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2003/05/13 第156回国会 参議院 参議院会議録情報 第156回国会 厚生労働委員会 第12号
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2003/05/13 第156回国会 参議院

参議院会議録情報 第156回国会 厚生労働委員会 第12号

#1
第156回国会 厚生労働委員会 第12号
平成十五年五月十三日(火曜日)
   午前十時二分開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月十二日
    辞任         補欠選任   
     朝日 俊弘君     角田 義一君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         金田 勝年君
    理 事
                武見 敬三君
                中島 眞人君
                浅尾慶一郎君
                山本 孝史君
                沢 たまき君
    委 員
                狩野  安君
                斎藤 十朗君
                伊達 忠一君
                中原  爽君
                南野知惠子君
                藤井 基之君
                宮崎 秀樹君
                森田 次夫君
                今泉  昭君
                谷  博之君
                角田 義一君
                堀  利和君
                風間  昶君
                井上 美代君
                小池  晃君
                森 ゆうこ君
                大脇 雅子君
                西川きよし君
   国務大臣
       厚生労働大臣   坂口  力君
   副大臣
       厚生労働副大臣  木村 義雄君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        川邊  新君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       小山  裕君
       厚生労働大臣官
       房総括審議官   鈴木 直和君
       厚生労働省医政
       局長       篠崎 英夫君
       厚生労働省健康
       局長       高原 亮治君
       厚生労働省医薬
       局長       小島比登志君
       厚生労働省労働
       基準局長     松崎  朗君
       厚生労働省職業
       安定局長     戸苅 利和君
       厚生労働省社会
       ・援護局障害保
       健福祉部長    上田  茂君
       厚生労働省保険
       局長       真野  章君
       厚生労働省年金
       局長       吉武 民樹君
       社会保険庁運営
       部長       磯部 文雄君
   参考人
       ジャーナリスト  北沢  栄君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○公益法人に係る改革を推進するための厚生労働
 省関係法律の整備に関する法律案(内閣提出)
○食品衛生法等の一部を改正する法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
○健康増進法の一部を改正する法律案(内閣提出
 、衆議院送付)

    ─────────────
#2
○委員長(金田勝年君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告をいたします。
 昨十二日、朝日俊弘君が委員を辞任され、その補欠として角田義一君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(金田勝年君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
 公益法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房総括審議官鈴木直和君外九名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(金田勝年君) 御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
    ─────────────
#5
○委員長(金田勝年君) 次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
 公益法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会にジャーナリスト北沢栄君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(金田勝年君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(金田勝年君) 次に、公益法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
 本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#8
○山本孝史君 おはようございます。民主党・新緑風会の山本孝史でございます。
 今日は、今、議題になりました公益法人に係る改革推進厚生労働省関係法案の審議ということでございますが、委員の先生方も御承知のとおりに、政府全体で公益法人改革が進んでおります。その枠内でといいましょうか、それを土台にして今回の厚生労働省関係の法律の整備法案というものが出てきているわけでございまして、ある意味では、公益法人のこれからの改革の姿、その将来像がどうなるかということを前提に置いた上で本法案の審議をすべきだというのが私の基本的な考えでございましたけれども、理事会の中での協議で、今日こういう形で審議をすることになりました。
 そこで、皆様にお願いをさせていただいて、先ほど議決をいただきました参考人としてジャーナリストの北沢栄さんにお越しをいただきました。経歴なりを御紹介を申し上げ、その後、北沢参考人の方から御意見を聴取をさせていただきたいと思います。
 御本をお出しになっておられまして、一冊はこの公益法人関係の本でございますが、岩波新書から「公益法人 隠された官の聖域」という御本がございます。もう一冊は朝日新聞社の方から、朝日選書でございますけれども、「官僚社会主義 日本を食い物にする自己増殖システム」というタイトルでの御本を出されております。
 若干の経歴を御紹介をさせていただきますと、一九四二年の東京生まれ、慶応義塾大学経済学部卒、共同通信社経済部記者、ニューヨーク特派員などを経て現在はジャーナリストとして御活動をしておられます。
 北沢栄さんが今日、私、参考人として是非お越しをいただいて御意見をお聞かせくださいと申し上げましたのは、私もこの本を読ませていただいて、公益法人というものの在り方、あるいは公益法人という名前の中での様々、行政委託型の公益法人と言われておりますけれども、行政の仕事を請け負っている官製の公益法人がある、その活動はどうなのかということについて鋭い御指摘をしておられますので、今日、皆様の御了解をいただいてお越しをいただいたところでございます。
 ということで、まず、これまで御研究をされて、また御提言をされてこられましたこの官製公益法人というものについての御所見をお伺いをさせていただきたいと思います。お座りいただいたままでも結構でございますし、パネルをお使いいただくようでございますが、皆様の方には資料を配付をさせていただきまして、パネルは少し遠いものですから、パネルのものとお配りいただく資料の中の一番最後のページが同じものということになっておりますが、そちらもごらんいただければというふうに思います。十五分程度でお話をいただければというふうに思います。どうぞよろしくお願いします。
#9
○参考人(北沢栄君) ジャーナリストの北沢栄です。
 当厚生労働委員会で審議中の法律案について述べます。
 昨年三月の閣議決定で、検査、検定などの事業についてはどうしても必要やむなき場合はこう定められました。行政の裁量の余地のない形で国により登録された公正中立な第三者機関による検査、検定の実施とすると。これは非常にいい精神が盛られていると思います。ここから、審議に当たり、三つのチェックポイントが浮かび上がってくると思います。
 第一に、検査、検定自体を廃止できないか。規制撤廃して、一体その検査は必要なのか、そもそも、という視点から検査、検定自体を廃止できないか。
 二番目に、事業者の自己責任で自らチェックできないか。自己認証ですね。自分でやって、自分の責任でやるということが基本ですから、もし必要ならそれができないか。
 三番目に、どうしても登録機関が必要ならば、なぜそれが必要なのかという理由、それが必要ですね。登録制とその場合はしますけれども、その場合、民間からの参入が公正に無理なく行われるようになるかどうかですね。
 つまり、民間各社登録しても、ふたを開けてみれば、登録された実態は、前と変わらない公益法人だったり、あるいはその下請の会社ですね、天下り会社、役人の天下り会社であれば実態は変わらないと。これではいけませんね。ですから、結果的に、従来の指定公益法人、指定法人と言われている公益法人ですけれども、それとか天下り会社だけが検査機関として選ばれることのないようにしなきゃいけないと言えると思います。登録要件の公正化、規制緩和ということが言えるわけですね。それで、閣議決定の言う行政の裁量の余地のない形で登録され実施されるかというのがポイントになるかと思います。
 本省所管の特殊法人、公益法人について調べてまいりました。私の知る限り、非常に大きな問題を抱えているのはこの旧労働省、旧厚生省でした。例えば、グリーンピア事業に大失敗した旧年金福祉事業団、今の年金資金運用基金ですね。これと、グリーンピアの運営を委託された公益法人の年金保養協会というのがあります。そのほかに地方自治体がやっているわけですけれども、それも地方自治体の所管の公益法人を通じて運営をやっていると。
 全国の十三基地のグリーンピアで、これまで土地取得費、建設費合わせて二千億円近くが費やされています。その上、維持管理コストも多額に上ると。今年度予算で見ると、維持費に十億、建物の解体、撤去などに九億円も掛けている。それからさらに、来年もこういう解体が続くわけですね。
 それで、特殊法人のもう一つの雇用・能力開発機構、雇用促進事業団と言われていたところですけれども、これも大変問題があります。全国二千七十か所に設けられたリゾート施設、体育館、これを千五十円ですね、この前新聞にいろいろ出ていましたよね。川越武道館は千五十円で売っている。あるいは一万五百円で投売りして波紋を呼んでいます。
 国民の代表である国会議員の先生方は、こういう官業の失敗、税金や年金で賄う国民負担、官僚の飽くなき権限、利権の自己増殖を厳しくチェックしてもらいたいと思います。とりわけ公益法人は見えない政府の典型ですから、これをまず政府そのものが必要かどうかを含めて根本的に検討してもらいたいと思います。
 次に、原点に立ち返って、公益法人改革の必要性について述べます。
 全国に公益法人は二万六千以上でき上がりました。いろいろな主務官庁制による設立許可を踏まえて官庁がどんどん乱立した経緯があるわけです。そして、次のような公益法人が問題になるわけです。きちんと公益事業をしている法人も数多いです。ただし、全法人の推定二割、五千法人強が問題法人のカテゴリーに入ると推定されます。
 問題法人というのは、大体十のカテゴリー、三つありますね、大きく分けて三つあります。
 まず、行政の需要に基づいて作られて、事業が行政と結び付いている法人ですね。外郭団体とかいわゆる行政周辺法人と言われるような行政の周りにいる法人。それから二番目に、特定の業界や団体の共通の利益を追求する法人。これは本来公益法人じゃないんですけれども、中間法人という枠の中で数年前にカテゴリーに収められるはずが、その移行規定、手続がないためにそのままになっているということがあります。これは共益法人ですね、今言った二番目は。三番目に、本来なら民間の営利企業が行うべき事業を行っている法人。これは、民業圧迫というものを起こし得る法人ですね。
 これらの法人を類型化すると、次の十種類に分類できると思います。
 一番目は、国の一般会計、特別会計から多額の補助金や委託費の交付を受けてそれらを大学や研究機関などに再交付したり、いわゆるトンネル法人ですね、補助金、委託費で自らの収入の大部分を賄っているいわゆる丸抱え法人という、補助金丸抱えの法人ですね。これは明らかに補助金の無駄遣いを招くと。これはこちらの所管では、一部ですよ、一部言いますと、こども未来財団とか、介護労働安定センター、国民健康保険中央会、ヒューマンサイエンス振興財団、産業医学振興財団などがあります。
 二番目に、カテゴリーの第二、国の事務、実務を法的根拠によらずに独占事業の形で補助、補完していると。これは、国と一体化して最初から国策事業としてやっているような国策法人ですね。これには厚生年金事業振興団、社会保険健康事業財団、労災保険情報センターなどがあります。
 三番目に、各省庁の事務に関連して、そのシンクタンクとなっている公益法人があります。
 調査研究活動を通じて本省を外部から補佐している、本省は本来やるべき仕事なんだけれどもそれを外部委託しているわけですけれども、その結果、これは一つの見えない政府のスポンサー的な役割をするわけですね、各省庁の。本来なら各省庁の企画部門が直接行うべき機能でしょう。企画立案というのは非常に重要な官庁の機能であるのに、そこをお任せ定食みたいにしているわけですね。それは調査研究を定員の関係で外部委託しているというのが見受けられます。これはシンクタンクの調査委託費を委託費の形で国民負担している。それから、関係業界に寄附や会費を求めがちであると。これはよくある、もう実際に実例がありますね。
 四番目に、特殊法人の事務、実務を補助、補完する。国に代わって、今度は特殊法人という政府機関、この実務、事務を補助、補完する。これは官業コストの国民負担をしているということが言えますけれども、特殊法人と公益法人の二重構造になるわけで、非常にコスト高になる。しかも、だんだん公益法人に近付くにつれて見えなくなるから、見えない政府を形成するわけですね。これには、全国年金住宅融資法人協会、年金融資福祉サービス協会などがこちらの所管にあります。
