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2004/11/18 第161回国会 参議院 参議院会議録情報 第161回国会 外交防衛委員会 第7号
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2004/11/18 第161回国会 参議院

参議院会議録情報 第161回国会 外交防衛委員会 第7号

#1
第161回国会 外交防衛委員会 第7号
平成十六年十一月十八日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月十一日
    辞任         補欠選任
     尾立 源幸君     喜納 昌吉君
 十一月十七日
    辞任         補欠選任
     白  眞勲君     藤末 健三君
     澤  雄二君     浜田 昌良君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         林  芳正君
    理 事
                浅野 勝人君
                三浦 一水君
                山本 一太君
                齋藤  勁君
                榛葉賀津也君
    委 員
                岡田 直樹君
                柏村 武昭君
                桜井  新君
                谷川 秀善君
                山谷えり子君
                今泉  昭君
                喜納 昌吉君
                佐藤 道夫君
                田村 秀昭君
                藤末 健三君
                荒木 清寛君
                浜田 昌良君
                緒方 靖夫君
                大田 昌秀君
   国務大臣
       国務大臣
       (防衛庁長官)  大野 功統君
   副大臣
       防衛庁副長官   今津  寛君
       外務副大臣    谷川 秀善君
   大臣政務官
       防衛庁長官政務
       官        柏村 武昭君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        泊  秀行君
   政府参考人
       内閣府政策統括
       官        武田 宗高君
       防衛庁運用局長  大古 和雄君
       防衛施設庁長官  山中 昭栄君
       外務大臣官房審
       議官       遠藤 善久君
       外務大臣官房審
       議官       齋木 昭隆君
       外務大臣官房参
       事官       宮家 邦彦君
       外務省領事局長  鹿取 克章君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
 (第三回日朝実務者協議と日本人拉致問題に関
 する件)
 (中国原子力潜水艦による領海侵犯事案に関す
 る件)
 (イラクの治安情勢と自衛隊の派遣に関する件
 )
 (北方領土問題に関する件)
 (陸上自衛隊東部方面隊の不正経理問題に関す
 る件)
 (沖縄米軍基地問題に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(林芳正君) ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る十一日、尾立源幸君が委員を辞任され、その補欠として喜納昌吉君が選任されました。
 また、昨十七日、白眞勲君及び澤雄二君が委員を辞任され、その補欠として藤末健三君及び浜田昌良君が選任をされました。
    ─────────────
#3
○委員長(林芳正君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官武田宗高君、防衛庁運用局長大古和雄君、防衛施設庁長官山中昭栄君、外務大臣官房審議官遠藤善久君、外務大臣官房審議官齋木昭隆君、外務大臣官房参事官宮家邦彦君及び外務省領事局長鹿取克章君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(林芳正君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(林芳正君) 外交、防衛等に関する調査を議題といたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○齋藤勁君 おはようございます。齋藤勁でございます。
 防衛庁長官、過日はありがとうございました、視察させていただきまして。
 今日は、外務大臣が海外と申しましょうか、外交活動で、外交で出られていますが、谷川副大臣、よろしくお願いいたします。
 最初に、外務省にお尋ねをいたします。
 海外日系人訪日事業でございます。
 海外に移住しておおむね五十年以上帰国したことがない方、そして訪日を考えていますけれども経費負担の能力の乏しい人、そして来られても健康に問題のない方、あるいは日本に受入れの親族縁者のいる方、こういった資格で、これまで継続してこの海外日系人訪日事業を続けてきていると思いますが、承れば、補助金交付事業として今年度、平成十六年度をもって終了と、こういうふうに伺ってきております。
 そこで、このことに関しまして、過般、衆議院でもこの事業についての質疑がございました。その折に、外務省の逢沢副大臣の方から、幾つかのやり取りがある中で、今後どのような形でこの事業を、あるいはまた事業の趣旨を引き継いでいったらいいか、よく検討させていただきたいと、こういう答弁がまとめとしてあるんですけれども、よく検討させていただきたいということになりますと、この事業そのものが存続するのかしないのかと、事業の中身、問題が、このことについて、ある意味ではまあちょっと釈然としない部分もございますので、このことについて御説明いただければというふうに思います。
#7
○副大臣(谷川秀善君) 皆さん、おはようございます。
 齋藤先生の御質問につきましてお答えをさせていただきます。
 ただいま齋藤先生からお話がございましたように、海外日系人訪日団受入れ事業につきましては、従前から行ってきた政府の措置は平成十六年度をもって終了するということに相なっております。
 そこで、政府といたしましては、今後実施団体である海外日系人協会とも協議をいたしました上、この事業の趣旨を今後に引き継いでいくために何ができるのかとか、幅広い観点からいろいろと検討してまいりたいというふうに思っておりますけれども、衆議院に引き続きまして参議院でも問題提起をいただきましたことを重く受け止めまして、具体的な検討に着手してまいりたいというふうに考えております。
#8
○齋藤勁君 こういうふうに受け止めてよろしいですか。補助金交付事業としては平成十六年度をもって打ち切るけれども、この訪日事業についての中身、訪日をしてもらう、これは継続していくということで、いろいろ補助金に代わる財政的、予算的裏付け措置を今検討しているのだということで、訪日事業を継続をしていくんだということで理解してよろしいですか。
#9
○副大臣(谷川秀善君) それも含めまして、補助金事業は一応まあ十六年度をもって終わるということでございますが、この趣旨等は別に変わったわけでも何でもございませんから、どういう形でやるのが一番いいのかということを関係団体ともよく打合せをいたしまして、趣旨に沿った形で継続できるものならしたいというふうに考えておりますので、そういうふうに御理解いただいて結構でございます。
#10
○齋藤勁君 どうもありがとうございます。
 で、この中身は、来られた方のその後の感想とかあるいは協会の方々のお話を伺いますと、もう率直に言いまして、本当に涙が出る思いの感想を述べられたりですね、おりまして、言ってみれば高齢になっていらっしゃることも含めてだと思いますが、一度も移住した後戻られていないということで、成功した方もいらっしゃるかも分かりませんが、成功した方ばっかりではないわけであって。やはり、率直に言えば、またブラジルに戻る、あるいは移住地に戻るにしても、祖国を見て縁者を訪ねたいという本当にもう心の底から見ると共鳴することであり、確かに対象者数は少なくても、補助金事業としては打ち切るけれども、この制度、事業、訪日事業は継続していくということで政府が様々ないろんな団体や人たちと連携取って、継続していくということで、そういう意味で受け止めさせていただきました。
 ただ、苦言を呈させていただければ、こうして衆参で、私ども衆議院でも民主党の同僚議員が質問をしているんですが、十六年度に補助金交付事業が終わるというのは数年前から分かっている。であるならば、打ち切るという時点でこの事業は継続していくんですよということのメッセージを私は出しておくべきではなかったのかというふうに思いまして、このことをあえて、答弁は求めませんけれども、指摘をさせていただきたいと思います。そして、具体的にこういうふうなことで、形態で訪日事業をやっていきますということを明らかにしていただく日を、なるべく早く御説明いただく日を待っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
 次に、日朝実務者協議で、日朝実務者協議についてお尋ねさせていただきたいと思います。
 それで、まず九日から十四日まで六日間、大変齋木さん、お疲れで御苦労さまでございました。今日は同時平行で衆議院でも外務委員会をやっていられて、そちらの方にも局長が行っているということですけれども、一つは、たくさんの報道等でいいますと、コンテナで物的資料とか証拠とか、こういうのが運ばれてきたというふうに言われているんですが、コンテナに運ぶほどのその内容、件数、内容だったのかどうか、これをまずちょっとお尋ねいたします。
#11
○政府参考人(齋木昭隆君) お答え申し上げます。
 コンテナがテレビの映像で映されておりまして、そこで、いろいろと中身が何なのかということで様々な推測、憶測があったことを私どもも後で聞きました。コンテナは、私ども飛行機会社とちょっと後で確認を求めましたけれども、基本的には私どもが持って帰ってきた物証は全部機内に手荷物として大事に我々持って帰ってきております。
 全部でたしか十一個コンテナが今回使われておりますが、そのうち我々代表団の荷物等のために使われたものは一つ。四個が航空会社が運航上に必要な機材を積み込むために必要であるということで使われたと。残りの六個でございますか、これは空でございました。ただ、この空ということの意味は、要するに、もしかしたら何かあるかもしれぬということで航空会社の方で手配して持っていったようでございますけれども、いずれにしましても、私どもはチャーターということで人数が割合に少なかったものですから、航空会社の方としては、運航のときの機体のバランスをきちんと維持するためにコンテナをそれだけ積み込んで持って帰ってくる必要があったという、そういう技術的な説明を私ども受けております。
 以上でございます。
#12
○齋藤勁君 ありがとうございます。
 いや、あのコンテナという、一つでも大きいわけですけれども、数が本当にまあそういう意味じゃ十個、十一個というと、そしてまあしかし説明いただくと、物的証拠については、写真とか、生徒証とかめぐみさん関係についてもそうなんですが、果たして何が運ばれてきたんだろうかという思いがありましたけれども、手荷物だったということでこれは理解いたしました。
 それで、昨日参議院の拉致特でこのカルテについて、横田めぐみさんのカルテについて信憑性があるという、そういう答弁がされておりました。これから政府の方は、この物的証拠について信憑性とか、信憑性がないとかですね、これを一つ一つ判断した時点で、ある意味では、家族会の方、家族の方にも、我々あるいは国民に対しても説明をしていくと、こういう流れでよろしいんですか、受け止めて。
#13
○政府参考人(齋木昭隆君) お答え申し上げます。
