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2003/10/07 第157回国会 参議院 参議院会議録情報 第157回国会 総務委員会 第1号
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2003/10/07 第157回国会 参議院

参議院会議録情報 第157回国会 総務委員会 第1号

#1
第157回国会 総務委員会 第1号
平成十五年十月七日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員氏名
    委員長         山崎  力君
    理 事         景山俊太郎君
    理 事         山内 俊夫君
    理 事         伊藤 基隆君
    理 事         高橋 千秋君
                阿部 正俊君
                岩城 光英君
                小野 清子君
                加藤 紀文君
                片山虎之助君
                岸  宏一君
                久世 公堯君
                椎名 一保君
                谷川 秀善君
                輿石  東君
                高嶋 良充君
                辻  泰弘君
                内藤 正光君
                渡辺 秀央君
                木庭健太郎君
                山下 栄一君
                八田ひろ子君
                宮本 岳志君
                又市 征治君
                松岡滿壽男君
    ─────────────
   委員長の異動
 九月二十六日山崎力君委員長辞任につき、その
 補欠として景山俊太郎君を議院において委員長
 に選任した。
    ─────────────
   委員の異動
 九月二十六日
    辞任         補欠選任
     阿部 正俊君     世耕 弘成君
     谷川 秀善君     田浦  直君
     木庭健太郎君     鶴岡  洋君
     山下 栄一君     日笠 勝之君
 十月七日
    辞任         補欠選任
     小野 清子君     田村耕太郎君
     久世 公堯君     近藤  剛君
     高嶋 良充君     本田 良一君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         景山俊太郎君
    理 事
                岸  宏一君
                山内 俊夫君
                山崎  力君
                伊藤 基隆君
                高橋 千秋君
    委 員
                岩城 光英君
                加藤 紀文君
                片山虎之助君
                久世 公堯君
                近藤  剛君
                椎名 一保君
                世耕 弘成君
                田浦  直君
                田村耕太郎君
                輿石  東君
                高嶋 良充君
                辻  泰弘君
                内藤 正光君
                本田 良一君
                渡辺 秀央君
                鶴岡  洋君
                日笠 勝之君
                八田ひろ子君
                宮本 岳志君
                又市 征治君
                松岡滿壽男君
   国務大臣
       総務大臣     麻生 太郎君
   副大臣
       内閣府副大臣   佐藤 剛男君
       総務副大臣    田端 正広君
       総務副大臣    山口 俊一君
   大臣政務官
       総務大臣政務官 吉田六左エ門君
       総務大臣政務官  平沢 勝栄君
       総務大臣政務官  世耕 弘成君
   政府特別補佐人
       人事院総裁    中島 忠能君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        藤澤  進君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官
       兼行政改革推進
       事務局公務員制
       度等改革推進室
       長        春田  謙君
       内閣官房内閣審
       議官
       兼行政改革推進
       事務局特殊法人
       等改革推進室長  熊谷  敏君
       人事院事務総局
       勤務条件局長   山野 岳義君
       総務省人事・恩
       給局長      久山 慎一君
       総務省自治財政
       局長       林  省吾君
       厚生労働大臣官
       房審議官     新島 良夫君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
 防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
 (一般職の職員の給与についての報告及び給与
 の改定についての勧告等に関する件)
○政府参考人の出席要求に関する件
○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
 正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年
 日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措
 置法の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議
 院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(景山俊太郎君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 議事に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。
 去る九月二十六日の本会議におきまして総務委員長に選任されました景山俊太郎でございます。
 本委員会は、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防に加え、情報通信や郵政事業など、国民生活に密接にかかわる重要な事項を所管する委員会であり、その委員長たる職責は誠に重大であると痛感をいたしております。
 委員長といたしましては、委員各位の御指導、御協力を賜り、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいる所存でございますので、何とぞよろしくお願いをしたいと存じます。(拍手)
    ─────────────
#3
○委員長(景山俊太郎君) まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る九月二十五日、森元恒雄君及び泉信也君が委員を辞任され、その補欠として岩城光英君及び片山虎之助君が選任されました。
 また、去る九月二十六日、谷川秀善君、山下栄一君及び木庭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として田浦直君、日笠勝之君及び鶴岡洋君が選任されました。
    ─────────────
#4
○委員長(景山俊太郎君) 次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(景山俊太郎君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に岸宏一君及び山崎力君を指名いたします。
    ─────────────
#6
○委員長(景山俊太郎君) 次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
 本委員会は、今期国会におきましても、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○委員長(景山俊太郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#8
○委員長(景山俊太郎君) この際、麻生総務大臣、山口総務副大臣、田端総務副大臣、吉田総務大臣政務官、平沢総務大臣政務官及び世耕総務大臣政務官からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。麻生総務大臣。
#9
○国務大臣(麻生太郎君) このたび、総務大臣を拝命させていただきました麻生太郎です。
 総務委員会の御審議に先立ち、一言ごあいさつをさせていただきます。
 御存じのように、総務省は国民生活に密着した極めて広い行政分野を所管し、我が国の行政の基本的構造に大きな責任を有する役所であり、小泉内閣が進める構造改革にこうした立場から積極的に取り組む所存であります。
 行政改革につきましては、行政改革担当大臣等と連絡しつつ、特殊法人等の改革、公務員制度の改革、公益法人改革等に取り組んでまいります。また、治安部門等急を要する部門には適切に定員を配置しつつ、更なる減量・効率化により、政府全体として定員のスリム化に努めるとともに、独立行政法人の事務事業の整理縮小を目指してまいります。さらに、各府省庁の政策評価結果の政策、予算等への反映、評価の質の向上や、情報公開制度の適切な運用などを推進してまいります。
 国家公務員の給与改定につきましては、去る八月の人事院勧告どおり改定を行うため、所要の法案を今国会に提出させていただいたところであり、是非、委員各位の御理解、御協力をお願いを申し上げる次第です。
 地方分権につきましては、地方にできることは地方にとの原則に基づき、積極的に推進をいたします。特に、市町村合併につきましては、平成十七年三月の合併特例法の期限までに十分な成果が上げられますよう、引き続き強力に推進をします。
 地方財政制度につきましては、おおむね四兆円を目途とする国庫補助負担金の廃止・縮減、基幹税の充実を基本とした税源移譲、そして地方交付税の見直しから成ります三位一体の改革を積極的に進めます。
 ITにつきましては、世界一安くて速いブロードバンド環境が実現をしておりますので、今後は、いまだ不十分なその利活用を促進して日本発のIT新社会を構築し、早期の世界最先端のIT国家実現に取り組みます。
 また、電子タグや情報家電に代表されますユビキタスネットワークの実現や、研究開発を通じた情報のセキュリティー確保などに全力を挙げます。また、IT関連新規事業創出のため、競争環境整備の推進とともに、電波再配分のための給付金制度の創設など、電波制度改革に取り組みます。さらに、本年十二月開始の地上デジタル放送の円滑な導入や、アジア・ブロードバンド計画等のIT国際戦略に積極的に取り組みます。
 電子政府、電子自治体につきましては、インターネットでの多様な行政サービスの提供や、IT化に対応いたしました業務改革に取り組み、併せてその基盤となります行政機関個人情報保護法等の施行に向けた準備を進めます。
 郵政事業につきましては、日本郵政公社の健全な経営が確保され、国民の皆様に信頼されるように努めます。今後の郵政事業の在り方につきましては、総理の方針に基づき、総理の懇談会の報告書に示されておりますよう、様々な論点について幅広く国民的論議を行い、利用者の利便性の一層の向上が図られ、職員が意欲を持って職務に取り組むことができ、そして国全体の観点からもプラスとなるよう、積極的に貢献をしてまいりたいと存じます。
 消防行政につきましては、大規模地震等に対する対策を強力に推進するほか、大規模災害等における緊急消防援助隊等の緊急対応体制の充実など、消防防災全般にわたる施策の充実強化を図ります。
 副大臣及び大臣政務官共々、全力を尽くしてまいりますので、景山委員長を始めとして、理事、委員の皆様方の格段の御指導をお願いを申し上げる次第です。
#10
○委員長(景山俊太郎君) 次に、山口総務副大臣。
#11
○副大臣(山口俊一君) このたび、総務副大臣を仰せ付かりました山口俊一でございます。
 しっかり大臣をお支えをしながら懸命に頑張ってまいりますので、どうか皆様方の御指導をよろしくお願い申し上げます。
 ありがとうございました。
#12
○委員長(景山俊太郎君) 田端総務副大臣。
#13
○副大臣(田端正広君) このたび、総務副大臣という大任を拝命いたしました田端正広でございます。
 麻生大臣の下、しっかりと汗をかいてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
#14
○委員長(景山俊太郎君) 次に、吉田総務大臣政務官。
#15
○大臣政務官(吉田六左エ門君) 総務大臣政務官に再任させていただきました吉田であります、六左エ門でございます。
 大臣、副大臣、精一杯お支え申し上げて、皆様の格段のまた御指導、御鞭撻もちょうだいしながら任務遂行に努力したい。よろしくお願いを申し上げます。
#16
○委員長(景山俊太郎君) 次に、平沢総務大臣政務官。
#17
○大臣政務官(平沢勝栄君) このたび、総務大臣政務官を拝命いたしました平沢勝栄でございます。
 皆さん方の格別の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。
#18
○委員長(景山俊太郎君) 世耕総務大臣政務官。
#19
○大臣政務官(世耕弘成君) このたび、総務大臣政務官を拝命いたしました世耕弘成でございます。
 麻生大臣、そして山口、田端両副大臣をお支えして、全力を尽くしてまいる所存でございますので、参議院総務委員会の皆様方の格段の御指導をお願い申し上げます。よろしくお願いします。
    ─────────────
#20
○委員長(景山俊太郎君) 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題といたします。
 一般職の職員の給与についての報告及び給与の改定についての勧告等に関し、人事院から説明を聴取いたします。中島人事院総裁。