 第五番目に、特殊法人が設けた保養所などの施設の管理運営を行う。これは民業圧迫になりますけれども、中野プラザですとか年金保養協会ですね、先ほどのグリーンピアの。これらは特殊法人が設けた保養所などの管理運営に当たる。
 それから六番目に、国家資格の試験や講習に関する事務を国から指定を受けて実施する。これはコスト高になるわけですけれども、医療機器センター、それから日本水道協会、テクノエイド協会などがあります。これは民間参入阻害にもなるわけですね。
 七番目に、国が定めた基準に適合しているかどうかの検査、検定、認定などを国から指定を受けるなどして行う。これは民間参入阻害、それからコスト高になるわけですけれども、日本ボイラ協会、日本食品衛生協会、日本食品分析センターなどが挙げられます。
 八番目、公益法人の付与する資格を国が認定する。つまり、公益法人が、英検がいい例ですけれども、元々自分で開発したのを後になって例えば文部省が認定するとか、そういうやつですね。お墨付きを与える。これは国の過剰関与であって、資格の権威付け、差別化につながると。当省管内では、健康・体力づくり事業財団が挙げられます。
 九番目、国の職員の互助会、共済会が公益法人となっている。先ほどの中間法人に本来該当しなきゃいけないやつですね。相互扶助的な団体で公益法人としてそもそも不適当であると。これは、官庁OBが役員をして、子会社の株式を保有していることが問題になりました。
 十番目に、これ以外の特権型事業をやっている。これは一番いい例は、旧環境庁の国立公園の規制区域内で国民休暇村を作って官業をやっていると、公益法人として事業をやっているということが挙げられます。
 さて、こういうふうに非常に深刻な見えない政府の問題に対して、私はこういう根本改革案を用意しました。
 これは、公益法人制度というのはそもそもあれですね、明治三十一年という日露戦争の前に作られた法律を基にしているんですね。明治三十一年、一八九八年の施行による民法三十四条を基ですから、もう全然古いんですよ。もうこれは全然古いために公益性という定義がないでしょう、それから主務官庁というものがすべて決めるようになっているんですね。ですから、どんどん作られたいきさつがあるわけですけれども。
 これに対して、私が考えるのは、この公益法人制度そのものをもう否定して、なくして、新しい新NPOというそういう概念で作っていくと。そのためには、日本版チャリティー委員会なるものを作って、これは内閣に新設する第三者機関ですね。この日本版チャリティー委員会、これが新しい新NPOの認定・監督機関に当たるわけですけれども、これが届出を受けてやって、それが届出制ですね。ですから、届ければ、ここで認定した場合には、明確な非営利公益事業の定義、基準で認定した場合は、この対象法人は全部、NPOと法人格なきボランティア団体も含むという、これはアメリカ型なんですけれども、法人格を持っていないボランティア団体もいいことをやればちゃんと税制優遇措置が得られるという、非常に民間活力を引き出すそういう仕組みを考えたわけですけれども、その場合に、旧来の狭義の、狭い意味での公益法人、財団法人、社団法人以外に学校法人、宗教法人、社会福祉法人などなど広義の公益法人も入れて、一切ここで抜本改革は図れるんじゃないだろうかと、そういう案を考えました。
 そして、この中には、中間法人というのは、先ほど言いましたけれども、強制的に移行すべきですけれども、その移行規定がないために、本来、公益法人でないので、これはもうそもそも公益法人としては認められない、新NPOにも認められないと、そういう考え方になります。
 はい、以上です。ありがとうございました。
#10
○山本孝史君 北沢参考人、ありがとうございました。また私の方からも補足の御質問を後でさせていただきたいと思います。
 私たち民主党は、二十一世紀の社会でのNPOあるいは新しい公益を行う団体の姿というものは大変重要なことだと思っていまして、この公益法人改革あるいはNPO法制度の整理等々に力を入れてきたところでございます。
 今御指摘いただいたように、この新しい公益法人の改革がどうなっていくのか、そのことが、ほかの今やっております、冒頭申し上げましたように、いわゆる官製公益法人の仕事がどうなっていくのかということの大前提になるんだと思っておりまして、そういう意味で、まず今日は、関係法案の審議に入ります前に、この公益法人改革の議論がどこまで進んでいて、今後どのように進んでいくのかということについて、内閣府の行政改革推進事務局の方から御説明をいただきたいと思っております。
 いろんな論点が整理をされてきておりますけれども、新しい制度をどういう方向性にするのかということについては、昨年末までにその方向性が出されると聞いておりましたけれども、結局出ませんでしたし、また今年も抜本改革についてはまた先送りになったと理解をしております。
 そこで、まず冒頭お伺いをしますが、こうした、今、北沢参考人からも御指摘をいただきましたNPOを含めた公益法人等への例えば課税の在り方ですとか、あるいは公益性の判断、社会貢献性の判断のその基準、こういったものが今どのように議論されていて、どこまで合意ができていて、今後どのような方向性でいつごろまでにそういったものが出てくるのかということについて、まず御説明をいただきたいと思います。
#11
○政府参考人(小山裕君) お答え申し上げます。
 公益法人制度の抜本改革につきましては、昨年の三月の閣議決定に基づきまして、民間非営利活動を現在の社会経済システムの中で積極的に位置付けると。それとともに、現在の民法三十四条に規定されております公益法人につきまして様々指摘されている問題に適切に対処するということで抜本改革を行うということが決定されたわけでございます。
 現在、鋭意作業中でございます。昨年の閣議決定におきましては、平成十七年度末を目途に法制上その他の必要な措置を講ずるということにされているわけでございまして、今後、関係府省、有識者の協力の下に法人制度の検討を進めてまいりたいと考えておりますし、また税制上の措置の在り方、公益性の基準等についても更に検討を進めていくことになります。
 現時点におきましてはまだ決まり切っているわけではございませんが、ただいまお話のありました、例えば公益性なり社会貢献性なり、そういったものをどのように考えるのかということにつきましては、その観点といたしましては、例えば、どのような基準にするのか、どのようにそういった基準を定めるのか、一体どこが判断するのか、それからそのように定められた基準によって、基準と申しますか要件を満たしたものに対してどのような法的効果、言い換えれば税制上その他の優遇措置をどのように考えていくかという点を更に検討を深めていきたいというふうに考えております。
#12
○山本孝史君 今御説明いただきました論点といいましょうか議論すべき点は、もうずっと頭から、冒頭からその問題が出ていて、どうするのかということを議論を重ねてきているわけですよね。更に議論を重ねていくんだと、今はこういう問題点がありますよということを御説明されただけであって、そこがどこまで議論が深まってきていて、どの程度までの合意ができているのか、そして出口はどうなっていくのかということでないと、今、平成十七年度までにできることはやっていきますと、こうおっしゃるわけだけれども、全体にそこが整合性の取れた話にならないわけですね。
 だから、今は論点を御説明されたことであって、その論点、どこまで深まってどの辺ぐらいでその合意の話になっているのか。社会貢献性の認定ということについて、必要だと、こう思っておられるんでしょうけれども、どうなっているのか。税制という問題が一番引っ掛かっておりますけれども、税制という問題についてどうなっているのか。もう少し補足をしていただきたいと思います。
#13
○政府参考人(小山裕君) ただいま申し上げました論点、なかなか難しい点が多々ございます。したがいまして、まだ今の段階でこういった問題がある、それからそういったものについてこのような考えがある、例えば公益性なりの基準をどのように判断するのかといった場合に、アメリカやドイツのように課税庁が判断するのか、あるいはイギリスのように第三者委員会が判断するのか等々の御議論等もありますし、今の段階ではまだ決め切ったところまで来ておりません。
 しかし、いずれにしても、どのような点が検討項目と申しますか重要な論点であり、それについて検討していかなければならないというところまでは見えているわけでございますが、今の段階で、いつの段階、いつその結論が出るのかというところについてはまだお示しできないという状況にあるということでございます。
#14
○山本孝史君 そういう議論が進んでいる中で、財務当局はとにかく課税をして収入を上げようと思うものですから、この間来から、例えば遺族年金も課税だ、失業手当も課税だと社会保障制度の中では言っている。また、この今日の公益法人であれば、公益法人も原則課税だということ、こう言っているわけですね。
 そのことについて随分、社会貢献性との絡みの中で議論があるわけですが、原則公益法人課税をするんだと、営利企業と同様のまず課税をするということについてはどの程度議論が深まっているのか。認識としてそうだと思う人とそうでないと思う人の割合はどのぐらいになっているんでしょうか。
#15
○政府参考人(小山裕君) 税制を直接担当しているわけではございませんので一般論になりますけれども、原則課税という言葉が飛び交っているというところでございますが、私ども、法人を、制度をどのように考えていくかというところを担当している者から申し上げますと、先ほど北沢参考人からもお話ございましたように、現在の民法三十四条の公益法人というものは様々な問題を抱えているわけでございます。その中でもやはり大きな問題というのは、その公益性の判断というものと税制上の措置が一体化されておりまして、かつ、それを満たしているものが法人の設立を許可されると申しますか、法人が、設立の許可というものと公益性の判断が一体化されていると。
 したがいまして、いったん設立を許可され、公益性があると認定されますと、その後の時代の変化に応じまして、実際はもう公益性がなくなっている、あるいは実態的に営利企業まがいのような現状にあるとか、あるいは共益的なことをやっているというようなものが現在の二万六千の公益法人の中にはかなり入っているのではないかと、しかしながら、公益性の判断というものと法人格というものが一体になっているというところから、なかなかその法人の設立を取り消すというところには踏み切れないというのが現状であると。
 したがいまして、私どもの基本的な考えといたしましては、公益性の判断というものと法人格の付与というものを切り離すと。法人格については、準則をもって一定の法律の要件をクリアすれば登記で設立できるというふうにしたらどうかなというところを考えているわけでございます。したがいまして、準則であるというところから、今の税制上の考え方でいくと、いったんは原則課税という世界に入るのではないかというふうな議論が出されているところでございまして、そのようなところから出てきたというところではないかと思っております。
 ただ、原則課税と申しましても、そこでは公益性の判断はなされていないわけでございますので、当然、その次の段階として、公益性があるものについてはどういうふうに考えるのか、そういう議論になっていくんではないかと、そういうふうに考えております。
#16
○山本孝史君 公益法人の果たしてきた一定の役割があろうというふうに思っておりまして、いずれにしましても、公益法人改革、いろいろ御指摘をいただいている部分についてどう制度設計をしていくのかという議論を早く固めていただかないと、横やりから入れられて早く税をもっと納めろというような議論で混ぜ返されてしまうとますます議論が混迷をしてしまって出口が見えなくなってしまうという意味では、極力、力を込めて早くこの公益法人改革のまず大綱をお作りをいただいて、それを関係者で、あるいは国民を含めて議論するということが大変重要なんだと思っています。
 今、主務官庁制度の話もなさいましたけれども、もう一つは、お聞きをしておきたいのは、先ほどの北沢参考人も御指摘をいただきましたように、公益法人の中で、いわゆる社団、財団の狭義の公益法人と、その他、民法三十四条によらないところの学校法人、宗教法人あるいは医療法人等、様々な法人があるわけですね。こういった民法三十四条でない法人についての改革議論というものが俎上にのってくるのか、あるいはもう既にそれは枠外に置かれているものなので今後とも議論をしないというスタンスでおられるのか、この点についてはいかがでしょうか。
#17
○政府参考人(小山裕君) 特別法に基づきます法人、これも広義の公益法人であることは間違いないわけでございますけれども、これらの法人は特定の事業領域を行うということで特別な政策的な配慮に基づいて特別法という形を取っているというふうに私どもとしては考えているわけでございます。
 今般の改革でございますけれども、今般の改革につきましては、私どもといたしましては、まずは一般法である民法三十四条に基づきます公益法人制度、これに相応する新しい非営利法人制度というものを創設していくと、その制度の仕組みを考えていくというふうに考えているわけでございます。
 当然、新たな法人制度が確立した暁には特別な法人に、法律に基づく特別法の法人でございますが、これについても議論は及んでいくというふうに考えておりますけれども、その際に改めてそのような法人、これにつきましてはそれぞれ特別の政策目的等もあるわけでございますから、そういったものにも配慮をしながら議論を深めていくということになるのではないかというふうに考えております。
#18
○山本孝史君 想定しているとおりのお答えしか出てこないので私としては大変不満ですけれども、いずれにしましても、私たちも公益法人のあるべき姿の御提起を申し上げていますし、何回も申し上げましたように、税制の問題にしても横やりを入れられないように早く議論するべきだと思いますし、二十一世紀の社会における望ましい公益法人なりNPO法人の在り方というものについて大いに議論をすべきだと思っています。
 そういう意味で、極力審議を深めていただいて、どういう論点があるのかを国民に分かりやすくお示しをいただく。何か関係者の中だけでこっち側はこれが得だ損だというような話になってきますと、ますます国民の側からすると見えにくい話になってきますので、その意味でも早く審議をしていただきたいと思っています。
