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2004/11/18 第161回国会 参議院 参議院会議録情報 第161回国会 総務委員会 第5号
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2004/11/18 第161回国会 参議院

参議院会議録情報 第161回国会 総務委員会 第5号

#1
第161回国会 総務委員会 第5号
平成十六年十一月十八日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         木村  仁君
    理 事
                世耕 弘成君
                森元 恒雄君
                山崎  力君
                伊藤 基隆君
                山根 隆治君
    委 員
                荒井 広幸君
                景山俊太郎君
                椎名 一保君
                二之湯 智君
                長谷川憲正君
                山内 俊夫君
                吉村剛太郎君
                若林 正俊君
                犬塚 直史君
                櫻井  充君
                高橋 千秋君
                津田弥太郎君
                内藤 正光君
                藤本 祐司君
                水岡 俊一君
                弘友 和夫君
                山本  保君
                吉川 春子君
                又市 征治君
   国務大臣
       総務大臣     麻生 太郎君
   大臣政務官
       総務大臣政務官  増原 義剛君
       総務大臣政務官  山本  保君
   政府特別補佐人
       人事院総裁    佐藤 壮郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        高山 達郎君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       千代 幹也君
       人事院事務総局
       職員福祉局長   関戸 秀明君
       人事院事務総局
       給与局長     山野 岳義君
       内閣府大臣官房
       政策評価審議官  中藤  泉君
       内閣府大臣官房
       審議官      土肥原 洋君
       総務大臣官房長  平井 正夫君
       総務省人事・恩
       給局長      戸谷 好秀君
       総務省行政管理
       局長       畠中誠二郎君
       総務省自治行政
       局公務員部長   須田 和博君
       総務省自治行政
       局選挙部長    高部 正男君
       総務省自治財政
       局長       瀧野 欣彌君
       総務省情報通信
       政策局長     堀江 正弘君
       厚生労働大臣官
       房審議官     高橋  満君
   参考人
       地方公務員災害
       補償基金理事長  杉原 正純君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改
 正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○障害補償に係る障害の等級の改定等のための国
 家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法
 の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送
 付)
    ─────────────
#2
○委員長(木村仁君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び障害補償に係る障害の等級の改定等のための国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官千代幹也君、人事院事務総局職員福祉局長関戸秀明君、人事院事務総局給与局長山野岳義君、内閣府大臣官房政策評価審議官中藤泉君、内閣府大臣官房審議官土肥原洋君、総務大臣官房長平井正夫君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省行政管理局長畠中誠二郎君、総務省自治行政局公務員部長須田和博君、総務省自治行政局選挙部長高部正男君、総務省自治財政局長瀧野欣彌君、総務省情報通信政策局長堀江正弘君及び厚生労働大臣官房審議官高橋満君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(木村仁君) 異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(木村仁君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び障害補償に係る障害の等級の改定等のための国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に地方公務員災害補償基金理事長杉原正純君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(木村仁君) 異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#6
○委員長(木村仁君) 特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び障害補償に係る障害の等級の改定等のための国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
 両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#7
○二之湯智君 私、この七月に京都選挙区より選出されました自民党の二之湯でございます。
 ただいま上程されております議案及び三位一体改革の関連について若干質問をいたしたいと思います。
 まず、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に関してお聞きをいたしたいと思います。
 近年の非常に厳しい経済財政状況の中にあって、幹部国家公務員が従来と同様の高い給与を得ていることにつきましては、中小企業の方々を始め国民から見て非常にどうかと、このように思われておったわけでございますし、また見直しを行うべきでないかという、そういう世論の声もあったわけでございます。
 こういう状況を踏まえて、特別職幹部国家公務員の給与について、内閣官房長官の下に有識者懇談会を開催され、内閣総理大臣及び審議会の常勤委員及び特命全権大使等の給与全般について検討が行われました結果、今回は常勤委員の、審議会の常勤委員の給与の引上げ等の見直しを行うことになったということでございますけれども、今回の見直しの趣旨はどういうものなのかお尋ねをしたいと思います。
 さらにまた、今回は行政府でございますけれども、この行政府の幹部公務員の給与、いわゆる報酬の見直しを踏まえて、立法府における衆参両院の事務総長あるいは国立国会図書館の館長、さらに司法府の判事特号等の幹部公務員の給与についても何か具体的な見直しが行われるのか、行政府として立法府、司法府に見直しの要請を行っているか、その点についてお聞きをいたしたいと思います。
#8
○国務大臣(麻生太郎君) 前半のいわゆる審議会の常勤委員等々について私の方から答弁をさせていただき、立法府、司法府の話につきましては増原大臣政務官の方から答弁をさせていただきたいと存じます。
 今御指摘のありました点に関しましては、これは前々からよく言われておったところでもありますんで、時代も随分大きく変わっておりますし、まあ敗戦直後、直ちに導入されたいろいろな行政制度に対する抜本的な改革というのは今いろんな形で進められておる中にありまして、こういった審議会についても同様いろいろな御意見が前から出されておりまして、それに伴いまして有識者の意見聴取等々いろいろさせていただいた結果、特別職の公務員の給与全般について、とにかく官房長官主宰の下に有識者懇談会で検討されて、今年の三月末にその報告書が取りまとめられております。
 今回の法案はそれを具体化するものなんですが、基本的には審議会の常勤委員という、常にずっといられる方々につきましてはその給与を引き下げさせていただきたいというお願いが一つ。それから、副職というか、兼業をしていらっしゃる方々も、何々の仕事があるけれどもこの仕事という形で兼業をしていただいている方々で、元々の職業の給与がある程度、給与を取っておられる方々については、大変恐縮ですが、出席された日にち、一日幾らという、日額、まあ日給、月給とは言いませんが、ひとつ日給みたいな部分でしていただけないかという話であります。
 もう一点は、特別職の給与はいろいろ段階が一杯ございますけれども、その段階の中にありまして、いろいろ、次官と政務官の間ぐらい、事務次官と政務官の間ぐらいのところにいたり、位置することになろうと思いますが、侍従長とかそのほか管理監クラスの、内閣危機管理監クラスを廃止をさせていただいて、簡略化、簡素化させていただきたいというのが基本的な考え方の下であります。
 残余のところにつきましては増原の方から答弁をさせます。
#9
○大臣政務官(増原義剛君) 御指摘の後半部分につきまして、私の方から御答弁させていただきます。
 有識者懇談会の報告では、立法府、司法府におきましても、幹部公務員の給与につきまして、その官職の職責に応じて妥当なものとなっているかどうか、あるいは行政府の官職との均衡、バランスは取れているかどうかなどの観点から適切な検討を行っていただきたいという強い期待が示されております。
 私ども政府といたしましても、これを踏まえまして、立法府、司法府に対しまして、有識者懇談会への期待、及び今回のこのたびの我々の行政府での見直しの内容につきましてしっかりと御説明をいたしております。懇談会報告の趣旨に沿って見直しが行われることを期待するものでございます。
#10
○二之湯智君 次に、国家公務員及び地方公務員の災害補償法の一部改正についての関連質問をお願いしたいと思います。
 民間の労災制度の改正につきましては、既に六月に厚生労働省令の改正により実施されているにもかかわらず、国家及び地方公務員の災害補償についてはその制度改正が非常に後れているわけでございます。
 そのような仕組み、なぜそのような仕組みになっておるのか、同時に、これが実施できないのか、公務員の災害補償制度における障害等級の現行の仕組みについてお伺いしたいと思います。
#11
○政府参考人(戸谷好秀君) お答えいたします。
 制度の概要でございますので私の方からお答えいたします。
 民間の労災制度でございますが、労災法に規定する各障害等級に対応する障害のその種類、程度については厚生労働省で定めるということになっています。一方、公務員に対する災害補償につきましては、法制定時に共済年金あるいはこれに類する公務員に対する給付に関する法体系としての横並びということが考慮された経緯がございます。
 そのようないろんな要件ございまして、各障害等級に対応する障害の種類、程度についても災害補償法に規定されるというのが現行法の仕組みでございます。
 このような現行の仕組みを踏まえまして、本年七月一日に人事院より、災害補償法について労災制度と同内容の改正を行う旨の意見の申出をいただきまして、これを踏まえまして総務省として今国会に法案を提出させていただいていると、こういう状況でございます。
#12
○二之湯智君 去る十月の二十日に、台風二十三号がもたらした未曾有の豪雨によりまして、兵庫県あるいは京都府北部を中心に河川のはんらん、あるいは堤防の決壊、土砂崩れなどの災害が発生し、京都府下では、死者十五人、住宅の全半壊百五十棟、床上床下浸水住宅約七千五百棟など、非常に大きな災害が生じたところであります。
 中でも、この京都府福知山市を貫流する由良川のはんらんで、バスが舞鶴市志高付近において水没し、三十七人が幸いに救出されたことは非常に記憶に新しいところであります。
 現在、京都府は復旧に取り組んで、せんだっても国庫支出金あるいは府債、府債管理基金などを取り崩して約三百億円余りの補正予算を組み、去る十五日に臨時議会を開催し、可決されたところであります。
 府県はともかく災害を被った市町村、それぞれ非常に厳しい財政の中、補正予算を組み、査定前の災害復旧に今鋭意取り掛かっておられますけれども、どの市町村も非常に財源が不足して財政は逼迫しております。当面の資金手当ては地方債で賄うため資金ショートはないとは存じますが、地方団体が財政運営に支障がないように特別交付税等で十分に配慮してもらいたい。非常に市町村長の悲鳴が聞こえてくるわけでございますけれども、これについて御所見を承りたいと思います。
#13