#21
○政府特別補佐人(中島忠能君) 本年八月八日に行いました人事院勧告について御説明いたします。
 まず、職員の給与に関する報告及び勧告について申し上げます。
 本年四月時点における官民の給与較差がマイナス四千五十四円、率でマイナス一・〇七%となったことを踏まえ、俸給については、すべての級のすべての俸給月額について、平均で一・一%引き下げることとします。
 また、諸手当については、民間の支給実態等を踏まえ、配偶者に係る扶養手当の額を五百円減額して一万三千五百円とし、自宅に係る住居手当を新築・購入から五年間に限定することとします。
 通勤手当については、交通機関等利用者の手当額の算定方法を低廉な六か月定期券等の価額による一括支給に改めるとともに、全額支給限度額を五万五千円とします。また、自動車等使用者に係る手当について、民間の支給実態に合わせた改定を行うこととします。
 調整手当の異動保障については、いわゆるワンタッチ受給を防止するために、調整手当支給地域における在勤期間が六か月を超えることを異動保障の支給要件とします。また、激変緩和という異動保障の趣旨を徹底するため、支給期間を二年間に短縮し、二年目の支給割合を現行の八割に引き下げることとします。
 ボーナスについては、民間のボーナスの支給割合との均衡を図るため、支給月数を〇・二五月分引き下げることとします。
 実施時期については、公布の日の属する月の翌月の初日としておりますが、通勤手当、調整手当については平成十六年四月一日から実施することとします。なお、官民較差相当分の解消については、昨年の国会の附帯決議等を踏まえ、四月の給与に官民較差の率を乗じて得た額を基本とし、十二月の期末手当の額で減額調整を行うこととします。
 このほか、寒冷地手当について、速やかに全国的な支給実態の調査を行い、その結果を踏まえた検討を行うこととします。
 次に、公務員制度改革に関する報告について申し上げます。
 公務員制度改革が国民の批判に正面からこたえ、国民から支持される実効ある改革となるためには、各方面でオープンな議論が行われる必要があり、こうした議論に資するため、公務員制度改革が向かうべき方向性などについて見解を表明いたしました。
 具体的には、試験や研修等を始めとする公務員人事管理の中立公正性、労働基本権の制約下における代償機能の適切な発揮の仕組み、能力等級制の議論の前提となる事項、天下り問題などについて見解を表明しております。
 以上、本年の報告及び勧告の概要を御説明申し上げました。
 総務委員会の皆様方におかれましては、人事院勧告制度の意義や役割に深い理解を示され、この勧告を速やかに実施していただけるよう衷心よりお願い申し上げます。
 以上でございます。
#22
○委員長(景山俊太郎君) 以上で説明の聴取は終わりました。
    ─────────────
#23
○委員長(景山俊太郎君) 次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局公務員制度等改革推進室長春田謙君、内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局特殊法人等改革推進室長熊谷敏君、人事院事務総局勤務条件局長山野岳義君、総務省人事・恩給局長久山慎一君、総務省自治財政局長林省吾君及び厚生労働大臣官房審議官新島良夫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#24
○委員長(景山俊太郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#25
○委員長(景山俊太郎君) 次に、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
 政府から順次趣旨説明を聴取いたします。麻生総務大臣。
#26
○国務大臣(麻生太郎君) 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明させていただきます。
 まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして御説明を申し上げます。
 本年八月八日、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告が提出されております。政府としては、その内容を検討いたしました結果、勧告どおり実施することが適当であると認め、一般職の職員の給与に関する法律等について所要の改正を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
 次に、法律案の内容について、その概要を御説明させていただきます。
 まず、一般職給与法の改正について申し上げます。
 第一に、俸給表のすべての俸給月額を、人事院勧告どおり改定することといたしております。
 第二に、扶養手当につきましては、配偶者に係る支給月額を一万三千五百円に引き下げることといたしております。
 第三に、期末手当の支給割合を年間〇・二五か月分、期末特別手当の支給割合を年間〇・二か月分、それぞれ引き下げることとしております。
 第四に、職員がその在勤する地域を異にして異動した場合等における調整手当について、その支給要件を六か月を超える異動等に限るとともに、その支給期間を異動等の日から二年間に短縮し、さらに二年目につきましてはその支給割合を異動等の前の八割に減ずることといたしております。
 第五に、通勤手当につきましては、交通機関等利用者に係る手当を、六か月を超えない期間を単位として一括で支給すること等としております。
 このほか、初任給調整手当、住居手当及び非常勤の委員等に支給する手当につきましては、人事院勧告どおり改定することとしております。
 次に、任期付研究員法及び任期付職員法の改正について申し上げます。
 第一に、任期付研究員及び特定任期付職員に適用する俸給表のすべての俸給月額を改定することとしております。
 第二に、期末手当につきましては、支給割合を〇・二か月分引き下げることとしております。
 以上のほか、施行期日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定することとしております。
 引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について御説明を申し上げます。
 本法律案は、特別職の職員の給与について、一般職の職員の給与改定にあわせて、所要の改正を行おうとするものであります。
 すなわち、内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給月額及び期末手当等について、一般職の職員の給与改定に準じた措置を行うほか、この法律の施行期日等について規定することとしております。
 以上がこれらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いを申し上げる次第です。
#27
○委員長(景山俊太郎君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#28
○高嶋良充君 民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
 まず、麻生大臣、二代続きで総務委員会としては大物の総務大臣をお迎えをいたしまして、その大臣と渡り合えることを大変光栄に思っております。まず、おめでとうと申し上げておきたいというふうに思います。
 今日は、まず所信の関係について質問をさせていただきたいと思うんですが、先ほど政務官もごあいさつがございましたけれども、大臣、どうなんでしょうね、関係法案がないときの政務官は退席をいただいてもいいとは思うんですけれども、こういう所信のときは、やっぱり質問の担当がなくてもいろんな意見を聞いておいていただくということも含めて、約二時間ちょっとの委員会ですから、ずっと席にいていただくということにならないものなんでしょうか。その点ちょっとお聞きしておきます。
#29
○国務大臣(麻生太郎君) これは、これまでもいろいろ委員会で慣行がおありなんだと思いますので、ちょっと私の方でこれを出せということが理事会等で決定されれば、それはそれなりに対応させていただきますけれども、今ちょっと、今までの慣行に従っているんだと存じますので、ちょっとこの場でノーともイエスともちょっと申し上げる立場にありませんので、よろしく理事会等で御検討いただければと存じます。
#30
○高嶋良充君 先ほど、野党の筆頭理事の方からも与党の理事の方にも申し入れておりますので、今後の対処方、是非よろしくお願いを申し上げておきたいというふうに思っております。
 そこで、まず、麻生大臣にお尋ねを申しますが、大臣は就任の記者会見で、小泉総理から打たれ強いから総務大臣を引き受けてくれと言われたと、こういう説明をされておりました。小泉総理は、一体だれに打たれてこいというか、だれに殴られてこいというふうに言っておられるのかちょっと僕は理解に苦しむんですが、どうなんでしょうね。
 片山前大臣はいつも打たれる前に打ち返されておられたんですけれども、麻生大臣も、総務大臣としてのやっぱり職責からも、やっぱり郵政民営化という問題については、それを論じるよりも先に、国民のための郵政公社を実現をするために最大限の努力をしていくということが職責だというふうに思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。ここは参議院でございますから揚げ足は取りませんので、安心して自らの信条を率直に述べていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#31
○国務大臣(麻生太郎君) 打たれ強いというお話は総理御自身の口から、電話をいただいたとき、何回か電話をいただきましたので、そのたびに言われましたので、その定義につきましては、体つきからいって片山大臣に比べたら打たれ弱いんじゃないかと、体型からしてそう思うんですけれども、ただ、その定義、その趣旨がどのように言われたか、ちょっと想像の域を超えませんのでちょっと答弁をいたしかねますが。
 二つ目の質問の民営化について、郵政公社化ということは、今、当面の間、郵政は公社化として動き始めてきておりまして、事実、生田総裁になってからいろいろな新しい事業を取り入れてみたり、新しいサービスとしてATM等々の範囲を広げてみたり、新しい仕事を幾つか始めておられますので、そういった意味では公社としていろいろ努力をしておられる最中と思いますので、そういった意味ではこの郵政公社化に伴ったいろいろな、民間経営者としてのいろいろな経営感覚等々を生かそうとしておられる努力、また結構、郵便局なんかは結構歩いて回っておられるところもよく知っているところでもありますので、そういった意味では、何となく職がなくなるかのごとき話が横行しているのは職員の士気に影響するところも大きいと思いますので、そういった意味では生田総裁のやっておられる公社の総裁としての態度というのはそれなりの努力が感じられていると思って、私としては評価しているところであります。
#32
○高嶋良充君 今言われたように、確かにそうなんですよね。今年の四月に郵政公社が発足をして、それまでの準備期間を含めて、公社としては民営的な手法の導入も含めて、かなり改革、郵政改革という点ではかなりの努力をされているというふうに思っているんです。
 私は郵政事業に対していつも言っているんですけれども、まず第一に、国民利用者の立場からユニバーサルサービスというものを確保することが必要だと。二つ目には、そのためにはやっぱり公社の経営を安定させることがまず第一に大切なんではないかと。そして三つ目に、公社の公共性と企業性を両立できるようにして、そのことによって国民に社会的に質の高いサービスを提供することを目指すことが必要なんではないかと。それをやっぱりやっていこうと思えば、民営化という問題ではなしに、やっぱり今の郵政公社を発展をさせていくんだと、そういうことが一番その方向性としては望ましいというふうに思っているんですが、是非、大臣、そういう方向で努力をいただきたいというふうに思っています。
 そこで、大臣にお伺いをいたしますけれども、大臣は、就任の記者会見でも、記者のインタビューですね、でも答えられておりますけれども、国会対策から考えると郵政民営化法案は難しいと感じると、こういう趣旨の発言をされておりました。まあ言わばこの民営化法案に否定的な考え方を示されていたわけですけれども、私は大変賢明な考え方だと評価をしているんですけれども。
 大臣、この参議院に超党派の国民のための郵政公社を推進する参議院議員の会があるのは多分もうお聞き及びだというふうに思います、御存じですよね。私も役員を務めているんですけれども、この会には、参議院議員、二百四十八名が定数ですけれども、そのうちの百五十名近く、百四十六名が加盟をしている。何と参議院議員の六〇%を占めているわけですね。これでは、衆議院で民営化法案をもし可決がされてきても、参議院では否決、廃案になるということはもう間違いのない事実なんです。
 それは、小泉総理が、来年の参議院選挙でそういう郵政民営化に反対する議員は与党も野党も含めて全部落選させたらいいんだと言われるなら別だけれども、そういうことにはならないわけですから、そういう点の、こういう状況だということを是非肝に銘じていただいて、小泉総理にもやっぱり説得をしていただくということが必要なんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
#33
○国務大臣(麻生太郎君) まず最初に、陣内先生がたしか委員長だと思いますし、幹事長は吉村剛太郎先生だったと思うんですが、一応の知識はないわけではありません。
 今お話があっておりましたように、国対的に言えばと申し上げたと記憶しますが、この種の法律を大幅に変えるとなると、多分膨大な量の、多分紙の厚さでいえば膨大な量の法律が必要となると予想されますので、それを短期間の上にぱっとやるのはなかなか国対的には難しいのではないかというお話を申し上げたと思っております。
 そもそも、民営化というのは手段であって目的ではないと思っております。本来の目的というものに沿って民営化の方がええという話からこの話になっているんだと私どもは思っておるんですけれども、いずれにいたしましても、小泉総理の方針の下に、私どもとしてはそれをつつがなくさように、そういった形になるように努力をしなきゃいかぬ立場にあるんですが、基本的に、民営化されたら前より悪くなったというのでは、これは本来の目的を反するのであって、前より利用する側にとって利便は悪くない、利便に供しているということも忘れちゃならぬところですし、国全体として、今いろいろ御指摘になっているところの問題点がきちんと対応できているという国全体としての話と、それから三つ目は、そこに勤めております郵政職員約二十八万人、ゆうメイトを含めたら十二万人ぐらいいると思いますので四十万、家族を含めて、約百万前後の家族の人たちにとりましての安定であり安心であり、かつその人たちの労働意欲にも関係するところだと思いますので、そういったところを含めて、この問題は国民的論議を踏まえという言葉も総理の所信表明の中にも使われておるとおりでありますので、私どもとしては、その国民的論議を踏まえて、熱心に真剣に取り組んでいかねばならぬ問題だと思っております。