 今回の改革法案は、そういった中で公益法人改革の全体像がないままにほんの一部だけこうして提起をされているわけです。先ほど北沢参考人が、今の公益法人、行政委託型の公益法人、様々な問題がありますということで、十ほどの分類をしていただきました。文書がお手元にお配りされていないので、大臣も少しお聞きになってすぐ頭の中で整理できないのかもしれませんけれども、いわゆるトンネル法人ですとか、あるいは丸抱えの法人、国の事務を独占しているような問題、特殊法人の事務を引き受けている、あるいはその下請になっているような公益法人、様々、あるいは国の職員の共済会、互助会等々まで問題がありますよという御指摘をいただいて、今日関係しておりますこの法案の審議は北沢参考人の分類でいきますと七番目に、国が定めた基準に適合しているかどうかの検査、検定、認定などを国から指定を受けるなどして行っているその事務について、これを指定制度から登録制度に変えていくという形で今回の法案が出されているわけです。
 しかしながら、それは言わば改革をしなければいけないほんの一部分だけでありまして、国があるいは行政改革推進事務局が公益法人改革として指摘をしている幾つかの問題のほんの一つしかないんですね。という意味で、行政改革推進本部も方向性を出してきておりますけれども、厚生労働省としても、あるいは政府全体としても、この触れられていない公益法人の問題点についての改革をどうするのか、この後どのように進めていくのかということについて大変重要でございまして、最後にお聞きしようと思っておりましたけれども、まず冒頭に、坂口大臣の今後のこの厚生労働省関係公益法人の改革というものについてのその御姿勢なりあるいは御決意をまずお伺いをしておきたいと思います。お願いします。
#19
○国務大臣(坂口力君) 先日は少し声が出なくなりまして大変失礼をいたしまして、申し訳ありませんでした。ようやく回復をいたしましたので、今日は御答弁を申し上げたいと存じます。
 今、議員からお話しございましたように、公益法人というのは大変幅広い、非常に千差万別、中身もいろいろあるわけでございまして、その中で特に政府とのかかわりの深い公益法人というものにつきましては、これはやはり早く見直しを行わなければ全体としてならないんだろうというふうに思っております。
 全体としていろいろのものを整理をしながら下から積み上げていくという方針もあるだろうというふうに思いますが、ここは下から積み上げていろいろ御議論をいただいてもなかなかこれ決定するのは難しいんだろうと率直に私も思っております。現在までの経緯を見ましても、なかなか難しい。
 公益法人たるものの役割、そして担っていかなければならない分野はここまでといったようなことを、ここは多少トップダウン的に上で、まず公益法人たるものは、もう少なくともやらなければ、どうしてもやらなきゃならないものはここまでだということをまず決めて、そしてそこを決めてからそれに合わすようにどういうふうにしていくかという手順を取らないと、この問題、なかなか解決できないのではないかというふうに私は思っております。
 したがいまして、厚生労働省が担当いたします分野も非常に多いわけでございますから、その中で、今回も提案をいたしておりますが、民間にゆだねるべきものはゆだねる、登録制なら登録制でそうしておやりをいただくということにするわけでありますし、また私はそれで十分だというふうに思っているわけでございますが、そうした分野、この分野だけにかかわりませず、もっともっとやはり整理しなければならないんだろう。その整理をいたしますところの根幹となります基準、こうしたものはもう整理をしよう、こうしたものはやはり国としてやらなきゃならないということになるという、その振り分けをきちんと行って、そして早くそれを整理をして解決をしていくということをやらないと、なかなか平成十七年までに決着が付かないということになってしまう、あるいは決着が付きましても中途半端なものに終わってしまうということになりかねないというふうに思っております。
 ここはなかなか身内だけでやっておりましては切るに切れないところありますから、これは一般の皆さん方もお入りをいただいて、これはもうかなり、えいやあでやっていただかないとこれは進まないというところがあり得ると。やはり方法としてはそういう手順を踏んで全体問題やっていくべきだというふうに、全体としては私は思っておる次第でございます。
#20
○山本孝史君 これまでずっとやってきたものを見直しをしてやめるとか変えるとかというのは非常に難しいんですね。担当者の方は必要性があってやってきたんだからと、こうかなりいつでもおっしゃいますので、それを、今、大臣がおっしゃったように、中の人たちがやるのはなかなか難しいんだろうと。そういう意味で、今回の行政改革はいろいろと問題はあるとしても、第三者的に外の目を入れて大胆に切り込みをしていこうと。今、大臣もおっしゃいましたように、民間でできることはまず民間でやってもらおうじゃないか、何でも官が、あるいは官製の法人がやらなければいけない問題じゃないんじゃないかと、この視点が一番大切だったのかもしれません。
 そういう意味で、今回は、まずは行政改革推進本部もその方針でもって検査、検定自体を廃止できないか、あるいは廃止できないとしても自己責任で自らチェックできないんだろうか、あるいはどうしてもそういう制度が必要であれば、指定法人じゃなくて登録制にしてもっといろんな人たちにもやってもらえるようにしようじゃないかと、こういう三段階を置いておやりになったんですが、最終出てきた結論は、一番簡単なところというか、要は指定法人じゃなくて登録機関制度にしようという、その程度にしかならなかったと。
 本当は廃止してもいいんじゃないのという、こういう御指摘がありながら、いやいや、そうではありませんという、ある意味では御担当者の、あるいは役所内部の抵抗があって、一番小さな、形だけを取り繕ったような改革案になってしまっているのではないかと私は思うんですが、大臣は、この改革は大変良くできた改革だとおっしゃるのか、ほんの一部だと思われるのか、十分なのか不十分なのか、どういう認識を持ってこの法案はお出しをいただいておりますか。
#21
○国務大臣(坂口力君) 出した本人ですから不十分だと言うわけにはまいりませんが、とにかく登録制というものを増やしていくということは何にいたしましても大事なことで第一歩であります。
 ここを増やしていくことによって、今まで国がすべてやってまいりましたけれども、それはそうではなくて、登録して民間の皆さん方におやりをいただいていいんだというふうに思いますが、ただ私は、これから先、民間におやりをいただきますときに、こういうふうにしなければならない、ああいうふうにしなければならないとまた規制を幾つも幾つも掛けるということになりますと、これは登録制になりましたけれども一向に変わらないということになってしまいますから、そこはかなり柔軟に、やはり民間の創造性をそこから引き出すような形にしないといけないと。そこができるかどうかということが私は一番問題点だというふうに思っております。
 国の方が中にはやらないとそれは採算も全然合わないというような分野につきましては、これは国が、国と申しますか、公益法人なり特殊法人なりがやらなければならない分野も私は率直に言ってあると思います。そうした分野は、それは採算ベースに乗らないということになればやらざるを得ないわけでございますし、国が補助金を出して採算ベースに、これはどこまで乗るかは分かりませんけれども、とにもかくにもやっていけるというものにつきましてはできる限り民間にゆだねていくということにしなければいけない。
 今回、出しましたもの、そのスタートでありまして、これからも引き続きできる限りそういう手順を踏んで民間の方にこの分野を拡大をしていくということが大事だというふうに思っている次第でございます。
#22
○山本孝史君 スタートにしたいという思いはおありになるんでしょうが、申し上げましたように、三段階の中の一番簡単なところに落ち込んでしまったわけですから、これをランクを上げていくということについてはなかなか難しいと私は思っています。
 そういう意味で、残念ながら余りにも低いレベルからスタートされておられて、ほぼ改革に値しないのではないかと私は思っておりますので、個別の問題について次にお伺いをさせていただきたいと思います。
 検査、検定の業務については、先ほど来から申し上げておりますように、行政の裁量の余地のない形で国によって登録された公正中立な第三者機関による検査、検定の実施とするということになったわけですが、残念ながら制度の廃止あるいは自己確認、自主保安への移行はともにありません。なぜ、これは一つもないのかということについて当局の方から御答弁ください。
#23
○政府参考人(松崎朗君) それでは私の方から、所管でございます労働安全衛生法の関係を、これ例に取り上げまして御説明させていただきたいと思っております。
 労働安全衛生法におきましては、これは労働の現場におきます労働者の安全と健康を守るということからいろいろな規制が設けられております。その中で、御指摘のような検査、検定、こういったものがあるわけでございますけれども、こういったものにつきましては、御案内のように、昨年三月に閣議決定されました公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画を策定するに当たりまして、まず第一番目に本当に社会的に必要性があるのかどうか、それから第二番目として自己確認、自己保安への移行ができるかどうかといったこと、そういったことについて十分検討した結果、その中で登録制度への移行というふうになったわけでございます。
 具体的にちょっと申し上げますと、例えば、ボイラーでございますとかクレーンでございますとか、そういう特定機械がございます。また、動力プレスでありますとか、また防毒マスクといったような、そういう器具、検査対象の器具等もございます。
 こういったものにつきましては、構造上あるいは性能上の要件を欠いたものが市場といいますか社会に流通し、またそれを使用された場合に、労働者の命と健康に非常に大きな影響を与えるということばかりではなくて、クレーン等の場合におきましては、特に一般国民を巻き込むといったような大きな災害を起こすといったこともあり得るわけでございます。
 こういったことから、今申し上げました機械器具等につきましては、労働者を始めといたしまして、国民全体の安全確保のためにこの検査・検定制度が設けられているということでございまして、制度の廃止でありますとか、また生産活動、営業活動上の視点が優先されがちな自己確認でございますとか自主保安、こういったものについては、こういった機械等につきましては適切ではないというふうに考えた結果でございます。
#24
○山本孝史君 水道の問題とかもあるんですが、今日はボイラーの、労安法の問題で例示としながら御質問をさせていただきたいと思っておりますけれども。
 危ない製品をそのまま据え付けるんだ、危ない使われ方、あるいは危ない製品がそのまま使われているんだと、こうおっしゃるんだけれども、まずもって思うんですけれども、元々、メーカーとかは安全性や品質の管理については責任を持っているわけですね。安全なものをまずは納めているはずだ。それを安全に使用してもらえるように保守点検をするのもこれまた私、メーカーの責任だと思っていまして、その意味で、何かそこに枠を掛けなくても、自主検査、自主保安というもので私は十分じゃないんだろうかと、こう思うんですが、十分じゃないんですか。
#25
○政府参考人(松崎朗君) 今、ボイラー等のお話ございましたのでボイラーについて申し上げますと、特に危険な作業となりますボイラー等、こういった機械につきましては、製造者自らが検査いたしまして出荷すること、それが構造要件への適用を確認するという段階におきまして、例えば民間企業でございますと、納期への影響でございますとか製造コストの削減、そういった点がどうしても当該機械等の検査の良否の判断に影響を与えがちであると、また、あるいは必要な確認事項の省略につながるおそれが高いといったことから、なかなか公正性あるいは中立性、そういった点から不適切な点があるんじゃないかといった問題点があろうかと思います。
 また、こういった機械等につきましては、先ほどの繰り返しになりますけれども、いったん災害が発生した場合には被害が極めて重大であるといったことがございます。
 こういったことから、直ちに事業者の自己確認なり自主保安の制度への移行とすることは適当ではないというふうに考えておりまして、現在のところ、中立公正な立場であります第三者機関によります検査、検定が不可欠であるというふうに考えている次第でございます。
#26
○山本孝史君 そんな危なっかしいボイラーを納めている、造っている会社というのは市場から私はおのずと淘汰されるものだと思うんですね。
 公正中立な第三者で点検しているからいいんだと、こうおっしゃるんですけれども、そもそも今回この、今ボイラーの話で申し上げております労安法の下において指定されている法人でありますところの日本ボイラ協会、ボイラ・クレーン安全協会、日本クレーン協会、産業安全技術協会、これ、そもそも業界団体ですよね。構成メンバー、社団法人で、構成メンバーだれかといえば、ボイラーの製造メーカーであり、またそれを使っておられるユーザーの皆さん方が入っておられる。
 そういう意味では、公正な第三者とは言えないのではないだろうかと私は思うんですが、これは公正な第三者なんですか。
#27
○政府参考人(松崎朗君) 今御指摘のボイラ協会、またボイラ・クレーン安全協会、日本クレーン協会、また産業安全技術協会、こういった団体につきましては、これいわゆる業界団体というものではございませんで、今申し上げましたように、ボイラー等の機械によりますこれは労働災害の防止ということを目的といたしまして、そういった機械等を造っておりますメーカー、それから実際に使いますユーザー、この双方を会員とする団体でございます。そういった団体でございまして、この団体が、機械メーカー、それから多数のユーザーが協力し合いながらこれは機械の安全を確保しようといったことを行っているというものでございます。
 したがいまして、このボイラー等の機械は不良品が用いられますと、先ほども申し上げましたように、国民をも巻き込みます非常に重大な災害にもつながりかねないということでございまして、ともすれば公立性、中立性を欠くメーカー自らの検査だけではなくて、法律に基づいて一定の、こういった機械等につきましては検査、検定を行うということにつきましては、ユーザーを含めた国民全体の安全を確保のために必要な制度であるというふうに私どもは考えております。
#28
○山本孝史君 私はそうは思わない。要は、これは造っている人が検査をするというのは当たり前の話なんだけれども、それを一つのまた法人にして、言わばプレーヤーとアンパイアがそこに一緒になっているということですから、そんなものは屋上屋を重ねていることであって、私は必要ないんじゃないかと思います。
 もう一つ必要ないなと思いましたのは、時間の関係で私の方から指摘申し上げますけれども、社団法人の日本ボイラ協会、常勤理事が六人おられますが、六人ともに労働基準局長等を経験をされた労働省のOBの方でいらっしゃいます。六人の報酬は一億一千二百九十二万円。社団法人のボイラ・クレーン安全協会、ここも常勤理事が四人おられますけれども、三人が三人とも労働基準局長。三人の報酬は八千六百三十万円。日本クレーン協会さんは常勤理事さんが八人おられますけれども、うち五人までが同じように労働基準局長等の労働省OBの方。報酬は一億百七十九万円。
