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2004/12/01 第161回国会 参議院 参議院会議録情報 第161回国会 総務委員会 第7号
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2004/12/01 第161回国会 参議院

参議院会議録情報 第161回国会 総務委員会 第7号

#1
第161回国会 総務委員会 第7号
平成十六年十二月一日(水曜日)
   午前十時二十八分開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月三十日
    辞任         補欠選任
     紙  智子君     吉川 春子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         木村  仁君
    理 事
                世耕 弘成君
                森元 恒雄君
                山崎  力君
                伊藤 基隆君
                山根 隆治君
    委 員
                荒井 広幸君
                景山俊太郎君
                椎名 一保君
                二之湯 智君
                長谷川憲正君
                山内 俊夫君
                吉村剛太郎君
                若林 正俊君
                犬塚 直史君
                櫻井  充君
                高橋 千秋君
                津田弥太郎君
                内藤 正光君
                藤本 祐司君
                水岡 俊一君
                弘友 和夫君
                山本  保君
                吉川 春子君
                又市 征治君
   国務大臣
       総務大臣     麻生 太郎君
   大臣政務官
       総務大臣政務官  山本  保君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        高山 達郎君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       中城 吉郎君
       内閣官房内閣審
       議官       細見  真君
       金融庁総務企画
       局審議官     中江 公人君
       金融庁総務企画
       局審議官     鈴木 勝康君
       総務省郵政行政
       局長       清水 英雄君
   参考人
       日本郵政公社総
       裁        生田 正治君
       日本郵政公社理
       事        斎尾 親徳君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○日本郵政公社による証券投資信託の受益証券の
 募集の取扱い等のための日本郵政公社の業務の
 特例等に関する法律案(内閣提出、衆議院送付
 )
    ─────────────
#2
○委員長(木村仁君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨十一月三十日、紙智子君が委員を辞任され、その補欠として吉川春子君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(木村仁君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 日本郵政公社による証券投資信託の受益証券の募集の取扱い等のための日本郵政公社の業務の特例等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官細見真君、金融庁総務企画局審議官中江公人君、金融庁総務企画局審議官鈴木勝康君及び総務省郵政行政局長清水英雄君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(木村仁君) 異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(木村仁君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 日本郵政公社による証券投資信託の受益証券の募集の取扱い等のための日本郵政公社の業務の特例等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に日本郵政公社総裁生田正治君及び日本郵政公社理事斎尾親徳君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(木村仁君) 異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(木村仁君) 日本郵政公社による証券投資信託の受益証券の募集の取扱い等のための日本郵政公社の業務の特例等に関する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○荒井広幸君 自由民主党の荒井でございます。
 麻生大臣、また生田総裁、また私どももそれぞれの立場で国の行く末、そしてまた国民生活、国際関係での様々なものを視野に入れてそれぞれのお立場で最善を尽くしていただいていることにお礼を申し上げ、また私も委員の先生方とともに最善を尽くしているつもりでございます。議論が勝った、負けたと、あるいは結果が勝った、負けたではなくて、本当に国の将来と国民生活のための最善の選択をしなければならない、必要に応じては改めると、そういった勇気も必要だろうと、このように思うわけでございます。
 早速でございますけれども、今回の法案、投資信託委託会社にこれを扱わせるということになりますと、もちろん外資というところが入ってまいります。今までの郵政の根本哲学というのは国民、利用者の皆様から預かったものを、エコノミーではなくてエコロジーと言った方がいいんでしょうか、国民生活や国、国益に還元していくという考え方でした。それが財政投融資ということばかりでなくて、様々なものであったわけです。その使われ方のむらや無理や無駄、これこそ政治的には省くべきでありますけれども、そうしたお金の使われ方が金融市場活性化のためにリスクの多いところに金を流せばいいのではないかという今度の民営化の考え方にも、非常に今回の商品を扱うということは重要な山場を迎えたこの提案だろうというふうに思うんです。
 それは委託会社等にお金を扱わせていけば、これはどこでもそうですけれども、果たして国民の生活や国の国益にかなったような形でそれらが運用、活用されていくかということで、しかも外資がそこに入る。こういったことを考えますと、私は非常に、郵政公社の今までの哲学から逸脱するのではないかということを非常に心配するんです。
 どんな意義があるのか、麻生大臣にお尋ねをしたいと思います。
#9
○国務大臣(麻生太郎君) 今の問題点でいきますと、証券市場を活性化させるためにというのが本来この話がスタートした最初の話だったと記憶をいたしますが、少なくともこれを実施することによって国民の側に立ちました、利用者側に立ちました場合は、これは金融資産というものを考えた場合に、その金融資産というものが少なくともそれは普通預金で〇・〇五ぐらいの話ですから、そういったものから考えましたら、投資信託というものでいきますと、それよりは高い形になりますんで、そういった意味からいきますと、国民にとりましての金融資産の増加が見込まれるという点は、やっぱりこれは大事なところだろうと思っております。
 また、単に郵便貯金、簡易保険のみに限らず、その他金融商品の選択肢が広がるという点につきましても、これは国民側からとりましたら間違いなく売られている商品の一つとしてそういったものがメリットがあるんだと思いますが、しかし大事なところは、まあ国債でも途中で売りゃ元本割れしますけれども、そういった可能性がないわけじゃありませんが、この種のことをやる場合には確実に今までのものとは違うんですよと、これは投資信託なんですから、下手すると間違えるんですから、そこらのところはよく頭に入れてくださいよというようなことをきちんと言うということは大切なところだと思いますけれども、いずれにしても、外資のお話もありましたけれども、外資が入ってくることは間違いなく拘束をするわけじゃありませんから自由ですが、ただ、今外資ででかいところで、何でしょう、フェデリティーが一番大きいのかな、あそこらの投資信託が一番大きいんだと思いますが、あそこら辺りでも日本の株式で一兆円ぐらい預かっているうちの約九千億程度、約九〇%ぐらいは日本の株式で主たる運営をしておると思いますんで、そういった意味では、御心配の点も絶対それはもう一切ありませんと言うつもりはありませんけれども、外国の株式だけで運用しているわけでもありませんし、主たる株式の売買は日本のでやっておりますし、債券も同じようにやっておりますので、そういった意味からいきますと、そういうこと一切ないと言うつもりはありませんけれども、私どもといたしまして、今の現状を見る限りにおいては、そのような御懸念というものは今の現状では当たらないのではないかと思っております。
#10
○荒井広幸君 キャピタルフライトということですね。私たちの日本はとりわけ人とその努力で様々なものを生んできたわけです。その一つの形がいわゆる資産であり、お金ですね。それをやっぱりどのように活用していくか、自己責任で自分の資産を守ったり増やしたり、しかし同時に、それはどのような運用によって、どのようなそのお金の預けたものが使われ方をして自分にリターンしてくるか、これも世界的に非常に個人の意識が高まってきているんです。
 そんなことを考えますと、この投資信託というものを売るときに、今までは郵便局というところは無意識ながらも国民のために使われて、それが自分の安全ネットとして万が一の保障として自分の生活の自己防衛として守られるという二重の意味があったんです。こういったことを前島密以来、実は学術的に研究してこなかった。これは国会と郵政の怠慢なんですね。世界で三事業やっているというのはほとんどない。一周後れではなくて実は一周先に進んでいるんです。ただ、後ろに見えますので後れているとなじる人がいる、さみしく思います。
 そういった郵政の果たしている役割というのは、正に世界を救う、そういう哲学なんです。自分を自分で努力する自助、国が税金でやる公助、それではもう隘路に立ち入って成り立ちません。みんなが協力するというところで物事を解決していくという共助、共生の思想を、それを形にしているのが日本の郵政なんです。私は、そういう意味において、大臣もそして総裁も誇りを持っていらっしゃると思うんですよ。その使命たるや重要なものがあるわけです。
 ところが、今回は少なくともそのお金がどう活用されるかは分からないというところに行くんです。そして二つ目は、大臣のお話にあったように、元本割れいたします。本屋さんでは今このマネーの本というのはたくさん売れていますね。この信託投資ってどういうこと書いてあるか。
 有利な商品と言えるだろうか。購入時には買い付け手数料三・一五%あるところ、運用期間中は委託報酬年一・九九五、解約時には委託財産留保額〇・三、これは一兆円ファンドで華々しくやったところの失敗の例なんですけれども、もう元本割れで半分ですよ。
 こういったことで、必ず五%だけはもうかってももうけなくても投資信託の方は手数料で、提供者側は必ず入る仕組みになる。こういったことを考えていくと国民の安全、安全ネットであった、安心であったという郵便局が自己責任で判断しなさいというところのお手伝いをよく言ってやるようになるんです。非常にここは私は問題があるというふうに思うんです。しかし、大臣がおっしゃった苦しい胸のうち分かります。証券市場の活性化だ、経済の活性化だからそういうお手伝いもしなくてはならないんだろうということであれば、大臣がおあずかりになっている三位一体、地方自治は民主主義の学校だと言います。学校で習います。地方自治は民主主義の学校だと。ならば、安心のある郵便局がリスクのあるところもお互いに勉強してみましょう、そういう意味では、投信をやることによっての市場の学校、まあ勉強かなというところ程度で私は自分を納得させる以外ないなと、こういうふうに思っておるわけでございます。非常に私はこのところ課題だと思うんです。
 大臣の方から、利益というところ、どんなところがプラスかということがありましたけれども、それじゃ公社としてやる意味、提供者としての意味、いろいろあろうと思います。国民、利用者の立場の利益というのがあると思います。その二つをちょっと簡単にお聞かせください、これは公社の担当理事の方から。この投資信託をやることによって、どれぐらい、経営としてどんな効果を期待しているんですか、どんなプラスがあるんですか、数字でお示しください。
#11
○参考人(斎尾親徳君) 投資信託の販売規模と収益につきましてでありますが、今後の経営環境や市場動向などにもよりますけれども、販路を拡大するなどの取組によりまして、取扱い開始後五年程度でおおむね一兆円程度の純資産残高となりまして、年間百億円程度の手数料収入を得ることができるものと考えております。また、投資信託の販売にかかわる収支見通しについてでありますが、取扱い開始四年目に単年度黒字、そして七年目に累積黒字を想定しているところでございます。
 公社としましては、投資信託の販売に伴う手数料収入の獲得によりまして収益源の多様化と健全経営の確保を図りまして、個人、小口個人のニーズに対応した商品サービスの安定的な提供やサービス改善などにつなげてまいりたいと考えているところでございます。
#12
○荒井広幸君 経営の安定に資するということ、それも一つの大きな事業体としては課題だと、大臣、総裁、私もそう思います。じゃ、そうして上げた利益、それは何のために使うから、その経営体としての事業の健全化、あるいは大臣や総裁が常々おっしゃる資本を積まなければならないという論理、得た利益をどう還元するんですか。あるいは、郵政公社は売上げとか利益という観念があっていいんでしょうか。それを国民に還元する、こういった発想がなければ、私は、全く民間でいいんです、民間がやっているんですから、これは非常に根本のところだと思うんです。
 そこで、総裁、改めて総裁にお尋ねしたんですが、今回どのような、国民、利用者の利益になるということで、公社の方から御提案をされて、そして所管の総務省がこれをやろうと、こういうことになったんだろうというふうに思いますけれど、それ逆なのか、総務省がやれと言ったのか、その辺のことですね。提案はどちらからあったのか、そして国民、利用者にとっての利益はどんなところなんでしょうか、ここを総裁にお尋ねいたします。
#13