#34
○高嶋良充君 今の麻生大臣の郵政事業に対する考え方を聞いていると、やっぱり民営化ではなしに郵政公社を発展をさせるという方向が、私はやっぱり一番、麻生大臣の思っておられる政策を実行していくためには一番ふさわしいというふうに思っておりますので、今日はジャブ程度にとどめさせていただいて、以後またいろんなところで議論をさせていただきたいというふうに思っております。
 次に、三位一体改革についてであります。
 大臣は、これも記者会見で、補助金のカットや交付税削減だけを先行させないと、こういう考え方を述べておられました。これを聞いて意を強くしたわけですけれども、私は、三位一体改革で、とりわけ税源移譲、それも基幹税の移譲とやっぱり国庫補助負担金の一般財源化、そして地方交付税の財源保障と財政調整の機能はできるだけやっぱり堅持をしていくと、そういう方向が必要だというふうに思うんですけれども、大臣の三位一体改革の所見をお伺いしたい。
#35
○国務大臣(麻生太郎君) これはそれこそ三位一体でやらぬといかぬところで、三位一体というのは、元々これはキリスト教の用語で、父と子と聖霊との御名によってというのから始まったんだと記憶しますけれども、いつの間にかこれが法律用語に変わったのは初めて、つい最近知ったんですけれども、やっぱりこれは三つ一緒にやらないと、何か一つだけ先に先行して交付税だけまず切っちゃうとか、そういう話にはとてもならぬと思っております。
 今、委員御指摘のとおりに、これは税源を仮に移譲された地方自治体でも、日本の場合は過疎と過密と大都市と地方ともこんな差がありますので、移譲されてもその使い道が全くない市町村もかなり多いということはもう御承知のとおりでもありますので、そういった意味ではこの問題はきちんと三つ一緒にやらないとなかなか難しいだろうなと正直思っておりますので、基本的には財務省と総務省が両方でいがみ合ってやっても始まりませんので、これは率直にお互いに、これは国全体としてどうやってやるかということを率直に話し合わにゃいかぬという問題なんだと私どもは理解をいたしております。
 いずれにしても、まずは何とかだけ、これだけやってあとのやつは外しちゃうとか、そういった話ではない、三位一体というのはあくまでも三つ一緒ということだと思っております。
#36
○高嶋良充君 是非、その考え方で前に進んでいただきたいというふうに思っています。
 とりわけ、交付税の削減問題等については、財務省というか財務大臣の考え方ともかなり私どもの考え方は違うわけでございまして、これは私どもというよりも総務省自体も同じ考え方だというふうに思っているわけですけれども、以前はよくここで片山大臣と隣に座られた財務省の副大臣が言い合いになるというか激論を交わされるということもそっちの場所であったわけですから、これからもそれぐらいの気持ちで麻生大臣も対財務省対策には当たっていただきたいなということを御要望申し上げておきたいというふうに思います。
 次に、若干視点を変えますけれども、先ほども所信にありました工場火災、大規模災害、工場火災の関係についてであります。
 この一年間にかなり工場火災の、消防の大規模事故が続発をしているわけですね。三月に旭化成、七月には北九州の新日鉄、八月が三重県企業庁とエクソンモービル、九月が愛知の新日鉄とブリヂストン、さらにこの間の、地震との関係も若干あるようですけれども、逆にこれは人災だと言われておる出光石油、これだけ頻繁に起こるというのは異常であるというよりもどこかにやっぱり問題があるんではないかと、もう各地の消防職員たまらないと、こういうふうに言っているんですけれども。
 専門家に聞くと、やっぱりこれだけ頻繁に起こるということは、企業のリストラによって事故防止のための経費節減等々が行われて、保安要員も含めてそういうところがおろそかになってきているんではないかと、そういうことも原因ではないかというふうなことも言われているんですけれども、消防庁としてその種の原因と、再発防止のためにどのような対処をされようとしておるのか、伺いたいと思います。
#37
○副大臣(山口俊一君) お答えをさせていただきます。
 ただいま委員御指摘のとおり、出光興産北海道製油所のタンクの火災ほか、三重県のごみ固形燃料発電所の火災、あるいは栃木県の黒磯市のブリヂストンの工場の火災、さらには新日鉄名古屋製鉄所の火災等々、最近企業の火災事例がもう続発、続発をいたしております。私どもとしても大変憂慮いたしておるところでありまして、こうした事態を踏まえまして、消防庁では各火災について原因調査をしっかりと行って企業の消防・防災対策の充実を図っていきたいというふうに考えております。
 特に、三重県の多度町におけるごみ固形燃料発電所の火災につきましては検討会を設置をいたしまして、ごみ固形燃料の特性を踏まえた消防・防災対策について検討を進めさせていただいております。これ、法的に若干抜かりもあったんじゃないかなというふうな思いも持っておるところでありまして、また、出光興産北海道製油所タンク火災につきましても新たに検討会を設置をして、石油コンビナートや大規模タンクにかかわる安全対策について早急に結論を得たいと思っております。
 さらに、先ほど御指摘をいただきました産業事故・災害の防止につきまして、広く情報交換及び安全対策の検討を行うために関係省庁間において連絡会議を発足をさせていただきたい。これは、経産省と厚生労働省、そして総務省というふうなことになろうかと思っております。
 今後は、こうしたこれらの結果を踏まえて、消防庁におきましては工場火災の安全対策の充実強化について検討を行い、関係業界に徹底を図りたい。同時に、経済界全般に必要な注意喚起等を行うことといたしたいと思っておるような次第でございます。
#38
○高嶋良充君 是非、企業というか経済界、今も出ましたけれども、是非、総務省というか消防庁の方からも注意喚起というか、その種の問題についてきちっとこの要請をしていただくようにお願いをしておきたいというふうに思います。
 次に、公務員制度改革について何点か御質問をさせていただきたいというふうに思います。
 まず、行革担当副大臣に来ていただいているというふうに思いますので、天下りの問題についてまず質問をさせていただきます。
 これはもうずっと以前からですけれども、私も含めて我が党の議員がこれまで天下りについて多くの質問をこの間行ってまいりました。それに対して石原前大臣が最終的に注目すべき答弁をされたわけであります。それは、天下りの承認基準を三月末、今年の三月ですね、もう過ぎているわけです、三月末までにまとめて示すということと、その承認基準は高い高い基準であると。これはもういろんな委員会で繰り返し答弁をされておりますから、これはもうずっと新しい大臣になっても引き継がれているというふうに思いますが、今はもう十月なんですね。七か月約束のときから過ぎているわけですけれども、この約束は一体どうなっているのか。もうそういう高い高い承認基準等含めて検討されてもうでき上がっているのか、それとも今まだ検討されているのか、全く何もやっておられないのか、その辺のことも含めてお尋ねをしたいと思います。
#39
○副大臣(佐藤剛男君) このたび内閣府副大臣を仰せ付かりました佐藤剛男でございます。よろしくお願い申し上げます。
 ただいま高嶋委員から御指摘がございました。これまで多くの質問がなされておることは承知いたしております。そして、委員御指摘のとおり、前大臣が以前国会で申し上げました承認の基準の基本的な考え方、これを法案の策定と併せまして三月末までにまとめたいと、こういうことを大臣が言われたということは承知いたしてございます。
 御承知のように、政府といたしましては、現在、公務員制度の改革大綱と、御承知のとおりの大綱があるわけでありまして、これに基づきまして再就職ルールの確立を含めました公務員制度全般の具体的な検討を進めておりまして、委員御承知のとおりでございます。いろいろ、天下りだけではなくて、能率給の制度の問題であるとか、あるいは民間との交流の問題等々のものが含まれておるわけでございます。
 承認基準につきましても、それぞれの省庁がそれぞれの主務省庁の権限というような形でいろいろなことの検討がなされているわけでございまして、要は当該天下った人たちが当時の権限、予算を背景にした、押し付け的な、そういう再就職を認めないと、ここが一つのエッセンスでありますが、そういう観点に立って具体的な内容について検討を進めているということであります。
 いずれにしましても、再就職に関しまして国民の強い批判があり、各委員会においてこの点は指摘されているわけでございますから、国民の信頼、これが一番重要でございまして、そういう観点で法律の策定と併せながら検討をいたしておるというところでございます。
#40
○高嶋良充君 もう七か月前にやらなければならないことがまだ検討中だというのはやっぱり無責任な答弁だというふうに思うんですね。いろんなことがあったことは理解をいたしますけれども、是非きちっと約束どおり仕上げていただきたいというふうに思っているんです。
 そこで、気になることが、この間、衆議院の総務委員会、十月三日にあったときに佐藤副大臣の方から答弁をされていますので、ちょっとその点についてもお尋ねをしたいと思います。
 私どもの民主党の黄川田議員が質問した際に、佐藤副大臣はこの石原大臣の答弁の問題で、法案の策定と併せて承認基準の基本的な考え方を行革事務局内部でまとめたいという趣旨だと、石原大臣はそういうふうに言ったんだと、こういう答弁をされているんですね。これは石原大臣の答弁を曲解されているんではないかというふうに、あるいは意識的に曲げられているんではないかというふうに思うんですが、石原大臣、私も先ほど申し上げましたように、どの委員会でも、とりわけ本年五月二十日の衆議院の決算行政監視委員会でもはっきりと言っておられるんですが、天下りの基準についてはできるだけ法律で定めるということを二度も繰り返して答弁をされておるわけですね。
 ですから、そのことも含めて、これは法案の中身そのものに天下りの承認基準を書くということなんですから、副大臣の答弁は石原大臣の答弁をごまかそうとされているとは思わないんですけれども、若干理解不足ではないかと思っているんですけれども、その辺について再度お伺いをしたいと思います。
#41
○副大臣(佐藤剛男君) 委員の御指摘の点でございますが、御承知のとおり、天下りの基準問題ということにつきましては、公務員制度の改革大綱というのが、これができているわけでございますが、その中でははっきりと、内閣の責任において、政府全体の行政の公正な運営等を確保するため、再就職の基準については政令で定めるということとされているわけでございます。
 それで、法律と先ほど申し上げましたが、法律と関連して出しますよということで申し上げたんでありますが、これは御承知のように公務員法の百三条絡みの問題でございまして、そのときに、だれがそれを承認するのかという形と関連いたしまして、法律でこれを主務大臣、そういうような形に持っていくとし、そしてさらに、そのときの承認基準というようなものをどうするかということは法律一体の問題でございます。
 そういうふうなことで、基本的な事項につきましては今そういう法律で定めまして、具体的な基準、どういうふうな場合にその天下り基準というのをいかぬとするのか、それを認めるとするのかというようなことにつきましては、私どもとしましてはこれは政令に委任するということが適当であるというふうに思っておりますし、私はこの問題は、石原大臣の答弁のことをおっしゃられましたが、それを逸脱しているものではないと思っておりますし、法案を提出いたすときに、御審議当然いただく中で、承認基準の問題について基本的な考え方をお示し申し上げたいと。
 以上でございます。
#42
○高嶋良充君 今までの議論経過あるいは政府の答弁、とりわけ石原大臣の答弁からいうと、やっぱり石原大臣の考え方というのは今副大臣が言われたような内容ではなかったというふうに、私も今年の三月の予算委員会でも石原大臣を追及したときに、かなり逃げておられましたけれども、法律というのはもう私ども要請をしておきましたけれども、石原大臣もそういう方向での答弁、検討も言われているわけですね。その後に、五月二十日でそういう委員会の答弁をされているわけですから、基本的には天下りの基準についてはできるだけ法律で定めると、そういう方向をきちっとやっぱりしていただきたいというふうに思っております。
 もし石原大臣の真意が現在の行革事務局なり副大臣の考え方と違うというようなことであるならば、私ども、再度石原大臣にも、もう職責は変わっておられますけれども、同じ政府部内の一員の大臣でありますから、ここにお呼びをしてその真意を聞くということもやぶさかではないと思っておりますから、是非そういう方向で御検討をいただきたいというふうに思っております。
 次に、人事評価制度の関係についてお尋ねをいたします。
 ここに、週刊朝日で八月二十九日と九月五日号に掲載された記事があるんですけれども、民間における人事評価制度、これが失敗した例がたくさん載っておりまして、その失敗した原因というのは外部の人事コンサルタント会社に制度設計を委託したことが多くの原因だと、こういうことが言われているわけであります。まあ国の場合はそんな外部に委託されるということはないと思いますけれども、ただ、若干気になるのは、経済産業省の労働組合のホームページを見せていただくと、経済産業省も評価制度の設計に関して民間のコンサルタントに委託をしたことがあるということが書いているんですね。
 まさか行革事務局も、全公務員の評価制度を作り上げるのに、今後の公務員制度改革の検討等を含めて、こういう外部の人事コンサルタントに委託をするようなことはないと思いますけれども、いかがですか。
#43
○副大臣(佐藤剛男君) 今、高嶋委員が御指摘されました外国のコンサルタントに評価をする、その民間でいろいろなケースについて朝日新聞等が報道いたしております。報道を拝見いたしますれば、取り寄せましたが、いろいろな、民間に委託しますと欠点が出ているケースを指摘いたしております。丸投げなんという言葉まで使っておるわけでありまして、これは民間の場合でありますが、民間が委託したところ、外国のコンサルタントに丸投げに委託して、それを採用してうまく動かないんじゃないのという、私は真意よく分かりませんが、そういうような報道であったと理解いたしております。
 私どもは、それを、そういうようなことも十分勘案しまして、能力給のものを導入いたし、そしてそれを評価するといった場合には、民間で失敗した場合というのを十分我々は他山の石としまして、参考にいたしまして、そして制度を作っていかなければならないと思います。要は、公務部門におきまして、能力、実績に基づく人事制度を取り入れろと。これは一つの柱になっているわけでございまして、これを行う場合には、どうしても公正、公正ですね、やっぱりフェアであると。そしてみんなが納得を、パースウエーションを受けると、その説明について、やはりみんなそうなんだなという、このシステムを導入することが非常に重要であると思っております。