 結局のところ、労働省のOBがその社団法人の理事に全員、あるところでは全員ともに雇われて、そして自分たちの言わば、業界団体ではないとおっしゃいましたけれども、業界の皆さん方、ユーザーの皆さん方、その領域の利益を確保するために、この法律は変えちゃいけないよ、私たちのところを指定法人から外さないでねと、こういう私は図式になっていると思うんですね。だから、第三者であるかどうかと言われれば、私は第三者とは言えないのではないか。そうしたら、こんなものは元々必要ではないんじゃないかと、こう思っています。
 じゃ、今度登録制に変えたときにほかの団体の皆さんが入ってくるのか、あるいは民間企業が入ってくるのかという問題ですけれども、質問通告していないけれども、当然の問題だと思って御想定いただいてお答えいただければいいですけれども。公益法人として今後ともに仕事をされるわけですね。片一方で民間企業が参入をしようとしてくるわけですね。じゃ、これイコールフッティングなのかという議論は常にあるわけで、なぜならば、公益法人の側は税制で優遇をされているわけです。民間企業はそのようになっていない。しかも、公益法人の側にはある意味では補助金なり委託費が下りてくる。安く検査等々ができるということにもなる。
 私、もう一つ思っているのは、公益法人が、ユーザーが同じように社団のメンバーになっているというのは、据え付けた時点でそのメーカーさんから、この協会というものがありますからここへ入ってくださいと、入っていただければ検査もスムーズにできますし、あるいはいろんな情報も行きますからということで、そこに言わば囲われているわけですよね。その囲われているユーザーさんを、新たに入ってくる企業さんが検査だけうちでやりますからといって競争できるのかと言われると、私は競争できないのじゃないかと思っていまして、結局、今回法律が改正されるけれども、それではほかの事業者の参入がこれで担保できているのか。本当にそうやって入ってくるのかということについて、それだけの自信はおありですか。
#29
○政府参考人(松崎朗君) 御指摘のように、今回のいわゆる指定制度から登録制度に変えようというものでございますけれども、これ、今、先生から御指摘のように、一定の能力を有する者、これは公益法人に限らず個人でも結構なんでございますけれども、こういった検査、検定の事業に参入できるということになるわけでございます。
 こういったことから、民間活力を生かした検査、検定、それから資格付与、そういった事務事業の活性化が図られるということが考えられるわけでございます。そういったことから、正に新規参入といったことにつきましても、従来の民間の活力を生かされていないというのであれば、今後そういった民間の方の活力を生かした格好での参入というものが一定数あり得るんじゃないかというふうに私ども考えております。
 また、こういった法改正の趣旨でございますので、こういった内容につきまして広く周知徹底を図りたいと考えておりまして、自由な参入によります間口の拡大といったこと、そういったことが図られるよう、私どもも努力していきたいというふうに考えております。
   〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
#30
○山本孝史君 じゃ、お聞きしますけれども、例えば、今やっておられる、今申し上げましたような四つほど団体があるわけですね。そこでやっていただいている検査あるいは検定の料金というのは、これは各団体とも違うんですか、あるいは一緒なんですか。
#31
○政府参考人(松崎朗君) 今具体的に資料ございませんけれども、各団体とも違うと思います。
#32
○山本孝史君 違うということですね。済みません、後で結構ですので、違うのかどうかというのを是非見せてください。
 ユーザー側からすれば、どの団体を選ぶかというときに、それが適正に行われているかどうか、後でも情報公開ということで御質問しなければいけないんですが、その検査料は妥当なのかどうか。安かろう悪かろうも困るけれども、何もしないのに高いのも困るということもあるわけですから、元々、現状においてもし差があるのであれば民間企業が入ってきても競争になり得るだろうけれども、私が御指摘申し上げているのは、民間企業がそもそも公益法人との間にイコールフッティングでないという状態の中では既にハンディを持っているわけですけれども、そういった状況の中で本当に参入が進むと、こうおっしゃったので、私は、進めるべくいろんな次の手だてを取っていただきたいと、こう思います。
 それから、資格の廃止という問題についてこれもお伺いをしておきたいと思いますが、講習やあるいは試験をして資格の付与を行うという公益法人については、国家資格が必要かどうかを検証した上で廃止又は独立行政法人に実施をさせると、こうなっておりました。ところが、出てきました最終的な案は、言語聴覚士等医療関係の九資格のための国家試験については種々の課題があって現行どおりとされたと、こう御説明を受けておりますが、種々いかなる課題があったのかということについて御説明をしてください。
#33
○政府参考人(篠崎英夫君) 先生御指摘のように、言語聴覚士などの九種の医療関連資格につきましては検討がされたわけでございますけれども、まず、ここに掲げられました九職種につきましては、いずれもその業務に身体に危害を及ぼすおそれのある行為が含まれております。医学的知識、技能を有さない者が行った場合にはある意味では取り返しの付かない事態が起こるおそれもございますので、引き続き国が資格を定めて医療従事者の質の確保を図っていく必要がある、そういう結論に至ったものでございます。
 また、当該資格に係る試験事務などを独立行政法人によるものにしたらどうかということにつきましては、独立行政法人への移管を例えば行わなくても、現行の指定法人制度でも今まで特に大きな問題もなく十分問題なく運営されているのではないかと考えておりますし、またさらには、あんまマッサージ指圧師、それからはり師、きゅう師、おきゅうのきゅうですけれども、きゅう師の試験につきましては視覚障害者に対するきめ細かい配慮が必要でございまして、ほかの資格と一括して独立行政法人に移管した場合にはそうした配慮に必要な体制やノウハウが確保できないのではないかというようなおそれもございます。
 また、他の資格等も含めてでございますけれども、国家試験におきましてプール制の導入、毎回毎回試験問題を委員の人に作ってもらうというのではなくて、ある程度、もう何万題という数、問題を作っておくという、そういうプール制の導入、それから実技試験の導入の検討など、試験制度全体について見直しを行っている中でございまして、そういう試験の実施体制の改変を伴うことにはなかなか困難が伴うというようなことから独立行政法人への移管は行わないということにしたところでございます。
#34
○山本孝史君 医療にかかわる部分なので試験がなくてもいいとは私も申し上げませんけれども、その試験をする主体が、言わばその業界の団体が試験をするというような形になっていますと、その試験の公平性ですとかその内容についての疑義を持たれかねないわけでして、私は、基本的に医療関係であれば医療関係の試験をする別の組織があって、そこで試験問題等をプールしながら公平な試験をされるのがいいと思う。でないと、その団体がやりますと、ある年によればその試験の合否を動かしてしまうということがあり得るわけです。
 だから、例えば、南野先生おられるのであれですが、看護婦さんの試験を看護協会さんがおやりになるとすれば、それはやはり国民はだれも納得しないと思うわけで、国家試験として別のところでちゃんとやるからそれはそういう資格なんだとみんなが安心するわけで、その意味で、関係団体が試験をするということはやはり問題があるのじゃないかと思います。
 そういう意味で、現行でいかれるのであれば、透明化あるいは合理化等のルールを徹底してその試験がきちんとしたものであるということと、それから試験の手数料等々にしてもきちんと合理的に決められているということを説明できるような体制にしていただきたいと思います。
 それから、資格の付与について、済みません、これも昨日質問通告していないのでまた怒られるかもしれませんが、職業能力開発促進法という法律があります。その第四十七条に基づいて技能検定試験を行っておられます。新しいところでいいますと、平成十四年の六月十一日に四つほどその試験資格ができたようで、社団法人の金融財政事情研究会、それから日本ファイナンシャル・プランナーズ協会、日本ホテル・レストランサービス技能協会、日本ウインドウ・フィルム工業会といったところで新たな試験、技能検定試験というものができて、これを通るとそういう資格をもらえるということになってくるわけですけれども、これ、今回の改革は、試験については、あるいはそういう講習等については、厚労省が認定しているものではありませんよということに、こう来ているわけですけれども、こうやって職業能力開発促進法という法律に基づいて付与される資格ですよということは、言ってみれば厚生省が新たに資格を付与したんですよという形になって、今の行政改革を進めていこうという方向と逆の方向にこれ進んでいるのではないかと、こんなふうにも私は受け止めたんですが、そんなことはないのでしょうか。
   〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
#35
○政府参考人(鈴木直和君) 恐らく今の御指摘は技能審査のことかなと思いますが、今日、質問通告ございませんで、担当が来ておりませんので、後で先生の方に事実関係を調査してお答えできるようにしたいと考えております。
#36
○山本孝史君 昨日言っておけば良かったですね。でも、法律に基づく新たな資格がこうやって増えていく、新たにその職能を広げていただくことは、それは構わないんだけれども、それを法律に基づいてやっていけば、当然法律の中でやっているんだから厚生省が認めた資格ですよということにならないのかなと思いましたのでお聞きをしました。後でまた教えてください。
 それから、いろいろ見ていますと、いろんな資格があるんだなと、こう思いまして、健康運動指導士養成講習会あるいは健康運動実践指導者養成講習会というのがあります。これまで何人ぐらいのそれぞれ養成したんですかと聞けば、運動指導士の方が一万五千人、実践指導員が九千人この中で誕生しましたということでございましたが、今度は、この両方の講習会ともにいずれも健康・体力づくり事業財団が行っておりますが、廃止をするということになりました。厚生省が認定する資格の中で作り上げてきて、今度やめちゃうよと、民間もやっているからやめちゃうよと、こういう話になったんですが、あわせて、エアロビクスの資格ですとかあるいは独立行政法人の中央災害防止協会でしたかしら、そこでも同じような運動指導者の養成を行っておられるんですね。この方はどうなるのかなと、こう思っていまして、この部分は今日お越しいただいている北沢参考人の御本の中にも御指摘があったりするものですから、少し補足をしていただければと思います。
#37
○参考人(北沢栄君) この事業財団、健康・体力づくり事業財団の認定業務を廃止すると、認定を廃止するということですね。ところが、これは二つ公益法人がぶら下がっていまして、その公益法人が講習の一部をやっているんですね。ですから、その認定事業を廃止するならここも当然廃止しなきゃいけないと思うんですけれども、これはどうなのかなという疑問があります。この公益法人というのは、日本健康スポーツ連盟とそれから社団の日本エアロビックフィットネス協会という、そういう名前です。
 それで、この連盟はこのほかに健康増進施設の認定事業をやっていると。それから協会の方ですね、エアロビックフィットネス協会の方は、エアロビックダンスエクササイズインストラクターの講習資格認定をやって国がお墨付きを与えていると。これも、じゃ当然廃止しなきゃいけないと思うんですけれども、これはどうなっているのでしょうかということが一つですね。
 それから、更に突っ込んでいくと、健康増進施設に温泉プールを使っているような場合はまた別の財団があるんですね。その別の財団、日本健康開発財団がこれを手掛けていると。もういろんな資格をあちこちの公益法人がやって、それがこちらの厚労省の管内の所管でやってきたわけですけれども、これも資格認定は当然廃止すべきなのにそうなっているかどうかですね。
 それから、元認可法人で現独立行政法人の中央災害防止協会というのがあります。認定付与している運動指導担当者、運動実践担当者という二つの資格認定は、この健康・体力づくり事業財団のとうり二つなわけですね。うり二つなのに一つの省がそれを所管して、そうしますと、この独立行政法人の方はどうなのかという、公益法人の方は資格認定を廃止したのに、こっちも同じことをやっているんですけれども、これは廃止しているのかどうかね、これは非常に重要な点だと思います。
 それから、同協会は、私が調べたところ、旧労働省OBが役員の三分の二を占めていたことがあります、数年前。それで、現状の天下り状況とか、あるいは今年度ここに補助金がどのぐらい突っ込まれているかということを知りたいと思いました。
 以上です。
#38
○山本孝史君 全部を調べ切れなかったので先ほども教えていただいたんですが、このまず独行法人の中央災害防止協会のところの、同じような名称であります運動指導担当者というこの資格はどうなりますか。
#39
○政府参考人(松崎朗君) これは、ちょっと手元に資料がございませんけれども、たしかTHPと申しまして、企業内におけるトータル・ヘルス・プロモーション・プランという勤労者の健康増進対策、そういったものを総合的にやっていくために企業内でいろいろ運動等の指導を行う方の話じゃないかと思っております。
 そういったことで、勤労者のこういった企業内における事業主が行います健康増進対策ということに資するものということで、企業災害防止協会、これは民間の、民間法人でございますけれども、ここが自主的にやっているというものと理解しております。
#40
○山本孝史君 それは独行法人がやっているので、そこの資格についてはこのまま手つかずということですね。
#41
○政府参考人(松崎朗君) これはまた、ほかの資格といろいろなダブりとか、もっと統合した方がいいということがあればまた検討はさしていただきたいと思いますけれども、現在のところ、この健康増進対策というものは重要性が高まっている現在でございますので、引き続きしていきたいというふうに考えております。
#42
○山本孝史君 企業内でやっている部分の資格は構わないけれども、一般のところで、民間の施設でやっている部分についての資格は要らないだろうと、そういう整理をされておられるのかもしれませんが、いずれにしても、同じような資格を持っている。
 やっぱり、資格を持っていないとその施設に勤めにくいとか、いろいろあってこういうところでやるわけですけれども、私は始まったものが途中でなくなるというのも変な話だなとこう思っていたりして、資格を持った人たちが、その資格が今度、別に厚生省の資格ではなくなる、認定資格ではなくなるわけですから、そういう意味で、もう資格というものを作る前に、やっぱり私は余りそんなものは乱発するべきじゃないんじゃないかと思います。いずれこれ、健康増進法の審議がこの後控えていますので、もう一遍、健康増進にかかわる様々なその資格の付与の在り方というものについてもう一度協議をさしていただきたいと思っています。
