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2004/11/08 第161回国会 参議院 参議院会議録情報 第161回国会 行政監視委員会 第2号
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2004/11/08 第161回国会 参議院

参議院会議録情報 第161回国会 行政監視委員会 第2号

#1
第161回国会 行政監視委員会 第2号
平成十六年十一月八日(月曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月五日
    辞任         補欠選任
     浜田 昌良君     澤  雄二君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         山口那津男君
    理 事
                荒井 広幸君
                後藤 博子君
                鶴保 庸介君
                岩本  司君
                松 あきら君
    委 員
                愛知 治郎君
                狩野  安君
                北岡 秀二君
                佐藤 泰三君
                山東 昭子君
                田中 直紀君
                藤野 公孝君
                水落 敏栄君
                吉田 博美君
                岡崎トミ子君
                鈴木  寛君
                千葉 景子君
            ツルネン マルテイ君
                津田弥太郎君
                松岡  徹君
                蓮   舫君
                和田ひろ子君
                渡辺 秀央君
                浮島とも子君
                澤  雄二君
                吉川 春子君
                渕上 貞雄君
   国務大臣
       総務大臣     麻生 太郎君
       厚生労働大臣   尾辻 秀久君
       農林水産大臣   島村 宜伸君
   副大臣
       農林水産副大臣  常田 享詳君
   大臣政務官
       農林水産大臣政
       務官       加治屋義人君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        白石 勝美君
   政府参考人
       警察庁長官官房
       長        安藤 隆春君
       警察庁交通局長  矢代 隆義君
       防衛庁長官官房
       長        北原 巖男君
       防衛庁防衛局長  飯原 一樹君
       防衛庁人事教育
       局長       西川 徹矢君
       総務省行政評価
       局長       田村 政志君
       外務大臣官房長  北島 信一君
       外務大臣官房外
       務報道官     高島 肇久君
       外務大臣官房広
       報文化交流部長  近藤 誠一君
       外務省国際情報
       統括官      中村  滋君
       財務大臣官房審
       議官       加藤 治彦君
       厚生労働省雇用
       均等・児童家庭
       局長       伍藤 忠春君
       農林水産省経営
       局長       須賀田菊仁君
       経済産業大臣官
       房商務流通審議
       官        迎  陽一君
       中小企業庁長官  望月 晴文君
       国土交通省都市
       ・地域整備局長  竹歳  誠君
       国土交通省自動
       車交通局長    金澤  悟君
       環境大臣官房廃
       棄物・リサイク
       ル対策部長    南川 秀樹君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
 する調査
 (行政評価・監視活動実績の概要に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(山口那津男君) ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る五日、浜田昌良君が委員を辞任され、その補欠として澤雄二君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(山口那津男君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に政府参考人として、理事会協議のとおり、警察庁長官官房長安藤隆春君外十七名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(山口那津男君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(山口那津男君) 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
 本日は、前回、総務省から説明を聴取いたしております行政評価・監視活動実績の概要に関する件について質疑を行うことといたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○藤野公孝君 自由民主党の藤野公孝でございます。
 今、委員長からも御紹介ございましたこの総務省から出ております行政評価・監視のいわゆる報告、これを一つの契機といたしまして、最初に中心市街地の活性化の問題につきまして若干の質疑をいたしたいと思いますので、経済産業省を始め関係省庁にお尋ねしますが、よろしくお願いいたします。
 御案内のとおり、今、日本の経済再生、地域経済の復活、冷え込んだ地域経済を何とか活性化させようということで、現下におきましてもいろいろ政府は手を打っておるわけですけれども、もうちょっと前になりますけれども、平成十年に中心市街地活性化法というのが皆さんの大変な御努力で、関係者の努力でできたわけですが、それに対する評価というものがこの九月十五日に出たわけでございます。おしなべて芳しくないと。全体、対象になっている基本計画、基本方針というか、基本計画が出ているのが六百ぐらいあるんじゃないかと思います、市町村。そういう中で、本当にうまくいっているという感じはどうも見られない、各指標ごとに全部悪くなっているといったような評価もあるわけでございます。
 事実、私も全国区ということもありますので、いろいろ地方を回りましても、小泉総理が盛んに、景気回復の芽が出てきた、これを大きく育てようと、それはそうなんですけれども、実態、実感といたしまして、地域の駅前に降り立ったときに、やっぱりシャッター通りというものがそのまま放置された、より何かすさんだような気もするわけでございます。私自身、いろいろ観光の関係で、例えばあちこちの温泉場が疲弊しておる、何とかしてくれというようなことで、いろいろ地域おこし、町おこしをある程度は体験しておりますけれども、なかなか言うはやすし行うは難しという典型の一つのこれは政策だろうと思うわけですが。
 初めに、中心市街地活性化法が平成十年に施行されて六年が経過して、この総務省の勧告が出たということで、今言いましたような総じてうまくいっていないということで、私は元々こういうものはすぐにはうまくいかないという認識があるわけでございますけれども、まず経済産業省の方で、この勧告というか、評価につきましてどのように今の時点で受け止めておられるかということをお伺いしたいと思います。
#7
○政府参考人(迎陽一君) お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、中心市街地が置かれている状況というのは、一部の市街地で改善しているところもあるわけですけれども、全体としては大変厳しい状況にあるというふうに認識をしております。
 原因といたしましては、消費者のニーズが高度化、多様化してくるとか、あるいは車社会が進展していって消費者の行動が変わってきている、あるいは郊外に大型の店ができて競争が激化している、あるいは町全体が住居や公共施設なんかを含めて郊外に移転をしているとか、いろんな要因が各地域様々複合的に関連をしているというふうな結果であろうと思います。
 私ども、中心市街地活性化法では、市町村において主体的に基本計画を作っていただいて、それに基づいて活性化事業を実施していく、それについて国が応援をしていくというふうな政策を行ってきているわけですけれども、計画自体が総花的で、なかなか事業着手が遅れているとか、あるいは推進体制の整備がうまくいっていないというふうな事例があるというふうなことも認識しておるところでございます。
 私どもとしては、今回の勧告については真摯に受け止めまして、関係省庁とも相談、協議をしながら改善策の具体化に取り組んでいきたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
#8
○藤野公孝君 今の経済産業省の御認識にもありますように、全体的に景気が落ち込んでいるということも一つ大きな原因であろうと思いますし、もちろんモータリゼーションによる郊外での大型店舗等の競争激化というようなこととか、いろんな要因が重なっているんだろうというお話、私もそう思うわけです。けれども、さはさりながら、全体の中で、数は少ないとは思いますけれども、うまくいっているところが、じゃ全くないかというと、私が見た範囲でも幾つかはあるわけであります。
 元気になったな、三年前とはえらい違うなというようなところもあるわけでございますが、今我々に大切なことは、全体的にうまくいっていないという嘆き節をただ言うのではなくて、そのじゃうまくいっているところはなぜうまくいっているのか、それが今三つでも四つでも数が少ないにしても、それを十にし二十にしていくという努力の方が私はより大切だろうし、もし全国で十や二十のうまくいった例ができれば、今度はみんな、今までもう駄目だとか知恵がないとかいろいろ嘆き節だったところも、あそこができるのならうちだってできないことはないんじゃないかとか、いろんな新しい元気の出る要因も出てくると思うわけですけれども、ここでひとつ、うまくいった例を一つでも二つでも三つでも結構ですから、できたら同じようなタイプじゃない方がいいんですけれども、例示を挙げて御説明願えませんでしょうか。
#9
○政府参考人(迎陽一君) ただいま御指摘のとおり、全体としては大変厳しい中にあっても成功をしている事例というのはあるわけでございます。
 そうしたものを見てみますと、やはり地元の行政とそれから民間の事業者の方々が一体となって取り組んでいる、それから大体、成功した地域におきましては、だれだれさんが頑張ったというような、全体を引っ張っていくようなリーダーの方がおられて、その人が汗をかき、指導力を発揮し、その結果、成果を見ているというふうな例が多うございます。
 幾つか挙げさせていただきますと、例えば青森市の例なんかでは、市自体が、まあ市をつくって、町づくりをしていく上において、コンパクトシティーを形成していくんだ、無秩序な拡大というのを抑えてコンパクトな町づくりをしていくというふうな理念をしっかり持って、図書館ですとかそういった公共の施設なんかも中心市街地に移転をする、あるいは町中の居住を増やすための住宅政策を実施をするというふうなことを行っておるわけです。それから、商店街振興組合の方でも、若手のリーダーの方を中心に、意識改革やイベントの取組ですとか、あるいは空き地を取得、整備する、あるいは商業ベンチャーの支援を行うというような事業を地元商業者が主体になって運営して、結果として、来街者の増加ですとか、あるいは中心市街地の魅力が高まっているというふうな例がございます。
 それから、金沢市なんかでは、これはやはり市におきまして商業振興施策に長年経験があられる職員の方が中心になって市街地に、中心市街地に立地する大型店と共同しながら推進体制を迅速に立ち上げて、中心部の空き地にテナントミックス店舗を再生させるというふうなことを実現をしておるわけです。それで、市も積極的に取り組んで、結果として歩行者の通行量の増加ですとか、あるいは空き店舗もほとんどない状況になっていると。
 それから、例えば長野市なんかは、市長さんが商業の専門家を、町づくりを推進する機関に専門家を招聘して、市と一体となって事業に取り組んだと。その結果として、大型スーパーの撤退した、撤退して人通りが少なくなったところに新しい生鮮産品のスーパーを開業するとか、あるいは、そういったところに子育ての支援施設ですとかNPOの活動拠点を整備して人通りを増やす、あるいは再生に努力をしておられると、で、一定の成果を生んでいるというふうな事例がございます。
#10
○藤野公孝君 今、迎審議官のお話に、御説明にもありますように、数少ない事例をよく見てみますと、やはりそこに相当やはり中心となって、それが市長さんであれ民間の人であれ、頑張って知恵を出してみんなの協力を求めながら根気強く町の活性化に取り組んだやっぱり中心的な人がいないと、幾ら組織を作ったり、TMOというんですか、そういう計画を作っても、魂入らなかったらなかなか動かない。多少補助金が付いていても、それで町が活性化するなんということはほぼ皆無に近いんだろうと思うわけです。
 そういうことで、その三つ、五つの事例を十、二十に持っていくというそのキーポイントといいましょうか、キーワードといいましょうか、それはやはり、そこで本当に知恵を出し、頑張り、推進していく人がいないとどうしようもないというふうに私は思うわけですが、この一つは人づくりということに対して、観光ですと観光カリスマなんというのを今どんどん指定して、それを派遣するとか、その人たちにアドバイザーになって行ってもらうとか、町づくりでも何かそういう町づくり名人というようなものを何かやっていると。まあ、いろいろ知恵を出して人材バンクのようなものも作っておられるようなことも聞きますけれども、その人づくりに関すること。
 それからもう一つは、ほかの省庁との連携、例えば国土交通省、町づくりいろいろやっているわけでございますが、そういう連係プレーでやらないと、経済産業省のその施策だけではとてもとても成果が出ないと思うわけです。
 そういう意味からも、この連携も含めまして、経済産業省と国土交通省に、これから本当にこの十、二十、五十と増やしていくための具体的な方策についての御決意をお願いいたします。
#11
○政府参考人(迎陽一君) 先ほども申し上げましたように、今回の勧告を踏まえまして、関係省庁と協議を進めながら、改善の具体策に取り組んでまいりたいと思っておるところでございますけれども、ただいま御指摘のように、やはりその人材の確保、育成ということが大変重要であると思っております。
 地域のリーダーとなり得るような方々に対して、プロジェクト推進のためのノウハウをお教えするとか、あるいは、そういった事業は既に一部実施はしておるわけですけれども、来年度以降、施策の拡充を図ってまいりたいと、こう思っているところでございます。
 それからまた、来年度に向けて、やはり先駆的なあるいは取組というふうなものを、正に成功例を増やしていくという意味で、全国の模範になるような先駆的な取組については関係省庁とも連携をしながら重点的に支援を行うというふうなことで、所要の予算の確保に努めるというふうなことで今努力をしておるところでございますんで、今後とも努力を傾注してまいりたいと考えております。
#12
○政府参考人(竹歳誠君) 国土交通省といたしましても、中心市街地の活性化ということが都市再生、地域再生の観点から重要な課題であると認識しております。特に社会全体が高齢化が進むという中で、車に過度に依存しない社会をつくっていくと、歩いて暮らせる町づくりというようなことが今後の大きな課題であると考えております。
 この問題につきましては、町づくり全体からの底上げということが不可欠であるということで、平成十六年度にまちづくり交付金と、また景観法というような町づくりの様々な手段を作っていただきましたので、こういう措置を大いに活用していきたいと考えております。
 また、まちづくり三法についての様々な議論、これを受けるとともに、北側国土交通大臣、就任以来、この中心市街地の活性化を非常に重要な政策課題であると、これに取り組むんだということを国会等で何度も明らかにされているところでございます。
 したがいまして、国土交通省におきましては、広域的な調整機能の強化など、中心市街地の活性化に必要な総合的な対策について、学識経験者の助言も得ながら基礎的な調査を進めることとしておりまして、先週金曜日でございますが、十一月五日に第一回の検討会も開催をしたところでございます。
 今後は、先生の御指摘も踏まえ、関係省庁との連携も一層図りながら、この中心市街地の取組に取り組んでいきたいと考えております。
#13
○藤野公孝君 中心市街地につきましては、本当に今、地域の活性化の本当に目玉になる施策でございまして、これはなかなかうまくすぐには成果が出ないことはもう分かっているんですけれども、ここをやらないと地域は元気にならないということで、どうぞ省庁間の連携もよろしく取っていただいて頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 続いて、自動車運送事業における事故防止対策についての質問をさせていただきたいと思いますので。よろしいですか。
 次の質問は、自動車運送事業、バスやトラックがあるわけですけれども、最近いろいろ事故が頻発、同種事故の頻発とかいろいろ社会問題化する傾向にございます。
 実は私、十五年ぐらい前にフランスにおりましたときに、その当時パリにおったんですけれども、ロカールというフランスの首相がある日特別演説をしたのを覚えているんですが、当時、一万人ほどの人が、青年中心ですけれども、フランスでは交通事故で亡くなっておりました。日本も当時、十七、八年とか十五年前というのは一万人、人は死んでおりました。日本は一億二千万人、フランスは六、七千万人ですから、人口が約半分なのに死者の数は同じということで、これ、しかも青少年が死ぬということで、これは国家的な損失であると。このままではフランスの国の将来が危ういということで、当時車検というのがなかったんですけれども、フランスは、日本等にいろいろ調査団も出して、すぐに車検といったような制度にも着手をしたのを覚えておりますが、それほど交通事故による人命の損失、あるいは特に有為の人材の損失というものについては、これは単に個人の不注意とか個人の不幸というのを超えて、社会的な損失である、国家の損失であるという認識が強いわけでございます。