 おっしゃりましたとおり、私ども先方からの提供を受けた物的証拠を幾つか持って帰ってまいりました。横田めぐみさんの骨と言われているもの、それから病院のカルテの写しとか、それから交通事故で亡くなったとされている方々の言わば調書のたぐい、あるいはその裁判に処せられたとされる人たちの裁判記録の写しとか持って帰っておりました。いずれにしましても、それぞれ私ども、内容的にはほとんどすべて朝鮮語で書かれておりますから、その中身を今至急、私どもの朝鮮語の専門家を総動員する形で精査しておる最中でございます。
 それからまた、骨の鑑定等につきましては、外務省というよりはその辺の専門的な技術、知見を持っているところでこれを至急やってもらうということで、政府を挙げて持って帰ってきた物証を今精査に着手しておるところでございます。
 どのくらい時間が掛かるかについては、私、今それを、定かなことを申し上げることはできませんけれども、いずれにいたしましても、精査が終わったところできちんと御報告、御説明申し上げるのは当然だというふうに思っております。
#14
○齋藤勁君 この物的証拠については、例えば北朝鮮側から、何という表現がいいんでしょうか、この一件一件、目録というんでしょうかね、こういうようなその説明が付いて、一つ一つそれは、まあその信憑性は日本政府、我々側の方が解明するんでしょうけれども、北朝鮮側からの方は、これはこういうものですということを、そうした付記したものがあったのかどうか。
 それからもう一つ、先ほど聞いたのは、昨日、その薮中さんが参議院の拉致特で、このカルテについては信憑性があるということで、一つこれもう発言しているわけですよ。
 ですから、これから、その遺骨の問題もそうでしょうし、あらゆる物的証拠一つ一つが判明した時点で、これは信憑性があるとか、いや疑わしいとか、そうではないとかいうことを公にするのかどうか、ちょっと二つお尋ねします。
#15
○政府参考人(齋木昭隆君) あの最初の……
#16
○委員長(林芳正君) 齋木審議官。
#17
○政府参考人(齋木昭隆君) あっ、済みません。
 目録の件でございますけれども、これは先方とのやり取りの中でいろんな、私どもの方から相当突っ込んだ質問、詳細なる質問をいたしましたし、向こうからもそれなりの説明を受けておりますけれども、いずれにしても、それぞれの方について今彼らが手に保管している物証についてはこの協議の機会に日本側にお渡ししますということで、協議の席上、それぞれの物証について明示的に提示をしつつ、これはこういうものでありますということを我々の方に目録という形で添えながらその提示があって、我々はそれを引き受けて持って帰ったわけでございます。
 それから、カルテの話でございますけれども、これは相当古いカルテの原本というものを私ども先方から提示を受けまして、ほとんど全部朝鮮語で書かれております。ただ、医学用語でございますから、日本の場合も多分恐らく同じだと思いますけれども、ところどころ英語あるいはドイツ語とおぼしき手書きの病名、あるいは薬の名前が書いているのが見られましたし、全体として、今もちろんきちんと精査しておりますけれども、相当古い紙、古い手書きの紙が分厚くとじられた形で私どもの方に提示がございました。一見するとめぐみさんのものであろうということで向こうが、めぐみさんのものであるということで向こうが提示してたのを、大体一貫してそういう記述になっておるというのが取りあえずの私どもとしての印象でございます。
 ただ、その中身、真偽のほど、これはしっかりとよく精査してみないと、今の段階でははっきりしたことは申し上げられないというふうに考えております。
#18
○齋藤勁君 今一点一点と申しましたのは、例えば、昨日の夕から今日の朝にかけまして、救う会の方々が、このめぐみさんのこの写真三枚のうち、合成写真の疑いということをこれは明らかにしているわけですね、まあ疑いということで。これは、前、時間でいう、時間差でいうと、このカルテの方は信憑性があるという、横田めぐみさん関係でいうと、この写真も物的証拠としてきていますけれども、この写真、合成写真の疑いということについて、これはもうこの救う会の方が、プロのカメラマンがそうじゃないかということで発表していますね。
 このように、政府側が、救う会なり国民の方から指摘されたことについて、やっぱりなるべく早くそうであるとか、そうではないとかと答えるべきではないかという意味で、全部精査したら発表するということではなくて、一つ一つやっぱり明らかにしていくということが、これは家族会の方にとっても、対しても私たちに対しても必要ではないかという意味で、もし具体的にこの合成写真の疑いがあるということについて、これ写真見れば多分分かると思うんで、プロのカメラマンがああっというふうに言ったんでしょうから、そのぐらいはもう外務省も、あるいは問われたときに対応しなきゃならないと思いますんで、お考え方用意されているんじゃないかと思いますが、いかがですか。
#19
○政府参考人(齋木昭隆君) 写真の件、私も今朝の報道でそういう分析を救う会の方でされたというふうに承知いたしました。
 写真そのものの、正にその本物なのか合成なのかについての鑑定につきましても、外務省というよりは、むしろその辺の専門的な知見、技術を持っておる関係の機関の方で今しっかりと見ておるというふうに私どもは理解しておりますので、その辺のところにつきましては、判明次第私どもとしても情報を共有したいというふうに思っております。
#20
○齋藤勁君 私も、現物ではなくてこの新聞で写っている、立たれている写真をこうやって、そういうふうに指摘を、見てみますと、確かにめぐみさんの影と裏の、後ろの方にあるものの影が位置が違いますから、いや、これだけ見てもおかしいなというふうに思いますんで、なるべく早く、私は結論出る問題ではないかと思いますので、こういった疑問について解明する努力を早急にしていただきたい。
 それから、あと、私自身、今回この遺骨についてどうしても釈然としませんのは、当然やり取りされたんじゃないかと思いますし、拉致特でもされたのかも分かりませんので、昨日、ちょっと詳細について、参議院拉致特傍聴していませんので分からないんで、重複するかも分かりませんが。
 普通、埋葬してあると、火葬ではなくて、てあると、肉親の方とかの思うと、その埋葬のところへお連れして、関係者をお連れしてここに埋葬してありますということが、普通、人間社会としては常識ではないのかなというふうに思うわけで、それを、遺骨をこのお墓から掘り起こして火葬するということは、ある程度、ある意味じゃ、何というんでしょうかね、分かるようで、遺族の立場に立ったやり方であるのかどうかというのは、そこは疑問に思うんで、ここら辺は、例えばその実務者協議の中でそういったやり取りをされたのかどうか、そういう観点に立つということは不自然な考え方なのかどうか、いや、それはあなたが言っているのはおかしいんですということなのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
#21
○政府参考人(齋木昭隆君) めぐみさんのものとされる遺骨のその所在、扱いにつきましては、その夫と言われている人物、キム・チョルジュンさんとの面談をやる中で、そのキム・チョルジュンさんの方から、どういう経緯で元々土葬で埋葬してあったその御遺骸を自分の手でそれを運び出して、今こういう形で保存しているという、そういう辺の説明は確かにございましたけれども、どういう手法でどういうふうに扱ったかということについての詳細なる説明というのはそのときはございませんでした。
 いずれにしましても、私どもとしては、確かな物証がない以上は亡くなっているということを前提として話をするわけにはまいりませんし、向こうから渡されたその遺骨であるというものについても、果たして中身が本当なのかどうかについてもよくきちんと精査して、それこそDNA鑑定も含めて、できる限り関係の部署で今精査をやることで手続を進めておると理解しておりますので、まずはその精査の結果をきちんと踏まえて、その上で、果たしてあのときあの人が言ったことが本当だったのかどうかということを、やり取りの内容も含めて改めてよく検討してみるということであろうかというふうに思っております。
#22
○齋藤勁君 実務者協議で、やり取りの中でその夫とされる方と会ったわけで、身近に置きたいということで二年半後に掘り起こして火葬したというふうに言われていますね、これは多分そういうやり取りだったと思うんですが。このDNA鑑定で、これは専門家がいろいろもう発表しておりますが、火葬されると状況が一変するということで、なかなか判定が困難だということを思うとですね、ということを私たちみんなも普通に念頭に思いながらすると、むしろ土葬にあるなら土葬にしたままの方が判定がしやすいわけであって、そういうことも実は思って、これは意味が大体受け止めてもらえていると思いますが、そういうことで実務者協議の中でそういうやり取りがあったんだろうかということをお尋ねさせていただきました。
 昨日、衆議院の方で、私ども民主党の岡田代表と総理とのいろいろ今後の日朝問題について、米の問題だとか、経済制裁等の問題についてやりました。これは、ある意味では、総理がある意味ではそういった方向性を示唆した答弁だと思うんで、私としては、まずこの物的証拠、資料について大至急精査をしていただいて、一つ一つ解明したものについて国民の前に明らかにしてほしいと。そして、年内にも再協議をするというおつもりなのかどうか分かりませんが、できれば、そんなに掛からないんではないかというふうに思いますので、少なくとも我が政府としての敏速な北朝鮮に対する私は実務者協議というのを申し入れるべきではないかというふうに思います。
 一方、経済制裁等の問題もあり、家族会の方々の思いもあるんで、これは総合的に、是非またこの物的証拠の精査の内容次第によっては、そういった点について、やはり踏み切るとか踏み切らないというのは大変なやはり大きな課題になっていくと思いますので、総合的にやはり御検討いただくと。しかし、まずは物的証拠について速やかに精査をしていただいて国民に明らかにすると。その内容によっては、実務者協議に行くのか、経済制裁に行くのか、大変重要な問題になると思いますので、是非国民的議論をして結論を出すべきだというふうに思います。
 お考えがあれば、伺いたいと思います。
#23
○副大臣(谷川秀善君) ただいま第三回の実務者協議につきましての内容について、資料その他持って帰りました、これを早急に精査することがまず何より大切であろうというふうに思っております。この精査の結果いかんによっては、いろいろとまた、対北朝鮮に第四回の実務者協議を申し入れるのかどうかも含めましてですね、やっぱり考えなきゃならないということでありますし、またいわゆる対話と制裁、経済制裁の問題につきましても、その何といいますか、第三回で持ち帰った中身の精査いかんによってはいろいろまた判断すべき時期が来ようかと思います。
 そういうことで、まず第一にやらなきゃならないことは、しっかりと正確に精査をするということだろうと。これはもう早急にやるべきだろうというふうに考えております。
#24
○齋藤勁君 日朝問題についてはその程度にさせていただきます、今日は。
 次にちょっと一、二点、中国原潜の領海侵犯、これは後、同僚先輩議員がやられると思いますが、一、二点だけ私、中国原潜の領海侵犯問題について伺いたいと思います。
 副大臣、これは最終的に、これも昨日今日の報道ですが、日中ね、今度は、日中の首脳トップ会談、これがAPECかどこだかそちらの方でされる見通しということが書いてあるんですが、される見通しというのではなくてされるというふうに、小泉総理とですね、中国側トップと、こういうことで受け止めてよろしいですか。
#25
○副大臣(谷川秀善君) 中国の原潜につきましては、中国側が我が国の原潜であるということを正式に認めております。そういう意味で、我々としては抗議を申込み、謝罪をしろということでございましたが、一応中国も認めたわけでございますので、それに基づきまして、今APECでいわゆる日中外相の会談とですね、それから首脳、小泉総理との会談をセットをいたしておりまして、ほぼ大体そういう形で進むのではないかと、最終的にはまだ決定をいたしておりませんが、そういうふうに私としては情報を受け止めております。
#26
○齋藤勁君 そこで、再発防止策というのが当然課題になると思うんですけれども、何も、ただ問題だといって、そして謝ったということで数秒で終わる内容じゃないと思うんですね、この領海侵犯問題については。で、当然日本政府側として、外務省なり防衛庁として領海侵犯問題でどういうことが課題だ、残ったんだろうかと。そして話合いするなら、この課題について、中国はどういう課題なんだろうかと、双方課題を突き詰めて、そして話合いして、再発防止策に行くんではないかと思うんですが、政府側、日本政府側として、防衛庁そして外務省も、今度の領海侵犯について、この再発防止という観点に立つならば、日本側として、課題としてはどういう点があるんだと。で、その課題を中国側に提起をするつもりなのかということも含めてお聞かせいただければと思います。