 したがいまして、これをどうするかは、今、委員の御指摘の点も含めまして、民間におけるそういう経験等々も含めまして考えなきゃいかぬわけでありますが、現在私どもは公務部門のいろいろな民間と違うことをやっておるわけでありますから、組織あるいは職務の実態を十分踏まえましたそういう検討を進める必要があると。そして、これを外部委託するということは現時点において考えておりません。考えておりません。
 それで、評価制度の円滑な導入を図るためには、いろいろじかの……
#44
○高嶋良充君 それで結構です。
#45
○副大臣(佐藤剛男君) 済みません、はい、あれいたしますが、評価の試行というようなことも行っていって、十分委員の御期待に沿えるような形を進めていきたいと思っております。
#46
○高嶋良充君 外部の人事コンサルタントに委託しないということを明言をいただきました。それだけいただければ結構なんで、ひとつその方向でよろしくお願いをしておきます。
 次に、公務員制度改革の関連法案、本来ならさきの通常国会だったんですけれども、これ断念されました。これは与党もまとまらなかったということもそうですけれども、労働基本権の制約と能力等級制度の問題点、あるいは先ほど申し上げました天下りの問題、さらには今までの大綱の作成経緯等々含めて国民の意見なり関係者の意見も聞いてこなかったというような、そういう部分が直接の原因だろうというふうに思っています。
 この際どうでしょうね、副大臣、公務員制度改革大綱にこだわらずに、公務員制度改革の議論をもう一度広く国民合意を得る形でやり直していただくことが必要なんではないかというふうに思っているんですけれども、その点ともう一つ、ILO勧告が出されています。その中でも政府は連合や官公部門連絡会と話し合うことを既にもう約束をされているわけですけれども、まず政労協議を早く立ち上げて、その中で改革の基本的な枠組みについて検討して合意すべきだというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
#47
○副大臣(佐藤剛男君) 法律の点に関連しまして、大綱の見直しが必要なのではないかという点が委員から御指摘されたわけでありますが、法案の策定につきましては、関係省庁ですね、これは総務省とか厚生労働省等々、それから人事院、また労働組合、そういう関係者との話合い、これが非常に重要でございまして、それを重ねてまいっているわけでございます。
 それでまた、与党でも御議論いただいているわけでございまして、特に御指摘の、また関連するところは能力の等級制の改革内容の具体化、これが非常に関係するところでございまして、これにつきましてはやはり関係者の調整を更に更に深めるということが必要だということで、前通常国会におきまして石原大臣から通常国会への提出を見送ったということの発言があったわけでございまして、私どもとしましては、その線に沿って引き続き幅広く、委員御指摘のとおり関係者の意見を伺いながら、まず法案を取りまとめていくということを努力いたしたいと思っておりまして、今御指摘がありましたように、見直せという点がございましたが、これにつきましては改革大綱そのものを見直すということは現在、党と一体となってもうやっておりますけれども、それはないものと思っておりまして、従来の線の形を深めまして、できるだけ早い段階でまとめてまいりたいと。もちろん委員御指摘のとおり、労働組合等とも十分話し合うということを更に更に進めていきたいと、こういうような立場でございます。
#48
○高嶋良充君 是非よろしくお願いをしておきます。
 次に、余り時間ないんですが、給与法の関係についてお伺いをいたします。
 まず、総務大臣、五年連続公務員給与がマイナスということで、これは民間準拠という制度ですから一定やむを得ない部分があるんですが、しかし、五年連続、民間も公務員も賃金、給与が下がるというのは、やっぱり勤労者の生活というものとそれから消費という面からいえば、経済に与える影響も非常に大きいというふうに思うんですね。
 一体こういう状況になったのは、原因はどこにあるのかというと、やっぱり、小泉さんとは言わぬけれども、政府の取ってきた構造改革路線、これがデフレを招いた。その失政に由来をしているんではないかというふうに思うんですけれども、早急にやっぱり勤労者、国民の生活を向上、改善させるという意味でも、デフレを克服をして経済を安定成長軌道に乗せる政策を推進すべきではないかというふうに私は思っているんですが、大臣の認識を伺いたい。
#49
○国務大臣(麻生太郎君) 今回の人事院の勧告につきましては、今、委員御指摘のとおり、このところ民間給与というものは極めて厳しいことになっておりますので、そういったものを反映したものだと思っておりますので、完全実施ということに、を実施せざるを得ない状況だと私自身はそう思っております。
 ただ、今、委員御指摘のとおり、経済政策等々の話が出ておりますけれども、デフレは結果でありまして原因ではありません。デフレ下でも好況のところというのは、例えばお隣中国でも、四年間連続消費者物価は下がっておりますけれども、好況と言われております。数字がどれほど正確かちょっと、十三億人もおられますのでそれはどれほど正確かはちょっと、精査されたものかどうかはちょっと、私どももう人の国のことでもありますのでよく分かりませんけれども、言われております数字だけを取りますればそういうことになっていると思いますが、デフレ不況が問題なんであって、インフレでも不況がありましたのと同じように、デフレでも好況はあり得るということだと思っております。
 そこで、今、日本の場合は、やっぱり冷戦が終わった途端に、十三億の隣国を擁しております国にとりましては、やっぱり安い優れた若い労働力が一挙に自由市場に参入してくることによって、やっぱり平均賃金を押し下げる方向に働いたという点もこれは否めない事実でありまして、多くの企業が中国に出ていった、結果として失業率が上がった等々いろんなことが関連しておりますので、政府のものの責任だけにかぶせるわけにはいかぬ。やっぱり輸入品も大幅に下がりましたし、そういったところが大きな影響を与えたと思っております。
 ただ、このところ、一九九二年ぐらいから顕著になったんだと思いますが、それ以後、経済不況というのはざあっと顕著になってきた中にあって、やっぱり十年間大いに民間も耐えられたんだと思いますが、耐えられた結果、少なくともこのところの経済成長というのは実質経済成長率、これは普通は実質経済成長で物を考えている方はいらっしゃいませんので名目でいかないといかぬと思いますが、名目経済成長率に関しましても、若干とはいえプラスに転じつつあるところではありますので、少し状況は変わってきたかなと思わないでもありませんが、これは政府の施策による結果が出てきたのか民間の努力によるところなのかというところは、それは自画自賛などするようなことではいかぬのではないか。やっぱり民間の努力というものを多としなければいかぬのではないかなというのが率直な私なりの実感です。
 やっぱり地方の場合、大企業はこの三月期でほぼと思いますけれども、リストラをされた地方中小、中小より零細企業だと思いますが、地方零細企業に与えた影響は、非常に大きな影響を与えたことは事実ですので、やはり地方の中小零細企業の活力が戻ってこない限りは好況感という景気の気の部分がなかなか出にくい状況にあると思っておりますので、引き続きこれは政府としてもいろんな意味で努力をしていかねばならぬ問題だと思っております。
#50
○高嶋良充君 次に、最近、公務員給与に対して週刊誌やテレビであれこれ報道されている部分があるんですけれども、私は、情報公開の時代ですから公務員給与の透明性というのは理解はできるし、適正が欠くものがあればそれは是正するのは当然だというふうに思っているんですが、ただ、バッシングのためにやられるという部分も最近多々あるんですけれども、そういう意図的な事実をねじ曲げているような部分に対して、やっぱり人事院、まあ総務省もそうですけれども、その事実関係が正しく伝わるようなそういう努力をしていただいて国民の理解を得るということも必要だというふうに思うんですが、人事院と総務省に答弁をお願いしたんですけれども、時間の関係がありますから人事院総裁の方から。人事院の局長さん、おられましたよね、人事院の。
#51
○政府特別補佐人(中島忠能君) 公務員の給与の実態につきましては、あらゆる機会をとらえましてマスメディアの方によく御説明を申し上げております。また、報道の中で少し事実と違うなというようなときには、私たちの方から編集の責任者の方に手紙を差し上げまして、そのことについて正確に理解していただくようにお願いするようにしております。したがいまして、非常に残念でございますけれども、そういうことがなお続いておるという実態はあろうかと思います。
 ただ、なぜそういうことが続くかということの背景もよく考えてみる必要があるなというふうに思います。そういう記事を書くと、そういう週刊誌でも月刊誌でもよく売れるというような背景がきっとあるんでしょう。したがいまして、給与の問題以外にもいろいろ出ておりますから、そういうものをよく分析してみますと、一つはやはり天下りの問題、第二番目に汚職の問題、そして第三番目に公務員の世界の、マスメディアの言葉で言いますと隠ぺい体質といいますか秘密主義、そして第四番目は霞が関特有の価値観というものに対してけしからぬと、こういうふうにおっしゃっているんだというふうに受け取っております。
 そういうようなところに実は公務員制度改革の本当のポイントがあるんだという気がいたしますので、こういう問題につきましては総合的に物事を把握して、そしてきちっとした対応を地道に重ねていかなきゃならないなというふうに感じております。
#52
○高嶋良充君 例えば地域給与の在り方ね、最近、公務員の賃金を地場賃金と比較してそういう形で決めていくべきだという、これはちょっと乱暴なあれではないかというふうに私は思っているんですけれども。行政サービスというのは全国均質に行われるというそういう大原則がありますから、これを堅持をしていこうと思えば人材確保の施策が必要になってくると、そうなると地場賃金の比較というだけで給与の在り方を決めるのには問題がやっぱり出てくるのではないかというふうに思っているんですが、地域給与の在り方を検討されるということになっておりますけれども、現行の官民比較方式によって得られた原資の配分の問題として議論をしていくべきだというふうに考えているんですけれども、総裁の見解を伺いたい。
#53
○政府特別補佐人(中島忠能君) 今、先生がおっしゃるように、官民比較で出てくるその原資の配分の問題としてとらえたらどうかというふうにお聞きいたしました。基本はそこにあるんだというふうに思います。
 ただ、私たちいろいろな方から話を聞くわけですが、国会議員さんからも話を聞いておりますけれども、民間の給与というものの全国平均を一〇〇といたしますと、町村の中にはもう八〇に近いところもあるという実態があるようでございます。したがいまして、そういうところの公務員給与について現にいろいろな意見が出ているということも謙虚に受け止めなきゃならないだろうと思います。
 そこで、どういうような対応の仕方があるかということなんですが、地域配分の問題というものを考えたらどうかとか、あるいはまた、もう少し、今の給与構造そのものが年功的になり過ぎているんじゃないかと、したがってそれをもっと職務・職責給というものを導入して考えたらどうかと、いろいろな提案がございます。
 そういうものを踏まえながら今の給与構造というものを見直していかなきゃならないというふうに思いますけれども、国家公務員というのは、もう先生よく御存じのように全国異動いたしますので、その全国異動する公務員に対する給与制度でございますので、全体として整合性の取れたものでなければならないということでございますから、私たちは公務員給与全体の整合性のある体系というものを目指していかなきゃならない、そして国民の批判にもこたえていかなきゃならないということでございますので、非常に難しいこれから検討が必要だろうというふうに思います。
 その検討の過程におきましては各省の官房の方の意見も聞かせていただきたいし、労働団体の方はもう来るなと言っても恐らくやかましく言ってくるだろうというふうに思います。そういう方の意見もよく聞かせていただきたいというふうに思います。
#54
○高嶋良充君 最後に二点お伺いしますけれども、今年の人事院の報告で給与構造の見直しが提言をされています。これはもう当然のこととして、個々の職員の給与の決め方にかかわる問題になってくるわけですから、これはもう当然のこととして、勤務条件の変更という立場からも公務員連絡会等との十分な交渉、協議と合意が必要だというふうに考えますが、その点についてどのような、考えておられるのかと。
 もう一つは、この報告で多様な勤務形態の検討も行っていくんだ、そのための研究会も設けるんだと、こういうことが提言をされています。研究会はいつ、どのような形で検討を始められるのか、そしてこの研究会の中で、地方公務員ではもう既に検討がされています短時間勤務制度というものの導入も検討されるのかどうか、その点についてお伺いをしたい。
#55
○政府特別補佐人(中島忠能君) 一つは給与構造の改革の問題ということでございますから、そういうことにつきましては、先ほども少し申し上げましたけれども、私たちとしては、今の給与構造についていろいろな問題が指摘されておりますので、そういう問題を含めて検討していくということでございます。例えて言いますと、年功的要素が強くなり過ぎているんじゃないかということでございましたらどういうふうに検討していくのか、あるいはまた職務、職責というものが給与構造の上に十分反映していないというような意見もございますのでそれも踏まえなきゃならないとか、地域的な給与配分というものがもう少しあってもいいんじゃないかというような意見もございますので、地域手当の在り方というものも考えていかなきゃならないというふうに思います。
 いずれにいたしましても、今、先生がおっしゃいましたように、この問題は非常に重要な勤務条件にかかわることでございますので、労働団体の方の意見は十分これは聞いていかなきゃならないというふうに思います。給与制度を改革するときに労働団体の意見を無視して改革してもどうせ末端で混乱が起こるということも予想されますので、そういうことがあってはいけませんので、これは十分に聞いて、できるだけ私たちは公務員の皆様方の納得が得られるように努力してまいりたいというふうに思います。
 次に、多様な勤務形態の話がございましたけれども、これは、公務員というものが取り組まなければならない課題というのは時代の変化とともに変わってきておる、また個人の生活に対する価値観も変わってきておるということでございますので、多様な勤務形態というものを考えていかなきゃならない、これは変更していかなきゃならないだろうというふうに思います。その中で、短時間勤務制でしたかね、短時間勤務制というものも議論されておりますので、問題意識を持ってそのことについても検討課題に取り上げていきたいというふうに思います。