 その意味で、死者は日本は当時一万人だったんですが、今は七千七百人とか、随分減ってきて、ああ、日本の警察も含め、マナーも良くなったかなあといろいろ思っていたところ、よく調べてみるとこのところ、人身事故件数それから負傷者数というのは平成十五年過去最高になっておると。死亡者は減っているけれども事故件数は全然減っていないんだなあということにちょっと驚きと同時に、どうしてそうなのか、どういうことが考えられるのか。それから、逆に、死者はそういうふうに一万人超えていたのが七千七百、これはいいことなんですが、その辺の認識、あるいは状況について御説明いただけたらと思います。
#14
○政府参考人(矢代隆義君) お答えいたします。
 御指摘のとおり、平成十五年中の交通事故ですが、死者数は前年に比べ減少いたしましたが、交通事故件数、負傷者件数は過去最悪を記録しておりまして、この傾向、事故全体が増えている状況は今年も同様でございます。
 それで、この交通事故及び負傷者数の増加でございますが、運転免許保有者数、自動車保有台数の増加を受けまして、交通量は引き続き伸び続けておりまして、これがこの事故の増加の背景になっているものと認識しております。
 他方、死者数の減少ですが、これは、シートベルトの着用率の上昇によりまして被害軽減効果、これによりまして死亡・重傷事故が少なくなっているということと、それから、高齢者の交通安全教育の充実等によりまして、死亡事故となる可能性の高い人対車両の事故、これが減少しておるということ、それから、飲酒運転事故ですが、これもいったん事故になりますと死亡事故になりやすいわけでございますが、これが近年におきます飲酒運転対策の強化によりまして減少していること等がその要因として挙げられると思っております。
 交通事故の増加のその多くは追突などによる軽傷の事故でございます。警察といたしましては、引き続き交通事故が起きないような環境を整備する観点から、信号機等の交通安全施設の整備を推進いたしますほか、幼児から高齢者までを対象といたしました交通安全教育の実施あるいは街頭活動の強化など、関係機関と任務を分担しつつ交通事故防止対策を強力に進めてまいりたいと考えております。
#15
○藤野公孝君 時間のちょっと制約もありますので、できるだけ簡潔にお答え願いたいと思いますが。
 今回の行政評価・監視のこの報告は、一般的な事故ではなくて、いわゆるトラック、バス、タクシーですね、運送事業における事故防止対策、しかも同一業者の同一原因による事故というようなところに焦点を当てられておるわけですけれども、このような業者に対して、勧告を受けて、受ける前からも含めて、国土交通省ではどのような対応を取っておられるんでしょうか。
#16
○政府参考人(金澤悟君) お答え申し上げます。
 自動車運送事業におきまして輸送の安全を確保するということは基本的かつ最重要課題でございまして、今回総務省からいただきました勧告につきましては、私どもとして、既に措置を講じているものもございますけれども、その指摘事項についてすべて真摯に受け止めさせていただいております。
 その、今、藤野先生御指摘の柱の一つであります同一事業者による同一原因あるいは同一内容の事故を防止する、再発防止するという点につきまして、本年八月より、過去三年間に同一事故を三回以上繰り返しました営業所につきましては、監査を実施して、安全対策を徹底するなどの措置を講じたところでございます。今後とも、今回の勧告を十分に踏まえまして安全対策を取り組んでまいりたいと、このように考えております。
#17
○藤野公孝君 従来の手法と言っちゃ失礼ですけれども、監査をやって処分をやってということのもう繰り返しで陸運安全行政は来ているわけです。それは無駄だとか意味がないということを言うつもりはありませんが、当然必要なことでございますけれども、それによってなかなかうまくいかない、もう少し、何か科学的なことも含めてその辺の有効な手段というものを開発できないものかと、再発防止に、ということをまあ素人的に考えるんですけれども、何か今、国土交通省の方でそういう案を考えておられないでしょうか。
#18
○政府参考人(金澤悟君) 藤野先生御指摘の、再発事故防止のための私ども方策の一つといたしまして、平成十一年から自動車事故の要因分析ということを実施いたしてきております。その中で事故を詳細に分析して、再発を防止するためにはどうしたことを必要かという調査をしておりました。その調査に基づいて様々な講習を実施してきております。
 特にこの十六年度につきましては、既に一部の運送事業者が導入を始めましたドライブレコーダー、これを活用して実証実験、実証調査を実施したいということでございまして、具体的には、最近開発されました映像記録型のレコーダー、ドライブレコーダーと称しますが、これを使うことによりまして事故の前後の状況が客観的に、映像も含め把握が可能でございます。これを活用することによって、原因究明はもちろんですが、それ以上に、その収集、解析により、その後の運転者教育などに活用することによって一層の交通事故防止効果が期待できるというふうに私ども期待をいたしておるところでございます。
 今年度について、そうしたドライブレコーダーの具体的な成果とともに、今後の活用方策あるいはそのための支援の方策についても併せ検討を実施していると、そういう状況でございます。
#19
○藤野公孝君 ドライブレコーダーというものが本当にもっと普及いろいろして、それが事故原因の究明等にもあるいはドライバーの教育のためにも、今後もう一般的なそれがマニュアルになるぐらいの普及、いけばいいなと思いながら今聞いておったわけですが、なかなか、これ行政当局に聞くのもかわいそうかなと思っているんですけれども、どうしてもちょっと聞きたいのは、例の三菱の欠陥車、欠陥自動車の件でございます。
 今、新聞を開ければもうしょっちゅう、三菱は大丈夫かとか、いろんな話が出ておりますが、私は会社がどうこうということは全く関心はないんで、このおかげで、あるいは国土交通省の対応のまずさも含めてでございますけれども、車に対する信頼感といったようなもの、あるいは欠陥車リコール制度そのものに対する、それだけ信じていたのに何なんですかというような意味で、まあ使用者の車に対する信頼感が揺らいだことが一番国民的に見れば大きな問題だというか、不幸なことだと、こういう気持ちでおります。
 もう二度とこのようなことがあってはいけないと思うわけですけれども、このリコール制度の信用復活含めて、いろいろ増員の問題とかもあるでしょうけれども、その国土交通省の取組、何か大臣も相当熱心というふうに伺っておりますけれども、お伺いしたいと思います。
#20
○政府参考人(金澤悟君) お答えいたします。
 自動車の安全対策を最優先に考えていただかねばならない大企業である三菱ふそうあるいは三菱自動車が、二〇〇〇年のリコール隠し問題にも何らの反省を見せることなく再度同種の事案を引き起こしたということは、今先生御指摘のとおり社会の信頼を裏切る行為であり、企業としての社会的責任を放てきした、極めて遺憾の事案であるというふうに私ども考えております。
 その結果、正にリコール制度そのものに対する国民の信頼が損なわれる、そうした事態に至ったこととしては、私ども自動車の安全を所掌する国土交通省として、誠に残念に感じております。
 今後、今委員の御指摘のございました、様々な私どもとしての対策を実施することによって、一刻も早くこの自動車の安全のシステムに関する国民の信頼を回復する必要があるというふうに存じておりまして、具体的に、私どもは今、警察からのリコール案件の該当性が疑われるような事故のそうした情報提供を受けるための体制を整備を図っております。また、専門性、透明性のあるリコール案件の検討体制を私どもの内部で設けるために、リコール調査員室を設置するなどの対策を取りました。
 今後も情報収集体制の更なる強化及び監査の充実、技術的検証体制の強化などによりまして、二度とこのような案件が起こらないように万全を期してまいりたいというふうに考えております。
#21
○藤野公孝君 追い打ちを掛けるようで悪いんですけれども、リコール制度がありましても、これは持ってきなさいよとか直しなさいよという制度でありまして、実際それが直されなきゃ何の意味もないわけでありますが、既にそのリコール届出が行われている車両であっても改善措置が済んでいない車両で事故が起こったと、起こっているというようなことも聞いておるんですけれども、ちょっと信じられないんですけれども、それは本当であるかどうか、また、そのことについてリコールの改善措置が早急に確実に行われるような措置というものを何かお考えかお伺いして、私の質問を終わります。
#22
○政府参考人(金澤悟君) 今、藤野委員御指摘のとおり、既にリコール届が行われている案件で事故の発生している事例が幾つかございまして、具体的には、バスの非常口の横のシート、これが急制動時に倒れまして乗客の方がけがをされた、あるいはプロペラシャフトが脱落して事故が起こった、こうしたケースが出ております。
 こうした事態に対処するために、私どもといたしましては、もちろんリコールの早期実施ということをメーカーに指導いたしますけれども、それに加えまして、ユーザーに対しても協力を今呼び掛けておるところでございまして、メーカーに対しての緊急かつ総力を挙げての改修の実施と、そのフォローアップを適切に行いなさいという指導を行っています。また、ユーザーに対しても、運輸局、関係団体を通じまして、早期に改善措置が実施されるよう、そして、それまでの間、必要に応じて使用を控えるという対応もお願いしておるものでございます。
 特に、運転手が死亡する事故が起こりましたクラッチハウジングのリコール対象車につきましては、非常にこのリコールが進まないことで社会的な不安が引き起こされているということを私ども重視いたしまして、早急に改善措置を講じられるように整備命令を発令することといたしました。
 このように、今後も緊急に対策を必要があると判断されるものにつきましては適時適切に対策を講じて安全に万全を期していきたいと、このように思っております。
#23
○藤野公孝君 質問を終わります。
 ありがとうございました。
#24
○愛知治郎君 自民党の愛知治郎でございます。
 私自身、この行政監視委員会での質問は初めてでございますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
 内容については国政全般、行政全般に関することで結構だということなので、時事的な問題も含めて情報に関しての質問をさせていただきたいというふうに存じます。
 昨今、いろいろな情報をめぐる最近の状況がございます。いろんな情報、例えばイラクの人質事件における状況であるとか、また、これは日本のみならず、例えばアラファト議長の件がありますけれども、世界各国いろんな情報に振り回されて、その情報に基づいて、例えば混乱が起きてみたりとか、いたずらに不安感をあおってみたり、いろんな問題が出てきております。だからこそ、この情報社会におけるこの情報に対する対応の難しさ、これはもう万国共通でございますけれども、この点全般についてお伺いをしたいというふうに存じます。
 まず、その情報の扱いですね、これに関して私なりに三つの段階に整理をしてお伺いをしたいというふうに思います。
 まず、第一段階は、正確な情報をいかに迅速に収集するか、この収集段階の話。その次なんですが、その収集した情報を、これをしっかりと分析をして管理をした上でこれは発信をしていかなければならない、この第二段階。第三段階なんですが、その発信した情報、これは必要な方にしっかりとその必要な情報を届けるということ。伝わらなければ意味がないですし、また、その伝わり方、ただ届けただけというのではなくて、しっかりとその情報の受取側に理解をされなくちゃいけない、届いた上でちゃんと理解をされなくちゃいけないという段階まであって初めてその情報の管理というのができるのではないかというふうに思うんですが。
 まず、この第一段階、正確な情報、迅速な情報収集、この点についてお伺いをしたいんですが、国際社会というか、全般的に国際的な問題について、特に外務省さんと防衛庁さん、国民一般の方々は、なかなかこれは日本独自の情報収集がないんじゃないか、ほとんど外国頼りじゃないかという不安感を持っております。この点について現状をお聞かせいただきたいのですが、まず外務省からお願いいたします。
#25
○政府参考人(中村滋君) 御指摘の情報収集の在り方という点でございますけれども、我が国の外交政策を能動的、戦略的に遂行していくという過程に際しましては、御指摘のとおり、迅速かつ広範な対外情報の収集ということが、そしてその分析がまた不可欠なわけです。
 外務省といたしましても、対外情報収集、分析能力の向上ということで体制の強化に努めてきております。今回の事件に際しましても、かかる情報収集の機能を最大限活用しながら対応に当たってきたということでございます。
 具体的には、イラクの事件を例に取りますと、一つには、やはり現地におきますイラク政府、そしてイラクの周辺国、そしてまた米国、あるいは過去に人質事件を経験した諸国といったことで、我々自身が関与しました関係国でも三十数か国に上るということで、そこを通じての情報収集にかかわる協力依頼もございました。あるいはヨルダンにおきましては、外務省谷川副大臣をヘッドとする現地対策本部を設置することによって、現地におけるその活動を通じた情報収集ということも行いました。
 あるいはまた、極めて治安状況が悪い中、バグダッドの我が方大使館を通じまして、現地におきますいろんな影響力を有する団体、指導者、なかんずく宗教指導者などを通じました働き掛けなどを通じまして幅広い情報収集を行ってきたということが言えると思います。そしてまた、その情報収集におきましては、いろいろな異なった情報がある場合にはその検索に努めるということもやってまいりました。
 このように、外務省としては、特に在外を通じての情報収集のほか、当然のことながら、本省におけます地域局あるいは機能局といった組織、そしてまた今般、組織改革が行われました我が国際情報統括官組織といったものを通じながら、先ほど申し上げましたような在外公館の各公館の活動を通じながら迅速かつ広範な対外情報収集ということに努めてきているところでございます。
 御指摘のとおり、情報収集の重要さということを十分留意しながら、今後とも引き続きこれを強化していきたいと考えております。
#26
○愛知治郎君 ありがとうございます。
 様々な機関、いろんな国際的な関係も活用しながら情報収集に努めているということでございましたけれども、確かに、私自身も、今の外務省の現状、非常に難しい部分、理解はできます。ただ、これからもう少し、その対外的な連携のみならず、独自の情報収集手段を拡充していかなければならないというふうに私自身は考えておりますので、その点十分配慮をお願い申し上げます。
 同様の問題なんですが、防衛庁の方にも同様の質問をさせていただきたいというふうに存じますが、まず、また具体的に情報収集のその部署がどれだけあるのか、人員がどれだけあるのか、また技術的にでも、技術的な問題もございまして、例えば衛星を通じての衛星写真であるとか、そういった問題も含めてお答えいただけますでしょうか。
#27
○政府参考人(飯原一樹君) お答え申し上げます。
 まず、具体的に情報収集の中心となっております防衛庁の機関に情報本部というのがございます。そのほかに、陸海空各幕に調査部がございます。また、日常の自衛隊の業務におきまして、艦艇又は航空機等による警戒監視活動を行うといったこと自体もこれまた情報収集活動でございまして、こうしたものを合わせて必要な情報収集活動を行っております。
 具体的には、例えば、我が国上空を飛来する各種の電波の収集、これは情報本部で行っております。それから、イコノス等の商業衛星画像データの収集、これも情報本部で行っております。さらには、各種の艦艇、航空機等による警戒監視活動、これは各自衛隊の日常業務として行っておるわけでございます。また、各種公開資料の収集、公開情報の収集等でございますが、情報本部を含めまして各機関で行っております。
 また、私ども、各国国防機関との情報交換も行っておりますほか、各国所要のところに防衛駐在官を送ったりしておりますので、それも含めまして、在外公館、外務省と情報の交換なり収集に努めているところでございます。
#28
○愛知治郎君 一つお尋ねしたかったんですけれども、その人員ですね、防衛駐在官という話もされましたけれども、情報本部であるとか、そのマンパワー、人員、どれぐらいの方がその情報収集に当たられているのか、どれだけの組織があるのかということをお伺いしたいというふうに思います。
#29
○政府参考人(飯原一樹君) 情報本部の定員でございますが、十六年度末定員で二千百七十五名でございます。それで、防衛駐在官の数、全体で、済みません、正確な数字、すぐ出てまいりますが、四十数名の防衛駐在官を各国に送っております。
#30
○愛知治郎君 情報本部で二千百七十五名、これは外国の例と比較して、まあこれは質問通告していなかったんでまた後日調べたいというふうには思いますけれども、日本の組織がどれぐらいあるのか、どれぐらいの情報収集能力があるのか、人員がいるのか、これはしっかりと拡充をして日本独自の情報網を整備していかなければならないというふうに思います。
 また、先ほど情報のお話を、情報衛星ですね、の話をさせていただきましたが、なかなか今独自に持っていないという現状もございますけれども、やはり他国の衛星とかそういったツールを借りてやるというのは限られた情報しか取れなかったりしますので、これは私自身も、日本独自のそういったツールを持たなければならないということも指摘をさせていただきます。
 今聞きましたけれども、防衛駐在官ですか、四十数名、この数字が他国と比較してというのはどうかは分からないですけれども、今聞いた段階では随分少ないなというふうに思うのが私の感想であります。
 次に、情報収集はしっかりしなくちゃいけないですし、またその機関、その機能を向上させなくてはいけないのは当たり前のことなんですが、その次の段階で、その情報をどのように処理をして管理をして、また発信をするのか。特に外交防衛上は、言われていますけれども、国家機密という問題がございます。
 情報というのは、ただすべてを垂れ流しというか、公開すればいいというものではなくて、すべて公開してしまうと、逆に不安を増大させたりパニックを引き起こしたり、また活動に、国家の活動に支障を来したりする場合がありますので、機密というのは当然守られる部分はありますけれども、この情報の発信に関して、どのような基準を持ってどのような対応をして発信をしているのか、外務省、防衛庁、両方お伺いしたいというふうに思います。
#31
○政府参考人(北島信一君) 情報の発信といいましょうか、公開のシステムというお尋ねだと思いますけれども、外務省の場合ですと、自主的に情報公開、発信を行う制度としまして、原則として三十年を経過した文書を対象とする外交記録公開制度というものがございます。この制度に基づきまして、昭和五十一年から昨年まで計十八回にわたり公開を実施してきていると。分量的に申しますと、四百六十万ページ以上のものをお出ししてきているということがございます。