○参考人(生田正治君) どちらから提案したかというのは私は定かではないんですが、私が公社に入る前、公社が前から郵便局ネットワークを使って投信を販売したらどうかという話はあちこちであったように理解しております。私が入りましてから、公式にそういうことを取り上げていただきたいとお願いしたのは公社自身であると認識しております。
 その目的は、さっき大臣おっしゃったように、ちょうど公社が始まったころは株式市場がもう大変な状態でしたから、証券・資本市場の活性化という目的もあったと思いますけれども、それはまた重要な目的だと思いますが、私はもう一つ、欧米の先進、資本主義の先進諸国を見ると、個人の財産形成の大変大きな柱として株式及び投信、なかんずく投信が使われているんですね。したがって、個人の金融資産の少ないところでも一五、六%、アメリカみたいに多いところは四十数%という比率が株式及び投信に回されている。日本は、他方、まだ九%ぐらいしかない。
 そういった意味で、リスクも確かにありますけれども、だけど、商品さえよく選んで、本当に郵便局に向くようなローリスクのものを品ぞろえする、最善を尽くせば、日本の国民の皆様方も健全な財産形成の手段としてこれを御利用になって個人的な富もお生みになるというふうなことになるんだと思います。
 そういった意味で、今のところは、主として都会の方は皆さんあるわけですけど、地方の方はそういう便宜が非常に欠けているわけですから、そういった意味で、公社としてはできるだけ日本国じゅう広く、まあスタート時点は非常に専門知識を要しますから一挙にたくさんできません、五百五十ぐらいでスタートしますけれども、極力、日本国じゅうの広い方にそういうチャンスを持っていただいて、正に荒井先生おっしゃったように、勉強として、ある程度低いリスクは負いながら財産を形成していくということにお役に立てるんではないかと、かように思っております。
#14
○荒井広幸君 そういう学校というような意味での機会均等を図るというためで、一つの考え方というのもあろうと思います。しかし、先ほど言いましたように、非常にリスキーなものなんですね。これは民営化になったら何でもできるというところと表裏一体になるんです。
 イコールフッティングという形で何でもやるということがそもそも民営化の本質です。つまり、民営化になれば、預かり料を取らなかった、口座維持手数料、それを取らなかった郵便局が、シティバンクは五十万円ですと二千百円の月々預かり料を取る、利息百円。その結果、大変な差額です、月二千百円ですから。結局、預金者排除、少額預金者を、金融排除という経済用語を使うようですが、排除された結果、預金できない人がアメリカは一千百万世帯程度いると。口座持てないから、電子決済もできない、サイバーワールドの恩恵にもあずかれない。格差が広がっているんです。そこを埋めていたのが郵貯なんです。預かり料を取らない、手数料を取らない。
 ところが、手数料で専ら食っていくというところのお手伝いをしながら、元本も割れるんですよと。えっ、郵便局は自分たちのお金を守ってくれると同時に、ちゃんとみんなに戻ってくるように使ってくれていたはずじゃないのかと。そこを特殊法人のように、財投機関のように、でたらめやるから、郵便局なくせなんて誤った誤解を総理が言うようなミスリードするんです。もう非常に哲学が問題になってくる。
 そこで、金融庁に聞きます、民営化の制度設計。
 窓口会社というのができる。窓口会社というのは、言ってみれば、郵便局のあの建物を思い浮かべるのかな、あの窓口思い浮かべるのかなと思う以外ないです。なぜならば、この骨子、よくも作ったり、読む人が自分でストーリー考えるというんですから。電車の男かどうか分かりませんが、ネットでどんどん出ておりますが、みんながいいように解釈しなくちゃいけない。本当にこんな、制度上、よくもでたらめな骨子というものを私、出したと思います、失礼でございますが。
 いいように読めば、窓口サービスというのは、会社というのはあそこの郵便局であると思うんです。そこに、現行では、現行の法律では、銀行法では委託できますか、できませんか。現在の銀行法で代理店になれますか、なれませんか。
#15
○政府参考人(中江公人君) お答えいたします。
 現行の銀行代理店制度につきましては、法人代理店に対しましては銀行の一〇〇%出資の子会社でなければならないといった点ですとか、あるいは代理業務以外の兼業が禁止をされるといったような規制が掛けられております。今、この規制については見直しについて検討しておりますけれども。
 先生の今の御質問の御趣旨は、この窓口ネットワーク会社に郵便貯金業務と……
#16
○荒井広幸君 現行でできますか。
#17
○政府参考人(中江公人君) 保険業務の両方を受託するという趣旨でございますか。
#18
○荒井広幸君 はい。
#19
○政府参考人(中江公人君) 仮に、今の現行法を適用するとすれば、そういった代理店業務はできないということだと思います。
#20
○荒井広幸君 だと思うんじゃなくて、できないんです。
 先生方、窓口で貯金は扱えないし、保険も扱えないんです。保険は代理店はできます。しかし、兼職できないんです。しかも、そもそも郵便貯金会社というところが窓口業、窓口の会社に頼めないんです。委託できないんです。
 できない制度設計をもって、大臣、民営化するという話は小泉総理理解されているんですか、それ。できないことをできるようにしたら、どこが、総裁、イコールフッティングなんですか。民間と対等の条件ということをおっしゃっているんじゃないですか。民間できないのに民間にする郵便局だけはできる、いかがなものですか。こんなことを元手にして郵便局は黒字だなどと言っているんですから、そもそも黒字になるわけがないし、計算の立てようがないはず。そこにシステムを立てると言うんですから、システムの組みようがないでしょう。大臣、総裁、私たち自由民主党も、そして与野党の皆さんも、臆病なまでに慎重にやりましょうと言っているんです。総裁の御意見と一緒なんです。
 総裁は、より良き民営化案だと思います。しかし、我々は、八五%の世帯が貯金に加入し、郵貯に、国民年金より圧倒的に加入しているんですよ、義務でも何でもないのに。助け合いの発露だから、お互いに入れるようにしよう、預かり料や手数料を取らないようにしよう、みんなのために使ってもらおう、運用してもらおうといってやっているんです。
 貯金だって保険だって同じです。保険はほとんどのところが、皆様、加入者制限ですよ、加入者制限。簡保は職業の差別等なくだれでも入れるんです。範囲の経済、大数の法則です。それには三事業一体でやる以外にないんです。コストを下げる以外ない。そのときにやれないという現行法を、自民党の部会で二週間前に検討しますと発言したばかり。手続も手続ながら、できないものをできると言いながら、イコールフッティング、同じ、対等競争でやれと言うんだから、欠陥は欠陥だとお認め私はいただきたいと、このように思っています。
 その法律が通らなかったら、再度聞きます、その法案、国会で通らなかったら、民間になった郵便局、取扱いできますか。再度聞きたいと思います。当たり前の話ですけれども。
#21
○政府参考人(中江公人君) 先ほど申し上げましたように、今の現行の規制というのはかなりがちがちの規制になっているものですから、これ金融業界の方からも、この制度を柔軟なものにして、もう少しいろんなビジネスモデルに使えるようなものにしてもらいたいという要望がございまして、今この代理店規制の、特に先ほど申し上げました出資規制、それから兼業規制を撤廃する方向で検討しております。
 ただ、野方図にやらせるということではございませんで、銀行経営の健全性ですとかあるいは利用者保護、決済システムの安定性確保といったような観点から、この代理店に関するいろんな参入規制ですとかあるいは行為規制を掛けていこうというようなことで今検討を進めているところでございます。
#22
○荒井広幸君 これは審議会にかけるでしょう、当然。──うなずいていただければいいです。時間ないんで。審議会にもかける。郵政だけを民営化しろという小泉総理の、中身まだまだ詰まらないうちにそういったことを言っているから、現行法は付いていかない、銀行法。付いていかないのは、後になって、これは準備室も整理していない、全然。整理していなくて、上が言うからやるんだという、この無責任極まる体質を、私は、大臣、問題にしたいんです。準備室、全くそうじゃないですか、現行法でできないのに、準備室。
 準備室にお尋ねします。現行法でそうなっていないのに制度設計ということをやれるんですか。法律が変わりますよという前提で組み立てるということですか。これ以上言うと非常にかわいそうなんで、これ以上言いません。もう結論は言っているんですから、所管が。
 大臣、総裁、そして委員の皆様方に私は申し上げたいと思います。やみくもに反対しているわけでも何でもない。保険は五〇%を超える世帯が入っているんです。郵貯は八五%です。これだけ国民の皆様に支持されているものを途端に民営化にするということであるならば、臆病なまでも慎重を期さなければならないと、この一点だけ大臣と総裁に申し上げたいです。臆病なまでに慎重を期さなけりゃならないということです。
 そして、何のために私たちは貯金や保険をするのかと。将来への備えです。老後です。そのためには、民間は失敗する。これが、市場の失敗、やむを得ないでしょう、民間も頑張っているが。エンロンやワールドコムや今度の西武、コクド、みんなそうじゃないですか。人間の、株という魔力、人間はそれに引かれ、そしてその道を間違う。だから限度額を立てて、セーフティーネットとしての、ラストリゾートとしての郵貯の存在、簡保の存在、郵便の存在がある。市場で仕分けしているわけですよ。それを併存してこそ国民の自己防衛の道を、選択肢を作ることになる。市場経済は選択肢を作ることです。提供者が選んでいるではありませんか。小口預金者を排除し、アメリカは、その結果、六十五歳以上のお年寄りからも預かり料を取ったんじゃ決済口座できないと。引き下ろしがあるでしょう。十六歳以下の人たち、この人たちも預かり料取ったんでは、引き下ろしも振り込みもできないでしょう。だから法律でそこを縛っているんです。
 我が郵政、それは日本の文化、精神なんです。助け合いだから、みんなで、税金をもらわないで、そして共助の部分で、国の制度だけでは社会保障不十分だからやっていこう、自分だけで防衛だけではできないから助け合ってやっていこうということです。それを民営化というのは壊すから私は反対だと言っているんです。
 こういったことを申し上げまして、時間になりましたので質疑を終わらせていただきますが、最後に一点だけ。
 総裁、誤報がどんどんございます。大臣、誤報がどんどん出ています、意図的に、今こうだああだという情報が。国民も不安に思っております。少なくとも、税金は使っていない郵便局、お客様のために真っ向勝負、これぐらいの、本当の話、コンプライアンスです。郵便局に掲げられたらいかがでしょうか。総裁、いかがですか。税金だけ使っていないということは間違いない。お客様のために真っ向勝負、それぐらいのコンプライアンスを発揮したらいかがでしょうか。
#23
○参考人(生田正治君) そういう御趣旨で公社はスタートしていると思います。
 公社理念というものを去年の四月一日に掲げまして、第一番目に、プロとしてのきちんとしたサービスで国民に便宜を与えていくんだと。それから二番目に、地域と共生すると。独り住まいの人たちにも幸せをもたらすように地域と共生するんだと。それから三番目に、信頼。信頼の礎を更に深いものにしていこうと。三つの理念掲げておりまして、それは多分、今、荒井先生のおっしゃった考え方に一致すると思うし、そのゆえに、それを全部受けて真っ向サービスという実はキーワードで公社はスタートしておりまして、それを実現する、実はこの平成十五年度という、十六年度というのは真っ向勝負の年と、たまたま言葉は一致するんですけれども、真っ向勝負の年ということで今年の一月以来、全員で努力している最中であります。
#24
○荒井広幸君 税金を使っていないという文章を是非張り出してください。
 そして、大臣、総裁、皆さんと御一緒に国づくりと国民生活をこうして真剣に語れる、私は誇りに思います。それだけに真剣にやってまいりますので、また大臣、総裁共々力を合わせて、私たちと意見をぶつからせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#25
○犬塚直史君 おはようございます。民主党の犬塚でございます。
 先般来、全国の各級、六団体の首長さんあるいは議会の方たちが、皆さんのところにもお越しになっていると思うんですが、今話題になっております三位一体に対する不安感、不信感というものを非常に強く表明をされている。そうした中で、この前の一万人集会ですか、あそこでもやじが飛びまして、総務大臣頑張れよというやじが飛んだと私は聞いておるんですけれども、正に地域の味方としての、守り神としての総務大臣に今日は中心に質問をさせていただきたいと思っております。
 さて、この投信の窓口販売について、十一月の二十五日、衆議院の委員会のこの記録を読ませていただきましたらば、麻生大臣の答弁の中にこのような答弁がございました。昨年の五月、当時の株価が約八千二、三百円だったと記憶をいたしますけれども、そのときに、証券市場活性化というのに資するということでこの案を検討するようになったんだと思っておりますと。何かいろいろあって、金融庁などと調整をせにゃいかぬという部分が出てき、そして最後に、民営化とこの投信とは直接関係しているわけではないというのは、その経緯からもはっきりしておると思っておりますと。そういうふうに大臣が答弁をされました。
 前後の脈絡というのがあると思うんですけれども、ここの部分、民営化とこの投信とは別に考えておるというお考えはこのとおりでよろしいんでしょうか。
#26
○国務大臣(麻生太郎君) 犬塚先生の御記憶、ちょっと私も正確な記憶ではありませんけれども、大体同じようなことを申し上げたと記憶をしますが、そもそもの成り立ちは、今、荒井先生からも御質問のあった最初のところですが、証券市場というものを、今一万ちょっとは超えましたけれども、証券市場というものは、少なくとも日本の場合はちょっと経済力からいってアメリカの約十分の一ぐらいということになっておると思いますんで、その意味では少々形としては、日本の場合は、株式市場というものに関して言わせていただければ、先ほどの荒井先生の歴史的な話含めまして、やっぱり貯蓄が一番、投資はもっとという話だと思うんですね。ところが、今、個人金融資産約一千四百兆と言われるものまでになっていますけれども、その中で預貯金の占める比率というのは非常に高い、五十何%が預貯金ですから。そういった意味からいきますと、貯蓄から投資へというところまで多分個人のレベルにおいても資産、資金というものが付いてきているんだというように考えております。
 そういった中にあって、今回、今の窓販の話ですけれども、オリジナルは今申し上げたとおり、そのとおり証券市場に、少なくともじいっと寝ちゃったまんまの金利、普通預金で〇・〇五ぐらいしか付いていない、千万円預けて五百円しか付かないというところにじいっと寝ているというお金が動かないのが問題という感じがいたしますんで、そのお金をいかに動かすかというものの一つとしてこれは考えられたのが最初。