○国務大臣(麻生太郎君) 二之湯先生御指摘のように、通常ですと、一年間に台風が本土に上陸しますのは平均三回、一番多いのが過去六回でありましたが、今年は十回。徳島、三重、あの辺ですと、大体八回ぐらい上陸している計算になると思っておりますんで、高橋先生のところなんかは結構行ったところの一つだろうと、これは御本人の行いに関係なく通ってくるわけですから。そういった意味では、これは正直、徳島はえらいことになったと思っております。
 何となくみんな新潟の中越地震ばっかりの話になっていますけれども、実は台風の被害の方が大きいんでして、あの中越で死者の数で四十人になったと記憶しますが、台風二十三号はその倍以上、九十人の方が亡くなっておられますんで、そういった意味からも台風の被害の方が大きかったんですが、何となく地震というのは非常にちょっと我々にとってはいろいろな意味で大きかったと思っておりますんで、御要望の趣旨で私どもやりたいと思いますんで、交付税等々、瀧野自治財政局長の方から答弁させます。
#14
○政府参考人(瀧野欣彌君) ただいま大臣の方から御答弁ございましたように、今年は台風災害、地震など、例年になく大きな災害が来ているわけでございます。
 被災した地方団体、特に御指摘ございましたように、財政力の弱い市町村におきましては応急対策、復旧対策など、様々な経費につきまして相当の財政負担が生じることが見込まれております。
 総務省といたしましては、こういった地方団体の実情を十分お聞きしまして、特別交付税を始めといたします地方交付税や地方債による地方財政措置を講じまして、財政運営に支障がないように適切に対処していきたいというふうに考えております。
#15
○二之湯智君 次に、三位一体についてお伺いをしたいと思います。
 十年ほど前から、日本の社会を地方分権社会にしていこうと、そういう機運は盛り上がってまいりました。それで、平成五年の六月には衆参両院で地方分権の推進に関する決議がなされているわけですね。衆議院では、国と地方公共団体との役割分担に応じた地方税財源の充実強化を検討するべきであり、参議院では、地方における歳出規模と税収との乖離を縮小する観点から税体系の在り方を根本的に検討するべきであるという、そういう内容でありました。
 それで、平成七年五月には地方分権推進法が成立し、地方分権推進委員会がその七月から発足をいたしました。地方分権推進委員会は五回にわたって勧告をし、平成十一年七月には地方分権一括法が成立したところでございます。そして、機関委任事務が廃止され、地方自治体の事務は法定受託事務と自治事務に分類されたところでございます。形式的には、国と地方は対等、平等、上下主従の関係はなしと、こういう形になったわけでございます。
 しかし、当時、各地方議会から権限は移譲されたもののそれに見合う税財源がそのままになっておると、こういうことで、恐らく地方議会から多くの意見書が出されたということを記憶いたしております。それで、私も当時、全国市議会議長会の会長をいたしておりまして、各地方の議会あるいは地方自治体のそういう声を政府によく伝えた役をしたことを覚えておるわけでございます。
 そういう中で、今回、政府は六月に骨太の方針二〇〇四に基づいて国庫補助負担金の削減を地方六団体において取りまとめてくれと、このように要請されたわけでございます。地方六団体では、全国知事会が中心になって、この削減案を八月に政府に提出されたわけでございますけれども、この案が明らかになるや、まあ与党自民党は申すに及ばず、削減対象になった各省庁はこの地方案に対して猛反対ののろしを上げたことは御案内のとおりでございます。
 私は、反対している多くの議員は、平成五年の衆参両院での議決に参加された方がほとんどであると思いますが、この光景は私にとっては非常に異様に思えるわけです。なぜこういうことになっているんだということ、この現状について総務大臣の御所見を伺いたいと思います。
#16
○国務大臣(麻生太郎君) なかなか難しい質問なんですが、二之湯先生、明治四年に廃藩置県をやって日本という国は中央集権という形を作り上げた結果うまくいって、私どもという国は、少なくとも当時、帝政ロシアの植民地にもならず、うまく生き延びるため、また、戦後も官僚主導、業界協調みたいな形の体制を作り上げて、結果として日本という国の経済復興に成功したんだと思うんですが、何となく、今御指摘のありましたように、やっぱり八〇年代終わったぐらいのところで、何となくほとんど地方で必要とされていた、例えば電話が通じる、一発で、電気もある、無灯部落はなくなった、公民館もできた、道路もそこそこなどという、下水道も大いに普及しているということになってきて、ある程度の、最近の言葉ではシビルミニマムという表現になりますが、最低生活水準みたいなものが一応確保されてくると、それから先どういう社会になりたいかというのはそれは中央が決めて、これがいいというような社会主義的な計画経済的な話よりは、やっぱり京都なら京都に一番詳しいという、その現場にいる方がどれが一番地方に必要とされているのかということを選ぶ方がより効率的に金が生かされるのではないかという、大体の流れが、多分あの十四、五年前から流れていた流れなんじゃないかと、私はそう思うんですね。かれこれ十年前にそれができ、地方分権一括法が平成十二年に通ったんですが、形としてはできたけれども裏付ける財政がきちんとされていなかったというのが、今回その財政に手を付けることになった。当然、補助金を地方税に変えることになりますと、やっぱり補助金が、なくす側の方にとりましてはそれは権限の縮小ですから、なかなか痛みが伴う話でして、全然まとまらないということで、まずは幾らするんだというので、三兆というのを先にまず決めて、次に、どれが要るか要らないかというのは、中央が決めなくてもらう方の地方で決めさせるというのに、地方にその発想なり希望なりを聞かせた、これが多分一番画期的なところだったと思いますが、出てきたのが三兆二千億ということになりました。当然まとまらないと思ったのが急にまとまったものですから慌てた方は、慌てた方は一杯いらっしゃるんだと思いますが、この辺には。
 結果として、地方の案というのが今討議されている真っ最中なんですけれども、元々、昔からそういう流れになるじゃないかと思っていた私どもとしては余り驚くところじゃないんですけれども、その種のことに関して、余りそんなことできっこないと思っておられた方等々はかなり慌てておられることは確かでしょうし、今までの既得権益等々、いろんなものをいろいろ破壊されることにもなりますもので、いろいろ痛みも伴う話ですけれども、私としては、この地方案というものを真摯に受け止める、対応するという政府のあれを踏まえて、この方針に沿って基本的にまとめていかねばならぬものだと思っております。
 いろんな形でいろんな御意見、更にもっとうまい案があるならそれはそれで結構でしょうけれども、流れとしては、中央集権から地域主権へと移っております流れというものを一番きちんとつかまえて対応せねばならぬものだと思っております。
#17
○二之湯智君 私の与えられた時間はもうございませんけれども、ただ一つだけ要望しておきます。
 やはり、この日本の国を地方分権、地方主権の方に持っていこうというのは大きな国是というか、大きな方針であります。そういう大きな流れをせき止めないように、あるいは時計の針を逆に回さないように、ひとつ総務大臣、一生懸命頑張っていただきますようお願いいたします。
#18
○藤本祐司君 おはようございます。民主党・新緑風会の藤本でございます。
 私も同様に、この七月の選挙で当選をさせていただきました。この総務委員会では正に初めての質問でございまして、若干緊張しておりますが、頑張りたいと思います。よろしくお願いいたします。
 昨日の参議院本会議で、私ども民主党・新緑風会の大塚耕平議員が、御自身の経験から御答弁のタイプといって三つに分けてちょっと説明をしてくださいまして、一つ目は、一つのタイプは、質問に対して明確かつ具体的にお答えするタイプ、これがタイプ一と。で、タイプ二というのが、詳細は未定で検討中ですと、これからやります、一生懸命頑張りますみたいな、そういうのがタイプ二だと。そば屋の出前持ちみたいに、いつ出ましたかと言ったら今出ましたみたいな、そういうのがタイプ二だという御説明がありまして、三つ目のタイプというのは、無意味な回答を繰り返すというタイプが、平然と繰り返すというタイプがあるということです。特に繰り返したからといって何の意味を持たない、明瞭さも付け加えないような同じことを繰り返すというのが三つ目という説明があったんですが、私は実はもう一つタイプがあるのかなというふうに思っていまして、それは質問をしても全然違った回答、その質問に答えてくれないというようなタイプがあるのかなというのが、この委員会、この委員会というか、この臨時国会でいろいろな答弁を聞いていて思ったわけなんですけれども、AはBですかと言ったら、いや、それはXはYですみたいな、そういう回答というのがあるのかなというふうに思うんですが、是非、麻生総務大臣、そして今日御答弁に立たれる政府の参考人の方にはこのタイプ一ということで、明確かつ具体的にお答えいただければ大変有り難いと思います。よろしくお願いします。
 まず、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案と、非常に法律というのは大体長いものだなというふうに思うんですが、これについて一つ御質問、基本的な御質問をさせていただきます。
 これは元々、中央省庁等改革基本法、平成十年の六月の施行だと思いますが、この中で審議会の整理及び合理化ということで基本的な考え方が示されて、あと、平成十一年四月の二十七日で閣議決定されました審議会等の整理合理化に関する基本的計画と、こういったものを踏まえていろんな懇談会とかワーキンググループをやっての結果だというふうに認識をしておるんですけれども、要するに六年間ここに至るまで掛かっているわけなんですが、その間、当然廃止された審議会、要するに休眠状態で動いていなかったというような審議会というのが百二十幾つかが廃止されたりとか、その整理合理化というのがなされているわけなんですけれども、ここまでに六年間掛かったというのは非常に私としては長いなというような印象があるんですけれども、ここまで掛かった間の経緯につきまして御説明いただきたいと思います。政府参考人の方で結構でございます。
#19
○政府参考人(戸谷好秀君) 先生お話しのとおり、中央省庁改革におきまして、国の審議会、いろいろな見直しが行われております。ただ、給与等につきましてその後もいろんな御議論ございまして、その流れの中で私ども検討を始めたわけでございます。
 国の審議会につきまして、意見聴取手続、国民や有識者の意見聴取手続の整備、多様化と、こういうものがいろいろ整備されまして、役割の重要度が変化しということを踏まえまして、府省の附属機関としての位置付けが明確になったという流れ、それから国会同意人事に関しまして、平成十四年に衆議院議院運営委員会の国会同意人事に係る審議会委員等の報酬等のあり方に関するワーキング・グループにおきまして、その報酬等の見直しについて提言が行われております。ただ、この衆議院の提言につきましては参議院の方にも何か御照会があったようでございますが、そこは参議院の方として特別な見解はいただかなかったというふうに思っております。
 これらを踏まえまして、私どもとして、特別職幹部公務員の給与につきまして、内閣官房長官主宰の有識者懇談会、約一年弱掛かりまして検討をいただいておりまして、本年三月末に報告書が取りまとめられましたので、これを具体化する法案を、一般職の給与勧告の動向と併せまして勘案して具体化したものが今回の法案でございます。中身につきましては、審議会の常勤等の俸給月額につきまして、委員長は外局長官クラス、委員は局長クラスに引き下げる等の見直しを行っているところでございます。
#20
○藤本祐司君 私も民間が長かったものですから、ちょっとどうしても民間の発想というか、民間の肌が、こう肌に染みているので、それとの違いというと、大体こういうのを整理合理化しましょうというと、大体今まで売上げが上がらなかったような部署をやめて集中投資するとか、いろんな形の中で人件費は削減しましょうというのが同時にほとんど行われる割には、結構やっぱり時間が六年も掛かっているのかなというのが正直なところではあったんですけれども、なかなかその辺は手続に掛かるんだろうということでの理解をするしかないのかなというふうに思っています。
 この基本的な考え方としては、こういう形で引下げということについては私は賛成なんですけれども、逆に引き下げられる方のサイドとしては若干モチベーションが低下するということも考えられるんじゃないかなというふうにも思っているんですけれども、当然その今までの審議の中で、審議というか会議の中で御議論をいただいていたんだろうと思いますけれども、その辺のモチベーションの低下ですね、手を抜かれちゃ困るとか、あるいは省庁があまたある、国会同意のもの以外にもたくさんあるわけなんですけれども、その審議会の中で、どうしても省庁にそのまま追随してしまえばいいやというぐらいの軽い気持ちで入られるようなこともあり得るのかもしれないなという。
 今回の給与の引下げは、国会同意人事といいますか、その八条の部分だけだということでございますけれども、そういう意味合いから考えると、モチベーションの低下ということについてはどのようにお考えになっているのかということについて、ちょっと総務大臣にお聞きしたいと思いますけれども。
#21