 なお、外交機密の記載のある外務省の行政文書に対しまして、いわゆる情報公開法に基づく開示請求、これが当然あるわけですけれども、情報公開法に則しまして開示、不開示の判断を行うと。これについては具体的な基準が、法律の定めがございますけれども、それに基づいて開示ないし不開示の判断を行うと、そういうことをしております。
#32
○政府参考人(飯原一樹君) 御指摘の問題、極めて重い課題であると思っております。
 私ども、情報、特にインテリジェンスと言われる秘密の情報を得ました場合には、当然それをまた外には出してはいけないと、こうした責務もある。他方、国民の知る権利との関係で、必要な情報をできるだけ国民にお知らせをしなければいけないと、こういうことでございます。
 一般的には防衛白書等で私どもの情報をお知らせしているところでございますが、別途、今外務省の方からも答弁ありましたように、行政情報、行政機関の保有する情報の公開に関する法律に基づきまして請求がありました場合には、法の趣旨にのっとりまして、一つ一つ個別に検討して、公開すべきものは公開しているという制度になっております。
#33
○愛知治郎君 今外務省さんからは、三十年、外交記録について三十年を経過した後に公開すると、それは非常に重要な問題でありますし、やはり私自身もそういった取組にすべきだというふうに思います。今外務省さんからそのお話を聞いてそのとおりだと思っておるんですが。
 一方では、防衛庁さんにも同じことをお伺いをしたいんですが、ある一定の、もちろんそのときには絶対公開できないものでも、ある一定期間を経た後にしっかりと公開すると、そういうシステムがあってもいいんじゃないかと思うんですが、現在はないということでよろしいんでしょうか。確認させていただきたいと存じます。
#34
○政府参考人(飯原一樹君) 現在のところは、そういう一般的な何年たてば公開という制度にはなっておりません。
#35
○愛知治郎君 この点について御見解なんですが、それは可能であるかどうか、お伺いしたいというふうに思います。
#36
○政府参考人(飯原一樹君) 私ども、情報公開に関する法律に取り組みましてまださほど期間がたっておりませんが、極めて、先ほど申しましたとおり、情報公開、重い課題であると思っております。
 外務省の方は恐らくもう、昭和五十年ちょっと、数十年、数十年というか、三十年ぐらいの歴史を持っておられると思いますが、私ども、まだ歴史が浅いということもございますが、諸外国の制度等を十分研究いたしまして、また国防に関する情報ですので、取扱い、また極めて慎重にしなければいけないという要素もございますので、そうした点も含めまして慎重に検討させていただきたいというふうに考えております。
#37
○愛知治郎君 ありがとうございます。
 この点については、我々国会の側でも、政治の側でしっかりとした研究をした上でまた判断をしていかなくてはいけない、もう少し勉強しなくちゃいけないという部分もあるかというふうに思います。
 この情報ですね、この点について今、諸外国というか、外交防衛上のお話をさせていただいたんですが、視点を変えて、国内の問題ですね、これについてお伺いをしたいというふうに思うんですが。
 特に、事件についてもそうなんですが、今諸外国でテロの話をされていますけれども、これからまた、日本でもあったという経緯はございますけれども、国内のテロ、これに対応してその情報をどう扱うかということは非常に難しい問題だとは思うんですが。この点、例えばどこにテロリストが潜伏しているか、そのテロ情報ですね、いたずらな公開をすれば、それはパニックを引き起こすだけなんですが、ある程度の知識というか、情報というのはやはり出さなければいけないということもあります。様々な難しい問題があるとは思うんですが、この点、警察行政においてはどのような対応を想定されているのか、その点についてお伺いをしたいというふうに思います。
#38
○政府参考人(安藤隆春君) 警察庁におきます情報公開一般につきましては、これは行政機関の保有する情報の公開に関する法律に基づきまして現在適正に情報公開を推進し、警察行政の透明性を確保することが重要と考えてやってきております。
 他方、国の安全、公共の安全と、国の安全ですね、それから公共の安全と秩序の維持等に関する情報につきましては、御案内のとおり一定の要件の下で不開示とすることとされておりますので、開示請求が行われた場合には同法に則しまして開示、不開示の判断を行っているところであります。
 御指摘の警察の持つ情報、とりわけテロ情報について、一定期間を経て公開するというようなことについての御趣旨の御質問かと思いますが、それにつきましては、御案内のとおり、警察の持っている情報というのは個人のプライバシーや捜査の手法等に関する情報を数多く保有しておりますので、これにつきましては慎重に検討する必要があるというふうに考えております。
#39
○愛知治郎君 ちょっと順を追ってしっかり今聞いた質問にお答えをしていただきたかったんですが。
 テロ、テロ情報ですね、例えばこの辺りにテロリストが潜伏しているんじゃないかという情報があって、近隣の方々危ないよという市民が巻き込まれないように情報を開示していくのか、それともいたずらなパニックを引き起こすので最後までだんまりを通すのか、その点の対応ですね。難しいとは思いますし、一律に決められることではないとは思うんですが、この点の対応、どのような対応をしていくかということをお伺いしたんですが、もう一度お願いします。
#40
○政府参考人(安藤隆春君) 私のちょっと所掌の超えるところがあるんですが、いわゆる捜査をといいますか、警察が対処するときに的確に情報を国民に公開する場合があるということでありますが、これはその時点時点で公開した方がより国民の安全を確保できるということであれば、そういう場合もあると思いますが、そこはその個別のケースで判断すべきことではないかなと。
 一般論としては、先ほど来申し上げていますように、テロに関する情報、これは情報を、テロの未然防止というのはやはり情報が生命線でありますから、それにつきまして情報提供者についてとか、そういう、あるいはどういう対象に情報を取っているかということが明らかにその後なりますと、その後やはり警察として情報収集ができない、支障を及ぼすということで、この辺の判断が比較考量されなければいけないと。そういう点では非常に微妙な、慎重に対処する必要があると思いますが、委員の御指摘の点はよく認識しております。
#41
○愛知治郎君 ありがとうございます。
 難しいのはそのとおりで、ただもう一つ、今、テロという話もしましたけれども、一般の事件、これも日常いろんなところで事件は起こっていますけれども、これについても同様な問題があると思います。
 といいますのも、例えば犯罪組織がある一定の場所で抗争をするんじゃないか、事件が起こるんじゃないかといったときに、一般市民の方々が巻き込まれる可能性十分ありますよね。ただ、それを公開してしまうと逆に犯人を捕まえられない事態が生じてしまったりとか、いたずらにパニックを引き起こしたりと、非常に難しい問題はあるんですが、今おっしゃって、お答えいただいたのは個別のケースによりけりの判断ということでしたよね。それはもちろんそのとおりだと思いますし、非常に難しい問題がありますけれども、先ほどほかの省庁にもお尋ねをしたんですが、その判断が適切であったか否かというのはやはり事後的にチェックが必要だと思うんですけれども、これもその都度、例えば裁判上の問題であったりいろんな問題が出てきますから、その時点ではすぐ公開になじまないかもしれないですが、一定期間を置いた段階で、その判断が適切であったか否かということについてはやはり情報を開示をして検証をする必要があるのではないかと思うんですが、見解をお伺いしたいと思います。
#42
○政府参考人(安藤隆春君) これは部外からそういう検証をするということだけでなくて、いずれにしても、過去において情報について検証するということは非常に部内でも大事だと思いますが、ただ先ほども申し上げておりますように、警察の所有する情報というのは個人のプライバシーや捜査の手法等に関する情報を多く、数多く保有しておりますので、一定期間後にそれを公開するということにつきましては慎重に検討する必要があるというふうに考えております。
#43
○愛知治郎君 ありがとうございます。
 慎重に検討と、今の段階ではもちろんそのとおりだとは思うんですが、お答えはしづらいとは思うんですけれども、これは我々もしっかりとまた検証していかなくちゃいけない、この制度をしっかり作り上げていかなければならないと思うんですが、もちろんいたずらに公開しろ公開しろと言っても、それは捜査の逆に妨げになるということもございますし、一定期間というのもいつまでにするか、例えば端的に言えば、簡単に言えば時効の期間ありますよね、その時効の期間以上であれば捜査に関する秘密に関してはほとんど公開してもいいんじゃないかと私自身は思うんですが、これは検討しなければならないと思います。
 その点について先ほど防衛庁さんにもお伺いしましたけれども、慎重に、難しい問題であることを前提に、ある一定期間を置いて公開することが可能であるか否かの見解を改めて伺いたいと思います。
#44
○政府参考人(安藤隆春君) 現段階では非常に難しいと考えております。
 先ほど来申し上げたように、特に、例えば十数年、時効の後ということはあるでしょうけれども、警察はそういう捜査活動が主でありまして、そういう政策に関する情報というよりそちらがほとんどでありますが、現在、例えば犯罪対象で非常に困難を来しているのは、まあ我々の努力が必ずしも十分ではないということもあるかもしれませんが、犯罪者の方があらゆる今ITを使ったいろんな手法で巧妙になっていると。それに対して上回るだけの我々は捜査をしていかなきゃいけないということでありますので、やはり捜査手法とか手のうちについて、それをヒントを与えるようなことはなかなかその後の捜査ということといいますか、より国民の安全を図るためになかなか難しい問題だと思いますので、現段階ではそういうふうに考えております。
#45
○愛知治郎君 なかなか答えにくいところを一生懸命答えていただきましてありがとうございます。
 ただ、犯罪、もうおっしゃったとおりなんですけれども、いろんな犯罪、どんどん新しい手法が出てきますので、時代がある程度、時間が一定期間たてばもうその手法は古いということは幾らでも出てきますので、イタチごっこになりますけれども、過去の検証をしっかりとした上で更なる対応の方法を検討していくというのは、これは必要だと思いますので、またこれは議論をしっかりと、情報公開に関しては議論をしっかりとしていきたいというふうに思います。
 さて、最後の段階、もう時間もないので最後の段階なんですが、やはり必要な方に必要な情報をしっかりと届けて理解してもらう、これは大事なことだと思うんですけれども、例えば、これはもう質問通告してなかったので結構ですが、先日、本当に残念な事件、イラクで起こってしまいました。あの方に、犠牲になった方に、その入る前に、危ない危ないとは言われているけれども、具体的にどのようにどれだけの危険性があるのか、どういう事態が起こるのかという正確な情報がしっかりと伝わっていれば、あのような事故というか、あのような痛ましいことはなかったんじゃないか。具体的に、日本人が単独でぽんと入ってしまえばターゲットにされて、しかも今までの組織じゃなくていろんな組織があると、非常に危険なところがある、有無を言わさず交渉もできないような相手がいるんだから絶対に入るなという正確な情報があれば入らないで済んだかもしれない。これはもう百点満点、一〇〇%すべてをそういった情報を届けるというのは難しいかもしれないですけれども、やはり情報というのは最終的に必要な者に届いて理解をされて初めて意味を成すものが多くございますので、その点は十分な配慮をしていただきますようにお願いを申し上げます。
 また、今、自衛隊の方々、サマワで、イラクで活動をしております。この点、なかなか一般の人にどのような日々の活動をしているのかって伝わりにくいんですが、少なくとも関係者の方、家族の方にはその点の情報、活動状況を常に広報はしていると思うんですが、その状況をお聞かせいただきたいというふうに思います。
#46
○政府参考人(西川徹矢君) 先生御指摘のとおり、やはり我々、防衛庁といたしましても、この派遣されております隊員、これがまず心安んじて任務を全うする、それからまた残された家族の方も無用な不安を抱かないということがポイントであろうと、こういうことが大変重要な、こういう情報を与えることは大変大事なことだと、こういうふうに考えておりまして、まず派遣前でございますけれども、これに当たりましては、現地の情勢あるいは任務の内容等を十分家族の方に御説明すると、それからそのほかに派遣後にも、こういう派遣後のものについても隊員の勤務状況あるいは日常生活の様子、こういうものを機関紙だとかあるいはビデオレター、あるいは電話等のやり取りとか、そういうことをさせて家族のきずなをしっかりと持たせると。
 ただ、この中での情報が、どういう情報を流せるかという話、今先生が御指摘のとおりでございますが、これにつきましては、行く前に隊員等にも十分これは言っておりますが、隊員の安全そのものにかかわる情報というのがございますので、こういうものには、お互い一番大事な向こうにおける安全性ということでございますので、この点はお互い流せないものは流せないという形で、これは御家族の方にも十分に御理解していただいた上で、無用の不安を抱かないような範囲でできるだけの情報を流す、こういう形で対応しているところでございます。
#47
○愛知治郎君 今おっしゃったように、必要以上の情報を流すとまた活動にも支障を来すということでしたから、難しいのかとは思いますけれども、今例えばテレビ電話とか、顔を、安心な、まあビデオレターというと多分時間、タイムラグがあると思うんですけれども、直接そういう対話をするような手法というのは今あるのでしょうか。ちょっとお伺いしたいと思います。
#48
○政府参考人(西川徹矢君) 御指摘のとおり、今テレビ電話等は一応使えるようになっております。それからまた、非常に使われておりますのはメールですね。電子メールは非常に使われておりまして、時差等もございますので、使いでがいいと見えまして、結構使われておりまして、これなどはタイムラグ的なところは少なく、結構ストレスなく使っているような状況でございます。
#49
○愛知治郎君 ありがとうございます。
 また、家族、関係者の方のみならず、今どのような活動をしているのか、状況というのは一般の方もこれは関心があると思いますし、定期的にしっかりと広報していくべきだと思うんですが、その点の広報状況というのはどのようになっていますか。
#50
○政府参考人(北原巖男君) 御答弁申し上げます。
 海外に派遣されております、先ほど先生御指摘のイラク等でございますが、自衛隊のこうした活動につきましては、本当に国民の皆さんの関心の高いところでございます。私どもといたしましては、こうした活動に対します国民の皆さんの理解と支持、これを一層得られるよう努力するということは極めて重要なものと認識しております。したがいまして、そうした観点から、派遣されている隊員の安全というものを確保しながら、国民の皆様に対する適宜適切の説明責任を果たしていかなければならないと。
 これまでもそのような努力をしてきているところでございますが、まだまだいろいろ十分ではないんではないかという御指摘もございますので、今後とも一層努めていきたいと思っておりますが、せっかくの機会でございますのでちょっとお時間をいただきまして、現在やっております広報手段についてちょっと御報告させていただきますと、例えば今のイラクでございますけれども、私ども人道復興支援活動をやっておりますが、これまで活動目的ですとか内容を紹介したパンフレットなども作成し、あるいは配布する、また新聞広告によります広報なども実施いたしております。更に加えまして、派遣された自衛官の声というものを防衛庁の提供ラジオ番組で放送するとか、さらには、先ほどもお話が出ましたが、そのホームページ、これが非常に有用でございまして、現在、防衛庁のホームページに逐次情報の更新を図って実施をしております。防衛庁のトータルのホームページのみならず各自衛隊、陸上自衛隊あるいは航空自衛隊のホームページも活動状況を適切に更新しながら、国民の皆様に御報告を申し上げております。それからさらには、活動の様子を収めましたビデオ、これも制作をしてまいりました。現在までに三回ほど作成しておりますが、これは引き続き内容を更新しながら続けてまいりたいと思っております。それから、小泉総理のメールマガジンが大変有名でございますが、ああいったメールマガジンのところへ、防衛庁長官のみならず派遣された自衛官、この方々、既に五回ほど掲載しておりますが、体験談などを、また婦人自衛官も行っておりますので、そうした人の体験談なども紹介さしていただいております。あと、そのほかの政府広報関係誌などにも、いろいろな手段を使いまして広報に努めているところでございます。
 それから、こうした我々自身の広報活動のほかに、やはり報道機関の皆様から積極的に報道をしていただくといったことも大事でございまして、そのための材料提供といいますか、現在、例えば陸幕におきましては、週三回原則でございますが、部隊の活動状況をブリーフィングをいたしましたり映像等を提供しております。さらには、部隊交代などがあった場合には、現地の部隊長と、先ほどもありましたけれども衛星テレビで会見をするとか、そういったようなことも努力しているところでございます。
 なお、イラクばかりではございません。今現在もインド洋等で海上自衛隊も出ております。大変厳しいところで活動しておりますが、私ども、その厳しい状況等も十分知っていただくということで、御希望する新聞記者の方々につきましては実際にその船に乗っていただいて取材をしていただくということもこれまで四回ほどやってきております。
 さらには、今ゴラン高原にはPKOがなお続いております。私ども、このPKO活動等も含めまして、いろいろその活動の内容等につきまして、パンフレットですとかビデオその他を作りまして、また防衛庁のホームページ、十分に容易にアクセスするような配慮をいたしまして努力をしているところでございます。
 大変長くなりましたが、いずれにいたしましても、防衛庁、自衛隊の活動というのは、国民の皆様方の本当に理解と支持、御支持がなければ成り立つものではございませんので、そうした観点に立ちまして、我々これからも一層その情報発信、適切な情報発信に努めていきたいと、そのように考えております。
#51
○委員長(山口那津男君) 愛知君の質疑時間、既に終了しております。
#52
○愛知治郎君 はい。最後の一言、ありがとうございました。
 届いてこそ初めて情報の意味があるということがございますんで、しっかりとした広報をこれはお願いします。また、国民の側もいろんな情報、様々な情報に振り回されることなくその対応を身に付けなくちゃいけない、賢くならなくてはいけないということを最後に申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#53
○蓮舫君 民主党・新緑風会の蓮舫でございます。