 しかし、じゃ、これは民有化、民営化に一切かといえば、これは基本的には金利というのはある程度動きますんで、そういった意味では窓販というものは間違いなく手数料収入ということになりますので、先ほどは理事の方からお話がというか答弁があっておりましたように、これをやることによって、公社にとりまして、将来の民営化された会社におきまして手数料収入が上がるということは、金利とはまた違った意味での収入が多様化するということにはなるんだと思いますんで、全く関係ないかといえば、オリジナルにはそこから始まりましたけれども、結果として窓販による手数料収入の多様化は間違いなく公社の経営に資することにもなり得るということだと存じます。
#27
○犬塚直史君 この手数料収入が見込める、公社の経営の健全化に一つの柱として結び付くんじゃないか、それは分かります。そして、間接金融の市場を育てていかなきゃいけないんじゃないか、こういう話も分かるんです。
 しかし、私はここで非常に不安に思いますのは、今、郵政の民営化という議論があり、そしてこの窓販の議論があり、この二つが全く有機的にこう考えられていない。言ってみれば戦略という、将来一体どういう形でこの全国にあるこのネットワークを使って、一つには窓販をやる、窓販をやる商品の中では投資信託やる、あるいは地方債売る、あるいはこういうものを売る、ああいうものを売る、全体としては行き着く先にはこういう形にこの国を持っていくんだという正にこの戦略の部分が欠けている、全く感じることができないということで、これは反対せざるを得ないなというのが私の立場でございます。
 そこで、生田総裁にお伺いをしたいんですけれども、販売拠点について先ほど来五百五十で始めるというお話がございましたが、将来の購入できるこの拠点の拡大のスピード、あるいは二十年って、ここに質問主意書、書きましたが、二十年後のこの形というのをどういうものを想定しておられるのか、お伺いします。
#28
○参考人(生田正治君) スタートの時点は、この法律御承認いただいたとしますと、五百五十でスタートするというつもりでおります。
 ただし、いかに商品、ローリスクのものを選ぶといたしましても、やっぱりリスク性の商品でありますから、今まで確定年金なんかで多少慣れておりますけれどもね、国債の販売とか。やはり、相当のプロも育てなきゃなんないんで、そういったものの研修等にも相当時間が要ります。五百五十でやるといたしましても、一か所の郵便局に三人はそういう資格を持った人間を配置するというようなことで、慎重を期しながらやろうと思っておりますので、そう急にばっと広げるというようなことはちょっと念頭にございません。
 十九年以降は、公社一期が終わった後になりますので、新しい経営陣が考えることなので、私が言うべきことでないかも分かりませんが、だけれども、五年ぐらいのスパンでは物をまず見ておく必要があるというふうに考えております。その五年ぐらいのスパンで考えるとすれば、慎重を期しながらお客様方に不安を与えないように確実なサービスをするためには千三百ぐらいまで広げられるのかなというふうに思っております。それに加えまして、場所によりましては特定郵便局等でも扱うところが何局か出てくると思いますが、アバウトといえば千三百プラスアルファというようなことがこの先五年間ぐらいの計画ということで、それに合わせました要員の育成もしていきたいと、こういうふうに思っております。
#29
○犬塚直史君 五年後までのビジョンはお伺いしましたけれども、二十年先というのはやっぱり政治家が考える責任なのかなと思います。
 今、お手元の、お配りした資料の表紙の部分をごらんになっていただきたいんですが、今、生田総裁がおっしゃった五百、あるいは五年後に千三百というお話ですと、大体、私は一覧表もいただいておるんですが、千三百までは広げたとして、大体長崎県では、私、土地カンが長崎にあるものですからこういう表になるんですが、長崎県では大体こういう十一の郵便局で窓販をするようになるのかなというのがこの一覧表でございます。
 この中で、ちょっと右の下の小さな地図なんですが、これが県の全体の地図でございまして、この上の大きな島、これが対馬なんですが、この対馬に一体どういう形で郵便局が点在しているかというのを示したのがここの図でございます。麻生大臣、福岡から直行便も飛んでおりますので、この辺のことはよく御存じかもしれませんが、ここで普通局が一局しかございません。このブルーの普通局でございます。飛行機もここに降ります。船もほとんどここに着きます。
 私、何度もここには伺っていますが、この厳原という普通局がある地点から車でどんなに飛ばしていっても、一番北の、比田勝と言うんですが、ここまで往復で車で二百キロあるんですね。二百キロの、しかも山道でございます。ほとんど人家があるところは通らないようなぐにゃぐにゃの道を全速で走って帰ってきても丸一日掛かるんです。二百キロです。
 そうした中にこういう形で普通局、特定局、無集配の特定局、簡易局が点在をしているわけでございます。すべての集落にあるというわけではないんですね。まだ抜けているところもあるんですよ。しかしながら、これだけの大きな島で、しかも多くの方々が住んでいる中で、全員がこの普通局の厳原に来ないとこの窓販の商品の恩恵にあずかることができないというのは、これはいかがなものかなと私は思うんです。
 しかも、二十年先のことは考えておられないようでした。ということは、今から五年先、五年たってもまだここのブルーの一店しか販売ができない、その先はどうなるかは分からぬというような状況の中で、ここから先、総務大臣にお伺いしたいんですが、総務大臣が財政諮問、財政金融諮問会議の中で、この郵政の中の一番大きな資産というのは全国に広がるこのネットワークだと、このネットワークというものの有効活用が一番の資産だと思っているという発言をされておられましたけど、こういう形で窓販を始めることが本当にネットワークを有効利用するということになるとお考えでしょうか。
#30
○国務大臣(麻生太郎君) 今の犬塚先生の御質問の意味はよく分かるところですけれども、この種のいわゆる商品というものを扱うのは、これは御存じかと思いますが、これはしょっちゅうしょっちゅう毎日の金の出し入れをやるのと訳が違いまして、こういった金融商品をそうしょっちゅう扱うのはよほどの商売をやっておられる方が通常でして、通常ですとこの種のことをやるのは、まあ一回やったらそのままの方も随分私の周りにもいらっしゃいますし、やっても年に一遍とか半期に一回、半期に一回とかいうようなのが通常であろうと思っております。それが一つ。
 それからもう一つは、今やっぱりICTの技術が非常に進みましたので、いろんな意味でこういったものは端末を使って商売ができる、仕事が、商売というか売買ができるということにもなりますので、随分とその種の話としては、問題点としては言われている点は分かりますが、ただ傍ら、今、荒井先生の御質問にもありましたように、この種のある程度のリスク、それはジャックボンドとかデリバティブというのとは訳が違いますけれども、少なくともこういったある程度リスクは少なくとも伴う、ゼロではないというものを扱うときになるのであれば、それを販売する側の外務員なり販売をやっております者は、それなりの商品知識をきちんとし説明をやるということをやり、かつ、それだけの人数も持っておるという郵便局になりますと、今二万四千七百の郵便局の中でそうそう数を割けるところというのはそんなにあろうはずはありませんので、普通三人とか五人とかの郵便局で、そのために一人割くというのはなかなか通常では難しいと思いますので、現実問題としてはこの対馬、壱岐、対馬において一つとか、そういったことは十分に考えられるのだと思いますが、だからといって、それが極端なサービスの格差が付くというほどのものであろうかという感じは率直な実感として思います。
#31
○犬塚直史君 大臣おっしゃるとおりだと思うんです。そのおっしゃるとおりという意味は、投信の窓販だけに限って言えば確かにおっしゃるとおりだと思んですよ。しかし、これを郵便の、郵便局のネットワーク全体をいかにして国の、地方の自立を助けるためにいかにしてこれを有効利用するかという発想がそこに持ち込まれないというところが私は大きな問題だと思っているんです。
 確かに、こういう商品を扱うということは、外務員の方も相当勉強しなきゃいけない、しかも地域の事情もよく勘案しなければいけない、投資家の人たちに対しても説明をして一緒に伸びていっていただかなきゃいけない。言ってみれば、これ中小企業にとっては、例えば税理士の先生と常に連絡を取り合っていると、そうした中でいろんなビジネスチャンスが出てくる、いろんな地域の活性化が可能になってくるというアイデアがあるわけですね。それを吸い上げていく一つの、二十年と申し上げたのはそういうことなんですけど、全国にそういう拠点を広げていくという戦略的な発想がないということが私は非常に大きな問題じゃないかというふうに感じておるんです。
 今日のこの話の反対の話なんですけれども、個人向けの国債の販売、これは簡易局を除くたしか二万何がしかの郵便局で販売をされているとこれは聞いておりますが、この違いについてはどういうふうにお考えでしょうか。
#32
○参考人(斎尾親徳君) 国債につきましては、中途解約をしない限り元本が保証されますし、また小口個人のお客様の金融資産の選択肢としましても広く普及定着をしていることから、全国の郵便局において現在、取扱いを実施しているところでございます。
 一方、今回の投資信託につきましては、郵便局として初めての本格的なリスク商品の販売であること、また販売する職員につきましては証券外務員資格の取得が必要になること、さらには販売に当たりまして十分な内部管理、コンプライアンス体制の構築が必要なことなどから、取扱い局数を限定して販売することとしたところでございます。
#33
○犬塚直史君 正におっしゃるとおりなんです。時代が変わっているということだと思うんですね。今までは、小口の国債を買う、そして中途解約はしない、何しろお任せでやる。国にこの金が全部集まる、中央でそれを分配して、言わば信頼をしてお任せをして地方のインフラを作ってきたという時代から、そうではない、これからはリスクについても投資の観念についても皆さんに知っていただきたい、そういうことですね。ということは、地方の自主性というか、自立を助けるという大きな時代の潮目が今変わっているということだと思うんです。
 ここで、この資料の二枚目を見ていただきたいんですけれども、これは都道府県別の郵便貯金の種類別の残高でございます。
 総務大臣はどこに行かれたんですか。
#34
○委員長(木村仁君) ちょっと今トイレに立っていますから。
#35
○犬塚直史君 お待ちしておってよろしいですか。
#36
○委員長(木村仁君) 時間がありますから、できれば次の質問からやっていただけますか。
#37
○犬塚直史君 これ、総務大臣が、郵貯、簡保の資金、三百五十兆なんなんとする数字、これは幾ら何でも集まり過ぎだという発言が実はあったんですね。確かにこれを見ますと実感としてそれがよく分かるんです。
 また長崎の例を引いて大変恐縮なんですけれども、下のこの黄色い線が引いてある一番右を見ますと、長崎県の定期性預金の合計が、これ二四三二一と書いてありますけど、二兆四千億円なんです。二兆四千億円の金というのはこの県にとっては、県税の総収入が八百億円しかございませんので、確かにこれは膨大な数字になるわけですね。
 大臣、お待ちしておりました。
#38
○国務大臣(麻生太郎君) お待たせしました。
#39
○犬塚直史君 とんでもないです。
 確かに、これだけの金が定期性預金として郵便局のネットワークを通じて集まっておるんですね。これ、長崎県の有権者百二十万人だとしますと、一人当たり約二百万円というこの大変な金が集まっているんです。
 これ、どういう金かというと、ほとんどが地域のおじいちゃん、おばあちゃん、たんすに入れておく代わりに歩いて行ける郵便局に行く、そこに預けておく、何となく安心。いつも郵便局員の人が来てくれる、顔も知っているし、何か安心だと。今まで百三十年間続いてきたこの郵便のネットワークありますね。このブランドに対して安心感を持って預け入れた金だと思うんです。これが全国都道府県の津々浦々からこの郵便局のネットワークで信頼感に基づいて集まってきた金の総額なんです。
 もう一回言います。長崎県の県税の総収入が八百億しかないんです。それに対して、この定期性預金、二兆四千億あるんです。とんでもない金なんです。これがどうして集まったかというと、特定郵便局やあるいは郵便局員の人たち、代々そこに住んでいる人、かなりおられるんですよね。そういう人たちが持っている安心感。地域のことよく分かっている、郵便局の人に聞くと大体様子分かりますから。いや、あの角のあのおやじは、あれ、いろいろ口悪いけどいいやつだとか、二代目は一回都市に行ったけど帰ってきて今まじめに働いている。そういう郵便局のネットワークというものはやっぱりコンビニが三万軒あるという話とはちょっと違うんじゃないか、そういうふうに思うわけですね。
 そこで、私はお尋ねをしたいんですが、公社の投信、投信をやる際、公募をされるとおっしゃっているんですが、公社としてこれを選択をするこの基準と、今度、民間会社になるというお話あるんですけど、民間会社としてこの投信の商品の選択をするという基準と、どういうふうにこの基準は違うようになるんでしょうか。
#40
○参考人(斎尾親徳君) 郵便局での投資信託の商品ラインナップにつきましては、郵便局のお客様が主として投資経験の少ない個人と考えられること、また郵便局には安全、確実というイメージが定着していること、さらには郵便局職員のリスクの説明等への対応可能性など、こういったことを十分考慮いたしまして、リスクが相対的に低く、そのリスクをお客様が十分認識できる分かりやすい商品を中心としたラインナップをする予定でございます。
 具体的には、当初は、投資経験の少ないお客様に対しまして分散投資等の投資の基本を説明しながら販売できる商品といたしまして、株式、債券等の複数の資産に分散投資をしてリスクの低減を図った商品、あるいは市況感がつかみやすく市場を代表する指数に連動するインデックス型の商品を中心としたラインナップを考えているところでございます。
 そこで、民営化後の投資信託の商品選択基準についてでありますけれども、民営化後の投資信託の商品選択基準につきましても、郵便局のお客様にふさわしい商品を選定していくという基本的な考え方は変わらないものと考えておりまして、相対的にリスク許容度が低い商品を選択していくことになるのではないかと考えております。
#41
○犬塚直史君 今のお話聞きますと、安全で確実で効率的という、その投資の考え方だと思うんですね。
 さっきのこの表にまた戻りますけど、県内で二兆四千億という金を集めるほどのネットワークがあると。その集まった金を、これどうして、地域を本当に活性化して自立させるために、そのための投資理念に基づいた投資ができないのかな。どうして、安全、確実、効率というとどういう事態になるかというと、東証の一部上場の会社あるいは非常に安定したブルーチップの会社に金が流れるということになるわけですね。
 この件についてこの資料の三枚目を見ていただきたいんですけど、これは各都道府県に本社を置いている上場企業の会社の数でございます。上場企業といってもいろいろ種類があって、東証の一部、二部、マザーズ、大阪証券、ヘラクレス、名古屋、地方単独、ジャスダックと、こういろいろあるんですが、全部で三千七百あるこの上場企業の数、そのうちの東京、名古屋、大阪、福岡の四都市だけで何と二千五百八十六、全体の約七〇%はこういうところに集中をしているわけなんですね。
