろん、あれもまだいろんな問題点はあるんだろうと思います。
 そういう二つの材料があるわけでございますので、私としては、結局そういう努力をこれからあらゆる方面で打ちながら、この最悪シナリオではない方向に持っていくということではないかなと考えております。
#138
○西田実仁君 それはもうおっしゃるとおりだと思いますし、また前回似たような御質問をさせていただいたときにも大臣から御答弁いただきましたけれども、私としても、本当の財政再建あるいは真の財政再建というのは究極的にはやはりいかに税収の上がる経済の体質に変えていくのかと。いわゆる日本の経済を、高収益、高い収益であり、また好い方の好収益体質にいかに変えていくかということが最大のポイントだろうというふうに私自身は思っておりまして、特に国の財政見てまいりますと、九〇年度、一九九〇年度には租税及び収入が、印紙収入、歳入が、税金が入ってくるものが六十兆円あったわけでございまして、それが今平成十六年度当初予算ではもう四十二兆円になっていると。
 六十兆円あったもの、確かにバブルのときだと言えばそれまででございますけれども、その六十兆円あった日本の歳入が、税収が四十兆になってしまっているという、この二十兆円も減ってきてしまって税収の上がらない体質になってしまっている。ここを何とかしないと、単に帳じりだけ合わせようということになりますと、先ほどの毎年二%上げなきゃいけないとか、あるいは三分の一歳入カットしていかなければならないとか、かなり非現実的なことを考えなければならなくなってしまう。この部分を、あえてでございますけれども、強調させていただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
#139
○国務大臣(谷垣禎一君) 委員のおっしゃるように、やっぱり根本的に体力を付けなければ、やせ細った姿では身の丈に合ったものといったって貧相なものになってしまうわけですから、やっぱり体力を付けてきちっとした健全な肉体を作っていくということがこの経済の面でも何よりも必要だろうと私は思います。それが一番の基本であることは委員のお考えに全く賛成でございます。
 ただ、一つやっぱり我々悩みがございますのは、委員と私では大分世代も違いますけれども、私はちょうど少年時代が昭和三十年代から四十年代、学生のころはそういう時代でございましたから高度経済成長の真っただ中でございます。まだ日本経済も若々しかった。ああいう時代はやっぱり税収もどんどん上がってまいりますから、景気が良くなれば自然にお金が懐に入ってきて、むしろ減税を時々やらないとおかしくなっちゃうというような時代でございましたけれども、やはり今の日本経済のように成熟してまいりますと、体力は強めなきゃならないんだけれども、体力を強めたら自然にもうどんどん税収がうれしくて笑いが止まらないように入ってくるというところに持っていくのは、やはりなかなかそう簡単ではないなと思います。
 ただ、そういうことを前提にしながらも、構造改革をして、やはり効率の良い、資金も人口が減ってまいりますと必ずしも豊富にあるわけではなくなってくると、やはり最も有効な資金の使い方というようなこともいろいろ考えながらやっていかなければいけないんだろうと思っております。
#140
○西田実仁君 正に私自身は高度成長の最後のときに生まれまして、世代は違うわけで、おっしゃることはよく理解できますけれども。少子高齢化による日本の経済の体力がどうしても弱まってくるという御指摘だったろうかとも思います。それを踏まえた上で当然考えていかなければいけないと、これもよく理解できるわけでございますけれども。
 しつこいようでございますけれども、政府税調でこの十一月九日に、「これまでに出された主な意見」というのも拝見させていただきました。この政府税調のまとめられたところに、気になるのは、この中にある、財政規律を回復することによる、いわゆる非ケインズ効果というものが指摘をされております。しかしながら、九七年のとき、日本の経済に何が襲い、そして、プライマリーバランスを見ていただければ分かるように、それまでプライマリーバランス黒字だったところが、その翌々年の平成十一年度からプライマリーバランスは十一兆円のマイナスになって、それまでは黒字だったわけでございまして、いわゆる九七年の消費税引上げによって日本経済にどのような影響があり、そしてそれがひいては財政赤字の拡大につながっていったという、そういう認識というか指摘がこの政府税調のこれまで出た主な意見にはどこにも触れられていないというのが正直言ってちょっとびっくりしてしまいまして、大臣はそういうことはもう当然お考えになっておられると思いますけれども、改めてその御認識をお伺いしたいと思います。
#141
○国務大臣(谷垣禎一君) 今御指摘の点は、今後どう財政運営をしていくか、特に、歳入歳出両面からと、こう申しております歳入面についてどう考えていくかというときに、やはり景気との関係というのを一番注意して見ていかなければならない点だろうというふうに私は考えております。
 ただ、今おっしゃった、あれは平成何年でしたか、大変言わば増税等がありまして、その後景気が非常に悪くなっていった。そこで、その下支えをするために小渕内閣のときに大規模な減税をしたり、財政出動もいろいろありました。そういうことが相まってこういうプライマリーバランスの非常に悪い姿になってしまったわけでありますけれども、あの当時をどう見るかというのもいろんな議論がやはりあるようでございます。
 当時はいわゆるQEも、利用できるQE、あの時点で利用できるQEというものがまだ十分出そろっていなかったとかいうことがございますけれども、四月から消費税が上がった、それがやや吸収、そのショックですね、消費税が上がった影響をやや吸収でき掛かった時期にちょうどいわゆる金融危機というものが襲ったということがございまして、あの後の急速な落ち込みが何に起因するのかというのは、これ、いろんな見方があるんだろうと思います。