#27
○副大臣(谷川秀善君) おっしゃるとおりでございまして、原因が、まず何が原因であったのかということを正確にお互いが認識をする必要があると思います。どうも中国側は、何か故障したとか、まあいろいろおっしゃっているようでございます。その辺ははっきりさすべきだろうと思いまして、それに基づいて、今後こういう事態がどうすれば防げるのかということも含めてですね、やっぱり真摯に話し合う必要があるのではないかなというふうに思っております。
#28
○国務大臣(大野功統君) まず、潜水艦でありますから、日本の領海入るときはですね、きちっと浮かび上がって旗を出して、国際ルールに従って入ってくるという意識がなきゃいけない、このことはもう当然のことであります。
 それからもう一つはですね、やはり水の中ですから、明らかにこの領海を侵犯したということが断定するのがなかなか難しいというような点があります。ここのところは、したがいまして、この領海近くに来たという場合に、もうこちらとしては態勢を組むことを考えなきゃいけないな。一番の問題は、やっぱり迅速に、そういう問題が起こった場合に迅速に対応する、そして毅然とした態度でやる。これが私は今後の課題としてですね、一度今回の問題を検証して、改めるべき、運用面で改めるところがあれば考えていかなきゃいけない。まず迅速、そして毅然とした態度でやる、こういう運用を考えていかなきゃいけないなと、このように思っております。
#29
○齋藤勁君 この日中、日中でですね、どういうレベルでどの課題を話し合うのかというのはあると思うんですけれども、いずれにしろ、この我が国の周辺海域の、この海上保安庁なり、それから私ども、防衛庁なり、相当ある意味では監視態勢というのは相当進んできていると思うんですね。ですから、少なくともそういったことについてはある意味では承知の上、周辺国あると思うんですね、私は承知の上だと思うんですよ。
 で、問題は、今防衛庁長官おっしゃいましたけれども、発見をしたと、そしてまあ海上、上から、まあ船の場合もあるだろうし、それから今回みたいにP3Cあると思うんですが、そしてまたソナーで、スクリュー音とかいろいろ、で、ほぼ断定できると。そのときにですね、断定して、断定して、相手国に対して、あなたの国の船ですよというふうに言うシステムかですね、疑わしいときに、あなたの国のこの船ではないのかとかいうことを言えるような関係なのかどうか、今回そういうことを言ったのかどうか。言うことが、少なくともどういうレベルにせよ、技術的問題ですとかですね、それから双方再発防止策を考えましょうということを言う以上、ある程度やっぱりそこら辺は詰めていかないと詰まる話じゃないでしょうね、率直に言えば。いかがでしょうか。
#30
○国務大臣(大野功統君) まず、潜水艦でございますから、どこの国のものであるか、これ特定するのは大変難しい問題が含まれております。したがいまして、今回もある程度大陸の方に進んで、北北東の方へ進んで、ある程度の距離まで行ったところで海上警備行動を解除しているわけであります。したがいまして、その点は、どこの国のものか特定するということよりもですね、まず浮かび上がって旗出してください、これによって国籍を特定するということになろうかと思いますが、先生おっしゃったように、いち早くどの国のものだと断定できるかできないか、これは防衛上の手のうちを明かすというような問題になりますので、ちょっとその辺、今、明快なお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、少なくともいろんな総合的に判断して、そして、この国のものであると特定できるその段階できちっと外交ルートで抗議を申し込む、これが筋だと思っています。
 私が申し上げているのは、やはりそういう行動を、潜水艦で潜っていますからなかなか特定しにくいんですけれども、特定しにくいというのは、領海に入ったかどうかを特定しにくい、それからもう一つは国籍もなかなか特定しにくい、こういうことを申し上げているんですが、そういう意味で、迅速にその辺を特定して迅速なこの海上警備行動の発令をやっていく、このことが今後の課題であるなというふうに思っております。
#31
○齋藤勁君 話合いをしていく、平和的に話合いをするのが一番何事も私はいいと思うんですけれども、それから原子力潜水艦を持っている国ってそんなにあるわけじゃないんですよね。で、この日本海域に動くという船は特定されるわけであって、それが原子力潜水艦であると。そうしたら、アメリカはまあしょっちゅう来ているかも分かりません、既に来ているかも分かりません。中国だって、トップ同士もやる、平和友好条約もあります、往来もありますということになれば、もうある意味では、それから防衛、制服組の交流もありますよね、防衛交流もしているわけですから。そこが私は、ここに今、日本の領海にこういう船が来ているんだけれども、特定がなかなか国が判定できないということで、そういった意味での連携というのはあったって不思議じゃないはずなんですよね。
 そういうことをある意味では私お話しさせていただいているつもりでありますので、是非速やかな領海侵犯について、これ著しい、大変これもう穏やかに話していますけれども、気持ちの中では不行き届き、何というんだろうな、いろんないら立ちを持って私、話をしているつもりでありますので、対政府間に対してもそうですし、よろしくお願い申し上げたいと思います。
 それから、時間がなくなってきちゃったな、イラク情勢についてお話しさせていただきます。
 防衛庁長官、一つ先にお伺いしますが、例の迫撃砲、ロケット弾、特定、どういう人たち、どういう勢力が宿営地に着弾したものなのかどうかということを調査中であったというふうにこの間やり取りがあるんですが、特定できましたかね。
#32
○国務大臣(大野功統君) 誠に残念なことでございますが、まだ特定できる、確実にこうだということが言える段階ではございません。
#33
○齋藤勁君 それで、今もう第四次派遣団はもう訓練の方に行っていますね。閣議決定、これは国会は、前に国会中にある意味では方針、方向を出して国会と私はやり取りすべきだとか、総理ともやり取りさせていただきました。
 ところが、国会終わってから十四日までぎりぎり待つということですが、そうすると閣議決定は閣議決定であるんでしょうけれども、事実上もう準備で行っているわけですから、もう政府としてはよっぽどのことない限り今の準備行動について戻すというつもりはないというお立場ですね、よっぽどのことない限り。
#34
○国務大臣(大野功統君) 度々御説明させていただいておりますけれども、大変過酷な条件の下に勤務している自衛隊の諸官でございます。したがいまして、サマワの派遣隊というのは、派遣群というのはほぼ三か月で交代させていると、こういうことであります。この三か月交代という基本に沿って今度の第四次派遣群を派遣いたしました。このことと、十二月十四日に期限切れとなる基本計画とは別と考えていただいていいと思います。
 十二月十四日に基本計画を延長するのかどうか、これによって、もし延長しないとなれば当然戻ってくるべきであるし、延長するとなれば当然そこで引き続き任務に精励してもらう。我々がやって、防衛庁長官としてやっておりますことは、隊務として交代させていると、こういうふうに御理解いただきたいし、十二月十四日に基本計画を延長するという問題は、日本という国が国際協調の中で自主的に判断をして、イラクの復興状況並びに治安の状況を見ながらどうするか、政治的な判断というふうに私は理解しております。
#35
○齋藤勁君 昨日の党首討論ではなくてその前の党首討論で、自衛隊の行くところが非戦闘地域だと、こういうことであり、これはもう、少し乱暴ではないかということで、これは国内でも、国会のみならず、様々な人から総理の答弁に対して私は非難が殺到したと思います。自民党の中にも、さすがだなと私は思いまして、加藤紘一さんや古賀さんや亀井さん、これらの幹部の方が乱暴過ぎるということで公言をされております。
 昨日は、何か、米軍も撤退させるのは、イラク全土が戦闘地域だから自衛隊を撤退させるという議論は分かるが、じゃ、米軍も引き揚げろと言うのかということを、こういうことをまた言い出しているわけで、総理の頭というのはすごいまあ立派な頭を持っておられるんでしょうけれども、ちょっと乱暴過ぎると、率直に言って、国会という場を。
 さきの自衛隊の行くところが非戦闘地域だということや、昨日のイラク全土が戦闘地域だから自衛隊を撤退させろという議論は、じゃ、米軍も引き揚げろなんということについて、これを野党の党首にまた投げ掛けること自体の私は発言というのはもう考えられない。自民党党内で、この加藤さんや古賀さんや亀井さんが言われていることも含めて、総理に対してこういうことを、防衛庁長官、苦言を呈してみませんか。
 なぜこういうことを言うかといいますと、派遣法の九条に、憲法九条、九条に、隊員のやっぱりこれ部隊の安全確保についてきちんと求められているわけですよ。だから、戦闘地域、非戦闘地域という一つの概念というかはあるでしょうけれども、当然そこのサマワの地域が安全かどうかということについて十分総理大臣も防衛庁長官もこれは精査していかなきゃいけないわけであって、このことが全く私は、失念をしているということではないと思いますが、総理の発言からもう乱暴過ぎると。防衛庁長官、いかがですか、率直に。
#36
○国務大臣(大野功統君) 乱暴過ぎるじゃないかという御指摘でございます。
 ただ問題は、戦闘地域、非戦闘地域ということを分けて考える、これは日本の特殊な事情である。憲法九条に基づいて武力行使と一体とならない、なってはならない、特に海外におきまして、海外におきましては武力行使と一体となってはならない、こういう大原則が憲法九条の要請であるわけでありますから、そこはやはり非戦闘地域はこういうものですよという定義付けが始まっているわけでございます。それは外国ではそういう議論はないということはもう先生御存じのとおりだと思いますけれども。
 そういう戦闘、非戦闘地域を、じゃ、どういうものが非戦闘地域か、ここで私も定義を申しませんが、そういう非戦闘地域に自衛隊を派遣するんだ、だから自衛隊のいるところは非戦闘地域なんだと、この方が分かりやすいという趣旨で総理はそういう発言をなさっているのではないかと私は推察いたします。
 さらに、もう一つ申し上げますと、これはもう現実論で、こんなことを言うと先生に怒られるかもしれませんが、例えばハッサーニという知事は、自衛隊がいてくれるから治安も良くなってくるところがあるんだと、こういうことをこの間私が会ったときに言っていました。ですから、自衛隊がいるという、これは現実論ですよ、法律論でも何でもありません、自衛隊がいてくれるおかげで治安も良くなるんだと、こんなことも言っておりました。
 そういう意味で、私は、自衛隊がいるところは非戦闘地域だから自衛隊を出しているのであって、自衛隊がいるところは、駐留しているところは非戦闘地域だと、非常に分かりやすい説明ではあるなと。ただ、説明をもう少し定義について言ってもよかったんではないかとは思いますけれども、非常に分かりやすい説明ではないかと、このように思うわけであります。
#37
○齋藤勁君 小泉内閣の閣僚のお一人ですからそれ以上のこと言えないかも分かりませんが、防衛庁長官として自衛隊の隊員の安全、生命を、これ責任者ですから、そういう意味では私は言うべきことは言うと、閣僚の中の一人でも、そう私は思うからあえて言いました。
 長官、サドル師派というのがありますね。まあ、師というのは付けない方がいいとか言う人もいますが、サドル師派、マスコミではそういうふうに言っていますが。ここはあれですか、このグループは国又は国に準ずるものの範疇に入るんですかね。
#38
○国務大臣(大野功統君) サドル師派でございます。
 現時点で、サドル師派と米軍等の衝突が確かにあります。しかし、我々は、これは国又は国に準ずるもの同士の衝突とは考えておりません。また、考えられません。これは、国又は国に準ずるものということであればもう少し組織的に大きなものかなとかいろんな要素がまた出てきますけれども、現在のところ、私どもはこの国又は国に準ずるものであるとは判断しておりません。
#39