 先ほどの話に戻ると、地方の津々浦々に住んでいるおじいちゃん、おばあちゃんたちが二百万とか五百万とかいう金を郵便局に持ってくる、その金を通じてこの地域が豊かに住みやすく老後が安心になるという方向ではなくて、むしろ、またまた大都市、大企業、グローバル企業の直接金融の資金に資するという、こういう投資の理念というものはいかがなものかと思うんですが、いかがでしょうか。
#42
○国務大臣(麻生太郎君) 私の担当かどうかちょっと問題なところですけれども。
 犬塚先生、今の現行法でいきましたらもっとひどいんですよ。今の現行法でいきましたら、そこで集めた預貯金はほとんど財投等々を使って回るわけですから。だから、財投の金が地方に政策金融を使って出ていくということ以外は特殊法人等々に回りますんで、今のいわゆる公社においてもそれは同じことですから、少なくとも、民営化された段階においてその経営者がその金をどう使うようにするかは、またこれはその経営者の考えられるところだとは思いますが、少なくとも地方に、地方の銀行にいろんな形で間接金融、銀行に金をということはあり得るとは思いますが、少なくとも今の状況の中においては、少なくとも全部政府が吸い上げて政府の方で一方的に支給するだけの状況ですから、そういった意味においては、今の状況の法律を、公社法を変えない限りはそこのところはなかなか難しいというのが現状なんです。したがって、地方で集めた金を地方にどうやって回すかというのは、これは新たに、今度でき上がる制度設計の中で真剣に論議をされるべきもんなんだと思っております。
 基本的には、お断りしておきますが、地方に金を回すというのは正しいんですよ。決して間違っていると思いません。一番堅いところなんだと思いますし、地方の小口の商工ローン等々、融資の審査能力が付けばそれは十分に考えられるし、調査能力は、人様の冷蔵庫の中に何が入っているかぐらいは知っている人が一杯いますから。だから、親子三代ずっとやっているという人は地方に行かれれば行かれるほどいらっしゃいますんで、そういう方々の調査能力はそこらの、三年に一回、五年に一遍替わる銀行員とは全く調査能力のけたが違うと思います。審査能力は、今までやったことのない話ですから、そういった話は、審査をできる人を採用されるなりなんなりやり方はいろいろあると私もそう思いますが、今の現行法でいきますと、地方の使えるということは今の法律ではできないことになって、直接にはできないことになっているという点だけは御記憶をいただきたいと存じます。
#43
○犬塚直史君 大臣、だからこそ先ほど来二十年先ということを申し上げておるんですね。このネットワーク、どういうふうに活用するかということは正に国の根幹にかかわる話だと思います。
 そうした中で、人の家の冷蔵庫の中身まで分かっている調査能力って今おっしゃいましたけど、そのことについてちょっと申し上げると、信金、信組でさえもこの地方においては審査をして金を貸し出すということをメーンにやっているのは中小企業に対してなんですよ。中小企業の規定といいますか考え方を聞くとやっぱり、従業員数が三百人、そして資本金が三億円というのを中小企業と、それ以下の小規模企業、いわゆる町の商店街の人たち、あるいは言わば露店で魚を取ってきて売っているような人たち。
 この間も対馬、壱岐で会ったんですけれども、いいアイデアを持っている人はいるんですね。いや、これからは都市に直販をする時代だからこういう形で自分としてはぼちぼち始めていると、今まで一日三万円しか売れなかったのが直販をやるようになって七万円売れるようになったという、私はおじさんにも会ったことあるんですね。こういうところには信金、信組、全く目は行き届いていない。
 どんなに審査能力があるといっても、それは金融機関の審査能力というのはやはり中小企業までなんですよ。そこから下の小規模企業というところに対しては、金融難民というお話がありますけれども、どうしてもそこには目が行き届いていないというのが私は偽らざる実態だと思うんですが、いかがでしょうか。
#44
○国務大臣(麻生太郎君) これはお聞きになる相手を金融大臣を選ばれるべきで、総務大臣を選ばれておられるのは、民主党の方でもう少しこの種の質問は、おまえ、するべき相手が違うと言っておいていただいた方がいいと思いますんですが、私は、担当じゃない、所轄外の話を答えるのもいかがなものかと思いますが、今の言われたのはおっしゃるとおりになっておると思います。
 もう金融庁をお帰しになったと思うんですが、金融庁である程度貸す基準を決めておられますから、そこの基準外になりますとなかなか貸せないと。しかも、自己資本比率が何とかかんとかと、いろんなのがこのところずっと激しい時代がありましたので、少なくとも地方の信金、信組に至るまで、なかなか今言ったようなところの少額の金融もなかなか難しいというのが今までの状態であったことは確かです。
 したがいまして、その金が回るように、地方に回るようにするべき、全く賛成だと思います。商店街等々、二、三百万の金の話で資金繰りが付く話一杯ありますんで、そういったところに貸せるような制度というのは制度設計の中で、今後民営化を仮にされるんであれば、その民営化の中でいろいろ考えられるのは一つの方法だと私もそう思います。
#45
○犬塚直史君 担当が違うと、この話は金融庁だと。これはブリーフィングのときにもいろいろ言ったんですけど、結局だれに聞いても地方の将来像というのは考えていないんですね。一体だれに聞いたら、そうしたら生田総裁は、今五年ぐらいのスパンで何とかこの事業を成功させて何とかこれを回していこうという意欲は感じられるんですけれども、その先の、二十年先の、あるいは国家の健全な地方財政をいかにして確保するのか、そういう政治的な意思というのが、戦略というのが全く感じられないんですよ。
 私は、総務大臣という仕事は、やっぱり地方の味方として、政治家として各閣僚の皆さんを引っ張っていく、あるいは官僚の人たちを使って日本のあるべき姿を堂々と提示するのが仕事だと思うんですけれども、いかがですか。
#46
○国務大臣(麻生太郎君) 地方金融の話と地方行政の話と一緒にされるから話が込み入るんでして、地方行政の話をお聞きになるんでしたら地方行政の話として聞いていただかないと、今のお話は何となく、地方に金が回らない、地方金融の話と思いましたので、金融庁の仕事、私の仕事ではないと申し上げたんで、そこのところは地方行政の話だということですと、基本的には明治、先ほど明治四年の前島密の話をされましたけれども、同じときにやりましたのが廃藩置県ということになっております。
 この廃藩置県をやりましてこの方、日本という国は中央集権というものをやってきて、それが平成十二年に地方分権一括法という法律ができまして、日本という国は基本的には地方分権の方向でいくんだと、地域主権なんだという方向にかじを切ったわけです。それが今から四年前の話。しかしそのときに、それを実際に実行せしめるためにはある程度財政の裏付けが要る、その財政の部分の裏付けはしていなかったわけですから、それが昨年から始まりました四兆円の地方への税源移譲という話につながっていっております。
 したがって、税源移譲をされるとどういうことになるかというと、もう御存じのように、三兆円、昨年と一昨年足しまして四兆円の税源移譲、仮に三年間でやったときに、その税源移譲に見合う分だけの人口があればいいけど、壱岐、対馬始め、そういったところでは人口の絶対量が足らない、法人の絶対量が不足をしておりますから、間違いなく従来だったら補助金で十億来たものが、地方税になったら六億しか来ません、五億しか来ませんということは十分に考えられます。
 したがって、その差額を何らかの形で埋めないと、少なくとも補助金の返上を申し出たけれども、それを埋めるためのいわゆる地方税が来なかった場合は、その差額を埋めるのは交付税ということになります。それで、今、基本的には交付税で、十八年度までは交付税総額を確保してということが書き込まれたということが、短期的に見ればそれが答えです。ただ、中期的に見た場合は、町村合併が、この壱岐、対馬全部一緒になりますけれども、そういった意味で合併されたとしてもなお地方格差というのは、地域間格差は必ず付きます、地理的条件が全く違いますので。
 そういった意味においては、その地理的条件の差を埋める部分は何であるかというんであれば、それは中期的には地方税の比率を考え直さなければならぬと思っております。地方税というのは、すなわち地方で取ります、例えば国税五税でいえばたばことか法人税とか消費税とかいろいろありますが、その比率が今三三%、二九・三%、いろいろありますが、そういったものの比率を、少なくとも地方の比率を高めて、少なくとも五対五ぐらいにする。若しくは地方税、国税の全体の比率を見て一対一にする。若しくは、そのほかにも考えられるとするならば、いわゆる、今出ております話の中で、国税と地方税というものの比率というものを、国が一括して地方にやるのを地方で集めて自分たちでやる。いわゆる地方で課税権限を与えられることになりまして、それでやる。
 それはいろいろ方法はあるんだと思いますが、少なくとも法定率と言われる税金の比率を地方に厚くということを考えていくということによって地方はより独立する、主権を持ち得るというようなものを財政的にバックアップをするためには、その種の中長期的な話をせねばならぬ。これは今回の一連の交渉の中で何回となく私どもとして申し上げておりますし、大まか地方分権、地域主権という方向へ行くんであれば、それを支える、若しくはバックアップする税というものの比重、財政の比重は極めて大きいと思っておりますので、私どもとしてはそういった流れで中期的には、平成十九年度以降、この種の法定率の変更等々は考えていかねばならぬところだと思っております。
#47
○犬塚直史君 地方分権、地域主権ということについて財政の面から、税制の面から考えていくということは当然必要だと思うんですけれども、私は、一番大事なのはやっぱり人間ではないかと思っております。地方にいる人間、この人たちがいかにしてやる気を出して、そして生涯教育と併せて地域を元気にしていくという、そのような地方の形を一体どういうふうに作っていくのか、そういうことに尽きるんではないかと私は信じているんですけれども。
 そうした中で、次の質問に移らせていただきますが、販売の、信託の販売の、窓口販売の最前線に配置をされる人たち、もちろんいろんな資格を取って、今でも郵便局の人、ファイナンシャルプランナー等の資格を取ったりしているんですけど、こういう資格を取得をした職員の給与体系、待遇については今どのような考えをお持ちでしょうか。
#48
○参考人(斎尾親徳君) お客様の資産運用等に関するニーズに的確におこたえしていくためには、コンサルティング能力を備えた職員の育成が不可欠であると考えておりまして、貯金業務に従事する職員のインセンティブを高めるため、今、先ほどお話のありましたファイナンシャルプランナーや社会保険労務士などの資格を持ち、そしてお客様サービスに活用している職員に対しましては現在、手当、具体的には顧客満足向上手当と言っておりますけれども、この手当を支給しているところでございます。
 今後予定しておりますこの投資信託の販売に当たりましては、証券外務員資格の取得が必要になりますので、資格取得者に対しましては何らかの給与上の処遇をしたいという方向で現在検討をしているところでございます。
#49
○犬塚直史君 これは私も資料を事前にいただいておりまして、公社の給与規程の中身を見さしていただいたんですが、これはあくまでもやはり民間準拠、百名以上の民間の会社を人事院勧告の中で参考にして、それに基づいて算出をした数字そのままを使っておられるんですね。私はそこのところが一つ大きなこれからの課題になると思っておるんですけど、お手元の資料の今度は三枚目を見ていただきたいんですが、この百名以上、参考にする民間準拠ということなんですけど、これ全国の従業者規模別の働いている人の数なんですね。これぱっとごらんになるとすぐ分かると思うんですが、四人以下、本当に小さいところで働いている人が八百万、九人以下が七百八十万、十九名以下が九百万。これ民間準拠に当てはまらない九十九名以下の従業者が実に全国の七四%を占めている。こういうところをすべて除外をして、またまたさっきの話ですが、大都市、大企業、大組織に働く百名以上の人たちを参考としたこの給与の俸給表に基づいて、こうした資格を取った人についても、あるいはこういう資格を取って将来的には自分はこの道で食っていくんだと、仮に公社を首になっても自分はファイナンシャルプランナーとして、あるいは窓口販売員としてどこに行っても自分の能力でやっていけるんだという人に対するこれはインセンティブには全くなり得ないと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
#50
○参考人(斎尾親徳君) 現在の俸給制度の中では一定の限界があると思いますけれども、私どもといたしましても今先生がおっしゃられました問題意識は十分持っておりまして、今後、そういうふうな形で何らかの資格を取られた方とか、あるいは郵便局で一生懸命取り組んでおられる方々が報われるような給与体系といいますか、そういうものをどうしていこうかということで、現在、公社の中でもいろいろ研究をしているところでございます。
#51
○犬塚直史君 先ほど来、私は時代の潮目が変わったということを申し上げております。この給与体系の人勧に基づくやり方というのは、今までは確かによかったかもしれないんです。新規学卒の一括採用で、みんなが同じ四月一日なら一日に大きな会社に入って、会社の中でぐるぐるぐるぐる回っていろんなトレーニングを受ける。その中で横の連帯もある。そして、大所高所から物を見るような、そういう人間がどんどん育ってきたんだと。そして、セブンイレブンと言われるような愛社精神というか、組織を非常に大切にする人たちが戦後の日本を本当に築き上げてきたんだろうと私は思っております。
 しかし、時代の潮目は変わっているんですよ。これからは、例えばこの、こういう投信をやろうという地域の意欲のある若い人たち、資格を取って、そしてその上で、資格取るだけじゃないんですね。地域に長年住んでいますから、地域のことよく分かっているんですよ。そういう人たちが自分の能力を高めることによって、それがひいては地域の活性化につながる、そういうことを正にこうダイレクトにつなげるような給与体系といいますかね、そういう人間を輩出するような仕組みを作っていかなきゃいかぬのじゃないかと思うんですが、生田総裁、いかがですか。
#52
○参考人(生田正治君) 就職といいますか、人がどこかに就職するという考え方が大きく概念が変わってきているというのはおっしゃるとおりだと思うので、それを潮目が変わっているという表現をされるんであれば、私も同感であります。
 公社の場合は、やはり官庁であったし、今も官ですから、公務員としての今までの体系に準拠したものにのっとっているというのは、これは今、今現在ではやむを得ないところであると思っております。