○国務大臣(麻生太郎君) 給与が下がったらモチベーションが下がるかという質問だと理解するんですが、普通下がるでしょうね。私は率直にはそう思いますよ。ある程度給与が下がると、何だということになるんだと思いますが、そういった意味で、私どもは、今回のあれは特に削減幅が大きいですもんね。一二%減というのは結構でかいですよ。今回の地方交付税総額一二%減とたまたま一二という数字が合っているような形になっていますけれども、一二%の減は大きい。退職金も約二〇%の減というのは、いずれも大きな金額のマイナスになっておりますので、ある程度の経過処置というのは、任期途中でそういうことになりますので、任用中に一方的に変えるというのは大きな問題になろうと思いますので、経過処置をそういった意味で設けさせていただいたんだけれども。
 まあなるべくこういったような俸給月額の引下げというのは、その人の職務の任期中に一方的にやるというのはなかなか、労働組合が付いているわけでもありませんし、そういった意味ではなかなかここのところのやり方を一方的にやるというのは、やり方としてはいかがなものかと思わないでもありませんけれども、しかし全体としては、先ほど二之湯先生からも御質問がありましたとおり、全体としてはそこが大いに関心を持たれ、休眠状態ではあるのではないか、効率が上がっていないのではないか等々、いろんな御意見を踏まえてやらせていただいておりますので、それなりに説明等々はさせていただかねばならぬところだと思っております。
#22
○藤本祐司君 麻生総務大臣がおっしゃるとおりで、この委員会、委員長の場合は年間で、もう本当に、たしか手当とかを含めると二百万ぐらい下がることになるんだと思います。委員の場合も月額でいうと百六十万円ぐらい下がりますから、期末手当とか退職手当とかを含めると、もう百、やっぱり二百万近くですか、に下がってくるんだろうなというところで、その辺も若干懸念はあるんだろうと。ただ、今のこの財政状況のことを考えれば、どうしても社会的要請を含めていくとこのような形になるのも仕方がないというか、その辺は御理解をいただかないといけないんだろうということで私も思っています。
 今、麻生総務大臣の御答弁の中で、やはり経過措置の話が出まして、これも社会通念上というのか、普通で考えれば、例えばこの十七年、平成十七年四月の一日に施行するということになると、その時点で給与が引き下げられるというのが一般的には考えられるんですが、今の御答弁でいくと、経過措置というのもやはりその辺のことを配慮してのことだというふうに思います。
 実際に、国会同意人事機関で常勤者というのが百二十三名のうち五十九名いらっしゃいます。五十九名いらっしゃって、平成十七年の三月までに任期を迎える方はわずか四人ですので、五十五名の方は結局、経過措置の中で担保されるということになってくるということなんだろうなというふうに思いますが、私もこのことの経過措置についてお聞きしようと思ったら、先に答えられてしまったので、ちょっとその話はここで終わりにいたしますけれども。
 それと、私、この問題を調べていくときに、審議会、国会同意人事機関以外の審議会とか委員会とか、いろんな名前が付いているものがありまして、それを調べていくと、どんどんどんどん訳が分からなくなってきてしまいまして、調べれば調べるほど、これがどうなっているのかというところの構造が非常に複雑で怪奇なものですから分からなくなってしまったんですが、ちょっとその辺の構造とかにつきまして少しずつ御質問させていただきたいと思います。
 まず、この十月の十八日に朝日新聞に審議会の在り方、審議会の中身についての指摘が掲載されたわけなんですが、その中の一つが兼職の問題なんですね。
 兼職については、審議会等整理合理化に関する基本的計画という閣議決定された、平成十一年四月の二十七日に閣議決定されたその基本計画で、兼職については次のような記述があります。つまり、委員がその職責を十分果たし得るよう一人の、一の、一人の者が就任することができる審議会等の委員の総数は原則として三とし、特段の事情がある場合でも四を上限とするという規定があるわけなんですが、たまたまといいますか、五つの委員会を掛け持ちしていた二名の方がいらっしゃったということで、朝日新聞が指摘をしたわけなんですけれども。
 実際、委員の方はこのぐらいの、こういう規定というのは余り多分知らないので、委員の方にはほとんど責任はないんだろうなというふうに思うんですが、それを選任したというか、選任している側の責任というのは全くないということは言い切れないんだろうというふうに思います。
 この指摘を受けて、私は、総務省の方でいろいろチェックをして指摘して修正をしたのかなと思ったらば、実際には内閣府大臣官房がこれについての対処をされているというようなことのようなんですけれども、そこで内閣府にお聞きしたいんですが、具体的に、この兼職五つ持っている方二名いらっしゃったわけなんですけれども、この方に対してはどういうチェックをして、どういう指示を出して、その結果、どうなったのかということをちょっと教えていただきたいと思います。
#23
○政府参考人(中藤泉君) お答え申します。
 今御案内のように、新聞報道で、五つ兼職していた者が二名という報道がございました。これは七月一日現在でございますけれども、現状におきましてはこれは解除されているということで、その規定につきまして、のっとりまして適切に対処し、四以下と、最高限度ということで処理してございます。
 以上です。
#24
○藤本祐司君 適切に処理したということは、五つ兼職された方は一つか二つとか、こう数を減らして、五つ以上にはならないようにしたということの理解だと思うんですけれども、それは内閣府の方から指導されてその二人の方に対して、あるいはその二人を選任された委員会を所管する省庁に指導、指導なりなんなりをした結果なんでしょうか。
#25
○政府参考人(中藤泉君) 私ども内閣府の方で、兼職等も含めてデータベースを作っております。そういった中で、関係省庁からの情報提供も受けまして運用しているわけですが、そういった事実が分かりました時点で、各任命権者、省庁等とも相談をいたしまして、五つ兼職をしていた者につきまして、四つということで対応させていただいたと、こういうことでございます。
#26
○藤本祐司君 今、内閣府の方でデータベースを作られているというお話だったんですが、実は私もこの審議会について調べようと思って、まずこの審議会総覧というのを調べたんですが、これは総務省の行政管理局の方で出されているんですが、それで行政管理局の方にお聞きしたら、このデータベースは内閣府が作っているということだったものですから、ますます分からなくなってしまって内閣府にお聞きしたんですが、そのデータベースの中身、要するに、兼職については分かりましたと、ただそれ以外のことについてもデータベースではどういうことが、どういう項目でデータベースを作られているのかというのが一つと、もう一つは、各省庁で多分百、今百九ほど審議会とか委員会とかというのが、私的諮問機関とかそういうのは別にしてですけれども、あと分科会とか小委員会は別にして、あると思うんですけれどもね。その報告というのかな、データベースへ入力するその仕組みというか流れというのか、それをちょっと教えていただきたいんですが。
#27
○政府参考人(中藤泉君) お答えいたします。
 内閣府のデータベース、審議会委員等兼職データベースと称しておりますけれども、内容につきましては、委員の氏名、性別、生年月日、現職審議会等の名称、任期年月日、任期満了日ということで、この運用につきましては各省庁において各任命権者によりまして選任された、それを内閣府の私どもの方にお寄せいただきまして、それで運用をしているということでございます。
 以上です。
#28
○藤本祐司君 氏名、性別、生年月日、その委員会の名称あるいは任期の開始と終了ということでございますので、この閣議決定されたその中身としては、委員の選任については、例えば任期、あるいは女性委員も十年以内に三〇%に高めるよう努めるとか、こういう努力目標があるわけで、あと高齢者についても原則として委員に選任しないという規定が設けられているわけなんで、そこら辺りもやはり内閣府の方でチェックをされているんでしょうか。
#29
○政府参考人(中藤泉君) 私ども内閣府といたしましては、今の先生が御指摘になりました中で申しますと、いわゆる高齢者あるいは兼職といったところはこのデータベースを活用して確認ということを行っております。そのほかのことにつきましては、これは関係各省庁において適合を、対応を願っていると、こういう現状でございます。
#30
○藤本祐司君 それでは、今のお話ですと、兼職と高齢者については内閣府の方で認識をされていてチェックをしていると、チェックをしているのかデータベースに入力しているだけなのかちょっと分かりませんが、をしているということでございますので、まず兼職についてお聞きしたいんですが、四つ目の兼職は、この閣議決定によると、特段の事由がなければ三つ以内というふうに決まっていると。
 今、四つ目のポスト、四つポストを、四つ兼職されている方というのは今、実は十六人いるんですね、十六人いらっしゃる。ポスト数で考えると、十六掛ける四ですから六十四ポストあるということなんですが、朝日新聞が七月一日現在で調べたときにはポスト数、五十二なんですね。六十四になって増えている。その一つの理由は、五つ兼職されている方が四つになったわけですから、そこで四つのポストが増えているというのはもうこれは当たり前なんで、これ八つ足すと結局、一人また四つのポストを兼職されている方が増えているという計算になります。
 三つ兼職されている方も実は調べると一人増えているということになるんですが、まあ細かいことはともかくとして、その実際に新聞の、朝日新聞なんかの指摘によって五つ兼職した二名を一個ずつ減らしたという、あと四つ兼職している人とか、その特段の事由があったんだろうということの中で、それほど指導もしているわけではないという意味では、ちょっと対症療法的な処理でしかないのかなというような気がしてならないんですが、そこまで、逆に言うと、内閣府の方で権限を持っていらっしゃるものなのかどうかということをちょっとお聞きしたいと思います。
 要するに、四つの特段の事由というのはどういうものなのかというところまで内閣府の方でチェックをするものなのか、これはもう各省庁にお任せしてしまうものなのか、現状をちょっとお聞きしたいと思います。
#31
○政府参考人(中藤泉君) お答えいたします。
 この霞が関、審議会等委員データベースということで各省庁の協力も得ながら行っております。内閣府といたしましては、各この審議会等、それぞれ任命権者の責任においてなされるものであります。私どもといたしましては、そういった際、それぞれの任命権者が十分御認識なさるように、我々としては適切な閣議決定の運用がなされるようサポートしているところでございます。
#32
○藤本祐司君 そうすると、特段の事由の妥当性というのを各省庁で、各省庁、多分四番目の方が、四番目の省庁が特段の事由があるということで四つ目のポストを決められるんだろうというところで、結局、自作自演をされているだけになっているのかなというふうに思うわけなんですが、それではちょっと内閣府の方に最後、最後になるのかな、御質問させていただきたいんですが、高齢者の数というのを、要するに年齢、生年月日を把握されているということは、高齢者の恐らく数もチェックされているんだろうと思いますが、今百九たしかある審議会、この中で、高齢者の定義というのが何歳なのかということと、実際にその高齢者を委員として、されているような委員会が幾つあるのか、教えてください。
#33
○政府参考人(中藤泉君) お答えいたします。
 現在百九、データベースに入っている百九で審議会等委員の数が千七百七十三人でございます。高齢者につきましては、一概には申せませんけれども、例えば七十歳以上ということで委員を見ますと、これは十六年十一月一日現在の数字でございますけれども、百六十五人ということになっております。
#34
○藤本祐司君 千七百七十三名中の百六十五人、約一割ぐらいが高齢者の方だということになっているんですが、原則として委員に選任した、お得意の原則としてとか特段の必要がある場合という言葉が全部いろんなところに付いているわけなので、それには該当するということなんだろうと思いますけれども、今のお話で、平成十六年一月一日現在というお話だったんですけれども、このデータベース、恐らくどんどんいつも更新しているんだろうと思うんですが、これ毎年一回しかこれはチェックできないものなんですか。この一番新しい直近の、今の時点ではこのデータベースでは分からない、そんなシステムになっているんでしょうか。
#35
○政府参考人(中藤泉君) ただいま申しました数字は十六年の十一月一日現在でございます。
#36
○藤本祐司君 はい、分かりました。高齢者については分かりました。
 それでは、女性の比率を十年以内に三〇%に高めるということで閣議決定されているんですが、女性についての割合というのはこれは内閣府さんが把握されているんでしょうか、あるいは内閣官房という話も聞きますけれども、これはどっちがどっちか分からなくなっちゃうので、ちょっと該当するところでお答えください。
#37
○政府参考人(土肥原洋君) 審議会等の女性委員の割合についてでございますけれども、国の審議会等における女性委員の割合は、これは私ども、男女共同参画局で毎年調査、最近では毎年調査いたしているものでございますが、現在の調査、平成十五年の九月現在の調査でございますが、九月末現在でございますが、二六・八%というふうになってございます。
 国の審議会等における女性委員の登用につきましては、平成十二年八月に全閣僚で構成いたします男女共同参画推進本部におきまして決定いたしました、平成十七年度末までのできるだけ早い時期に三〇%を達成すると。こういう目標の達成に向けまして、政府一体となって取組を進めているところでございます。