 いつから始めるかということでございますが、この労働問題、人事管理問題についての専門家というものを各界から集めまして、そういう方を委員にお願いして今月中にも第一回の会合が開けないかなということで準備をいたしております。
#56
○高嶋良充君 終わります。
#57
○宮本岳志君 日本共産党の宮本岳志です。
 かつて、人事院の勧告については、閉会中であってもその質疑を所管の委員会で行ってまいりました。また、国会冒頭の委員会では、大臣から所信を聴取して、それに対する質疑を行うことが慣例となってまいりました。ましてや、今回は内閣改造で大臣が交代されたわけで、いつにも増してそのルールが守られるべきだったと思います。会期末まで二十四日間も残しながら、解散・総選挙をめぐる与党の思惑でそれをすべて一日に押し込み、しかも本来なら三回の質疑で行うべき質疑をわずか二時間、我が党二十五分などという時間配分で行うことを、私の異議を押し切って強引に決めた委員長に、私は冒頭、強く抗議をしておきたいと思います。
 今日は、麻生大臣と初めての論戦の機会ですので、私はまず郵政民営化の問題についてお尋ねします。
 昨年、当委員会で郵政公社化法案関連四法案が質疑をされ、成立をし、既に公社化がされました。私どもはあの法案に断固反対の立場を取りましたけれども、それは、この郵政公社化というのが正に郵政民営化の一里塚にほかならないと、こう考えたからであります。
 私の指摘に対して、当時片山総務大臣は、郵政民営化は総理の持論であって、郵政公社化は民営化とは関係ない、一里塚などではないと、こう繰り返し答弁されましたが、今日、大臣も含めて郵政二〇〇七年民営化を内閣の方針にし、来る総選挙の自民党のマニフェストにも盛り込む予定だと聞いております。つまり、郵政公社化は私の指摘どおり郵政民営化の一里塚であったと、これは大臣、お認めになりますか。
#58
○国務大臣(麻生太郎君) 答弁の内容を、この間、今、この御質問が来ておりましたので、答弁の、当時、松沢成文、民主党の委員の会社に対する答弁が当時なされておりますが、一里塚の発言についてということで、小泉大臣の方から、今出している法案は郵政公社化のための法案なんであって、信書便も含めてその後の問題は私には私の持論があります、郵政公社化後の議論は制約をいたしませんということであって、総理大臣になって大きく変わったということは、とにかくこういった議論ができるようになったということで、郵政公社後の、公社化の後は自由に議論をさせてもらうという答弁をこれは総務委員会でしておられるということだそうです。
 そこで、今のその発言にもありますように、これは、郵政公社化は、今御指摘のとおり今年の四月で郵政公社は実施されておりますので、それ以後の議論にしていろいろ、今御意見が、今出てくるところなんであって、国民的論議を踏まえてという総理の所信表明にもあっておりましたように、国民的論議を踏まえて郵政公社化後の論議が今からなされていくものだと思っております。
#59
○宮本岳志君 私申し上げたとおり、一里塚そのものだったと、今、正にそういう流れの議論が始まっているわけですからね。
 それで、ではその一里塚の先にある民営化というのはどういうものかと。私どもは民営化というのはユニバーサルサービスを突き崩し、郵便貯金や簡易保険を銀行業界、保険業界に差し出す、正に郵政の民営化には断じて反対だということを、これも申し上げてまいりました。
 さすがに大臣も、田中座長が示した第三類型、つまり、郵貯、簡保の廃止による完全民営化と、これはつぶすためですかということになりかねないと、切って捨てたと報道されました。当然のことだと思います。
 まず、そこで大臣に確認したいんですが、少なくともあなたが総務大臣に在任している限りはこの田中座長の第三類型、郵貯、簡保の廃止による完全民営化は絶対に容認しないと、そう明言できますか。
#60
○国務大臣(麻生太郎君) 田中座長の、田中直毅という座長が総理の郵政何とかに関する委員会という委員会の座長をしておられるので、御存じのように、諮問された問いに対する答申が三つ、案が出されております。その第一案はほぼ現状どおりで、国が親会社みたいな話、それから二つ目がその中間案で、三つ目が今言われた案で、これが田中案かどうかはちょっと正直私も確認ができているわけではありませんが、そう言われております。
 田中案とこの案と、両極の間の答えはその中間ぐらいでなくちゃおかしいのであって、少なくともこういうエクストリーム、両極の意見というのはなかなか理解を得にくいところであって、私どもは、申し上げておりますのは、基本的には、私の方の国会の本会議の答弁でも申し上げましたように、やっぱり本来の目的は、民営化は目的ではなくて、民営化は手段であって、やっぱり本来の、としては、やっぱり民営化されたら前よりようならぬといかぬのだと思っておりますので、国民の利便に供する、少なくとも預けている金がどこか危ないんじゃないかという話じゃとてもじゃないということになろうと思いますので、やっぱり利便に供する、前よりサービスが落ちるということはないようにする。
 それから、勤めている従業員二十八万人、プラスゆうメイト等々含めて約四十万、そこの人たちはいわゆる公務員でありますから、その人たちの家族を含めて約百万の方たちの生活の安定、やっぱり安心、また労働意欲等が落ちないようにする。そして、国全体としてのバランス等々いろんな、その三点は最低限でも考えていただかないとこの話はなかなか進まぬ。
 民営化するに当たっても、民営化した場合の条件としてそれを申し上げて、その旨取り上げて、過日行われました経済財政諮問会議でも五つの原則のうちにそれはいずれも取り入れられていると思っておりますので、一応今申し上げましたように、郵貯だ、簡保を即やめて何とかかんとかという話は常識的には考えられぬと、私自身はそう思っております。
#61
○宮本岳志君 私、その郵政民営化五原則というものはこの田中座長案の第三類型というのを決して排除していないと思うんですよ。
 竹中経済財政大臣は、この一つ目の原則、実物経済と資金循環の両面で民間市場システムに吸収、統合するというのは官が取り組んできた部門の民間開放だと、こう説明をしております。それは五原則の中に、先ほど大臣がおっしゃったような雇用に配慮とか郵便局網を活用とか国民の利便性に配慮とかいうことはありますけれども、それは大臣の考えであって、私は、そもそもいかなる形であれ民営化などというものをやれば国民の利便への配慮や郵便局網の活用や雇用への配慮などとは両立しないと、そういうふうに思います。逆に、小泉首相や竹中大臣は、郵貯、簡保を廃止して完全民営化してもこの五原則は守れるというふうに考えていると思うんですよ。そういう方向で議論を進めようとしていることは明瞭だと思います。
 大体、しかし、小泉内閣のこの郵政民営化担当大臣というのはどなたですか。大臣ですか。
#62
○国務大臣(麻生太郎君) 郵政公社化の問題につきましては総務大臣が担当ということに相なります。
#63
○宮本岳志君 郵政民営化の担当大臣はどなたですか。
#64
○国務大臣(麻生太郎君) 総理の所信の中にもありましたように、国民的論議を踏まえてこの問題を担当するということになっておりまして、経済財政諮問会議においていろいろ検討するに当たっては総務大臣とよく協議の上ということになっておりますので、その意味からいくとやっぱり総務大臣も、その意義からいけば五割五割、五分五分とは言いませんけれども、少なくともそのあれを担当いたします所轄の大臣がその問題から外れるなどということはあり得ないと思っております。
#65
○宮本岳志君 経済財政諮問会議の担当大臣である竹中さんがこれを担当されるという報道がされていますよね。
 それで、私は、大体この第三類型でない、大臣がおっしゃるような第二類型、三事業を維持する完全民営化という方向なら、まあ第二類型のバリエーションということであれば、なぜ民営化する必要があるのかということが問題になってくると思うんですね。
 つまり、三事業一体の民営化というものに現状の三事業一体化の公社化ではできない新たなどんなメリットがあるのか、どうお考えになります。
#66
○国務大臣(麻生太郎君) 地方で、いわゆる特定郵便局等々で集めたお金がいわゆるその地域で使われることなくすべて一括して国に入り、国から財投みたいな形で全体として配られる等々な金の流れというものが、民営化されることによって、そういった財投とか国債というものに配慮しつつもその金を地方に還元するというようなことも経営のやり方次第によってはできる。今ではできませんけれども、経営次第によったらできると思いますが。
#67
○宮本岳志君 財投は既に改革を終えていると思うんですよ。ちょっとその今おっしゃったことの趣旨がよく分からないですけれどもね。
 つまり、既に、効率化するんだ、あるいは一層の利用者サービスの充実だと去年ここで片山大臣は公社化の意義を百回ぐらいそう言いましたよ。そして、三事業一体で公社化をするんだというのが去年、国会に対するあなた方の説明でありました。それでまだ不十分だ、民営化だと言う以上は、正に郵貯、簡保を銀行業界あるいは保険業界に差し出せという議論以外に私はメリットは何らないと、こう思いますけれども、大臣、そうじゃないですか。
#68
○国務大臣(麻生太郎君) 郵政公社が民営化されることによって、今、日本にあります都市銀行を含めまして金融機関等々においては、そこに民営化された一つの大きな金融機関ができるということは、いろんな形で銀行側にとりまして、金融機関側にとりましても刺激を受け、競争が促進される等々のメリットもあると思いますし、やっぱり柔軟性が保たれるということは、民営化されることによって事業活動が活性化され得る可能性というのはあるという点は一面合っているんだと思っている。
 ただ、議員言われるように、民営化されるということは、逆に言えば倒産の可能性は常にあるというのは、これは民営化されたときの条件ですから、どんな大会社でもそれは倒産をしないという保証などありませんので、そういった意味では、不安を与えないような配慮というのは、これ是非とも必要なところであることは当然のことだと思います。
#69
○宮本岳志君 そもそも昨年の議論で、片山大臣は、公社は民間と堂々と争う公社だ、経営の効率化を念頭に置き、このことによって国民にいいサービスを提供する、これが公社化の目的だと私にも繰り返し言ったんですよ。だから、それでなお不十分だ、そして民営化なんだという議論のその本心は、正に郵貯、簡保を郵政三事業から切り離して、民間銀行や保険業界の正にもうけ仕事に差し出すということでしかあり得ないと私たちは考えると。
 こればかり今日やるわけにいきませんから、私は、引き続き民営化というようなことを断じてやるべきでないということを申し上げつつ、次の質問に移りたいと思います。
 給与法の改正案についての衆議院の審議で、我が党の春名議員は、公務員給与の引下げが公務員だけでなく更に民間の給与引下げに結び付き、結果としてスパイラルを加速する、一層景気を深刻にさせるものだと批判をいたしました。大臣も、景気への影響を否定するつもりはないと認めざるを得なかったと思います。
 私が言いたいのは、ではこの不景気は一体だれが作り出したのかと。この不景気はもちろん民間労働者のせいで起こったわけではないですけれども、別に一般の公務員が引き起こしたわけでもありません。責任は専ら私は政府の経済失政にあると思います。
 これまでの小泉政権の経済運営は失敗だったということは、私、大臣自身も分かっておられると思うんですね。あなた自身がデフレスパイラルの危険性を繰り返し口にしてきたと。デフレでも好況はあり得ると先ほどおっしゃいましたけれども、ここは中国でも何でもない、日本なんですよ。正にデフレ不況なんです。
 大臣ははっきり物を言うというのが売りのようでありますけれども、今日の不景気の主な原因が政府の経済運営の失敗にあるというふうにお考えになるか、それとも大臣になるとそういうふうには言えないか、いかがですか。
#70
○国務大臣(麻生太郎君) 控え目に物を言っている麻生太郎だと思っていたんですが、そういう評価があることに関しましては、改めてちょっと考え直さないかぬなと自分ながら思っておりますけれども。
 今言われましたように、議員御指摘のように、やっぱり政府の責任がゼロと言うつもりはありませんが、私ども、政府の責任だけにするわけにもなかなかいかぬところがあるというのは、やっぱり公務員の給与の点を非常に言われますので、やっぱりその点からいきますと、隣、十三億抱えます中国という国がやっぱり冷戦構造崩壊とともに一挙に、通常言われるように日本の給与の約二十分の一、二十五分の一ぐらいの給与で同じものができるというようなことになると、多くの企業が中国に工場を造り、そこで工場から逆に同じ製品のものを日本に輸出するということによって、物価、特に消費者物価の押し下げに、輸入物価の押し下げに非常に大きな影響を与えたという点は、非常に大きな影響力を経済的には与えたという点も、これは否めない事実だと思うんです。
 したがいまして、すべて一括政府の責任が全くないと言うつもりもありませんし、政府の責任ですべてだと言うつもりもないんです。その意味では、今、給与法が出ますと、今、雇用者で五千三百万、四百万ぐらいだと思いますが、そのうち、地方公務員含めまして、自衛隊を含めまして四百三十万、約九%前後の人たちの給料の差が、二・六%下がる。だけれども、もっとでかいのは、やっぱり民間の給与が下がっているというところの方も、これは圧倒的に影響力が大きいんでして、公務員の給与がそういったものに影響を与えないなんと言うつもりはありませんが、一番大きいのはやっぱり全体の給与が押し下げられている。もちろん、物価も下がっております。物価も下がっておりますが、給与も下げるというのは、見た目にやっぱり給料が入ってくるのが減るということは、これまで契約しておりますローンの返済等々は、その額は変わっておりませんので、そういった意味では何となく消費に影響を与えているということは確かだと思っております。
#71
○宮本岳志君 八月の二十九日に、大臣は首相に経済政策について持論を進言したと報じられております。その後、記者に聞かれて、首相は分かっている分かっていると言うんだが、どういう意味で分かっているのかとぼやいたと報じられているんですが、今の御答弁をお伺いする限りでは、麻生大臣もどういう意味で分かっておられるのかと言わざるを得ないと思うんですね。
 今日の大不況の引き金になっているのは、言うまでもなく橋本内閣の九兆円国民負担増、私はそれが引き金だったと思います。その内閣であなたは経済企画庁長官をお務めになったはずです。九兆円の負担増が国民の消費購買力を奪った。そして、日本は泥沼の消費不況に突入したわけなんですね。その上に、私がさきの通常国会の冒頭指摘したように、社会保障費の負担増で二・六兆、増税で一・七兆、合わせて四兆円もの国民負担増を押し付けたと。小泉内閣になってから完全失業者は二十六万人増加をし、何と、この二年間に家計の年収は三十二万六千円もの減少となっていると。