○齋藤勁君 そうすると、イラクのどの地域にも行けるということになるんじゃないですか、自衛隊は。あのグループが戦闘行為なんでしょう、主たるグループで、ファルージャとかそういうことについて、今せん滅したとかまだ残っているとか。それから、そういうことになると、それこそ昨日のクエスチョンタイムじゃないですが、自衛隊はイラクどの地域にも行けることになりますよ。そうすると非戦闘地域になりますよ、全部。
#40
○国務大臣(大野功統君) 私が申し上げているのは、国又は国に準ずるものとはサドル師派は考えていないということを申し上げているわけでありまして、我々が防衛庁として判断する、国として判断するのは、ここは非戦闘地域である、これだけ責任を持って判断しているわけであります。ここは戦闘行為があるとかないとか、そういう判断は我々はいたしておりません。
 そういう意味で、我々の責任はまず非戦闘地域に自衛隊を送るんだ、これは憲法九条との関係であります。それからもう一つ大事なことは、それとともに、防衛庁長官あるいは総理大臣というのは隊員の安全を確保する義務を持っている、非戦闘地域という大きな枠組みがあって、その中で安全確保義務がある、こういうことであります。
 したがいまして、繰り返して恐縮ですが、我々が判断するのは一つ、非戦闘地域はここだ、これ以上はありません。それからもう一つは、安全確保義務をきちっとやるということでございます。
#41
○齋藤勁君 いや、だから私はサドル師派が国又は国に準ずるものかどうかって聞いたら、そうじゃないと言うんですね。それから、今ファルージャとかで戦闘地域は大体終息に向かって、そういうものを、じゃ全部国、国に準ずるものではない、今戦闘状況になっている対象、武装勢力と言われるもの、そういうことですか。
#42
○国務大臣(大野功統君) 繰り返し申し上げて恐縮なんですが……
#43
○齋藤勁君 そういうことですか、全部長く申し上げない……
#44
○国務大臣(大野功統君) いえいえ、繰り返し申し上げて恐縮なんですが……
#45
○齋藤勁君 イエスかノーかで答えてください。
#46
○国務大臣(大野功統君) いや、イエスかノーかで答えられないので恐縮でございますが……
#47
○齋藤勁君 いえいえ。いや、結論はだって国、国に準ずるものって言ったんだから……
#48
○国務大臣(大野功統君) 戦闘行為がどう、戦闘行為……
#49
○委員長(林芳正君) 指名を待って御発言願います。
#50
○国務大臣(大野功統君) 戦闘行為かどうかは我々は、これ一般用語なんですよ、ですから、それは我々は判断はいたしません。
 それから、我々が判断するのは、ここが非戦闘地域であって、この非戦闘地域に自衛隊を派遣いたします、こういうことでございます。
#51
○齋藤勁君 私自身の時間がなくなったんで。
 重大な発言をされているんですよ、今のイラクの戦闘状況を、持っている、日本政府の見方について、考え方について。
 私は度々言っていますが、非戦闘地域、戦闘地域というのは自衛隊を派遣するための方便でしかないというふうに言ってきていまして、現状の状況について、治安状況について目をつぶりながら無理無理続けていく。ある意味では、米軍そして自衛隊も占領軍一体となって、このサドル師派というのは占領軍一体となったというふうに断定をして発言をしているわけですね、マスコミに。ということを一つ指摘さしていただきました。
 あと、同僚議員にあと二、三分ちょっとお許しいただきまして、さしていただきまして、防衛計画大綱はまた別にさしていただきますが、防衛施設庁、施設庁長官見えていますが、池子米軍住宅、この前たっぷりやらしていただきましたけれども、あえてここで私の方で申し上げさしていただきたいのは、昨日、第一回の口頭弁論では、横浜地裁でございました、国側の対応は事実上の門前払いですよ。事実上要らない、こんなの、門前払い。
 三者合意がある、三者合意の至る前があった、三者合意があった、で、今回の一連の流れがあると。で、国と県と逗子市で三者合意があった、こういうことでそのことについて逗子市と国とやり取りをすると。しかし、平行線なりになっているということで、逗子市側としてはやむなく提訴に踏み切っているわけですね。それを門前払いということについては、私はやり方として非常にもう適切欠いているどころか、腹立たしい思いです。
 どういうところでそれじゃ逗子市市民は話せばいいんですかということになる。あえて言えば、三者合意の立場に立つならば、国は県と一緒になって、逗子市も一緒にテーブルへ着いて、それでは話合いをしましょうという姿勢があっていいじゃないですか。そこもした節がないと、やろうともしない、今やったっていいわけですけれども。一方で、閉ざされた逗子市側の方は市長を責任者として提訴に踏み切った、そしてこれは訴訟になじまないということで門前払いをしている、こういう昨日の内容ですよ、第一回目の審理。
 これは国の姿勢として本当に腹立たしい限りですが、いかがですか。
#52
○政府参考人(山中昭栄君) これは、昨日、第一回の口頭弁論が開かれまして、今御指摘のような国側の主張をいたしました。
 これは法律上の争訟に事柄としてなじむかどうかというふうに私ども考えております。ただ、裁判でございますんで、こういう場でどの程度まで言及できるかということはございますが、少なくとも逗子市との関係につきましては、これは先般の当委員会で御質問があり、お答えをしたとおりでございますが、私どもとしては、一義的にはこれは施設の返還も住宅の建設も横浜市域においてなされる、したがって横浜市当局と連絡をし種々協議をしていくということでございますが、だからといって逗子市に対して何の説明もせず、いろいろ疑念を抱かれている事柄に対して説明もしないということではございません。今後におきましても、住宅建設の必要性あるいはその時々の私どもの取組等については誠意を持って御説明をさしていただきたい。訴訟は訴訟で対応してまいりますけれども、他方で逗子市とはいろいろな意味でのお付き合いというものがあるわけでございますから、そういう面で必要な我々としての逗子市との関係における対応というのはしっかりやっていきたいというように考えております。
#53
○齋藤勁君 委員長、一言で終わります。
 これは地元の新聞のコピーですが、逗子市側は、約束を守れ、三者合意に反する、これは私もやり取りいたしました。要は、国が県民、逗子市、横浜市民に対する姿勢なんです。正々堂々反論しなさいよと、訴訟対象にならないというやり方はおかしいではないかと、どういう場でも出ていって説明をすべきではないかということなわけで、あらゆる努力をしてくださいよ、あらゆる努力を。県知事もあるいは現場に行って、一緒になって、三者合意の時点はこうだったとか前はこうだったと、これはこうだとか。納得するかしないか、やっぱりきちんと話合いをすべきですよ。そういうことが今回の訴訟のこういう姿勢に、訴訟対象にならぬ、国、却下せよということになりますと、一方で説明をします、説明しますと言ったって、これ全然もう擦れ違いどころか、国の誠意は全く認められません。
 引き続き、私、機会を見てやり取りさせていただきますが、訴訟内容だからといって、訴訟だということでこの国会の場で論議がかみ合わないようでは困りますので、かみ合うような努力をしていただくように求めて、私の質問を終わりたいと思います。
 済みませんでした。
#54
○佐藤道夫君 それでは、若干時間がロスされましたけれども、私から改めて外交防衛問題についてお尋ねいたします。
 町村外務大臣も実は是非ともと、こう思っていたんでございますけれども、何かこの国会よりもはるかはるかはるか重要な御公務があって外遊中だということなので、やむなくと言いますと副大臣に怒られますけれども、いろいろ考えてみますれば、要するに長い政治家のキャリア、それからしかるべき省庁の副大臣、あるいは長官として頑張っておられると、そういう政治家の重みを積み重ねた御答弁をいただければと思います。
 これからお尋ねするのはいずれも最近起きました看過できないような重要問題でございますので、関係省庁として、あるいは多年にわたる政治家のキャリアを誇る方々としてこの問題をどういうふうに理解すべきかと、その辺のところを高いお立場でお聞かせ願えれば有り難いと、こう思っております。
 そこで、最初に中国の原潜問題を取り上げます。
 これは、実は数日前から新聞が大騒ぎをして、日本領海を侵犯している問題があると。どこの国だということは一切明らかに最初はしておりませんでした。それも当然だろうと思います。今どき北朝鮮が潜水艦を我が領海に派遣する、アメリカににらまれている時期ですからそんなことはない。しからば残りは中国だろうと。中国が何で日本に潜水艦を派遣してよこしたんだと。それは、何かこういうときに潜水艦を派遣して、日本政府及び日本国民に一つの衝撃といいますか、何か刺激を与えると、そういうことだろうというふうに私の周囲にいる知人たちはうわさをしておりました。
 そうしましたら、突如、突然のようにして中国政府が、これは訓練中の誤りであったと、申し訳なかったと。それを受けて小泉首相が了解したということで一件落着かと。こういうことになったわけですけれども、常識的に考えて、二日も三日も近代装備を整えた潜水艦が領海がどこだということが分からなくなって日本に、日本領海に入ってくる、これ大変な侵犯事件ですからね。そうして、二、三日も漂い続けてと、そんなことが訓練中の誤りなんかで起こる問題じゃないんだと。やっぱり日本の多くの国民が、あれは怪しいぞと、何か日本に一種のダメージを与えるのか衝撃を与えるのか、そういう中国政府の思惑があったのではないかと。私も多分そうだろうと思います。
 そう簡単に了解できる問題ではないし、訓練中の誤りというようなことであんなことを始末を付けられたら、これからだっていろんな問題が起きてくる可能性もある。これが中国の潜水艦がヨーロッパの海岸なんかに行って侵したとすれば、はっきりした警戒線も分かりませんから、やむを得ずそういう訓練中の事故ということもあるかもしれませんけれども、日本と中国ですから本当に川一つ隔てているような感じなんですよ。それが日本の領海なのか中国の領海なのか分からなくなってしまったと、そんなばかげたことあるわけはない。やっぱり日本のしかるべき、マスコミが挙げておりましたけれども、これは日本に対する一種の威嚇のような、要するにダメージを与えてどういう反応をするのか、それを見定めようとしたんだよと。私もそうかなと、こう思いましてね。
 今、外務省あるいは防衛庁、いろんなルートを通じて中国の関係者たちの意見を徴しておると思いますので、いかがなんでしょうか。やっぱり中国政府が言うとおり、まあ訓練中の誤りだから日本は余り騒がないでよと。うん、そうか、しようがないわという小泉さんのような発言でよろしいのかどうか。その辺のところをちょっとお願いしたいと。
#55
○副大臣(谷川秀善君) ただいま佐藤先生からの中国潜水艦の日本領海侵犯の案件でございますが、この件につきましては、十二日に町村大臣が程永華在京中国大使館公使を呼びまして抗議をいたしました。これを受けまして、十六日、中国側から、中国の原子力潜水艦であることを認めた上で、通常の訓練過程の中で技術的な原因から日本の石垣水道に誤って入ったものであり、この事件の発生を中国としては誠に遺憾に思うという説明がございました。
 本件につきましては、政府といたしましては、中国は自国の誤りを認め陳謝の意を表したものと受け止めております。この問題が今後の日中関係の発展に支障にならないよう、引き続き中国に対しましては再発防止を求めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
#56
○佐藤道夫君 まあ公式的な答弁はそういうことになるんでありましょう。裏口で、裏口から入っていけばいろんなことを教えてもらえるのかもしれませんけれどもね。いずれにしろ、これからこの問題をめぐって事務レベルでの交渉というのか議論があるだろうと思いますので、徹底して、我々日本国民が今回受けた衝撃、こういうこと、こういうこと、何かあるんじゃないかと、これは間違いないことだと思いますので、それをお願いしておきたいと思います。──いや、結構です。
 それから、日中間のもう一つ大きい問題、靖国神社問題を取り上げたいと思います、靖国神社問題。
 これは、年一回、小泉総理が靖国神社に公式参拝なるものを行うと。中国が当然のようにして、けしからぬと、A級戦犯を祭っている神社に公式参拝をするとは何事だと、日中戦争のあの悲惨な状況を一体考えないのかというふうな抗議を発して、それから日中間の首脳でも日本側が陳謝をするような感じで面会をしているんだろうと思います。