 尾辻大臣とは厚生労働委員会でも御一緒させていただいておりますので、これまで率直な御意見というのも何度も拝聴させていただきました。これまでの担当大臣とは違って、非常に新鮮な御意見が多うございます。是非、その率直な御意見に沿って強力なリーダーシップを厚生労働省内で発揮していただきたくお願いを申し上げ、私から質問をさせていただきます。
 本日、私は少子化対策に関する政策評価書、新エンゼルプランを対象とした政策評価についてお話をお伺いいたします。
 ちょうど今から五年前、大臣は与党少子化対策検討会の参議院代表として、強力に推進すべき少子化対策をまとめられました。この対策が新エンゼルプランに反映されていると伺っておりますが、プランをまとめることに御尽力を尽くされたお立場で、今はそのプランを政策評価として受けられる担当大臣となられましたが、率直な御意見をお伺いしたい。
 総務省の政策評価では、全体としては着実に進んでいるという評価でございます。大臣はいかがお考えでしょうか。
#54
○国務大臣(尾辻秀久君) 今お話しいただきましたように、五年前にこの新エンゼルプランが作成されますときに党の側から議論をいたした一人でございます。そのときの、今思い出しまして、私が盛んに主張したことを改めて申し上げてみたいと思います。
 一つは、私こう言いました。その前の、新エンゼルプランの前のエンゼルプラン、これをちょっと悪口を言ってまして、少子化対策イコール保育の充実じゃないか、日本の少子化対策がうまくいかないのを保育がうまくいかないからだと全部保育の責任にしているようなところがあると、それはまずいんじゃないかということを言っておりました。したがって、新エンゼルプランを作るに当たってもう少し少子化対策というのは国全体で考えるべきだということを主張しまして、それが教育の問題もある、あるいは住宅の話も出てくるというようなふうにこの新エンゼルプランの精神を作ったというところがありますということを、そういうつもりでありましたということをまず一点申し上げておきたいと思います。
 それから、もう一つそのころ私が盛んに言いましたのは、保育所がただ単に子供を預かる施設としてしか存在してない、もっと地域の子育て、保育所に預けてないお母さん方で子育てについて随分悩んでおられる方もあるんだから、そういうお母さん方に対しても子育て支援センター、正に子育て支援センターという言葉出てきましたけれども、そういう立場で保育所が仕事をするべきじゃないか、そういう役割も保育所の中にあるべきじゃないかというようなことを言いました。これはきっちり言葉に、じゃどこに出てくるんだと言われると、今読み起こしてみてどこかなと思ったりもしますが、私が盛んに主張したことでありまして、こうした思いがこの新エンゼルプランの中にあるということを、ちょっと直接その御質問にお答えする形でもないような気がしますが、いろんなことを率直に話せというお話でもございましたから、改めて率直に申し上げておるところであります。
 では、それが、じゃこの五年間でうまくいったのかなどうなのかというお話でございますが、総務省から先ほどの評価をいただきまして、事業によっては当初の目標値を上回る実績を上げているものもあり、一定の評価もらいましたけれども、決して、決してそれで十分だというふうに私どもが思っておるわけではございません。いろんな評価をいただいておりまして、反省しながら、また次の新新エンゼルプラン、これは言葉どうするか、仮称のものでありますが、につなげていきたいというふうに考えておるところでございまして、いろんな御指導いただければ有り難いと、こういうふうに思います。
#55
○蓮舫君 いま一度確認させていただきます。端的にお答えいただきたいんですが、新エンゼルプランは少子化対策として効果のある実施計画でしょうか。端的にお願いいたします。
#56
○国務大臣(尾辻秀久君) 大変厳しい御質問だと思いますが、効果があるかないかというふうにいいますと、私どもは効果あるべくして作ったつもりでございます。
#57
○蓮舫君 効果あるべくして作られた。総務省の政策評価でも、着実に進んでいる。ではなぜ、不思議でしようがないんですが、子供の数はどんどん減っていって過去最低になっているんでしょうか。いかがでしょう。
#58
○国務大臣(尾辻秀久君) ですから、冒頭申し上げましたように、その責任を全部保育にと言われるとつらい。もっと国全体で考えるべきことだと思いますし、少子化の原因というのはいろんなところにあるというふうに思っております。したがって、その新エンゼルプランがちゃんと着実に進んできたはずなのに、にもかかわらず何で少子化だと言われると、これはまた今のお答えにしかならないことを御理解いただきたいと思います。
#59
○蓮舫君 いや、正におっしゃるとおりで、ただ、少子化というのは、大臣が五年前に御尽力を尽くされて新エンゼルプランを作られたときに始まったものではなくて、いわゆる専門家の間で一・五七ショック、一九八九年のことですが、日本の少子化がとんでもないことになると大変騒動になったのが今から十五年前、大臣が初当選した年だと思います。
 この十五年間、いろんな政策を政府は講じていますね。育児休業制度、雇用保険の改正、それによって育児給付金が創設されましたが。エンゼルプランに、新エンゼルプランもあります。あるいは保育の充実、小泉総理が強力なリーダーシップを発揮したと言われている待機児童ゼロ作戦、あるいは次世代育成支援対策法、もうこれまでかというぐらいに少子化対策というのは講じてきているんですね。でも、結果として少子化が止まらない、年間に百十二万人しかお子さんがもう生まれなくなってきた、出生率はもう下がりっ放し。
 そう考えると、せめて新新エンゼルプランだけでも、いろんな対策を講じている中でも、これだけは現実的で、より子供を欲しい、もっと産みたいと思っていらっしゃる方のために効力のある計画を作るべきではないでしょうか。そこでリーダーシップを是非発揮していただきたい。
#60
○国務大臣(尾辻秀久君) 今の御指摘はまさしくそのとおりでございます。そして、そのこともお触れいただいたわけでありますけれども、私どもとしては、まず保育という面からも、この少子化に対してはできるだけのことはしてきたつもりであります。今正にお話しのとおりに、待機児童ゼロ作戦で、この五年間毎年、保育所で預かる子供の数を五万人ずつ増やしてきました。毎年五万人ずつ増やしてもまだ待機児童が減らないというこの事態でございまして、これを何とかしなきゃいけない。新新エンゼルプランにおきましても、そうした待機児童の数を減らすための努力をしていきたいというふうに思います。
 ただ、それだけで少子化が止まるかというと、今までのことが決してそうではないということを言ってきておるわけでございますから、私どもは新たに何か考えなきゃいけない。その中であえて申し上げると、やっぱり育児休業だとかそうしたものの充実も図らなきゃいけないだろう、そうしたものをまた大きく厚生労働省としては考えていくべきだと、こういうふうに思っておるということを申し上げます。
#61
○蓮舫君 待機児童が毎年毎年五万人ぐらい減らすために頑張ってこられたとおっしゃいますが、不思議なデータがあるんですよね。
 保育所の数も確かに増えていますし、厚生労働省の皆様方の御努力によって解消されてきているとは思いますが、全国で二万二千四百九十か所ある認可保育所、保育所の定員は二百二万八千四十五人ですが、保育所を実際に利用している児童は百九十六万六千九百二十九人。単純な引き算をしましても定員は実に六万千百十六人余っているんですね。待機児童は今二万四千二百四十五人ですから。どうしてこの差が埋まらないんでしょうか。
 これは伍藤局長、御答弁ください。
#62
○政府参考人(伍藤忠春君) 保育所の定員と現員の差でございますが、昨今、私立の保育所について、私どもは、定員の弾力化といいますか、こういう待機児童が多い中でできるだけ定員を上回っても引き受けていただきたいと、こういうお願いをして、かなり私立の保育所は定員を上回るような受入れをしておる保育所がたくさんあるわけでございます。
 今御指摘のような、定員と実際に受け入れている総数の差というものは、多分これは大きくは地域差、都市部では大体、公立も私立も大体満杯になったりそれに近いところが多いわけでありますが、地方の田舎の町村の方に行きますとかなり空いておる保育所が多いということと、それから、先ほど言いましたように、公立が一般的におしなべて定員を満たしていない割合が高いと、こういったことが相まっておるんではなかろうかと思っております。
#63
○蓮舫君 伍藤局長、もう一度。
 公立がおしなべて定員を満たしていない理由は何ですか。
#64
○政府参考人(伍藤忠春君) すべてではありませんが、公立でも非常に頑張っていただいているところもありますが、一般的な状況といたしまして、私立に比べてやはり公務員制度の下でこういう福祉サービスを提供するということの限界があるというふうに思っております。
 幾つかのいろんな指標を取りましても、延長保育にいたしましても、そのほかのサービスにいたしましても、公立というのはなかなか弾力的な運営ができないと、こういうことからまた入ってくるお子さんも少ないというような状況にあるわけでありまして、私どもは、そういう実態からできるだけこのサービスの向上ということを強く訴えておるわけでありますし、それができなければ、できるだけ民営委譲なり公設民営化を進めていっていただきたいと、こういう方向で今施策を進めておるところでございます。
#65
○蓮舫君 公務員制度の限界があるということでございましたが、利用者からしますと、やはり公立の保育所、認可保育所の中でも公立というのは、国の保障がある、安全で安心で経済的負担も低い、だから人気がある、こういうふうに理解していると思います。
 また、私、個人的に思うんですけれども、官というのは民ができないところを率先して補完するべきだと思っております。公務員制度の限界があるからできないところは民営化で民に任せる、民が大変な力を注いで知恵を注いで、そして経済的負担を自分たちで何とかカバーして知恵を注いで待機児童をなくそうとしている、それにあぐらをかくというのは私はいかがなものなのかなと思います。
 はっきり申しまして、公立保育所の人気がない、定員が満たないというのは、実際に育児をされているお母様方の需要を満たしていないと認められますね。
#66
○政府参考人(伍藤忠春君) 先ほど言いましたように、いろんなサービスにおいて私立と比べて格段に劣るということは、利用者のニーズを満たしていない部分が多いんだろうということは間違いないことだと思います。
#67
○蓮舫君 では、私の方から、どれぐらいニーズにこたえていないのか。平成十五年で、延長保育を行っている認可保育所、全認可保育所の半分です。それから、休日保育事業を行っているのが五百二十五か所、実施率は二・三%、一割にも満たないです。
 どうなんでしょうかね、正社員とか非正社員とか働き方にかかわらず、男も女も多種多様な生き方をして多種多様な働き方をして子供を育てている中で、最低限でも延長保育、休日保育、それは率先すべきじゃないんでしょうか。あるいは、新エンゼルプランでも主張されておりましたが、専業主婦の育児のストレスを解消するためにも保育所で一時保育をするんだと、こういうふうにたしかうたわれていたんですが、今一時保育を行っているのは四千九百五十九か所、実施率はわずか二割。
 現実を知らないんでしょうか。それとも、現実に対応したくない。あるいは公務員制度を改善する必要があるとお考えでしょうか。明快にお願いします。
#68
○政府参考人(伍藤忠春君) 必要なサービスにこたえていただきたいということを言っているわけでありますが、なかなか公立ではそこが進まないと。しからばどうするかということを私どもは繰り返し問い掛けておるわけでありまして、そのために公務員の下でサービスが向上できるならそう取り組んでいただきたいと市町村長さんにお願いをしておりますし、それが無理でできないということであれば民間の保育所に委譲するなり公設民営化をしていただきたい。
 いずれにしても、サービスが向上するようにということを繰り返し訴えておるところでございます。
#69
○蓮舫君 いつ答えが出るんですか。
#70
○政府参考人(伍藤忠春君) 全国に二万か所あるうちの半分近くが公立でございますから、いつといってすぐ全部切り替えるというわけにはまいりませんが、既に数年前から私どもの政策としてこの民営化を進めるという方針を打ち出して以来、それから昨年の公立保育所の一般財源化ということも間接的な影響ございましたが、今、公立の保育所の民営化の動きというのは非常に高まっておるところでございまして、ただ、これがやっぱりスムーズに民間に移行するように、私ども、利用者のサービスが低下しない、一時的に混乱が起こさないような形でスムーズに移行していただきたいというふうに思っておるところでございます。
#71
○蓮舫君 ごめんなさい、もうちょっと細かくお答えいただきたいんですが、時間が無駄なので、今度お時間を取っていただいてゆっくりお話をさせていただきたいと思います。
 話を変えます。
 伍藤局長に引き続きお伺いしますが、平成十三年に小泉総理大臣が待機児童ゼロ作戦を進められました。不思議なんですけれども、どうして、このゼロ作戦を始めた年から、これまでの待機児童のカウントの方法ではなくて、新定義という新しい定義を取られたんでしょうか。
#72
○政府参考人(伍藤忠春君) 待機児童というものをどういうふうに位置付けるかということがこの議論の根っこになりますから、こういう新しい政策を打ち出す際に、私ども、もう一回この見直しをして、待機児童とは何なのかということで、それまで漠然とカウントしてきた待機児童のうちから、一つは、必ずしも国の補助事業ではないけれども、地方が単独事業でやって、しかもきちっと自治体の目が行き届いているような、そういう保育所に入っている児童はこれはカウントから除外しても取りあえずはいいんではないかと、こういう機に。それからもう一つは、幾つかある保育所の中で是非一番近くにある保育所に入りたいと、しかし現実には違うところに既に入っておるというようなお子さんもいるわけでありますが、こういった者については一定の条件の下では待機児童というものからやはり除いてもいいのではないかと、こういう現実的な判断をいたしまして、待機児童というものを新たにカウントすることにしたわけでございます。
#73
○蓮舫君 現実的な御判断について、いま一度お伺いいたします。
 初歩的なことなんですが、認可保育所に入りたくて、でも定員が一杯で入れないからお待ちくださいというのが待機児童だと私は理解しておりましたが、この新定義によりますと、待っているにもかかわらず、その間仕事がある、どうしても子供を持っているから会社を休めない、でも公立の認可の保育所には入れられないから、取りあえず自治体が実施している、例えば東京都でいうんだったら認証保育所に入れましょう。待っているんだ、待っている間、しようがないけれどもここに入れておきましょう、でも待っているんだという人は新定義ではカウントされない。待っているのにカウントされない。
 これが取りあえず現実的かどうかというのは是非普通の感覚でお計りをいただきたいと思うんですけれども、平成十五年、厚生労働省のデータで、新定義で待機児童は二万六千三百八十三人ですが、これが小泉総理大臣の待機児童ゼロ作戦以前まで取られていた旧定義のデータで見ると、実に四万二千八百人、二万人も差があるじゃないですか。こういう数字のトリック、それは、待機児童を表面上はカウントでは減っているように見えますけれども、待っていても、待っている間に自分たちが気が付いたら待機児童からカウントされてないと思われる親御さんに対してどのような説明をされるんでしょうか。
#74
○政府参考人(伍藤忠春君) どうしても一定の条件を満たした保育所に入れないという人たちをどうするかというのが一番喫緊の課題でありますから、ある一定時間内の範囲内で通学といいますか通園できるような、そういう施設に入っている者を、できればこちらの保育所に入りたいという希望はあったとしても、いましばらく我慢していただきたいというのでしょうか、待機児童というところまでカウントして厳密にこの政策の基礎データにする必要があるのかどうかということで、先ほど言いましたように、既に一定の条件を満たした保育所に入っている方についてはこれを除外をすると、こういう考え方にしたわけでございます。
#75
○蓮舫君 いましばらく我慢していただきたい、やはり新定義でずっとお進めになられるんだと思いますが、これは是非大臣、お考え直しをいただきたいと思いますが、なぜかというと、待機児童にカウントされない、認可保育所に入りたいけれども入れないからしようがないから、例えば自治体の、東京でいうんだったら認証保育所に入られている、その方たちが保育料金として払っている値段、本来だったら認可保育所に入って払っている値段とどれぐらい格差があるかと、御理解いただけているんだと思いますが、簡単に言います。
 今、日本の一世帯の平均所得金額が大体五百八十九万でございます。五百万円としましょう。この所得で子供を認可保育所に預けた場合、年齢、月齢にもよりますけれども、例えば東京の墨田区、大田区では、一人大体一月二万円前後です。でも、この二万円前後の認可保育所に入れることができない、待っている、その間認証保育所に入っていた場合、東京都の認証保育所では、平均で一人につき四万から六万掛かります。格差が倍から三倍でございます。
 私は、少子化対策をする場合是非お考え直しいただきたいのは、すべての御家庭に子供を産んでいただくための御努力をしていただくのでは、こういうやり方ではなくて、全く持ってない方たちにどうしたら一人目のお子さんを持つと判断をしていただけるのか、それともう一つは、既に一人、二人お持ちの方たちが二人目、三人目を産みたいと思うような施策をどのように講じていけるか、アプローチを変えるべきであると思いますが、その中でも、一人持っていて二人目、三人目を持ちたいと思わせるためには、いつでも安心して経済負担の少なく預けられる保育料金というのが不可欠だと思っております。
 認可と無認可で、しかも待機児童にカウントされないそういう枠の中で、二万円と四万から六万の差というのは、これ、伍藤局長の経済観念でいうと大したことないんでしょうか。
#76
○政府参考人(伍藤忠春君) 認可保育所の場合には、御指摘のあったように二万円から三万円程度が平均的な負担だというふうに承知をしておりますが、各自治体がやっておる認証保育所がどういう水準になっておるか、それぞれの自治体によってまた差があると思いまして、今、網羅的な資料は持ち合わせておりません。
#77
○蓮舫君 質問をもう一度繰り返します。
 墨田区、大田区、全国比較で比較をする場合に、まず一つだけ例を挙げると、東京都の墨田区、大田区では、月齢、年齢によって違いますが、一人につき二万円前後、東京都の認証保育所では四万から六万でございます。この格差があるから、一人産んで二万円、二人産んで月四万円だったら二人目産めるわ。でも、一人産んで認証保育所しか入れない、四万から六万払っていたら、二人目産んだら八万から十二万掛かるんです。これは産めないでしょう。
 一人を持っている人が経済的負担を軽減してくれる政策に期待をして二人目を産めると思えるようにするのが、私はエンゼルプラン、新新エンゼルプランに期待されているところだと思うんです。お聞き及びでしょうか。お答えください。