 私どももその辺は、よく当時の、つまり歴史的な経験というだけではなくて、今後の財政運営をするときに何があのときの実際の因果の流れだったんだろうというようなことは常に念頭に置いておかなければならないと思っております。
#142
○西田実仁君 私も単純に考えているわけではなくて、確かにこの九七年の消費税引上げあるいは保険料の引上げということが日本の経済にどのような影響を与えたか、単純でないということはよく理解をしておるつもりでございます。その上であえて、これまでの議論のまとめたものが政府税調から出てきたものですから、余りにも非ケインズ効果的なところが強調されていて、全く九七年問題というか、いつか来た道のことが触れられていないということがちょっとバランスが欠くのかなと、認識としてバランスが欠くのかなということを御指摘させていただいたものでございます。
 ちょっと別の話題でございますけれども、三位一体の改革におきまして今議論をいろいろされております。特に、国税から地方税へ税源を移譲していこうというときに、既に様々なところで触れられてございますけれども、改めて確認でございますけれども、低所得者への負担増を、低所得者への配慮、国税から地方税に変えるときの配慮につきましては是非十分なものをお願いしたいというふうに思っているわけでございますけれども、大臣の御認識をお伺いできればと思います。
#143
○国務大臣(谷垣禎一君) 三位一体で所得税から個人住民税へ税源移譲していこうと、そして個人住民税は、一〇%といいますか、まだ決まったわけではありませんけれども、フラット化する方向で考えていこうというふうに大体議論が進んでいるわけだと思います。
 それで、私がお答えするのが適切かどうか分かりませんが、総務省にお答えいただいた方がいいんでしょうけれども、そのことはやはり、税源移譲で財政力の格差のあるものをできるだけ平準化していくためには地方住民税のフラット化が必要だという考え方も背後にあるんだろうと思います。
 しかし、そうなりますと、所得税は減税するけれども個人住民税を増税するという部分が出てくるわけでございますから、当該税制改正に伴う個々の方の納税者の税負担というのはできるだけ大きくならないように抑制する必要があると私どもは思っておりまして、税源移譲に当たって個人住民税のいわゆるフラット化が行われる、税率のフラット化が行われるということになれば、これによってその税率が引き上げられる低所得部分、ここについてはきちっとした適切な対応が考えられなければいけないと思っております。
 まだ中身が固まっておりませんので、この程度しかお答えはできませんが、基本的な考え方はそういうことだろうと思っております。
#144
○西田実仁君 全く話題が異なりますけれども、人民元の通貨につきまして、ちょっと御意見というか御感想というか、お聞きできればと思っております。
 人民元の切上げにつきましては、前大臣、塩川大臣のときにはかなり積極的な御発言もあったやに記憶しておりますけれども、最近この人民元の動きについて現地の通貨当局、いろんな発言もあるようでございますし、またマーケットでもややそうした動き、動意というものが見られるというふうに思っております。
 この人民元が切り上げられるかもしれないという傍証が増えていく中で、それにつれてアジアの通貨である円も連れ高になるという御指摘も専門家の間では言われているやに聞いておりまして、この人民元の切上げに関しましてどんな見方をされておられるのか、大臣のもし御所見をお伺いできればと思います。
#145
○国務大臣(谷垣禎一君) 中国経済、大変大きなものになってきましたから、日本経済にとっても中国経済の動向というのはすぐに影響が及んでくるという問題でございます。人民元、今事実上ドルにペグをした形で動いているわけでありますけれども、ドル、昨今も円・ドル関係あるいはユーロ・ドル関係、いろいろな動きがあるわけでございますから、そのことがすぐに中国との取引、貿易高の多いようなところにはすぐに中国からの影響となって表れてくるという面がございます。
 したがいまして、いろんなところでも大変中国経済あるいは中国のこの通貨というものの在り方に対しては関心が高まっておりまして、国際会議等でも、アジアに関しますと一番大きなトピックスということで議論が行われておりますし、中国自身も、そのエマージングマーケットが先進国経済との連携を深めていく中で、どういうふうな方向性を取っていったら一番、ソフトランディングという言葉がいいのかどうか分かりませんが、一番スムーズに持っていけるかということは中国自身が非常にまた、我々も関心を持っておりますけれども、中国自身も非常に関心を持ってそこのところを今考えておられるところだろうと思います。
 我々は、ですから、中国と十分な議論、我々の方がどういう関心を持って見ているのか、あるいは欧米がどういう関心を持って見ているのか、中国にも十分我々の考えを伝えると申しますか、対話をする必要があると思います。
 ただ、通貨をどうしていくかということになりますと、最後は中国の主権の部分がございますから、中国当局が適切に判断をされて、中国経済の良い運用のために良い姿で判断をされるのではないかと思っております。
#146
○西田実仁君 最後、金融庁、大臣に、伊藤大臣にお聞きしますけれども、この動産担保融資というものがこれから広まってくるということで、これを根付かせていくために中小企業への資金ルートというものを太くしていくという意味では意味あるものだというふうに認識しておりますけれども、一方で、在庫を担保にしてまでも融資受けなければ受けられないのかという風評被害みたいなものももしかしたら懸念もされるかもしれないということもありまして、この動産担保融資を根付かせていくために金融庁としてはどういう取組をお考えになっておられるのか、最後これをお聞きして、終わりたいと思います。
