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2003/10/07 第157回国会 参議院 参議院会議録情報 第157回国会 外交防衛委員会 第1号
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2003/10/07 第157回国会 参議院

参議院会議録情報 第157回国会 外交防衛委員会 第1号

#1
第157回国会 外交防衛委員会 第1号
平成十五年十月七日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員氏名
    委員長         松村 龍二君
    理 事         山本 一太君
    理 事         広中和歌子君
    理 事         高野 博師君
    理 事         小泉 親司君
                荒井 正吾君
                河本 英典君
                佐藤 昭郎君
                桜井  新君
                世耕 弘成君
                月原 茂皓君
                中島 啓雄君
                舛添 要一君
                佐藤 道夫君
                齋藤  勁君
                榛葉賀津也君
                田村 秀昭君
                若林 秀樹君
                遠山 清彦君
                吉岡 吉典君
                大田 昌秀君
    ─────────────
   委員長の異動
 九月二十六日松村龍二君委員長辞任につき、そ
 の補欠として山本一太君を議院において委員長
 に選任した。
    ─────────────
   委員の異動
 九月二十六日
    辞任         補欠選任
     世耕 弘成君     阿部 正俊君
     遠山 清彦君     荒木 清寛君
 九月二十九日
    辞任         補欠選任
     松村 龍二君     矢野 哲朗君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         山本 一太君
    理 事
                佐藤 昭郎君
                舛添 要一君
                広中和歌子君
                高野 博師君
                小泉 親司君
    委 員
                阿部 正俊君
                荒井 正吾君
                河本 英典君
                桜井  新君
                月原 茂皓君
                中島 啓雄君
                佐藤 道夫君
                齋藤  勁君
                榛葉賀津也君
                田村 秀昭君
                若林 秀樹君
                荒木 清寛君
                吉岡 吉典君
                大田 昌秀君
   国務大臣
       外務大臣     川口 順子君
       国務大臣
       (防衛庁長官)  石破  茂君
   副大臣
       防衛庁副長官   浜田 靖一君
       外務副大臣    逢沢 一郎君
       外務副大臣    阿部 正俊君
   大臣政務官
       防衛庁長官政務
       官        嘉数 知賢君
       防衛庁長官政務
       官        中島 啓雄君
       外務大臣政務官  田中 和徳君
       外務大臣政務官  吉田 幸弘君
       外務大臣政務官  荒井 正吾君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        田中 信明君
   政府参考人
       内閣府政策統括
       官        武田 宗高君
       内閣府賞勲局長  佐藤 正紀君
       警察庁生活安全
       局長       瀬川 勝久君
       防衛庁人事教育
       局長       小林 誠一君
       防衛施設庁施設
       部長       戸田 量弘君
       総務省人事・恩
       給局次長     戸谷 好秀君
       外務省北米局長  海老原 紳君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改
 正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(山本一太君) ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
 議事に先立ちまして、この際、一言ごあいさつを申し上げます。
 去る九月二十六日の本会議におきまして、外交防衛委員長に選任されました山本一太でございます。
 委員の皆様方の御指導、御協力を賜りまして、本委員会の公正かつ円満な運営に努めてまいる所存でございますので、よろしくお願い申し上げます。(拍手)
    ─────────────
#3
○委員長(山本一太君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、日出英輔君、遠山清彦君及び松村龍二君が委員を辞任され、その補欠として荒井正吾君、中島啓雄君及び荒木清寛君が選任されました。
    ─────────────
#4
○委員長(山本一太君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動等に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(山本一太君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に佐藤昭郎君及び舛添要一君を指名いたします。
    ─────────────
#6
○委員長(山本一太君) 国政調査に関する件についてお諮りをいたします。
 本委員会は、今期国会におきましても、外交、防衛等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○委員長(山本一太君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#8
○委員長(山本一太君) この際、副大臣、副長官、大臣政務官及び長官政務官から発言を求められておりますので、順次これを許可します。逢沢外務副大臣。
#9
○副大臣(逢沢一郎君) このたび外務副大臣に就任をいたしました逢沢一郎でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
 外交の目的は、日本の安全の確保、同時に日本の繁栄の確保、そのように承知をいたしております。国益を正面から見据えた外交の推進に微力を尽くしてまいる覚悟でございます。
 川口大臣を補佐しながら、力を尽くしてまいりますので、山本委員長始め委員各位の御指導、御協力を心よりお願い申し上げ、ごあいさつといたします。
 ありがとうございました。(拍手)
#10
○委員長(山本一太君) 引き続きまして、阿部外務副大臣。
#11
○副大臣(阿部正俊君) 今回、外務副大臣を拝命いたしました阿部正俊でございます。
 山本新委員長を始め委員各位に謹んでごあいさつを申し上げる次第でございます。
 何よりもまず、先国会では大変皆様方にお世話になりまして仕事をさせていただきましたことを、いいお仲間といいましょうか、皆様方とやらせていただいたことを御礼を改めて申し上げる次第でございます。ありがとうございました。
 さて、今、逢沢副大臣が申されたとおり、外交課題、たまたまたくさんの課題を抱えております。世界は激しく動いておるというふうに思っております。我が国のこれからの外交・安全保障上の諸課題に取り組むに当たりまして、川口大臣を補佐し、逢沢副大臣とともに外務副大臣として職務を全うすべく全力で臨む所存でございます。
 どうか委員長始め本委員会の皆様の御指導と御協力を改めていただきますようよろしくお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。
 ありがとうございました。(拍手)
#12
○委員長(山本一太君) 続きまして、浜田防衛庁副長官。
#13
○副長官(浜田靖一君) 防衛庁副長官を拝命いたしました浜田靖一でございます。
 石破長官をしっかりと補佐して、防衛政策を一層推進させるように努力してまいりますので、山本委員長始め委員各位の皆様方の御指導、御鞭撻を心からお願いを申し上げる次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。(拍手)
#14
○委員長(山本一太君) 続きまして、田中外務大臣政務官。
#15
○大臣政務官(田中和徳君) 皆様、おはようございます。
 今般、外務大臣政務官を拝命いたしました田中和徳でございます。
 山本委員長始め各委員の先生方に一言ごあいさつを申し上げます。
 我が国及び国民の安全と繁栄を確保するためには、一層の努力が必要であります。私は非力でありますけれども、外務大臣政務官としての責任を果たすべく、大臣、副大臣の御指導の下、努力をしてまいりたいと思います。
 委員長始め本委員会の諸先生の御指導、御鞭撻のほどよろしくお願いを申し上げ、一言のごあいさつとさせていただきます。(拍手)
#16
○委員長(山本一太君) 続きまして、吉田外務大臣政務官。
#17
○大臣政務官(吉田幸弘君) おはようございます。
 今般、外務大臣政務官に就任をいたしました吉田幸弘でございます。
 山本委員長始め委員各位にごあいさつを申し上げます。
 国際情勢が依然として不明確かつ不確実な中で、我が国の安全と繁栄を確保することが外交の最優先課題であると考えております。
 私は、外務大臣政務官としての責任を果たすべく、川口外務大臣の御指導の下、外交政策を全力で推進してまいります。
 委員長始め本委員会の皆様の御指導、また御協力をいただきますようよろしくお願いを申し上げます。(拍手)
#18
○委員長(山本一太君) 続きまして、荒井外務大臣政務官。
#19
○大臣政務官(荒井正吾君) このたび外務政務官を拝命いたしました荒井正吾でございます。
 一言ごあいさつを申し上げます。
 外交及び安全保障の問題に、非力ではございますが、全力を挙げて取り組ませていただきたいと思います。
 なお、三政務官の中では私が本委員会の主たる担当ということでございますので、よろしく御指導をお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。(拍手)
#20
○委員長(山本一太君) 続きまして、嘉数防衛庁長官政務官。
#21
○長官政務官(嘉数知賢君) おはようございます。
 ごあいさつを申し上げます。
 このたび防衛庁長官政務官を拝命いたしました嘉数知賢でございます。
 国家の平和と独立を守るという崇高な任務に長官政務官として再度携わることができましたことを、私は、自身大変光栄に思っておりますし、精一杯頑張っていきたいと思っています。防衛庁長官、副大臣の御指導をいただきながら、課題解決に精一杯努力をしてまいりたいと思います。
 山本委員長始め委員の皆さんによろしく御指導いただきまして、頑張らせていただきます。
 ありがとうございます。(拍手)
#22
○委員長(山本一太君) 続きまして、中島防衛庁長官政務官。
#23