#38
○藤本祐司君 今の二六・八%というのは、先ほどの千七百七十三名中二六・八%という理解なんでしょうか。それとも委員会が百九あって、百九のうちの二六・八%が三〇%以上の女性が達成しているという理解なんでしょうか。
#39
○政府参考人(土肥原洋君) 私どもの調査、昨年、平成十五年九月三十日現在でございますが、そのときでは委員の総数千七百三十四名でございまして、そのうちの四百六十五名が女性、二六・八%が女性と、こういう調査になってございます。
#40
○藤本祐司君 閣議決定のされたその文書を読みますと、「委員に占める女性の比率を府省編成時からおよそ十年以内に三〇%に高めるよう努める。」というんですが、これ私、ちょっと事前に調べたときには、全体の中の三割というのではなくて各委員会の中で三〇%に高めると。要するに、二十人の委員会であれば六人以上を目標とするということで理解をしていたんですけれども、そうなると、全体の中で、千七百三十四名の中の二六・八%という計算とやっぱり各委員ごとで三〇%に高めるというのはこれ全然違うものだと思うんですけれども、そういう意味では各委員会ごと、審議会ごとに三〇%というチェックは逆に言うとできていないと解釈していいんでしょうか。
#41
○政府参考人(土肥原洋君) 同じ調査でございますけれども、これは女性委員の割合が三〇%以上の審議会等は四十ございまして、全体の三九・二%、審議会等全体の三九・二%というふうな数字になっているところでございます。
#42
○藤本祐司君 そのほかで、いろんな規定があるわけなんですが、常勤委員についてなんですが、「委員は原則として非常勤とする。」ということになっていて、ただし、これもやっぱりただし書というのがあって、審議会の性格、機能等の云々によって特段の必要がある場合は常勤とすることができるということで、まあまた特段の必要性という言葉が出てきちゃうわけなんですが、これの常勤の委員の方というのは、その千七百七十三名ですか、今現在、のうちの何%ぐらいが常勤の方なんでしょう。まあ原則としては非常勤ということにはなっていますが、一応その辺りをお聞きしたいと思います。
 これは内閣府でしょうか。それとも、内閣府は常勤は分からないですね、ごめんなさい。
#43
○委員長(木村仁君) どなたですか。
#44
○政府参考人(戸谷好秀君) ベース千七百七十三のうち五十九人が常勤の委員というふうに把握しております。パーセントで、それは全体で三%ぐらいになりましょうか。
#45
○藤本祐司君 五十九名というのは、国会同意人事の中で常勤が五十九名ですから、その方だけで、あとは全部非常勤という解釈をしてよろしいということですか。
#46
○政府参考人(戸谷好秀君) そのように承知しております。
#47
○藤本祐司君 それでは次なんですが、これがまた委員の選任について、これ人事のことですが、府省出身者、つまり委員会でその担当省庁の出身者の方というものは厳に抑制すると、府省出身者の委員への任命は厳に抑制するということが閣議決定で決まっているわけなんですけれども、これは当然その指針というのは審議会で中立的に客観的に活発な議論をやってもらおうということを意図しているはずではあるんです。つまり、省庁が所管する審議会にその出身省庁のOBが参加するということになると、どうしてももう最初から落としどころが分かって、それに道ができ上がっていてそのまんま進んでいくという、そういうことになってしまうということで、このようなルールが決まっているんだろうということではあるんですが。
 ここで、またちょっと一つお聞きしたいんですが、千七百七十三あるうち、前、朝日新聞が調べた七月一日だと、百五十人程度はその省庁の出身者であるというふうになっておりましたけれども、その真偽のほどと実際に官僚OBの数についてお聞きしたいと思いますが、これは、ですから内閣府なのか内閣官房なのかちょっと分かりませんが、該当するところで教えていただきたいと思います。
#48
○政府参考人(千代幹也君) 審議会におきます府省出身者についてのお尋ねでございますが、本年十一月一日現在で全府省の審議会等の委員は全体の千七百七十三名中百名、割合にいたしまして五・六%となってございます。
#49
○藤本祐司君 どうもありがとうございました。
 このように、ちょっと審議会の構造というのが、どこがどう把握しているのかというのが正直言って私もよく分からなくなってしまったんですけれども、実はお恥ずかしい話、一番最初調べようとしたら、この審議会総覧があるものですから明らかにこの総務省の行政管理局がやられているんだろうというふうに勝手に思い込んでいたんですけれども、先ほど申しましたとおり、内閣府の方でデータベースを作っていて、総務省の方では人事についてはノータッチであるということのようです。
 ただ、私も、それでは総務省の設置法をちょっと読んで、第四条第十号に総務省の所掌事務として、「行政機関の機構、定員及び運営に関する企画及び立案並びに調整に関すること。」というふうにきちっとうたってあるのと同時に、総務大臣は、その総務省の所掌事務のうち第四条第十号に掲げる、今読み上げた事務について関係行政庁に勧告することができるということであるので、この兼職の問題とかあるいはいろんな省庁の出身者が百人というお話ありましたけれども、五%とかいらっしゃるわけなんですけれども、その審議会の在り方ということについては、私は総務省の判断というか、その辺りの調整があってしかるべきなんじゃないかなというふうに思っていたんですね。行政、要するに行政を管理すると、その言葉どおり行政を管理するところですので、行政管理局、元々が行政管理庁からの流れで行政管理局がやるのが当然かなというふうに思っておったんですけれども、また私のこの解釈が間違っているのかどうかというところも含めてちょっと教えていただきたいと思ったところでございますが、麻生総務大臣が今いらっしゃらなかったものですから、ちょっとお答えいただきたいと思います。
#50
○政府参考人(畠中誠二郎君) お答えいたします。
 審議会についての御質問でございますが、審議会というのはもちろん行政機関の一つでございまして、審議会を例えば設置したり改廃したりする場合は、それは私どもの行政管理局の所管になります。それから、先ほど先生がお触れになりました平成十一年の審議会等の運営に関する指針でございますが、この指針で先生もお触れになりました兼職とか女性委員の数とか役所のOBの数とかいうその人事に関する部分につきましては、内閣官房とか内閣府で御担当されている。その他の部分、例えば審議会の公開をどうするかというような議事運営にかかわる部分につきましては、私どもがフォローアップをしているという分担になっておるところでございます。
#51
○藤本祐司君 御説明はそういうことなんだと思いますが、先ほど申しましたとおり、総務省の設置法の中の第四条で各行政機関の調整とかそれをやるということになって、片っ方は法律でそのように決まっているわけなんですが、内閣府、内閣官房がその審議会の人事を管理するというところについての何か、ごめんなさい、これは教えていただきたいんですが、法的な根拠というのはあるんでしょうか。その人事に関してはこちら、それ以外はこちらということに対して、何か法的にこう法律で分かるような根拠というのがあれば教えていただきたいんですが。
#52
○政府参考人(千代幹也君) 内閣官房の場合は内閣法、それから内閣府の場合は内閣府設置法がございまして、基本的に各省庁にまたがることにつきまして総合調整的な機能というものが書き込まれてございますので、その中で対応しておると、かように考えておるところでございます。
#53
○藤本祐司君 それではちょっと私の解釈があれなのかもしれないんですが、その行政管理庁の時代ではその行政機関の機構、定員及び運営の総合調整を行うのは行政管理庁でやられていたという認識があったものですから、それを引き継いだ行政管理局がそれをやっているというふうに思っておったんですが、それは、じゃ間違いだということで解釈してよろしいんでしょうか。
#54
○政府参考人(畠中誠二郎君) お答えいたします。
 私ども総務省の行政管理局で所管していますのは、先生が今おっしゃいました機構、定員の管理ですね、それから行政運営の総合調整等は私どもの方で所管しているということでございますので、先生の御指摘はそのとおりでございます。
 例えば、機構、定員に関しましては年々の各省からの御要求を、私どもの方で、言ってみれば審査させていただいて、できるだけシンプルな組織になるようにするとか、例えば行政運営の方でいいますと行政情報の公開ですね、できるだけ透明性を確保する必要がありますので、できるだけ行政情報の公開をやってくださいと、ということで行政情報の公開、保護なんかも所管しておりますし、先般のこの委員会で御審議いただいた個人情報の保護ですね、個人情報の保護、行政機関の個人情報の保護の問題につきましても私どもの方で法律を出させていただいて、その法律を所管しているということでございます。
#55
○藤本祐司君 情報の公開については、じゃ総務省の方でやられるということだと思います。
 この審議会、百九あると言っていましたけれども、実はそれ以上その下に部会とか小委員会とか、大臣、副大臣の私的諮問機関とかということを含めると物すごい数があって、これについては特に制限がないわけなんですけれども、要するに中身について、女性がどうのとか、そういうのは多分ないんだろうと思うんですけれども、その辺についてもやはり是非情報公開はどんどんしていただきたいなという思いでございます。幸いといいますか、来年になると情報公開法四年たちますので、情報公開法も改正に向けた検討会を今年の四月からやられていると思いますので、その辺りも含めてもっともっとその辺の情報公開、分かりやすく情報公開をしていただければと思います。
 今回、私がこの中にいたから、内閣府とか内閣官房がやっているとか総務省が何をやっているということで、この審議会についても何となく分かってきているところではあるんですけれども、実際に普通の方がこういうのは大体余りよく分からないというところがあると思いますので、この辺は分かりやすい情報公開を是非各省庁に対しても出していただいて、その選定理由とか、なぜその人を選定したのかという理由なんかも分かりやすく情報として公開をしていただきたいなというふうに思っております。
 次の質問に行きますが、その国会同意人事機関の話でありますが、この中に日本放送協会、NHKの経営委員会があります。このNHKの経営委員会については、この委員任命というのが国会同意人事になっていますので、我々国会議員も賛成、反対いろいろその辺をきちっと議論していかないといけないということの責任があるんだろうというふうに思っておりまして、最近の不祥事についても、きちっとその経営委員会の中身というのを情報公開をしていってもらわないといけないだろうし、選任する我々の方もその辺についてはきちっと責任を取っていかないといけないんだろうというふうに思っております。
 実際に、この不祥事の結果、受信料不払というのが三万件を超えるという、九月に三万件を超えるという事態になってきているんですけれども、その情報公開という点を考えると、NHK自体は情報公開法の適用から除外はされているんですが、この経営委員会は、国会同意人事であるということも含めて、是非情報公開を進めていかないといけないんだろうなというふうに思っているんですけれども、そのためにはそういうそれぞれの個々の経営委員会の方々がどういう発言をこの不祥事に対してされているのかということを明らかにしていかないといけないんだろうというふうに思っています。
 現状の経営委員会の方々の発言であるとかそういうものについては、公開の度合いというのはどういうふうになっていらっしゃるのか、教えてください。
#56
○政府参考人(堀江正弘君) 経営委員会は原則月二回、定例で開かれております。会議の模様につきましてはいわゆる議事録といいますか、そういうもので一定の期間後公表されておりますけれども、今までの公表のやり方につきましては経営委員の間でもいろいろな意見がございまして、もう少し分かりやすく公表の内容を改めるべきではないかということが最近におきましても議論されております。
 それで、まず時期としまして、五週間程度掛かっておったのをもう少し早く出すべきだということで、大体二週間ぐらいで公表できるようにすべきという方向で今やっておられます。それから、内容につきましても、ごらんになったことあるかとも思いますけれども、非常に議事案件、こういうものとかですね、主な意見がこうであるとかというような具合で、やり取り風という具合にはなっていないわけです、必ずしも。そこで、もう少し、執行部側が例えばこういう説明に対して委員の方からこういう意見があったというような形で、やり取りが言わばビビッドにもう少し分かりやすくなるように、そういう具合に改めるべきではないかというような方向の議論がされておりまして、その方向で改善されるものと私どもは考えております。
#57
○藤本祐司君 国会同意人事であるということで、この人は適している、適していないというのをこれから判断していかないといけないんだろうと思うんですけれども、そうなってきた場合、その公開の度合いというのも、度合いというか中身ですね、どなたがどういう発言をしたかという、要するに名前入りで公開をしていかないとその辺の判断が付かないんですが、そこら辺りの議論は今どうなっているんでしょうか。
#58