#147
○副大臣(七条明君) 今、今国会においても提出されております債権譲渡特例法案、これ今、たしか昨日参議院の本会議を通過して衆議院へ送られると、こう聞いておりますけれども、この法案の中にもありますけれども、事業者の保有する在庫や機械設備等の有用資産を活用した動産担保の実効性を高めていくことが一つの目的であると。それから、今後中小企業がこれを使っていくときに、先ほど先生、風評被害というような表現をしておられましたけれども、確かにもうここまで使ってしまうと風評被害があるというのが今までの実態の中にはあったかもしれないと思っております。
 そういうことも含めまして、我が省といたしましては、これからも金融機関に対して、不動産を担保とする、あるいは個人保証に過度に依存をしないような融資制度の取組をこれから充実させていくという観点の中から、今法案が成立した場合には、事業の収益性に着眼をしながら、融資制度の一つの大きな方向性として動産担保が活用されることを期待をしたい、あるいはこれを望んでいかなければならないと思っております。
 一つ、今風評被害ということがございましたけれども、それらをするためにこの制度をどんどんとやはり周知徹底をさせていく、そういうことが非常に大事であるとも考えておりまして、関係の省庁あるいは業界団体等ともうまく調整をしながらこれらを周知徹底をさせていくために努力をしていきたいと。
 また、それ以外に金融庁としてできることがあるならば、これらも今後考えて何かやっていかなければならないと。特に中小企業がこれから資金を調達していく一つの幅を広げていく一つのいい法案であろうと考えている一人でございます。
#148
○西田実仁君 終わります。
#149
○大門実紀史君 大門でございます。
 社会福祉事業と消費税課税の問題で、今日、障害者の方々が働いておられる授産施設について質問いたします。
 授産施設といいますのは、障害者など雇用されることが大変社会的に困難な方々に対して、目的として社会復帰の促進、社会参加の訓練を図るために、授産施設に来ていただいて、指導員が根気よく物づくりを教えて、その作ったものを販売すると。で、障害者の方々にわずかながら手当を支給しているというふうなものでございます。
 私、北海道旭川の授産施設に行ってまいりましたけれども、例えばそこではお弁当を作って販売しているんですけれども、一日四時間半、障害者の方が月曜から金曜まで働いて、大体月に一万円程度、一万円にならない方もいますが、そういう手当をもらう、やってもらうと。お弁当なんかも宅配でそれぞれのお宅に届けるという方法で、それで五百円で販売をしている。大変安い、宅配で五百円ですから、安く販売しているわけですね。販売相手も、なかなか自分では外に出られないお年寄りの御家庭とか、あるいは、何といいますか、善意で事業所、企業がそういうお弁当を取ってあげるというふうな、そういう形で成り立っているのが授産事業でございます。
 厚生労働省に聞きますけれども、この授産事業というのは社会福祉事業ですか。
#150
○政府参考人(塩田幸雄君) 障害者の方が社会で活躍するという意味で、授産施設、働く場としては大変大きな役割を果たしております。小規模作業所から法定の授産施設まで様々なタイプありますが、いずれも社会福祉における重要な事業であると認識をしております。
#151
○大門実紀史君 社会福祉事業というのは非営利で公共性がありますから、消費税が非課税になっております。この授産事業も、先ほど申し上げましたとおり、もう当然営利が目的ではありません。障害者の方がどうやって自活力を付けるかと、それもなかなか難しいものがありますが、その中で一生懸命やっておられるわけですね。
 ところが、この社会福祉事業の中で、唯一この授産事業だけが消費税が課税になっております。この理由について伺いたいんですが、厚生労働省に聞こうと思ったら、それは財務省から答えてくれということでございますので、財務省からお答えいただきたいと思います。
#152
○政府参考人(福田進君) お答え申し上げます。
 先生、今お話しございましたように、社会福祉事業につきましては社会政策的な範囲から消費税の非課税とされているところでございます。平成元年に消費税が導入されました当初は、授産施設を経営する事業として行われる資産の譲渡等につきましても非課税とされておりました。しかしながら、平成三年の議員立法におきましてこれ全会一致で成立したわけでございますけれども、授産活動としての作業に基づき行われる資産の譲渡等については非課税の範囲から除外して課税となったものでございます。
 当時の経緯の御質問でございますけれども、授産施設において製作されました物品等の売上げを非課税といたしますと、その取引の相手方の事業者にとりましては、仕入れにつきまして仕入れ税額控除の対象とならない、そういったことから授産施設が取引から排除されるという、そういった問題を生じまして、授産施設を経営する方から課税取引を望む声が多く出されたと、こういうふうに私ども認識しております。
#153
○大門実紀史君 つまり、物を、わずかといえ物を販売する、中には大きな授産施設があって印刷物を会社に納入したりいろいろありますから、中にはその事業者相手の場合は相手が仕入れ控除できないということで、もうおたくには仕事頼まないよという不安が出されたということです。
 ただ、八九年導入当時の国会議論でいきますと、厚生労働省は、当時の厚生労働省は、そういう取引から除外されないように努力をするという答弁を明確にされているわけです。