○長官政務官(中島啓雄君) このたび防衛庁長官政務官を拝命いたしました中島啓雄でございます。
 本年の国会は防衛問題が非常に注目された年でもございますし、その使命と責任の重大さを痛感をいたしております。
 それから、自衛隊の活動というのは、何といっても、隊員諸兄姉の士気にかかわるわけでございますので、極力、現場の部隊を訪問いたしまして、実態の把握に努めてまいりたいと思います。
 石破長官を補佐いたしまして、頑張ってまいりますので、山本委員長始め委員の皆様の御指導をよろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。(拍手)
#24
○委員長(山本一太君) ありがとうございました。
    ─────────────
#25
○委員長(山本一太君) それでは、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官武田宗高君、内閣府賞勲局長佐藤正紀君、警察庁生活安全局長瀬川勝久君、防衛庁人事教育局長小林誠一君、防衛施設庁施設部長戸田量弘君、総務省人事・恩給局次長戸谷好秀君及び外務省北米局長海老原紳君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#26
○委員長(山本一太君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#27
○委員長(山本一太君) 防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。石破防衛庁長官。
#28
○国務大臣(石破茂君) 防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。
 この法律案は、このたび提出された一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の例に準じて防衛庁職員の給与の改定を行うものであります。
 すなわち、第一点は、一般職の職員の例に準じて防衛参事官等及び自衛官の俸給の改定を行うとともに、営外手当についても改定することといたしております。
 第二点は、自衛官俸給表の陸将、海将及び空将の欄又は陸将補、海将補及び空将補の(一)欄の適用を受ける自衛官以外の自衛官に対する調整手当制度について、その充実を図っていくために、当該自衛官に係る調整手当の支給割合を改定することといたしております。
 以上のほか、附則において、施行期日、俸給表の改定に伴う所要の切替え措置等について規定をいたしております。
 なお、事務官等の俸給並びに調整手当の異動保障制度の改正、扶養手当、期末手当及び期末特別手当の支給割合等につきましては、一般職の職員の給与に関する法律の改正によって、一般職の職員と同様の改定が防衛庁職員についても行われることとなります。
 以上が、防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨でございます。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
 以上でございます。
#29
○委員長(山本一太君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#30
○月原茂皓君 自由民主党の月原です。
 今回の法律案の改正については、現行の法制化の下ではやむを得ないものと。賛成であります。
 さて、これに関連してと申しますか、自衛官のいろいろな諸問題、処遇等について御質問したいと思います。
 まず、イラクに派遣される自衛官の処遇については、できるだけの配慮をする必要があると考えております。万一の場合、隊員の家族に対する十分な補償が求められております。この代表的なものとして賞じゅつ金があると思います。
 イラクに派遣される隊員についての賞じゅつ金の適用はあるのか、さらにはその最高額について引き上げることは考えているのか、そのことについてお尋ねしたいと思います。
#31
○副長官(浜田靖一君) 防衛庁といたしましては、前回の月原先生からも、七月十五日に赤城副長官に対しまして、この賞じゅつ金に関しましては検討中であるというお答えをさせていただいたわけでありますけれども、我々といたしましては当然この賞じゅつ金に関しては答弁の中で、検討してこれだけの時間がたっておるわけでございますので、しっかりとしたものを考えにゃいかぬということで、今まで検討を進めてまいりました。
 この本法によって対応措置に従事する隊員が一身の危険を顧みることなく職務を遂行し、そのために万が一にも亡くなった場合などには功労の程度に応じて賞じゅつ金を授与することとしておるところでございまして、その授与することができる賞じゅつ金の最高額、現在は六千万円ということになっておりますが、これを九千万円までに増額をすることとしておりまして、現在所要の作業を行っているところであります。
#32
○月原茂皓君 防衛庁当局及び関係者の皆さんの御努力に敬意を表します。
 現在の法体系からいってなかなか乗り越えることが難しいんでないかなと思っていたものだけに、隊員の諸君も自分たちの行動について国家が高い評価をしてくれておると理解すると思います。
 さて次に、栄典制度によって第一回の危険業務者、その叙勲の受章者が新聞等で発表されておるのを見ました。自衛官八百八十七人ということであります。多くの元自衛官がその栄誉に浴したということは隊員も喜んでいることと思います。
 そこで、今後更に受章者が増えるようにまた努力をお願いしたいということをまず申し上げ、そこで、この栄典制度の中に国際的な災害救助活動などに参加した者に対してその事績を表彰するため記章等を活用することについて検討するということが約束されているわけであります。
 その際、テロ特措法やイラクへの派遣により平和維持活動に従事する自衛官が非常に増えておりますので、この自衛官に対してもこの適用を検討していただきたいと、このことを私はお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
#33
○政府参考人(佐藤正紀君) お答えいたします。
 今般の栄典制度の改革におきましては、今、先生がおっしゃられました自己を犠牲にして社会に貢献した方々を配慮するということで、危険な業務に従事した方々を大幅に増員をするような勲章制度を一つ創設をいたしておりますが、このほかに、今、先生おっしゃられました国際的な災害救助活動などに参加もした者に対しましてその事績を表彰するために記章等を活用することが、一応それを検討するということが決められております。
 それで、勲章それから褒章につきましての見直しが今回の十一月三日の発令で一応一段落いたしますので、今後その記章につきまして検討を進めてまいりたいと考えております。どういうような事績を対象として、どういう範囲の方々に使えるかというようなことを検討してまいりたいと考えております。
#34
○月原茂皓君 その際、重ねて申し上げておきますが、国際的な災害救助活動などのというこの中に、最近の事例としてテロ特措法やイラクへの派遣と、これはまだ決定しているわけではありませんが、そういうふうなことで平和維持活動に従事する隊員も増えてくることですから、そういうことも頭に置いていただきたいと、このことを重ねてお願いしておきます。
#35
○政府参考人(佐藤正紀君) 今後の検討におきましては、どういう方々を対象とするかということも含めまして検討してまいりたいと思っております。
#36
○月原茂皓君 それでは、少し観点を変えて防衛庁の方にお尋ねしたいと思います。
 今、陸海空それぞれに生徒という制度がありますね、自衛隊生徒。その場合に、非常に優秀な方々が中学校を卒業して入ってくるわけですね。ですから、中学を卒業するときに職業選択をしているわけであります。まだ社会に出ていない、またいろんな知識がまだ不十分であるという点もあるわけですが、この方々は非常に優秀な、また訓練もされておるわけですが、この人たちが防衛大学校へ入学を希望した場合、優先的に取り扱う制度はないのか、またどう考えておるのか。
 もちろん、生徒という制度そのものは特別の高度の技術者を養成するということは分かっておるんですが、今私が申し上げたように、中学のときに、昔は、これが、制度ができたときには、幼年学校ができたんではないかということでたくさん入ってきた人たちもおるようなことです。ですから、制度との関係は非常に議論があるところとは思いますが、中に別の道で進みたいという方がおられた場合に、防衛大学校に優先的に進むことができるような考え方はないのか、そのことをお尋ねしたいと思います。
#37
○政府参考人(小林誠一君) お答えいたします。
 まず、先生お尋ねの自衛隊生徒でございますけれども、今、先生がお話しありましたとおり、生徒の教育期間は四年間でございまして、生徒教育を三年間を修了した際には高等学校の資格を取得できることとなっております。
 目的といたしましては、この生徒は、四年間の教育終了後は三等陸海空曹にそれぞれ昇任し、今申し上げましたような意味で、装備品の整備とか運用面を担当する陸曹、海空曹として部隊等で活躍していただいているところであります。
 応募倍率も先生御指摘のように高いものがございまして、十五年の応募倍率では二十六・一倍ということで、優秀な人材が確保できているところであります。
 一方、今、先生お話のございました防衛大学校でございますけれども、防衛大学校は、御案内のように、これは防衛庁・自衛隊の幹部要員を育成する大学校でございますけれども、これに対して、今、防衛大学校も一定の推薦を認めているという制度がございまして、これは、採用者数のうち、推薦枠といいますか、高校の校長先生等からの推薦をいただいたことを前提にして、採用枠のうち、推薦入学ということでは百名程度推薦枠はございます、全体の枠といたしまして。
 それで、この推薦をする場合には、まず、この推薦の制度は平成四年の四月入校分から発足いたしまして、まずその要件といたしまして、人物、健康ともに優れ、将来幹部自衛官になる強堅な意志を持ち、成績優秀であること、又は生徒会活動、部活動等におきまして顕著な指導力を発揮した実績がある優れた資質を有する者であって、高等学校長が責任を持って推薦できる者から、推薦採用試験というのをまた、これ、推薦だけではなくて採用試験を行って、それの合格した者を入校させているところでございます。
 自衛隊生徒のうち、今申し上げました推薦採用試験によりまして防衛大学校を受験した者が平成十五年では、平成十五年の四月入校分では八名が受験しておりまして、そのうち合格者は四名出ております。平成十四年の四月入校分、前年度でございますけれども、十五名の方が受験して十一名が合格しております。等々、一定の実績は、その自衛隊生徒から防衛大学校への道というのは、推薦の枠を使いながら行われていることは現実としてございます。
 ただ、先生御指摘のように、一方で、自衛隊生徒のうち防衛大学校の入校を希望する者を、防衛大学校優先といいますか、言葉の定義の問題もございますけれども、優先に入校させることは、自衛隊生徒であるという要件のみをもって防衛大学校の試験に合格させると入校を認めることになりますので、防衛大学校の入学試験というものが一種公務員の採用試験としての側面を有しているものであります関係上、慎重に対処すべきとは思いますが、自衛隊生徒であります防衛大学校の受験者は、人物、健康ともに優れ、将来幹部自衛官になるような強堅な意志を持つ者が多い、先ほど申し上げた要件のうち、かような部分が当てはまりますので、優秀な防衛大学校の、防衛大学校学生を確保するためにこれらの点を推薦の採用試験の選考基準としてより重視することなどについては、先生御指摘の点を踏まえまして所要の検討を行うべきものではないかと考えております。
 以上でございます。
#38