#78
○政府参考人(伍藤忠春君) 認証保育所、その他の自治体がやっているデータは手元にありませんが、現在、認可外の、何も国や自治体が関与しない認可外の保育所というのがありますが、この利用料が平均して三万円から五万円ぐらいが中心になっておるというデータがございます。
#79
○蓮舫君 よく分かりました。
 続きまして、大臣、先ほど保育の問題だけではなくて、広く教育も含めて、専業主婦の方も含めていろんな施策を講じることが少子化対策になるという思いが五年前あって、それが新エンゼルプランにつながられるというお話でございました。この総務省の新エンゼルプランを対象とした政策評価書の結果にもまだなお課題として載っているのは、専業主婦の育児負担をどうやって緩和するのか、あるいは御両親の、御両親の経済的負担をどのように緩和するか、この二つが大きな課題として残っております。
 この部分、よくお分かりいただけると思うんですが、保育所の問題を今こだわって聞いたのは、別に保育所だけじゃないんです。経済負担をどうやって緩和していけばいいのか。今日の朝刊にも出ておりましたが、十一月六日、内閣府の外郭団体、消費生活パネル調査の結果が出ました。非常に興味深い。子育てに掛かる費用は、世帯全体の平均で月四万六千四百円、生活費の一六・一%を占める。でも、これ細かく見ていくと面白いのが、子供一人の世帯では月、支出が二万六千五百円、家計に占める割合は一〇%です。子供が二人になると倍なんですね、五万八百円、一七・九%。子供が三人になると六万千四百円、家計に占める割合が一九・八%、二割にもなってしまう。
 子育てというのは、お金があるから産めるとか育てられるというものではないかもしれません。ただ、経済負担が少しでも緩和されれば、それはあきらめていた方たちが、じゃもう二人、二人目に挑戦しよう、三人目を持ちたいという判断をされるんではないかと思います。経済負担を緩和する方法、ばらまきじゃなくて是非知恵でやっていただきたいと思うんですが、この方向性には御賛同いただけますか。
#80
○国務大臣(尾辻秀久君) もちろん、基本的な方向としては私もそのとおりだというふうに考えます。
#81
○蓮舫君 伍藤局長、続いてお伺いしたいんですが、今、大臣がおっしゃったように、基本的にはその方向で賛同される、ではどういう知恵があるのか。例えば各国では、フランス、出生率が増えた。これいろんな施策を講じているんですが、個人所得税、N分のN乗方式、子供の数に応じて所得税の税負担が軽減されるシステム。あるいは子供への児童手当、先進国では日本ぐらいですね、児童手当という言葉を使っているのは。家庭手当、家族に対して何かできるんじゃないか。こういうような知恵は今のところ幾つぐらい、具体的にどういうものがおありなのか、教えていただけます。
#82
○政府参考人(伍藤忠春君) 御質問は今度の新プランでの新しい対策という、そういう御趣旨でございますか。
#83
○蓮舫君 新新エンゼルプラン。
#84
○政府参考人(伍藤忠春君) 新新。
 これはこれからのあれですから、六月に少子化対策大綱という大枠が決まっておりますから、この具体的な施策を十二月までに固めたいと思っておりますが、今まで我が国が取り組んできました少子化対策も、育児休業、それから保育の施策、それから児童手当、家族給付みたいなものでありますが、それぞれの分野ごとの施策としては大体欧米と、いろんなメニューとしてはほぼ同じ方向で、同じようなものが講じられていると思いますが、それについての水準、あるいは施策の弾力性とか、そういったものについてまだいろいろ格差なりまだ改善すべき点があるのかなというような気はいたしておりますが、そういうものを少しずつ、各国の取っておる施策も勉強しながら、新しいものを取り入れていくように努力をしたいというふうに思っております。
#85
○蓮舫君 どの時点で取り入れる努力をされるんでしょうか。いつまででしょうか。もう常にもう待ったなしというのが日本の少子化でございます。私などに言われなくても重々承知されているんではないかと思いますが、一・二九でございます。このままの出生率というのが続いたら、はるか先ですが、五百年後には日本の人口は十六万人です。縄文時代と同じ水準の人口。そんな先まで見ることはないと思われるかもしれませんが、国をつくるときに、少子化というのが国力においていかに大切か、これは与野党を超えた議員の皆様方、官僚の皆様方、同じ危機感としてお持ちだと思った上でお伺いしているんですが、そういう、努力をしているとか今やっているとか、そういうことではない。いつまでにどういうふうに、そうした具体的な施策の目標が見えないと、これから子供を持つ方たち、持ちたいと思っている方たちにどれだけの不安を負わせるか。
 例えば、外部要因として政策評価には、少子化が進んでいる理由について、理想の子供数が減っているんだと、平成九年は二・四人だったものが、平成十五年には二・二二人まで減っていると。こうした新エンゼルプランを作るときに想定していなかった外部要因が入ったから、出生率の低下というのは新エンゼルプランの施策だけによるものではないというような非常に優しい評価がございますが、私はこれは違うと思う。外部要因で理想の子供の数が減っているのは、これまでの施策が現実的でないから、だから子供を持っても自分たちにとって得になるものは何もないんだ、損なんだと、このように考えているんではないかと思います。いかがでしょう。
#86
○政府参考人(伍藤忠春君) 少子化対策というのは大変幅が広うございますので、どの部分をどういうふうにしていくか、それからどういうところがどういった効果をもたらすかということは、必ずしもこれはなかなか数学で、一対一の対応関係にないということで、なかなか難しい問題でございますが、具体的に今進めておりますのは、さきの国会で児童手当につきましてはこれを小学校三年まで引き上げる改革をいたしましたし、それから育児休業の分野については、今、国会に提案しております育児休業改正法で育児休業の期間を一年から一年半に延ばす、こういった内容の今改革案を提出をしておるところでございます。
 それから、保育につきましても、先ほど言いました待機児童をこれからどう減らしていくかということを、現実を踏まえてできるだけの対策をこれから打っていきたいと思いますし、そういったものを新しい新新エンゼルプランの中で、今地方それぞれ、市町村が初めて今回どういうニーズがあるかということを積み上げてニーズ調査をしていただきましたので、そういう全国の各市町村の住民のニーズをくみ上げたそのデータを基に、それをまたこれからの五か年間の目標にこれをきちんと打ち立てまして、それをできるだけ早期に達成するように努力をしていきたいと、こういうふうに思っております。
#87
○蓮舫君 早期に達成する、今日のこの三十分だけでもう何度も聞いている言葉でございます。具体的に目に見える形で達成していただきたい。そのために政治ができることは全力でやっていきたいと、これは与野党ともに少子化に対しては異論のないところではないかと、私はそのように確信をしております。
 尾辻大臣、経済的な問題で更にどうしても聞いておきたい、こだわりたい、重点的にお伺いをしたいものがございますが、三位一体改革の影響で今年度から既に公立保育園の運営費は補助金カット、一般財源化されました。これまでの公立保育所の一般財源化議論、私は議員ではなかったときですが、見てまいりますと、税源移譲が行われるから心配ないとか、交付金があるから安心だと、心配ないんだという議論がずっと繰り返されて、結果、公立保育所の運営費が一般財源化されたら、どうでしょうか。使い道が自由になり、交付税の削減で配分予算の減少を理由に、五割弱が保育料の値上げ、公立保育所の予算削減につながっていると聞きました。あるいは、保育料の値上げを行ったと言われている市町村、今年度と来年値上げを行う予定を合わせて一割と、たしか厚生労働委員会でも御答弁されておりましたが、この事態は国が少子化対策を進める方向と何ら矛盾はないんだとお考えでしょうか。
#88
○国務大臣(尾辻秀久君) いえ、矛盾がないどころか、矛盾だと思っております。
#89
○蓮舫君 この矛盾をどうにかしていかなければ、やっぱりこれから子供の数を、増えていくというのは、どんなに楽観的に見積もっても私はそれは空理空論だと思っております。
 ちなみに、今矛盾だらけと大臣がおっしゃったんですが、伍藤局長、これあれですかね、やっぱり一般財源化する途中、いろいろな試行錯誤あるいは様々な政策議論があったんだと思いますが、市町村に公立保育所の運営を任してしまったら一割近くが保育料の値上げをした、あるいは保育所の予算削減を行ったというのは、厚生労働省の思惑違いだったんでしょうか、それとも地方行政が子供を軽視した結果なんでしょうか、どちらでしょうか。
#90
○政府参考人(伍藤忠春君) 思惑違いでも軽視をした結果でもどちらでもないのかもしれませんが、正確に言うと、正確に言うとといいますか、公立保育所を一般財源化するということのねらいといいますか、先ほど申し上げましたように、公立保育所はこれは公務員がやっておる、公務員の人件費をほとんど払っておるということでございますので、これはそもそも自治体に負担をしていただいていいんではないかという原理原則論に基づいて一般財源化に踏み切ったわけでございます。その影響がどうあるかということを必ずしもその時点で明確に私ども見通しておったわけではありませんが、先ほど御指摘のありましたような今結果になっておるということでございます。
 ただ、その保育所に割く予算が多くの市町村で減っておるとか、あるいは保育料引上げに踏み切っておるところがかなりあるといったようなそのデータは出ておりますが、ここもよく注意をしてみないと、今まで特に都市部の市町村におきましては、単独施策で国の基準を上回って保育料を引き下げていたり、あるいは国の配置基準を上回る人員を配置をしておったりというような市町村もありますから、そういうことをある程度適正化を図っているというところもこういったところに、今このデータの中に入っておるんではないかと思いますが、そういうことも含めましても、いずれにしてもこの公立の一般財源化ということがこういう影響をもたらしているということは私どもきちっと受け止めて、これからの施策を考える材料にしていかなきゃいかぬというふうに思っております。
#91
○蓮舫君 配置基準を上回る人員を使っているとか、あるいは様々なサービスをしていて、だからこれまでの値段が安過ぎたものを高くしたというようなことなんでしょうけれども、それは中身の議論の問題であって、預けていらっしゃる保護者にとっては値段が高くなったという結果自体が非常に重く受け止められるものではないのかと、そういう部分を是非見ていっていただきたいと思うんですが、大臣、これから先非常に懸念されるのが、公立保育所の運営費が一般財源化されただけでも五割近くの保育料が値上げになった、じゃ、地方六団体が提案するように、民間保育所の運営費も一般財源化対象となっていますが、そうするとこれ民間も保育料を上げていく流れになるんではないか。これはもう仕方がないとお考えでしょうか。
#92
○国務大臣(尾辻秀久君) 今お話しのように、地方六団体が今度の三位一体改革の中でどうあるべきかという案を提示しておられます。その提示しておられる中に、お話しのように民間保育所の補助金も地方にというふうに言っておられます。
 私どもは、率直に申し上げますが、これは断固という、断固という言葉を付けてどうかどうか、まあ断固は外しておきますが、とにかく反対であります。もうとにかくそんなことをされたら国が今せっかく進めている少子化対策というのがうまくいきませんし、いろんな問題がある。もう今委員が御指摘のような問題意識は私どもも全く同じ意識として感じておりますから、それはもう私どもとしては反対でございます。そのことを率直に申し上げておきます。
#93
○蓮舫君 断固反対、断固は外してもいいということでした。反対も断固も同じだとは思うんですが。ただ、今自民党と政府の間でこの三位一体改革においては議論が進められておりますが、不思議なんですけれども、総理大臣は骨太改革の中で、これはもう絶対やるんだ、断固としてやる。で、地方に案を出してくれ。その地方から案が、十月の十八日でしたか、返ってきました。それを受けて総理が言ったのは、地方の案を真摯に受け止めてやる。
 真摯に受け止める、総理大臣の言葉です。大臣は総理大臣のこの真摯に受け止めるという言葉をどのように理解していますか。
#94
○国務大臣(尾辻秀久君) 少なくともそっくりそのままのめという話ではないと理解をいたしております。
 同時に、総理からは、これは私直接指示をもらっておりますけれども、よく地方の皆さんと議論をし、話合いをし、そこでお互いの共通の理解をするようにということを指示をされておりますから、私も今まで地方団体の皆さんとは二回話合いをいたしました。そして、その中で、地方団体の皆さんには私どもの考え方は率直に申し上げて、また議論をさせていただいておるところでありますし、それからさらに、数字がございますから、三兆円という補助金カットというこの数字だけはきっちり決まっておりますから、じゃ数字の中身をどうするかという話はあります。その数字に対して、私どもは私どもなりの代替案をお出ししておりますし、議論を今しておるところでございます。しっかり今後議論をしたいと、こういうふうに思っております。
#95
○蓮舫君 代替案は出されているのは見ました。生活保護、国保、児童扶養手当だったと思っております。大体値段も九千億円前後で、地方六団体が提案している額とリンクしているわけなんですけれども、私、ここ不思議でならないんですけれども、三位一体改革、何のために行われるのか。最終的には地方分権、国と地方の役割の分担、私は賛成です。地方ができることは地方で、地方ができることは自分の自由な裁量で財源を持ち、施策を講じていく、それによって地域の様々な特色というのが子供たちの施策におかれても広がっていくことと思っております。ただ、今大臣おっしゃられたように、三兆二千億という数字がまず決まってあります。この中で九千四百四十億円、地方六団体が言ってきた。それに対して厚生労働省も四千億円余りの代替案を出した。かぶるところがないじゃないですか、議論をするといっても。
 議論をするということは、総理が真摯に受け止めた地方六団体の案を、ここはこういう部分だからせめてこの部分のこれをこうしましょう、その結果、地方にはこういう形が残り、国にはこういう形が残る、子供の部分においてはナショナルミニマムを国が作る、情報公開を国がやる、あるいは何らかのものを地方と提携してやっていきましょうと、こういう形ができるんならいいですけれども、残念ながらこの、大臣が就任されてからそんなに期間も長うございませんので、その議論が見えない、そのように思いますが、議論はされているんですね。
#96
○国務大臣(尾辻秀久君) しっかり議論をいたしておるつもりでございます。
#97
○蓮舫君 削減案取りまとめの期限は今月の十八日でしたか。もう時間がございませんね。
 この中で大臣は、三位一体改革では地方の提唱した案より厚生労働省が提案した独自の案の方がより優れているとお考えでしょうか。
#98
○国務大臣(尾辻秀久君) 現実的だというふうに考えております。
#99
○蓮舫君 現実的というのはどういう部分ででしょうか。ちょっと分かりやすく、こういう議論が余りにも外に出ていない。大臣の口からどうしても説明を聞きたい。その上で私たちも考えたい。なぜならば、この三位一体改革の方向性いかんによっては、我々民主党・新緑風会も、子供政策を議論するに当たって、虐待あるいは民間保育所運営費も行ってしまう、つどいの広場も行ってしまう、国はこれから指導する立場にならなくなる、だったらそれに適した議論を進めていかなければいけない。そんなときに、なかなか大臣の口から、じゃどっちの方向で行くんだ、こういうふうに思っているという思いがないと、どこを向いて政策を作っていっていいのか分からない。是非お願いいたします。
#100
○国務大臣(尾辻秀久君) 今私どもが言っておりますことは、今お話しいただきましたように、三つのものを挙げて、そして地方の権限も裁量も大きくしていただきながら国と地方との間に手を携えて社会保障を進めていきたいということを大きくは申し上げておるところでございます。
 その中で、ではなぜ生活保護が出てくるのかという話になるわけでございますが、細かくは申し上げません。ただ、先日も例えば大都市市長会の皆さんが来られまして、随分このことでもお話をいただきました。その中で明確におっしゃったことは、生活保護が制度疲労を起こしておるということは大都市市長会の方も御指摘になりました。正にこの生活保護が制度疲労を起こしておるというのは非常に多くの部分の共通認識だろうと私は思います。したがって、今後生活保護をどうしましょうかという議論を御一緒にさせてくださいということを言っておりまして、私どもは私なりの提案を、今その三位一体の改革の中での提案をさせていただいた。ちょっと抽象的になっておりますが、そういうことを申し上げているということでございます。
 それから、国民健康保険の方でございます。これはもう申し上げるまでもなく大変大きな課題でございまして、国保については各市町村、市町村長お困りの状態、もう頭抱えておられるところでございます。そうした中でいろんなことをやっていただいていますが、もはや工夫を凝らすというのには限界に近い状態になっている、もう一回国民健康保険の在り方、特に私どもはこの中で都道府県に役割をうんと演じていただきたいということを言っております。
 余り長くしゃべっちゃいますと怒られそうでありますが、医療計画を作っていただくのも都道府県でございますから、そうした中で都道府県の役割をうんと拡大していただきたいということをお願いしたくて今そういう議論をいたしておるところだと、ざっと申し上げると、そういうふうに御理解いただければと存じます。
#101
○蓮舫君 その議論の延長線で、先ほど大臣の御発言になった反対していくという意味合いも含めますと、地方六団体の提案している内容には沿わない形で厚生労働省独自の、国としてこれがいいんだと思われる今の議論の延長で三位一体改革は取りあえずいったん決着が付くと私どもは理解してよろしいんでしょうか。
#102
○国務大臣(尾辻秀久君) これはもう政府全体、そして地方六団体の皆様を含めての議論でございますから、最終結論がどうなるかということは今とても予断を許すものではございません。今私がこうなりましょうなんということはとっても言えませんけれども、私どもは私どもの考え方を主張しながら最後までその議論をしていきたいと、こういうふうに思っていますということを申し上げたいと存じます。
#103
○蓮舫君 こうした政界というのは私は入ってまだ日が浅いものですからよく分からないんですが、仮にこれから先の議論で、まあ文科でも国交省でも議論がいろいろな部分でなかなか詰めることができなかった場合に、総理が最終的にもう地方六団体の案を何よりも優先してやるんだというような判断をされた場合、その場合でも厚生労働省独自案であると手を挙げ続けていかれるんでしょうか。それとも、内閣不一致の可能性がある上であれば、総理大臣に付いていくとお考えでしょうか。
#104