 もちろん、私どもは、民間の労働者あるいは国の財政の状況、民間の賃金や国の財政の状況お構いなしに公務員の給料をどんどん上げればいいと、そういうことを言っているわけではないんです。しかし、今あなた方がやっていることは、民間の労働者の懐を痛め付けておいて、それに合わせて公務員の賃金も引き下げる、そしてそれがまた公務員給与の引下げが年金や恩給にも波及して、また民間の給与が引き下がると。正に給与引下げのデフレスパイラルが起こるのではないか、ここに問題があるのではないかということを指摘しているんですね。
 正に、この引下げが七百五十万人の、人事院がお認めになっているだけで七百五十万人の労働者の収入を減らすと。そういう点で、こういうことを続けていたらますますスパイラルは深まっていくというふうにお考えになりませんかと聞いているんです。
#72
○国務大臣(麻生太郎君) 経済成長並びに景気の回復というのは大きな問題だと思っておりますので、基本的に給与の話だけに絞られると今のような話になりますけれども、これは経済全体の話だと存じますので、経済全体がやっぱり縮小均衡に向かうということは、これは避けねばならぬというところだと思っております。
 幸いにしてこの十年間、失われた十年とはいえ、GDP比でいきますと四百五十兆、約五百兆、少なくとも年率一%ぐらい名目成長で上がっている、平均値でいきますとそういうことになりますので、その意味ではそこそこのものは維持できたという点は、これは失われた十年の中にあって維持できた面というのは、いろんな形でこれは再分析、再評価をしなきゃいかぬところだとは思っております。
 また、今御指摘がありましたように、いずれにいたしましても初めてこのデフレ下の不況というのを、過去七十年、六、七十年間で、七十年ぶりぐらいにやっているんだと思いますので、その意味では経験者が、全くこの種の経験者がいなかったというのは、非常に大きなデフレ下の不況というのはやった経験者というのは、もう世界じゅう、アメリカも一九三〇年代、あれ以来ないわけで、その意味では初めての経験をやった点でありますので、経済政策としてブレーキを踏んだりアクセルを踏んだり、何かいろいろ一貫性がなかったという御指摘は多分後世言われるところであろうと思っております。それは、もう私も率直にそう思います。
 今御指摘のとおりなんですが、ただ、幸いにしてこのところ、先ほどの高嶋議員の御質問にもお答えをさせていただきましたけれども、基本的にこのところ、実質経済成長率ではなくて名目経済成長率もプラスになってきたという、数値が上がってきておりますのがこのところの傾向でありまして、何となく景気は三月決算を見る限りにおいては、一応大企業の方では底を打ったかなという、数値の上ではそうなります。
 ただ、それはリストラによって景気回復がなされているという分析に立てば、切られた側の方にしてみれば、それは地方、零細企業のところに非常に大きな影響が出てきていることも否めない事実だと思いますので、そういった面も考えて今後更にこの景気というものに対してよく見ておかないと、何となくもう大丈夫なんだという話は、株も上がったし大丈夫なんだという話はかなり一面的にすぎやしないかという感じで、この経済政策、経済運営につきましては、非常に注意深く実行、施行されるべきものだと思っております。
#73
○宮本岳志君 そこそこのものは幸い維持できたと今おっしゃったけれども、働く者の家計、賃金は維持できていないんですよ。そのことを私は問題にしているわけですね。
 それで、もう時間がありませんので、今日は人事院総裁にもお伺いをするつもりでありましたので聞いておきたいと思います。
 あわせて、人事院から公務員制度関係の報告が出ております。先ほど人事院総裁もお話しになりましたけれども、私どもは、公務員制度の改革ということを言うのであれば、天下りへの国民の批判にこたえることこそ避けて通れない課題だというふうに思います。
 今国会も私どもは、天下り禁止法案というのを出させていただきました。この法案の特徴は幾つかあるんですけれども、一つ挙げれば、現在野放しになっている公務員から特殊法人、公益法人などへの再就職も規制の対象に含めていることであります。
 そこで、総裁にお伺いしたいんですけれども、国民の批判にこたえた公務員制度の改革を行うとすれば、特殊法人や公益法人への再就職の在り方も対象とすべきだと私どもは考えますが、いかがでしょうか。
#74
○政府特別補佐人(中島忠能君) 天下りというんですか、退職公務員の再就職の話につきましては、おっしゃるように営利企業に対するものだけではなくして、特殊法人、認可法人、最近では独立行政法人への再就職についてもいろいろ新聞紙上をにぎわしておるようでございます。したがいまして、そういうものを一括して、私たちは、中立的な立場といいますか、官民癒着が生じない、またセクショナリズムというものが是正できる、そういう機関において管理すべきであるということで、内閣で一括して管理していったらどうだろうということを御提案申し上げているわけでございます。
#75
○宮本岳志君 私どもは、内閣が責任を持って一括管理ということでも駄目だと思います。少なくとも、現行のように公益法人への再就職が野放しで、これを天下りのトンネルにしているという実情にしっかりメスを入れる。しかも、それはきちっと厳正中立な新たな専門機関を設けてその抜け穴を防ぐことが必要だと思っております。
 ところが、政府が今議論されている中身は、むしろそれを弱めて天下りを各省庁に任せようというような方向が出ておって、このことについては報告でもお手盛りにつながるという指摘があると批判をされておりますけれども、そういう点で、現在の大綱の方向で進めるということには断固反対だということを申し上げて、時間が参りましたので私の質問を終わります。
#76
○又市征治君 社民党の又市です。今日は、麻生新大臣の所信を中心にお伺いをしてまいりたいと思います。
 大臣は、地方財政改革について、三日の衆議院の総務委員会や、あるいはこれまでの就任会見等で、例えば義務教育費等の削減は地方の教育水準の低下になる、住民も首長さんも賛成しないだろう、こんなふうに述べられていますね。これは、分権推進会議の持ち出した補助金削減先行論の内容面の軽率さを批判されているんだろうと思います。
 もう一つの問題点は、卑近な台所事情ということになりますが、補助金削減と税源移譲との間にタイムラグがあったら、これは日々の財政運用がショートして自治体はとんでもないことになる、こういうことだろうと思います。
 ところが、政府は麻生大臣の就任前から、どうも悪知恵を働かせてと言った方がいいと思うんですが、税源は移譲せずに、地方特例交付金の役割を変質をさせて、これを補助金の穴埋めに使おうとしている。これは財政ルールの逸脱ではないかと私は思うんですが、いかがですか。
#77
○政府参考人(林省吾君) お答えを申し上げます。
 お触れになりました平成十五年度予算における三位一体改革の芽出しの財源措置についてでありますが、御案内のように、義務教育費国庫負担金等の一部につきまして、その縮減を図ることといたしました。それに対する地方財源措置といたしまして、二分の一は地方特例交付金で、また二分の一は地方交付税の増額によりまして財源措置を講ずることといたしたわけでありますが、これは三位一体の改革に向けた暫定措置と私ども考えているものでございます。
 補助金削減と税源移譲は同時に行うべきではないかと、こういう御意見かと思いますけれども、この十五年度の芽出しの義務教育費国庫負担金等の一般財源化は、当初私ども考えておりました規模に比べますと、芽出しでもありましたので二千三百四十四億円という規模にとどまる極めて少額のものでございました。
 このため、税制の安定性の要請にも配慮する必要があることから、当面の措置といたしまして、地方特例交付金及び地方交付税の増額により暫定措置を講ずることといたしたものでございまして、私どもといたしましては、この措置によるものにつきましては、当然将来、地方への税源移譲によりまして措置されるべきものと考えているところでございます。
 このため、地方特例交付金につきましては、従来の、平成十一年度から実施されております恒久的な減税に伴う地方税の減収の一部を補てんするために創設されましたものと区別をいたしまして、今回の補助負担金の見直しに伴う地方財源を確保するための第二種交付金と、こういう位置付けをいたしまして所要の法律改正をお願いをいたしたところでございます。
#78
○又市征治君 大臣、今、話がありましたように、やはりこう便法が使われてこんな格好になっているわけで、麻生さん大臣になられた以上は、就任最初の方針としてこういう本末転倒はやめてもらって、やはりまずは税源の移譲だと。その税目とやっぱり年次別の金額をきちっと決めて、その間にじっくり議論をして、そして移譲する金額の範囲内で補助金を自主財源に置き換えていく、こういう基本方針を立てて、こういう基本方針に立ってこれを直していくべきだろうと、こう思うんです。
 その点については、大臣、いかがですか。
#79
○国務大臣(麻生太郎君) 今御指摘がありましたように、やっぱり三位一体という、三つ一緒にというように理解しなくちゃいかぬのだと思いますが、税源移譲という点は確かなんですが、これも大事なところですが、税源移譲されても過疎地とか大都市とでは、もう税源移譲されても、税金を取る相手の人口もなければ企業もないというところに税源移譲されてもその税源の使いようがないというところも、地域間は結構格差がございますので、その意味では交付税というものによってそのバランスを取るというのは大変大事なところだと思っております。したがって、補助金の削減等々みんな、三つ含めにゃいかぬというところが第一点。三つ一緒に考えにゃいかぬというところが第一点。
 もう一点は、先ほど、今教育の話をされましたけれども、これは、その教育費を仮に渡すならその教育費にある程度枠を掛けていただかないと、教育費削って橋に化けたり道路に化けたりしたんじゃそれはとてもじゃないんで、それはその首長さんの、おれの権限だから余計なことを言うななんて言われたんじゃ、それはちょっと地方は甚だ具合の悪いことになるというか、その地方にいる人が、その子供を抱えている親が、若しくは子供が迷惑することになりますし、また首長さんできちんと見識を持ってやっていただけりゃいいですが、何となくいろいろな、これまでの人にわんわん言われてちょっと、おれのところの橋の方にちょっと回せなんというようなことになりかねぬという点もやっぱり心配しておかにゃいかぬところだと思います。
 ある程度きちんとした枠を掛けた上でないとこの話はなかなか乗れる話じゃないんじゃないかなと私どもは思っておりますので、この補助金の削減等につきましても、いろいろ、何というか全く渡し切りで後は知らないというようなわけにはいかぬのじゃないかというのが私が最初に申し上げた趣旨のところでありまして、ほとんど御趣旨を体していると思っております。
#80
○又市征治君 今お話しになりましたけれども、税源となるべき資金は人口を探しても区域内に乏しい自治体がある、これは合併しても同じだと。したがって、地方交付税の財源保障機能は不可欠だと、こういうふうに主張されているわけですね。だとすれば、交付税も、国の都合によって地方の需要額を削るんではなくて、見直すとすればやっぱり財政力の弱い自治体に重点配分をしていく、こういうことが大変重要ですね。
 ましてや、交付税削減のための合併推進なんというのは、これは全くの論外だろうと思うんで、この点は御確認いただきたいと思います。
#81
○国務大臣(麻生太郎君) 基本的に、地方の時代というのは、多分地方自治体間でこれは競争するということを意味するんだと思っております。したがって、地方自治を経営する能力の悪いところ、あるところにはこれは差が付いてくるということになりますので、そこのところは選んだ住民が、そんな経営能力のない自治体の長を選んだおたくらが悪いんですといって開き直っただけで済むかという問題は、これは今後の問題として考えておかにゃいかぬところであって、やっぱりこれまでそこらのところはいろんな形で、補助金やら交付金やら何やらの形で、特別交付税等々でいろいろなそういった差が付いてきたところはある程度埋めてきたという長い間の歴史なんだと思いますが、そういったところは、対応としてはこれは意識の問題としてもなかなか難しい問題をはらんでいるなと思う。
 そういった意味では、ここは教育費の分は、ここは教育費削っているんだからここは義務教育水準は低くてもしようがないじゃないかというので通るかといえば、なかなかそれも日本人の意識としては難しいと思いますので、私どもとしてはこの交付金とか補助金とかそういったものは実にバランスよくこれはやらにゃいかぬところでありまして、何となく財務省と総務省が両方で突っ張り合って話しするような種類の話ではないんで、やっぱりそこの国民、住民にとりましてどうあるべきかというところは率直に財務省、総務省ともに話し合わにゃいかぬ大事なポイントだと私もそう思います。
#82
○又市征治君 時間ありませんからこれ以上やめますが、いずれにしても、今、大臣おっしゃったように、三位一体といっても、やっぱり税源移譲が先にあって、もっと言うならば補助金削減が先行論なんというのは政府内部から出ていますから、その点のないように是非しっかりとお取り組みいただくように要請をして次に移りたいと思います。
 公務員制度改革について若干伺ってまいりたいと思いますが、関係者間の協議が全然できていないのに政府の一部が法案を前の国会に出すんだと大騒ぎをして結局出せなかった、そのことは正解だったろうと思います。政府の陣立ても大幅に更迭されたのはその反省だったんだと私は理解をいたします。
 何が欠けていたか、それは先ほど来論議があります能力等級制の問題等もありますけれども、もう一方で世界の常識、公務員にも労働基本権が保障されるべきだというこの理解が不足をしていたという点だろうと思います。それを棚に上げて、ILOに対してまで、あっちが理解が足りないんだなどという、こういうことさえも言われておった。そして、関係者間の協議や合意がないがしろにされてきた。こんな姿勢で一体全体、これ通るわけはないんですね。
 そこで、労働基本権の制約の見直しについて、今のところどういう認識でおられるのか、この点について副大臣の方からお伺いをしたいと思います。
#83
○副大臣(佐藤剛男君) 本件の問題につきまして、いわゆるILOからも中間……
#84
○又市征治君 二遍も勧告出ているんですよ。
#85
○副大臣(佐藤剛男君) ものもございまして、中間報告といいますか、中間勧告といいますか、そういうものがございます。そしてまた、今年の十一月ごろにはまた自由委員会からの話が出てまいります。
 御承知のように、ILOにつきましては、現行の日本の基本権の維持について、英語で、リコンシダーと。シュッド・リコンシダー・イッツ・ステーツ・リカレンション、こういう言い方をしておりますが、これについて十分理解の上、できるだけ関係のところとも協議の方向へ話合いということを続けていくということが先ほど来のお話、私も御説明いたしておりますが、法律の問題とも関連いたしますので、そういうことの努力をいたしたいということでございます。