 八九年三月二十三日の大蔵委員会で、当時の厚生省の和田社会局生活課長がこういうふうにおっしゃっています。要するに、授産事業は取引をするにしても最終消費者に対し物を販売する場合が多いと。また、相手が事業者であっても相手も小規模な免税業者あるいは簡税、簡易課税を利用する場合が多いから、授産事業というのはむしろ非課税取引、非課税にしておいた方がいいんだと、の方がメリットがあるんだということを言われた上で、そういう不安があることに対して、取引相手が仕入れ控除ができないということで授産施設を取引から除外するという問題が生じた場合には、授産施設の関係者とも協力して、例えば取引形態を委託加工とか直販の形態に改めるなどの施策を講じることによりまして、事業面に支障のないように厚生省も努めてまいりたいというふうに答弁されていたわけですね。
 これが、その三年後、二年後ですね、二年後にこういう要望が授産施設からわっと出てきたということですけれども、厚生労働省として、このときの国会答弁でいきますと、そういう除外されないようにするというふうにはっきりと、だから非課税がいいんだと答えておられるわけですけれども、そのために努力するとも言われていたわけですけれども、どのような努力されたのか、どうしてこういう要望がそのときに出てきたのか、その経過をちょっと教えてください。
#154
○政府参考人(塩田幸雄君) 御指摘ありましたように、消費税施行前の検討段階におきましては、非課税とした方が授産施設にとりましても納税手続の事務負担が生じないということでありますとか、あるいは消費者に直接物品等を販売する際、より低額で販売できるというメリットがあることから非課税ということで判断をしたところでございます。
 しかしながら、その後、消費税が施行されまして実態を見ますと、先ほど財務省から御説明ありましたように、授産施設と取引する相手方事業者が仕入れ税額控除の対象とならない取引を好まない場合が予想以上に多くなりまして、結果的に授産施設の事業者が取引から排除されるという問題が生じました。
 こうした実態を踏まえまして、授産施設を経営する事業者の団体の方から、当時の厚生省に対して、授産施設の事業を課税対象としてほしいという要望が団体の方から出されたわけでございます。これを受けまして、先ほどの御説明にあった議員立法によりまして、消費税の見直しの一環として非課税範囲から除外されたと理解をしているところでございます。
#155
○大門実紀史君 要するに、何も努力はしていないけれども、事態が思ったよりも除外される実例あるいは不安が広がったということでございますね。特に何も、この国会答弁どおりいろんなことを努力されたわけではないというふうに思います。
 私は、具体的に見ていきますと、このときの要望とは何だったんだろうというふうに見ていきますと、つまりはその授産施設もいろいろあります。確かに、かなり大きな規模で障害者の方を雇用して、先ほど言いました印刷物を納める、あるいはクリーニングでかなりの仕事をやる、そういう事業者相手のところが幾つかありまして、そういうところは確かに非課税だと取引から排除されるというのはあったと思うんですけれども、ほとんどは、もう厚生労働省よく御存じのとおり、そんな大きな規模ではございません。
 例えば、三千万超えるのもわずかですよね、今二百か三百ぐらいですね、全体の数の中で。全体の数でいきますと、二千以上事業所がありますけれども、そのうちの二、三百だと思います。そういうところは確かに大きな不安があったから要望を出したと思いますが、小さなところは、厚生労働省が既に言ってきたように、ほとんどもう最終消費者といいますか、小売の、小売といいますか、相手は個人の人にお弁当を買ってもらうとか物を買ってもらうとかそういうレベルですから、そういう不安がそのとき出たとは思えない。そういう方々が実際にはほとんどなわけです。
 で、申し上げたいのは、そのときの要望というのは、結局は大きな事業、授産施設の要望だったんではないですか。
#156
○政府参考人(塩田幸雄君) 授産施設全体を取りまとめる協議会からの意見書でありますので、大小いろんな授産施設が含まれていたと認識をしております。
#157
○大門実紀史君 そんなこと分からないんですか、中身が。中身として分からないんですか。その実態分からないんですか。団体から出てきたらもう全部だと思って受け取ったんですか。
#158
○政府参考人(塩田幸雄君) 授産施設の全体を束ねる立場の団体からの要望でありますので、かなり意味合いは大きいと思います。
#159
○大門実紀史君 じゃ、小規模事業所はどういう影響があったか把握されていますか。
#160
○政府参考人(塩田幸雄君) 詳細は把握しておりませんけれども、障害者施策における小規模作業所とか授産施設の役割は極めて大きいものではございます。
 本日のテーマとは若干外れますけれども、税制上の問題もございますけれども、障害福祉施策として、いろんな形の授産施設、小規模作業所が障害者の社会参加の上で大きな役割を果たすよう、今現在も政策の見直しをしておりますので、税制上の問題も含めて、そういう御意見があるようであれば、それも含めて検討さしていただきまして、障害者にとっての働く場の確保に全力を投球したいと思います。
#161
○大門実紀史君 その、よく、今何をおっしゃったわけですか。
 要するに、小規模事業所が、今度免税点一千万に下がって、私が次に質問しようとしたことの答えを先に言われたわけですか。一千万に下がると、だからそういうところは何とかすべきだというのは通告してありますね。それに対して、そういうところについて、いろいろ聞いて検討すると今おっしゃったんですか。何、何言ったんですか、あなた。
#162
○政府参考人(塩田幸雄君) 小規模作業を含めまして、障害者の働く場のいろんな施設はいろんな懸案を抱えておりますので、いろんな問題について私どもよく勉強して、税制も含めていろいろ改善すべき点があればこれからよく聞いて検討すると申し上げたつもりでございます。
#163