 だけど、だんだん、新しい採用をする場合においても、あるいは中途採用をする場合においても、一般の会社も同じですけれども、その会社に就職するというよりも、職に就職する時代になってきているんですよね。それが潮目が変わってきていることになるわけで、したがって会社にどこどこに入って一生いるということじゃなくて、どこどこの会社に入って、そこでどういう職種を、の就いてその技能を磨いて、それを認めてもらって、それに対して報酬を得、より高いところがあれば移っていくと、こういう時代になってきているんですね。だから、それが全面的にいいとは申しませんが、それは時代の流れはそういうことであるということを認識しながら変えていこうとまず思っております。
 公社の段階で何やっているかと。これは組合と常に相談ずくで理解を得ながらやっておりますが、組合も非常にその辺はよく理解して、そうだなというふうなムードが出てきております。その一つの表れとして、成果主義をいろんな法律等で許される範囲、ほぼ目一杯成果主義を入れることによって、やはり職で秀でている者は、その人、それに報いていくというふうなことをやっておりますし、採用におきましても新卒ばかりじゃないんですよ。中途採用の人が多分、ちょっと数字間違っているかも分かりませんが、二、三割はもう新卒じゃない人を、その人の持っている職、才を見て採用すると、こういうふうな実態に入っておりまして、大きく変わりつつあります。
 だけど、先生が多分イメージしていらっしゃるようにどさっと変えるというのは、これは現段階では難しいんですが、徐々に組合との協議を経ながら変えていって、公社一期目がもし終わったときに、どういう組織形態になるのかはこれは政治がお決めになりますが、そういったときも利用しながら、更に時代に合った形にしていくということになると思います。
 ただし、どのような形態になっても、どのような形態になっても、これは民間会社も同じですが、やはり会社の経営としては、そのそうして入ってきた人たちにできるだけ能力開発と、あるいは最近の言葉でESと言いますが、働いている人たちが満足度を持つような施策をすることによって、会社ないしは私どもの場合は公社に対する忠誠心を持ってもらうように刺激していくということが大変重要であると考えています。
#53
○犬塚直史君 総裁、私は、単なるその能力給制度を設けるべきだというお話を今日したいんではなくて、私が申し上げたいのは、この郵便局のネットワークというものはあくまでも地域というものに非常に密着しておると。百三十年の伝統の中でこの地域に密着をした一つの形というのがここでひょっとしたらできるんじゃないかという私は大きな希望を持っているわけなんですね。
 おっしゃるように、今までは就職は組織にしました。その結果として、セブンイレブン、会社で寝起きするぐらい一生懸命働いて、結果として家庭のことも地域のこともまあ半ば忘れてしまう、そういう言わば企業戦士の人たちが非常に活躍をされてきた。これから、それが、じゃ欧米型の職業に就職をするという観念ではなくて、この郵便局のネットワークの場合は、地域の持っている、全国で三百六十兆円の金を集めることができるこの大きな潜在力を生かすのは地域で働くこの人間ではないか。その地域を発展させていくという能力をどうやって引き出してあげるかということは非常に大切だと私は思っております。
 そこで、一つの今日は例をお話をしたいと思うんですけれども、これは実は最近、九月の十六日の雑誌の、イギリスのエコノミストという雑誌がエコノミストアワードというのを毎年出しているんですけれども、これは日本では内山田竹志さん、トヨタのあのハイブリッドカーを作った方がこれ受賞されましてね。北欧では、例のリナックスを開発をしたライナス・トーバルスという学生がこれを受賞した。実はアジアでこれを受賞をいたしましたのは、ムハマド・ユナスという方でございます。この方が何をやったかといいますと、マイクロクレジットという地域活性化の仕組みをこの人が発明をしたわけなんですね。
 これ、どういうやり方をしたかといいますと、正に毎週、その担当者が地域を回るわけなんです。どんな金融機関もやっていないんです。また金融庁って言わないでください。どんな金融機関もやっていないような日常活動をやってグラミン銀行というのを立ち上げました。これが、借り手三百二十万人、総融資額が四十二億ドル、これ日本円にして、まあ約四千二百億円、返済率九八%。これバングラデシュの話ですから、とんでもない金額の、GDPに比べますととんでもない革命のような地域の活性化をこのグラミン銀行はやったわけですね。これ実は、クリントン大統領を始めいろんなところでこれが参考になるということで、いろいろなその取組、応用編をアメリカでも作ったりしたわけです。
 私はこれやれと言っているんじゃないんです。いろんな国にはいろいろなやり方があります。伝統もある、人の考え方もある。たまたまバングラデシュではこういう話になった。アメリカではリバースモーゲージ、あるいは地域ファンドの創出というようなこともやっております。あるいはコミュニティーバンクみたいなものを作って、地域の活性化しようとしている。
 もう一度お尋ねします。郵政公社として、まあ窓販をやろうとしているこの五年先までいいとして、その先一体どういうビジョンを持って地域の活性化をしていくというおつもりでしょうか。
#54
○参考人(生田正治君) 御質問の御趣旨とお気持ちと非常によく分かるし、極めて重要な、国家として大変重要な課題ではあると思いますけれども、公社一期の私、今総裁という立場からしますと、はるか二十年先まで見通してこういうビジョンでいくというふうに申し上げるのは、これは大変僣越といいますか、私の今いる立場からははるかに超えた問題になってしまうと思います。
 だけど、まあ感想的に申し上げれば、感想的に申し上げれば、第一期終わった後が民営化する、あるいは分社化する、いろんな形あり得るんでしょうが、いずれにしましても、私がずっとこの今日まで見てきている肌感覚からいいまして、新しく出てくるであろう会社というものはやはり今の公社理念と同じように地域との共生、それから地域に対する貢献というのを、これはCSR、会社としての社会に対する責任の一環としてきちんと果たしていくような組織であるべきであるというふうに固く思いますし、したがいまして、もし民営化するとしても、金融も含めてユニバーサルサービスに準じた機能を必ず持つようにということも強く申し上げているわけでありますし、郵便局ネットワークもきちんと公的に基準を設けて維持しまして、地域に密着したサービスができるような体制を整えておくようにということを強く願っていると、こういう考え方でおります。
#55
○犬塚直史君 私が余りにも公社と地域、地域って言うものですから、公社、公社はどうして地域の活性化やんなきゃいけないんだっていう疑問もあるかもしれないんですけど、私、郵便局ネットワークというものが言わば真ん中にあって、で、三つのセクターと有機的に連携を取っているんじゃないかと思うんです。一つは市場、もう一つは住んでいる地域、もう一つが行政ではないかと。
 今回のこの答申の窓販については、市場の部分と連携をしていかにして公社の運営健全化を図るか。しかし、その先、それでは地域の活性化はどうなのか、そしてその上で行政との連携はどうなのか。そういうところまでしっかりと目を向けて将来の公社のビジョンというものを是非作っていかなければいけない。それなしには、私は、地域は活性化しないんじゃないかと、そういうふうに思っておりますことを申し上げます。
 最後のページを、お手持ちの資料、最終ページ、四枚目をごらんいただきたいと思います。
 これ、実は私、佐世保市のあるお年寄りからいただいた資料です。ごらんになって分かるように、「戦時報国債券」と、これ書いてございます。愛国債ですね。このお年寄りのお話を聞きましたらば、毎月のように隣組を通じてこの愛国債を買えということで下りてくる。これは額面が十円なんですね。十円というのは幾らぐらいだったんですかという話聞きましたら、大体まあ当時の初任給と同じぐらいだという話でした。当時の初任給と同じぐらいの額面の債券が毎月のように下りてきていると。それを地域の人たちが一生懸命これを買っていた。
 そのときの、これ「昭和十八年十月」と書いてありますが、「此ノ債券ハ臨時資金調整法ノ規定ニ基キ発行シタルモノニシテ債券売出ニ依ル収入金ハ大蔵省預金部ニ於テ運用スルモノナリ」と、こう書いてあるわけですね。こうしたやり方で国債がどんどんどんどん戦時中は御存じのように積み上がっていって、GDP比でこの一二〇%から一三〇%まで行ったという話なんですね。
 御存じのように、今出ている国債のGDPの対比がそれよりも少し上回るところまで来ております。正に、今こうした、言わば地方から金を集めてそれを中央で使っていく、そういうやり方が、どうしても変えなきゃいけない。
 私、バブルの時代、八〇年代の後半、私も仕事しておりましたので、市場の暴走というものを身をもって私は経験をいたしました。当時の大銀行の支店長室に行きますと、会議室にこう大きなテーブルを全部並べまして、地域の不動産の謄本を全部こう並べているんですよ。必ず、不動産担保にして金を貸せば絶対大丈夫だと。これどうなんだ、建築基準はどうなんだと、道路付けはどうなんだということだけを基準にして金を貸していった。正に、それに日本全国の銀行が走っていったっていう一つの市場の暴走の恐ろしさ。
 もう一つは、やっぱりこの国の暴走の恐ろしさですよね。こういうものが積み上がっていって、戦後持っていっても全然お金に換えてくれない。そのお年寄りこんなに持っていました、質屋さんですけど。こういう迷惑を国民には掛けているわけですね。
 私は、正に時代が変わったっていうのは、国が全部変えるんじゃなくて、やっぱり地域の人たちが、人間が能力開発をして地域を活性化するということをお手伝いを本当にしなきゃいけない。そういう取組を是非総務大臣、リーダシップ持って私はお願いをしたいと思います。
 最後に、非常にまた財務って言われるとあれですけど、コメントあったら是非お願いします。
#56
○国務大臣(麻生太郎君) 戦時公債、うちにも一杯ありましたな、これ。一杯あったよ、これ。換えなかった、換えられなかったんじゃないの、これ、十円じゃ換えても値打ちがなかったのよ、インフレだから。一ドル二円ですよ、昔は。それが三百六十円になって、物価は御存じのようになったんで、正直言って、これ換えても意味がなかったから換えなかっただけであって、別に換えなかったわけじゃないんです。これインフレになっちゃったから、もうこれは無価値みたいなものになったというのがそのおじいさんの説明不足のところです。だから、そこのところまでよく聞いておかにゃいかぬ。もちろん換えなかったわけじゃない、これ必ず換わったの。だから、これがまず一つです。
 で、基本的にやっぱり言えるのが、戦争に負けるとはそういうことですよ。基本的に国体というものが全く変わっちゃったんだから。そういった意味では、今の状態を見て私どもとしてはいろんなことを考えにゃいかぬなと思うんですね。その意味で、今の話からいきますと、私どものところで今国債の話が出ていますが、これはやっぱり、思い返せば長い間、そうですね、八五年プラザ合意、一ドル二百四十円から百二十円にドルが暴落した、あれを境に、各企業は、製造業はあの段階からいわゆるビッグバンになって、全部海外に出ていって生き延びるということをやったんだと思うんですね。
 ところが、そのときはまだ規制があったり何だりかんだりしていろいろ動きのできなかった金融という業界においては、その金を、株と土地にその金をかなりな部分回していったことは事実でしょう。それは結果として一九九八年、三万九千九百八十円まで付けたあの騒ぎ、一九八九年十二月ですかな、あれ、それが最後。で、土地は更に三年ぐらい行きましたので、一九九二年まで土地はずっと行って九三年がどん、下がって、いわゆる資産価格の暴落を招いた、いわゆる総量規制という名の土地の融資に対する規制ですよ。この二つがやっぱり非常に大きなものだったんだと思うんですが。
 やっぱり、バブルというのは常に起こり得る。昔のオランダのチューリップの話にさかのぼって、バブルっていうのは常に起きますから。南海バブル事件、もう一番古くはそれが一番世界のバブルで一番古いんでしょうけれども、南海泡沫事件と訳されているあの話にさかのぼって、バブルというのは自由主義経済には常に起きるものなんですが、それをいかにうまくこうソフトランディングさせるかというときに、日本の場合はソフトランディングに失敗ということだったんだと、私はそういう具合に理解をしているんですが、いずれにしても、そういった形を補うために、今猛烈な勢いで土地という名の資産価格が暴落という結果を招いたために、土地を担保にしか金の融資をするという、いわゆる審査能力が偏っていた日本の銀行においては、土地の価格の暴落という事態によって、土地を担保にできない融資というのに関しての経験が極端に少なかった等々のことがあって、一時期、貸しはがしだ、貸し渋りだ、いろんな形で金融が滞った。これが、普通の企業経営者にとって著しくその経営を難しくさせた背景はそれがすべてだと、私自身はそう思っております。
 いずれにしても、そういった状態は今確実になくなりつつあることは事実ですが、しかし、解消されつつあることは事実ですが、不良債権がなくなったからといって景気が良くなるのとは全然関係ありません。関係があるようなことを言っている人がいますけれども。間違いなく一般企業においては、債務超過の状態が債務がバランスして初めて普通の状況になるわけですから。じゃ、金をそれから投資できるかといえば、今設備投資も機械投資も進んでいますよ。しかし、銀行貸出しはどうです。銀行貸出しは全然増えていない。設備投資して何で銀行貸出しが増えないんです。銀行に金借りに行かないんですよ。みんな企業は自分で直接金融をやり、若しくはキャッシュフローの範囲の中だけで、あなた商売しておられたからお分かりだと思いますけれども、この種の単語は役人には通じないんです。やったことないんだから。資金繰りのない社会にいるんだから。単式簿記と違って企業は複式簿記でやっているんだから。
 そういった内容を見たときに、今の状況というのは、多分、そうですね、高橋是清大蔵大臣以来初めてのいわゆるデフレ下の不況というのをやっているんですが、我々は過去七十数年間、インフレ下の不況は経験したことがあってもデフレ下の不況の経験がありませんから、結果として対応が非常にもたもたもたもたした形になったのが非常な混乱を招いた大きな背景だと思っております。
 いずれにしても、こういったようなことを一回経験をしましたんで、企業もかなり臆病な上にも臆病になって、これだけになっても新しく金を借りようとしない。金融に対する企業からの返済はこの六年間二十五・六兆円の返済超ですから。これはもう、金利がゼロでも銀行に金を借りに来るという企業がないという前提で経済学の本を書かれたことはありませんから、そういう時代が今、日本でこの数年間起きておるという状態は、これは誠に世界では初めての例が起きているんだと思います。
 いずれにいたしましても、そういった状態をどういう具合にやっていくかというのはこれは大事なところだと思いますが、しかし経済構造は間違いなくそういった状況にあって、強く構造が変わりつつある。特に、製造業においては非常にその内容が強いものに変わってきているという状態ではありますので、その他の業界においてもいろんな形で、少し遅れているとは思いますけれども、いずれ、日本という国は対応能力が極めて高い国だと思っておりますので、そういったものができるように、規制とかまた法律とかいうものがそれを邪魔しているんであればそれは外して、むしろ、より自由にということができることによってその体制を一日も早く立て直しするべく、私どもとしては考えねばならぬものだと思っております。