○国務大臣(尾辻秀久君) 政府の最高責任者は総理でありますから、最後に総理が決断なさればそれは政府の意見としてはそのとおりになります。
 ただ、そのときに厚生労働省としてどういうふうに今後を考えていくのか、あるいはまた今のお話の中には私が大臣としてどういう立場を取るのかというようなことをお話しになったんだと思いますが、それはそのときの時点で私も考えたいと存じます。
#105
○蓮舫君 そのときの時点というのはいつなんでしょうか。済みません、本当に大臣の心の中で思っていることがあるんだと思います。なかなか御発言できないでしょう、こういう場所では。でも、その発言とかその方向によっては、我々もどういうスタンスで議論を展開していくのか、どうやって子供の問題をまとめていくのか。地方にお願いをするんであれば、それはいいと思う、その先の分権像というのを描いていけば、そのためのセーフティーネットというのを作っていけば。そこの部分は是非はっきりと言っていただきたい。
#106
○国務大臣(尾辻秀久君) ですから、最終答えができた時点という意味でそのときの時点ということは申し上げたつもりでございます。
 ただ、そのときの答えがどういうお答えになるか分かりませんから、今、どういう答えが出たらどうだとかということまでは申し上げられませんということを今申し上げておるつもりでございます。
#107
○蓮舫君 伍藤局長はどう思われますか。これまで子供の問題、家庭の問題を担当でおやりになられていて、地方六団体が民間保育所運営費あるいは児童福祉関係三千九百四十億円を、これを補助金をカットしてくれと言うからには、それは単純に子供の部分は下さい、そういう言葉ではないと思うんです。余りにも中央の縛りがきついから、地方が独自色を保育において展開できないから、だからこれは任してくれという声の反映だと私は理解をしておりますが、伍藤局長の見解はいかがでしょうか。
#108
○政府参考人(伍藤忠春君) 私ども事務的に担当しておる立場から申し上げますと、三つぐらいのことを申し上げたいと思いますが、一つはこの先ほど来議論のありました新しいプラン、まあエンゼルプランと呼ぶのか、そのプランを今年末に作って国としてこの少子化対策に取り組んでいくと、こういうことでございますが、国が計画を作って、その実施のための施策をすべて地方にゆだねると、やる、やらないも含めてゆだねるということが地方の今団体の提案でありますが、こういうことで国の役割なり地方との役割分担というのが適切なのかどうかと、そういう問題意識が一つでございます。
 それからもう一つは、少子化対策の中にもいろいろありますが、保育も含めて、特に児童の虐待問題でありますとか、地方によって都道府県あるいは市町村の間でこういう問題に対する取組の格差が非常に大きい分野があります。児童分野、子育ての関係の分野全体がほかの施策に比べて非常にまだ低位といいますか、劣後に置かれておると、こういう状況だというふうに私ども思っておりますし、その中でも自治体によって取組の格差が非常に大きい施策があると、そういうものを自治体にすべて任して、やるかやらないかも含めてお任せするということが果たして適切かどうかと、そういった意識でこの問題を考えております。
#109
○蓮舫君 よく分かりました。
 大臣、ちょっと少子化対策にもう一度戻らしていただくんですが、これまで保育所の問題等を含めて、働く女性、働く男性、そうした御両親に焦点を当ててお話をお伺いしてまいりましたが、専業主婦対策、専業主婦が子供を持って感じる育児負担について、これは大きなものがあると思います。預けられない。一時保育を行っている認可保育所は全体の二割ぐらいでございますから、八割の方たちが、住んでいる地域に公的なところで預かってくれる場所がない。預けるんだったら民間の、それこそ経済的負担の高いところに預けるということになってくるんでしょうけれども、それもなかなかお金が掛かってできないという方たち、ストレスを持っていらっしゃるんではないかと思います。
 国立人口問題研究所のデータによりますと、ちょっと驚いたんですが、仕事を持っている女性の方が、仕事を継続して続けて出産をした女性の方が二・一九子供を産んでいる。専業主婦は二・一一。専業主婦の方が子供を産んでいない。この現実、どう対応していけばいいとお考えでしょうか。
#110
○国務大臣(尾辻秀久君) したがいまして、先ほど来申し上げておりますように、新新エンゼルプランという言葉にすれば、その新新エンゼルプランでございますが、そうした中で今まで私どもが進めてきた、厚生労働省が進めてきました子育て支援センターだとかファミリー・サポート・センターだとか、そうしたもののまた役割を強化しながら今のお話のようなことにも対応していかなきゃいかぬ、このことは大変重要なことだと私は認識をいたしております。
#111
○蓮舫君 厚生労働省の方たち、本当に皆さん御努力をされていろんな知恵を使われてお仕事をされているのはよく分かる。でも、子育て支援センターとかファミリー・サポート・センターとか、子供を産んだ直後の方たち、仕事を両方がしている、あるいは子育て新米ママの専業主婦の方たち、ほとんどの方が知りません。知らないから使えないんです。
 身内のことで恐縮でございますが、私の弟が、のところに、二人目を妹が今おなかの中に身ごもって、ただ切迫流産の可能性があるということで一か月間強制入院をしています。その間、三歳になる上の女の子なんですが、どうすればいいのか。
 弟も仕事がある。今ぎりぎり七時まで預かってもらっている、延長保育はない、じゃその後どうすればいいんだと。ファミリー・サポート・センターあるよって。何それ、じゃ早速入る。市区町村に確認をしたら、入る前には研修を受けなきゃいけないんですね。研修の日程が月に三回か二回でございます。その研修の次の期間が二週間後でございました。その間に妹は退院をします。じゃ、その間どうするんだと。じゃ、あるいは支援センターはどうかと。夜間やっていないじゃないですか。あるいは、親が病気のときだったら子供を緊急避難的に預ける場所って調べると、児童養護施設なんですね。養護施設に今入っている人間、子供たち、虐待の問題をやっていると思いますが、もう九割を超えています。こうした一時保育というんでしょうか、預かることはもう人員的に無理でございます、定員的に。
 こういうことをもうちょっと具体的に、自分たちの行っている施策を知っている人だけの判断を待つんじゃなくて、知らない人に向けて広く徹底する。あしたからでもすぐ使えるような、何でそういうことができないのかと、本当に私は悔しい思いで一杯でございます。
 この件に関しては前もって言っておりませんでしたので、後ろの方たち皆さんばたばたしているので答えは要りませんが。
 時間がそろそろなくなってまいりました。
 大臣、社会保障給付費、占める高齢者関係給付費と児童・家庭関係給付費の比率、愕然としませんか。御高齢者には七割、子供には一割にも満たない三・八%。確かに、人数の比率でいいますと御高齢者の方の方が多くなっていくでしょう。ならば、そこに掛ける社会保障関係給付、増えていくのもよく分かるんですが、七割対一割に満たない比率、これは仕方がないことなんでしょうか。大臣。
#112
○国務大臣(尾辻秀久君) 仕方がないとは思いません。まあ一言で言いますと、私どもが反省すべき点の一つだというふうには思います。
#113
○蓮舫君 伍藤局長にお伺いしたいんですが、正に反省をしていただきたいと思うことがある。平成十三年度、さっきから何度も言っていますが、小泉総理の待機児童ゼロ作戦、これを始めるときのキャッチフレーズ、びっくりしました。待機児童をなくすんだ、様々なサービスを増やして、待っていらっしゃる方を一人でも少なくしよう、いい思いでございます。でも、そのキャッチコピーが、最小コストで最大のサービスを。つまり、金は掛けないで最大のサービスしましょうと。これ、おかしいんじゃないですか。
#114
○政府参考人(伍藤忠春君) 行政もいろいろ見直しを迫られておりますので、できるだけ効率的、簡素でいいサービスをという、これは当然のことだと思いますので。
 ただ、いろいろ今、先ほど来、認可外とか認可保育所の問題も出てまいりましたが、いろんな規制緩和とかいう議論がなされる中で、福祉サービスをやはり行政としてきちっと一定の水準を確保してやっていくと、こういう視点は欠いてはならないと思いますので、その範囲の中で、やはり無駄を省いたり、できるだけコストを低減、何といいますか、コストを効率的に活用していいサービスをすると、これは大いにそういう方向で進めるべきだと思いますので、私どもの保育サービスを進める際にも、質の確保ということを念頭に置きながら、できるだけ広い範囲にサービスが及ぶようにこれからも努力していきたいというふうに思っております。
#115
○蓮舫君 今言った無駄がないように、確かにこれは社会保険庁の監修料なんかを見ていると無駄だらけだなという感じがいたしますが、子供に関しては無駄があってもいいんじゃないですか。無駄があって初めて、後々、これはこんなに予算は要らなかったねということがあっても、預ける人たちが安心できる、子供を持つ人が安心できる環境を整えるための無駄というのは、先ほど言った社会保険庁の意味とは全く意味が違うと思います。
 私は分からないんですが、どうして社会保障給付関係で子供さん、家庭関係がこんなに少ないんでしょうか。どうしたらいいんでしょうか。
#116
○政府参考人(伍藤忠春君) この統計の取り方、まあ細かい点は申し上げませんが、少しよく吟味してみる必要があると思いますが、我が国でやはりこれまで高齢者に医療、年金を中心にしてその制度の充実が図られてきたと、こういう結果の裏返しだと思いますが、特に諸外国に比べて我が国のこの給付の比率が小さくなっておる一番大きな、これ金目の問題で、金額でいいますと、先ほどの三・八%ぐらいの我が国のこの子供の経費、一番外国と格差のあるのは児童手当という現金給付の部分でございます。年齢の格差、それから給付水準の格差、そういうものを見直しをしますとかなりこの金額が跳ね上がると、そういったことが一つ大きな要因になっておるんではないかなというふうに思っております。
#117
○蓮舫君 是非かみ合った討論をいただきたいと思うんですが、お伺いしたことに対して違うことを長く語られるのは、これほどストレスたまることございませんので、是非よろしくお願いいたします。
 時間がなくなりました。最後に大臣、少子化対策。今日は新エンゼルプランの行政評価についてお話をお伺いしましたが、新新エンゼルプランとかそういう重点的に取り組む少子化対策のみならず、大臣の強力なリーダーシップで、子供さんを産んで安心して育てられる社会に是非していただきたい。そのためにはできることをやっていく。予算の配分にしても、これは財務省との折衝かもしれませんが、是非政治力で広げていっていただいて、無駄なお金を子供にだったら使えるような手腕を発揮していただきたいと思います。
#118
○委員長(山口那津男君) 時間が参っておりますので、簡潔に御答弁をお願いします。
#119
○国務大臣(尾辻秀久君) 一つずつ全力尽くしてやっていきたいと存じます。
#120
○松あきら君 公明党の松あきらでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 本日、十一時過ぎだったと思いますけれども、私は議員会館におりましたら、ぐらっと、六階なんですけれども、地震が起きました。もしやとどきっといたしましてテレビをつけましたら、やはり新潟中越地方で震度五強の余震が起きたわけでございます。本当に被災されている方たちがどんな思いでまたこの余震というものを耐えられているのか、本当に胸が痛むところでございます。
 今年は、台風、それから集中豪雨、あるいはこの中越地震、正に日本列島が災害、陣々たるもうすごい災害に日本全国が被害を受けたわけでございます。四十七都道府県で何らかの災害は、全部の四十七都道府県すべてが災害を受けたっていうんですね。今までは、どこかは受けてもどこかは受けないと、こういうふうになっているんですけれども、今年は全都道府県で被害を受けた。まして、死傷者、亡くなられた方あるいはけがをされた方に特化してみましても、三十三の県で死傷者が出たということで、本当に大きな被害であったと思います。
 この被害、何とか私どもも与野党を超えてこれは協力をしてやっていかなければならない、その決意でありますけれども、その与野党を超えて決意をした一つの結果が被災者生活再建支援法ですね。これは、今までですと全壊あるいは半壊でなければお金が出なかった。けれども、例えば兵庫県の豊岡市などは市の九割が水につかってしまって、まだその水の被害で苦しんでいらっしゃる。こうした例えば床上浸水などは今まではお金が出なかったんです。でも、これはおかしいと、もう水につかっちゃった畳などはもう使いようがない。まあ、床も壁も、これは上までつかってしまったら、もうこれは実は、見た目には分からなくても、壊して建て替えなければこれはもう住めないんですね。そういうことで、この浸水の被害あるいは土砂災害にもこのお金が支給されるようになった、これはうれしいことであるというふうに思っております。
 また、更に言いますと、まだあるんですね。今まで、いろんなことで家の壁が壊れちゃった、そんなに大きな半壊、全壊でない被害、これにも、実は中越地震でかなりの被害が出たということで、五十一万九千円、これは災害救助法というものを弾力的に適用しようということで、最大五十一万九千円を各戸に支給をすると。なぜならば、今までは各自治体に市町村が設ける住宅補修に関する窓口っていうところへ行って、これこれこうなんだけれども、こう直していただかないと困る、これを待っていられないということで現金も支給しようと、これも非常に有り難いことであるというふうに思っている次第でございます。
 しかし、今日も大きな余震があったわけでございますけれども、大分被災者も自宅に帰られたり、あるいはそうした体育館やあるいは学校に避難されている方も、食べる方はかなり、あるいは毛布なども支給が渡るようになったと。しかし今度は、食べると必然的に、びろうな話ですけれども、出ることも考えなきゃいけない。このし尿という、これも非常に大きな問題でありまして、これも今、バキュームカーが約、この週末で八十数台がもうこの中越地方に全国から集まったということなんですね。このバキュームカーも、今水洗トイレが普及しておる関係でなかなか台数が足りなくなっちゃった、こういう中で全国挙げて協力をしていただいている、これも非常に有り難いというふうに思っている次第でございます。
 この災害でこれから一番問題になる、もう問題になりつつありますけれども、廃棄物なんですね。災害の廃棄物というのは実は非常に大きな問題であります。新潟豪雨でも約六万二千トン、福井豪雨でも約四万四千トン、三条市などは通常の一年分の廃棄物がその集中豪雨や台風などの関係でも出たんですから、今回のこの地震、あるいはもちろんまだまだそうした集中豪雨、台風の被害、まだ完全には復旧されていないんでありますけれども、この災害廃棄物の処理、これが大変なことであります。各自治体にこれを任しておいたのではとてもとても賄い切れるものではない、やはり国から十分な私は支援を行う必要があるというふうに思います。これが一点でございます。
 そしてもう一点は、やはりこの、もう今やってくださっているそうでございます、広域的に、東京都でも多摩市で、国分寺市あるいは杉並区、いろんなところから、もちろん近隣の福島県あるいは新潟市、いろんなところから行ってくださっているんですけれども、広域的にこのごみ処理をしなければならない、この対応ですね、この二点をまずお伺いをしたいと思います。
#121
○政府参考人(南川秀樹君) 御指摘の今回の災害廃棄物でございますが、これまでに既に二百の市町村を大幅に超えておるということでございまして、全体としまして三十万トンを大幅に超える見通しでございます。市によりましては一年半分と、それだけの量が一日にして発生しておるというのが現状でございます。
 私ども、これにつきましては、災害によるその処理が円滑に進みますように、市町村が災害のために費やしました廃棄物あるいはし尿の収集、運搬、処分に係る費用につきまして二分の一の補助を行っているところでございますし、また処理施設の壊れた場合につきましての復旧についても、同様に二分の一の支援を行っているところでございます。
 さらに、今回のように、中越地震のように非常に災害による被害が大きくて、広域による支援が必要な場合もございます。これにつきましては、今回の場合で申しますと、私ども、職員を新潟に常駐させております。そして、周辺の都道府県などから支援を求めるということで、先ほどもございましたけれども、長岡市の下水管が破損してし尿のくみ取りが必要になったということで、し尿関係の業界あるいは近隣の県にお願いいたしましてバキュームカーの派遣を行うなど支援を行っております。今後とも更に強化してまいりたいと思います。
#122
○松あきら君 もうこれは環境省も頑張ってくださっておりますけれども、環境省だけの問題ではなく各省庁連携をして国を挙げてしっかりとした対策をよろしくお願い申し上げます。
 それでは、質問に入らせていただきます。
 九月に公表されました中心市街地の活性化に関する行政評価・監視結果、先ほど藤野先生もこの質問をなさっておられましたけれども、やはり中心市街地活性化策を進めている大半の市やあるいは町で、商店数や事業者数が減少して商品販売額も減少している、こういう結果がこれで示されたわけでございます。残念ながら、この中心市街地の活性化という問題に関しましては、もうこれは都心であるとかあるいは地方であるとかということを抜きにして、本当に都道府県、四十七都道府県、残念ながら至る所でこの問題が起きているわけでございます。
 先ほども経済産業省あるいは国土交通省、いろいろなお話をしていただきました。とはいうものの、うまくいっているところもあると。もちろんそれはよく分かっているところでございまして、やはりいろいろな御努力の中でこれがうまくいっているところがある、これはよく分かっております。
 しかし、私はこの中心市街地が衰退している理由というのは、もちろん経済の情勢の低迷あるいは少子高齢化、いろいろな問題の要因が挙げられると思いますけれども、何か一つ欠けているところがあるんじゃないかなと。先ほどもお話を伺っていてそれは思いました。それはなぜかと。その根底には、中小の業者や商店街における家族経営の問題があるのではないかと私は思っている次第でございます。
 やはり、家族で経営していらっしゃる業者あるいは商店では、夫と妻あるいは息子とその嫁、役割分担というのは、もちろんこの明確化はどうしてもされない。また、仕事と生活の時間区分、あるいはこれが経営費と生活費の区分、こういうものもやはり不明確であると言わざるを得ないと思います。嫁はただ働きで当たり前というような、まだまだそういう考えがあるのではないかな、風潮があるのではないかな。今、いろいろ時代も変わっております。やはり、妻や息子の嫁なども、やはり自分に見合った報酬も欲しいなと心の中ではみんな思うわけでございます。
 やはり、こうしたいろんな状況あるんですけれども、こうした中で、やっぱり業者、商店街が業態を縮小したりあるいは廃業に追い込まれたり、お嫁さんが来ないとかね、いろんなことあるんですけれども、こういった面も否定できないのではないのでしょうか。