○大門実紀史君 そうしてほしいんです。で、ただ、正確にしてください。大ざっぱに何か話聞いてやれることやるじゃなくて、私は消費税、一千万に下がって、当時は要望が出たのは確かです。それはやっぱり事業者を相手にするような、会社を相手にするような大きなところだったと。ですから、三千万以下のところは、ほとんど自分たちには関係ないと。申告、納税義務もありませんし、取引から除外されるわけでもありません。免税業者でも今仕入れ控除できますから、だから、ほとんど何も自分たちには関係がなかったから特に声も上げなかった。
 ところが、免税点が一千万に下がりますと、これはそのとき予想した事態と違う事態が広がっていますよと。小さなところで、障害者の方にやっと給料を出しているようなところにも、私が行った旭川でいけば、年間三十三万円、計算すると消費税が掛かると。相手がおじいちゃん、おばあちゃんの宅配弁当だとか何かで、なかなか、そのまま転嫁するとか、そういうことがしづらいと。当然、その障害者の方のわずか月一万円の手当を上げてあげたいと、もう十円でも上げてあげたいのに、全体として切り詰めなきゃいけないと。そういう事態になるということで、一千万が下がったことによって小規模のところは大変になってきているわけです。
 私は、今ごろそんなことをおっしゃるんじゃなくて、調査されたんですか。この四月一日からでしょう、免税点下がったの。そうなると、私が申し上げたような、あなたが答えられたような、何とかしなきゃと今ごろ言われるんじゃなくて、どういう影響が出るのか、経営的にどういう影響が出るのか、そういう調査はされたんですか。
#164
○政府参考人(塩田幸雄君) 税制改正とかの対応をする場合には、やはりその事業を束ねる団体の意見とか、いろいろ聞いて省としては対応しているところでございまして、その都度その都度、団体の意見がそういうことであれば、それを優先して対応したということであろうと思いますが、先ほどから申し上げておりますように、障害者の働く場としての授産施設はいろんな問題を、税制の問題を含めていろんな問題を抱えていると思いますので、それはよく、関係者の意見もよく聞いた上で、必要があれば必要な対応をしたいと思います。
#165
○大門実紀史君 そうですよ。今、授産施設は社会保障全体が切り詰められる中で大変な事態が進んでいますから、もちろんこの消費税だけが大問題になっているわけではありませんけれども、追い打ちを掛けるように、そういうところに免税点一千万になっていろんなことが起きていると。ですから、この消費税に関することも、ヒアリングといいますか、意見を聞くということに加えて、至急その調査をしてもらいたいというふうに思いますが、いかがですか。
#166
○政府参考人(塩田幸雄君) 何らかの形で、作業所が抱えている、授産施設が抱えている問題については実情を把握したいと思います。
#167
○大門実紀史君 私は一言申し上げておきますけれども、よく、この社会福祉事業というのはそもそも非課税なんです。それを特例的に、特別でこの授産事業は課税にしたわけです。ですから、その三千万が一千万になるときにやっぱり私は特別に配慮をすべきだったと、今から思えばですね、これからでも遅くありませんけれども。厚生労働省がはっきりと、これはそもそも非課税のものを課税にしたという特別の経過があるものだと、したがって三千万の免税点を一千万に下げる、これは待ってくれと、据え置いてくれということぐらい、そもそも特別な例外的な部分なんですから、厚生労働省がよくその前段で調べてそういう要望をされるべきだったということを申し上げたいと思います。
 その上で、今後、これから急いで、来年、納税時期にならないと気が付かないところも結構あります、税金の問題というのは。ですから、急いでヒアリング、調査、今言われたようにしていただきたいと思います。
 最後に、谷垣大臣にちょっとお伺いいたしますけれども、前にも申し上げましたが、社会保障事業にかかわる消費税の問題、幾つか私は問題点があると思っておりますけれども、特に今回一千万の引下げですね、国税庁の方はこれで四千五百億円ですか、税収が増えたというふうなことを言われておりますけれども。その陰で、こういう本来掛けられるべきものじゃないものまで消費税が免税点一千万になったことによって掛かって、それでいろいろな困難を、そもそも困難なことをやっている方に更に困難を加えているということを是非御承知いただきたいと思いますし、私は、今後その消費税の議論の中で、まあ二一%という物騒な話もありますけれども、まず今の矛盾ですね、今起きている矛盾ですね、これを急いで解決してほしいと思います。
 特に、授産施設の問題というのは、元々非課税だったのが、繰り返し言いますが、特別に課税にしたと。ですから、免税点の在り方だって私は特別にあったっていいと思いますし、据え置いたってよかったというふうに思います。
 いずれにせよ、この福祉事業所についての消費税問題、よくよく配慮して、今後いろいろなことを検討していただきたいと思いますが、そのコメントだけいただいて、質問を終わりたいと思います。
#168
○国務大臣(谷垣禎一君) 委員が消費税と社会福祉施設等との関係、いろいろ問題を拾い上げられて、こつこつと追及されておられるわけでございますが、私はこの問題は、前回も御答弁させていただきましたけれども、まあ消費税をめぐっては委員とは多分考え方随分違うと思いますが、前広に消費税の議論もしていただかなきゃならぬと申し上げております。
 それで、そういう中で、社会福祉施設、授産施設というだけではなく、社会福祉をどう扱うのかというのは私は一つのテーマじゃないかと思っておりまして、いろんな方面できちっと議論をして、より良いものにしていく必要があろうかなと考えております。
#169
○大門実紀史君 終わります。
#170