 先ほどの御指摘の中にもありますトンネル法人という問題についても幾つか指摘をされているわけですけれども、その指摘をされている問題について質問をしたいと思います。
 一つは、産業医学振興財団です。
 産業医科大学のお金を国からここの財団を通じて出すという形になっているわけですが、いろんないきさつがあって、私学ですので直接そこに出すわけにもいかないとか、あるいは設立の経緯があって、私学振興財団ではなくて産業医学振興財団というものを新しく作って、そこに産業医科大学の運営経費を落とす。しかしながら、その財団を運営するための経費が余分に掛かるわけですから無駄があるのではないかと、こういう指摘をされているわけです。
 いきさつの御説明は長くなるとあれなんで短くしていただくとして、なぜ直接その産業医科大に出せないのか、あるいはこちらの私学振興財団を通じて出すことでその代わりの仕事はできないのか、なぜこの財団が必要なのかということについての御説明をください。
#43
○政府参考人(松崎朗君) 御指摘のように、産業医学振興財団、こういう財団がございますけれども、これは産業医科大学への助成を業務の一つとしてございます。これは、御指摘のように経緯がございまして、昭和五十一年当時だと思いましたけれども、この産業医科大学の設置に際しましての私立大学審議会で審議が行われました。その際に、認可の要件といたしまして、産業医科大学に対する経常的経費の助成については国から、これは私学振興法の趣旨だと思いますけれども、国から直接補助をしない方法を検討すべしという条件が示されたという経緯がございます。この条件で検討した結果、財団法人の御指摘の産業医学振興財団を設置して、この経常的経費につきましてはその財団を通じて助成するといった経緯がございます。
 したがいまして、昨年三月に閣議決定されました公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画におきましても特段の理由がある場合ということで整理をされておりまして、補助の在り方については当面現行どおりというふうにされているわけでございます。
 なお、その計画の、実施計画の中におきまして当面現状維持ということでございますけれども、今後、私学に対する国からの直接補助が認められた場合には速やかに国からの直接交付へ変更するということも言われておるところでございます。
#44
○山本孝史君 私学に対する直接の補助が憲法上のこともあってできないということは理解をしておりますけれども、現実問題は私学振興財団を通じて補助金の形で出ているわけですね。そこは一つの補助基準がありますからその補助基準に乗っていかなければいけないでしょうけれども、産業医科大学という特別に大学を作るんだというときのその流れの中で、補助を別の形で補助をする、ほかの大学とは違う、私学大学とは違う形で補助をする。しかしながら、事務機関としては一つの財団を使った方が効率的に仕事ができるのではないかと私などは素朴に思うわけです。
 いきさつがあったので、特別の事情があったから今回の対象にはなりませんでしたと、こういうことなんですが、特別の事情はいつまでも特別の事情である必要性はない。今、この現下の状況をかんがみて、その中でどういう改革をしていけばいいかということを考えないと、特別の事情と言い始めると民法三十四条ができたときの昔々の話まで引っ張ってこないといけませんので、そうじゃなくて、やっぱり今の状況の中でもう一度見直しをしてみれば産業医学振興財団の必要性はないのではないかと思います。
 補助金のある中で、総予算に占める割合九五%ということになっておりまして、ほとんどがこの産業医学助成費補助金ということでその医科大学の運営に対する助成ということになっておりますので、公益法人ですから、それに前項の目的を達成するためにということでいろんな事業をほかにもやっておられるけれども、わざわざそんなものをやって公益法人という形を取る必要性は何らない。元々の補助金を出すという仕組みであれば別途の道を大いに考えられる余裕があるのではないかと思いますから、私は再検討すべきだという意見を申し上げておきたいと思います。
 それから、全国労働基準関係団体連合会が受けています労働時間短縮促進援助事業等交付金というのがあります。いわゆる労働時間の短縮を促進するための事業の交付金ということですが、今どの労働現場に行きましても、サービス残業であれ、これもうサービス残業そもそも問題ですけれども、非常に労働時間が長くなっている。所定労働時間は短くなったかもしれないけれども、実際には非常に長く働いておられる。そういう中で、所定労働時間自身も千八百四十三時間ということで平成十三年度にあったそうですが、まだまだ短縮をしていかなければいけないのではないかと思っています。
 今回、この事業の交付金がなくなるということになりました。なかなかなくならないという話の中でなくなるというので珍しいことがあるなと思っていましたら、この時短促進法そのものが平成十七年度末で廃止になるので、それに基づく事業の交付金もなくなるということだそうであります。
 しかし、申し上げましたように、現下の状況はそうじゃないんじゃないかと。私はむしろ時短を促進するためにどうしていけばいいのかということを考えるべきじゃないかと思っていますが、今やめていいという状況なのか、あるいはやめるということについて、これまで効果がなかったからやめるのか効果があったからやめるのか、その辺の御説明をしてください。
#45
○政府参考人(松崎朗君) この労働時間短縮促進援助事業でございますけれども、これは御指摘のようにいわゆる時短促進法に基づきまして平成五年度から開始しておるわけでございます。それから、平成十四年度まで、昨年度まででございますけれども、合計で約千二百億円強を交付しているという状況でございます。
 こういったものでございまして、我が国の年間の総実労働時間についてちょっと申し上げますと、これ時短促進法が制定されましたのがこの補助金の前の年、平成四年でございますけれども、その平成四年度には、トータルの年間総実労働時間でございますけれども、千九百五十八時間であったものが平成十三年度には千八百四十三時間ということで百時間強短縮されておるわけでございます。こういったことを見ましても、この時短促進法に基づきまして実施されましたこういった事業がある程度我が国の労働時間短縮に効果を上げてきたんではないかというふうに私ども考えております。
 また、時短促進法は、御指摘のように政府の目標でございます年間千八百時間と、年間総実労働時間千八百時間を達成目標ということを掲げまして、これに向けて進めておるわけでございますけれども、これも御指摘のように平成十七年度末をもって廃止ということに法律上決めてございます。
 こういったことから、私ども厚生労働省といたしましては、この期限でございます平成十七年度末までにこの目標でございます年間総実労働時間千八百時間を達成すべくいろんな事業、この事業も十七年度まではあるわけでございますので、こういった事業の活用等を通じまして引き続き労働時間の短縮に取り組んでいこうということで今頑張っているところでございます。
#46
○山本孝史君 分かりました、私の認識が間違っていました。もう法定千八百時間があるんだから今更こんなことをやらなくてもいいんだと、だから十七年度まで続けなくても、実はもう今年度でやめていいんですよね。私はそういうふうに理解をしました。十七年度に廃止をされるからそれまで続けなきゃいけないということではなくて、やめていいものは速急にやめた方がいいと思います。
 それから、昨日質問しないと言ったんですが、高齢者就業機会確保事業等の補助金、全国シルバー人材センター事業協会に出ております補助金があります。御質問したいのは、そのワークプラザの整備目標を設定すると措置内容に記されておりますけれども、平成三年度に作られたワークプラザ事業の実績は、十五年三月末で全国で二百三十八市区町村に作られたと、こう聞いておりますけれども、整備目標は一体幾らなのか、幾らまで整備をされたらこの事業は終わるということになるのか、整備目標を教えてください。
#47
○政府参考人(戸苅利和君) 委員御指摘のとおり、整備目標を立てることにしています。整備目標を立てるべく、現在、シルバー人材センターを設置しております市町村、九百五十七団体あります、それから今御質問のワークプラザを既に設けているところ、二百三十八ありまして、それ以外のところの市町村からの意見を伺ったりということで今検討しているところでありまして、今月内には整備目標を作ろうと、こういうことでやっています。
#48
○山本孝史君 ということは、シルバー人材センターのあるところ、これから作ろうと思っているところには全部ワークプラザを作るための補助金は下りると、こういう理解ですね。
#49
○政府参考人(戸苅利和君) ワークプラザ自身、これはシルバー人材センターの会員の方の作業ですとか研修ですとか会議ですとか、そういうことを目的に設置しているものでありまして、そういった意味では一定の必要性のあるところ、それからシルバー人材センターを設置している市町村が必要と感じているところ、その辺りを見ながらということで、今御質問のように九百五十七から二百三十八を引いた七百十九全部やると、こういうことではないというふうに思っています。
#50
○山本孝史君 整備目標を設定するときに、その基準を是非明確に決めていただきたいと思います。作れば下りてくる、これは一般会計じゃなくて恐らく雇用保険会計ですよね。それから、雇用保険は一般会計と違ってどうも引っ張り出しやすいお金になっているみたいで、そういうところのお金であっても、これ国民の税金であることは間違いありませんので、きっちりとそこは整備基準というものを明確にまずしていただきたいと思います。
 それから、先ほども出ました丸抱え法人と言われているものへの交付金の廃止、また直接の交付の問題ですけれども、国から交付される補助金が年間収入の三分の二以上を占めるいわゆる丸抱え法人に対しては、交付金の廃止、若しくは対象事業を国又は独立行政法人が実施するということにされておりました。
 なかなか進んでいないのではないかと思っています。その進んでいない理由がやっぱりあるなと思っておりましたら、一つには、今も申し上げましたように、一般会計から出てくるものは、一般会計が大変厳しいものですから、この補助金の見直しがかなりドラスチックに進んでいるように思っています。ところが、労働保険会計あるいは労災保険関係から出てくる補助金は、ほとんどメスが入ってこないんじゃないかと思うんですね。
 それは極めて問題で、しかも、受けているその法人の方の運営実態を見ますと、典型的なものを挙げてねらい撃ちをしているようで恐縮ですけれども、例えば労災保険情報センターというのがあります。労働災害に関する補償制度及び労災医療に関する調査研究等々を行うことが内容になっておりますけれども、補助金の割合は平成十四年度で五三・五%ですが、ここの理事長さん以下常勤、非常勤の理事のお名前を見ておりますと、十人おられます役員のうちの九人までが同じく労働基準局長。労働基準局長ってやると、必ずどっかの公益法人に席を用意していただけるんですかね。びっくりするぐらいにこの労働基準局長さんのお名前が出てきますが、そうなっております。
 介護労働安定センターというのがありますけれども、ここは介護労働者の雇用及び福祉に関する情報及び資料の収集及び提供をするということですが、補助金割合九三・二%ですが、やっぱり理事さんを見ますと、十四人中六人までが同じく労働省OBの方。
 労災ケアセンター、労働災害による家庭内における介護を必要とする被災労働者の介護に関する指導及び援助、その他情報の提供等々を担っておりますが、補助金の占める割合、援助事業実施委託費は総予算のうちの八八%。ここの役員さんは、常勤、非常勤含めて十人おられますが、十人が十人とも労働省のOB若しくは人事院のOBでいらっしゃる。
 こういうふうに見てきますと、どうも旧労働省の関係の方たちの天下っておられる公益法人に労働会計からお金を下ろしてくる、そういう姿がどうも透けて見えてくるんですね。だから、この補助金が割合が非常に高い。もう民間の資金を導入しなくても、国からお金をもらえるからそれでやっていける。八割、九割が国から下りてくるお金である。そういう中で、公益法人という名前の下でいろいろな仕事をされる、こういう形で本当にいいんだろうかと思うんです。
 全部を見切れませんでしたので今申し上げたような実例をお示ししているだけですけれども、こうした丸抱え法人になっている。事業がたとえ必要であったとしても、そこはやはり十人が十人とも労働省OBがおられると、それは仕事はやめられぬだろうと、こう思いますので、そうしたやはり天下りの問題というものは考えなければいけないと思います。
 こういう実態について担当者としてどのような認識をお持ちなのか、お聞かせください。
#51
○政府参考人(鈴木直和君) 補助金依存型法人の改善の問題でございますが、これは、補助金が一般会計であれ特別会計であれ、そういった補助金依存型の公益法人の改善をするということになっております。
 ただ、その中で、その実態を踏まえて計画的にそれを進めるということになっておりまして、例えば補助金依存型の改善の対象となった二十六法人、全体で二十六法人ございますが、これにつきましては、補助金を廃止しているのが二法人、それから七法人については補助金を減らして補助金依存型から脱却する、それから特段の理由があるという場合にはそういった理由を公表しながらその対象外にする、そういった措置を行っております。
 現時点でまだ補助金依存型というのは五法人残っておりますが、これは先ほども御指摘ありました、例えば全基連というところで十七年度にそういった補助金が廃止されるというふうなこともありますので、そういったことを踏まえて十七年度までに改善をするというふうな計画にしております。
 ただ、いずれにしても、そういった補助金依存型であれ、あるいは役員報酬の問題であれ役員の比率であれ、これは閣議決定等踏まえて今後適正に対処してまいりたいと考えております。
#52
○山本孝史君 閣議決定を踏まえてやられるのは内閣の仕事だからいいと思いますけれども、私、国民の代表としての御指摘を申し上げるとすれば、今お答えの中になかったのでもう一度お答えをいただきたいんですが、旧労働省の労働基準局長等々、言わば高官でいらっしゃった皆さん方が十人が十人とも理事の、非常勤も常勤理事も含めて十人が十人とも全員旧労働省OBで固めた法人があって、そこに労働保険会計からお金を持ってきて仕事をする。しかも、そのお金も外でお金を集めてこなくていい、国がちゃんと全部お金を出してあげるからそこで仕事をしなさいと、こういう形でやっているものが、どう説明したってその仕事が本当に必要かという話はそんなものは理解ができませんというのが普通の国民の感覚ですよ、これ。