○月原茂皓君 今、局長がお話しのように、その問題について検討していただくということを私が申し上げているのは、中学、繰り返しますが、中学卒業のときに職業選択をさせた、しかもこの方々の偏差値等については相当高いものがある。そして、防衛大学校を希望される一般の高等学校の方は進学のための勉強をしておる。この方々は湘南の通信教育を受け、その上にいろいろ自衛官としての訓練がある。そういうことを加味して、もし防衛大学校の方に進みたいという人については、やはり、今お話しのように四名あるいは十一名の方が入学されておる。中にはもう既に方面総監もされておる、経験者もおるという、立派な方々がおられるわけで、その枠も、枠というか、結果的にはちゃんと道が開かれておるということは分かりましたが、更に私はこの点について、今、局長がおっしゃったように検討を進めていただきたいと思います。
 翻って考えても、私は、国家公務員の一般的な基準に引っ張られて、自衛官の、自衛官自身の採用基準を一律にするという、その一般公務員と並べなければならないという考え方に私は反対であります。というのは、自衛隊は自衛隊としての必要な資質があると思うんですね、体力にしても気力にしても。ただペーパーテストで、いや、その一般公務員が私はペーパーテストのみで採用されるという、言っているつもりはありませんが、それとおのずから違う集団であります。だから高い水準の者を採らなければならないけれども、その目的のために高い水準の者を採らなければ私は国民に対して申し訳がないと思う。
 ある部隊に私がお伺いしたときに、半年ぐらい体力をそろえるために時間が掛かると言っておるんですよ。だから、それは最初から体力が一つの勝負の職域なんですから、そういう、ポストによりますけれども、そういうふうなことを並べて採ればその訓練期間は短くて済むわけでありますから、そういうふうに考えていけば、自衛隊としての、そしてその資質、そういうものはおのずから一般の公務員と違った資質が要求されるわけですから、そういう観点からもひとつ考えていただきたいなと、このことをお願いしておきます。
 続いて、この陸海空には任期制隊員というか、四年、六年というようなそれぞれの、それでこの自衛隊としての任務が終わって社会に出られる方が多いわけですが、その中に、曹になれば定年制、要するに任期制ではなくて定年の方に乗っかっていくわけでありますが、そういうところで、最近、この任期制隊員から三曹へ、要するに曹の階級への昇任枠が非常に低くなっておるというようなことを耳にするわけであります。やっぱり自衛隊員の士気の維持向上ということから考えて、どのくらいの枠が適当なのかというのはこれは議論のあるところですが、現在、その問題についてどのように考えられておるのか、お尋ねしたいと思います。
#39
○政府参考人(小林誠一君) 今ほど先生がお話しございましたけれども、私ども、特に曹の方々あるいは士の方々というレベルの採用の制度というのは、一般の二士の募集ということがまずあります。これについては御説明を要しないと思いますけれども、まず、曹への任用形態として二つ制度がございまして、一つは一般曹候補学生という制度がございます。
 これは、発足は昭和五十年度から発足したものでございますけれども、これは高度の教育を二年間行いますと直ちに三曹に昇任させるという制度でございまして、これは自衛隊の中堅でございます陸海空曹の基幹要員を養成するものでございまして、これの応募倍率というのは約二十三倍、最近の平均では二十三倍というかなり高い制度に、魅力を持った倍率を維持しておりまして、魅力のある任用制度として定着しておるというふうに理解しております。
 また、今ほど先生がお話しございました、永久就職といいますか、就職的な形態である任期制と異なる制度としてございますのは、もう一つの制度として曹候補士という制度がございます。これは、特に設けられた趣旨は、平成二年度から導入されたものでございますけれども、これは、景気動向で自衛隊員の募集というのがかなり変動いたします関係上、バブル期、時におきまして任期制隊員を大量に採用することが極めて困難でありましたときに、長期勤務を希望する方を採用して、入隊して三年三か月以降、選考によりまして三曹に昇任させ、自衛隊の中堅であります陸海空曹を養成するものとして、今ほど申し上げましたように平成二年度に導入されたものでございます。これの応募倍率は、最近十年間の平均では、先ほどの曹候補学生の約半分、約十二倍と一定の応募倍率を期待しているところでございまして、これにおきましても良質の隊員を確保できているものと思っております。
 ところで、一般の二士から自衛隊に入りまして、今、先生御指摘のように昇任という制度がございますけれども、この昇任の率というのがどういう形で推移しているかと申し上げますと、昭和五十八年度から平成五年度までは約一五%から二〇%で推移してございましたけれども、今申し上げました平成二年度から曹候補士が導入されますと、平成九年度には七・五%までに低下したところでございます。これはかなり部隊の方から見ますと、一般で入られている方も最近では大卒の方等優秀な方も多いわけでございますので、昇任率が低いということは非常に隊員の皆さんの士気とかやる気とかというのをそぐことにもつながりますので、曹候補士あるいは任期制、曹候補士及び任期制隊員の採用者の数を抑制いたしました結果、任期制隊員の三曹昇任率は平成十四年度には一四・二%までに回復したところでございます。
 このようなことで、どのぐらいが適正な昇任率になるかというのはなかなか難しゅうございますけれども、将来的な動向を踏まえますと、例えば、一例でございますけれども、陸上自衛隊の各普通科中隊、これは大体、約二百名程度ございますけれども、こういった基幹的になるような部隊に対しまして年間一名程度の昇任ができるような水準というのは、これ計算いたしますと約一二%から一四%程度が確保できればそういうことにつながるんではないかと一定の試算もございますので、そういったことを念頭に置きながら一定の三曹昇任枠が、水準が確保されますよう十分努力してまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
#40
○月原茂皓君 今、局長からるる御説明がありましてよく分かりましたが、今お話の中に、曹候補士のことについては、これは大体三千人ぐらい採用しておるわけですが、バブルのときの一つの対策として生まれたものであると。その後その制度そのものについても別の意義が出てきたかも分かりませんけれども、一般的に言うと、そういうことから言えば、今はバブルのときではなくて大変な時代を迎えておるわけで、優秀な方が二士で多くの方が入ってくる状況であります。ですから、今弾力的に運用して、今お話しのように一二、三%を維持する。どのパーセントがいいのか私も分かりませんけれども、要するに、候補士の方についてはやはり弾力的に運用するということで士気を高めて、むしろ隊の二士から曹に昇任することができるようにしていただきたいと思います。
 もうそろそろ時間が参りましたので、そこで長官に感想をお尋ねしたいんですが、私は、大臣、やはり精強な軍隊というか精強な自衛隊というか、そういうものの根幹は、やはりそれぞれの職種の人たちが力一杯仕事ができる人事制度が確立しておることが大切だと思うんですね。それで、今私が全体についてあえて処遇の問題についてお話し申し上げましたが、お尋ねしたわけでありますが、その時代時代に意義のあったものであってもそれが硬直化してくる可能性がある。だから、そこのところは今、局長のお話のように弾力的に運用しておりますが、更に一層この問題について、私が今申し上げたような問題について、大臣、ひとつ高い見地からお話を願いたいと思います。
#41
○国務大臣(石破茂君) 御造詣の深い先生の御指摘であります。私は、本当にフレキシブルに制度というのは見直していかなきゃいかぬのだろう。
 一つ思っていますのは、もちろんお勉強もできなきゃいかぬのですが、学力だけで選ぶということがあっていいんだろうかと。本当に私、全国あちらこちら回ってみますと、確かに勉強はできると。だけれども、片やそんなに勉強すごくできるわけじゃない、でも国防に対して、防衛に対して、国家国民に対する奉仕の精神において非常に優秀な子たちもいる。こういう子たちをどうするんだということが一つあるだろうと思う。
 もう一つは、自衛隊創設以来、実際の有事というのに遭遇したことがないわけです。有事において活躍できる人材と平時において活躍できる人材というのは違うのかもしれない。そこのところをどのように考えるべきなのだろうか。私に明確な解があるわけではありませんが、そのような問題意識を持っておるところでございます。
 人事制度につきましても、これ年齢構成も併せまして、今在り方検討の中で議論をいたしておるところでございますので、今後とも御指摘、御指導賜りたいと存じます。
#42
○月原茂皓君 そのような、今在り方検討で検討されておるというお話でありますが、今、大臣のお考え、要するに自衛隊そのものの組織それぞれに要求される能力、それはおのずから一般社会のものと異なる部分もあるわけですから、そういう点をこの機会に十分検討していただけるようなので心強く思っております。
 以上で終わります。
#43
○佐藤道夫君 続いて、私から川口大臣と石破長官とにお尋ねしたいと思います。いずれも基本的な問題でございますので、どうか御自分の考えをストレートに出していただければ大変ありがたいと。お願いいたします。
 それから、法案の関係については、格別異論はございません。賛成ということで御理解いただいて結構であります。
 外務大臣は今日は緊張をしておられるわけでしょうかな、赤い洋服ということなので、緊張をもみほぐしましてフランクにお答えいただければ結構だと思います。
 そこで、小泉首相の最近のある発言をとらえまして、これをどう考えるかということを最初にお尋ねしておきたいと思います。
 先日、さる衆議院の委員会におきまして、質問者から、イラクの大量破壊兵器はまだ発見されていない、アメリカがもう本当に必死になって調査をしておっても発見されない、これはもうアメリカが戦争を始めた時点において大量破壊兵器はイラクに存在していない、それが存在していないから今になっても発見されないんだろうと、こういう問い掛けに対しまして、小泉首相は、顔を真っ赤にしましてテーブルをたたかんばかり、声もオクターブを上げまして、高らかに、何をおっしゃるか、フセインを見ろと。イラクのフセインがどうしたのかと、こう思いましたら、彼は戦争時はいたんでしょうね。しかし今は行方不明と。フセインが行方不明、大量破壊兵器だって戦争開始のときにはあったけれども今は行方不明、フセインと全く同じではないのかと、こう言わんばかりなんですけれども、これは全くおかしいわけですよ。こんなばかげた答弁はないと思いますよ。
 考えてもごらんなさい。イラクに戦争開始当時フセイン大統領がいたということを疑う人は世界広しといえども一人もいない。みんな、フセイン大統領がイラクにおって、戦争が開始されたらどっか行っちゃって行方不明になっている、それだけのことなんですね。それと大量破壊兵器を一緒くたにして、そんなばかげた質問はないと。
 この言い方は、彼は本当に考えて考え抜いて、どうだと言わんばかりの顔をしておりましたけれども、関係のない問題を二つかみ合わせましてどうだと、こう言っているようなものでありまして、だれが考えてもフセインが行方不明になっておる、それだけのことじゃないか。フセインがいなくなる、いなかったなんということはあり得ないことなんだと皆そう思って、世界じゅうの人が皆そう思っている。
 ところが、大量破壊兵器につきましては、戦争開始当時本当にイラクにあったんだろうかと。写真一枚ないじゃないかと。我々の目で確認したことも一切ない。それを確認したという人もいない。国連が調査団を派遣して調査中であったが、おまえらどけと言ってアメリカが介入していった。それには、相当な証拠をつかまえているから、戦争に介入したら立ち所に大量破壊兵器を発見して、どうだ、これで世界平和は保たれたと、こう言うだろうと思ったら、何か月掛かって何千人という調査団を派遣しても発見されない。行き着く結論は明らかなんですよね。最初からなかったから発見できないだけじゃないかと。フセインの場合とは全く問題が違うと。