○政府参考人(堀江正弘君) これは政府の審議会の場合でもそうだと思いますけれども、一般に議事の運営につきましては、その議事、言わば委員会といいますか、それを構成されている方たちがどういう具合にしようかということで決められるのが普通だと考えております。もちろん、原則として公開がいいとか、そういう政府全体の方針は行政機関の置かれている審議会についてはあるわけですけれども、個々の審議会について公開と、例えば議事録だけで公開とか、あるいは名前を出すのか出さないのか、委員AであるとかBであるとか、そういう形にしようとか、それは委員相互の間で決められるのが普通だということでございます。
 NHKの経営委員会の場合も、先ほどの改善の方向も経営委員の間で議論されましてそういう方向が出されたわけでございますが、いろいろな意見ございますので、更に改善の余地があれば委員の間でまた議論が行われるのではないかと思っております。
#59
○藤本祐司君 これは強い要望として、こういう不祥事が起きているときの経営者の判断というのが非常に大事になってくるんだろうと思いますので、多分いろんな意見、名前を出しちゃうとちゃんと率直な意見が出ないじゃないかというような話というのもきっと中ではあるんだろうなと想像は付くんですけれども、できるだけそういうところは、いや是非個別名とその発言というのが分かるように、堂々と発言すればいい話なんで、これはやましいことがなければちゃんと発言をして、私がこういったことをアピールすればいい話だと思いますので、是非名前を残していくという方針を貫いてといいますか、それを要望をしておきたいと思います。
 それでは次に、総務省の関連で実は、この会計検査院の報告の中でも実際にNHKで不正の部分というのが指摘されているんですが、総務省関連でも実は五十八億円ほどの改善事項の指摘があったわけです。これ、中身見ますと、悪質性というのは余りないのかもしれないんですが、ちょっとうっかりでは済まないような金額ですよね、五十五億とか五十六億とか。要するに、帳簿への記録が物品の現況を反映していないということでの五十六億円なんですけれども、実際これ見ると一つの単価、平均単価が、重要物品の単価が五百万とか六百万とか七百万とか八百万とか、非常に大きい数字で、これでちょっとうっかりしましたというのにしては金額が多過ぎると。我々なんかも、例えばそういうものに帳簿載せるような民間企業でもちょっとうっかりというのはあるんですが、うっかりの割には大きいなということをちょっと考えるわけなんですが、国民の皆さんから預かった貴重な税金であるわけなんで、もっとこの辺りは慎重に対応していただきたいと思います。
 これについての御所見と実際の対応、ポイントだけで、時間がありませんのでポイントだけで結構ですので、教えてください。お願いします。
#60
○国務大臣(麻生太郎君) 御指摘のありましたように、この十一月の九日の十五年度の決算検査報告におきまして、会計検査院から今お話のありましたような御指摘があっております。改善処置済みの事項といたしましては五十五億八千三百十万、内容は、今御指摘のありましたように、いわゆる廃棄された物品が記録されていたとか、それから管理替えされた物品が記載されていなかったとかいうようなものの積み重ねとはいえ、この種の話が積み重なって大きくなって続いておると思っております。
 また、アナログ周波数の変更対策業務は、これは御存じのように受信のアンテナ対策などというものをいろいろ、材料費が低減できるではないかという御指摘だと思いますんで、私もこれはそうだと思っておりますんで、これは割引率の話ですんで、こういった話はきちんとせにゃいかぬということで、これら二点につきましては既に指導文書をして処置済みであります。
 もう一つ、その不当事項として電気通信格差是正事業費補助金を、これは過大交付として一千六百九十五万円が指摘をされておりまして、現在、国庫へ返還させる処置を取っております。これは結構、ちょっと小千谷とかいろいろありますんで、なかなかちょっと難しいことは難しいとは思っておりますけれども、いずれにいたしましても、御指摘のあったところは誠に遺憾でありますんで、こういったことに関しましては省内関係部局に対しまして更に徹底した指導を図ってまいりたいと存じております。
#61
○藤本祐司君 分かりました。小千谷の方にも約百八十万ほどあって、それを国庫に返還させるかどうかという、この辺はちょっと微妙なところかなというふうに私も思っているところであります。
 こういう無駄遣いというのをやはり少なくしていかないといけないということはもう当たり前なんですが、この間、財務省がその地財計画で無駄遣いというのを、七兆円から八兆円あるよというような話があったわけで、その中で地方交付税を減額していこうじゃないかというのがその一環としてまた出てきていると。
 その三位一体の中でこういう議論というのが、税源移譲、交付税の問題とか、こういうところで出てきているわけなんですけれども、私も、その地方主権といいますか地域主権ということに向けて考えるときには、やはり財源だけの問題ではないけれども、当然、権限、それに裏打ちされた権限であるとか情報というのをどんどん移譲していかないといけないということの必要性というのを非常に高く思っておるわけなんですが、しかしその今の議論は、どの補助金の削減、どの補助金をどう削減するかということで、割とそういう部分に終始してしまっているんじゃないかなと。これは地方にとっては死活問題なんですが、ある意味各省庁にとっての死活問題というようにしか映ってこないというところも非常に一つの大きな問題点になっているんじゃないかなというふうに思います。
 この問題というのは二つの問題がありまして、要するに税金というかお金の問題、お金の量的な問題、それが少なくなってしまうという問題と、一般財源化してしまうとどう使われてしまうか分からないという問題と二つあるんだろうと思うんです。どう使われてしまうか分からないというのは、各首長なりとかのその裁量、自由裁量というか、その判断の中で、教育費、今まで教育費に使っていたものがほかのものに使われて箱物になってしまうんじゃないかという懸念があると。これが非常に大きいのかなというふうに思っています。
 大体、選挙があると、形に、目に見えるようなものを造っておくとそれで喜ばれるから箱物造ってこうやってきたというのが今までの流れだと。その流れを住民の方々も、また同じことをやってしまうんじゃないかというようなことでの、要するに信頼性というか、その辺りについての問題、疑念があるということも含めて、一般財源化してしまうとどうなっちゃうか分かんないというようなことになってしまうんじゃないかなというふうに思っています。
 ただ、よくよく考えますと、この辺りの政策というのを明確にきちっと訴えていけることができて、それが本当にその首長の選挙とかそういうところに役立っていくんであれば、その辺は不安というのはある程度解消はできるんだろうと。お金の財源の問題というのはなかなか解消するという、一気に解消するというのは難しいと思うんですけれども、政策をきちっと打ち出していくことで、そうした住民の方々が、何に使われるか分かんないよと、いつどういうふうに使われるか、もう全然我々の意見が反映できやしないんじゃないかという不安というのは解消されていくんじゃないかな、それが正に地方分権、地方主権の姿なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、総務大臣の御見解、ちょっとその辺りをお聞かせいただきたいと思います。
#62
○国務大臣(麻生太郎君) 御指摘のとおり、今回のいわゆる三位一体と言われるものの改革の趣旨というものは、今言われましたように、先ほど二之湯先生からも御指摘があっておりましたように、中央集権から地域主権型に国の形自体を変えようと試みて、平成五年から、法律ができました、地方分権一括法から数えましてもかれこれ四年という月日が流れておるんですが。
 今御指摘にありましたように、簡単に言えば地方を信用するかしないかということなんだと思うんですね。これは、信用できるような人もいりゃ信用できないのもいるじゃないかと言われたら、それはごもっともと、とぼけた市長もいりゃふざけた知事もいるじゃないかと言われりゃ、それもごもっともと言わざるを得ないわけです、我々としては、私どもとしては。それは全部が全部聖人君子で全部が全部有能なはずありませんから。それは選挙で次落としゃいいだけじゃないかということになったら、四年もむちゃされたらどうするとか。それはくめども幾らでも尽きないほど、幾らでも心配は出てくることは確かです。
 これは私どもは、言っておられる方々の気持ちは分からぬでもない。しかし、ある程度これは信用した上でやらないと、これはいつまでたっても、仕事を任されない限りは、三和にいらしたんだからそれくらいのことはお分かりでしょうけれども、任されないやつは伸びませんから、絶対に。だから、任されて初めて自分の能力は伸びてくるんだと思いますんで、私どもとしては、まずは任せるということは大事なところという大前提があります。
 次に、地方交付税法第二十条というのがあるんですが、その地方交付税法第二十条でいきますと、正確には二十条の二と書いてありますけれども、それを読んでいただきますと、簡単なことを申し上げれば、少なくとも交付団体に関しましては、例えば義務教育の話やら何やらで、これは教職員の給与に使わねばならぬといったものが、いつの間にか道路に化けた、橋に化けたというような話を、これは必ず後で、翌年は出ますから、そういった意味では、これ使っておらぬじゃないかといったときには、翌年、所管庁の方から総務省に承ると、その交付税ははがせる、翌年ははがすということができるというように書いてあります。
 これはいまだかつて抜いたことのない宝刀みたいなもんですが、これは、この法律ができました背景というのは、この義務教育が平衡交付金から補助金に替わっていったときにでき上がった法律でありまして、これがまだ今までのところはきちっと運用されておりますから、ここの法律を適用するような例はございません。
 今回初めてそれが使われるといったときに、私は、どうであろうかなと言われれば、ある程度の枠をきちんと、これちゃんとこれに使うのよというのをやられて、その後の中の、内容の使い方については、これは地方でいろいろやっても、いわゆる裁量範囲というのは増やして当然なんであって、何とか事細かに全部こうきちんというんじゃなくて、もっとというところは地方がなさる、大まかなところは筋で決めて、少なくともこの九九を覚えさせなきゃ駄目よぐらいのことはきちんと一応の段階決めにゃいかぬでしょうから、義務教育なんですから。そこらのところをきちんと決めて、先生の数やら何やらは、現実問題として、大体学校というのは分数のときと因数分解のときで落ちこぼれが出ることになりますんで、そのときに、この人らだけは十人学級、こっちは五十人学級でもいけるんだからいいじゃないかと。
 割り振りというのは、私どもは六十人学級で育った世代ですから、そこそこ大分違うんですけれども、まあいろいろその間して、また戻ったら、また元に戻して三十、三十とか、やり方はもっと自由にできるようにするというのは、地方の現場に立てば当然のことなんであって、それを細目どうのこうのというよりは、自由裁量にしてやった方がより実を上げるのではないかという地方の意見、現場の声というのは私はそれなりに正しいと思っております。
 そういった意味では、いろいろ御説がありますけれども、まずはそういった一応の縛りというものは必要だと思いますけれども、やらしてみた結果、それはむちゃくちゃなことになるととても思いませんし、事実、高等学校を見ていただければ、各県立高校というのはそんなに、自由であるにもかかわらず、そんなにむちゃくちゃな差があるとはとても思いませんので、私どもといたしましては、今地方から出されております案というものは、私どもの立場とすればこれは支持してしかるべきではないかと思っております。
#63
○藤本祐司君 麻生大臣の前半の部分についてなんですが、まあ要するに信用するかしないか、またその住民がその首長なり知事なり市町村長を信用するかしないかというところが非常に大きい問題なんだろうと思うんですが、実際、選挙を見ると、選挙制度である程度変わるんじゃないかなというふうに私は思っているんですね。
 というのは、御承知のとおり、昨年の公職選挙法の改正によって、政党はマニフェストを組む、マニフェスト、つまり政策集ですよね、期限とか予算とか、財源はどこからなのか、工程だとか、そういうものを一応政策集として出せるようにはなったんですが、地方の場合は、地方の選挙の場合はビラすら配れないという、文書図画をすら配れない、配布、頒布できないというのが選挙のとき、状況ですよね。
 だから、政策を訴えるにしても、細かくきちっとしようということにしても、それができないのが現在の公選法の問題としてあるんじゃないかと。それをやはりマニフェストとしてきちっと地方議会、首長も配れるようになれば、私はこの教育のこういう部分に対して幾ら幾ら使いますよと、あるいはほかのことに対してはこうですよと、どういう手法でやりますよというマニフェスト、マニフェストという言葉がいいか政策集という言葉がいいか分かりませんけれども、そういうものを配れるようになりさえすれば、多少なりともというか、かなりの部分で政策本位の選挙ができるようになって、この人はこういうことをやるんだということに、分かりやすくなるんじゃないかなと。
 まあ確かに、総務大臣がおっしゃるように、四年間うそついてやらなくなってしまったらそれまでですけれども、四年後に選挙があるということで考えれば、あるいはその住民の方と市町村長は基礎自治体の場合近いですから、住民の方、NPOの方がそのマニフェストに参加するというような形でやっていけばいいのかなと。