 だから、本来であるならば、それは私はやっぱり公益法人に天下っていかれる部分はしっかりチェックをすべきだと。この実態があるわけで、私はなぜこんなことになっているのかと。民間法人に知識を持っている方が行かれるということは私はある意味では否定はしませんけれども、しかし、理事長以下十人が十人とも旧労働省のOBの名前がずらっと並ぶと、これは一体何をやっているんだと。こんなところに労働保険会計だったら幾らでもお金が出しやすいからそこへお金を付けてやっていこうじゃないかと、こうおっしゃられると、私はやっぱり労働保険会計をきちっと洗い直していかなきゃいけないとこれを見て思いましたけれども。
 大臣、どう思われますか、これ。十人が十人とも旧労働省OBが占めているところに国が補助金を労働保険会計から出すと、仕事をやらせてあげると。これ、何ぼその仕事が正しいと、こう言われても、ちょっとにわかに私は信じ難い。お声が出にくい中恐縮ですが、ひとつお考えをお聞かせください。
#53
○国務大臣(坂口力君) そこは、もう山本議員の言われるとおりだと、私もそう思います。これは整理するところはいたします。
 いずれにいたしましても、内閣全体としても、それが税であれ保険料であれ、とにかく補助金という形で出ているところについては全体としてもう削減していくという大方針も出しているわけですから、厚生労働省なら厚生労働省の中も、これはもうばっさりとここまでというふうにこれもなってくるわけでありますから、その中で必要性のないものはもう切っていかざるを得ないわけでありまして、先ほど申しましたように、ここはもうトップダウン式にこれは行う以外にないだろう。
 しかし、その中でも、それはどうしても国がやっている守秘義務をどうしても守っていかないことには国民の公平を守れないとか、そうした問題はそれは中にはあるというふうに思いますし、健康やあるいは命に全くかかわるどうしてもここだけはやらなきゃならないという部分はあると思いますから、そこは残していかなきゃならないだろうと。
 しかし、それにいたしましても、十人がずらっと十人ともうちのOBが並んでいるというようなことはこれは異常なことでありますから、改善していきます。
#54
○山本孝史君 しっかり取組をしていただきたいと思います。
 事業内容、何をやっていますかということを書けば、もっともらしい理由が幾らでも付けられるんですよ。しかし、本当にその事業は必要なのかということが、私はやっぱり考えるべきだと思います。そういう意味で、是非チェックをしていただきたい。
 それともう一つ、違う観点から見れば、同じ補助金の名称の中でいろんな団体にその補助金が出ていくんですね。典型的な例が雇用管理改善推進事業等委託費という名称で、一体この名称の中で労働保険特別会計の雇用勘定から幾つの法人にお金が出ているんですかとお聞きをしましたら、三十四件、同じ雇用管理改善推進事業等委託費という名称の中で三十四の法人にお金がばらまかれるわけですね。
 確かに、理屈上は同じ雇用をしているといっても、それぞれ船員さんとして働いておられたりあるいは製造現場であったり様々に違うからそれぞれのところで同じ雇用管理の改善推進事業をやっていただかなければいけないんだと、こういうことになるんだと思いますが、しかしやっておられる事業は、その実態について調査をして、研究をして、報告書を作って皆さんにお配りをすると、こういう事業なんですね。その事業は、実は毎年やっていても余り意味のない事業なんじゃないだろうかと思います。勤労青少年ホームの館長さん、指導員に対するブロック研修会をやるとか、あるいはカウンセラーの派遣を行いますとかと、こうおっしゃるんですが、勤労青少年ホームそのものの今見直しも進んでいるわけでして、そういう意味では、理屈は幾らでも付くんで、理屈を付けられたらはいそうですと、こういうのじゃなくて、私は理屈が付いてきても、それはしかしここの一つの事業でやったらそれで十分じゃないかと、あるいはもう事業成果が十分出ているじゃないかと。
 昨日、決算委員会で、会計検査院が平成十二年度の検査特別事項として国が資金を造成させた公益法人というのがたくさんあって、その資金が滞留をしているままになっていますよと、総額一兆円を超える資金が滞留していますよということを平成十二年度の会計検査院の特別検査で指摘をされたんですね。それを受けて、私、昨日の決算委員会で平成十三年度末どうなっていますかということをお聞きをしましたら、農水省関係のところが多いんですけれども、ほとんど資金は動いていない、全部そのままにたまっているんです。
 そのときに、申し上げたいのは、会計検査院がその保留金の問題を指摘したときに、同時に、そもそも事業を始めるときはサンセット方式でやりなさい、やって何年で終わるということをまず決めておきなさい、途中で事業が成果を上げてくるならば、事業は途中でやめてでも、そして持っている手持ちの資金は返しなさい、不断の見直しをしなさいと、これを大前提に置きなさいというのが会計検査院の御指摘だったんです。
 私は、本当そのとおりだと思うので、今後、補助金とかあるいは交付金等の新しい制度をお作りになるときは、やっぱりサンセット方式でこれはいつまでにこれだけの事業成果を上げるんだということをまずは置かれて、それで成果が出ればやめる、成果が出なければその時点でもう一度評価をし直すといったような形で補助金とかあるいは交付金をそれぞれ関係団体に出すということに原則はやっぱりしていくべきだと思うんですが、大臣、そう思われませんか。
#55
○政府参考人(鈴木直和君) 補助金、これはいろんな性格のものがございます。国が直接不特定の企業あるいは団体等に対して支給するもの、あるいは特定の法人に対して支出するもの、いろいろございますので、それぞれの補助金の性格ごとにこれからいろいろ考えていきたいと、その際にはサンセット方式ということも含めて十分考えていきたいと考えております。
#56
○山本孝史君 やっぱり始めたときには終わることを考えてやらないとずっと動いてしまう。これも多分、なぜこんなことを申し上げているかというと、雇用管理改善推進事業等委託費と申し上げている、三十四の法人がありますよと申し上げたんですが、小さなところで見ておりましても、六百五十万とか七百五十万とか四百万とかといったようなお金でこの委託をそれぞれされておられるんですね。委託を受けている団体の側からすれば、当然この委託事業の中に、事業をする経費ですから、それにかかわっている人の人件費等々も含まれているわけで、これがなくなるということは当然そこで職員の配置転換等をやらなければいけないという話ですから、恐らくそこにはノンキャリの労働省OBがおられるんでしょうけれども、そういう意味でなかなか動かしづらいという話になっちゃうと思うんです。そうすると、ずっとこの事業は続いていくんです、その団体に対して。これ、補助金が、委託費が出る限りはその団体は実は存続し続けるんですね。
 そういう意味で、悪循環を起こしますので、是非、補助金とか委託費を公益法人に出すときはいつまでだと。基本的に財団法人は、私も財団法人におりましたので分かりますが、基本的に財団法人は自力でいろんな基金を皆さんから募って、それで運営をしていく、その果実でやっていく、果実が少ないのでやりませんけれども、それが基本方針であって、もう基本的に国から来るお金をもってしてやっていくというのでは発展性がない、その事業そのものも国民の側から評価をされない。財団法人の運営をしているときは寄附金がどれだけ集まるかによってその財団の言わば国民の評価が決まるわけで、その意味では、そういったサンセット方式を是非導入をしていただきたいと思います。
 それから、役員報酬についてもかねてから指摘をされておりまして、今日も私、御指摘申し上げましたように、多額の、一人やっぱり二千万近くの役員報酬を補助金という形で出しておられるということが指摘をされました。今回、そういった中で、役員報酬に対する助成は一律に廃止をするということが決められたわけですけれども、いただいた資料を見ておりますと、先ほど御指摘をしました全国労働基準関係団体連合会ですとか介護労働安定センターですとかあるいは産業雇用安定センターは、一律に廃止をされたというにもかかわらず、まだ国の補助金によって役員報酬を支出をしておられる状態があります。なぜこういうふうに、早急にやらなければいけないのに廃止の措置ができなかったのかということについての御説明をいただきたいと思います。
#57
○政府参考人(松崎朗君) 御指摘のように、役員報酬に対する助成でございますけれども、これも平成十四年、昨年の三月に閣議決定されました公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画、これによりまして、平成十五年度までに役員報酬に対する助成を廃止するということにされておるところでございます。
 具体的に三法人について申し上げますと、まず全国労働基準関係団体連合会でございますけれども、これは先ほども申し上げましたように、政府目標でございます年間総実労働時間千八百時間を達成するということを目標にしておりまして、この時短促進の援助事業の交付金、こういった事業を展開してございますので、その円滑な業務執行を維持しつつ、独自財源の確保により役員報酬助成の廃止が可能となるようにということで、平成十四年度に常務理事二名、それから監事一名について助成を廃止し、平成十五年度に専務理事及び交付金事業担当常務理事の二名について助成を廃止するという計画で今進んでいるというところでございます。
 また、介護労働安定センターでございますけれども、これは介護労働者の雇用管理改善等の事業を国に代わって実施しているという法人でございますけれども、この円滑な業務執行を維持しつつ、独自財源の確保によりまして役員報酬助成、この廃止が可能となりますよう、まず平成十四年度には常務理事一名、それから理事長について廃止いたしまして、平成十五年度には専務理事及び監事についての役員報酬に係る助成を計画的に廃止するということで現在進めております。
 また、三番目の産業雇用安定センターでございますけれども、これにつきましても、これは十三年度に常務理事一名、それから十四年度に監事一名につきまして役員報酬に係る助成をそれぞれ廃止してきたところでございまして、独自財源の確保と併せまして、理事長の役員報酬に係ります助成につきましても、当初の計画どおり、十五年度末までに廃止するということにしております。
 いずれにしましても、各法人とも平成十五年度末までには役員報酬に対する助成を全廃するということで現在進めているところでございます。
#58
○山本孝史君 意地悪な質問をして恐縮ですが、この役員の報酬に対する国の補助金という形で、明白な形で出すことはやめましたと。しかしながら、じゃ、そこに人がいるのであれば、その方の報酬はどこかで捻出してこなきゃいけないわけで、むしろ逆のどこかから出ている補助金なり会計を操作する中でその方の補助金は、補助金というか、そのまま報酬は出ているのですかというのはげすの勘ぐりのようですが、私はそう思うんですね。
 国から補助金として役員報酬という名目できちっともらっているからそれはそのまま使えるけれども、しかしそこにもしその人がい続けるのであれば、国の補助金は来ませんから、あなた、あしたからはお給料はなしですよといって、その人たちがそのままお仕事をしてくださるとも思えないので、じゃ、どこかで会計操作してしまうのじゃないかというように私は思うんですが、そんなことはないんですよね。
#59
○政府参考人(松崎朗君) 所管でございます全国労働基準関係団体連合会について申し上げますと、廃止するために、例えばいろいろな賛助会費、そういったものの、企業の方からいただきます賛助会費の値上げでございますとか、さらに事業主を対象といたしますセミナー等の開催数、これを増やすとか、また出版事業、こういったものをもっと積極的にやっていくとかというふうな自己収入の拡大というものを現在努めております。これは直ちにというようにいきませんけれども、順次こういったものを拡大していって、そちらの方の自己収入の方から賄っていくということに現在進めているところでございます。
#60
○山本孝史君 意地悪ついでに申し上げて恐縮ですが、国から役員報酬をもらっていたときは何も事業をしなくていいんだけれども、国から役員報酬が下りてこなくなったので、その収入を上げるために本来やるべき事業を一生懸命やって、そしてその事業収入の中でその役員報酬を出すと。じゃ、みんな辞めちゃえばいいんだ。本来そうやってやるべきなんだよ。だけれども、それが元々国から補助金としてもらえるからそんなことは何もやってこなくて安穏として暮らせていたのが、何とか捻出しなきゃいけないからやり始めた、それも変な話だと私は思います。
 同時に、もらえなくなったから、じゃその人は、あなた高給取りだからもう辞めてよということになったのか、あるいは高給取りでいらっしゃるから、引き続き一生懸命みんなで働きますから、その中であなたのためにお給料出しますと、こういうことになるのか。でもね、これも聞いていて変なんだよな。役員報酬を捻出するために事業を一生懸命頑張りますという話はおかしいんだよね。事業を一生懸命やってもうかった事業は、更にその事業を、公益性として還元するために事業を展開していくために使うべきであって、旧労働省OBの方のお給料をそのまま何とか捻出するために一生懸命事業を頑張っていくというのもこれまた変なんだよね。
 だから、やっぱり、国が補助金として役員報酬の補助金を出すということ自体もおかしかったけれども、それで天下りの官僚をそこに居座らせるというのも変だけれども、これとともに、それを頑張らせるために公益法人の本来の仕事をするという話はやっぱりどう考えてもおかしい。だから、さっきの説明間違ったなとこうおっしゃっている、多分思っておられるかもしれないけれども、私が聞くとさっきの説明はどう聞いても変だねと思うんですよ。
 だから、やっぱり諸悪の根源は、公益法人にお役所の方がおられるから、その方を厚遇しなきゃいけないために何かをやるという話になっていくのも変なんで、ここはやっぱり、私は全面否定をしているわけではないんだけれども、厚生省なり労働省のOBの方の関連する企業、団体等への再就職という問題についてはやっぱりもっと真剣に議論をしないといけないと思います。何か話が今ひっくり返っていますよ、その話は、と私は思いました。御指摘だけしておきたいと思います。
 情報公開の問題なんですけれども、今申し上げているようなことも含めて情報公開したらいいじゃないかと。今日、附帯決議に、是非情報公開をする、もちろん、事業計画、事業報告、予算、決算、資産、財務の状況をインターネット等で情報公開するのは当然だけれども、役職者の方ですとか、あるいはその役職者の、補助金で報酬を払っているとはなかなか書けないだろうけれども、その辺りも透明性を高めるという意味では私は書いた方がいいのじゃないですかと、こう申し上げているのですが、与党の皆さんはそこは駄目だと、こうさっきもおっしゃっておられます。それは後でまた協議しますけれども、情報公開はしないといけないということは決められているわけですね。