○糸数慶子君 私、防衛費、それから在日米軍駐留経費、思いやり予算、それとSACO合意に関連する沖縄の新基地建設に対する予算の関係で幾つか御質問させていただきたいと思います。
 まず、今、イラクのファルージャで米軍が町を包囲して無差別攻撃を続けており、事実上の住民の無差別虐殺を行っています。米軍のそのやり方については、このイラク戦争に反対する人はもちろん、賛成する人からも国の内外で批判が高まっています。
 このファルージャへの総攻撃作戦に沖縄からも八月の下旬にイラクに出撃していた米海兵隊の部隊が参加していることが判明いたしました。これはホノルルの新聞でホノルル・アドバイザー、これ七日付けの電子版の報道によりますと、作戦に参加しているのは、七月にハワイから沖縄にローテーション配備された第三海兵連隊の第一大隊のおよそ九百人で、これ八月下旬に沖縄の第三十一海兵遠征隊の陸上戦闘部隊としてイラクに出撃し、クウェートで訓練を行った後に、十月下旬にイラク中西部に展開をしてファルージャでの戦闘に参加。そして、十月三十日には、ファルージャで車両による自爆攻撃を受けて同大隊所属の海兵隊員八人が死亡、そのうちの一人は沖縄に常駐する第三諜報大隊から派遣された隊員だったというふうに言われています。イラクに出撃いたしました三十一海兵遠征団の航空部隊は、八月中旬に沖縄の宜野湾市で墜落事故を起こしましたCH53Dのヘリコプターが所属していた部隊の同型ヘリ六機で、要員が約七十人も加わっています。
 こういう米軍のこのファルージャの攻撃、そして住民への無差別攻撃に沖縄の海兵隊が直接参加しているということは、沖縄県民にとって本当にいたたまれない状況であります。また、沖縄がテロ攻撃の対象になる危険も含んでいる。そういう状況にあって、財務大臣は閣僚の中枢として、沖縄からファルージャ攻撃参加が行われていること、今のその沖縄の置かれている現実についてどう思われるか、御所見をお伺いいたします。
#171
○国務大臣(谷垣禎一君) イラクの治安情勢につきましては、駐留の多国籍軍とそれから武装勢力の間の衝突があったり、あるいは民間人の殺害や拘束事件というようなものが起こっておりまして、全体として極めて予断を許さない情勢ではないかと思っておりますが、八日ですか、イラク治安部隊とそれから駐留米軍がファルージャで反政府武装勢力に対して掃討作戦というんでしょうか、それを始めたというふうに理解しているわけでありますけれども、私としては、治安情勢が速やかに改善されて、今後の政治プロセスのかぎは国民議会選挙でございますから、それがうまく予定どおり実施されるようになることを期待しているわけであります。
 今、糸数委員は、ファルージャ攻撃に沖縄の海兵隊が参加しているというアメリカの報道を引いてお話しになりました。
 私自身は、具体的に沖縄の海兵隊がファルージャの掃討作戦に参加しているかどうか、具体的に承知はいたしておりませんけれども、政府としては、今いろんな御懸念もお示しになりました、国民の安全確保、これに万全を期していくというのは政府の第一の方針でございますから、そういう中で県民の安全の確保とか経済的な混乱を防いでいくということに全力を傾けなければならないと思っております。
#172
○糸数慶子君 今のあの米軍の状態というのは、イラク攻撃でもはっきりいたしましたように、在日米軍は、日本を守るというよりも、日本を自らの世界戦略を展開するための足場にしているようにしか思えません。
 依然として日本政府は莫大な米軍駐留経費を負担しています。思いやり予算は、七八年の六十二億円から始まりまして、九四年からは毎年およそ二千五百億円で推移し、七八年から二〇〇四年まで二十七年間の累積、累計でおよそ四兆五千億円にも及んでいます。
 米国務総省の調べによりますと、報告書によりますと、日本が負担している米軍駐留経費、これは四十六億一千五百万ドルです。ドイツは八億六千二百万ドルで、韓国は八億五千万ドル。これは五倍を超えているということで、日本を除く米国の同盟友好国二十四か国の米軍駐留経費の負担をすべて合わせても日本はその一・六倍で、本当にけた違いな負担をしています。
 中身も、どうしてこんなものまで日本が負担するものかというものまでも含まれておりまして、これ、当初は日本人の基地従業員の給与負担から始まったものが、今日では、米軍のための施設建設費から、例えばフィットネスセンターの娯楽施設建設費、そして電気・ガス・水道代にまで及んでいます。米軍基地内の学校はおよそ十八人ないしは十五人の学級になっておりまして、さらに米軍住宅には何とおふろが三つも付いているという、そういう状態にあります。
 財務大臣として、こういうものまで日本が負担する必要があるというふうにお考えになるかどうか、お伺いいたします。
#173
○国務大臣(谷垣禎一君) いわゆる思いやり予算と申しますか、その在日米軍の駐留経費の負担は、平成十六年度予算で二千四百四十一億円でございます。
 防衛関係費全体の中の五%という位置付けでありますが、これは長い間にいろんな役割を果たしてきたと思っておりますけれども、日本の財政も非常に極めて厳しい状況にございます。それから、自衛隊の、当初こういうものができましたときから考えますと、自衛隊の役割の変化というものも私はあろうかと思います。それから、ほかの先進国の例がどうなっているかというようなことも我々もいろいろ検討しなきゃならぬと思いますが、五年ごとにこの協定を見直すわけでありますけれども、その在り方についてはそういう機会によく議論をして、見直すべきことは見直していく必要があろうかなと思います。
#174