#86
○又市征治君 全く中身がないというか、分からぬ答えですね。
 実際は、政府・与党内でも基本権の問題でもめていることは実情だろうと思うんです。
 厚生労働大臣がメーデーの場へ行って、労働側との慎重な協議を約束をされたし、あるいは前の行革石原大臣は労働基本権制約論では労働側とは交渉ができないといって投げ出してしまった、こういう面もあるわけです。つまり、官僚の一部が非常に固執をしている、こういう実態がありますね。経済産業省の一部官僚が一部政治家と結び付いて暴走した、こういうふうに日本経済新聞の編集委員の署名論文が載っていますよね。
 その事務方の責任者である春田室長にちょっとお伺いをいたしますが、あなたは四月九日の衆議院決算行政監視委員会で我が党の山口議員の質問に対して、労働基本権の制約を前提として、どういう制度設計ができるか考えているんだと、こういうふうに答えられていますよね。こうした認識で一体全体、物は進んでいくのか。既にILO勧告、これでもう二回目。ILOへ行ってまいりましたが、毎年、日本の、この先進国日本がこんな状況を続ける限りは毎年勧告出します、こう明確に言い切っているわけですね。
 そういうILOの勧告も踏まえて、労働側と協議を再開をするには、まず基本権の問題から話し合うべきだろうと私は思います。そのように新大臣に意見具申されるべきじゃないんですか。その点について認識をお伺いします。
#87
○政府参考人(春田謙君) お答え申し上げます。
 四月の九日の衆議院の決算委員会の方で御質問いただきまして、私の方からお答え申し上げたことについて御質問いただきました。その御質問のお答えといたしまして、私の方から、この公務員制度改革検討するに当たりましては、労働基本権の取扱いというのは非常に重要である、こういう認識を持ちまして検討を進めてきたものでございます。
 その検討を進める中で、私ども政府部内あるいは内閣官房という立場での取組をしてまいったわけでございますが、もう一つ、与党における御議論もございました。また、与党の御議論の中では、今の労働基本権の関係では、制約を維持したときに一体どこまでできるのかというようなことについてもぎりぎり考えるようにという御指摘もございました。そういう点も含めまして、また与党での御議論も踏まえまして、平成十三年の十二月の閣議決定におきまして現行の制約の維持ということの方針をまとめさせていただいたものでございます。
 ILOの御指摘、中間報告等ございますので、そういうものも踏まえた形でのまた御議論ということで、私ども、大綱で、今申しましたように基本権の制約に代わる相応の措置、これを確保しながら制約を維持するということにしておるわけでございますけれども、基本権の問題も含めまして、職員団体の御意見を伺いながら検討を進めてまいりたいというように考えております。
#88
○又市征治君 ILOはその話合いの経過そして法案の内容を早く見せてくださいと、こう言っているんですよね。とてもじゃないけれども、前回のああいう中身では、ILOへ持っていって国際労働基準に照らして見せれるような代物じゃない、こんな格好になっているんですよね。
 問題は、あなた方がそういう現実をちゃんとしっかりと与党の皆さん方にも、あるいは内閣の中でもしっかりと物を言うべきなんですよ。ところが、今あなたもおっしゃったけれども、この四月の九日の衆議院の中であなたはこんなふうに言っている。与党での論議も踏まえて、労働基本権制約を維持したときにどういう形になるのか検討したと。一体、あなたたち行革事務局は与党の事務局なんですか。一体どこを向いて仕事をしているのか。結局、内閣官房というのはまるで与党のことしか頭にないということを自ら暴露したようなとんでもない発言なんですよ。しっかりともう少しそうした国際的な状況を踏まえてやってもらわないと話にならない。この点は強く申し上げておかなきゃならぬと思います。
 ところで、次に移ります。
 人事院総裁に来ていただいていますが、公務員制度といえば、霞が関ではどうも能力等級制の導入ばかり言われているんですけれども、国民の批判は、先ほど来もありますように極めて天下り批判が強い、こういう問題がありますね。今度の人事院報告でも、世論を踏まえて厳しく臨むように重ねて主張されておるわけですが、総裁から手短にこの要点を御説明を願いたいと思います。
#89
○政府特別補佐人(中島忠能君) 退職公務員の再就職、いわゆる天下りと言われるものですが、これについてなぜ国民を始め各方面から批判されているかということなんですが、一つは、五十代前半で勧奨退職させられる、そして勧奨退職した公務員が契約締結権とかあるいは許認可権の主体である大臣のあっせんで民間企業に天下りすると。そこに癒着が生ずるから国民はけしからぬといって怒っているんだと思います。その怒っていることに加えて、その天下りの正当性を今度また大臣が承認するという制度は、これはやっぱりとても容認できないというのがすべてのマスメディアの私は批判の根拠だというふうに思います。
 この制度を改革するに当たりましては、各方面の意見を聞いていただきまして、そして公務員制度というものが正しい方向で改革されるようにお願いしたいというふうに思います。
#90
○又市征治君 この件について読売新聞の社説は、自民党が政府案の中で特に問題としたのはとあって、一つは能力評価について、二つ目は天下りが野放しになることだというふうに指摘をしながら、読売はまた天下りについて、内閣に調査能力があるわけでもないと。閣僚の許可制と実態は変わらないとした自民党の判断は妥当である、こういうふうに書いていますね。また、産経新聞も、ほとんど役所の言いなりになって天下りが認められるケースが多くなるだろうと述べて、逆提案として、これまでどおり人事院が判断するか、人事院が有識者の委員会を設置するなどした方が良い、こんなふうに主張しています。
 この点を最後に麻生大臣にお伺いしたいんですが、担当でないなどと言わずに、極めて重大なこういう問題ですから、極めて有力な閣僚として、この天下りの規制問題についての見解をひとつ述べていただきたいと思います。
#91
○国務大臣(麻生太郎君) いわゆる天下りにつきましては、先ほど中島総裁の御認識のように、やっぱり国民の間に厳しい批判があるということは確かなんだと思っております。今まではなかった、ところが急になったという部分と、今までもあったけれどもなかなかそれが表に出てこなかったというところと、これはいろいろな面があるんだと私どもはそう思っております。
 ただ、このときに私どもとしては、今言われる御指摘の点は当然中島総裁の認識で私自身も正しいと思っておりますが、一つだけ、勧奨退職が今どき五十歳でちょっとといって出されていくというのが今残っておる形、表向きにはなっていませんけれども、実態はそうなっておるという事実を踏まえますと、五十歳で職がなくなるという情勢を、そこから先は勝手にせいというわけにもなかなかいかない。そうすると、これはある程度そこらのところの対応も含めて、これはいろんなことを考えなきゃいかぬ問題が実は長い間の慣例として残っている部分も含めましてこれはきっちり対応せにゃいかぬところで、今すぐばんとやめるというような簡単な話じゃないんじゃないかなという感じだけが私の率直な感想でして、そういった意味では、それこそ担当ではありませんけれども、この問題は大いに論議を深められてしかるべき問題だと思っております。
#92
○又市征治君 時間がなくなってしまいましたので今日はこの程度にしたいと思いますが、給与問題も触れられませんでしたが、後ほどの討論でやりたいと思います。
 どうもありがとうございました。
#93
○松岡滿壽男君 無所属の会の松岡滿壽男です。
 麻生大臣には御苦労さまでございます。存分な御活躍を期待をいたしたいというふうに思っております。
 当委員会で度々質疑をしておるところでありますけれども、国と地方との最終的な在り方、スリムで効率的な仕組みに作り替えていかなきゃいかぬ。その前提になる、例えば実際に今の公務員の数がどのぐらいいるかと。それは四百四十万プラスアルファなんですね。せんだって片山大臣は、国レベルでの臨時職員は二十二万いると。それじゃ地方は幾らかといったら、それは今調査中ということなんですが、いわゆる特殊法人その他入れますと、四百四十万プラス二百万か三百万。先ほども話がありましたが、今度人勧準拠で大体対象が七百五十万から九百万ぐらいだろうと、中島総裁おられますけれども。そういうことが一つ確定しないんです、なかなか。幾らいるんだと。
 それから、今度は借金ですね。七百七十兆と言われているけれども、実際には特殊法人その他の国の借金入れますと、東京新聞の四月二十三日には千二百兆を超していると。ところが、国会の論議では七百兆。それじゃ幾らまでいいんだといったら、GDPの二〇〇%だろうということになると一千兆ですよね、許容限度が。ところが、実際はもう千二百兆になっている。
 そういう中で、経済も縮小し、人口も減っていくという中では、当然新しい仕組みを作っていかなきゃいかぬ。今朝も新聞を見ていましたら、自民党さんも小さな政府を一つの公約の柱にされるようであります。
 私ははっきり、今地方が非常に混乱していますのは、三位一体の議論とか、私はもうはっきり、国の先々で言うとこういう方向だよと。例えば道州制で三百ぐらいの市にするんだと。先ほどおっしゃったように、小さな市町村では税源を移譲したときにこれはどうにもならないですよね。だから、全部税源は地方で取って国に上納していくというシステムを、先々はこうするんだよということが見えてこないものですから百家争鳴の議論になっているんですよ。
 御就任に際して、そういう前提を含めて、麻生大臣としてはどのようなことをお考えなのか。例えば道州制の問題とか、最終的に市町村は、昔は三百諸侯でしたよね、廃藩置県のときには。そういう形になっていくのかどうなのか、御見解をまず伺ってみたいと思います。
#94
○国務大臣(麻生太郎君) 物すごく大きな問題なんだと存じますが、今、約三千二百あります市町村を三分の一として仮に千、半分にして千五百ということになろうかと存じますが、まず小さな話から言わせていただければ、五千人以下の町村におきます一人頭の歳出というのは約百万円を超えております。それが一万人になりますと約半分ぐらい、四十五万ぐらいになってきて、三万ぐらいになると大体三十万台になって、ずっといって、人口が三十万、四十万になりますとまた今度は逆に上がってくるというのが総務省の持っております資料なので、そういった意味では、小さなところがいろんな形で一緒になる。そして、一緒になっていって、結果として一緒になる目的は何かといえば、先ほど言われましたように、歳出構造が少なくなることによってその部分は国としての歳出が減るということになりますので、その意味では小さな政府によるメリットが出てくる。
 それによって国民が不利益を被るということになるのをいかにしてカバーするかというので、今、e―Japanとかいろいろやっておりますが、電子政府というような形で、いろんな形で、役場、町役場、村役場にいる人の数が、少なくとも今の人間を減らしても、少なくとも裏側の例えば給与とかそういったところの計算やら何やらのところは、かなりコンピューター、いわゆるIT、インフォメーション、情報技術によってそれが集約されることによってコストが下がる、その分の人が前に回せる、周囲に回せる等々、いろんな全体的なことを考えて、国全体としては、やはり今のあります、昔、かつて九千あったものが三千までなってきておるんですが、そういったもので、今言われておりますように、少し国と地方の在り方というものを、もう少し地方が今のままじゃなくて、ちょっと力が弱過ぎますので、もう少し地方というものをある程度、数も、それから質も、情報技術も上げて、少し上げてやることによって、国に偏っています部分が少し地方に行ってくるという比率を上げていく方向に行かないと、今までは何でも国で決めて一律ばんとやって、全国画一的にやったものがほぼ、いろんな必要最小限と言われておりました、敗戦直後の公民館とか何とかで一応行き渡った形のところはでき上がりましたので、その残りの部分はある程度、うちはこれは要らないけれどもこっちは要るとか、県によっても市によっても、もちろん町によっても違いますので、そういった選択権を地方に与えるという方向でないと、価値観が多様化した今の中には合わないということになってきたのが大きな背景なんだと思っております。
 そこで今、道州制の御質問がありましたけれども、昔は九十何県あったそうですけれども、今は四十七都道府県になってきておりますが、そういった中にあって、今簡単に九州、ぽいとまとまるかといえば、それはなかなか七県、難しいところだと思いますが、そういった意味で、県がなくなって国と政令都市と直結するような形が全部三百でやれるかというところは、私どもとしてはちょっといま一つ不安なところがなきにしもあらずです。
 そういった意味では、北海道というのはもう既に道としてあの広い中、人口は大したことありませんけれども、限られた五百万、六百万とかいうたしか人口だと思いましたけれども、そういったところでは既に道がやっておりますが、その道のところで直結して、本当だったら四つか五つに分かれているんでしょうけれども、一つになっておりますので、あれを一つの例として実験をしてみたらどうだという御意見はないわけではありません。ないわけではありませんが、それをやってみたときにどういったことが起きるのかなというのは、ちょっと正直、国と地方と重なっている、北海道開発局といろいろ重なっている部分も一杯あるので、そこのところがスリム化すると随分違ったものになるだろうなと想像は付くんですけれども、それをちょっとやってみないと、どういう点が問題点なのか、ちょっといま少し勉強してみないと、うかつに、人様の話でもありますので、私どもとしても九州におりますとかなり遠いところの話のようにも聞こえるんですけれども、現実、道というものは間違いなく一道でやっておられる現実を踏まえて、ちょっと正直、この点につきましては確信を持った答弁ができなくて申し訳ありませんけれども、私の今感じておりますところです。
#95
○松岡滿壽男君 私の時間二十分しかないものですから、この議論しておるともうそれで終わってしまいそうですから、打ち切らせていただき、また別の機会にと思います。
 この前、私、予算委員会で中国残留孤児、残留婦人の話を総理としたんですけれども、北朝鮮の拉致被害者に対して十七万円の手当を支給しているけれども、あれだけ国策で大陸に渡った人たちが非常に惨めな、七割がもう生活保護ですよ。あと国民年金二万二千円から六万幾らですね。これ何とかならないかという議論をせんだっても実は総理としましたときに、最初、どうしてそういうふうに残留孤児と北朝鮮の拉致被害者、待遇が違うんだという話をしたら、たしかそのときに、いや、北朝鮮の問題は平時で起きた問題ですと、中国残留孤児は戦時の問題ですと。しかし、実際は戦時じゃないんです、これも平時なんですね、本当は。
 その議論は擦れ違ったんですが、この前、北朝鮮の代表が国連におきまして日本とは戦争中だと、こういうことを発言しておられる。それについて総理に聞きましたら、それはそうだと。そうすると、審議官が答弁された、平時、だから出すんだと。しかし、平時じゃないじゃないですか。これの総理との見解の違いというものをどのように我々は理解すればいいのか、御答弁いただきたいと思います。