 それで、ここでお尋ねなんですが、今度登録制になりますよね。指定法人が登録法人になる。当然、指定法人の段階から既にいろいろと情報公開していなければいけないわけだけれども、登録をされるというそのことと情報を公開していますということの時間的な前後関係なんです。
 要は、登録をされて事業を始めてから情報公開をすればいいとなるとなかなか本当の意味で情報公開にならない。というのは、なぜかというと、今、公益法人の情報公開をしなきゃいけないと言われているんだけれども、事業計画とか予算書を掲載している、ホームページで公開している、国から委託、推薦等を受けている公益法人、三百四十六法人でも、そういう事業計画、予算書掲載法人は九三%にしかすぎないんですね。一〇〇じゃないんですよ。この法人ですらまだ公開していない。今度制度が変わる中で、情報公開をできるものを持っていなければ登録させないというのが普通なんじゃないかと思うんですが、登録させてから情報公開されないのも困るので、そこの段取りはどんなふうに考えたらいいんでしょうか。
#61
○政府参考人(鈴木直和君) まず最初に、今御指摘ありました公益法人、その中でも国から委託、推薦等を受けている公益法人の情報公開、事業計画、予算書等を公開している法人が九三・六というお話ございましたが、これにつきましては確かに御指摘のとおりでございます。
 これは、残った法人、二十三法人ございますので、これはその法人に対する指導、それから厚生労働省として、厚生労働省のホームページでもそれが分かるようにしなければならないということですので、その法人に対する指導と同時に、厚生労働省として早急に対応してまいりたいというふうに考えております。
#62
○山本孝史君 早急にそこはやっていただくことが必要だと思っておりますが、こういう陳情もございまして、今、大きな団体として仕事をしておられる、一部の、一つの事業として資格なり講習会なりをやっておられると。今度登録制になるので情報公開をしなければいけない。そうすると、全部の情報公開をしなければいけないという前提になるわけですね。ある一つの団体の一事業としてやっておられても、そこだけを公開すればいいというわけじゃなくて、その団体全体の情報を公開しなければいけないというのが原則になると思っています。
 そうすると、なかなか準備が掛かる。帳票類を整理する、あるいはホームページ上のサイトを作る等々があるので、この施行期間、施行期日と情報公開への段取りの部分の問題で、私は御相談いただいた方に、事業全体としておやりになると会計上ややこしくなります、特別会計でここだけ別におやりになるんでしょう、だからここを別の団体としてお作りになるということも考えられますねと、こう申し上げたのと、実際のところ、今日から仕事を始めようと思ってもすぐに情報公開できるということになっていない。財務諸表が、そこを利害関係者が来たときには公開しなければいけないということに法定されていますので、公開をするための準備がやっぱり要ると、こういうお話もあって、それもなるほどなと。しかし、準備しなきゃいけないようなことをやるなよと、先にちゃんと情報公開いつでもできるようにしておけよと私は思いましたけれども、現実はそうではないんでしょう。
 そういう意味で、施行期日上の問題で、どの程度これから余裕はあるというふうに考えたらいいのでしょうか。
#63
○政府参考人(松崎朗君) 施行準備といいますか、ただいま御質問ございましたのを、全体の、この法人全体の情報公開というよりも、正に分割するとか別法人、これは何も法人じゃなくても、今度の登録機関というものは個人でも構わないわけでございますので、場合によっては分けて、その部分だけこじんまりと検査、検定、講習業務を行うといったことも可能だと思います。
 また、施行に向けましてそういった手続が必要になるといったことについても、前広にPRといったものはしていきたいというふうに考えております。
#64
○山本孝史君 私、申し上げた内容については既に御承知だというふうに思っておりますので、しっかり各団体に整理を早くさせて、そして情報の公開を進めていけるように御指導もしていただきたいと思います。
 今日はいろいろと公益法人全体についてのお話もさせていただきました。自ら財団法人に勤めておったということもありまして、これからの公益法人の在り方というのは大変興味を持って見詰めております。とりわけ、お役所の仕事をそのまま受けておられる公益法人、幾つかの例でお示しをいたしましたけれども、役所のOBの方が全員理事におられて、そこに補助金一〇〇%で下りてくるような仕事というのは、やっぱりこれは大いに見直しの対象にすべきだと思っておりますし、とりわけ一般会計は申し上げましたように非常に厳しいので支出が削減をされておりますが、雇用保険とかあるいは労災保険の勘定から出てくる補助金というのは少し甘いんじゃないかと思うんですね。これはどちらで使えるかという話ではなくて、多分こっち側の方がお金が多いから、出しやすいから一杯補助金を作ったのかなと思うんですが、一つの事業があるときに一般会計から出すのか、あるいは労働保険あるいは労災保険の雇用勘定から出すのかというときの基準みたいなものはあるんですか。
#65
○政府参考人(戸苅利和君) 雇用勘定について申し上げますと、一つは、この前も御審議いただきましたが、駐留軍関係離職者の方ですとか、あとは国の施策、前を言いますと、本四架橋の架橋に伴って汽船で旅客をあるいは貨物を運送していた事業者が廃業をせざるを得ない、そこに働いていた労働者の方の雇用の安定を図らぬといかぬと、そういう国の施策によって離職者が出て、そういった方の雇用対策を図る、それから雇用保険の対象にならない、例えば学校を卒業したばかりでまだ雇用保険に入っていないような方、それから事業主で自営業を廃業された方、そういった方々、そういったところについては基本的に一般会計というふうに考えています。
 それ以外について雇用勘定で全部やるのかという御質問だろうと思うんですが、雇用勘定でやるのか一般会計でやるのか、そこは制度、政策のウエートを見ながら、一部というか一定割合を一般会計、一定割合を雇用勘定と、こういったこともやっているということで、基本的な原則は今申し上げたようなことですけれども、具体的な個々の施策の展開に当たってはそのときの政策のウエートを見、もう少し申し上げると、それぞれの財政事情もある程度勘案しながらと、これが正直なところだろうと思います。
#66
○山本孝史君 もう少し申し上げるとという後の説明の方が非常に納得性、納得できる話だと思うんですよ。前段でおっしゃった新卒者でまだ雇用保険に加入しておられないとか、あるいはその対象者の方には一般会計でやらざるを得ないんだと、こうおっしゃるんですが、確かに見ていても、同じような事業をしながら、あるところは一般会計になっていて、あるところは労働保険会計になっているんですね。そのときの事情によって取りやすい方から取ったんだと、こういう話かもしれません。ということになると、ますますこれから保険勘定の方が取りやすいからそっちの方にシフトするのかもしれませんけれども、何か一定のやっぱり基準があるのかなとこう思ったりもしています。
 時の事情というのではなくて、もう少し何というか、やっぱり労働保険の事業の在り方ももっとやっぱり検討しなきゃいけないんだと思いますが、余りにも打ち出の小づち的にそこから出てくるのもどうかなと思いますので、やっぱりひとつ、今の御説明では基準になっていないので、もう少し基準というものをお考えいただけるようにしていただきたいと思います。
 いろいろと御質問させていただきまして、北沢参考人にいろいろと聞くチャンスがなかったので恐縮でございますが、ほぼ参考人と私と共通認識を持っておりますのは、公益法人改革が非常に重要であるということと、出てきている法案はほんの一部であってこれで改革とは言えないんじゃないかと、こう思っているわけですけれども、今日の厚生労働省の大臣以下の皆さんの御答弁を聞かれて、まだやっぱりここが足りないんじゃないか、あるいは研究してこられて、こういう点にもっと注目をしてほしいということがありましたら、最後にお話しいただければと思います。
#67
○参考人(北沢栄君) 最後に局長さんおっしゃった、特別会計の基準なきと受け取られるような出し方は非常に危険であると。年金特別会計が取り崩される、労働特別会計が取り崩されて、それで一般会計は税収が入らないという事態になる、こういう責任をどう取られるかですね。
 これは責任、どうでしょうか。例えば年金で言われているようなことで、さっきのグリーンピアなんかで官僚の責任においてこういうことをやったということはございますか。
#68
○山本孝史君 今、北沢参考人から重要な御指摘をいただきましたけれども、どなたか御担当の方でお答えをいただけますか。
#69
○政府参考人(戸苅利和君) 私の立場から申し上げれば、雇用保険の健全な財政をどう維持するか、それから無駄のない予算の配分、執行をどうするか、これは正直言って私の責任だろうと、これは常日ごろ考えています。
 そういった意味で、先日来雇用保険法の御審議いただきました。雇用保険は本体給付、それから三事業それぞれに非常に厳しい状況にあります。こういった中で、国民の方々の理解を得ながら、とにかく無駄のない、それから国民の方々が納得いただけるような運営に引き続き努力していかぬといかぬだろうと、こういうふうに思っております。
#70
○山本孝史君 繰り返し申し上げておりますが、三事業の在り方についてはやはりもっと広範な議論が必要だと思っておりますので、今後また、雇用国会と言われている今国会ですので、いろいろ議論の場があると思います。御指摘もさせていただきたいと思います。
 今日は北沢参考人、本当にお忙しい中お越しをいただきまして、ありがとうございました。今後とも、一民間人の立場と言うと変ですが、いろいろと御研究されておられる立場から、是非この公益法人改革の流れについて御指摘を引き続きいただければというふうに思っております。ありがとうございました。
 午前の質問時間が来ておりますので、午前はこの程度にさせていただきまして、午後、今補助金の不正流用問題が出ております全国精神障害者家族会連合会、いわゆる全家連のハートピアきつれ川の問題について質問をさせていただきたいというふうに思っております。
 ありがとうございました。
#71
○委員長(金田勝年君) 午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩といたします。
   午前十一時五十六分休憩
     ─────・─────
   午後一時一分開会
#72
○委員長(金田勝年君) ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、公益法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#73
○山本孝史君 午前中に引き続きで恐縮でございますが、申し上げましたように、全家連のハートピアきつれ川にかかわりますところの補助金の不正流用問題について、なぜこの問題を取り上げるかと申し上げれば、この当全家連、全国精神障害者家族会連合会が厚生省所管の公益法人であるということ、また精神保健福祉法で指定法人になっているということ、あわせて厚生労働省としても補助金を出しておられる対象団体であるということ等々を含めまして、本日の法案審議にもかかわっていることでもございます。また、精神障害者の皆さん、家族の皆さん、大変に心配をしておられる問題でございますので、お取上げをさせていただきたいと思います。
 既に新聞等で御承知だと思います。若干の経緯を御説明申し上げれば、この全家連が栃木県の喜連川町にハートピアきつれ川という精神障害者あるいは一般の方のための保養施設、宿泊施設並びに授産施設を現在持っておられます。ところが、そこの補助金の受取の問題、あるいは運営費等々の問題で大変苦しい状態に追い込まれた中で、補助金をもらっておられる特別会計の方からこのお金を返還する一般会計にお金を振り替えて、一般会計は収入があったように見せて、膨れ上がらせた中でその借金の返済に充てるというような資金操作をされたわけです。そのことが問題であると、もちろん不正なことですから指摘をされたわけですが。
 今日、御質問し、御指摘を申し上げたいのは、なぜ全家連がそのような手だてを取らざるを得ない状態になったのか。だれの責任ということではなくて、なぜそういう状態に追い込まれたのかということについて、この施設の設置に至る経緯も含めて若干御質問したい。それと、財団法人という公益法人が運営をする中でなぜこのような運営が見逃されてきたのか、監査の在り方等々について御質問をさせていただきたい。そしてもう一つの問題は、現実としてどのように対応をこれからしていかなければいけないのか。国会の先生方にも是非お力をおかしをいただきたいという思いでお話をさせていただきたいと思います。
 それで、時間が限られておりますので、若干の事実経過だけ御確認をさせていただきたいと思いますが、この補助金を不正流用せざるを得なくなったのは、申し上げましたように、ハートピアきつれ川を建設をする、その建設資金、並びに運営をする運営費をどのように工面するかという中で、当然不足をした、あるいは建設費を返さなければいけなかったからでございますが、申し上げましたような施設の建設計画はだれが元々発案をしたことなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
#74
○政府参考人(上田茂君) お尋ねのハートピアきつれ川の建設につきましては、平成三年、当時の厚生省精神保健課職員が全家連にその構想を提案しまして、同年の全家連の理事会において決議がなされ、平成六年に着工されたものと承知しております。
#75
○山本孝史君 今、上田政府参考人からの御説明ありましたように、元々の案は厚生省の当時の精神保健課の方が発案をされて、その中で、全家連の方もかねてからそういう施設があればいいなと思っていた、そこで意見が一致をしたということですが、やはり基本は、思っていてもお金がないとできないわけですから、厚生省の方からそうやって働き掛けをされた中で施設が造られるということになったということなんですが、よく分からないのは、今申し上げましたように、全家連のこの喜連川の施設は、精神障害者の方の授産施設と一般の方も泊まれる宿泊施設、宿泊・研修施設がありまして、ここの授産施設で働いている方たちが今こちらで訓練を受けておられるという形になっているんですが、元々のその最初の計画ですね。
 なぜそういうふうにお聞きするかというと、全家連さんのそのハートピアきつれ川のホームページを見ておりましても、平成四年に授産施設併設に設計が変更されたということが出てくるんですね。申し上げましたように、授産施設と保養施設が併設されている、両方あるんですが、元々の案は何を造ろうとしていたのかというのがよく分からないので、このことについて御説明をしていただきたいと思います。
#76
○政府参考人(上田茂君) 当初、保養施設ということで進められておりましたが、ただいま委員御指摘の授産施設を、現在授産施設等々が併設されておりますけれども、私ども、そういった設計変更の経過につきましては十分把握していないところでございます。