 経済産業省にそこでお尋ねをいたしますけれども、中心市街地が空洞化をして衰退している原因の一つとして、やはりこれは中小の業者があるいは商店が抱える家族経営の問題もあるのではないかと私は思います。その中心市街地の活性化のために、家族経営の問題への対策をどのように考えていらっしゃるか、お尋ねをいたします。
#123
○政府参考人(望月晴文君) お答えいたします。
 先生おっしゃいますように、商店街の抱えております重要な課題の中で最大の課題が経営者の高齢化に伴います後継者難であるということは、これは私どもの調査でもはっきり出ているところでございます。ただ、この背景にございますその後継者難の理由でございますけれども、最も大きな理由というのは、やはり先ほど来当委員会でも御議論されておられましたように、車社会の進展に伴うような消費者行動の変化とか郊外への大型店の立地だとか、そういったことに伴う、商店街の何と申しましても先行きが大変不透明だということが、こういうものの経営に携わることについての若者なり後継者の二の足を踏んでいる大きな理由であろうかと思います。
 したがいまして、私どものまずこの第一の力点は、商店街そのものを、これは鶏と卵であるように聞こえますけれども、魅力をどうやって高めていくかと、競争力をどうやって高めていくかということを第一の主眼に、私どもの政策をいろいろ集中しているわけでございます。
 他方、先生おっしゃいましたように、配偶者や家族の方で商店街に携わっておられる方が、それぞれその個の確立とかそういった観点、あるいは正当にその労働が評価されていないと、そういった観点から疑問を持っておられるところも、もちろん家族経営の一環としてあるわけでございます。その点につきましては、私どもは、何と申しましても、商店経営といってもこの中小企業、自営業の近代化をいかにして図るかという一環で様々な指導をしているところでございます。
 特に、一つだけ例を申し上げますと、やはり経営の中における簿記の記帳であるとか、あるいは場合によっては税務申告における例えば青色申告を推進するとか、そういったたぐいの経営の基礎となることを着実にすることによって、家族における労働をきちっと人件費として把握していく、あるいは評価していくというようなことが大切ではないかと。そういう観点から、商工会、商工会議所に経営指導員や記帳専門員などを一万七千人も配置しているわけでございますけれども、そういった方々の御協力も得ながらやっているところでございます。
#124
○松あきら君 もちろん、チェーンストア、大型店ですね、そういった問題等々あると思います。実は、今お答えいただいた中で、ちょっと後で私も質問しようかなと思っていたことがあるんですけれども、やはり家族におけるそのいろいろな形態があるから青色申告という話が出ました。これはまたちょっと最後の方で質問させていただこうかなと思うんですけれども。
 家族経営の問題は、中小の商店やあるいは業者だけではなくて、農家にも当てはまるわけでございます。ただし、農家には夫婦や後継者夫婦との間で経営の役割分担、収益配分それから就業条件などを取り決める家族経営協定の制度が一九九六年から導入されております。「あなたのチャレンジ応援します」と、私はちょっとこの冊子を見まして非常にうれしい思いでございました。なぜならば、農水省がこんなにすばらしい、済みませんね、古いと言っている意味じゃないんですけれども、先取っているな、男女共同参画なんて書いてあるわけでございましてね、やはりなかなか、これは社会参画に向けてということで、すばらしい内容の、この「あなたのチャレンジ応援します」、これを出してくださったわけでございます。
 そこで、経済産業省にお尋ねしたいんですけれども、こうした商工の自営業者の世界に例えばこうした制度を持ち込むべきだ、あるいは、うらやましいな農水省がこういうのを出してと、こういう意見もあるわけでございますけれども、言わば商店版のこの家族経営協定、こういう制度を導入しようかという、こういう動きはあるのでしょうか。
#125
○政府参考人(望月晴文君) 大変私どもは不勉強でございまして、先生、御指摘を受けまして、農水省のこの基礎になります通達などを拝見してまいりました。ある種の、先ほど申し上げましたように、小売商店における家族経営の中でも同様の課題があることも、おっしゃいますように事実だろうと思います。
 私は、この中でこういう家族経営協定みたいなものを家族間で結ぶことがこの解決になるのかどうかというのは、商店の場合と農業の労働の場合と同一には必ずしも論じられないというふうに思っておりますので、このエッセンスを少し勉強させていただきまして、どのような格好で中小商店にその思想が応用できるのかどうかというのを勉強さしていただきたいと思っております。
#126
○松あきら君 是非よろしくお願いを申し上げます。
 やはり働く女性、たとえ商店であってもあるいは農業に従事していらっしゃる方であっても、非常に苦労をしていらっしゃると。対価が欲しいなと思っている女性も多いわけでございますから、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 総務省が実施をいたしました農業経営構造対策に関する行政評価・監視、これが出たわけでございます。本日は大臣もお出ましをいただいてありがとうございます。
 この言わば地域における農業経営の構造対策事業を対象としたものでありますけれども、一方で家族単位の農業経営の改革も進められるべきであると、それでこういうことになったのかなというふうに思うんですけれども、私ども公明党のマニフェストでも、家族経営協定の締結農家を二〇〇七年までに四万戸まで増加させることというふうに打ち出しているところでございまして、やはり家族経営協定の取組をバックアップをしたいというふうに思っているわけでございます。
 しかし、とはいうものの、この制度導入以降順調に増加しているとはいえ、本年、二〇〇四年三月時点では約二万八千七百戸にすぎないんですね、二万八千七百戸にすぎない。これは、全国におよそ四十五万戸ある主業の農家全体の六%強にとどまっているわけでございます。
 そこで農林水産省にお尋ねを申し上げます。この協定締結農家が増加しない理由、これは何であるのか。また、この制度をより一層浸透させて、この協定締結農家を増加させるために今後どういう取組を考えていらっしゃるのか、是非御答弁よろしくお願いを申し上げます。
#127
○政府参考人(須賀田菊仁君) 先生おっしゃいますとおり、家族経営協定に私ども取り組んでいるわけでございます。家計と経営が未分離だという農村の前近代的な関係を近代的な関係にいたしまして、女性の労働を適正に評価するという観点から取り組んでいるわけでございます。
 確かに、おっしゃるように平成十六年、二万約九千戸ということでございます。それでも平成十二年の一万五千戸に比べますと数としては倍増をしているわけでございますけれども、全体から見ればまだまだ少ないということでございます。
 私ども考えますのに、一つは、大きく言いますと趣旨がまだ徹底をしていない。なかなか農家の方忙しゅうございますので、家族経営協定はこういうものであるよということをお示しいたしましても、一々書くのが面倒くさいとかいうようなこともございまして、そういう趣旨が徹底していないということが一面あると思います。
 もう一面は、やっぱりメリット、家族経営協定のメリットといたしまして、私ども、例えば認定農家制度というのがありますけれども、家族経営協定を結んでおれば奥様も一緒に認定農家になれていろんなメリットを享受できる。あるいは、女性専門の起業のための融資がございますけれども、これの要件として家族経営協定を締結していることを要件としている等々、いろんな工夫は凝らしているわけでございますけれども、まだまだこのメリットが不足をして、なかなか大きく爆発的に普及するようなインセンティブにならないのかなというふうに考えております。
#128
○松あきら君 なかなか苦しい御答弁だなと。まあ、でも、お気持ちはお察しいたしますし、この協定ができただけでも、私は、まず一歩も二歩も前進したというふうにはとらえておる次第でございます。
 やはりこの家族経営協定が導入されまして収益分配を個人間で規定をする道筋ができた一方で、実際にはなかなかそのようには配分がされない、もらえない、あるいは女性自身が自由にお金が使えない、こういうケースも多々あるわけでございます。
 やはりこうした事態が起こるのも所得税法上の扱いが変わっていないからなかなか苦しいところでありまして、やはり税金対策のためにはどうしても妻の収入というものを低く抑えようと、こういうことがあるんですね。ですから、これを見ましても、大体、最も報酬額で多い層は月額八万円なんですね、妻が。つまり、年収に換算して九十六万円未満にすぎない、こういう調査データもあるわけで、やっぱりこれは扶養控除の問題もあるのかなというふうに思うんですけれども、三月に公表されました女性農業経営者の位置づけ諸問題検討会の報告書を見ましても、税制上の根本的な解決策の提示が先送りにされている状況にあると書かれている次第でございます。
 この点について、こうだからこうしろとはおっしゃれないと思いますけれども、農水省のお考えをお伺いいたしたいと思います。
#129
○政府参考人(須賀田菊仁君) 私どもの調査によりますと、農業に従事をしている女性就業者のうちの約半分、五割が農作業に関連して給与とか報酬を受け取っているということでございます。そして、その五割の方の六割が月額十万円以下ということでございまして、やはり先生がおっしゃりますように、その理由の一つとして所得税の課税の控除限度というものがあるのかなという指摘が一部にございます。
 ただ、そのために税制上何らかの特別の措置を考えるということになりますと、他の職業に就いておられる方との関係、負担の公平という問題がございますので、なかなかその点は難しいというふうに思っております。
 私どもとしては、やはり女性の農業経営におきます役割、働きを適正に評価する手段といたしまして、先ほどの家族経営協定というものを考えているところでございまして、そのための普及、指導、それから研修、さらにいろいろな私どもの政策におきます活用、そしてメリットを感じていただけるようにする、そういうものに取り組んで、地道に努力をしていくことが本筋ではないかというふうに考えているところでございます。
#130
○松あきら君 私が、今日、こうした商店街あるいは農業の皆さんのこの家族経営協定の話をなぜしたかといいますと、やはり世の中、男女共同参画というものが意識の上では進んでいるけれども、実際にはまだなかなか進んでいないという現状があるわけでございます。二〇〇七年度には、離婚の場合も、合意があれば年金も分割できるということになりまして、二〇〇八年からは、これは第三号の方ですけれども、分割が、百三十万円以下という年収がということはまああるんですけれども、分割ができると。これは、例えば専業主婦の方であっても、家事あるいは育児、そういうものも実は対価になるんだ、そういう考えなんですね。御主人だけが働いて、奥さんは働いていないから、これはその御主人の例えばそうした年収の中に奥様の年収が入っていないんじゃないんだという私は考えがやはり根底にはあるというふうに思っております。これも言い出したら切りないんですけれども、よくここまで来たなと、まあ今までのことから思いますとね、そういうふうに評価をしている次第なんであります。
 そこで、先ほども青色申告という話がありましたが、所得税法五十六条は、生計を一にする配偶者や親族が納税者の事業に従事して得た対価は必要経費に算入しない、これを御存じのように規定をしているわけでございます。つまり、家族経営の商店や農家などにおきましては、妻やあるいは娘、嫁、こういうものが得る報酬、原則として必要経費にならないということを意味しているわけなんですね。まあ、もっとも税法、所得税法五十七条によりますと、青色申告の場合等は必要経費にできると。しかし、その場合は、税理士に、例えば青色申告しようと思うと税理士に帳簿の作成を依頼する必要があるとか、何かとやっぱりコストが掛かるんですね。白色申告ではこれが駄目なんです。
 そうすると、青にするか白にするかというのはやっぱりこれはまあその中心者である御主人、夫がそれを決めるというようなことになるわけでございまして、やはり今いろいろな世の中の状況が変わってきている中で、たとえ白色申告であっても同一請求者に対する給与を経費として認めるようにしてほしいという声が各地で上がっているわけでございます。やはり、妻や娘や嫁に少しでも収入があれば、やっぱりこれは可処分所得が増えましてGDPにも貢献できるというわけでございますし、私は、また励みにもなるというわけでありますので、やはりこれを考えていただかなきゃいけないんじゃないか。
 やはり、ここは財務省さんが、じゃ、これをやめますとかやめませんとか、もちろんすぐにおっしゃれることではないとは思いますけれども、私は今この世の中の状況をかんがみて是非お考えをいただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
#131
○政府参考人(加藤治彦君) 今御質問の点でございます。
 先生御指摘のように、現行制度、私ども、個人事業は正に生計を一にする家族の営みそのものと、生活が一体となっておるということで、これは税の世界というのはどうしてもこれ金銭の、正に経済的な問題ですので、そこはいわゆる家族の生活と、それからきちっと事業の収支の問題、所得の計算の問題はきちっと分けていただく必要があると思っております。
 したがいまして、私ども、先生の御趣旨を否定するというのではなくて、やはりきちっと、というのは、対価、労働の対価というものはやはりその労働の程度とかいろいろな条件の下に決められるわけです。給料というのはそういうものでございますので、そういった点をしっかり、正に先ほど農水省の方からもお話ございましたが、経営の近代化ということで、その家族がどういう役割を果たしていくのかというところを明確にする、それを経理上も明確にしていただければ、青色申告という形できちっとその先生の御要請にはこたえることができるのではないかと考えております。
#132
○松あきら君 終わります。
#133
○吉川春子君 日本共産党の吉川春子です。
 自動車運送事業における事故防止対策に関する行政評価・監視結果報告書に関連して質問をいたします。
 確かに、この報告書が指摘しますように、運転者の長時間労働の改善などが重要なのはもちろんですけれども、同時に、車両自身の欠陥による事故の防止についてこの報告書では必ずしも触れられておりませんので、伺います。
 二〇〇二年の十月に、山口県周南市で欠陥を知らずに三菱自動車の大型トラックを運転していた男性運転手が事故で死亡しました。男性は過失責任を問われて、道路交通法違反で書類送検をされていました。その後、三菱の欠陥隠しが発覚いたしまして、今年の十一月三日の報道では、山口地検は事故の原因はクラッチの欠陥であり、男性に過失はないとして、嫌疑なしで改めて不起訴処分にしています。今年の五月、三菱ふそうトラック・バスのヴィルフリート・ポート社長は、一九九六年の検討会議でリコールを決めていれば山口県の事故は起きなかったと認識を示して謝罪をしました。これを聞いた死亡運転手の遺族は、怒りと悲しみに声を震わせていたと報道されています。
 三菱の責任はまあ当然なんですけれども、一連のこうした問題を起こさないために企業を指導する立場にある政府の責任について、まず総務大臣のお考えを伺いたいと思います。
#134
○国務大臣(麻生太郎君) 山口県のこの自動車事故の件につきましては、今御指摘のありました事実関係としては、運転手の不注意ということで書類送検になったものが、三菱のリコール隠しが明らかになった段階で、いわゆる警察としてはこれを不起訴という形にして、御存じのように、正式にはクラッチハウジングというと、あそこの部分のところが破損しておる等々で、これは運転手の責任ではないということで不起訴ということになっておりますので、そういった意味では、総論的に申し上げたらこれは事実関係というものをきちんと把握した上で関係法令に従ってきちんと対処すべきであったということが当然なんであって、今後とも事実関係を正しく把握するという努力が必要なんだということは明らかだと思っております。
#135
○吉川春子君 国土交通省にお伺いしますけれども、二〇〇二年の一月十日に横浜市瀬谷区で発生したハブ破損タイヤ脱落による死傷事故、大変痛ましい事故でしたけれども、の後で、当時国土交通省自動車交通局作成一月二十九日付け、二〇〇二年ですね、の三菱自動車工業製大型車タイヤ脱落事例についてという資料をいただきました。
 これによれば、過去二十三件タイヤ脱落事故があって、ホイールナットの締め付け不足によるハブの摩擦、破損が、損傷が原因とされています。二十三件の事故のうちに半分以上の十二件が原因不明となっています。タイヤ脱落事故の、事故車のハブがメーカーによって回収されていませんでした。そのために原因が特定できないということではありませんか。ハブがきちんと回収されていれば原因はつかめていたのではないでしょうか。
#136
○政府参考人(金澤悟君) 今、吉川委員御指摘の平成十四年の横浜でのタイヤ脱輪事件の発生後、私どもは三菱自動車に報告を求めました。で、その先生御指摘の資料にありますとおり、それまでのタイヤ脱落事故の発生状況を調べたところ二十三台あって、このうち十一台についてはハブを回収した。それを分析した結果、御指摘のように整備不良が原因だったとの報告を受けました。残りの十二台のハブにつきましては、販売店の段階でこれが破棄されていて、メーカーは回収できなかったというふうに報告受けましたので、私どもといたしましては、三菱に対しまして、以後同様の事故が発生した場合に極めて不適切であるので、速やかに原因究明を行うための不具合部品の回収を確実に行うということを指導したところでございます。
#137
○吉川春子君 こういう半分以上も原因不明と、あとはその整備不良と、こういうような報告書を黙ってほいほいと国土交通省が受け取ったのか。私はそこは非常に疑問なわけですけれども、今おっしゃったように、保安部品にかかわる事故でありながら半分以上が原因不明だと。事故の原因となったハブが回収されていない。タイヤ脱落事故がハブの破損が原因なのかどうかということが確認されなければならないわけですね。これは、ハブがディーラーからメーカーに送られずに未回収のままであったわけですけれども、その単なる故障として新品に取り替えて、そして廃棄をしてしまったと。
 重要な保安部品が破損した場合に、路上に散乱した部品や残った部分も回収して原因解明の重要な証拠として保管するのが当然のことではないでしょうか。国土交通省として、こういうことを放置してきたとしたら大変な問題です。メーカーに対して、その破損部品などの回収、保管についてどのように指導しているのか、その後ですね、具体的に示してください。
#138
○政府参考人(金澤悟君) 同種の不具合によります事故の発生を防止する観点からも、回収されました不具合部品は、通常、その分析がまず行われ、その原因究明が行われて、最終的にリコールの必要性の判断が行われるまでの間はメーカーの責任で保管をされているというのが通常でございます。