 私の知り合いのさる中学校の先生が電話をよこしまして、今日の中学生というとみんな考えるのは、茶髪にして、何か盛り場をうろつき回って悪いことし放題、これが中学生かと、こう思われるけれども、そうじゃない、大変まじめな子供たちもおりまして、その先生が言うには、クラブを作って、政治問題、経済問題を取り上げてみんなで議論して、その結論を我々のところに持ってきて、どうですか先生、この結論がよろしいでしょうかと、こういうまじめな連中がいるんですよと。その連中ですら、あの質問を聞いておって、答弁を聞いておって、おかしいでしょう、とてもこれはまじめな答えとは思えない、日本の総理大臣といって、世界じゅうから怪しまれることにもなりかねない、一体何なんでしょうかと。この子供たちの疑問も十分理解できると思いますよ。
 大量破壊兵器とフセインを一緒にしちゃって、片っ方がいないから片っ方がなかったことになるんだと、そんなことになるわけは決してないんであって、私、もう彼は三回、四回この答弁をしておりますから、最初だったと思いますけれども、衆議院でその答弁をした際にこの委員会でも取り上げまして、これはもう本当にナンセンスとしか言いようがない、できたらこんな恥ずかしい答弁はやめにしてもらいたいと。そういうわけで、機会を見て総理に、あれはちょっとおかしいんじゃないでしょうかと、御訂正願うか、あるいはもう知らぬふりしておるか、万が一聞かれたら、冗談だったというぐらいにしてと、そういうことを総理に申し上げたらどうでしょうかということも言いまして、福田官房長官もおられまして、あなた方二人も一々うなずきながら、こうやってうなずきながらメモも取っていたように思うんです。ですから、当然私のあの質問は総理の耳に入って、総理も、そうだな、じゃやめておこうと、特にうるさい議員が問題にしているんならこれはもう今後やめたと、こう言うかと思ったら、決してそんなことはないんですね。二、三日前ですよ、つい、やったのは。相手は民主党の幹事長だったと思いますけれどもね。まあ、だれでもいいですけれども。
 そこで、改めてお二方にお聞きします。この首相の発言についてどう思われますか。簡単で結構ですけれども。
#44
○国務大臣(川口順子君) 私は総理の発言というのはそのとおりだと思っております。特に、それを改めるようにというふうに申し上げるつもりはございません。私が総理のような独創的な発言ができたかというと、これは別問題でございますけれども、おっしゃっていることは正しいと思います。
 なぜ正しいかと申し上げますと、イラクがかつて、これは総理も何回もおっしゃっていますけれども、大量破壊兵器を使った、それからイラク自身が国連の査察団に対して何をどれぐらい持っているということを自ら申告をしているわけですね。したがって、これはあったということです。それで、度重なる、六八七の決議、これは停戦決議ですけれども、これに重大な違反を犯しているということが決定をされ、それからイラクに対して一四四一は武装解除の最後の機会を与え、またイラクが完全に協力を行わないということは更なる違反を構成をするということが決定をされ、そして、継続的に違反をする結果として深刻な結果に直面をするという警告を受けているわけで、今までの査察団の調査に対しても完全なる協力を行ってこなかったということは査察団自体の報告で報告をされているわけです。したがって、我々としては重大な違反が生じていると言わざるを得ないわけでございます。
 そういうことで、その六八七の基礎が失われて、六七八によって、これは武力容認、武力行使容認決議ですから、ということになったわけですが、その大量破壊兵器について言えば、イラクは自ら持っていると言い、そして、国連の決議に応じてそれの廃棄をしたとかどうしたとか、そういうことについては明らかにしてこなかったということであれば、引き続き我々としては今調査をしているわけですから、それからイラクの国土というのは日本の一・二倍ある広い国土であるわけです。そういった中でその調査が行われているので、我々としてはそれを注視をしていくというふうに考えています。
#45
○国務大臣(石破茂君) 今、外務大臣から答弁があったとおりだと存じますが、要は今見付かっていないからといってなかったということにはならないということを私ども考えなきゃいかぬと思っています。今見付からないからといってなかったということには相ならない。総理がおっしゃいましたのは、これは国民に分かりやすく総理の言葉でおっしゃったものでありまして、私の方から総理に意見を申し上げたという事実はございません。
 これ、先生もごらんになったと思いますが、私もこの間見てやや驚いたのですが、イラクの砂の中からミグ25が出てきたというのがありました。掘り出している写真というものは私も見ましたが、そういうことをするんだなということであります。普通、砂の中にああいう新鋭、ミグ25は余り新鋭でもないな、新鋭戦闘機を隠している。一・二倍という国土の中で大量破壊兵器というものを隠匿しようと思えば、それは相当に容易なことであり、それを探すというのは何倍も何倍も難しいことだということ、私はそういうような奇想天外、我々からすれば奇想天外なことを本当にやっているのだなということをあの写真を見てつくづく思ったことでございました。
#46
○佐藤道夫君 私がお尋ねしたかったのは、フセインが行方不明、ならばフセインもいなかったことになってしまうぞと、あの論理なんですよ。子供が聞いてもあれはおかしいですよと。そのとおりだと思いますよ。かつて持っていたかもしらぬ、しかし戦争を開始したときに当然持っていると世界じゅうの人が皆そう思っていたわけでしょう。だからこそアメリカが大軍を派遣して、何万人という死者まで出して、そして大量破壊兵器を私的に発掘しようと、問題にしようといったけれども、それがもう何か月もたって全然現われてこない。おかしいじゃないかと世の中の人は考えて、いろんな、お互いに議論をしたり政府に質問をぶつけたり、いろいろする。アメリカは今一生懸命になって証拠を捏造したりして大量破壊兵器があったんだ、なかったんだ、やっていますけれども。
 そんなことは抜きにして、要するに軍隊を派遣する、戦争を始めたときにあるはずだということで始めたわけで、死者が出てもこれは仕方がないと。ところが、それが全然大軍を派遣しても出てこない。おかしいとしか言いようがないじゃないかと、やっぱりなかったんじゃないかと。それに対する答えとしてフセインを持ち出すことは、もうこんな答案を書いたら零点ですよ、イラクに大量破壊兵器はあるかという論文に対して。フセインを見てみろと、あれだって行方不明じゃないかと、だからかつてなかったと、こういう議論とごっちゃにしているんだと、おかしいと思わぬのかと。そんな議論をなぜ、彼は本当に真剣にああいう論理が成り立つと思っているんでしょうかね。
 そこのところを私は疑問にしているわけでありますけれども、何しろ総理大臣の言ったことですからあなた方がここで取り消すとか間違いだとか、それは言えないことは分かっていますから、この問題はここで終わりにいたしますけれども、しかし、いずれにしろ、機会あらば、酒に酔った、酒に酔っ払ったふりをして、総理、あれはちょっとおかしいんじゃないですかということぐらいは申し上げてくださいよ。総理もすぐ分かるわけですから。
 そこで、次は自衛隊の問題について、主として防衛庁長官にお尋ねしたいと思います。
 さるマスコミの報道によりますと、自衛隊員に自殺者が増えていると。年々増えて、間もなく年間百人に達するだろうと、こう言われておるわけですよ。我々は自衛隊をイラクに派遣していいのかということを真剣に議論しているわけですけれども、派遣される自衛隊員が何しろもう国内でも腐り切っちゃって自殺まで考えていると。一体これは何だろうかと。訓練が厳しいからと言い出したら、それはもうあの砂漠の中で照らされて、日陰一つないところに派遣したらもう自殺者が続出するんじゃないかと、こういうふうにも言いたくなるわけでありましてね。
 そして、大変問題なのは、上司のいじめが原因だということをマスコミは取り上げておりました。何かすぐ理由を付けてがんがん殴り付けたりもすると。そういえば、戦前の日本軍隊の上官のいじめというのは大変なものがありましたからね。みんな軍隊に入って、それをもう本当に殴られて、けられて、もう死ぬ思いでしたと。年寄りに聞いてごらんなさい、みんなそういうことを言いますから、二等兵、一等兵時代は。それが昔から日本の軍隊の訓練だということになっているのか。
 いずれしろ、この自衛隊員の自殺が多いということについて、原因がどこにあるのか、対策は何か進めておられるのか、これは大変大事な問題だと思いますので、長官から親しく御答弁いただきたいと思います。
#47
○国務大臣(石破茂君) この御指摘は、さきの国会におきましても吉岡委員からいただきまして、そのときも答弁を申し上げました。これは本当に深刻にとらえております。
 現在、速報ベースで申しまして、十月六日現在四十一名ということでありますから、別に三けた行かなきゃいいという話じゃありませんで、とにかく自殺というのは限りなくゼロにしていかなければ駄目なんだというふうに思っています。その原因というものを考えてみたときに、病苦、借財、職務、家庭と、その他不明と出てくるわけであって、その他不明では分からぬではないかということを申しております。
 先生御指摘のいじめというものが、私は、この中には出てきませんが、ないとは思いません、正直申し上げて。本当にまじめに一生懸命やっている者ほどいじめに遭っちゃうという話も聞いたことありますし、私は防衛庁長官に就任いたします前に、本当に真剣に国のことを思って大まじめに取り組んでいる人間が疎外されちゃうというようなこともあるというような話を聞いたことがございます。私、全国あちらこちら歩いていて、いじめというのは本当にあるんだという話を聞いております。
 今、電話相談というものも始めましたし、そして七月十五日にはそういう対策本部というものも設置をいたしました。
 データを見ますと、やはり年齢によって差ができる。つまり、一般男性よりは自衛官の自殺の率は低いのですけれども、三十代男性というものを取ってみると逆転現象が起こって一般人よりも多いというのが出てきます。また、地域別にもばらつきがありますし、そして陸海空別にもばらつきがあります。それは理由のないことだとは思っておりませんので、それぞれ一つ一つ精査をしながら、どうしてこんなことになるんだということはきちんと明らかにしなければいけません。人一人の命が失われるというのは大変なことでありますので、そのことについていい加減にしようとは思っておりません。私は、自殺が確実に目に見えて減ったという形にいたしませんと、対策本部を作ったって何の意味もないと思っております。
 また同時に、いじめる側が実はいじめたという意識を持っていないと。この程度で死ぬとは思わなかったと思っても、本人にしてみればすごくいじめられたという例もあるんじゃないか。自殺をする側も問題ですが、いわゆるいじめをしている側に対して、どういうふうに我々は取り組むべきなのかということもきちんとやりませんとこれは減りません。
 ここで自殺というものの撲滅に向けて全力を尽くしていきたい。先生はいろんな方のいろんな御意見をお聞きでしょうから、是非こういうようなアイデアがあるということがあれば御教示をいただきたいと思います。
#48
○佐藤道夫君 これは実は警察官の自殺とほぼ同数であるというふうに報道もされております。
 考えてみれば、警察官、日夜新聞その他で大変な犯罪と今直面しておりまして、もう朝から晩まで追いまくられて、そのために新しく発生した事件もやっている暇もないといって、またそれで何をしているんだということを世間から言われると。ついに職務に耐えられなくなって自殺するんだと、警察官の自殺はですね。
 ところが、自衛官の自殺、率直に言いますと、仕事は何だと言えば訓練をすることですよと。現に敵と直面をして生きるか死ぬかのことをやっているわけじゃないんであって、イラクに行ったらこういうことをやったらどうだとか、率直に言えばこれは極めてのんびりした仕事じゃないかなと。ですから、仕事上の悩みから自殺を遂げるということはなかなか考えられない。一体何だろうかと。やっぱりこれは原因をきちっと把握して対策を、どういう対策がいいのか、どういう原因があるのか聞かれても私らは何も答えるすべはありませんから、長官が責任を持ってその辺は解明をして、本当に心身ともに健全な隊員をイラクに派遣するというふうにしていただきたいと思います。