 しかし、この問題、私考えますと、大変大事なことが忘れられている。なぜ、何かといいますと、日本は宗教の自由の国なんですね。何を信じようが、オウムを信じようが何をしようが全く自由ですけれども、中国には宗教の自由という概念がないと言ってもいいわけですよ。あそこに宗教がそもそもあるのかということも言いたくなるぐらいなんで、日本の宗教ということを考えてみますると、靖国神社、これ何のことはない、単なる一つの宗教法人なんですよ。
 村役場の、鎮守様も宗教法人としてその村では立派な、みんなに拝まれている、そういう事実、それだけのことなんですよね。靖国神社と宗教、役場の、ある村にある鎮守様が全く同格だと言ったら怒るかもしれませんけれども、法律上の扱いはそのとおりなんですよ。
 それで、ある村の村長さんが年一度村のその鎮守様のお祭りのときに、普通は役場の職員を連れて役場の車に乗ってお参りに行きまして、村民たちもやあやあと、また会ったなというようなことを言いながら拝んでくる。おさい銭も上げるでしょうけれども、おさい銭だって、これは当然のことのように、やっぱりポケットマネーじゃなくて役場のお金を一万円か二万円程度でしょう、納めてくるということで、みんな、ああ来年もまたよろしくねと、村長さんよと、こういって済んでいる、それだけのことなんですよね。
 ところが、あるとき変わり者の村長が、これから公式参拝をやると言い出しまして、役場の車、あんながらくたは駄目だと、高級ハイヤーを雇えというようなことを言って、助役以下五人か十人そういう従者を従えて鎮守様に乗り込んでいきまして、そして何か参拝をして神主を呼び出していろんなことを言ったりすると、どうだと。これについて、ああやっぱり立派な村長は違うと、こうあるべきだと言う人も、村民もいるでしょう。しかし中には、多少法律を知っている村民は、これはちょっとおかしいんじゃないかと、こういう政教分離の原則に反するんじゃないかと、村長やめろというふうな議論にも発展することだってあるでしょう。
 小泉さんがなぜ公式参拝という言葉を使うのか、私ちょっと理解できないんですけれどもね。靖国神社もその辺の町、村の鎮守様と同じだよと、それならそれで、やっぱり参拝のしようだってあるわけなんで。何か遺族会の票でも当てにしているのかと言う人もいます、私は言いませんけれどもね。そういう人もいるわけでね、やっぱりこう、二十一世紀ですから、信仰の在り方ということも一国の総理として考えてほしいと思うんですよ。普通に行けばいいんです。
 もちろん、日ごろの総理大臣の車で、秘書官なんかを乗せて、そして靖国神社に行って、やあやあと言って神主にあいさつぐらいをして、そしてポケットマネーを出す必要はないですから、公費を出して拝みを、礼拝をして帰ってくると、それでいいだけです。単なる一つの宗教法人ですからね。あそこだけ特別だという考えをひとつ、もうそろそろ二十一世紀に入っているわけですから、払拭してもらいたい。遺族会だって、そういうものだということを説明すれば分かるわけですよね。我々は特別だと、我々の子供が死んだんだと、夫が死んだんだ、戦死したんだと、そう言うかもしれません。しかし、村の鎮守様にも村の仕事のために命を落としたような村の職員の魂がやっぱり祭られているわけですからね。その遺族が、我々だって別だなんて言い出すかもしれません。そんなことはもうこの世の中通用することではないので。
 どうか、内閣でいろんなことを閣議の際に議論されましょうけれどもね、こういう問題も取り上げて、総理と、もういい加減にしなさいよ、同じ政治家として見るに堪えないよということを防衛庁長官、あるいは今日は町村大臣がいないので副大臣に申し上げますけれども、そういう議論を政治家の中できちっとすべきではないのかと、そういう時代が来ているんだと私は思います。
 これについて、御意見を承らばと思います。
#57
○副大臣(谷川秀善君) 小泉総理によります靖国神社の参拝につきましては、総理自身がおっしゃっておりますとおり、過去の戦没者に対する敬意と感謝をささげると同時に、日本も今後二度と戦争を起こしてはいけないということで、平和と繁栄のうちにこれからいろんな改革を進めていきたい、こういう思いを込めて参拝をしているんだと、こういうふうにおっしゃっておりますから、私もそのように承知をいたしております。
 そういたしまして、二度と戦争を起こしてはならないとの不戦の誓いを新たにいたしますとともに、将来にわたって平和発展の道を堅持することが何よりも大切ではなかろうかと、そのように思っておりまして、その上で、中国を始めとして近隣諸国との間で未来志向の協力関係を構築していきたいというふうに考えているところでございます。
#58
○国務大臣(大野功統君) 佐藤先生の御高説、拝聴いたしました。
 公式参拝と言うから問題、事が起こるんでありまして、一体、公式参拝、特段閣僚に義務付けられているものではありません。これは公的に行われているのか、私的に行われているのか。これは、参拝する閣僚各々の意思表示によるところが大きいと思うんですね。まあ、佐藤先生はその意思表示はもうやめたらどうかというようなお考えだと思いますけれども。
 この場合に、やはり過去の議論を振り返ってみますと、例えば、今先生も御指摘になりましたが、公用車を使うんだろうかどうなんだろうか、これ一つですね。で、玉ぐし料をポケットマネーから出すんだろうか。それから、記帳に例えば防衛庁長官と書いたら公式になるんじゃないか。あるいは、なるべく閣僚など公職者を随行しない。まあこういう議論が過去にあるわけですね。で、先生はこういう議論はもう、ちょっと過去のものとしてもうふたを閉めてしまったらどうかということだと思います。この中で、政府として、過去においては玉ぐし料をやはり国費から出したんじゃ、まあ先生はちょっと違うような御意見だったんですが、玉ぐし料を国の費用から出したらこれは公式参拝じゃないかと、こういうような見解も披露されたことがあると思います。
 いずれにしても、私、ただいま外務副大臣がおっしゃったように、もう未来志向でやっていく、こういう新しい時代を切り開いていくということが物すごく大事になってきて、この、過去のこういういろんな議論がありますけれども、そこは我々もそういう観点からまあ議論をしていく価値があるな、このように思っております。
#59
○佐藤道夫君 この問題が起きた、大体総理、歴代総理大臣のときに公式参拝をすると、そうすると、待ってましたとばかり新聞あるいは左翼関係の人たちが騒ぎ立てると、それに対してああだこうだと弁明する、そのこと自身が全く無益な議論だと思うんですよ。要するに、淡々としてお参りに行けばいいというだけのことなんで。そのお参りに行く大臣、総理大臣の身内だって戦死をして魂が祭られているかもしれないんですね。そんなことを一々靖国神社の、陣頭に立って私のせがれもここで亡くなっているんですなんて言う必要もないわけで、まあ村の村長さんならばやむを得ないかもしれませんけれどもね。
 しかし、いずれにしろ、もはやそういう時代ではないと。公式参拝、それならば村長さんが村の鎮守様に行くのも公式参拝かということにもなりかねませんしね。宗教というのをそういうふうにたなごごろの上で右、左に転がすと、そして議論をすると、そんな安っぽいのは神様じゃないわけですからね。本当に神に対する自分の気持ちをあらわにするというならば、だれにも知れないようにそっと行ってそっとお参りをして、そして、神様お願いします、日本という国をよろしくしてくださいと、良く、よしなにしてくださいと言ってお祈りしてくる、それで必要かつ十分だし、それ以上の参拝のしようなんかないと私は思っております。
 私自身はまず神社の参拝は行ったことがないんですよ、実は。気持ちでお祈りしておればいいんだろうと、こう思っていますからね。おさい銭ももったいないなと、こう思っておるぐらいでありますから、議論の対象にはならないかもしれませんけれども。そういう淡々とした考えがあってもいいんだろうと。もはやそういう時代になりつつあるということをひとつ政治家の、私も政治家ですけど、方々も意識すべきではないのかと、そういう時代が来つつあるということを御理解していただければと思います。
 ただ、あの中国が、また決まり決まったように公式参拝だと、こう言いますと反応を示して、何だと。この前、北京でサッカー大会があったときに、中国の若者がワッショイワッショイ騒ぎ立てておりましたね。あのときだって、あの根底には靖国問題があると日本のさる識者がそういう分類をしておりまして、そのとおりだと思いますよ。我々の先輩たちを虐殺したその人たちを祭っているお寺に日本の総理大臣が参拝に行っている。これをおまえらは見逃しているのかというふうなことを中国の指導者たちは言うわけでしょう、若者たちに。ですから、若者はそれを盾として日本は何だと、けしからぬということにもなりかねないわけなんで。
 どうかひとつ余計な騒ぎ立ての原因を作らないように。残念ながら総理大臣はどこかに行っておられるらしいんで、総理大臣、閣議の席などでもそういう問題を提起して、議論をしていただければと、こういう気がしますし、中国政府の、中国に行かれて、外務大臣その他が中国の要人と会って、必ずこの公式参拝の諸君はこの問題で何か釈明してくるんだと。どういう弁明してくるんだか分かりませんけれども、何かいろいろ言ってくるんだと。中国の人たちは、遺憾ながら信仰の自由ということを知らないもんですから、いつにたってもああいう騒ぎになるわけですけど。その基本から、日本とあなた方の国とはこの宗教に対する考え方が根底から違っておりますので、どうかその辺は我が日本人の考えというのも御理解いただければ有り難いということで、その線に沿って中国のしかるべき人と議論をするということも大切なことなのではないかと、こういう気がしております。
 その次に、これも最近大きな話題になった。あのアラファト議長が遺憾ながら亡くなられましたね、アラファト議長がね。パレスチナの人たちが表に飛び出して、本当にみんな肩を組んで、いやあ、嘆き悲しんでいるということがテレビで映し出されておりました。まあ、彼らの立場に立てばそれも当然なことだろうと思います。
 私、この前の委員会で、アラファト議長がノーベル平和賞を受領したということを申し上げました。遺憾ながら相手のイスラエルの首相が暗殺されてしまったものですから、ノーベル賞受賞の効果は全く発揮されないままに十年余りが過ぎてしまったと。残念なことであったと思います。
 しかし、あの問題を受け止めまして、平和国家日本が今世界の平和に尽くす。これは中東の、中近東の平和をどうやって確立するかと。改めて申し上げることもないと思うんですけど、あそこは昔からキリスト教とイスラム教がもう死に物狂いのけんかをしている、血を流して争っている。その先頭に立っているのが宗教家なんですよね。なんじの敵を愛せよとか、右のほおを打たれたら左のほお出せと。こういう宗教家がけんかの先頭に立って、これはしかも相手を皆殺しにしてしまうわけですから。日本の暴力団、山口組とか、おまえらもあそこのイスラムやなんかと同じではないかと言ったら、山口組怒りますよ、あんなひどいことは我々やっていないと。それはそうだと思いますよ。それをやっているのが宗教家なんですよね。
 そして、最近、最近というか、太平洋戦争終了後はこれにユダヤが加わってきたんです、ユダヤ教がね。そして、ユダヤとイスラム、キリスト教は今ちょっとわきにどいているみたいな感じがしますけども、その宗教戦争をこの二十一世紀になってもまだやり続けておるんですね。一体何なんだろうかと。
 さっきも言いましたけれども、なんじの敵を愛する、それが宗教家の、右のほおを打たれたら左のほお出すのが宗教家。それが先頭に立ってあいつを殺せ、こいつを殺せということを指揮していると。それにみんながはあはあと言って従っていって、これいつまで行ったって世界に平和なんか来ないと思う。
 そういう場合に乗り出していくのが我が平和日本ではないのかと私は思っているわけで、日本人というのは、極端な言い方ですけれども、本当の意味での宗教家なんかいません。宗教のために命を投げ出すなんという宗教家はまず日本には歴史始まって以来いないと思う、建前としてちょっとそういうことを言ったり、お墓にお参りに行ったりしているだけでありましてね。だから、宗教のために人を殺すなんという日本人はまずいないと思いますけれどもね。