 横浜の事件の場合、先ほど御質問の十一台のハブにつきましては、最終的にリコールをする判断をいたしました本年三月までの間はメーカーにおいてこれを保管をしておりましたが、その後は私どもといたしましてメーカーの判断にゆだねたところでございます。
#139
○吉川春子君 こういうハブなどの保安部品をちゃんと回収しなさいと、そして保管しておきなさいと、このことはきっちりと指導されているわけですか。
#140
○政府参考人(金澤悟君) 今申しましたとおり、不具合の生じました部品はその原因究明の観点からも大切なものでございますので、日ごろより、私ども、自動車メーカーに対しましては、こうした部品の回収に努め、それを先ほど申しましたプロセスが終わるまでの間保管するようにと行政指導をしておるところでございます。
#141
○吉川春子君 その行政指導がきちっと行き渡っていなかったということではないですか。
 それで、その平成十四年の二月八日付けに、車両の欠陥に係る保安部品の保管ということをこの通知に明記すべきだと思うんですよね。何か漠然とした形で通達を出していて、それでしかも口頭では言っていますと説明されるんだけれども、やっぱり、こうした文書の中に車両の欠陥に係る保安部品の保管ということを明記してやっぱりその指導の徹底を図るべきではないかと思いますが、その点はどうですか。
#142
○政府参考人(金澤悟君) 御指摘のとおり、部品の保管は原因究明の観点から重要な御指摘であると思っております。私どももそうした観点から、従来から、申しましたとおり、監査の際などあらゆる機会を通じまして、メーカーに対しては不具合部品の回収をし、その適切な保管と原因究明に活用するように指導をしておるところでございます。
 御指摘の十四年二月のハブの事故の後の通達におきましては確かに保管の点に触れておりませんけれども、これはこの時点では、そのハブの破損の不具合は保守整備上の原因によるものという説明を受けておりました。また、部品の保管以前に、販売店から十分な不具合情報が適切に報告されていないということが明らかになりましたものですから、そうした点をメーカーに対し指示をしたところでございます。
 しかし、いずれにいたしましても、御指摘のとおり、回収及び保管、これは不具合部品の場合に非常に大事なことでございますので、今後ともメーカーに対しましては指導を徹底していくこととしております。
#143
○吉川春子君 私が質問しましたのは、この文書の中に明確に書いてないので、今言ったようなことを明確に書いて文書で分かるように、口頭でやっているということは繰り返しおっしゃいまして、私もやってらっしゃるんだろうとは思いますが、こういう文書にきちっと示して、これは通達と言うのか、文書の性格は分かりませんが、文書で示して出し直していただきたいと思いますが、いかがですか。
#144
○政府参考人(金澤悟君) そうした適切な機会があれば、文書にすることについても検討させていただきたいと思います。
#145
○吉川春子君 もう一つ伺いますけれども、自動車の型式認証・新型届出制度についてですが、自動車メーカーが新しい車を販売するとき、国土交通省に申請して審査を受けて、そして道路運送車両法の保安基準に適合しているという認証を国土交通大臣から受ける必要がありますね。だから、物すごい強い権限を握っているわけです。欠陥車による事故は行政責任も問われるもので、三菱のハブの破損によるタイヤ脱落、プロペラシャフト脱落によるブレーキの破損とか、考えられない、本当ならば考えられない欠陥であったわけですね。
 ハブは本来、廃車まで交換されることがない永久部品だそうですね、私、余り詳しくないんですけれども。そういうものが、やっぱり欠陥があったということなんですけれども、国土交通省はこういう保安部品の安全性、強度を認証・新型届出の際にチェックできないんですか。
#146
○政府参考人(金澤悟君) 先生御案内のとおり、我が国は現在、七千七百万台を超える自動車が日々運行しておりまして、国民生活並びに経済活動の基盤として極めて重要な役割を果たしております。
 そういう中で、それぞれの自動車一台を取りましても、二万点以上の部品から構成されておりまして、いろいろな使われ方をされます。したがって、私ども、認証をする段階ですべての使用過程における不具合の発生を除去するということは難しいというふうに考えておりまして、そうしたことを前提に、先ほど御指摘の使用過程による不具合に、是正するためのリコール制度というものが設けられてございます。メーカーはこの制度にのっとりまして、不具合の内容をユーザーに通知した上で早期に改善措置をするということになっております。
 ですから、私ども、今回の事案につきましても、メーカーがもし不具合を認識していたときに直ちにこれを放置せずに対策を講じていれば起こらなかったということで、現在責任追及がされているものというふうに考えております。
#147
○吉川春子君 そのすべての部品について一々チェックしなさいって言っているわけじゃないんですよ。一番その、今度の事故でも明らかになりました一番重要な部分ですね、そういうことをやっぱり国としてもチェックすべきではないかと。リコールというのはやっぱり不具合が発生した後でしょう。車を売り出した後でしょう。そうじゃなくて、車を売り出す前に、やっぱりその強い権限を政府は握っているわけだから、そこでもって最低限、一番重要な部分のチェックは行うべきではないかというふうに思うわけです。
 私の持ち時間がもう少なくなりました。最後に、その点について国土交通省に伺うと同時に、総務大臣にも最後に伺いたいと思います。
 私は、こういうような問題について、その企業に安全性の確認を任せておく、まあチェックはしているとおっしゃるんだけれども、事実上任せておく、こういうことでは、またいろいろな形で事故が、こういう事故が起きないとは言えないと思うわけです。三菱に限らず、ほかの自動車メーカー各社からもリコールがたくさん届けられて、例えば、大臣、今年は四月一日から十月まで、まだ年度半ばですけれども、平成十五年度のその超えて、そのリコールは、国内車二百十七件、輸入車六十八件で、四百六十五万三千台というふうに激増しているわけですね。
 こういう問題について、なぜ他のメーカーについても厳格にしないんでしょうか。是非ほかのメーカーについても、三菱だけではなくて、厳格にしていただきたいというふうに思いますが、その点、国土交通省と大臣の御見解を伺いまして、質問を終わりたいと思います。
#148
○政府参考人(金澤悟君) じゃ、前段として私の方の御質問にお答え申し上げます。
 型式認証の審査は、基本的にメーカーから出されますデータ、試験データ及び保安基準への適合性を証する書面により行いますほかに、私ども現車審査と呼んでおりますが、実際の車を制動性能、衝突性能、排出ガス性能、あるいは騒音性能といった点について様々な試験を実施しております。その試験に基づいて保安基準に適合しているかどうかということを審査、総合的に審査しているものでございまして、今般のハブ事案のように重大な事故が発生した場合には、従来の審査を更に強度試験や実車データに関する資料を提出させるなどいたしまして厳密に詳細にわたりチェックするなど審査の厳格化を図っているところでございます。
#149
○国務大臣(麻生太郎君) 今回の話は、吉川先生、元々はこれは私どもの調査、行政評価のところでいきますと、私どもの調査では、これは運転手若しくは運送業者に問題点ありという話でそもそもスタートをしておりますので、私どもの行政評価は、車を作るメーカーの調査ではなくて運送業者の評価というのでまず最初に入っておるのは御存じのとおりです。
 したがって、その後、調査が終わった後リコールの話が出ました。今お話がありましたように、私どもとしては、少なくとも今回は三菱という点を例に引けば、三菱の話としてリコールという話が出て、表に出て、リコール隠しということになったんですが、私どもとしては、ざっとトヨタも、何ですかね、ホンダも日産も全部だということになれば、それはちょっと待てと。運輸省じゃなかった、何だっけ今、国土交通省。国土交通省としてはちょっと調査の仕方がおかしいんじゃないのかという話が私どもとしても言えないことではないんだと思うんですが、今出ておりますのは主に三菱のリコール隠しがわっと出ております話で、一社だけの話にということになりますと、ちょっとこれは、基本的にはその一社と国土交通省とできちんと対応する、また、そのメーカー自身がきちんと対応するというのがまずはやっていただかにゃいかぬところで、今そのためにいろいろ、国土交通省いろいろやっておられるという話なんで、その対応を見た上でというのが私どもの立場だと思っております。
 いずれにしても、安全対策というのはこれ非常に大きなところで、今七千万台だか七千五百万台の車走っていると思いますので、そういった意味では安全というのはこれは非常に大きな要素だと思っておりますので、今後とも関心を持って見てまいりたいと思っております。
#150
○吉川春子君 時間ですので、終わります。
#151
○渕上貞雄君 幾つかの審議案件ございますけれども、時間も限られておりますので、同僚議員に引き続きまして、自動車運送事業における事故防止対策に関する行政の評価・監視結果に基づく勧告についてお尋ねをしたい、幾つかお尋ねをしたいと思います。
 まず初めに、事故の増加についてお尋ねをいたします。
 勧告では事業用乗用車の事故件数が増加しているとのことですが、なぜ事業用自動車事故が増加していると考えるのか、また増加の原因についてどのように認識されているのか、お考えを聞きたいと思います。
#152
○政府参考人(田村政志君) お答えいたします。
 ただいま御指摘のように、事業用自動車の交通事故件数、平成五年の約四万六千件から十四年の六万六千件へと増加しておるわけでございます。また、自動車千台当たりの交通事故件数の推移を見ますと、平成五年を一〇〇とした場合に、事業用自動車については一三一、事業用自動車を除く自動車については一一三となっておりまして、今御指摘のように、非常に事故件数の伸びが多い状況になっております。
 この原因、増加の原因でございますが、私どもの調査においても必ずしも特定することはできなかったわけでございますけれども、一つには、事業用自動車の運転者による酒気帯び運転や過労運転による重大事故が後を絶たないほかに、高齢者の方々のバス利用の増加に伴いまして、バスの発進時あるいは停車時における乗客の車内転倒事故なども増加しているということが見られるわけでございます。それからもう一つ大きな原因としては、やはり自動車運送事業者数が平成五年度末の約九万九千から十四年度末の約十一万六千へと増加していることも要因の一つには挙げられるんではなかろうかと考えております。
#153
○渕上貞雄君 その事故報告制度についての勧告では、報告が遅延している事業者に対しての督促を徹底すること、それから、報告が繰り返し遅延している事業者及び報告を提出していない事業者に対しては監査を実施し、指示に従わないことについては厳正な処分を行うようその処置を国土交通省に求めていると思いますが、これにより報告の遅延や未提出が解消されるとお思いでございましょうか、いかがでしょうか。
#154
○政府参考人(田村政志君) ただいま御質問ありましたように、私どもの方、事故報告についてきちんとするようにという勧告を行っているわけでございまして、事業者に対して期限内の提出の励行を指導するとともに、報告が遅延している業者に対しては督促を徹底すること、それから、報告が繰り返し遅延している事業者及び報告を提出していない事業者に対しては監査を実施し、指示に従わない者について厳正な処分を行うことと、こういう勧告をしております。
 この勧告に基づきまして、現在、国土交通省の方におきまして必要な措置が取られるよう検討が進められておりまして、国土交通省の対応によりまして、この遅延、未提出の解消が図られるというふうに考えておりまして、私どもも、平成十六年の十一月末までに、この勧告に基づいてどのような措置が取られたかということでの回答を求めることといたしております。
#155
○渕上貞雄君 次に、今回の調査対象となった事業者のうち、いわゆる労働時間の改善基準の違反となっている項目、件数について業種別にお教えいただきたいと思います。
#156
○政府参考人(金澤悟君) お答え申し上げます。
 総務省が平成十一年の四月から平成十五年の三月までに全国十五都道府県、百三十六事業者を対象とした今御質問の調査をされました、その違反件数でございますが、まず拘束時間に係る基準につきましては、遵守していない事業者の数で、バスが十事業者二二%、ハイヤー、タクシーで十七事業者五三%、トラックで三十二事業者、これまた五三%ということでございました。休息期間に係る基準を遵守していない事業者は、バスが一事業者二%、ハイヤー、タクシーで四事業者一三%、トラックで八事業者一三%。さらには、運転時間に係る基準を遵守していない者が、バスで三事業者六%、トラックで七事業者一二%。最後に、連続運転時間に係る違反でございますが、これがバスが二事業者四・五%、トラックで二十一事業者三五%というふうになっております。
#157
○渕上貞雄君 今報告がございましたその労働時間の改善基準違反となった事業者への指導はどのような、なされているのか、そして指導後の点検はどうなされているのか、お伺いいたします。
#158
○政府参考人(金澤悟君) お答えいたします。
 総務省から御指摘をいただきました三つの柱による指摘がございましたが、第一点目の、同一事業者による同一原因、同一内容の事故の再発防止につきましては、本年八月から過去三年間に同一事故を三回以上繰り返した営業所を監査の対象としてこれを監査をするということにいたしました。
 二点目の、運行管理及び車両整備管理の徹底の点につきましては、平成十五年の二月から死亡事故を引き起こしました事業者すべてに対して監査を実施することといたしておりまして、これによりまして運行管理及び車両整備管理の徹底を図りたいというふうに考えております。
 三点目の、地方運輸局と労働局の相互措置に基づく措置の徹底という御指摘につきましては、労働局との連携体制につきまして、私ども、勧告直後より地方運輸局に対しまして労働局より通報がありました事業者に対して速やかに監査を実施するように周知徹底を図ってきたところでございます。また、今月、厚生労働省との間の連絡会議が予定されておりますが、その場におきましても相互連絡制度の確実な運用を相互に確認していきたいと、このように考えておるところでございます。
#159
○渕上貞雄君 次に、規制緩和以降の国土交通省による監査結果によりますと、ハイ・タク関係では圧倒的に運輸規則の二十一条違反が大変多いことが明らかになりました。行政処分に占める二十一条違反の割合と件数についてお教えいただきたいと思います。
#160
○政府参考人(金澤悟君) お答えいたします。
 平成十五年度のハイヤー、タクシーの行政処分件数は総数で千三百七十七件ございましたが、そのうち、渕上先生御質問の運輸規則第二十一条、過労防止規定違反の占める割合は二百五十八件、一八・七%というふうになっております。
#161
○渕上貞雄君 次に、国土交通省と厚労省の間で相互通報制度が締結されていますけれども、これは先ほどもお話がございました。その結果、勧告では幾つかの指摘がなされておりますけれども、私自身としては、やっぱりこの体制で人が非常に少ないのかなと。少ない結果、こういうものが出てきているのかというふうにも思うんでありますけれども、なぜ指摘されるような事由が起きたか、どのように国土交通省はお考えなんでしょうか。
#162
○政府参考人(金澤悟君) 従来、地方の運輸局あるいは支局において監査を行います場合に、実は、労働局からの通報に基づいて行う監査よりも、有責死亡事故などの重大事故を起こした場合、さらにはひき逃げなどの悪質な法令違反があった場合、そうした事業者への対応を最優先として監査に取り組んでおりました。
 また、その本通報に基づく、労働局からの通報に基づく監査を実施する場合には、労働局から勧告が発出されておりますので、その指摘事項が是正される効果を見守るという観点から、通報後半年ないし一年程度を置いて監査をするということがその遅れの原因となって指摘されたのかなというふうに私ども考えております。
 今回の勧告を受けましたものですから、私どもといたしましては、今後は御心配いただきました地方運輸局の監査体制の充実も図りつつ、通報後の迅速な監査指導を行うことによってこの相互通報体制の緊密化を図っていきたいと、このように考えております。
#163
○渕上貞雄君 最後になりますけれども、今もお話ありましたけれども、いわゆるこのような勧告が出た後、その半年から一年ぐらいの間、ある程度の猶予を見て、そしてその結果どのようになっているのか再度調査をしようと、このようなお話でございましたけれども、ではどのような改善を図っているのか具体的に、そしてその成果というものは上がっているのかどうかをお伺いして、質問を終わりたいと思います。
#164
○政府参考人(金澤悟君) お答え申し上げます。
 事業用自動車というのは自家用に比べますと極めて走行距離が長く、また事故発生件数も非常に高いものでございます。バスで五倍、タクシーで九倍、トラックで二・四倍ということになっております。また、事故が起こった場合に旅客あるいは乗客に及ぼす被害も大きいということは十分私ども認識いたしておりまして、したがって今御質問のその体制の問題ですが、事業用自動車の事故の再発防止の観点からは、連携強化による情報収集体制の充実を図りました。ほかに、御指摘の運輸局の監査体制の充実、そして三番目には死亡事故を起こした事業者すべてへの、すべての事業者に対する迅速な監査の実施を既に講じてきております。
 こうした体制、いわゆる事後チェック体制と私ども呼んでおりますが、その強化によりまして、平成十五年度は監査の件数が対前年比で九・二%増の七千六百三十四件実施をいたしております。また、行政処分の数も前年度に比べますと六百五十件増の四千二百六十八件ということで、鋭意事後チェック体制の強化に取り組んでおるところでございます。
 私どもといたしましては、十年間で交通事故死者数を五千人以下とするという政府の大目標の達成に向けまして、今回の勧告も十分に尊重をさせていただきまして事業用自動車の安全対策を推進し事故削減に取り組んでまいりたいと、このように考えております。
#165
○渕上貞雄君 最後ですが、今言われましたように、我が国として一時期一万人を超えた交通事故死亡率というものが大変だんだん最近減ってきていると。こういう努力があってこそ初めて今、国が目標としている五千人台というのを目指そうと。大変なことでございますけれども、要は、やっぱり、なりわいとしているこの業者の姿勢というのはやはり非常に全国に影響を与えることでございますから、なおひとつしっかり監査後の事後チェック体制というのを強化されることを望んで、質問を終わります。
#166
○委員長(山口那津男君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後四時五分散会
ソース: 国立国会図書館
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