 あそこで何人も自殺者が出たと、何だと、いや、大した原因もないんだがなと、こう各国から言われて、日本人の恥さらしと、あの戦前強かった日本の軍人が今こんなだらしないことになっているのかと、各国の人は皆そう言うでしょう。そういうことのないようにしていただきたいと、こう考える次第です。今後の対策を見守っていきたいと思います。
 それから、これは自衛隊の、防衛庁の幹部の問題でありまして、いざイラク派遣、そういうことになりましたら、隊員を率いて行くのはしかるべき幹部諸公でありますから、この幹部諸公が一体どうなっているのかと。これにも問題がないのかということでありまして、今年の五月、新聞でもこれは報道されたことでありますけれども、宮城沖地震がありまして大騒ぎになって、自衛隊のあそこは矢本という自衛隊の基地がありますから、そこから航空機が飛び、飛行機が飛び立っていろいろ対策も作られたと。
 そのときに、本部にも対策本部がありましたので、私は、偉い人たちがすぐ本部に行って指揮をする、そういうことになっているんだろうと思いましたら、事務次官以下四名か五名かの幹部諸公が料亭に行って酒を飲んでいたと。それは結構なんですけれども、その場に、ただいま宮城沖に大地震発生と、我が自衛隊も対策本部を設けて今対策を進めておりますると、こういう報道が入ってきたわけです。こうなれば、すぐ次官以下が本部に立ち返って状況を聞いて、ああしろこうしろという必要な指示をする、それは当たり前のことだと思ったんですけれども、そうじゃなくて、そのまま酒を飲み、ああそうかと言うぐらいで酒を飲み続けていたと。
 私、この記事を見ながら、森前総理のことを思い出したわけですよ。彼はゴルフをしておりましたね。そこに、えひめ丸事件発生という第一報が入った。それで、そのままゴルフをずっと続けていたと。マスコミは、一体何だこれはと。日本の若者が何十人となく死んでいる。しかも、ぶつかってきたのはアメリカの潜水艦、正に国対国の問題。それをふむと言うだけでゴルフを続けていたということで厳しくまた批判しましたら、森総理の答弁が面白かったんですけれども、携帯電話を持った秘書官が周囲にいたから彼が本部と連絡を取っていたと、我々帰る必要もなかったんだと、こういうことを答えていましたよ。これもまたあきれ果てた答弁としか言いようがない。森さんの悪口を言うわけでもないんです。
 これ、上に立つ者の心構えの問題なんですね。何かありましたらば、やっぱり対策本部あるいは現場に駆け付けて、偉い人が行ったから解決するわけでも何でもない、また適切な助言ができるわけでもないんですけれども、下で、一線で頑張っている連中は、ああ大臣がわざわざやってきたと、我々も頑張らねばいかぬということを思いも新たにして、そして事故対策に取り組むと。どこの社会だってそうなんです。社長、いろいろ言われている人たちも多いですけれども、そういう社内の事故があった場合にはすぐ社長が飛んでいく、自分がどうしても手を離せなければ副社長をやるとか、そして上に立つ者は仕事、姿を現すことが、下で、一線で頑張っている者に対する無言の励ましになると、こういうことなんですけれども。
 その新聞報道に対して長官のコメントが出ておりまして、簡単に言えば、別に帰らなくたっていいじゃないかと、やることやっていたんだからと。こういうふうな森総理と同じような答弁だったので、おやおやと、あのえひめ丸事件を教訓にしていないのかと、こういう思いがありましたら、それから何かコメントの訂正記事が出ましたね。やっぱり帰るべきだったと。一体どっちが本音なんですか。それから、あの場合に帰らなかった人たちに対してどういう行政処分を行ったのか。これ二度とあってはならないことでありまするから、そこをちょっと教えてください。
#49
○国務大臣(石破茂君) 処分は行っておりません。当日、具体的な支障があったと私は判断をいたしておりません。
 当日、私もその地下にございます対策本部に参りました。先生がいみじくも御指摘になりましたように、大臣、副大臣、事務次官以下、みんないても何の指令が出せるわけでもありません。当然、その災害が発災いたしましたのは十八時二十四分でございました。実際に我々の対応が始まったのはそれからしばらく、しばらくというか数分、十数分たってからでございます。現場からいろんな情報が上がってきますが、まだそれは生の情報であって、そこで一知半解にあれこれ言ってろくなことは起こらないわけであります。かえって混乱を生ずるだけのことであります。ですから、実際に会議を、大臣以下、事務次官、その会に行っておった者も含めましてスタートをしました時間で、まだ情報は混乱を一部しておりましたけれども、その時間にやったことに問題はない。しかし、先生御指摘のように、まさしく心構えの問題だと思っています。
 そういうときに役に立とうが立つまいが切り上げて帰ってくるということが、たとえ世の中のいわゆる情理、情理というのは情けの方でございますが、これに反することがあったとしてもそういうことはなければいけないのかもしれない。この会合も、中身は差し控えますけれども、やはり当庁といたしまして儀礼として欠くべからざる会合であったということも事実でございます。そういうものを、実際にその宴会をやっておりました場所はまさしく防衛庁の真向かいでございますから、車で一分、歩いて三分みたいなところでございます。飲んだ量も本当にほとんど飲んでいない。それはみんな使命感を持って、責任感を持ってやっていたと思いますが、しかし心構えとして、本当に世間のお付き合いからすれば申し訳ないことがあるけれども、その際は帰るというようなことがあればより適切であったと思っております。
 今後、私も含めまして、より一層そのようなことに努めていかねばならないと考えております。
#50
○佐藤道夫君 私も長いこと役人生活をしておりましたから役所の内情は私なりに知っているつもりでありまして、こういう話というのは、どこから情報が入るのか知らぬけれども、あっという間に全員に広がるんですよ。あの事件が起きて、対策本部を作って、関係係員が集まって一生懸命やっているときに、大臣はどうしていた、何かその辺で飲んでいるらしいぞ、けしからぬにもほどがある、何で顔ぐらいは見せて我々を激励してくれないんだ、そんな大臣の言うことはもう今後聞かないと。若い連中になればなるほどこれはもうはっきりしたことであります。
 そのときに、大臣がすぐ間髪を入れず現れまして、いや御苦労さん御苦労さん、しっかりやってくれたまえ、大変だなと、こういう一声掛けてやることが彼らに対して、特に若い諸君に対してどれだけの励ましになるか。恐らくうち帰って、いや、こういう仕事をしていたら大臣が姿を現してこういう言葉を賜った、本当にすばらしい大臣だと思う、次の選挙ではお父さん、是非大臣に入れてやってくださいと、これが役所というものなんですよね。なにおれが行ったって大したことはないやという森さんみたいな発想は、少なくとも組織の上に立つ人ではないと言われても仕方がないと。こう思いますので、これはどうかそこにおられる幹部諸君も心得ていただいて、万が一何かありましたらば、そういう対応をすることが上に立つ者の務めだ、義務だと、こう考えていただければ幸いだと思います。
 それから、処分はしなかったんですね。御自分も一緒にいたから処分はできなかったんですか。
#51
○国務大臣(石破茂君) これ、先生、報道をお読みのことかと思いますが、私はその宴会には出ておりません。出ておりません。私自身は、その宴会にはお招きもいただいておりませんし、参加もいたしておりません。
 ただ、先生もお役所でいろんな会議を主宰なさったりして御案内かと思いますが、実際に会議の資料というものを整えるのにはある程度の時間が掛かります。会議を開催するのに、一体何分掛かるかということも申し上げます。そこへ大臣なり次官なりがやってきてどうだのこうだの言うことになれば、かえって会議の進捗を妨げることになりかねない。同時に、現場の円滑な職務の遂行にも妨げになりかねない。
 したがいまして、何をすることが一番いいのかということも考えていかねばなりません。つまり、私どもといたしましては、大臣にいたしましても副大臣にいたしましてもその他の幹部にいたしましても、その場に登場することがいい場合もあります、良くない場合もあります。常に臨機応変に対応できるような体制を整えておくということに、より心せなければいけないと考えております。
#52
○佐藤道夫君 何か大臣というのは仕事の邪魔にしかならないようなお答えでしたけれどもね。
 私言っているのは、緊急の場合に、そういうふうな対策をどうするかというようなことをみんな額を合わせて議論をしているところに姿ぐらいは見せてやりなさいよと、それだけのことなんです。そして、励ましの言葉を掛けてやる。だれだって、この大臣がこの災害についてどういう対応策を持っているかなんということはもう気にもしておりませんけれども、言葉を掛けていただくって本当に有り難いことなんで、上司の在り方ということを言っておるわけであります。
 次に、イラク派遣の問題を取り上げたいと思います。
 これも小泉さんが、大変問題になっている発言ですけれども、安全地帯に派遣する、危険地帯にはやらないと。これに対する質疑として、危険地帯とは一体何を言うのか、具体的な例、あそことあそこだと、こういうことを示してもらえば、我々もよく分かるし、隊員も御家族も、ああそういうことなのかということで理解してくれるんじゃないかと、こういうお尋ね、これは当然の質問だと思います。私も機会があればそれぐらいのことは聞いたと思います。
 それに対して小泉さんのお答えは、御案内のとおり、わしは知らぬと、この一言なんですね。あれを聞いてあきれたでしょう。そういう一番大事なことについて、わしは知らぬと。シビリアンコントロールの下で自衛隊の最高指揮官は総理ですからね。総理が、知らぬと、行きたいやつは勝手に行きゃいい、そこで死んだってどうもなるものじゃないじゃないか、安全地帯を一つ一つ挙げろなんてむちゃくちゃ言うなと、そんな感じなんですけれども、聞かれたらやっぱりきちっと答える、それは総理の責任でもあって、しかし総理が大変多忙でとてもそんなことを相談を受けたり自分の意見を言ったりする暇がないと言えば、次の指揮官は言うまでもなく防衛庁長官ですからね、あなたの問題です。あなたが部局に対して、自衛隊をイラクに派遣する、危険地帯にはやらない、安全地帯にしかやらないと。一体、防衛庁として危険と安全の振り分けをどうやってしているのか、それを説明してくれといって、本来あなたが、総理はお忙しいので私が代わってお答えしましょうと、こう言うべき問題でもあろうかと思うんですけれどもね。今に至るもまだ分かっていない。
 多分、隊員さんたちは皆元気一杯ですから、危険地帯であろうが安全地帯であろうが行こうということをお互いに誓い合っているかもしれません。しかし、御家族の方々の不安は消えないでしょう。総理大臣が、安全地帯にしかやらない、じゃ安全地帯は一体どこにあるんだ、そんなこと知るかと、一体これ何なんでしょうか。そのときは、防衛庁長官が、私からお答えしますと定義ぐらいは言ってほしいと思うんですよね。
 しかし、今更という気もしますけれども、どうぞ、挙手されたのでお答えいただきたいと思います。
#53
○国務大臣(石破茂君) これは何度もお答えをいたしております。国会でも、私、数えただけで十回以上お答えをしていると思いますが、申し上げ方が悪くて御理解をいただけないので、もう一度申し上げます。
 総理がお答えになりましたのは、どこが危険でどこが安全か分かるわけはないというふうにお答えになったわけではありません。どこが戦闘地域でどこが非戦闘地域かは分からないということをおっしゃったのであります。それは、先生は法律家ですからよく御案内のとおりで、戦闘地域というのは、要は、憲法九条第一項において認められない行為が行われている地域ということでございます。すなわち、国際紛争を解決する手段として武力の行使が行われている国又は国に準ずる者による組織的、計画的な行動が行われている、それが憲法九条に言うがところの戦闘地域という概念であり、非戦闘地域でなければ行わないというふうにイラク特措法に規定をいたしましたのは、この法律は当然憲法九条一項の範囲内で行いますよということを確認的に申し上げていることでございます。