#57
○犬塚直史君 委員長、一言だけ。
#58
○委員長(木村仁君) もう時間ですから。
 犬塚直史君。
#59
○犬塚直史君 ありがとうございます。
 おっしゃるように、インフレと大増税を国民は非常に……
#60
○委員長(木村仁君) 結論をお急ぎください。
#61
○犬塚直史君 はい。
 恐れているんだと思います。いずれにいたしましても、旅館の建て増しみたいことではなくて、しっかりとビジョンを持って、戦略を持って、窓販と郵政をこう別々にするような話ではなくて、戦略を持ってやっていただきたいと思います。
 これで終わります。
#62
○弘友和夫君 公明党の弘友和夫でございます。
 時間が短いので端的にお尋ねしたいと思うんですけれども、先ほど来から出ておりますけれども、公社が投資信託の販売をすることによって、公社は手数料が入る、国民は健全な財産の形成ができる等と、こう御答弁があっていたようでございますけれども、この販売することによって公社、それから国民、それから国にとってのメリット、デメリットを端的に挙げていただきたい。
 それからもう一つ、小泉内閣の構造改革方針というのは、民でできることは民にという大方針、いつも言われておりますけれども。しかしながら、株式市場というこの民そのものである分野に対して、官が今こうして関与していくということに対しては少し問題があるのではないかなというふうに思っておりますけれども、それに対するお答え。
 それから、さきの、この法案はさきの通常国会で大体出される予定であったと、こう聞いておるんですけれども、まあ金融庁来られておると思いますが、懸念が、民業圧迫という懸念があってこの国会になったというように聞いておりますけれども、じゃ、民業圧迫の懸念がなくなったのかどうかということをまとめてお答えいただきたいと思います。
#63
○国務大臣(麻生太郎君) 三番目はちょっと金融庁に聞いてください。
 一番目の話ですけれども、メリット、デメリットの話ですけれども、メリットにつきましては、少なくとも利用者にとりましては金融商品の幅が広がる大きなところだと思っておりますし、また、郵政公社にとりましては貯金の絶対量が漸減、少しずつ減っている傾向の中にあって、少なくとも金利という変動するようなものではなくて、手数料という収入の堅いものが一つ新しく増えるというのは公社にとりましても悪いことではないと思います。
 もちろん、政府にとりましても市場がこれによって、どれだけの金が市場に投入されるかは別にして、そういった貯金から投資へという方向に金が回っていくことによって市場が活性化するというのであれば非常に大きなメリットがあるんだと思っております。
 デメリットは何かと言われれば、これは基本的に先ほど何回か荒井先生やら犬塚先生からの御質問にもあっておりましたように、やっぱりリスクはあるんですよという話は非常にこれは、郵便局という以外何も、郵便局で売っているものはみんな元本保証というわけじゃないんですよというところ辺りを、やっぱりこれは預貯金、預金じゃない、郵便の場合、貯金と異なって基本的には金融リスクのあるものなんですよというところをある程度知っておかないと、あら話が違うじゃないのということになると、話は込み入るかなと思っております。
 それから、官と民の話ですけれども、これは明らかに民の部分の最たるものがマーケット、いや市場ということになろうと思いますので、そこに民の最たる市場に官というか公社の部分が入ってくるという感じがしますんで、そこのところの御懸念なんだと思いますが、官が入ってくるということになりましても、まあ少なくとも市場は活性化することにもなります。なるんで、そういったところがまず一番大きなメリットなんだとは思うんですが、民間金融機関というものにある程度及ぼす影響もある程度考えにゃいかぬということは、多分御提案の一番の問題なんだと思うんですが、したがいまして、これ勝手にぼんと入っていくんじゃなくて、公募を義務付けるとか、手数料の決定についてはたしか民間に配慮するとか、差別的取扱いは駄目よとか、受益証券の保護預かりなどの制限なんていろんなことを付けておられるんだと思いますんで、少なくともそういったことをやりますと、投資信託という一定のパイを食うんじゃなくて、投資信託という領域を更に広げるという方向に行くということで、民間に対する圧力ということにはならず、むしろ民間の証券市場における活性化に資するというように考えるべきなのではないかと思っております。
#64
○政府参考人(中江公人君) 先生御質問の三番目の点でございますけれども、本法案におきましては、まず投資窓販につきましての投資家保護を図る必要から、この郵政公社を証券取引法上の登録金融機関と位置付けまして、証券取引法を民間金融機関と同じく適用するということになっております。
 また、民間とのイコールフッティングを図るという観点から、この証券投資信託につきましては、先ほど、大臣の方から今御説明ございましたように、公募により選定をすると、あるいはその基準を公表すると、それから民間の手数料水準への配慮を行うといったような措置が講じられておりまして、民間企業との公正な競争条件の確保に配慮をされたものになっているというふうに考えております。
#65
○弘友和夫君 先ほど、販売規模については五年程度で一兆円規模と、それから年間百億円の手数料が入ると、四年目に単年度黒字にすると、最初は五百五十局でスタートをすると、こういうお話でしたけれども、一兆円規模というのは、その五百五十局の、千三百局のことなんですかね。どうですか。
#66
○参考人(生田正治君) 一兆円というのは五年後をターゲットにしておりまして、五年目ぐらいにその辺まで拡大できるであろうと、千三百局のベースでの数字でございます。
#67
○弘友和夫君 それで、手数料、年間百億円の収入というのは非常に大きいんですけれども、第九条で、「その他の料金を勘案しなければならない。」と。これは民業圧迫の部分でこういうのが入ったと思うんですよ。その他の料金を勘案するということはどういうことなのか。そしてまた、これは民営化なりますよね、そういうときにこういう項目というのは、民営化スタートしたときにこういう項目が入ってくることはないんじゃないかなと、民営会社にそういうことを制約するというのはおかしいんじゃないかと思うんですけれども、それについてお伺いしたい。
#68
○政府参考人(清水英雄君) 先生御指摘にありました法律案の九条のところで、手数料の民間配意規定を作ってございます。これは、単純に申し上げると、証券会社だとか銀行等が既にやっている業務で、やっている手数料と著しく異なる、高いか低いかございます。仮に低くなったりしますと、公社の手数料が低いからそっちへとなだれ込むようなこともあろうかと。そういうような心配等から、また、そうすると、じゃ証券会社だとか銀行の手数料下げなきゃいかぬかとか、そういうようなところがございましたので規定をさせていただいております。
 ただし、具体的な結果の方になりますと、高く設定した場合は来ませんし、また低くするということになりますとこの規定の問題がございますので、当然、公社が手数料を定めるに当たっては民間に比べて著しく異なる水準にはならないと思います。
 民営化のときの話になりますと、これはまだその時点で、仮に民営化の法案が出てきましたときには、この規定の扱いについては別途その時点で御判断いただくことになろうかと思います。
#69
○弘友和夫君 今、銀行、証券会社はこういう規定はないんでしょう。それで、民営化したときにそれを考えるということは考えられるんですかということを私はお聞きしているんです。
#70
○政府参考人(清水英雄君) 民営化の時点の議論につきましては、その時点において、今回この法律がありました場合どう扱うか、その時点で新たに御判断いただく形になろうかと思います。今現在、民間にはございません。公社には、公社として今度参入する場合に今の時点での制限ということでこの規定が入っているところでございます。
#71
○弘友和夫君 民営化のときは民営化の時点でと。だけれども、民営化というのはもうすぐ目の前にこの基本方針でなっているわけですから、そのときはそのときで考えますよということは少しちょっと納得できないんですが。
 それと、もう一つは、じゃこの業務というのを、準備室の方も来られていると思いますけれども、民営化の基本方針、二〇〇七年四月から分割、四つの会社に分割しますよと。そのときどの会社がこの業務を受け持つのかと。これは登録金融機関となる必要があるわけですよね。そのときに、常識的に考えというか、郵便貯金会社が登録金融機関になって窓口ネットワーク会社がこれを仲介業としてやるという、まあ我々そういうふうにしか考えられないんだけれども、じゃ、どの会社がこの業務を引き継ぐに、先ほど五年先までのこのあれが出ておったわけですからね、その途中で民営化もあるわけでしょう。だから、準備室、どういうふうにあれしているんですか。
#72
○政府参考人(中城吉郎君) お答え申し上げます。
 基本方針におきましては、二〇〇七年四月に日本郵政公社の持つ四つの機能をそれぞれ株式会社等独立して、独立させまして、窓口ネットワーク会社、郵便事業会社、郵便貯金会社、郵便保険会社とするということとされておりまして、現在、これに忠実に制度設計を行っているところでございます。
 分社化に当たり、各事業会社に引き継がれます事業等につきましては現状を見極めながら慎重に検討を重ねているところでございまして、四つの事業会社のうち、どの会社において投資信託の販売業務を行うかという御質問でございますけれども、これは基本方針にあります郵政公社の四機能が有する潜在力を十分に発揮させ、市場における経営の自由度の拡大を通じて良質で多様なサービスが安い料金で提供可能となり、国民の利便性を最大限に向上させると、こういう趣旨を踏まえて制度設計を考えているところでございます。
#73
○国務大臣(麻生太郎君) 長々と言ったけれども、まだ決まっていないということですよ。
#74
○弘友和夫君 だから、いや、それは決まっていないと思うんですよ。だけれども、五年先まで、一応一兆円規模になりますよ、毎年一億円じゃない、百億円の手数料を見込んでおりますよと、その途中で民営化しますよと。だけれども、そこら辺までは、そのどこがこれを引き受けるのかということをやっぱりある程度考えておかないと、そのやり方だって、じゃ先ほど千三百ぐらいに広げますと、こう言われましたよね、千三百というのは窓口ネットワークじゃないですか。じゃ、その窓口ネットワークでそういうこれは扱うのかと、そうなったら窓口ネットワークということになるじゃないですか。どうですか。
#75
○参考人(生田正治君) 大臣おっしゃったように実は何も決まっていないんですけれども、その実務をやっている我々公社としましては、現在は金融事業総本部の郵便貯金の部門が担当しておりまして、シミュレーションも少なくとも再来年の三月までは、再来年じゃないか、一期四年の間はその組織で担当するという前提でやっておりますし、その先は別にどの部門に割るというふうな考えじゃなくて、多少大まかかも分かりませんが、今の組織のままの一応数字をはじいているというところであります。
 ただ、自然に考えると、将来は組織が大きく変わるとすれば、窓口会社がそれを担当するというのが筋じゃないかなというふうに今個人的には考えておりますけれども、すべて制度設計次第と。それを今のところどっちに移すかということによってシミュレーションの結果が数字的に変わるということは、アバウトで言えば、ないというふうに御理解をいただいていいと思います。
#76
○弘友和夫君 準備室ですね、要するに、四つに分け、そこで採算が取れないものを最初から作ったって駄目なわけですから、どういう仕事をするかというのを今準備室でやっているわけでしょう。この大きな一つの、何というか、経営の大きな柱になると思うんですよね。それを全く考えないで事業を先にやっていかれるということは、そんなことはあり得ぬ。
 準備室、じゃ何の準備をしておるんですかね。そこら辺をきちっと見ながら、じゃこの事業については窓口ネットワークでやりましょう、そうしないと切り分けだってできないんじゃないですか。
#77
○政府参考人(中城吉郎君) ただいま制度設計をしているところでございます。
 民営化後の窓口ネットワーク会社の業務というのは、受託による、三事業からの受託による事業のほかに、民間金融機関からの業務委託のほか、公共的事業とか福祉的サービスとか、そういった地域と密着した幅広い事業分野への進出ということも可能とするというふうに基本方針でされておりますので、そういうことも踏まえて今制度設計しているところでございます。
#78
○弘友和夫君 これ以上やっても、まだあるでしょうけれどもね。ただ、窓口ネットワークで登録金融機関になれるのかなという私は懸念があるんですけれども、まあそれはまた後ほどやりたいと思います。
 購入者の保護、先ほどからデメリットはリスクがあると。今までは郵便局に行ったら全くリスクはないわけですからね。そういうリスクあるんですよということが、説明も必要ですし、そういう中で、投資信託の購入者を保護するために説明によって万全の体制を取らなければならないと。銀行については銀行法の施行規則により説明すべき事項等を定めていると。総務省では、その、じゃ代わり得るものをどういうものを考えられているのか、そしてまた金融商品販売法の適用があるのかないのか、証券取引法の規制についてはどのように考えているか、お伺いをしたいと思います。
#79
○大臣政務官(山本保君) お答えいたします。
 おっしゃいますように、銀行法によりましては預金誤認防止措置という規定があるそうでありまして、その説明を書面によって、例えばこれは預金とは違うと、元本保証がないであるとか、又はその銀行ではなくて契約主体は会社であるというようなことを、又は、もう一つ大きなこととしては、特定の窓口で、つまりほかのものと一緒に売ってはいけないと、こういう規定がございます。
 そこで、この今回の郵便局に関しましても、その同様の規定を郵便貯金法の施行規則に新たに設けるつもりでございます。それから、最後におっしゃいました金融商品販売法にも同じような規定がございますし、また証券取引法では、先ほどもお話も出ましたけれども、いわゆる外務員の資格登録という制度もございます。これもそのまま今回の郵便局に関しても当てはめるつもりでございます。
 以上です。
#80
○弘友和夫君 それから、募集を今からどんどん、募集というか、やっていく際に、今まで経験した、例えば銀行でちょっと普通預金がたまると、何というか、定期にしませんかとかなんとかいうことがあります。それも今から禁じられるみたいなことも聞いていますけれども。
 今までは、郵便貯金それから簡保、いろいろこの外交をやっていましたよね。そのやっている人が今回のこのやつを、あの人はお金、郵便貯金にたくさん貯金しているから外交するという、そういう利用というのはもうできなくなると思うんですけれども、そこら辺はどうですか、個人情報保護の関連においては。
#81
○政府参考人(清水英雄君) 先生御指摘のように、公社におきましてのその個人情報の保護というのは大変重視しているところでございますもので、今、日本郵政公社個人情報保護要領というのを作っておりまして、この中で個人情報の利用を規定しておりまして、例えば一つの事業で得た情報を他の事業で営業等に活動、活用するというようなところは禁止しているというふうに聞いてございます。