 まあ、それはそれとして、平和日本としてこの問題を、本当に宗教家を、君たち、ちょっとあなた方引っ込んでいなさいと。そして、ノーベル平和委員会が平和賞を発行したように、ああいう原点に立ってこの地域に平和をもたらすためにどうすればいいかということを日本の、この平和の国日本のお役人や外交官やあるいは政治家さんたちがイスラエルあるいはアラブ諸国を訪問してそういう議論をしてくると、それが手掛かりになるのではないかと、こういう感じも持っているわけでありまして、防衛庁長官は中東問題の格別に考え、お考えを持って取り組んでおられると、今までこういう問題にも遭遇したことだと思います。幾ら我々がいったってどうにもならぬよ、もう最後の一人まで皆殺し合いをさせろと、まさかそんなことは考えていないと思いますんで、ひとつ政治家として、中東問題の権威者としてこの問題についてどうすればいいのかということを話していただければと思います。
#60
○国務大臣(大野功統君) 中東問題、少しは勉強さしていただいておりますけど、権威者ではございませんので、そこだけでははっきり、そこだけははっきりとノーということを申し上げさしていただきたいと思います。
 それで、ただし、日本がこれから国際安全保障環境の中で取り組むべきこと、日本というのは外国へ行って武力行使は絶対してはいけない、やれない国でありますから、その辺りをどういうふうに考えるか。
 私は、安全保障というのは鉄砲を撃つことだけではない、やっぱりプリベンティブな、予防的な問題、それから事後の問題、両方あると思うんですね。今、国連の安保理事会常任理事国入りを目指す日本としては、やはり事前の問題、事後の問題、きちっと真剣に我が事として取り組んでいくような態度が必要なんじゃないか。そのためには、やはり一番問題として真剣に考えていかなきゃいけないのは、両当事者の平和の、平和への努力、これを積極的に背中を押してあげる、これが一番今大事なことじゃないか、このように思っております。
 そういう意味じゃ外務省の方も御努力をいただいて、例えば政治的な働き掛けもしております。一々申し上げません。一々申し上げませんが、例えばせんだっての川口弔問特派大使もアッバースPLO新議長に対して和平プロセスの再開に向けての働き掛けを行っておりますし、いろんな意味でそういう努力を、人ごとじゃなくて我が事として、世界の平和、中東の平和は日本の平和なんだ、中東の平和は本当に日本の経済にとっても必要なんだと、こういう意識で取り組んでいくべきじゃないか、このように思っております。
 また、対パレスチナ支援につきましても、せんだってのこの委員会でも申し上げたわけでございますけど、本当に日本の善意が子供たちの気持ち、そのとき、私、正確に言葉を再現できませんけど、子供たちが、この家の屋根は、我が家の屋根は日本の援助でできたんだと、こんなことを私に語ってくれた記憶がありますけども、そういう意味で、やはりそういう点十分配慮しながらやっていかなきゃいけない、対パレスチナ支援の問題があると思います。
 さらに、信頼醸成という切り口で見てみますと、日本も双方の関係者を招聘している。本邦においてそういう会を二回開催しているというようなことございまして、こういう意味で、私は日本ができること、世界平和のためにできること、世界平和というのは平和を作る、これは武力をもってやらなきゃいけませんけど、平和環境を醸成していく、これは武力行使しなくてもできるわけですから、そういう意味で、その面の努力をこれから日本として、当然のことでありますけれども、続けていくべき、強化していくべきじゃないかと思っております。
#61
○佐藤道夫君 そういう努力の積み重ねが常任理事国に通ずる有力な手掛かりであるということを意識してもらいたい。ある日突然のように国連の総会で日本を入れろと演説をぶってみたって、ふんと言われるだけでありましょう。いや、日本は国連分担金をアメリカに次いで出しているぞと。金があればいいんじゃないという問題ではないと。日本人の考えはイラク戦争の、湾岸戦争のときですか、あれと全く同じ、金さえ出せばいいじゃないかと、そういうふうな目でにらまれるだけのことですからね。やはり、日ごろからこういう努力をしていると。
 そして、今宗教の対立でにっちもさっちもいかなくなっているようなイラク問題、それからイスラエル・パレスチナ問題、これについて本当に目に見えるような成果を収める、そういう方向でこれから歩んでいっていただければと思います。案外に歴史に名が残るかもしれません。
 それで、歴史に名が残るということを言いましたけど、ブッシュ大統領がイラク戦争で大量破壊兵器を発見できなくなったと、しかしフセインを捕まえたからこれは効果があったんだと、全然反省をしていない。新渡戸稲造が明治三十年ごろ、アメリカ留学中の知識で「武士道」という本を書いたでしょう。あれの中で、日本の侍というのは問題があれば本当に満天下に謝罪をして腹を切るんだということを言っているわけですよ。アメリカの有力政治家は大体「武士道」に目を通している。何人かの政治家にも聞きましたけれども、私読みましたよ、大変な感銘受けましたよという意見を聞いたこともありました。ブッシュさんは多分読んでないと思うんですね。読んでおれば、今度のイラク侵犯で、大量破壊兵器発見できない、しかし代わりにこいつを捕まえたからいいじゃないかと、そんな言い訳はするわけがないと思うんですけれどもね。
 で、今度はあそこに攻め込んでいるんですね、軍隊を派遣して。そして、あそこは何と言うんだか、あの町、何だっけ、ファルージャ、ファルージャの町を戦争が始まってからテレビ局が映し出し、本当にきれいな町なんですね。東京の下町以上だと思います。住宅が建ち並んで、それがもうかなたまでずっと家が並んでいる。ところが、最近の戦争でその状況が、もうありとあらゆる家が皆破壊されたような状況で家屋が壊れていると。あれだけのものが壊れるには、それに伴い犠牲者だって結構いたんじゃないかと。まあ一説によれば、十万人ぐらいのファルージャの市民が亡くなったんだと、死んだんだという説もあるようですけれども、それに次ぐぐらいの相当数の犠牲者が出ている。いや、十万人はいない、三万人ぐらいだと。そんなこと、三万人だろうが十万人だろうが同じことなんでありまして、理由もなしに殺された市民こそ大変だったろうと思うんですよね。
 なぜあそこにブッシュ大統領が兵を進めたのか。私、ちょっと裏から物を見ているんですけれども、ブッシュ大統領はアメリカの歴史上の偉大なる人物、偉人になろうとしているんじゃないかと。ジョージ・ワシントン、リンカーン、それから太平洋戦争に関係したルーズベルト、で、ケネディが暗殺されて、ケネディも入るんだという説もありますけれども、ケネディの実績というのは余りないようですけれども、いずれにしろそういうことを、今、選挙はあそこは二期だけですから、終わったら歴史上の偉人となろうと、銅像ぐらいどっかに建てようかとでも考えているのかどうか知りません、あるいはそうかもしれません。しかし、そんなことで命を取られたようなイラクの人たち、本当にどうしようもないという思いでありましょう。
 日本だって太平洋戦争の際に、御承知と思いますけれども、終局にポツダム宣言やって、ロシアが千島を、樺太と千島をもらうといったときに、ロシアは北海道の東半分をもらいたいと、もちろん北方領土も含めてですね、言ったことを覚えているでしょう、記憶しておられると思います。それは、アメリカが、さすが北海道まで君たちロシアに渡す、当時のソ連ですけれども、渡すわけにはいかないと。それで、残った北方領土に入ってきた。それで、これが北方領土の問題の発端になっているわけですよね。千島は条約上ソ連が取ると。しかし、北方領土は千島ではないというのが日本の理解だったわけですけれども、それで徐々に徐々に北方領土に入り込んできて、最後に国後島を支配したのは九月に入ってからです。終戦は八月十五日でしょう。九月に入ってからなんですよね。あのときに、できたら北海道の東半分、これも手中に収めたいというのが当時のスターリン元首の考え方だったんでしょうけれども、アメリカが厳重注意したために北方領土だけで終わってしまったと、こういう状況なわけであります。
 そして、今度その北方領土の回復問題がもうずっと鳩山一郎さんの時代から引き続いて、ロシアの回答は国後、択捉は除いて、残りの歯舞ですか、あそこの二島だけは返しましょうということで、これまたずっと来ている。最近、報道を見て驚いたことには、プーチン大統領がそういう発言をしているんですね。ですから、これで手を打たないかと。これはプーチン大統領が訪日をするというのとどうもきびすを一致するようにして小泉総理が北方領土を視察して、こんなに近いとは思わなかったと。随分無責任な総理もいるもんだなと、もう私、総理になった途端にあそこを視察して、これは何としても我が日本領土だと、取り返さねばいかぬと、こう言ったのかと思ったら、どうもそうでもなさそうで、初めて国後を眺めて、こんなに近いとは思わなかったと。それときびすを一致するようにして、プーチン大統領が訪日する以上はまた北方四島中の二島返還ということで収めようかと、こういう発想かなと。人をそこまで疑うわけじゃないですけれども、どうやら小泉さんとプーチン大統領との間で一つの暗黙の了解ができて、二島返還ということでどうだろうかと、もういつまでもこんなことやっていたって丸ごと北方領土を返せるわけはないからこの二島で収めようかと、まあそうしようかというぐらいになっているのではないかと。
 そこで、北海道御出身の今津副長官、この北方領土問題についていろいろお考えもあろうかと思います。どうかひとつ役所の立場も離れまして、なかなか離れるわけにいかぬだろうけれども、離れまして、北海道民として北方領土の返還についてどのようなお考えなのか話していただければと思います。
#62
○副長官(今津寛君) 国家にとってやっぱり最も大切にしなければならないものは、尊厳とか名誉とかというものがあると思いますが、この領土もまた同じような意味で本当に最も大切なものだというふうに思います。
 ですから、先ほどから議論に出ておりますところのパレスチナ問題とか、あるいはチェチェンの問題とか、国と国があるいは命を懸けて争っているということが頻繁に行われているということにも表れているのではないかなというふうに思います。佐藤先生も私と同じように北海道民の一人でありまして、気持ちは同じくするものがあるかと思いますが、特に、北海道は冬祭りとかそういう大きなイベントになりますと必ず道民が寒い吹雪の中を署名簿を持って立って、そして一人一人の署名をいただいて、一日も早くこの北方四島が我が国に帰属するように、本当にそういう地道な努力というものを今日まで続けてまいりましたけれども、まだ実現できてないことを非常に残念に思っているところでございます。
 この北方四島の帰属の問題は、御承知のとおり一九九三年の東京宣言、これに明記されているとおり、四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結をすると、こういう日ロ共通の方針に従って引き続き精力的にこの基本線の中で交渉を進めていくというふうに思いますけれども、でも、今回のロシアの報道につきましても、プーチン大統領もラブロフ外相もとにかく話し合っていきたいと、意見を交換をしたいと、そして一日も早く解決をしたいということも発言しているというふうに報道で知っておりますので、これからそういう意味で精力的に話合いが行われて、一日も早く解決できるように望んでいるところでございます。
#63
○佐藤道夫君 二、三か月前でしょうかね、北方四島の旧住民の代表団というのか、陳情団が国会に参りまして、あそこにおられる山本さんがこの委員会の委員長でありまして、私も出席をしまして話も聞きました。そのとき私、大変驚いたのは、毎年毎年北方四島返還に関するサイン簿を作っておるんだが、年間七十万人余りの署名者がいると、今までのたまりたまって何千万人に達していると。署名簿、大変なものだ、それだけ北方四島に寄せる日本人の希望、それがそういうことで続いているということも我々政治家として把握しておく必要があるんじゃないかと、そういう感じもしておるわけであります。
 私、北海道じゃなくて、ただちょっと勤務したことがあるというだけですから、これはこの場をかりて訂正しておきますけれども、いずれにしましても本当に北方四島、これ道民にとってはあそこが本当に生まれ故郷そのものですから、終戦まであそこにいて頑張ってきたと。それがもう何か訳の分からぬ連中が入ってきて、それに対して国が何十億、何百億円という金を出していると。ムネオハウスを作ったりしてそういうことをやっている。とても我慢ならないと。泥棒に追い銭とはこのことじゃないでしょうかという話すら私、聞かされました。私もそうだなという感じもしています。