 したがいまして、非戦闘地域なんという概念があるわけないだろう、そんな地域があるわけないだろうとおっしゃいますと、これはそもそも憲法九条によって禁止されている行為を行うことですから、そこに出てはいけないのは当たり前のことでございます。非戦闘地域という概念と安全な地域という概念はおのずから異なるものでございまして、そこを混同して議論をされますと、国民の皆様方には全く訳が分からないことになります。非戦闘地域で行動するというのは、憲法九条の範囲内で行う以上、当然のことが書いてあるのでありまして、そのことについての御議論をされることに私はそんなに意味があることだと思っておりません。当然のことであって、日本は武力の行使は行わない、国際紛争を解決する手段として武力の行使は行わないということでございます。
 その上で、総理がおっしゃいましたのは、それが分かるわけはないだろうとおっしゃったのは、実際にその地域で憲法九条一項に規定されているような、そういうことが行われているか行われていないか、それは実際にその地域がどうなのか、国又は国に準ずる者による組織的、計画的な武力の行使が行われているかどうか、それが東京において現場も見ずに判断ができるというようなこと、自分は判断できるというふうにおっしゃることの方が私は無責任だというふうに思っております。
 であればこそ、調査団を派遣し、いろんな情報を集めて、憲法九条の範囲内で行うということを責任を持って政府として言うためには、あの場で総理がお答えになる、ここは非戦闘地域だ、ここは非戦闘地域ではないというようなことを断定的に地域を指定しておっしゃること自体が私はおかしなことだというふうに思っております。したがいまして、総理がおっしゃったことに私は何らの問題があると考えておりません。
 他方、危ないか危なくないかということは何で判断するかと申し上げれば、これは何の訓練も受けていない、何の武器も扱ったことがない、そして何の権限も与えられていない、そういう民間人が行った場合と、入ったときから身の危険を顧みず、身を挺して国民の負託にこたえるという宣誓を行い、訓練をやり、銃やそういうものの取扱いに慣れ、そして権限を与えられた自衛官が行く場合と、それは当然おのずから危険の度合いが違います。
 その地域がどんな地域であり、憲法に許された範囲内でどのような装備を持っていくか、どのような訓練を行うか、そしてどのようなROEを制定するか、それによって対処できる危険かどうか、回避できる危険かどうか、そのことを調べるために今調査団が行っておるのでありまして、危険かどうかということは、その地域を子細に見なければ、軽々に言えるものだと私は考えておりません。
#54
○佐藤道夫君 私は、難しい議論をする気は更々ないわけでして、家族の立場に立って、家族の方が、うちのせがれが一体どういうところに行くんであろうかと大変心配で心配で夜も寝られないかもしれません。しかし政府の説明は、安全地帯、戦闘地域か何か知らない、要するに安全なところにやるんだなと。うん、なるほどな、それなら分かる。しかし、安全ってどういうことを言う、あの場合、イラクにあって安全とはどういうことを言うんだろうかと。家族の方々は、やっぱり具体的にこういうことこういうことだと説明してやるのが国の義務でもあるし、また防衛庁の責任でもあろうかと思うんです。
 憲法九条まで持ち出し始めたら、もう問い合わせた家族の人はみんなしかめっ面、私は憲法九条なんか知らぬと言うかもしれませんよ、そんなことを言ったらね。やっぱりもっと分かりやすく、あなた方のせがれさんたちを本当におかり、一時おかりしますけれども、危険なところにはやりません。危険と安全、この区別はこういうことになっておりまして、例はここにありますよと分かりやすく答えれば、ああ、なるほどなるほど、よく分かったということにもなりかねないですよ。何でそんな憲法まで持ち出して大議論を展開するのかよく分からないわけでしてね。役人の説明は昔から分からないというのが世間の人たちの受け止め方で、あれ、ごまかしているんだよ、なるほどなと、こう言って役人を腹の中じゃ軽べつしている。どうかそういうことのないように、しっかりと家族の方々、いや一般国民全体に対してきちっとした分かりやすい説明をしていただきたいと思います。
 それから、調査団の話が出ましたけれども、私、それについてもお聞きしておきたいんですけれども、何人ぐらいの調査団、そして一番地位の高い人はどんな人なのか、それをちょっと教えてください。
#55
○国務大臣(石破茂君) 人数につきまして十名前後ということは承知をいたしております。今、具体的に何人ということは申し上げられませんが、二十人に足りない数ということだと承知をいたしております。
 一番地位の高い者ということで申し上げれば、これは将補クラスが制服組、いわゆる自衛官では最も階級の高い者であるというふうに承知をいたしております。
#56
○佐藤道夫君 何ですか。
#57
○国務大臣(石破茂君) 将補。
#58
○佐藤道夫君 将補、将補ね。
 申し訳ないですけれども、長官自身は行かれていないんですか。なぜですか。
#59
○国務大臣(石破茂君) これも累次国会で答弁を申し上げましたが、実際に派遣される自衛官の目で見て、どういう地域であるのか、どういうようなニーズがあるのか、それに対応できるだけのキャパシティーがあるのか、そしてそういうことに、あるいは危険というものを考えたときにどのような装備を持っていけばいいのか、どのような訓練をすればいいのかということはプロの自衛官でなければ分かりません。これは、私は自衛官になったこともない、自衛隊員であったこともない、その者が行って本当にきちんとしたことが分かるかといえば、私はそれは、断言をいたしますが、アマチュアに分かるはずがない。
 シビリアンコントロールというものは、プロというものがきちんと見た、そういうような知識、そしてまた判断、これを政治として、政治の責任においてどこまで尊重するかがシビリアンコントロールの本質なのであって、何でも、シビリアンコントロールの主体という言葉を使っていいかどうか分かりませんが、政治の任に携わる者が行って不確かな知識の基にいろんなことを決めることが私はシビリアンコントロールだとは考えていません。
 しかしながら、私が何度かできれば行きたいということを申し上げましたのは、先ほど先生がおっしゃいましたように、それは一種の心構えの問題なのだろうと思います。大臣は行ったこともなくてこの地域でやれと、つまりどこの地域で活動するかを定めるのは内閣総理大臣の承認の下に防衛庁長官が行うのであります。大臣が見たことも聞いたこともない、それは分からないから知らない、だけれどもあなた方ここへ行ってきてくれというようなことを申し上げるのと、司令官が君たち行ってくれと言うときに、大臣も行ってきたのだというのは、それは違うのだろうと思います。
 私が行って何が分かるということは、知見がありませんからそのようなことは申しません。それは基本的には責任を取るのがシビリアンコントロールであり、そしてまた素人があれこれ軍事も知らないのに口を出してはいけないということもシビリアンコントロールとして大事なことだろうと思っています。しかしながら、心構えの問題として私自身はそういうことはあるべきではないかというふうに思っております。
#60
○佐藤道夫君 最後に一点、お願いします。
#61
○委員長(山本一太君) もう質疑時間過ぎておりますので。
#62
○佐藤道夫君 ああそう。大事なことだけれども。
 じゃ、一言だけ。
#63
○委員長(山本一太君) じゃ、一分で、もう。一分以内でお願いいたします。
#64
○佐藤道夫君 一分もくれるの。
#65
○委員長(山本一太君) もう、いや、三十秒でお願いいたします。
#66
○佐藤道夫君 是非とも一度自ら行かれて、そして自分の心で理解をして、自分の言葉で隊員たちにイラクに行ってくれと、君たちが行くのはこういうところだと。これは、素人だけれども、勉強すれば玄人になるわけですからね。大臣というのはそういうものなんですよ。おれは素人だなんと言う大臣は、私は本当は初めて聞きましたよ。そんな無責任なことを言うのはけしからぬと思いますよ。
 以上。
#67
○小泉親司君 私は、神奈川県内の米軍基地の返還問題についてお尋ねをしたいと思います。
 神奈川県は全国第二位の基地県でありますが、空母の母港化を始めとしまして悪名高いあの夜間離発着訓練、NLPの基地も擁していると。私は、この神奈川県の基地の問題について、これまで横浜市の市内に遊休基地、つまり遊んで休んでいる基地が多数あるじゃないかということで、富岡倉庫地区、上瀬谷基地、深谷通信所などの問題についても取り上げてまいりました。ところが、この問題については、私たちはこの遊休基地を直ちに返還すべきだということを要求してきましたが、これまで政府は重い腰を上げなかった。
 ところが、最近になりましてやっとこの腰を上げて日米の協議に入った。ところが、この日米の協議の中では、アメリカ側から、この四つの基地を前提条件とし、四つの基地の返還の前提条件として、言わば事実上、池子の森の横浜市部分に新たに米軍住宅を建設するという、言わばこの三基地は返すけれども、そのことを、池子の新しい住宅建設を認めなければ返さないというような話を突き付けられた。
 私は、この問題については大変筋が違うと。私は、日米地位協定上からも、まず遊休基地は直ちに返還すべきだということは当然のことだというふうに思います。
 その点で、横浜市も九月十一日に総務局長名で、横浜防衛施設局長の枡田一彦さんというんですか、に対しまして、米軍施設の返還については、本市の基本姿勢である早期全面返還の立場から、無条件での返還が原則であると考えるが、この点についての国の認識を伺いたい。富岡倉庫地域、深谷通信所及び上瀬谷地域の返還については住宅等建設と切り離した議論が原則であると考えるが、この点についての国の認識を伺いたい。富岡倉庫施設、深谷通信所及び上瀬谷通信所について遊休化しているとの一部意見もあるが、いかがか伺いたいと、この三つの要望が出されている。
 私は、この点では、この遊休基地としての三基地、この三基地については当然無条件返還が原則であるというふうに考えますが、まず防衛庁長官の見解をお尋ねしたいと思います。
#68
○国務大臣(石破茂君) 詳細につきましては、また御要望があれば施設庁の方からお答えをいたさせますが、これは無条件ということ、その条件の問題だとは私は考えておりません。それは、その地域が今後使用されることの見通しがあるのかないのか、それがどうなのかということと関連をすることでございまして、無条件にというようなお話にはならないというふうに考えております。
 なお、時折指摘をされますが、三者合意というものがあったということとの御議論がこれと絡めて行われることがありますが、この点につきましても横浜市というのは当事者となっておりません。このことにつきましても松沢知事からも会見等々で見解が表明をされていることでございます。
 いずれにいたしましても、これは条件というものと絡めて議論をすべきことでは決してないというふうに私は思っております。
#69
○小泉親司君 防衛庁は、池子の森への住宅建設に当たりまして、先ほど防衛庁長官も言われているように、この池子の森には逗子市と横浜市の部分がある、これは事実でございます。部分があるということは事実でございます。
 ところが、以前の池子の森の建設には逗子市の部分だけが問題になったんであって、横浜市に属する三十七ヘクタール、このヘクタールにはこれまで協議の対象じゃないんだと、だからこの問題については横浜市と交渉すれば住宅建設は妥当であるというふうなことを話して、主張しております。
 ところが、この池子の問題というのは、御承知のとおり、九回、この池子の森に住宅建設するかという問題をめぐりまして選挙が行われたんです。もうこれは防衛庁長官もうなずいておられるから御存じのことだと思いますが、九度やりまして、市長選、市議選ありましたけれども、これまで九度のたびに反対派が基本的には勝利してきたということなんです。