 ただし、具体的なケースに今回なってまいりますと、郵便局に今度来られて、今度は投資窓販お願いしますといったときに、口座、窓口自身も別になっておりますし、また、そこへ来たときに、例えば一千万で貯金に来られた場合には、端末たたくと、ああ、一千万の限度ですねと。例えば、そのほかに郵便局で扱っている商品は、例えば国債もございますよ、投資信託もございますよという誘導は当然あり得るものだろうと思いますし、そのお知らせをするというところまでこれは禁ずるものではありませんが、その既存にあるデータをベースに特定の営業活動をしていくという点につきましては、これは一定の配慮が必要であろうと思っております。
#82
○弘友和夫君 総裁、これどっちでもいいですけれども、窓口に来た人だけに、やりたいという人だけが来たときにやって五兆円規模になりますか。一兆円、五兆円程度という……(発言する者あり)五兆円程度ね。それはやっぱり郵便貯金もそうだし、簡保でもそうだし、一生懸命外交をやって集めてきているわけでしょう。それを、窓口に来た、私は買いますよという人だけ待っておったって、そんな五兆円って規模にはならないと思うんですけれども、いかがですか、それは。
#83
○参考人(斎尾親徳君) 現在考えておりますのは、先生御指摘のとおりでありまして、窓口だけでやっておりますとその規模には行かないと思っております。したがいまして、今私どもが考えておりますのは、やはり外務職員の皆さんのこれまでのその能力といったようなものも生かしながら、お客さんのところに出掛けていってお勧めをするといったようなことも考えているところでございます。
 ただし、先ほど総務省の方からお話がありましたように、それにつきましては個人情報の問題もありますので、そこはきっちりとやりながら、そういう営業活動をやっていかなければいけないというふうに思っております。
#84
○弘友和夫君 そこら辺が非常に難しいところだと思うんですよ。だれが貯金しているか、お金持っているか分からないで、郵便局、外交ができるのかという、どこへ行ったらいいか分からないんじゃないですか、それは。だから、非常にここら辺は今後とも是非ガイドライン等も作っていただいてきちっとした形にしていただきたいなというふうに思います。
 時間に協力せいということでございますので、ちょっと早いですけれども、終わりたいと思います。
 以上です。
#85
○吉川春子君 日本共産党の吉川春子です。
 初めに、総裁にお伺いしたいと思うんですけれども、東京中央郵便局や豊島郵便局、新宿、新東京郵便局などで、郵政公社の調べでも、深夜勤の時間帯には休憩室に施錠して使用禁止にしています。労働者はたとえ四十五分の休憩時間があっても、ベッドもあって横になれる休憩室が利用、使用できません。施錠して労働者に使わせない休憩室について改善措置を取っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#86
○参考人(生田正治君) 問題の、御指摘いただきまして早速調べまして、施錠していた事実は確認しました。ニュー夜勤と、新しい夜勤の制度から深夜勤、深夜の夜勤制度に変えたときに、そういうふうに、四十五分ということで、今おっしゃったように、もういいのかなということで閉めたようなんですが、片方では休憩室と休憩コーナーはいつでも使えるということで、これはきちっと整備をしていたと、こういうことであります。
 しかし、やっぱり夜間の休憩期間中に短い時間でも仮眠を希望する職員もいるだろうというふうに認識していますし、いれば、それは休息の場を、より良い休息の場を与えるべきですから、早速打ち合わせまして、たしか今週からだと思いますが、本人といいますか、希望者から申出がありましたら、そこへ、部屋へ行って使ってもらうと。ただ、安全といいますか、安全ですね、安全上開けっ放しというわけにはいかないので、本人の申出を受けてからやる、開けるという制度に変えたところでございます。
#87
○吉川春子君 東京だけではなくて、各地にそういうものがあるということも予想されますので、是非全国的にも措置を講じていただきたいと思いますが、いかがですか。
#88
○参考人(生田正治君) 重要な問題点だと思いますので、全国点検してみるつもりでおります。
#89
○吉川春子君 次に、投資信託郵便窓口販売法案について、まず総務大臣にお伺いいたしますが、郵便局の窓口で投資信託を販売することができるという今度のその法案なんですけれども、元本割れもあり、大変リスクが大きい場合も出てくると思いますが、こうした商品の販売を郵便局で行えるという根拠は日本郵政公社法のどこにあるのでしょうか。
#90
○国務大臣(麻生太郎君) 根拠は、郵政公社法の第一条というのを読んでいただくと、郵政公社の目的は、国民経済の安定向上及び国民経済の健全な発展に資する業務を総合的かつ効率的に行うこととされておるというように、これ第一条で書かれておりますとおりでありますので、基本的には、この法律を定めることによって、証券市場といえども、これは間違いなく国民経済に、でありますし、いろんな意味におきまして、この種のものの話は国民の金融資産の増加をもたらすものということになりますのが本来の目的ですので、そういった意味では、第一条の目的に達しておるんだと思っておりますが。
#91
○吉川春子君 郵政公社が行うことになる投資信託の販売を特別法で今回認めているわけなんですけれども、郵政公社法の、例えば業務の範囲とか、そういうふうに追加して改正するという措置ではなくて、特別法によった理由というのはなぜなんでしょうか。私は、やっぱりその郵政公社法とかあるいは郵便貯金法の目的に、例えば国民生活の安定を図り、その福祉を増進するとか、そういうことに抵触するおそれがあると考えて特別立法として仕組んだのではないかと思いますが、そういうことでしょうか。
#92
○政府参考人(清水英雄君) 法案の形につきましては、法制局の方からの御指導を得ながら形を取ったものでございますけれども、同様の特別の別の形というような形で、確定拠出年金の関係ですとか、あるいは国債の窓販、そのようなやり方と同じ形を取った結果になっております。
#93
○吉川春子君 やっぱり郵政公社法とか郵便貯金法とか、その福祉を増進というのは公社法にはないんですけれども、そういうことと今度の大変なリスクが伴う場合もある投信の販売ということとがやっぱり両立しないのであろうと私は思っております。
 それで、そのリスクの問題ですけれども、こういう元本割れもある金融商品を郵政公社が販売するということに対して、国民は郵便局に対して安心、安全を求めて利用しているわけですね。郵便局というのはとても安心感がある、信用できる、危険はない、そういう窓口でリスク商品を販売することが、さっき大臣が言われました国民生活の安定向上にどうして資するというふうに解釈できるのでしょうか。
#94
○国務大臣(麻生太郎君) 大変なリスクという形容詞が付くんですが、これはジャックボンドとかデリバティブとか証券の種類のあれでは違いまして、これは投資信託ということになりますんで、基本的にはその種の確率はゼロではありませんけれども、国債を今売っておりますが、国債も十年満期を途中で売った場合は元本割れになる可能性はゼロではありません。そういった意味では、今既にそういったものも売られておるのも現実でもありますので、今回の投資信託を売るということによって極めて危険性の高い商品を利用者に売るという感覚では全くないと思っております。
#95
○吉川春子君 銀行よりも郵便局を利用する心理なんですけれども、非常にその信用がある、安心がある、万が一にも間違いはないと、私も若干そういうのがあるかなという感じがしていたんですけれども、そういう安心感を持って国民が郵便局の窓口に行って、大変なリスクが出る場合もあるわけですね、投資信託というのは、株ほどではないにしても。やっぱりそういうおそれのある商品を郵便局の窓口で売るということについては非常にその信用というか、安心性を損なう可能性、危険性があるということを私は指摘しておきたいと思います。
 それで、郵政公社にお伺いしたいんですけれども、郵便局で投資信託の販売、これは銀行の持ち合いということが改善されるというか、変更されて、一般投資家を増やして証券市場の活性化を図るということで、五月で、先ほど大臣からのお話もありましたけれども、閣議決定されて、株価の下支え対策ということも検討されてきました。それで、よもや損をさせられることはないだろうと多くの国民は今までは郵便局に対して思っていたんですけれども、その結果、リスクを負わせかねないものなんですね。そういう株価対策について、株価対策そのものが私は問題だと思いますが。
 そこでお伺いしたいんですが、郵便局で窓口販売されるその投資信託の規模についてはどのぐらいと想定しているでしょうか。一年目、二年目、三年目、十年目というような感じで、数字でお答えいただきたいと思います。
#96
○参考人(斎尾親徳君) 郵便局におけます投資信託販売の規模でありますけれども、これは見込みでございますけれども、私どもとしましては一年目、初年度はまずこれは残高十億円を想定しております。そして、五年目になりますと、先ほどから申し上げておりますように、百億程度までこれが規模が拡大していくというふうに考えております。十年程度たちますと、おおむねその残高は、二・六兆円程度まで資産の残高は拡大するものと考えております。
#97
○吉川春子君 郵便局での投資信託の窓口販売にはいろいろ問題が多いわけですけれども、この法案というのは郵政民営化を前提にしたものということで、国民のリスクを負わせるわけでして、国民生活の安定向上につながらないということは再三御指摘申し上げているとおりですが、信用して、勧めに乗ってこれまで郵便貯金していたお金を投資信託に振り分けて、そして、振り向けて元本割れもするリスク商品を買うことになるわけですね。
 元本割れするはずではなかった、こういう利用者、顧客とのトラブルは十分考えられるのではないですか。その点については公社としてはどのようにお考えですか。
#98
○参考人(生田正治君) 投資信託の販売によりまして、個人の皆様方の、あるいは御家庭の健全な財産形成の一翼を担うといいますか、お役に立つ反面、多少のオウンリスク、自分のリスクも伴うというのは事実だと思います。
 そこで、非常にやっぱり重要なのが証券取引法の四十三条第一項の適合性の原則というところで、これをフルに尊重して、それに合致するように努めるという大前提の下に、まず商品の選び方もできるだけ本当にローリスクのものを、郵便局にふさわしいようなものを選んでいただくということに加えまして、販売に当たりましてはお客様の投資目的、投資経験、投資知識、財産の状況、こういったものをきちんと把握させていただいて、個々のお客様に正に適合性の原則で、適合したお誘いをすると、お勧めをするということに努めたいと思います。
 お客様が商品の仕組みやリスクから、同時にリターン、利益などについて十分御理解、御納得をされた上で、御自身の納得性、御判断によりまして商品を買っていただくというのがもうまず本当の要諦だというふうに思っております。自らの、小さいとはいえ、リスクをきちんと認識願うということが重要だと思います。
 そのために、お客様に十分に御理解いただけるような説明ができるように、これは職員がどう対応するかというのが大変キーになりますので、様々なお客さんを想定いたしまして、我々ロールプレーイングと言っているんですが、実際上、客と販売員に分かれて実践演技をやるわけですが、そういった実践的な研修の実施も始まっておりますし、内部管理、コンプライアンス体制の整備、こういったことを十分に行いまして販売体制に万全を期したいと、お客様に御迷惑掛からないようにというように考えております。
#99
○吉川春子君 例えば、証券会社に株や投資信託を買いに行くときは、これはリスクがあるなということで覚悟して、ある程度、そういうことも予想して行くわけですけれども、郵便局で買うということになるとまたちょっと違ってくるんじゃないかと思いますので。
 大臣、時間がなくなりまして最後の質問になると思いますけれども、投信の販売をめぐって国民生活センターに多くの苦情が寄せられています。内閣府の資料によれば、毎年五百件から七百件以上の苦情があって、そのうち購入契約先が銀行と確認できるものは百件に達しています。主な事例としては、銀行員から元本確保で年二回の旅行代金程度の利息が付くと勧誘されたと。後で投信と分かり取消しを申し出たが、説明してあるので解約はできないとか、こういうことがあって苦情が後を絶たないわけなんですね。
 だから、郵便局の利用者が銀行以上に誤認してリスクを、商品を買ってしまうと。窓口で販売した職員の勧誘の仕方によっては損害賠償ということも請求されるおそれがあると思いますが、その点、大臣、いかがお考えですか。
#100
○国務大臣(麻生太郎君) 今の苦情センターの銀行の話、ちょっと私の直接担当ではありませんので、実態が今の数字が本当かどうかもよく分かりませんから、お答えのしようはないんですが、郵便局において窓販をしたときに起こり得る可能性というのは今総裁からお話のあったとおりですから、そういった対応で、きちんとそのような信用がなくすようなことのないように、元本は絶対大丈夫ですよみたいな話というのはどこでもありそうな話じゃありますけれども、そういったような法令違反を犯さないように指導をされていくということだと思っております。
#101
○吉川春子君 終わります。
#102
○又市征治君 法案に入る前に、生田総裁に前回の宿題について伺いたいと思います。
 職員が商品売上げの自腹を切らされる、いわゆる自爆商法について、総裁はなくなったと、しかし地方の熱心な幹部がやっているかもしれないというお話でありましたけれども、最後は帰って調査する、こういうお返事でございました。
 調査結果はいかがだったか、まずお伺いしたいと思います。
#103
○参考人(生田正治君) 前回、そういう情報を、御意見いただきまして、早速二十六日、十一月二十六日に、全国の支社の郵便事業部長を集めまして、実態の調査と、それから実需のない無理な買取り、これにつながるような職員指導をしてはならないということを再度強く徹底したところでございます。
 まず、実態なんですが、指揮命令、組織としては、完全に禁止するというのはこれは徹底しているんですけれども、本当のその第一線において本当にどうなのかというところを僕は焦点を当てて聞いたわけなんですが、大変率直な話しますと微妙な点もあるわけです。とにかく業務熱心で一生懸命売上げ上げたいという気持ちと、それが行き過ぎてしまう、指示はされていないんだけれども行き過ぎになってしまうという、大変、ずばっと仕分のできない難しい点があるというのは私も認識いたしました。
 無理な買取りか実需かということで、判断の微妙な点もあるわけでありますけれども、ただし、いろいろ聞きますと、まずまずはうまくいっているんだけれども、改善すべきが余地はあるというのは、私もそのように今認識いたしておりますので、そういう部長会とかあらゆるチャンスをとらえまして、管理者の方に実需のない買取りを誘発するような行いがないように、言動がないようにというのを趣旨徹底いたしております。あらゆる機会をとらえて文書、それから会議等でやっているところなんで、良くなるというふうに確信しております。