 どうかひとつ、これは外務省だけじゃなしに日本国全体としてロシアとこれから協議をして、あきらめないでいつまでも協議をして、取り戻すものは取り戻すということが大切なのではないかということを最後に希望しまして、ちょうど時間です。
 終わります。
#64
○緒方靖夫君 今日は、自衛隊の規律に関する問題について質問をいたします。
 まず、事実確認をしたいと思うんですけれども、陸上自衛隊東部方面総監部は、二年前の二〇〇二年八月、虚偽有印公文書の作成、行使及び背任の疑いで、当時会計監査隊東部方面分遣隊の一等陸尉だった、陸尉だった加藤好美氏を逮捕、送検したという事案があったかどうか、またその際の容疑内容は何だったのか、お尋ねいたします。
#65
○副長官(今津寛君) この件につきましては、会計監査隊東部方面分遣隊、朝霞の駐屯地の所属でありますが、所属の一等陸尉、加藤好美さんとあえて申し上げますが、逮捕当時五十歳でありますけれども、古河駐屯地、茨城県猿島郡において、第三四一会計隊長として勤務をしていた平成十一年三月十八日木曜日及び十九日金曜日、駐屯地の契約業者と共謀の上、架空の契約を締結し、支払小切手を発行して契約業者の銀行口座に合計約五十五万円を振り込み、国に損害を与えたために、平成十四年八月五日月曜日でありますが、東部方面警務隊により、虚偽有印公文書作成、同行使及び背任の容疑で逮捕をされ、翌八月六日火曜日、水戸地検土浦支部に身柄付き送致されたものであります。
 また、被疑者については、八月二十三日、懲戒免職となっております。
#66
○緒方靖夫君 今言われたように、加藤氏はその後懲戒免職になりました。検察庁においては不起訴処分になった、そう聞いておりますけれども、そのことを理由に二〇〇二年十月に防衛庁長官に懲戒免職処分に対する不服申立てを行い、現在防衛人事審議会で審査中だと聞いておりますけれども、間違いありませんか。
#67
○副長官(今津寛君) そのとおりです。
#68
○緒方靖夫君 約五十五万円の虚偽契約をめぐる懲戒免職処分に関する審査が不服申立てから二年を経ても今なお審査中というのは一体どういうことなのでしょうか。なぜそんなに時間を要しているのでしょうか。
#69
○副長官(今津寛君) 隊員に対するその意に反する懲戒処分等についての審査請求又は異議申立てについては、自衛隊法第四十九条の規定によりまして、防衛庁長官に対し、処分の通知を受けた日から六十日以内に行わなければならないこととされておりまして、同条の規定により、不服申立てを受けたときは、防衛庁長官は防衛人事審議会に付議をしなければならないということとされております。
 今御質問のあった事案につきましては、事件当時、第三四一会計隊長であった元一等陸尉加藤好美さんから、在職当時の背任行為により懲戒免職処分とされたことを不服として、平成十四年十月十一日に防衛庁長官に対して当該懲戒免職処分の取消しを求めて審査請求がなされており、先生今おっしゃったとおりでありますが、現在、防衛人事審議会において部外の学識経験者、を有する委員に審理をお願いをしております。
 そしてお尋ねの、なぜ時間が掛かっているかということでございますけれども、まず一つには、本人がこの当該背任行為ということを全面否定していると、本人が否定をしているということと、二つ目には、当時の関係者には部内外の者が多数含まれ、かつ当時の部内外関係者も既に退職していることがあると、平成十一年のことでありますから。また、本件背任行為が行われたのは約五年前の平成十一年であり、関係者の記憶や証言があいまいであると、きちっとこれも証言が得られないということ。さらには、現在、防衛人事審議会においては他に複数の審査請求の審理を行っていることもありまして、そういう理由によって時間が掛かっているというふうに承知をいたしております。
 しかし、いずれにしましても、可能な限り早い時期に解決ができるように努力をしていただいていると、そういうふうに認識をいたしております。
#70
○緒方靖夫君 今述べられた点は、大変異例だということを示していると思います。
 私、手元にこの問題に関して加藤氏が昨年五月と七月、二度にわたって防衛庁長官に送付した文書の写しを持っております。なかなか大部のものですけれども。いずれも防衛人事審議会公正審査分科会の受領印が押され、防衛庁長官に移送されたことがここでも示されております。
 これらの文書には、実に看過できない重大な問題が書かれているんですね。それは何かというと、昨年五月の提出の文書によりますと、陸上自衛隊の第一一二地区警務隊霞ヶ浦派遣隊所属の一尉など三名が二〇〇二年一月から三月における出張四件で旅費を不正に受給していたとあります。行き先は相馬原や松山などの駐屯地となっておりますが、実際は宿泊地への宿泊の事実がない、旅行先部隊において給食、宿泊依頼を受けた事実がないなど、いずれも空出張の疑いが指摘されております。
 防衛庁はこの件について調査されておりますか。
#71
○副長官(今津寛君) こういう内容につきましてはこの場で差し控えさせていただきたいと思います。
#72
○緒方靖夫君 答弁を拒否されるということですか。なぜですか。
#73
○副長官(今津寛君) まず、それは先生の御主張でありまして、審議会の中でそういう本人の申立てなども当然考慮をしながら審理されていると、そういうふうに判断をいたしておりますので、この場では差し控えをさせていただきたいと思います。
#74
○緒方靖夫君 この場は外交防衛委員会の場ですよ。ですから、私は今の答弁は納得できません。
 もう一方の昨年七月の提出文書によりますと、この告白を受けた翌月の六月中旬に内部調査を実施したと指摘されておりますけれども、内部調査はされているんでしょう。
#75
○副長官(今津寛君) 後日調べてお答えさせていただきたいと思います。
#76
○緒方靖夫君 内部調査をしたと文書には書かれております。しかし、調査と言われたので、それはきちっと調査していただきたい。
 加藤氏は当時、会計監査隊東部方面分遣隊の監査幹部でありました。彼ら三名の文書監査を担当しており、そして調べた結果、疑問を抱いて加藤氏が直接問い合わせて空出張の事実が判明したと述べているんですね、この文書の中で。皆さん持っている文書ですよ。しかも、こうしたやり方は加藤氏が七一年に入隊して以降ずっと行われてきましたというんです。
 その手口も実に組織的で、例えば東部方面総監部の会計幹部などから五十万円出すから半分バックしてくれとの依頼を受け、部隊長などに相談。次に、部隊長の指示で会計担当が五十万円相当の旅費を請求書を作成し、その日に出張が可能な幹部に名義貸しを頼んで裏金を作る。そうして作った裏金の半分を約束どおり上納し、残りは部隊の側近や総務課長などが裏金の管理をするために裏帳簿を作り、上級幹部が幹部の土産代、訓練の際の夜食代に使う、そんなことが指摘されております。あるいは、こうして作られる裏金の額は、部隊の規模によって異なるものの、数十万円から数百万円に上る、師団長クラスになると二百万円から三百万円になるといいます。さらに、年度末には予算を消化するために空出張が集中して、年度末の出張は八割が空出張だ、そのようにも指摘されております。しかも、情報公開法が制定された当時、早めに旅費を執行するように注意まで受けた、こんなことも言われています。
 これが事実だとすると、やはりこれは組織ぐるみのやり方ということになるんじゃありませんか。
#77
○副長官(今津寛君) 先生が今主張された、お話しされていることが御本人が主張しているということは承知をいたしておりますけれども、ただ不起訴ではなくて起訴猶予であるということが一つですね。
 それから、現在審議会において審理をお願いをしていると先ほども申し上げたんですけれども、私から御本人の主張をあれこれコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
#78
○緒方靖夫君 やはり、この事案は、私は非常に重大だと思うんですね。
 更に続けますと、昨年七月提出の文書によりますと、こうした裏金作りは霞ケ浦駐屯地だけではなく、習志野、宇都宮、相馬原、小平、立川の各駐屯地の警務隊で同様に行われていると指摘されております。そればかりか、加藤氏が会計契約班長として相馬原駐屯地に勤務していた九八年三月中旬ごろ、第一師団会計課長などから依頼を受けて架空調達を実行させられたとあります。雑貨、備品などを五十万円購入するという虚偽の契約を業者と行って、実際には師団の創立記念日行事に使うビール券を購入したとあります。大変あきれる話ですよね。文書にはその他多くの、数多くのこの場で言い切れないほどの不正に関する指摘が列挙されておりますけれども、これらの問題についても調査されているんですか。
#79
○副長官(今津寛君) 再三恐縮なんですけれども、審議会の中で今いろいろと御検討いただいているので、差し控えさせていただきたいと思います。
#80
○緒方靖夫君 我が党はこれまでも自衛隊の中でのいろんな問題点、規律に関する問題について指摘させていただいてまいりました。
 今回、私はとりわけ重大だと思いますのは、警務隊という自衛隊の中の犯罪の予防、摘発という面から自衛隊内で規律維持を図る、正に刑事訴訟法で言う司法警察職員としての職務権限を持つ、その警務隊が正に組織ぐるみと疑われるようなかなり広範囲なこういう裏金作りの疑惑、これが指摘されている、このことは非常に重大だと思います。
 防衛庁長官に伺いますけれども、この自衛隊の警務隊の指揮関係はどうなっておりますでしょうか。
#81
○国務大臣(大野功統君) 隊自体はもう当たり前、当然のことではございますけれども、私直轄になっております。
 現在の事案につきましては、検察の方で指揮を取ってやっている、こういう状態でございます。
#82
○緒方靖夫君 そのとおりなんですよね。防衛庁長官の直轄によるものなんですね。
 検察庁との関係でいいますと、先ほども話がありましたけれども起訴猶予、起訴猶予ということはつまり不起訴ということですね。ですから、それでもう処理は終わっているわけです、検察との関係では。ですから、加藤氏はこういう形で訴えをしているわけですね。
 もう一つお伺いしますけれども、私は自衛隊の警務隊というのは非常に大きな任務を持っていると思うんですね。犯罪の捜査及び被疑者の逮捕、こういう形で捜査権もそれから逮捕権も持っている。警察手帳だって持っておるわけですよね。これは、自衛隊の中のそういう犯罪を予防するという、あるいは逮捕したりという、そういう起こったときにはそういう役割があると同時に、自衛隊の外に対してだって逮捕権、捜査権を持っていますよね。いかがですか。
#83
○国務大臣(大野功統君) そのとおりでございます。
#84
○緒方靖夫君 とすると、私はこの事案というのは自衛隊、第一義的に自衛隊の中での問題、同時にやはり自衛隊を信頼する、あるいは自衛隊に対していろんな形で要望のある広く市民の問題だと思うんですね。やはりそういう中で起こっている事案ですよ。
 しかも、なぜこれが作られたのか。それは、警察が自衛隊を取り締まれないからですよ。一般警察がそれができないから自衛隊の中にそういう部隊を置いて、そういう権限を与えているわけですよね。しかも、特別に防衛庁長官の直轄というふうになっているわけです。
 ですから、私は防衛庁長官にお願いしたいのは、ここに出されている事案、これは私は疑いとして、そういう事案として今述べました。やはりそれについて一体どうなっているのかということをきっちりと調査する、それは正に防衛庁長官のこの指揮関係からいっても役割であり、しかも広く社会的にいっても非常に重大な問題だと思います。ですから、私はその点でいうと、私が今述べました内容というのは特別背任行為を問われかねないものです。あいまいな調査では済まない、そういうものだと思います。その点で長官に徹底調査をお願いしたいと思いますし、その結果について公表をしていただきたい、このことを要望いたします。
#85
○国務大臣(大野功統君) この内部、防衛庁内部の問題につきましては、今委員御指摘のとおり警務隊というものがありまして、警務隊で規律を維持していくというシステムになっております。自衛隊あるいは防衛庁というのは、国民の負託にこたえて、国の安全、国民の安心のために奉仕している団体であります。したがいまして、その中で、組織的であろうが個人的であろうが、そういう問題が起こってはいけない、絶対起こしてはいけないことでございます。そういう点、今副大臣から審議会で検討中のものについては発言を差し控えさせていただきたい、事案が審議中でございますので、そういう発言をさせていただきました。しかしながら、こういう問題は絶対厳正に考えていかなきゃいけない問題でございます。仮にも、国民の税金を使わしていただくわけですから、不正なことがあってはならない、この点十分注意してきちっと対処させていただきたいと思っております。