#96
○政府参考人(新島良夫君) 中国残留邦人の方々につきましては、今次の大戦に起因して生じた混乱等によりまして本邦に引き揚げることができずに、引き続き本邦以外の地域に居住することを余儀なくされた方々だというふうに考えております。一方、拉致被害者の方々につきましては、北朝鮮当局による未曾有の国家的犯罪行為によって平穏な生活から突然拉致され、本邦に帰国することができずに、北朝鮮に居住することを余儀なくされるとともに、本邦における生活基盤を失うなどの極めて特殊な事情に起因するものであると考えております。そういった意味で、国民すべてに対して何らかの負担を与えることとなりました今次の大戦に起因するものではないということで、中国残留孤児あるいはそれに対応しますその拉致被害者との間の違いというものを申し上げたわけでございます。
 先週の予算委員会でそういう御質問がございまして、総理の答弁では、いまだ国交正常化しておりませんので決して正常な状況だと思っておりませんという答弁を申し上げてございますが、そういった意味で正常な状態だと思っておりませんという認識でございまして、戦時であるということではなくて、そういう正常な状態だとの、認識ではないということだと思っております。
 そういうことで、中国残留邦人の部分につきまして戦時であると申し上げているわけではなくて、戦争に起因して生じた事柄であるというふうに答弁をしたというふうに記憶しております。
#97
○松岡滿壽男君 私は、その今の答弁じゃ全く納得できない話ですよ。あなたはそれを平時だと言われた。だけれども、総理はやっぱり平時じゃないというとらえ方しましたね、北朝鮮問題を。
 それともう一つは、あなたのその均衡論ですよ。およそ戦争は国民すべてに対して何らかの損害を与えるものである、全国民がその意味で戦争犠牲者と言えるものであるというふうに答弁しておられますよね。全く今同じことを言われたと。しかし、非常に内地にいる人たちと違った環境に置かれているわけですよ。だから、外地における邦人の安全確保というのは国家としての大きな責務でしょう。それと国内にいる人と全く同じ犠牲者だという論理は、これは通る話じゃ私はないと思いますが、もう一回答弁してください。
#98
○政府参考人(新島良夫君) 今ほど申し上げましたように、戦争被害というものは国民すべてに対して、程度の差こそあれ何らかの負担を与えるものであるということでございますが、そういった意味で均衡論を申し上げたわけでございます。
 残留邦人につきましては、その置かれている特別の事情にかんがみまして、これまで諸般の自立支援策を講じてきておるわけでございます。日本語の関係であるとかあるいは職業の関係であるとか、きめ細かな支援措置を講じてきておるわけでございまして、今後とも地域社会の一員として生活できるような施策を講じてまいりたいというふうに思っております。
#99
○松岡滿壽男君 残留孤児が今二千四百、残留婦人合わせると六千百人ですよね。家族合わせると二万人帰ってきているわけでしょう。彼らは本当に、二千四百人のうち半分が国家を相手に賠償請求をしているんですよ。今裁判しているんですよ。情けないと思わないんですかね。これ、こういう人たちは別に過大なものを要求しているわけでは全然ないですよ。これ、軍人恩給だって今、毎年六百億円減っていっているわけでしょう。これ全部出したって、例えば十四、五万で計算したって、わずか八十億円ぐらいのものですよ。
 そういうことに対しても優しい心が持てないのか。帰ってきたときには、自立しなさいと言って、自立しろと言っておって、今度は、最後は生活保護でしょう。だから、「冷たい祖国」という本が最近出ましたけれども、全くそういう心境だと思いますよ。やはり、自国民の犠牲者に対してはもっと優しい気持ちを持って対応してやるという精神が、ここから先も今の答弁では感じられない。残念ですよ。
 もう一回答弁してくださいよ。
#100
○政府参考人(新島良夫君) 特に、帰国者が高齢化する中で、帰国者の老後生活に対する支援の在り方について、いろいろ就労の状況なりあるいは同伴して帰ってこられた家族の扶養の意向等もありますけれども、こういったものを踏まえながら、各種の支援策と、それから各種の社会保障制度を最大限に活用していただくということで、関係省庁あるいは地方公共団体の協力も得ながら、安心して自立した暮らしができるように努力していきたいというふうに思っております。
#101
○松岡滿壽男君 これをやり出したら私もまた時間が全然なくなってきますのであれなんですけれども、やはりこういう時代の変わり目、そのはざまの中で苦しんでいる人たちに対する温かい心がなければ、政治、行政というのは私は成り立たないと思うんですね。こういうときだからこそ、温かさを彼らは求めているわけですよ。
 これ以上私も申し上げませんが、是非この問題に対する、麻生大臣も御理解をひとついただきたい、心からお願いを申し上げる次第です。
 それから、公務員の問題ですが、天下りの問題、相変わらず、先ほど来ずっと議論が出ていますけれども、今度、独立行政法人、十月一日からもうほとんど、八割ぐらいでしょう。こういう状態で、やっぱり国民は納得していないと思いますね。
 これについて行革担当大臣、副大臣はどのようにお考えですか。
#102
○副大臣(佐藤剛男君) 松岡委員の独立行政法人の役員問題等々、あるいは役員の天下りの問題の御指摘でございますが、御承知のように、今回、十月に特殊法人等から移行する三十二の独立行政法人がありまして、この役員数は必要最小限というようなことでいたし、努力、あれしました結果は、合計で四割減、四割減ということになっております。
 そして、御承知のように、この独立行政法人の役員人選について、これからの話ですが、任命権者が適材適所という問題を前提に、第三者機関ですね、評価の、ここのところを委員会で厳正にチェックしまして人選の適正を図るということを、こういう仕組みが、重要な仕組みを活用してまいりたいということでございまして、三十二人の、ちなみに法定役員数が二百八十人、アバウトですね、八十三人あったのが百七十人、四割減にはなっておるということを、この点御指摘いたしまして、今の、これからの第三者の機関ですね、これにつきまして適正な運営を行って進めたいと思っているわけでございます。
 ちなみに、御参考まででございますが、今回三十二のところに新しく民間から六人ですね、緒方貞子さんという有名な方がおられますが、を含めまして、そういう外部登用というようなものについての努力もあるということをこの機会に答弁させていただきます。
#103
○松岡滿壽男君 人事院総裁、一括承認制とかいろいろなシステムについての議論があるようですけれども、この天下りの問題に対してどう対処すればいいのか、御見解があれば承って、終わりたいというふうに思います。
#104
○政府特別補佐人(中島忠能君) この問題を議論するというか、考えるときのポイントは、私は三つだというふうに思います。
 一つは、再就職することによって公務の公正な執行が害されないかどうかと、いわゆる癒着の発生の可能性ということが一つ。第二番目に、そういう特殊法人、認可法人あるいは独立行政法人の役員ポストが退職公務員の再就職の受皿として利用されるということがないのかどうかということが第二番目だというふうに思います。そして最後は、その再就職をあっせんするのが各省の官房でございますので、後輩はそれを見ておりますので、やはり各官房の言うことを聞くと。ロイヤルティーをそちらの方に向けるということが結局はセクショナリズムの発生の根源になっておると。このセクショナリズムというのが行政改革を妨げている一つの原因だというふうにマスコミは指摘しておりますから、その点も非常に大切な視点だなというふうに思います。
 したがいまして、ここらを念頭に置いていただきまして、今後議論を深めていただければどうかなというふうに思います。
#105
○松岡滿壽男君 審議官にはちょっと私も言い過ぎてから済みません。ただ、冷たい祖国から温かい祖国と中国残留孤児、残留婦人が言えるような状態に何とかしたいという熱意で申し上げておりますので、御理解をいただきたい。
 終わります。
#106
○委員長(景山俊太郎君) 他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
    ─────────────
#107
○委員長(景山俊太郎君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、小野清子君、久世公堯君及び高嶋良充君が委員を辞任され、その補欠として田村耕太郎君、近藤剛君及び本田良一君がそれぞれ選任されました。
    ─────────────
#108
○委員長(景山俊太郎君) これより両案について討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#109
○八田ひろ子君 私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となっております一般職給与法等の改正案に反対、特別職給与法等の改正案には賛成の討論を行います。
 一般職給与法等の改正案に反対する理由の第一は、総額六千六百億円にもなる国と地方の公務員給与の引下げが国民の懐を冷え込ませることによって深刻な不況に追い打ちを掛け、デフレ克服と日本経済に悪影響を与えるからであります。
 小泉内閣は、構造改革の名によって国と地方の財政危機を生み出した最大の要因である公共事業のばらまきを基本的に温存する一方で、医療費の値上げ、年金給付の引下げ、雇用保険の改悪など、総額四兆円を超える負担増を国民に押し付ける政策を継続しています。この公務員給与引下げも、こうした国民生活破壊政策の一端を成しており、恩給や年金への波及も併せ、経済政策の観点から容認することはできません。
 第二の反対理由は、二年連続の俸給月額、五年連続の平均年間給与の引下げが、国と地方七百五十万人の公務関係労働者とその家族の生活に、二年間だけで平均年収三十一万三千円ものマイナスという重大な打撃を与えるからであります。
 また、給与引下げの調整も、昨年とは異なった手法を取っているとはいえ、依然として不利益遡及の問題点は残っております。さらに、政府の最低賃金審議会での使用者側の発言に見られるように、この法改正が民間労働者に対する賃下げに利用され、賃下げの悪循環を招く問題点も指摘せざるを得ません。
 なお、特別職の給与は一般職に比べて高額の水準にあり、従来からこれ以上の引上げには反対との態度を取ってきました。この経緯を踏まえて、特別職については賛成いたしますが、事実上の不利益遡及となる措置を是とするものではありません。
 今や、国民負担増で個人消費を冷え込ませる小泉構造改革路線では日本経済の再生を図ることができないことは明らかであります。社会的ルールを無視した大企業のリストラ、雇用破壊政策は許されません。民間であれ公務であれ、このような雇用破壊政策を規制するとともに、雇用対策の拡充、違法なサービス残業の解消などを急ぎ、勤労者の賃金収入のアップを中心に、国民の懐を温める経済政策に抜本的に転換すべきであります。
 このことを強調いたしまして、私の討論を終わります。
#110
○又市征治君 私は、社会民主党・護憲連合を代表して、給与関連二法案につき、反対の討論を行います。
 景気は、一部大企業等において回復の兆しがあると言われるものの、その勢いは極めて弱く、また先行き不透明で、この数年間に労働者が受けた大量の首切り、賃金は十年前の水準にまで押し下げられたこの犠牲を回復するに足る状況は全くありません。その結果、政府関係調査でも、現在の生活に不安を抱く人が三人に二人、将来の生活不安を覚える人が五人に四人となってきています。この長期不況と、労働者、経済的弱者の窮状をもたらした経済社会政策の責任は、挙げて小泉内閣そのものにあります。
 そうした中での人事院勧告は、月例給の二年連続の引下げや一時金の大幅な月数削減で、年間給与は五年連続かつ過去最大のマイナスとなっており、勧告どおり実施されれば公務労働者の生活に大きな影響を与えます。
 しかも、人事院勧告の影響は国家公務員にとどまりません。地方公務員はもとより、公務員に準拠する福祉現場その他の民間労働者の賃金、さらに、各種の福祉手当など政府の社会的給付に依存する多くの国民のわずかな収入をも直撃するものです。
 さらに、建前は人事院勧告が民間賃金を反映するとされながら、実際は多くの中小企業が逆に人事院勧告を参考にしているため、中小・未組織労働者への影響は極めて大きいものがあります。それどころか、大企業の経営者さえ、今年の人事院のマイナス勧告を来年の賃下げに結び付ける傾向が見られます。
 このように公務員給与の引下げは、官民の賃金のマイナススパイラルを加速させ、消費生活を一層低迷させ、現下の不況を更に深刻化することにつながります。
 したがって、小泉内閣において就任以来の経済社会政策について何ほどかの責任を感じているなら、人事院の調査結果と勧告は遵守しつつも、官民労働者の賃金、そして社会的給付も含めて何らかの対策を直ちに発動すべきでありますが、今回の法案提出に当たっても政府のそのような努力は全く見られません。
 以上の理由から、この法案そのものについては反対いたします。
 なお、今年の人事院勧告に至る過程で、人事院と関係労働組合の間に一定の交渉、協議が行われたことについては評価するものです。
 最後に、昨年と今年の二回のILO勧告を踏まえ、労働基本権の回復を始め、労使協議による賃金決定システムのための真摯な議論が必要であること、また、給与・勤務条件、短時間勤務制度などの課題について関係当事者との十分な交渉、協議、合意を政府に強く求め、私の討論を終わります。
#111
○委員長(景山俊太郎君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。
 まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の採決を行います。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#112
○委員長(景山俊太郎君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の採決を行います。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#113
○委員長(景山俊太郎君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#114
○委員長(景山俊太郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時二十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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