○糸数慶子君 今、見直すべきことは見直していくというふうにおっしゃいましたが、実はアメリカ議会では、米軍はアメリカにいるよりも日本に駐留した方が安く付くというふうに言われています。これはいろんなところでそういう発言があるわけですが、例えば日本はどの同盟国に比べても飛び抜けて気前のいい受入れ国支援を実施しており、米国内も含めた世界じゅうで日本が米軍駐留経費の最も安い場所になっていると。これは九二年の米国防総省のアジア太平洋の戦略的枠組みの中にも紹介がされておりますし、また、日本に米軍を駐留させることは米国内に置くよりも実のところはるか安く付くと、九三年にパウエル統合参謀本部長、現在では国務長官の報告ですが、合衆国軍隊の役割とそれから使命と実態というその中に書かれております。
 実際にそういうふうに発言をしておりますけれども、財務大臣として、本当にこんなことを言われてどのように思うのか、御所見をお伺いいたします。
#175
○国務大臣(谷垣禎一君) 私は、思いやり予算というのは、今までの日米安全保障、日米同盟の中で果たすべき役割はあったと、いろんな役割を果たしてきたと思っておりますし、その結果として日本自身の安全も守られたというふうに思っているわけでございますが、先ほど申し上げたようないろんな状況の変化もございます。
 したがいまして、アメリカ側がどういうふうにお考えかということはあろうと思いますけれども、今後、見直しのときに見直すべきものは議論したいということでございます。
#176
○糸数慶子君 今、そういう大臣のお答えにもございますが、しかし、日本の現在の米国に対する対応の仕方、かなり私といたしましては疑問がございます。
 なぜかといいますと、例えばSACOの関係経費ですね。これは第二の思いやり予算などとも言われておりますけれども、このSACOの関係経費の中に二〇〇四年度も二百六十六億円計上されているわけですが、これは八月に宜野湾市で起きた米軍のヘリコプター墜落事故を受けて、米軍普天間基地の県内移設を決めたSACO合意の見直しを求める声が今県内で高まっています。三万人が抗議に集まった宜野湾市の市民大会の決議の中にも、SACO合意を見直して普天間の基地を名護市の辺野古沖への移設を再考することが盛り込まれました。
 辺野古沖に建設予定のその新基地の建設費でございますが、これ、政府が決定して発表いたしました埋立て工法ですね、工期に九・五年、それからその建設費がおよそ三千三百億円。それから、維持管理費、これが年間八千万円というのは、まあある意味過少であるのではないかというふうに言われておりますし、それから、滑走路や誘導路、さらには駐機場及び建物その他の関連施設を含まない埋立て工事費用そののみでも三千三百億円を強調することで、国民にはある意味低額だと思わせておりますが、実際にはその莫大な経費を隠そうとしているのではないかという県民の感情的な、あるいはまたその立場としてそういうふうな話も実際にありますが、こういう観点から考えていきますと、実際にこの普天間の基地を移設するという立場で、現在政府はこういう代替施設の経費を幾ら見積もっていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
#177
○国務大臣(谷垣禎一君) 代替施設の建設費としては、現在約三千三百億を見積もっております。これは、護岸、埋立て、連絡橋といったものが対象で、いわゆる上物工事である建物や滑走路等は含んでおりません。
#178
○糸数慶子君 ただいまの質問なんですが、防衛施設庁の方にもお伺いしたいと思います。
#179
○政府参考人(河野孝義君) お答えいたします。
 今、ただいま財務大臣の方から答えられたのと、繰り返すことになりますけれども、普天間飛行場代替施設の建設工事費につきましては、護岸、埋立て及び連絡橋等の建設に要する経費として約三千三百億円を見積もっているところでございます。
 なお、いわゆる上物工事、これは建物とか滑走路等の舗装とかでございますけれども、これらについては、具体的にどのような建物をどのような配置で造るのかというようなことを今関係機関と調整をしているところでありまして、そういうものが調い次第見積もりたいということでございます。
#180
○糸数慶子君 先ほど申し上げましたけれども、米軍のヘリが墜落して以降、今県民世論としてはおよそ八一%が現在のこの普天間の基地の移設、辺野古についての移設に対しては反対でございます。
 今世界は正に軍縮の方向に向かっておりまして、これは軍事費を削減いたしますその世界の流れに、今のその日本、とりわけ沖縄の基地政策に対しては逆行しているのではないかというふうに思います。
 なぜかといいますと、実は、米国の求めに応じて軍拡を進めてきた日本ですが、実際には、世界の流れとしては、スウェーデンのストックホルムの国際平和研究所が毎年発表しております年次報告書の中に、例えば二〇〇三年度版によりますと、まず二〇〇二年度の軍事費の国際比較では、まず日本は米国に次いで第二の軍事大国になっているという調査報告が出ております。それから、同報告書によりますと、米国のイラク攻撃に追随してきたイギリスでも、二〇〇二年の軍事費を一九九三年と比較いたしますと一三%も削減しているという実態があります。例えば、イギリス並みに軍事費を削減するだけでも二〇〇二年の日本の軍事費はおよそ九千億円少なくて済むという計算、試算を出しておりますが、軍事費を削って本当に暮らしに回すということは、これは世界の軍縮の流れに沿った状態でもあるというふうに思います。
 さらに、沖縄の今日の地元の新聞で沖縄タイムスにも出ておりますけれども、十一月の二日に国会内で開かれた与党の安全保障プロジェクトチームの会合の中で、防衛庁とそれから財務省、いろいろ話合いがあったということが報道されておりますけれども、現在のこの日本の財政状況を見ておりますと、特に三位一体改革のあおりを受けて地方での財政、大変逼迫している状況にありますし、それから国民が求めております本当の意味での暮らしに直結いたします例えば福祉予算あるいは教育予算といろいろ求めていることに関しましても、それぞれの省庁が削り合っていくという、削らざるを得ないようなそういう状況に追い込まれていく今のその政権の中におきまして、実際には財務省が本気になって国民に対して今の実態を広く知らせていく、そして本気になって与党とも話合いをしていく、その中で実際には日本のこれから先の財政の解決につながると思うわけですが、今のこの軍事費を、思いやり予算一つ取り上げてもそうですし、それからこの沖縄の米軍の基地にかかわる財政一つ取ってもそうですし、世界の潮流とは逆行しています。