 もっとそういう形、仕組みを取り込めばいいんじゃないかなというふうには思っておりますけれども、その辺で、その公選法改正についての何か問題点があるのかどうかということを一つお聞きしたいのと、これは技術的な話ですが、総務大臣には、こういう考え方というのは総務省として積極的に進めていける話なのかどうかという御見解をお聞きしたいと思います。
#64
○国務大臣(麻生太郎君) これは藤本先生御存じだと思いますが、この公職選挙法というのはほとんど議法ででき上がっていまして、総務省というのは単にそれを所管して、でき上がった法律を所管するだけでありまして、こちらがどうのと言うことは、これは選挙制度の話というのは、これは行政が立ち挟む、口を挟むようなところではない、基本的には。どうやって選挙するかという話で、もう元の元の話ですので、これは各党でよくやっていただかにゃいかぬところなんだと思うんですが。
 ただ、時代として、インターネットやら何やらいろんなものが随分昔に比べては変わってきたんだと、私どももそう思っております。あのルーズベルトという人がラジオを利用し、ケネディがテレビを利用し、盧武鉉がインターネットを利用してという、多分、後世、選挙の歴史から見たらそういったことになっているんだと思いますけれども、いずれにいたしましても時代とともに少し変わってきている、いくかなとは思っておりますけれども、これは各党でちょっとやっていただかぬと、私ども総務省でどうのこうのという話とは少し次元が違うと存じます。
#65
○政府参考人(高部正男君) 技術的な点について若干御説明させていただきますが、委員御案内かと思いますが、昨年の臨時国会でマニフェストが公選法に位置付けられているわけでございますが、これは政党等が発行するもの、国政に関する重要政策及びこれを実現するための基本的な政策というふうな位置付けでやられたものでございます。
 これを地方の首長選挙にやることについてどういう技術的な問題点があるかということなんですが、元々この位置付けが総選挙及び通常選挙という位置付けになっていますので、また政党等にということになっていますので、これを位置付けるとなりますと、首長の選挙のときにどういうふうに位置付けていくかということがまず一つ議論になろうかと思います。
 これに関連しては、無論、推進すべきという御意見を我々は拝聴したこともございますが、慎重なことを言われる方について言いますと、明確な、何といいますか、数値目標あるいは財源、これに至る手段ということになりますと、相当のスタッフがないと詳細なものはできないというようなことに関連して慎重な意見を述べられた方もおられたかと承知しております。
 それからもう一つは、これ位置付けるとなりますと、費用の点をどう考えていくかという点が問題になろうかと思います。総選挙あるいは通常選挙でマニフェスト配られましたけれども、詳細なものになりますと、一冊、それ相応の額をすると思いますが、例えば一冊五百円で例えば十万部というような量になりますと、これだけで五千万円というような数字になります。首長の選挙については法定選挙費用というのがございますので、これは通常、選挙人の規模によって違いますから、これは数千万円というような感じになっていると思いますので、費用の面をどう考えていくのか。あるいは、具体的に位置付けるとなってきますと、量的制限はどうするかといったような関連する技術的な問題が、技術的問題といいますか、整理すべき課題があるのではないかというふうに考えているところでございます。
#66
○委員長(木村仁君) 結論を急いでください。
#67
○藤本祐司君 分かりました、はい。
 これは我々の方にボールが投げられているということも十分承知をしておりますし、インターネットなんかはお金が掛からないんで、是非進めていきたいという思いでございます。
 どうもありがとうございました。質問を終わりにします。
#68
○弘友和夫君 公明党の弘友和夫でございます。私も、先ほど来論議されております審議会の件についてちょっとお聞きしたいと思うんですけれども。
 先ほどの御答弁の中に、審議会は現在百九あって千七百七十三人の委員がいらっしゃると、こういうことでございましたけれども、先ほど麻生大臣は、給料が下がればモチベーションは下がると、これは一般的に当たり前だと思うんですけれども、じゃ、その給与というのはどういうふうに決められているのか。審議会の委員の給与というのはどういう、私は、その職責、職務と責任、また一般職との均衡等を考慮して決められる、それと同時に、勤務実態も重要なこれ、判断になると思うんですよね。
 だから、その審議会の委員、高いのか安いのか、何を基準にしてどういうふうに決められるのかというふうにしていろいろ資料を、勤務実態等の資料をじゃ出していただきたいと、こういうふうにお願いしたんですけれども、全く、それこそさっきの話じゃありませんけれども、総務省なのか、内閣府の大臣官房なのか、内閣官房なのか何なのか、どこもそこを掌握しているところはないという、どういう働き方をしているのかというのが掌握されていないというのは、給与を決めるときに、やっぱりこういう働きをしているから、これ、これなりの給料というのは適当じゃないかと決めるんだと思うんですよ。だから、今度、じゃ兼業しているのを減らしますよと。ただ、だけど、その働き方がすごくすばらしいものであれば別に兼業しているといったって減らす必要もないでしょうし。だけど、どういう実態なのかというのが分かっていないんじゃないか、分かっているところはないんじゃないか。
 例えばですよ、千七百七十三人いらっしゃる方に一か月どれぐらいの給料を払っているのか、全部で、足して、これどこか分かるところありますか。
#69
○政府参考人(戸谷好秀君) 審議会委員で非常勤の委員でございますので、単価等は一般職の給与法で決まってございますが、それは何日働いているかということにつきましては、それぞれの任命権者のところでないと分からないという状況でございます。
#70
○弘友和夫君 だから、それぞれの任命権者とか分からない。
 じゃ、総務省、今回のあれで、じゃ下げますよ、上げます、上げますじゃないけれども、下げますよと。実態が分からないのにどうして給料が決められるんですか。常勤というのは何なのか、非常勤なのは何なのかという、どれだけ、何時間働いたということにはなっていないと思うんですけれども、じゃ常勤と非常勤のこの区分というか、大体余り変わらないぐらい出ていっても非常勤の方がいらっしゃるわけ。そういうことが、じゃ、もう一つお聞きします。
 全体的に、先ほど出ていました、「府省出身者の委員への任命は、厳に抑制する。」というふうに閣議決定がされておりますけれども、じゃOBの方、千七百七十三人の中で何人いらっしゃるのか、それ分かりますか。
#71
○政府参考人(千代幹也君) 全府省の審議会の委員千七百七十三名中、いわゆる府省出身者につきましては百名でございます。
#72
○弘友和夫君 分かったからいいんですけれども。
 そういうことが、じゃ実際にどういう審議会というのは仕事をしているのかというのを私はどっかで掌握をしないと、各省がやっているんだからそれはそこで任せるんだという、じゃその任せた、今内閣府ですか、ありましたけれども、この間新聞に載っておりましたよ。「内閣府推進会議 内定委員を解任」というね。自分の意見に、省の意見に合わない人は辞めてもらうと。これは本当に言ったのかどうか私は疑問に思うんですけれども、その室長が、結果的に失礼なことになったけれども、年内に答申をまとめるには基本的な意見の違う方はふさわしくなかった、規制改革は元々省庁の反対が強いので、あえて委員に反対派を入れる必要はない。
 これでは審議会の意味は全くないわけであって、何でそういうことになっているのか。この閣議決定では、「全委員の一致した結論をあえて得る必要はなく、例えば複数の意見を並記するなど、審議の結果として委員の多様な意見が反映された答申とする。」と、こういうようにあるわけですよね。
 これはどうなんですか。いないかな。ああそうですか。でも、そういうことが分かっていないとできないんじゃないかと思いますけれども、大臣ですね、この実態がやはり明らかになるような情報公開をしていくべきじゃないかと。だから、審議会いろいろ今まで論議されて、先ほど十年掛かってという話がありましたけれども、一年掛かってこの給料の論議をしたと、一年掛かって給料の論議をした。勤務実態がどうなのか、どういう働きをしてもらっているのかというのが分からないと、その給料がいい、高いのか安いのかというそういう論議が一年掛かったけれども、できないんじゃないですか。
 大臣、民間の経営をされておりまして、勤務実態も分からない、何も分からないで、給与が高いか安いかという、そういうことが言えるんでしょうかね。いかがですか。
#73
○国務大臣(麻生太郎君) 基本的には、弘友先生、今回の改正というのは特別職のいわゆる職員であって、常勤職員とは少し違うんだと思うんですけれども、常勤等含めまして審議会の委員の改定を行う、給与の見直しを行うということなんであろうと思うんですが、改正案の内容というのの検討に当たって、いろいろ審議会の常勤委員の実情については結構調べて、いろいろの結果、これはいろいろと、いわゆる何というの、地方に比べてとか他のあれに比べて高いからというんで下げたんですよ、多分。
 実際が物すごく良ければ、これはやっぱりこれぐらいじゃないかという意見が多分出たんだと思いますので、それは私ども、その各省庁が管轄しておられるものを全部知っているわけじゃありませんので、そういった意味ではある程度、そこを調べられる段階において、各審議会の勤務状況、全く実働日数等々は勘案された上で決められたものだと理解をしております。
#74
○弘友和夫君 特別職だから常勤とは違うということじゃない。特別職で常勤の方、審議会でも常勤の方もいらっしゃるし、非常勤もですよね、局長。
 だから、さっきも言った、常勤がじゃどれだけどういう勤務をしているのかという、非常勤はどうなのかということをちゃんと、内容は別ですよ、少なくとも時間とかなんとか。それが、もっと言えば、だから内容というのが、審議会は果たして必要なのか必要でないのかとか、そういうことまで全体的にやはり私は、今から改革を進めていかなければならないわけですから、まず勤務実態だとかそういうことも、情報をきちっと。先ほどのデータベースというのは、ただ名前と、どういうところに、委員会に所属しているかとか、そういうことだけじゃなくて、全体的に審議会の内容そのものも検討していくような、そういう必要があるのじゃないのかなというふうに思いますので、これはこれで終わりますけれども、今後検討していただきたいというふうに思います。
 それからもう一つ、独立行政法人の職員の給与につきましても、これも非常に独立行政法人、いろいろ省庁改革で、今まで行政改革の一環の中でやってきたわけですけれども、独立行政法人というのは、今から、何というか、人件費だとかいろいろ効率的、効果的にやっていこうと、民間に近いようなものにしていこうということでしたと思うんですけれども、それが反対に、独立行政法人になったときに非常に給与が高くなっていると、国家公務員よりも。
 二、三、例を挙げますと、農畜産業振興機構というのはラスパイレスが一三六・四、日本貿易振興機構は一三一・四、特殊法人から独立行政法人化した法人というのは非常に高いんですよ。地方公務員は高い高いといっても、今は相当高いのでも一〇五ぐらいだと思うんですね。一三四じゃかなり高いと。そういうのがずらっとこう並んでいるわけです。この辺についてどう考えられるのか。しかも、独立行政法人でも国から運営費交付金というのは人件費として出ているわけですから。人事院の勧告というのは全然なされないで、独立行政法人ですから、それで高くなっているということに対してどのように考えられるか、お尋ねしたいと思います。
#75
○政府参考人(畠中誠二郎君) 弘友先生の御質問にお答えする前に、ちょっと先ほど藤本先生からの御質問、お答えで、行政機関の個人情報保護法、当委員会でと申し上げましたが、私の勘違いでございまして、これは特別委員会でございました。おわびして訂正いたします。
 弘友先生の御指摘で、独法の職員の給与が高いんじゃないかという御指摘でございますが、確かに私どもが先般、七月ですが、取りまとめ、公表した資料によりますと、一部高いところもございます。
 これは、独法の職員の給与の決め方というのはちょっと私ども公務員と違っておりまして、独法というのはそもそも、できるだけ自立性を高めるということで、官の関与をできるだけ少なくして、後、事後的にチェックすると、事後的に厳格なチェックするというのを基本としております。したがいまして、給与の決め方も、支給基準については、国や民間の給与のほか、法人の業績を考慮しつつ各法人が定めるということにしておりまして、それを公表すると。それで、公表した後、その各府省の評価委員会及び総務省の評価委員会が厳格な評価を通じて適正な水準を確保するという仕組みになっております。
 それで、なぜ高いのかということでございますが、各法人ごとの事情によっては、法人の事務所が都市部に集中している場合がございますので、その場合は調整手当相当額の影響で指数が高めに出る可能性がございます。
 それから、法人の職員の学歴構成とか役職員の比率が国家公務員の平均と違う場合は高めに出る場合があるということで、一部法人について指数が高くなっているというふうに承知しております。
#76
○弘友和夫君 だから、事後に、今言われたように事後にそういう評価委員が評価をすると。総務省も入っているわけでしょう、総務省評価委員。
 じゃ、今までは、それを評価して、これは高いから下げますよと言った例がありますか。
#77