 ところが、九四年の十一月十七日に澤市長が合意をした。この澤市長が合意したことについては私たちは反対をいたしましたが、この合意では少なくとも横浜市部分とか逗子市部分とかこういう切り離しはなかったというふうに思いますが、この点、防衛庁長官も確認できますね。──防衛庁長官だよ。要らない、防衛施設庁は。防衛庁長官。
#70
○国務大臣(石破茂君) 繰り返しになって恐縮でございますが、平成六年十一月十七日、この三者合意は神奈川県知事長洲知事、逗子澤市長、防衛施設庁長官宝珠山長官の間で行われたものでございます。すなわち、当時の長洲知事が仲介の労を取りまして、逗子市と国との間で住宅建設に向けて種々の議論を経まして合意に至ったものでございます。ここには横浜市は当事者となっておりません。
 したがいまして、三者合意というものに横浜市が含まれないということは、これは極めて当然のことだと思っております。
#71
○小泉親司君 いや、私がお聞きしているのは、三者合意の話をしているんじゃなくて、逗子市の、横浜市の占める池子の森の住宅建設、この問題については横浜市とか逗子市とかという区分けはしてこなかったでしょうねと防衛庁長官に確認しているんですよ。その点、どうですか。
#72
○国務大臣(石破茂君) それは当時、例えば私どもが御説明のためにいろいろな資料を御用意をいたしました。その際に、例えて申しますと、提供用地全体の面積は二百九十というふうに御説明をいたしております。そこの中に、この二百九十をどうとらえるかということになりますれば、それは委員の御指摘のようなことになりましょう。しかしながら、それでは住宅というものをどこに建設をすべきかということとその議論とはまた別のお話でございます。どの地域に住宅を建設をすべきかというお話と、その場合に横浜が含まれておったであろうがということは、それは切り離して議論をしなければ、それは議論が交錯をしてしまうものだと私は思います。
#73
○小泉親司君 ということは、今、防衛庁長官が御答弁されたのは、九四年の段階ではこれは逗子市と横浜市とかいう行政上の区別はなく、池子の森の住宅建設をどうするか、米軍住宅建設をどうするかと、この点であったということはお認めになったということですね。──違うよ、防衛庁長官の答弁について言っているんだから、あなたが解説することはできないんだよ。論理から当たり前でしょう。
#74
○国務大臣(石破茂君) そういうことを認めているわけではございません。
#75
○小泉親司君 ということは、あなたが言っている二百九十ヘクタールというのは、これ池子の森全体なんです。
 私、今日これ、パネルを、これ当時の横浜防衛施設局が、よろしいですか、出したパンフレットを大きくしたものであります。(資料を示す)こんなきれいなパンフをたくさん出された。そのきれいなパンフの中にちゃんと書いてあるのは、全面積は二百九十ヘクタールですよと、これは横浜市も逗子市も入っている行政区が入っているものであります。そのうちの計画面積は八十三ヘクタール、残りは二百七ヘクタールあると。この点については澤市長も、これは二百七ヘクタールも緑が残るんです、だからこの住宅建設については合意したんですと言っているんです。
 そして、防衛施設庁はもっとこれきれいな今度はパンフレットを出しまして市民に対して何と説明したかというと、わざわざ使用前、使用後の文書を出しまして、こうなりますよと、池子の森はこういうふうになりまして池子の緑は十分残りますよ、だから大丈夫なんだと、こう説明してきたんですよ。だから、当然のこととして、これは横浜市と逗子市という行政区の区分けはなく池子全体を当時は問題にしていたんだと。
 これを防衛庁長官はお認めにならないというのは逗子市の市民に対して背信行為ですよ。国民に対しても背信行為ですよ。この点は防衛庁長官、少なくともこれはお認めにならないと私はこれは説明が付かないものだと思います。どうですか。
#76
○国務大臣(石破茂君) どんどんきれいになるとお褒めをいただいて恐縮であります。
 使用前、使用後ということでありまして、池子の緑は十分残ります、景観はほとんど変わりませんという、それは事実を事実として御説明をするために、この使用前、使用後という言葉を仮に使うといたしますと、そういうものを御参考として資料として供したというふうに承知をいたしておるところでございます。
 この一連のチラシというものは、五十八年七月に池子住宅地区及び海軍補助施設に防衛施設庁が米軍家族住宅の建設を計画をいたしまして、施設局長から逗子市長等に対しまして正式に協力を申し入れまして、以降、緑がほとんどなくなってしまうではないかという御懸念がございましたので、防衛施設庁といたしまして地元の方々に、当該住宅建設は二百九十ヘクタールのうち計画区域八十三ヘクタールに限定をされたものです、防衛施設庁の計画した住宅を建設したとしても緑の大部分が残るということを御理解をいただきたく作成をしたものでございます。
 したがいまして、三者合意とは関係がないだろうがというふうに委員が御指摘でございますが、そうではないのでありまして、このチラシの作成趣旨と、いわゆる三者合意におきまして横浜市長が当事者となっていないということからも見られますように、この合意が逗子市域を対象としてなされたものというふうに考えておることとは何ら矛盾し抵触するものではないというふうに私は考えておる次第でございます。
#77
○小泉親司君 私、防衛庁長官、少なくとも私が言っているのは、論理の解釈の話をしているんじゃなくて、事実の問題として横浜市も逗子市も入っているこの池子の森の全体の話を九四年当時はしていたんで、これを区分けして議論はしていなかったでしょうねと、このことを確認しているんです。何でそんな単純な簡単な話があなた確認できないんですか。
 時間がないからもう一つだけじゃ私聞きますが、あなた、三者合意三者合意と言いますが、三者合意の中には、防衛施設庁は逗子市要望のいわゆる三十三項目について、次によるほか将来必要が生じたときには昭和五十九年の横浜防衛施設局長回答を基本とし、こう言っているわけですね、事情の変更を考慮しつつ対応すると。この昭和五十九年の防衛施設局長回答というのは、この回答書の中に「FAC三〇八七池子弾薬庫家族住宅建設に係る条件に対する回答」と、これは防衛施設庁の回答で、その中の一の(四)の中で、住宅建設戸数の限度を遵守することについて家族住宅を追加建設する考えはないと。これ明確に追加建設はないと。これは池子弾薬庫の問題ですよ。これについて明確にしている。
 その点について澤市長は、答弁について、市議会での答弁で何と言っているかというと、この追加建設はないというのは、もう三十三項目のところで、これは三者合意の中に含まれている三十三項目のところで、昭和五十九年当時に明確になっているというところで、それは変わらないということでいわゆる合意書はできているということでございますとちゃんと言っているじゃないですか。
 そんな、約束をほごにするというのは、私は、この協定を防衛施設庁が九四年に結んでおきながら、それは池子全体で、しかもこれには追加建設はしないんだと、こういうことを逗子市民や国民に言っておきながら、今度はアメリカに言われて何を考え出したかというと、これは防衛施設庁が悪知恵を私は働かしたんだと思いますが、この中には横浜市と逗子市という行政区が二つあるんだと。だから、三者合意は逗子市だから、今度は横浜市は関係ないんだから、横浜市にはアメリカの要望どおり造っちゃおうというのは、これは私は、いささか国民や逗子市民に対する私は背信行為だと。
 この点はいかがですか、防衛庁長官。追加建設はしないということについては確認できますね、そういう合意をしたということは。
#78
○国務大臣(石破茂君) それは先生、先ほどから形式論理の問題じゃないんだという御指摘ですが、これは形式論理を守りませんと行政というのは成り立たないものでございまして、三者合意に横浜市が入っていないということは具体的な事実でございます。そしてまた、無条件ではないということも先ほどお答えをいたしたとおりでございまして、その三者合意に横浜市は入っていない。
 そして、横浜市に住宅建設を行いたいということと追加建設は行わないということは何ら矛盾もするものでも抵触をするものでもございません。
#79
○小泉親司君 それでは、池子弾薬庫住宅建設に係る条件に対する回答の中で、家族住宅を追加建設する考えはないと。つまり、池子弾薬庫の家族住宅建設に係る問題については、追加建設を家族住宅はすることはないと。こういうことを回答したということは、防衛庁長官、お認めになりますね。
#80
○政府参考人(戸田量弘君) 委員長。
#81
○小泉親司君 いや、違うよ。あなたじゃないんだよ。
#82
○委員長(山本一太君) いや、ちょっと事実関係だから、戸田施設部長、御答弁ください。
#83
○政府参考人(戸田量弘君) 事実関係でございますので、事務方の方から答弁させていただきます。
 先生御指摘の米軍家族住宅の建設についての私どもの回答でございますけれども、御指摘のように、住宅建設戸数の限度を遵守することについて、家族住宅を追加建設することはないとの趣旨の回答をしていることは事実でございます。
 ただ……
#84
○小泉親司君 事実だけでいいんだよ。
#85
○政府参考人(戸田量弘君) この三十三項目に対する回答を受けました合意書第四項では、防衛施設庁は、逗子市要望のいわゆる三十三項目について、次によるほか、将来必要が生じたとき、昭和五十九年の防衛施設局長回答を基本とし、事情の変更を考慮しつつ対応するといった三者合意書もございます。
 また、先ほど来大臣から御答弁申し上げておりますけれども、この合意書につきましては、横浜市長が当事者となっていないということから……
#86
○小泉親司君 違うんだよ、委員長。全然違うよ、あなた、答弁が。私が聞いているのは……
#87
○政府参考人(戸田量弘君) 池子、逗子市……
#88
○小泉親司君 違うよ……
#89
○政府参考人(戸田量弘君) を求めたものでございます。
#90
○小泉親司君 池子弾薬庫、あなた、時間がないんだから、こんなごまかし答弁で終始しちゃ駄目だよ、あなた。私が質問しているのは、池子弾薬庫家族住宅、池子弾薬庫の家族住宅の追加ということはないんだなと、そのことは確認できるんですねと。横浜市が何だとかいうんじゃないんですよ。
 そこ、防衛庁長官、どうですか。役人に幾ら答弁させたって駄目。あなたの政治判断なんだから。あなたが官僚にごまかされちゃ駄目なんだよ。ちゃんとこの点については確認してください。
#91
○委員長(山本一太君) 今の点、戸田施設部長、ちょっと事実関係、フォロー、簡潔にお願いします。
#92
○政府参考人(戸田量弘君) この合意書をまとめるまでの過程におきまして、私ども、神奈川県知事、逗子市長と防衛施設庁長官との間でいろんな調整をさせていただきました。この過程におきまして、逗子市側から残余地の緑地としての保存を求められたのに対しまして……
#93
○小泉親司君 済みませんが、時間がないので簡潔にお願いします。
#94
○政府参考人(戸田量弘君) 防衛施設庁から、当面、残余地での住宅建設計画はないが、将来を縛る約束は不可、あるいは提供地の施設・区域に制約を加えるのは極めて困難などと説明した経緯がございます。
 こういったことからも、三者合意において、この池子の残余地において住宅建設を行わないといったことを約したものではないと考えております。
#95
○小泉親司君 追加建設はしないと、あなた言っているじゃないか、この合意で。そのことはお認めになるんですかと聞いているんです。そのことに対して答えてくださいよ、あなたが事実関係だと言っているのであれば。ちゃんと、防衛庁長官、答えてくださいよ。池子弾薬庫、これはやってられないよ、委員長。私は事実関係を確認しているんだから。
#96
○委員長(山本一太君) 戸田施設部長、もう一回。時間が限られておりますので。
#97
○小泉親司君 いや、戸田施設部長に幾ら聞いたって駄目ですよ、委員長。
#98
○委員長(山本一太君) いや、事実関係ですから。
#99
○小泉親司君 いや、そんな、おかしいですよ。
#100
○委員長(山本一太君) どうぞ、最後に。
#101