#104
○又市征治君 営業努力といってもサービスの内容で勝負をすべきだ、これは総裁も前回申されているわけですが、ノルマまで課して年賀はがきやゆうパックなどで見掛けの売上げを増やすというのは邪道でありますから、今おっしゃったように、なくすように努力をしてもらいたい。私も多少調査をいたしておりまして、いろいろと物を持っています。今日はそれ以上申し上げませんが、引き続き注視をしてまいりますので、公社側の努力もお願いをしておきたいと、こう思います。
 次に、大臣に一問お伺いをいたします。
 とんでもない誤解の発言が、これは私は誤解だと思っているんですが、テレビ番組で自民党の幹部からございました。郵政を民営化すれば公務員が民間人になり、国の負担が浮くんだという発言ですね。まるで今の郵政職員、非正規身分も含めて三十八万人の人件費が税金で賄われているような、こういう言い方で、これがもし民営化の理由の一つだとすれば、これは大変な間違いですし、国民に誤解を与えるということだと思うんです。
 そこで総務大臣、自民党の幹部の発言ですから、担当の大臣として、もちろんこれは否定されると思いますが、御返答をいただきたいと思います。
#105
○国務大臣(麻生太郎君) 御存じのように、郵政公社というのは独立採算制でやっておりますんで、少なくとも公社の職員の給与に税金が使われておることはありません。
#106
○又市征治君 中にはそういうことをテレビで言われるものですから、誤解を生じますので、是非自民党の中でもこれは徹底方をいただきたいと、こう思います。
 さて、本日の法案は、庶民にとって安全と思っていた郵便局で買った証券が、先ほど来から出ておりますように、元本割れを起こしたり、あるいは下手をすると紙くずになるかもしれないという、郵便局の信頼性を損ないかねない重大な変化を通じる、変化を起こすものでありまして、民営化に通ずる政策だというふうに私は思います。
 そこで、総裁にお伺いをいたしますけれども、先日、民営化準備室が出した民営化後の収支試算というものに対して、総裁は全面的に批判されたというふうに私は理解をしています。対案は二つあって、一つは国からの移行条件を良くしてくれということ、もう一つはもっと自由にやらせてくれというように読めるわけですが、前者の方はいいとして、自由にという意味が、今銀行が露骨にやっているように、利用者、特に地方などの零細な預金者等を切り捨てる、あるいはそれと同じことを郵政もやりたいというのであれば、私はもう、これはもう断固反対であります。
 総裁は公的役割をどういうふうにお考えになっているのか、その真意をお伺いしておきたいと思います。
#107
○参考人(生田正治君) まず、骨格経営試算でしたか、批判したんじゃないんですよ。あれはあれで、その数字は見て、問題点を指摘したわけであります。準備室の骨格経営試算というのは、今後皆さんが政策審議、いろいろ検討されるベースとして、事務局側でおおよそ現状である枠組みの中で一定の前提を置いて試算されたものであると理解しています。それ、何か前提を置かなきゃ計算できませんから。そういった意味じゃ批判をすべきものでもないし、何ら問題はないと思うし、重要な今後のプロセスだと思っております。
 そういう認識の下であの数字を見ていくと、仮の前提として、この間の前提は民間企業として税金と保険料はちゃんと払うことになっているわけですね。だから、それで前提で構わないと思いますよ。それで、それで民間とイコールフッティングになると、同じになると、そういう議論が今あるわけですから。今後、政策審議となるであろうコインのもう片面であるビジネスモデルの方については今いろんな議論があるわけですから、ここは今のまま一応凍結するという前提でやられたわけですね。だから、これは事務的に計算されるものとしては、通常のやり方で何ら問題はないというふうに思います。
 ところが問題は、それから出てきた結果がどうかということですよね。コインの片面のビジネスモデルの方で新しいものは全部ないという前提に立って見ると、その結果として四社とも先行きはどんどんどんどん縮小してしまうということをあれは示しているわけで、四事業とも劣化するということになると。それで、あのネットワーク会社は、採算が取れるように多分逆算したんでしょうけれども、料金は払うようになっていますから、もつんだけれども、四つとも実際上は縮小と劣化をすると、大変暗い将来だということがあれで出てくると。それからさらに、あれを更に伸ばしますと、多分もっともっと悪い状況が出てくるんだろうと思います。
 したがって、今後の審議のたたき台としては大変役立つ数字でありまして、だからこれは、今後の政策論議におきましては、租税と保険料といったような支払のコインの一面ともう片面のビジネスモデルの自由化というものを、両面をしっかり見ながら、片っ方だけイコールで片っ方はアンイコールだとこうなりますよってあの数字が示しているわけですから、その両面のバランスを考えながらイコールに、両面を同じ扱いをしながらどういうふうにバーを上げ下げするのかというふうなことを検討するのが大変重要であるということを示している、そういったことを言いたかったわけであります。
 コインの片面だけではやっぱり無理ですねと、やはりもう片面も応分に自由化していかないとこのように劣化してしまいますよということを申し上げてありまして、私としては、新会社が努力次第で成長発展できるような制度設計、これはもう絶対必要である、必要だし、お願いしたいと思っておりますし、国民の利便性、経済の活性化、雇用の維持のためにも、そういったやはり先行き成長して伸びていくという夢のある格好に是非していただきたいという思いを込めたわけであります。
#108
○又市征治君 今日お聞きしたのは公的役割の問題ですが、この点は更にまた引き続き論議をさせていただきたいと思います。
 ところで、この株や投資信託と預貯金、特に郵便貯金とではリスクもリターンも全然違うわけでありまして、したがって持ち主の所有階層も大きく違うと思いますが、金融庁、ここら辺のところはどういうふうに見ていますか。
#109
○政府参考人(中江公人君) お答えをいたします。
 先生お尋ねの点につきまして、金融広報中央委員会による家計の金融資産に関する世論調査というのがございますけれども……
#110
○又市征治君 簡潔に。簡潔でいいんです。
#111
○政府参考人(中江公人君) そうですか。
 この調査によりますと、まず郵便貯金でございますけれども、所得階層別の平均保有額でございますが、年間の収入額が三百万円未満の層ですと二百三十五万円、それから順次、三百万から五百万未満の層ですと二百四十五万円、これが五百万円から七百五十万円未満では二百五十三万円、それから七百五十から一千万円未満では二百九十万円、それから一千万円から一千二百万円未満では二百六十三万円、それから一千二百万円以上では四百十三万円となっております。
 それから、株式の方でございますが、これも所得階層別に申し上げますと、三百万円未満では五十八万円、それから順次、七十五万円、八十六万円、百七万円、百三十九万円と、先ほどと同じ階層でございますが、なっておりまして、千二百万円以上では三百二十八万円となっております。
#112
○又市征治君 今おっしゃったように、郵貯の役割はリスクの高い金融資産としてではなくて、庶民の日常の小口の決済手段なわけですね。対して、投資信託は元本の保証がなくて、普通は証券会社へ行って買う商品なわけですよ。そういう意味で、公益性を守る郵便局で私はそういう点で扱う商品ではないということを申し上げておかなきゃいかぬと、こう思います。
 そこで、郵貯、簡保という小口サービスが窓口レベルで維持されるのかという疑問というのは、前回も質問いたしましたが、これ、解消しません。窓口会社がもうけ主義から郵貯銀行あるいは簡保会社に対して高い委託料を要求して交渉が物別れになれば、窓口の数だけあってもそこで郵貯、簡保は扱われずに、住民が利用できないことになるわけですね。
 もう一つの危惧は、銀行改革の中で銀行の代理店をもっと簡単に開けるようにするという一項目があるわけです。そこで、窓口会社の営業所、つまり今の特定局などが、郵貯、簡保を受託するのはもうからないから嫌だ、うちは民間の何々銀行の代理店となろうと決めたら一体これどうなるのか。この点、金融庁、どういうふうに見ているんですか。
#113
○政府参考人(中江公人君) 現行の代理店、銀行代理店規制につきましては、これはより柔軟な制度に改めまして、金融サービスの新しいビジネスモデルに資するようなものにしていきたいということで今検討しているところでございます。具体的には、出資規制、現行の出資規制、兼業規制というものを撤廃をすると、他方で、銀行の経営の健全性ですとかあるいは利用者保護というような観点から必要な参入規制とか行為規制を掛けていくということを考えております。
 今先生の御指摘の点でございますけれども、これは制度の問題というよりは、やはり郵便貯金会社と窓口ネットワーク会社の関係というものをどう構築していくか、あるいは窓口ネットワーク会社のビジネスモデルというものをどう考えていくかといったようなことではないかというふうに思っておりまして、この点につきましては今準備室の方で詳細な制度設計を行っていると承知しておりますので、今の段階では私どもの方からコメントするのは差し控えたいと思います。
#114
○又市征治君 郵貯や簡保は銀行から見たらライバル商品なわけですよね。これは当然、それはもう排除されていくことになるんだろうと思うんです。
 銀行は、一九九八年以来、国、つまり税金から三十兆円余り、うち七大銀行だけで十兆七千八百億円の公的支援を引き出して、今もその大半、八兆円が未返済ということだと思います。その一方で、小口の利用者、低所得者層をないがしろにした経営は続けられていますね。まず、支店も削減が続いているわけです。過疎地で一店しかなくて公益的役割を担っている場合でもこの支店を閉鎖するには金融庁の許可すら必要ない、こんな格好になっていますよね。
 第二に、銀行の各種手数料はどんどん上がっていて零細な預金者に非常に厳しい、こういう実態があります。他方で、金持ちには手数料なども優遇、コンサルティングもするという選別がやられている、こういう状況です。郵便のときにクリームスキミングということで論議をいたしましたけれども、決済機能では以前からもっとひどい選別がされているわけですね。
 銀行の一連のサービスの低下、あるいは公益性を放棄している実態はどういうふうに見ているのか。今ほど銀行の問題ももう少し改革をしたいというふうにお話しでしたが、これらの問題についてどのようにお考えになっているのか、お伺いしておきます。
#115
○政府参考人(鈴木勝康君) 各銀行の手数料、あるいは店舗の廃止につきましてのお尋ねでございましたけれども、各銀行がその経営判断に沿いまして、ビジネスモデルに基づきまして多様な金融サービスを提供して顧客の多様なニーズにこたえる中でそれぞれ独自の経営判断をされていると考えております。
 店舗の統廃合でございますが、一方でATM等の代替設備が進んでいることもありまして減少傾向にあることは事実でございますし、各種手数料につきまして、今御指摘ございましたけれども、これはコスト等も勘案して一部で引上げが実施されていることも事実でございますけれども、一方で、その預かり資産の残高が一定額以上のものなど、ある条件を満たすものなどはそのATMの時間外、これも手数料を無料にするなどのサービスも提供している銀行があるということで、選択の幅がいろいろ広がっていると、顧客が選べるようになっているということでございます。多様化しているということでございます。
 いずれにしましても、銀行が顧客への十分な説明やサービスの充実を図ることによって、その顧客ニーズに応じた形で各種サービスの提供を行っていくことが重要であろうというふうに考えております。
#116
○又市征治君 銀行の体質強化になるなら国民の要求に背いても値上げや支店の閉鎖もしようがないんだという、こんなような感じでお聞きをしました。だとすれば、郵貯、簡保は銀行法や保険業法の管轄下に入れば、自由化と称して今言われるような歯止めも全くなくなっていくというふうに思わざるを得ない、こんなことだと思います。
 銀行はこういう格好でどんどん合理化をやって利益追求に走るわけですが、それはもちろん銀行という民間ですから、そうですよね。その銀行のまねを郵便局がするということは、全国津々浦々で郵便局を維持している庶民的な小口資金の決済機能というナショナルミニマムを切り捨てることに必ずつながるわけで、そういう点では国の公的責任として私は許されないというふうに思います。
#117
○委員長(木村仁君) 結論をお急ぎください。
#118
○又市征治君 そして、今回の投資信託の販売という法案もその一環で、郵便局の国民向けサービスの冥途の旅の一里塚になりかねないんじゃないかと、そのことを申し上げて、終わりたいと思います。
#119
○委員長(木村仁君) 他に発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#120
○吉川春子君 私は、日本共産党を代表して、郵政公社による証券投資信託の受益証券の募集の取扱い等のための日本郵政公社の業務の特例に関する法律案に反対する討論を行います。
 反対の理由は、国民が安全、安心と信頼している郵便局で元本保証もないリスク商品を販売することは、国民生活の安定向上という公社法の目的からいって望ましくないからです。
 法案は、二〇〇三年五月の閣議決定が示しているように、証券市場活性化対策として検討されてきたものです。リスクを国民に押し付け、国民にツケ回して株価の下落の下支えをするなど本末転倒です。
 国民生活センターに投資信託の販売にかかわる多くの苦情が寄せられています。窓口販売を行っている銀行に関する苦情も百件に達しています。郵政公社が手数料収入の増収を図るため投資信託の販売を拡大すれば、安全、安心と信頼されている郵便局からの勧誘によって郵便局の利用者が誤解してリスク商品を買ってしまい、トラブルが発生する危険性が少なくなく、容認できません。
 最後に、小泉首相の郵政民営化計画が進められているこの時期に郵便局の利用者にリスク商品を販売し、安心、安全と信頼されている郵便局の信頼が損なわれるようなことは、銀行・保険業界のために郵貯、簡保の縮小、弱体化をねらう郵政民営化の流れを加速させるものであることを指摘して、討論を終わります。
#121
○委員長(木村仁君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。
 日本郵政公社による証券投資信託の受益証券の募集の取扱い等のための日本郵政公社の業務の特例等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#122
○委員長(木村仁君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#123
○委員長(木村仁君) 異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後一時散会
ソース: 国立国会図書館
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