○政府参考人(畠中誠二郎君) ちょっと急なお尋ねで、ちょっと資料、こっちは持っておりません。恐縮です。
 なお、私ども、先ほど七月に各府省が公表した資料を取りまとめ、公表しました。その際、私どもの行政管理庁、私の名前で各府省の独立行政法人評価委員会の委員長に対しまして、各法人の年度評価において公表された給与水準に関する資料の有効活用、有効に活用してくださいというふうに依頼しております。
 また、各府省の人事担当課長会議において、内閣総務官室から各府省に対し、主務大臣から各法人にそのような要請を行うようお願いしているところでございます。
#78
○弘友和夫君 元々、私の言いたいのは、独立行政法人制度というのは、中央省庁の改革の柱の一つとして、行政改革会議の提言を受けて政策実施にかかわる業務を効率的、効果的に実施することをねらいとしてと。だから、まず、その整理合理化計画においては事業の徹底的な見直しをまず実施して、まずその特殊法人の、これ二つのあれありますけれども、特殊法人の場合は、まず特殊法人というのはなくすんだと、そこからスタートしているわけですね。それで、なお維持継続すべきものについては独立行政法人として残すという徹底的な見直しというのがまずあったわけですよ。じゃ、それがまずされているのかどうかと。
 その中で、給与も、給与についても、本来だったら我々は、非公務員化というのは、経済効率的になるという前提で非公務員化はすべきじゃないかという主張もしていたわけですよ。非公務員化して、チェックが利かなくなったらかえって給料が上がりましたよと。それも純然たる民間だったらまだいいんですけれども、その人件費の交付金として金が出ているわけですから、やっぱりそこはきちっと何らかの形でチェックすべきじゃないかなというふうに思うんです。
 実態を、その特殊法人のあれを見ましても、いろいろ問題になっています全国保養施設、赤字を出したこの雇用促進事業団というのは、雇用・能力開発機構、グリーンピア云々のあれは、年金資金運用基金というのは、年金積立金管理運用独立行政法人に移行をしている。いろいろそういう形で残っているわけですね。
 だから、その存在そのものというのも厳しく見直さなければならないわけですけれども、最後に、そういう特殊法人から移行した独立行政法人については、事業の縮小、廃止だけでなく、今後の業務運営によっては組織の廃止も含めて見直しをする必要があるのではないかと、このように思うわけでございまして、独立行政法人になったからそういう監視の目が届かなくて焼け太りになるということがあってはならないというふうに思うわけですけれども、それについて、最後、大臣のお考えをお聞きして、終わりたいと思います。
#79
○国務大臣(麻生太郎君) 基本的には、今御指摘のあったとおり、独立行政法人になったから、特殊法人から独立行政法人に変わったから目が行き届かなくなったから何でもという話になり得る可能性という話は、私どもも十分注意をせにゃいかぬところだと、そう思っております。事実、この種の話というものは特殊法人のときの非難、御批判が出たもとはそこから始まっておるわけですから、そういった意味ではきちんと対応せにゃいかぬ、一点。
 もう一点は、ただ、今までと違って、自分で金は稼がにゃいかぬと、簡単に言えば。独立行政法人として期待されている仕事というものは、採算というものはある程度度外視することができないものなんですよと。そういった意味からいったら、きちんと対応せにゃいかぬということになると、その分は自分で賄うという独立採算制といえばそういうことになりましょうか。
 そういったことも配慮せにゃいかぬ等々いろいろあるんだと思いますが、私どもとしては、今おっしゃるように勝手なことができるというように思っているわけではございませんので、きちんと対応せねばならぬものだと思っております。
#80
○吉川春子君 日本共産党の吉川春子です。
 審議会の構成の在り方についてお伺いいたします。
 今回の法案の改正案につきましては、高過ぎるという従来から批判のありました審議会委員の報酬の適正化を図るものとして提案されておりますが、報酬だけではなくて、選任についても問題がありますので、以下、伺いたいというふうに思います。
 政策決定機関ではないとは思いますけれども、政策決定に影響を与える重要な機関であります審議会ですが、閣議決定で審議会等の運営に関する方針があります。その中には、委員の任命に当たっては、当該審議会等の設置の趣旨・目的に照らし、委員により代表される意見、学識、経験等が公正かつ均衡の取れた構成になるように留意するというふうになっております。そして、委員の兼職については、一の者が就任できる委員会の委員の総数は原則として最高三とし、特段の事情がある場合でも四を上限とする、こういう閣議決定の意味は何でしょうか。
#81
○委員長(木村仁君) どなたに御質問ですか。
#82
○吉川春子君 閣議決定ですので、大臣にお答えいただいた方がいいかもしれません。
#83
○国務大臣(麻生太郎君) 意味、何で三で、三はよくて四は駄目だ、何で四はよくて五は駄目だと言われると、先ほどどなたかの御質問のありましたように、その方の能力があれば別に四やっても五やってもいいではないかという御意見もきっとあるんだと思いますけれども、私どもとしては、少なくとも一つの、一人の方々が十の審議会をというと、出席が、審議の日にちが重なったりいろんな意味で不都合を来すので、多分三というところが適当ではないかというような話になったんだと思って、三はよくて五は絶対駄目だという基準が明確にかくかくのしかじかの理由があった、で、こうなったというような感じではなく、常識的なところで、まあ普通三つ四つ兼職というのがいいところなんではないかというような感じで決められたのではないかと推察いたします。
#84
○吉川春子君 大臣、再度確認しますが、やっぱり兼職というのは抑制的にしようというのが閣議決定の趣旨ではありませんか。
 もう上限三よ、本当は一か二がいいんだけれども三よと、でも特別の事情がある場合でも四ですよと、こういう意味で、三か四かが適当であろうというそういう趣旨ではないように受け止めていますが、いかがですか。
#85
○国務大臣(麻生太郎君) その前はもっと多く兼職をしておられた方一杯いらっしゃったと記憶するんですが、それが三か四に抑制されたというような背景じゃないでしょうか。
#86
○吉川春子君 なるべく公正にいろんな国民の声を聞くという意味であれば、一人の委員の方があっちもこっちも、またこっちも顔を出すというのは余り好ましくないんですよね。だから、私としては、この閣議決定の意味というのは、三が好ましいということではなくて、もう最大兼任しても三ですよと、できればもうそれ未満にしてくださいというような意味に受け止めておりまして、兼職を抑制する趣旨が込められた閣議決定ではないかと思うんですけれども、その辺は大臣の見解とは違いますか。
#87
○国務大臣(麻生太郎君) 総務委員会に出られ、予算委員会に出られ、いろんな委員会に出られると委員会は兼務はできないというお話と同じようなことになろうかと思いますが、他の審議会に出られて、自分の専門のところとは全然違った角度からの意見を聞かれるというのは、非常に自分の専門としておられる審議会の議事を促進する上でいろんな意味で参考になると思いますので、一つの委員会だけやっておけばよろしいというようなものとも思えませんし、またたくさん、十も二十もというのはいかがなものかと思いますので、三というのは、一つの抑制的にされて三ぐらいか四ぐらいかということになったというのは決しておかしな話だとは思いませんけれども。
#88
○吉川春子君 兼職で最高三つの審議会委員を兼任している方は五十八人、四を兼任している方は十六人いるというのがそちらからいただいた数字なんですね。
 審議会の委員のそれでは選考基準についてお伺いしますけれども、学歴とか職歴とか、まあ年齢は先ほどありましたのでいいですが、専門知識とか、審議会委員の人選について共通する明確な基準があるんでしょうか、お伺いします。
#89
○国務大臣(麻生太郎君) どのような基準で選任をされているのかという御質問なんだと思うんですが、これは、審議会の委員をどのような方にされるかというのは、これは調査審議の充実を図る上で政策決定に資するということで、そのために適切な、的確な助言、提言をしていただくということが非常に重要なんだと思いますので、その意味では審議会に与えられております権限、職責に基づいて、知識、経験、能力、適性、まあ学力もいろいろあるんでしょうから、いい学校出たからといっていいとは限りませんからね、こういったものも。
 だから、そういった意味では、経験とか知識とか能力とか、そういったいろいろな意味で得られる方で最もふさわしい人を選ぶというようなことからその審議会で決められる話なんであって、大枠、年齢がそこそこだからどうなるというようなことで決められているので、私どもとしては、その審議会の委員の方々、委員会で選ばれるものだというように認識をしておるので、適当な人物か否かという問題意識がその委員会で委員を選ばれるときの一番大事なところなんじゃないんでしょうか。
#90
○吉川春子君 どういう基準でその審議会の委員を選ぶかというようなペーパーになっているような基準があるんでしょうか、ないんでしょうか。これは事務当局に伺います。
#91
○委員長(木村仁君) 答弁者、急いでください。
#92
○政府参考人(中藤泉君) 委員の任命につきましては、それぞれの任命権者であります各省大臣の御判断によってなされるものと、そう承知しております。
#93
○吉川春子君 そうすると、明確な基準はないんだと、その任命権者のその時々の判断によると、こういうことですか。
#94
○政府参考人(中藤泉君) 総合的に勘案された上で各省大臣が御判断されるものと承知しております。
#95
○吉川春子君 これは新聞の報道なんですけれども、加藤寛さんが、兼職が三割とは大変なことだと、一割に抑えるべきだと、こういうふうにおっしゃっております。
 私も、そんなに兼職をたくさんすべきじゃないと思うんですけれども、更に審議会の下に専門委員会とか分科会とかいろんな名前で議論する機関があるんですよね。そういうところの委員の数というのは兼職禁止の数に含まれているんでしょうか、いないんでしょうか。いるかいないでお答えください。
#96
○委員長(木村仁君) だれが答えるんですか。
#97
○政府参考人(中藤泉君) 含まれておりません。
#98
○吉川春子君 おりませんね。
#99
○政府参考人(中藤泉君) はい。
#100
○吉川春子君 今度のそのマスコミ報道その他、審議会の兼職が三つ、四つということでも大きな問題になっているんですけれども、さらに、例えば男女共同参画審議会の下には、例えば女性の暴力に対する分科会みたいのがあるんですね。それから、労働政策委員会の中にも、その下にもっと、もうちょっと、例えばパートならパートとか、いろんなことを話し合うその専門的な分科会というか小委員会というか、そういうものがあります。そういうところにもたくさんの専門家の方が入っているんですけれども、こういうところはその兼職の規制に引っ掛からないと。だから、そういうことも含めると、もっとたくさんの人が幾つかの兼職をしているという実態があると思うんです。私は、兼職を、抑制的な閣議決定がなされているとすれば、そういうことも含めてやっぱりきちっとしなくてはなんないと思います。
 時間がないので、大臣、一点だけお伺い、ああ大臣じゃない、厚生労働省に一点だけお伺いしたいんですけれども、その審議会の中でパート労働者とか最低賃金を決める中央最低審議会あるいは地域最低審議会というものがあるんですが、特にその最低審議会の中にはトータルで七百七十一人の委員がいるんですけれども、その中で女性委員は百三十人しかいない。これは平均で一八%なんです。しかし、これも平均でして、高いところと低いところがあって、一名とか二名しかいない、女性委員がですね、それも十八府県あるんですけれども、これはやっぱり最低賃金ということでパート労働者の声を反映するということもなかなかできにくいと思いますけれども、こういう構成について是非改善をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#101
○政府参考人(高橋満君) 最低賃金審議会の委員の任命にかかわるお尋ねでございますけれども、お話ございましたように、最低賃金審議会、中央と地方とそれぞれ設置してございますが、中央におきましては厚生労働大臣が、また地方におきましては都道府県労働局長がそれぞれ、労働者委員につきましては関係労働組合の推薦をいただいた中から、御指摘ございましたいわゆるパートタイム労働者でありますとか、中小企業の労働者を含みます労働者一般の利益を代表するにふさわしい適任者を、諸般の要素を総合的に勘案して任命をいたしておるところでございます。
 また同時に、若干お話にございました女性比率の問題でございますが、御指摘ありましたように、中央におきましては政府全体の大きな目標でございます三〇%というのはクリアはいたしておりますが、四十七都道府県労働局に置かれます地域最賃、地域最低賃金審議会、ここにおきまして、確かになおこれがクリアできていない実態がございます。私ども、できるだけこれをクリアできるべく、更に努力をしてまいりたいというふうに思っております。
#102
○吉川春子君 是非、そのパート労働者の声が反映できるように、女性の声が反映できるように努力するというお答えがありましたので、やっていただきたいと思います。
 もう時間がなくなっちゃって、申し訳ありません、もう一つ質問通告をしていた地方公務員の災害補償の問題で、精神的な疾患の地方自治体の労働者が増えていると、このことについてどう改善するかだけ一言最後に伺って、質問を終わりにしたいというふうに考えます。