 そういう意味におきましても、財務大臣の立場として、本当に今、自衛隊とそれから防衛施設庁と、それから国との、財務省との話合いの中で、今後のMD問題も含めて、これから先本当に国の財政を預かる大臣としてどのような方向に進めていこうとしておりますか、御所見をお伺いいたしたいと思います。
#181
○国務大臣(谷垣禎一君) これからの防衛力をどういうふうに整備していくかということですが、去年の十二月の閣議決定の考え方が一つの基本になっておりまして、その中では、テロとか弾道ミサイル等の新たな脅威等に実効的に対応し得るなどの必要な体制を整備するとともに、本格的な侵略事態にも配意しつつ、従来の整備構想や装備体系について抜本的な見直しを行い適切に規模の縮小を図るとされております。
 それから、自衛隊の既存の組織、装備等の抜本的な見直し、効率化を行うとともに、我が国の厳しい経済財政事情等を勘案して、防衛関係費を抑制していくものとすると、こういう考え方の下で現中期防に代わる新たな中期防衛力整備計画を平成十六年末までに策定して、その総額の限度を定めることとすると、これが去年の十二月に決定されておりまして、この方針の下で、今年十月に安全保障と防衛力に関する懇談会というところから提言が出ておりますが、それも踏まえながら、新たな防衛計画の大綱、それから中期防の策定に向けまして議論を煮詰めていくという、そういう段階でございます。
#182
○糸数慶子君 今の大臣のお話を伺いますと、やはり沖縄県民の声が国に届いていないというふうに思います。私が先ほどから申し上げておりますのは、世界は軍縮の方向に向かっているというその状況と、それからアメリカの今のトランスフォーメーションの時期に関しまして、やはりできるだけ軍備費を削減する、防衛費を削減していく中で、現在の国のある意味では基礎的財政収支赤字十九兆円、それを本当に国民に負担を負わせない状態で進めていく。先ほど消費税の問題などもありましたけれども、世界が軍縮に向かっている状況の中で更にこれから軍備費を、防衛費を増やしていく、そしてアメリカに対する思いやり予算も増やしていくという状況では国民の考えとは逆行していると思います。
 再度、そのことをやはり沖縄の立場で、私は、是非とも今のこの沖縄の基地負担を軽減する意味でも新たな基地の普天間の代替施設の移設をやはり断念していくべきだということを申し上げまして、終わりたいと思います。
#183
○国務大臣(谷垣禎一君) 委員、私は閣議決定を読み上げて、防衛関係費を抑制していくものとすると申し上げて、これからどんどん増やしていくなんということを御答弁したつもりはございませんので、ちょっと私の発言を誤解されているのかなと思います。
#184
○糸数慶子君 今、世界の流れの中で、やはり軍縮という方向に実際に流れていく、それに関しまして、先ほども申し上げましたが、私が申し上げました地元の新聞の中には、沖縄タイムスの中には、与党の中でもやはり話合いの中に乖離があると。それに関しましては、財務大臣として国民に対してはっきり分かるようにきちんとその説明責任があるのではないでしょうかというのも含めて、再度御要望申し上げたいと思います。
#185
○委員長(浅尾慶一郎君) 本日の調査はこの程度にとどめます。
    ─────────────
#186
○委員長(浅尾慶一郎君) 関税暫定措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。谷垣財務大臣。
#187
○国務大臣(谷垣禎一君) ただいま議題となりました関税暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
 政府においては、経済上の連携の強化に関する日本国とメキシコ合衆国との間の協定を実施するため、関税制度について所要の改正を行うこととし、本法律案を提出した次第であります。
 以下、本法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
 第一は、メキシコの特定の貨物に係る関税の緊急措置の導入であります。
 関税の撤廃、引下げによるメキシコ産品の輸入量の増加が原因となって、国内産業に重大な損害を与える場合等に、メキシコ産品の関税率を引き上げること等ができることとするための関税の緊急措置に係る規定の整備を行うこととしております。
 第二は、同協定に基づく関税割当て制度の導入等であります。
 メキシコに対して一定の数量等を限度として関税の撤廃、引下げをする物品について、当該数量等の範囲内での輸入に限って、同協定に基づく税率を適用することとするための関税割当てに係る規定の整備等を行うこととしております。
 その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
 以上が、本法律案の提案の理由及びその内容であります。
 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
#188
○委員長(浅尾慶一郎君) 以上で本案の趣旨説明の聴取は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後四時九分散会
ソース: 国立国会図書館
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