#86
○委員長(林芳正君) 緒方君、時間が参っております。
#87
○緒方靖夫君 徹底調査と、はい、きちっと公表をお願いいたします。再度お願いいたします。
#88
○委員長(林芳正君) 大野長官、簡潔に御答弁をお願いします。
#89
○国務大臣(大野功統君) はい、御要望に沿わしていただきます。
#90
○緒方靖夫君 終わります。
#91
○大田昌秀君 社民党・護憲連合の大田でございます。
 まず最初に、谷川外務大臣にお伺いしたいと思います。
 拉致事件と関連して、北朝鮮の調査が不誠実だから経済制裁を発動せよという意見がこのところ強まってきております。経済制裁を発動することによって拉致事件の、拉致問題の解決がどのように進展するのか、もし見通しがございましたらお聞かせいただきたいと思います。
#92
○副大臣(谷川秀善君) 今回の日朝実務者協議において、期待できたほどの、したほどの成果はなかったということで、各方面からいろいろと、そろそろ経済制裁を発動すべきではないかという意見もあることは承知をいたしておりますが、やっぱりこの問題は、将来の日朝間との平和条約をどう締結するかということにもかかわる問題でございますから、やはり対話と制裁ということをどの辺でバランスを取って考えるかということではなかろうかというふうに思っております。
#93
○大田昌秀君 いま一つ外務副大臣にお願いいたします。
 ファルジャーの総攻撃について、さきに小泉総理が成功させないといけないと支持を表明されました。去る十日のイラク事態特別委員会で同僚議員がこの総理見解に係る町村外務大臣の御所見を伺ったところ、外務大臣は、今回のファルジャーに対する掃討作戦というものがうまくいかないとイラク人による自らの政府作りというプロセスが今後全く見通しが立たなくなってしまうという趣旨であると答弁されました。
 ところが、ファルジャー攻撃は、かえってイラクの混乱を深刻化さしただけでなく、何ら罪もない一般市民を多数殺傷したのみか、国際人道法に反する武力攻撃があったとして報じられております。
 このようなファルジャー攻撃の結果について、副大臣はどのような認識をお持ちでございますか。
#94
○副大臣(谷川秀善君) このイラク暫定政府とそれから米駐留軍とがそのファルージャにおいて治安維持活動をやったわけでございますが、この目的は、先生も御存じのように、明年一月末までに国民による直接選挙をどううまくやるかということが前提でございまして、そのためには、このファルージャ地域の平和といいますか治安を回復する必要があるということがこのファルージャ攻撃の目的でございまして、一部、それまでに相当一般市民の方々に退去をしてもらいたいということもやっておりまして、米軍、またイラク暫定政府からいいますと、それを言われたほど一般市民が亡くなっていないということを言うておりまして、我々もその辺を承知をいたしておるところでございます。
#95
○大田昌秀君 つい先日訪日されましたファイス米国防次官が、十一月十六日、十七日の両日、沖縄を訪問し、米軍基地を上空から視察したほか、普天間飛行場、嘉手納基地などを視察したと報じられております。同次官は、これに先立って、去る十五日、防衛庁で大野防衛庁長官や守屋事務次官、また外務省では逢沢外務副大臣や竹内行夫事務次官と会談されたと報じられております。
 そこで、谷川外務副大臣にお伺いしますが、この会談で、前から問題になっております沖縄の米軍基地の整理、縮小について何らか政府から提案なされたかどうか、そしてその問題について何か協議が進展されたというようなことがございましたかどうか、御説明ください。
#96
○副大臣(谷川秀善君) ファイス国防次官と逢沢副大臣との会談におきましては、在日米軍の兵力構成の見直しに関しまして、政府として効果的な抑止力の維持及び沖縄等の在日米軍施設・区域が所在する地元の過重な負担の軽減を念頭に進めていきたいということ、また、今後、日米間の緊密な協議が活発に実施され、在日米軍の兵力構成見直しについて日米両国にとって望ましい結論が導かれることを期待すると、こういうふうに逢沢副大臣は国防次官に申したわけでございまして、ファイス米国防次官からは、抑止力の維持と負担軽減の双方を満たすような結果を実現していきたいと述べたというふうに私は聞いております。
#97
○大田昌秀君 そうしますと、具体的な中身については全く触れなかったということでよろしゅうございますか。
#98
○副大臣(谷川秀善君) いや、まあそれは、沖縄の負担を、軽減をどうするかということにつきましては、施設・区域の移転の可能性を含めまして様々な可能性を追求をしていきたいというふうにお互いが合意したように聞いております。
#99
○大田昌秀君 防衛庁長官にお伺いいたします。まあ長官でなくても結構でございますが、防衛庁にお伺いします。
 去る十日の中国原潜の我が国領海への侵犯事件について、同潜艦、同原潜がいつ日本の領海に入り、またいつ領海を出たのか、さらに防衛庁長官が海上警備行動を発令したのはいつだったのか、御説明ください。
#100
○政府参考人(大古和雄君) 防衛庁長官が内閣総理大臣の承認を得まして自衛艦隊司令官に海上警備行動を発令したのは、十一月十日の午前八時四十五分でございます。対象となる潜水艦につきましては先島群島の、先島群島の周辺海域の我が国の領海内を南方向から北方向へ向けまして、二時間弱の間、潜水航行をしていたものでございます。
 ただ、ただし、領海を出た時間を含むそれ以上の詳細につきましては、潜没潜水艦の追尾行動という事柄の性質上、お答えを差し控えたいと思います。
#101
○大田昌秀君 いつ、いつ入ったかということはどうですか。
#102
○政府参考人(大古和雄君) 領海内に入った時間についても、事柄の性質上、お答えを差し控えたいと思っております。
#103
○大田昌秀君 これは極めて大事なことだと思いますね。先日の外交防衛委員会で、中国原潜による領海侵犯のケースの対処は本来海上保安庁の業務ではないのかとの私の質問に対して、防衛庁長官は、国際海洋法第二十条を踏まえて海上警備行動を発令したと御説明されました。しかし、国際海洋法第二十条は領海内での措置でありまして、今回のように領海の外に出た後の規定ではないわけです。ですから、今時間についてお伺いしたのは、この国際海洋法第二十条の適用の適切性ということにかかわるわけでございますので、その点についていかがですか、長官。
#104
○国務大臣(大野功統君) 八時四十五分現在、中国の原子力潜水艦は領海外に出ていたという前提でのお尋ねだと思います。
 その点につきましては、我々はこの現場の地形から考えまして、やはりもう一度入ってくる可能性がある、そういうことを考慮いたしております。潜水している艦艇でございます、潜水艦ですから、どの時点で領海に入った、どの時点でという、厳格に言うことが非常に難しいわけでございますが、そういう点も配慮しなければならない。
 こういうことで、お尋ねの点は、領海へ、出ているけれどもまた入ってくるかもしれない、それから、潜水艦ですから、やっぱりきちっとこの線、この領海は分かりますけれども、この線通っているのか通ってないか、かなり離れていれば分かるわけでございますけれども、そういう点も若干考慮してのことでございます。
 第一の問題は再び、地形からして再び入ってくる可能性があるかもしれない、こういうことでございました。
#105
○大田昌秀君 ちょっと問題含みのお答えだと思いますが、まあ次にします。
 関連しますけれども、これは通告はしてございませんが、大事な質問ですのでお許しいただきたいと思います。
 政府は、昨十七日、宮古の下地島空港を自衛隊との軍民共用化するということについてその可能性について検討を始めたと報じられておりますが、これ、これは事実でございますか。
#106
○国務大臣(大野功統君) 報道にそういうことがあったことは存じ上げておりますが、私自身は検討をしておりません。
#107
○大田昌秀君 先日も御質問しましたけれども、非常に住民が不安に思っている点でございますので、その辺、是非明確にしていただきたいと思います。
 それから、防衛施設庁長官にお伺いします。
 那覇防衛施設局が、昨日、十一月十七日から、米軍普天間飛行場代替施設建設に向けた名護市辺野古沖のボーリング地質調査を開始したと報じられておりますが、この調査の必要性と調査の概要について簡潔に御説明いただけますか。
#108
○政府参考人(山中昭栄君) これは、代替施設を予定しておりますあの辺野古沖が海底の地形が非常に複雑だと、また波浪の影響を大きく受けるというようなことで、護岸の幅とか高さを検討する必要があるわけでございますが、その設計に先立ちまして、建設場所でありますとか周辺の地形、気象、地質、海象、こういったもののデータ収集を目的といたしまして、昨年から現地技術調査を行っております。
 このボーリング調査はその一環のものでございまして、六十三か所、地盤の強度等のデータ収集を目的として、足場を設置をし海底に穴を開けまして必要な地盤等のそのデータ収集をするというものでございます。
#109
○大田昌秀君 今回のボーリング調査について、その周辺海域などの自然環境に与える悪い影響について、防衛施設庁はどの程度影響があるとお考えですか。
#110
○政府参考人(山中昭栄君) これは、私ども調査を進めるに当たりましても、当然調査そのものが自然環境に与える影響というものを十分配慮をしながら計画を立ててきております。
 例えば、潜水調査を実施をいたしましたり、また公共用財産の使用協議、県といたしましたけれども、県から提出をされました環境配慮事項、こういったものを十分検討をしてそれぞれ必要な措置を講ずるという取組をやってきております。
 例えば、ジュゴンに対する配慮といたしましても、例えばボーリング調査を同時に実施する場所、これ全体六十三か所でございますが、これを最大八か所に限定をいたしましたり、作業時間を日中に限る、あるいは音をできるだけ減らすという配慮をいたしますとともに、これ県の方の見解もございまして、作業の実施に際しては、航空機等によってジュゴンの存否確認を行うというような取組をいたしてきているところでございまして、いずれにしても、調査の実施に当たって環境への影響というものを十分考慮しながら取り進めていきたいというふうに考えております。
#111
○大田昌秀君 今、環境への影響について十分考慮なさるとおっしゃっておりますけれども、環境アセスメント学会は、海底ボーリング調査は本体工事のための護岸工事と一体のものであり、環境アセスメントの対象にすべきだと主張しているほか、日本弁護士連合会は環境影響評価法の趣旨をないがしろにすると批判しております。さらに、環境影響評価方法書の答申案を審議している沖縄県環境影響評価審査会も、沖縄県知事に対する答申には、ボーリング調査は環境への影響を検討した上で実施するように求めると決定したと理解しております。
 先ほど同僚議員から逗子市の問題が提起されましたけれども、その際に長官は、政府は誠意を持って地域住民と話し合うということをおっしゃったわけですが、この問題について、これほど批判がありながら、政府が今進めている作業の在り方というのは、誠意を持って地域住民と話し合っているとは受け取れないんですが、その辺はいかがお考えでしょうか。
#112
○政府参考人(山中昭栄君) これ、現地技術調査を実施するに際しましては、昨年から、地元、とりわけ名護市、県ともよく御相談をしながら、私どもとしては地元の方々に御理解をいただくべく必要な手順は尽くしてきたというふうに考えております。また、九月から実際に調査を開始したわけでございますが、それに先立ちまして、地元において改めて説明会を開催するというようなこともやってきております。
 いずれにしても、御要請のあるなしにかかわらず、私どもがやっていることの必要性というものを、あるいはその調査の内容、こういったものについて十分御理解をいただきながら進めていくということは必要なことであるというふうに思っております。
#113
○委員長(林芳正君) 大田君、時間でございます。
#114
○大田昌秀君 内閣府からもおいでいただいたけれども、時間が切れてしまって申し訳ありません。
 終わります。
#115
○委員長(林芳正君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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