○小泉親司君 僕は防衛庁長官に要望しているんですから、それはおかしい。僕はこれはやってられないよ。ちょっと止めてよ、これ。
#102
○委員長(山本一太君) 続けてください。分かりやすく、きちっと。
#103
○政府参考人(戸田量弘君) 昭和五十八年七月、池子住宅地区及び海軍補助施設に防衛施設庁が米軍家族住宅の建設を計画して、横浜防衛施設局長から逗子市長等に対して正式に協力を申し入れました。この回答につきまして、昭和五十九年六月五日、当時の逗子市長から横浜施設局長に対して回答をちょうだいしたところでございます。
 そして、その中に住宅建設戸数の限度を遵守することという回答がございました。これにつきまして、私ども横浜防衛施設局長は、逗子市長に対しまして五十九年九月五日付けで、先ほどの三十三項目の要望につきましての住宅建設戸数の限度を遵守することについて……
#104
○委員長(山本一太君) 簡潔にお願いします。
#105
○政府参考人(戸田量弘君) ということについて、家族住宅を追加建設する考えはないというふうな回答をしておるのは事実でございます。
 そして、これを受けまして、先ほど御議論になっております三者合意がまとめられております。その中の第三項でございますけれども、防衛施設庁は、逗子市要望のいわゆる三十三項目について、次によるほか、将来必要が生じたとき、昭和五十九年の横浜防衛施設局長回答を基本とし、事情の変更を考慮しつつ対応すると、ここに書かれておるところでございます。
#106
○委員長(山本一太君) 質問、質疑時間を超過しておりますので……
#107
○小泉親司君 ちょっとやってられない。ちょっとこれは、ちょっと委員長、止めてくださいよ、これはちょっと。いや、だって自民党さんだって分かるでしょう、やっていることが全然でたらめだっていうことが。それはちゃんと答弁しなくちゃ駄目なんだよ、これは。駄目、こんなの。
#108
○委員長(山本一太君) いや、きちっと、いや、ちゃんときちっと説明して質疑時間終わっていますから。次に行きたいと思います。大田昌秀君。
#109
○小泉親司君 ちょっと、ちょっと委員長、駄目だよ、そんなの。
#110
○委員長(山本一太君) いや、あの人はちゃんと事実関係を答えているんだから。
#111
○小泉親司君 答えてないだろう。私が質問しているのとは全然違うじゃない。あなた、駄目だよ、それは。
#112
○委員長(山本一太君) 答えています、今ので。いや、大田さん行ってください。大田先生。
#113
○小泉親司君 委員長、駄目ですよ、それは。ちょっと、委員長。
#114
○委員長(山本一太君) 大田昌秀君、お願いします。どうぞ。議事進行です。
#115
○小泉親司君 これはもう委員長、委員長の私は先ほど言われた公正な運営をするというのとは違うと思います、私はこの点では。明確にそこはしていただきたいと思います。
#116
○大田昌秀君 本給与改正案は、人事院勧告及び国家公務員の給与改定を受けてのものであると思いますが、政府が人事院勧告どおり国家公務員の給与を改定すると決めた理由及び給与改定の節減効果について改めて簡潔に御説明ください。
#117
○政府参考人(戸谷好秀君) お答えいたします。
 本年の人事院勧告でございますが、職員の平均年間給与が五年連続かつ過去最大の減少という内容でございます。現下の厳しい民間経済の状況をも反映したものとなっているものとして考えております。政府といたしまして、人事院勧告制度尊重の基本姿勢の下、国政全般の観点から検討した結果、勧告の完全実施を決定し、法案を国会に提出させていただいたところでございます。
 また、一般職関係でございますが、財務省の試算によりますと、本年度の、全体、人事院勧告の実施による一般会計の概算所要額の影響でございますが、二千二百二十億円の減という数字が試算されております。
#118
○大田昌秀君 公務員の賃下げは民間労働者の賃金を切り下げ、それに伴う消費行動の低下、需要の減少によって経済に悪い影響を及ぼすのではないかという懸念があります。また、給与切下げ分の調整分を実施時期の四月に遡及することについては不利益不遡及の原則に反するという指摘もありますが、この点についてどのようにお考えですか。
#119
○政府参考人(戸谷好秀君) 公務員給与の改定が民間の賃金あるいは経済全体に与える影響でございますが、必ずしも否定されるものではないというふうには考えております。ただ、範囲としては限られたものではないかというふうに思われます。
 一方、公務員給与の改定におきまして民間給与の実態に合わせていく、これがこれまでも長い間国民の理解の得られてきたところでございますので、今回もそういう形で判断をして、完全実施ということを決定しております。
 それから、遡及、調整措置の遡及の問題でございますが、本年の改正においても俸給の引下げが必要となるということでございます。引下げ措置を遡及適用することではなく、四月からの官民の年間給与を均衡させるとの観点から、勧告に従いまして法施行後に支給される十二月期の期末手当において調整を行うとするものでございます。これは国家公務員法に定める情勢適応の原則にもかなう合理的措置と認識しております。
#120
○大田昌秀君 本案の防衛庁職員の給与減額改定によって防衛庁予算にどれくらいの節減がありますか。防衛庁から御説明ください。
#121
○政府参考人(小林誠一君) お尋ねの今回の防衛庁職員給与法の改正に伴います所要額は、現在算定中でありまして確かな数字を申し上げることはできませんが、十五年度予算におきましては人件費全体でマイナス約四百億円程度となるものと思っております。
 また、十六年度概算要求におきましても、人件費で同程度の減が見込まれるところでございます。
#122
○大田昌秀君 二〇〇三年防衛白書には、「近い将来、わが国に対する大がかりな準備を伴う着上陸侵攻の可能性は低い」という分析がなされております。そうであれば、正面装備は大幅に見直すべきではないかと思われます。白書でも装備の縮小の方向は示されていますけれども、具体的にいつからどのような装備をどのように縮小していくお考えなのか、御説明ください。
#123
○国務大臣(石破茂君) 現在、庁内で議論中でございます。すなわち、今の防衛力整備は平成七年に策定されました現大綱に基づいて行っております。また、閣議決定を見ました中期防も現在実行中でございます。したがいまして、今の段階でいつからどのように削減をする、削減ということ仮にあったとしてもですが、見直しをすると申し上げた方が正確かもしれません、そのようなことを具体的に決しておるわけではございません。
#124
○大田昌秀君 防衛庁は、二〇〇四年度概算要求に弾道ミサイル防衛システム、いわゆるMDの導入経費として千四百二十三億円を計上すると言われています。この導入が予定されている迎撃ミサイルは、米軍しか持っていない早期警戒衛星や米軍の情報システムと一体化しないと使用できない兵器だと言われておりますが、だとすればそれは集団的自衛権の行使につながるおそれはありませんか。
#125
○国務大臣(石破茂君) 一切ございません。
#126
○大田昌秀君 去る八月三十一日、航空自衛隊那覇基地所属の空曹長が大量の銃砲弾を所有し爆発死するという事件が起きました。
 この事件の背景、真相について警察庁から簡潔に御説明ください。
#127
○政府参考人(瀬川勝久君) お尋ねの事件は、本年八月三十一日、航空自衛官が知人所有の廃品置場において不法に所持していたロケット弾を爆発させ死亡したというものであります。
 沖縄県警におきましては、同人の自宅などからロケット弾、自動小銃、カービン銃等を発見、押収をしております。現在、沖縄県警において、火薬類取締法、銃砲刀剣類所持等取締法違反容疑事件としまして、押収品の鑑定、関連場所の捜索、関係先に対する照会等を実施するなど、事案の解明に向けて鋭意捜査中でございます。
#128
○大田昌秀君 防衛庁は、この事件に対してどのようにお考えで、そしてこの種の事件の再発防止や隊員の綱紀粛正、危険物の管理体制などについてどういう対策を取られていますか。
#129
○政府参考人(小林誠一君) 先般沖縄で発生しました自衛官の爆死事故につきましては、今ほど捜査当局の方からお話ございましたけれども、事故原因などについて捜査を行っているところでございますが、国の安全を担い国民の信頼にこたえなければならない自衛官が自宅等に対戦車ロケット弾や自動小銃などを保管し、地域住民の皆様に大変な不安を与えたことは誠に遺憾なことだと思っております。
 防衛庁におきましては、今回の事故を踏まえまして、部隊長等に部下の心情把握に努めることの重要性を再認識させますとともに、違法に武器弾薬等を保有することのないよう各隊員の注意を喚起する等の服務指導の徹底を図っているところでございます。
 また、現在、捜査当局が行っております捜査に全面的に協力しつつ、爆死した自衛官に対する心情把握の状況あるいは武器等の入手経路などが明らかになった段階におきまして、必要に応じて更なる措置を講じてまいりたいと考えております。
 防衛庁におきましては、現在、平成十二年度に取りまとめられました不祥事防止施策のフォローアップ等を通じました不祥事防止のための取組の一層の強化を図っているところでございまして、今後とも不祥事防止に全力を尽くし、信頼の確立に取り組んでまいりたいと考えております。
#130
○大田昌秀君 どうして捜査がこんなに長引いているんですか。何が障害になっていますか。
#131
○政府参考人(瀬川勝久君) 本件の事件の解明のためにはやはり最も必要な被疑者からの調べということになるわけでございますけれども、その被疑者が死亡しているということが一番捜査上困難な点だろうというふうに承知をしております。関係者、関係先等に必要な捜査を鋭意、今、実施をしているところと報告を受けております。
#132
○大田昌秀君 海上自衛隊は次期哨戒機ヘリSH60Kに搭載する予定の対艦ミサイルの発射実験を沖縄県の久米島町の米軍鳥島訓練場を使用して今年の十二月に行う予定だと聞いていますが、なぜ鳥島訓練場を使用するのですか。
#133
○委員長(山本一太君) 簡潔に御答弁をお願いいたします。
#134
○国務大臣(石破茂君) これは、一つは艦載、船に載せるということを行っておりません。したがいまして、地上の基地から進出することが必要であるということが第一点。
 もう一点は、レーザーの反射率の問題でございまして、レーザーの反射率、すなわちこのミサイルの照準に使いますレーザーでございますが、その反射率が低い地域が必要でございます。したがいまして、鳥島が最適な地域であるというふうに判断をしたと承知をいたしております。
#135
○委員長(山本一太君) 質疑時間ですので、これで。
#136
○大田昌秀君 これで最後です。
#137
○委員長(山本一太君) じゃ、三十秒でお願いいたします。
#138
○大田昌秀君 その米軍鳥島訓練場は米軍機による劣化ウラン弾の射撃訓練が行われたところで、まだその処理さえ済んでいないところですね。そこは非常に住民にとって大切な漁場になっておりますけれども、そういうところでいつまで沖縄の人たちに苦労を掛けるおつもりですか。なぜ、なぜ別のところでやらないんですか。
#139
○委員長(山本一太君) 簡潔にお願いいたします。
#140
○国務大臣(石破茂君) 先ほど申し上げましたように、いろいろな諸条件を勘案をいたしまして最適地であるというふうな判断をしたと承知をいたしておりますが、他方、町議会あるいは漁民の方々の反対意見があるということも承知をいたしております。私ども、その点も重く受け止めまして、今後、誠心誠意取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
#141
○大田昌秀君 終わります。
#142
○委員長(山本一太君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午前十一時四十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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