#103
○政府参考人(須田和博君) 地方公務員の、恐縮ですが、公務災害の関係でございましょうか、それとも……
#104
○吉川春子君 公務災害。
#105
○委員長(木村仁君) 公務災害の関係。
#106
○政府参考人(須田和博君) 一つは、地方公務員のメンタルヘルスといいますか、最近非常にメンタルヘルスというか精神的あるいは、まあ精神的な原因によります長期病休者等が非常に増えてきているという傾向がございますけれども、そういった者に対しまして、私どもも従来から関係機関と連携を取りながら、こうした者に対する対策等につきまして必要な助言等を行ってきたところでございますけれども、今後ともこうした点につきましては、こうしたメンタルヘルス等が職場の効率性を損ない、他方で家族の方等にも影響を与える等がございますので、こういった点を念頭に置きながら、今後とも適切に取り組んでいきたいと思っております。
#107
○吉川春子君 終わります。
#108
○又市征治君 議題となっています両改正案には賛成であることをまず申し上げた上で、幾つか見解を求めておきたいと思います。
 今日は基金の杉原理事長にもお見えいただいていますから、まずその点からお伺いをいたしますが、この災害補償について、補償の決定に至るまで一年を超える例が大変散見される、こういうふうに思います。地方公務員でいうと、毎年二百件から二百九十件もあるわけでありまして、また、二か月以上一年未満を含めますと、五年前は全体の七%だったのが一〇%にと、じりじり増えてきていますね。例えば、既往症があったりで慎重な審査ももちろん必要なんでしょうが、当事者の立場も考えてもっと早くすべきだろう、こんなふうに思います。どのようにその点については努力をされているのか、まず伺いたいと思います。
 同時に、拘束時間の多い消防職員などは、既往症があっても全部又は一部を災害と認めるような柔軟な運用も必要ではないかと思いますが、その点についてはいかがですか。
#109
○参考人(杉原正純君) ただいま御指摘がございましたように、基金全体として見ますと年間三万二、三千件の請求がございまして、認定をいたしておるわけでございますが、お示しいただきましたように、一年以内に九九%は処理をしておるわけでございます。
 ただ、逆に申しますと、一%弱でございますけれども一年を超えるものがあると、こういうことで、これはやはり問題であろうと私どもも認識いたしておりまして、できるだけこの期間を短縮するということが必要であろうと思って、いろいろ努力いたしております。
 ただ、委員も御指摘ございましたように、この請求事案の中には、例えば脳、心臓、精神関係の疾病事案のように、もちろん十分な医学的見解といったものを聴取することはもとよりでございますけれども、請求人の方の個別具体的な職務内容でございますとか職場環境でございますとか、あるいはさらには私的な生活状況とかいったようなこともいろいろ調査を要するという部分がございますので、どうしてもある程度の時間が掛かるということは御理解いただきたいと思っております。
 さはさりながら、申し上げましたように、迅速に処理するということはこれは大変大事なことでございます。基金なり、この災害補償法の目的規定にも「迅速かつ公正に」とうたわれているわけでございますので、できるだけ迅速にいたしたいということで、まずは具体的には、この認定請求が各支部に出ました段階からもう本部に報告をしていただきまして、その後のこの事務処理に当たりましての適切な進行管理といったことを努めております。
 また、当然のことでございますけれども、基金の支部の担当者あるいは任命権者側の補償担当者に対しまして、いろいろ専門的な研修あるいは事例等を踏まえた研修などを行いまして、担当者のやっぱり人的なパワーアップといいますか、それを、これは従来からもやっておりますが、更に本年度は、私どもも迅速な処理というのを第一の重点目標ということに掲げましたために、本部自身でも基金内部の人材の重点配置でありますとか、あるいは長年にわたりまして大変豊富な知識、経験を持っておられたOB職員もおられるわけですが、そういう人たちを今積極的に活用しておりまして、迅速な処理に鋭意努力いたしております。
 いずれにしましても、今、正に御指摘ございましたような迅速な処理のために、更に本部、支部一体となって努力を進めてまいりたいと、かように考えております。
 それから、第二点で、消防職員、警察職員の、拘束時間の長い職務を行っている職員についてと、こういう御指摘がございました。
 これ御案内のとおり、現行のこの災害補償制度の下におきましては、認定の基本原則はあくまでも公務と災害との間の相当因果関係ということが認められることが必要であるわけでございまして、そこをいろんなデータその他で調べ上げるわけでございます。拘束時間が長いということでございました場合に、ただ長いというだけでなくて、それによって勤務時間が、超過勤務時間が実際に長くなる、あるいは拘束時間中の勤務形態が非常に過密な状態が例えばあったというようなことがございますと、こういったことを全体的に公務過重というときの評価に加えまして、それと災害との間の相当因果関係ありやなしやというようなことで取り入れて対応していくと、こんなスタンスで臨んでおるところでございます。
#110
○又市征治君 是非しっかりと取組をお願いしたいと思います。
 次に、総務省の方にお伺いをしますが、地方公務員の在職中の死亡原因は自殺ががんに次いで第二位で、全体の一三%という数値が出ていますね。また同じく、地方公務員の長期病休者のうちでは、今ほども出ましたが、メンタル疾患によるものが二六%でワーストワンと、こうなっています。
 民間職場でも、企業の過酷な労働強化やリストラによってメンタルヘルス問題が広く生み出されているというのはお聞きをいたしますけれども、公務職場でも、市町村合併に伴う定員削減やあるいは非公務員化の問題、民間委託などのあらしが吹き荒れる、こう言われ、その中でメンタル疾患による自殺や長期病休者が増えているわけですね。
 そこで、このメンタルヘルスの実態と対策は、先ほども出ましたけれども、どのようにされようとしていくのか、あるいはしているのか、公務災害補償でカバーしている部分、また、していない部分も含めて紹介を願いたいと思います。
#111
○政府参考人(須田和博君) メンタルヘルスの関係の実態でございますけれども、この実態把握につきましては、地方公務員安全衛生推進協会というところで地方公務員健康状況等の現況という調査を行っております。
 この調査によりますと、地方公務員の長期病休者の状況では、平成十年度に調査対象の職員約八十万人、地方公務員全体は三百万人超えてございますけれども、調査対象は八十万人でございまして、そのうち長期病休者が約一万四千人、そのうち精神及び行動の障害によるものが一五・一%という数字になっておりました。
 ところが、直近の、直近といいましても、これは最新のが平成十四年度の数字でございますけれども、平成十四年度の調査によりますと、長期病休者が約一万六千人、そのうち精神及び行動の障害によるものが二六・一%となっておりますので、全体として精神及び行動の障害による長期病休者の割合が増加しているところと考えております。
 また、公務災害の方の関係では、精神及び行動、こういったメンタル面からの認定したものが最近のものでは五人という数字がございます。といいますのは、精神を原因としたものについての公務災害の認定というのは、いわゆる因果関係の認定というのは非常に難しいところがございますので、こういったものにつきましては、本部の方で専門家の方を集めた上で詳細に調査した上で判断しているものでございますが、その中で、この原因がこういったメンタル的なものであるというのがただいま申し上げた数字でございます。
 こうしたメンタルヘルスの関係での対策として私どもが講じておりますのは、基本的には、厚生労働省の方が策定しました事業場における労働者の心の健康づくりのための指針、あるいは人事院が策定されました職員の心の健康づくりのための指針、こういったものを情報提供ということで関係機関とも連携しまして、会議等の場を通じまして助言などを行っているところでございます。
 さらに、先ほど触れさせていただきました地方公務員安全衛生推進協会とも連携しまして、研究会、メンタルヘルスに関する研究会を開催しておりまして、こうしたメンタルヘルス対策の促進というのを図っているところでございます。
 なお、地方公務員災害補償基金におかれましても、地方公務員災害補償法の規定に基づきます公務災害防止事業の一環といたしまして、メンタルヘルスに関するQアンドA集あるいは対策事例集、あるいは関連ビデオの作成配付、さらには管理監督者のための研修会の開催などを行っているものと承知しております。
#112
○又市征治君 いずれにしましても、他の疾患や災害に比べてメンタル面は大変増えているわけでありまして、改めてその対策を強化いただくように、これは強く求めておきたいと思います。
 時間がだんだんなくなってしまったんですが、特別職給与法の改正案の件について若干お伺いし、通告した方々に全部御返答いただく時間がないかもしれませんが。
 今回の改正そのものはそれでいいんですけれども、改正に含まれておりませんけれども、総理や各大臣、その他最高幹部の給与についての有識者懇談会のこの報告書、その中で、総理の給与について、国を代表する官職であるなどを理由に低過ぎるという意見があったと書いてあるわけですね。そして、事務次官給与の一定倍数、例えば二倍と明記した案を盛り込んで現行より高くなることも考えられる、将来的には望ましい給与水準に近づけるように、こういう報告が出ているわけですが、つまり引上げを求めている、こういうふうに私は読むわけですけれども。
 そこでまず伺いますが、一般職の給与は、この報告書の中にも、労働基本権制約の代償措置である人事院勧告制度に基づいて一般職給与法及び人事院規則により定められている、こういうふうに報告書にも書かれています。
 人事院総裁、この一般職の給与の決まり方、これで間違いございませんね。なお、あわせて、この勧告で、一般職は過去五年間どういう結果だったか、この累計も含めてお答えをいただきたいと思います。
#113
○政府特別補佐人(佐藤壮郎君) 一般職の国家公務員につきましては、労働基本権制約の代償機関である人事院が、第三者機関として官民の比較を精密に行って、その結果を内閣、それから国会に勧告をし、あるいは法律の委任の下で規則を制定しているわけでございます。この代償機能の発揮というのは人事院にとって大変大きな役割でございまして、私ども、誠心誠意その責務を果たしていきたいというふうに思っております。
 それから、後半の御質問につきましては担当局長にお答えをさせます。
#114
○政府参考人(山野岳義君) 平成十一年から十五年までの五年間の人事院勧告による年間給与でございますが、行政職の平均で、額の累計ではマイナス四十九万三千円、率ではマイナス七・七%となっているところでございます。
#115
○又市征治君 一般職で七・七%のマイナス。なお、調べてみますと、一般職の最高位である事務次官はマイナス九・一%、こういう格好で更に低くなっているわけですが、これと比較をしろと、こう一方で言いながら、バランスを取れと、こう言いながら、一方では上げろと、こういう形になっているわけでありまして、どうも、言ってみれば雇用労働全体にわたる弱肉強食主義の方向が構造改革の中で取られながら、どうもここで言われていることそのものは、大企業の社長クラスに見合うように総理大臣などはもっとベースアップをやろうと。しかし、一方で一般職とちゃんと比較をしなさいよ、だけれども、一方で上げろと。これは何を言っているのかよく分からぬのですが、どうもお手盛りで、ますます格差は開いていく、公務員の中にも格差がどんどん開いていく、こういう傾向がどうもここには述べられているんではないか。今日はそのことについてもう少し論議したかったんですが、時間がありませんから、そうした印象を強く持つということだけ申し上げて、この点はまた今後の中で議論をさせていただきたいと思います。
 これで終わりたいと思います。
#116
○委員長(木村仁君) 他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
 これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより順次両案の採決に入ります。
 まず、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決を行います。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#117
○委員長(木村仁君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、障害補償に係る障害の等級の改定等のための国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案について採決を行います。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#118
○委員長(木村仁君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#119
○委員長(木村仁君) 異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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