#77
○山本孝史君 ここが僕は分からないんですね。
 私も時間がないので、もう少し調べさせていただかないといけないなと思っていますのは、後で資料をいただければと思っておりますが、一つは、平成四年の四月、今御説明にありましたように、発案は平成三年で実際の建設は平成四年からですけれども、この平成四年の四月に、平成三年の厚生科学研究で精神保健、保養、交流センター設立に関する調査研究という厚生科学研究を行っておられるんですね。この厚生科学研究の中にどういうふうな施設が位置付けられていたのか、元々どういう発案をされたのか。そして、その施設を受け入れましょうというか、造りましょうということで平成四年の五月に全家連の理事会で賛成の旨の、趣旨に賛成するという旨の議決をされておられるんですが、この中でどういう施設を造ろうとしていたのか。ここの部分が何度説明を受けても、今も詳細は分かりませんとこうおっしゃっておられるんですが、元々はその宿泊施設を造ろうとしていて、それで、そこに授産施設を併設をするということを発案をされたように思えるんですね、こう書いてあるものを素直に読んでくると。
 そうすると、なぜそう言っているかといいますと、建設費は総額で二十億五千万円弱です。それで、資金の内訳、その二十億をどうやって調達するかということですが、国庫補助金が二十億五千万円のうちで九億二千万円、その他の補助金がありまして、船舶振興会、日本財団ですけれども、から授産施設の建設に対する補助金と栃木県から土地の購入費に対する補助金が出ておりますが、それが二億二千万円なんですね。そうすると、国の補助金九億二千万円とその他補助金が二億二千万円で十一億四千万円ですから、約九億円余りを全家連が自ら資金調達しなければいけないという建設計画になっているんです。
 こんなことが実際に可能なのかどうかなんですね。
 民間団体に国が補助金を出して施設を建設をさせるといったときに、度々申し上げます、私も財団におりましたので、公益、共益からの補助金もいただいておりましたのでよく分かりますが、自己資金を用意するにしても、経済界なりいろんな団体からの、例えばもう既に寄附金の収入がある、あるいは寄附の申入れ書等々があってやれるから国もゴーサインを出すと、こうなるのが普通なんですが、こんなに、自ら最終的には自己資金、借入金になったんですけれども、で対応しなければいけない、そのような状態を作り出した、すなわち厚生省が、この全家連に建設費、今申し上げました九億一千万円等々を工面する能力があると判断をされてこの建設計画をゴーされたのかということが私には不思議なんですが、この点はどうなんでしょうか。
#78
○政府参考人(上田茂君) 当時、全家連が自助努力により建設費を工面することは可能であると判断したというふうに考えております。
#79
○山本孝史君 だから、そう判断をしていると、今から思えばそう言わざるを得ないんだろうけれども、当時そんなことが実現可能だと判断をしたという、その根拠は何ですか。
#80
○政府参考人(上田茂君) 全体の事業費のうち約八億六千万が借入金ということでございますが、全家連としましては、当時、寄附金等の確保によりこの資金を確保する、できるというような、そういうことで当時の厚生省担当としてもそのように可能であるというふうに判断したというふうに考えております。
#81
○山本孝史君 今からつじつま合わせをするとそういう話になるんだと思うんだけれども、私も全家連の幹部の方にもお聞きし、喜連川も実際に現地を拝見さしていただきましたけれども、その中での私の思いは、今は全家連の本部がありますいわゆる恵友会館を造る、それもお子さんが精神障害者であった御家族からの御寄附で造られておられる。しかし、そこの建設をしてまだ借金残って、今も借金残っているんですね。だから、当時の全家連に、借金を既に抱えておられるわけで、それ以上の資金を調達する能力があっただろうか、当時の現状がそうだろうか。しかも、何百万とかいう話じゃなくて億単位の、十億に近いようなお金を全家連にいわゆる工面しろということ自体どだい無理がある。
 重ねてお伺いをしたいのは、宿泊施設をこれ造るわけですよね。どういういきさつになったか知らない、できました。宿泊施設ですから、当然、あるいは授産施設は補助金がその後あるとしても、宿泊施設は収益事業と位置付けられているんですね、これ。したがって、後、補助金は何も入ってこないんです。そうすると、そこの借金を返しながら、なおかつ運営費を工面しなければいけない。
 その後の状況を見ておりますと、喜連川という場所は必ずしも都心から近いわけではない。いい温泉が出るんだけれども、交通の便はいいわけではない。宿泊施設は八十床ほど、ベッドしかありませんから大きいものではない。セミナーをやろうとしても、会議室は六十人ぐらいしか入らない。せっかく二百人のお客さんを取ってきても、施設は使えない。近くに国民保養センターだとかあるいは国民年金の施設等々があったりして、かんぽの宿があったりして、お客さんはみんなそっちに行ってしまう。こっちはそもそも精神障害者の方が訓練をしてやるわけですから、支配人の方のお話でいけば、普通にパートさんを雇って運営した方がはるかに運営経費は安いんだけれども、精神障害者の方の訓練を兼ねているので訓練の工賃も出すものだから、結局、人手が掛かって運営上は非常にお金が掛かることになっている。そういう中で、もう発足当初から実はとんとんか赤字が続いているわけですね。
 そう考えると、運営も非常に難しいだろうという中で、なおかつこちら側に八億円を超える借金を抱えさせているようなその施設建設に国が、しかも収益事業である宿泊施設の部分に十億円近く補助金を出されるという、これも私分からないんですよ。
 これも小池議員がここで質問されましたけれども、なぜ、収益事業であるところの言わばホテル事業、宿泊事業にこの補助金をお出しになったのか。そう考えてくると、結論から私は申し上げれば、私のこれは想像ですけれども、途中で設計変更がされた、授産施設を併設をした元々のコンセプトは、日ごろの生活の中で御苦労をされておられる、お疲れになっておられる精神障害者の方、その家族の方にゆっくり休んでいただいて、保養していただいて、次のエネルギーを取り戻していただけるような保養施設として考えられたんだけれども、それでは補助対象にはなりにくいので、そこに授産施設を併設をして、授産施設に補助金を出して、そこをいろんな形で運用していこうと、こう考えられたんだと思うんですが、いかんせん、どこまで行ってもここの宿泊施設は収益事業になっているんですよ。
 それで、大臣なんかも御存じのとおり、今、こういった温泉付きの保養施設等々を運営するには、お客さんを取ってくるにはやっぱりバスを持ちたいんですね。町内会の方たち、老人会の皆さん方、バスで迎えに行って、また送ってあげるようなことをしないとお客さんは取れない。実際の丘の向こうの上のかんぽの宿はそうやってやっておられるわけですよ。自分たちもやりたいんだけれども、自分たちのホテルは収益事業だから補助金はもらえないんですよ。自分たちで工面しろと言われても、そんなことはできない。しかも、申し上げているように、精神障害者が訓練しながら働いておられる施設だから、どう考えても運営費の工面は難しかったはずだ。あるいは、施設を建設させるのなら、後の運営のことまで責任を持つのが私はやっぱり補助金を出した厚生省の責任じゃないかと、こう思うんですよ。
 その意味で、その運営費をどうやって工面できると考えていたのか、その後、応援をしなくていいと思っておられたのか、これも当時のことなのでお答えは難しいかもしれませんが、どう今判断しておられるんですか。
#82
○政府参考人(上田茂君) 施設の本来的な目的であります精神障害者の自立あるいは社会参加を実現するためには、営業収入により本来的に運営が成り立つべきものというふうに運営費の問題については考えたところでございます。また、確かに全家連も、膨大な初期投資の必要な施設整備の後でありますけれども、運営については営業収入で賄うということを前提とされて事業が開始されたというふうに聞いております。したがいまして、施設の整備についての補助が行われたわけでございますが、ただいま申し上げましたように、運営費につきましては今申し上げたようなことから国庫補助を行わないということで整理し、また全家連の方にもそういった状況について話がされたというふうに伺っているところでございます。
 この事業につきましては、当時、精神障害者の社会参加という観点から非常にユニークな試みであり、そしてまた全家連において自らの事業として決議されたというふうに考えているわけでございますが、しかしながら、景気の悪化等の影響もあって結果的にその運営の見通しについて、全家連とともに国においても認識が甘かったのではないかという御批判があることも承知しているところでございます。
 したがいまして、確かに現在のハートピアの運営についてのいろいろな課題があるわけでございますが、私ども全家連とも今後の運営についても、これまでも相談を受けたりしておりますけれども、引き続きよく相談をして、適正な運営について相談を受けてまいりたいというふうに考えているところでございます。
#83
○山本孝史君 最後の部分は私も十分にこの後お願いをし続けなければいけないと思っておりますけれども。
 やっぱり、国がお金を出す、補助金も、しかも多額のお金を出して施設を造らせるという中で、やはりその後の運営の面も、私は、物を作ればそれで終わりではないんですね。生み出した後のやっぱり運営というものが非常に大きいわけで、実はここの喜連川温泉、いい温泉なんですけれども、非常に塩分が強いんですね、温泉のその水の中に。したがって、ポンプですとかあるいは配管ですとか、水回りの部分の傷みは非常に早い。斬新なデザインになっていて、おうちの外にも木がふんだんに使ってあるんですが、木なので残念ながら雨に当たってきたりすると腐ってくるという意味で、建物の傷みは普通の施設よりも早いだろうと思うんです。ところが、赤字なものですから修繕積立金は持っていないんですね。そんなことになってきたらもうにっちもさっちもいかなくなってくるわけで、運営という部分を真剣に考えなければいけない部分があるんですよ。
 何といったっておかしいと思うのは、精神障害者の方が働いて、訓練して、運営していくという中において、普通のホテルじゃないんだからそんなにうまく収益が上がるはずはないわけで、そこを、収益が上がって黒字になって、八億なりのお金が返していけるという資金計画というか運営計画を承認を、私は、もちろん理事会ですから理事会で財団が決められるんだけれども、その報告を受けた厚生省の担当者が、言わばそれでやれる、オーケー、やりなさい、頑張りなさいというような承認を与えているのと同じなので、そこでやっぱり公益法人の主務官庁制度とか監督責任とかいろいろ言われるところだけれども、やっぱりそれは補助金を出した側としての責任は私は免れないと思うんですね。
 恐縮ながら、上田さんは、この一連の建設、計画があって建設があったときの当の栃木県に出向されておられて、栃木県の衛生環境部長さんでいらっしゃったわけで、その意味で、今もお聞きしたら、余り計画のことについては私は存じ上げませんでしたと、こうおっしゃっておられるんだけれども、国が大きなお金を持ってきて施設を造る、自分の担当課の中でやっておられる、その話について御存じなかったというのもちょっと解せない話なんだけれども、ある意味では今もそのお立場にある、当時も御存じであったお立場にあるという意味で二重に責任を感じていただいて、是非この問題、大臣と一緒にしっかりと解決に向かって踏み出していただきたいんですね。
 解決というときのその前提なんですが、不正流用された金額が国なりあるいは補助団体等々で幾らあって、それの加算金が掛かって、今、全家連が返さなければいけないと言われているお金は一体幾らということになるのか、教えてください。
#84
○政府参考人(上田茂君) ただいま委員御指摘の点につきましては、厚生労働省の補助金等、あるいは社会福祉・医療事業団あるいは日本自転車振興協会あるいは日本財団等々ございまして、返還金の額につきましては、加算金も含めましてトータルで五億三千八百万円ということでございます。五億三千八百万でございます。
#85
○山本孝史君 五億三千八百万円を返さなければいけない。それで、ほぼ七億ぐらいでしょうか、あるいはもう少しでしたか、喜連川の建設にかかわるところのまだ借金を抱えているわけですね。市中銀行からの借入れと社会福祉・医療事業団からの借入れ等あって、こっち側に返さなきゃいけないお金があるんですよ。不正流用したことは悪いとしても、こっち側で返さなきゃいけない、新たに返さなきゃいけないお金として五億四千万近いお金が出てきたわけですね。もうにっちもさっちもこうなるといかなくなってくるんです。
 くるんですが、時間がないので指摘だけしますけれども、監査の問題があるねと申し上げたのは、法人監査ですから当然内部監査があるんですね。それで、外部監査があって、地方は今、会計法人が、監査法人がちゃんと監査に当たっておられるんですよ。補助金団体の当然監査ありますし、国の監査がありますし、当然その間に理事会という議決機関なりチェック機関、評議員会もあるわけで、いろんなスクリーンが掛かっているにもかかわらず、だれも気が付かなかったんですね、この話。やった人が巧妙だというのが厚生省の御説明なんですが。
 しかし、普通に考えて、そんなにお金を、特別会計というこちら側の、特別に通帳を作らなければいけなくて、その中からこっちに、一般会計に動かしてという、こんな大胆な手口は、しかも、こんな巨額のお金は普通にはそんなことはできないんですよ、普通に考えると。それをやっておられたということは、どう考えても私は、これは個人の話ではなくて組織全体の話であって、場合によっては補助金を出しておられた団体の皆さんも御存じだった話なんじゃないのかなと、ぐらいに私には思えるんですね。
 そういう意味で、実はこれは全家連という舞台で新たに何か明らかになった話ではありますけれども、補助金を受けているすべての団体で起こり得る話なんですね。我々は性善説でやっていますけれども、しかし、そうはいかないのは団体運営であって、そうするとやっぱりシステマチックな監査の方法というものを考えないと、同じ話がいろんなところで起こってくると思いました。
 それはそれで考えないといけないとして、残り時間が五分しかありませんので、いろいろと現地を見て、その喜連川町に対して固定資産税も払わなければいけない。不思議ですけれども、これ財団法人なんですね、ここの施設が。
 私、いろいろ考えて申し上げますけれども、申し上げたことについてお答えをいただくと、どれもできませんとおっしゃるのでお答えは結構なんですが、この際、本部の運営は非常にうまくやっておられるんですよ。ここも会員さんがお支えになっておられて、それで、ごらんになった方も多いかと思いますが、きっちりとしたいろんな広報誌なんかもお作りになっているんですね。これも「ぜんかれん」という広報誌ですけれども、これも実は競輪の補助事業としてやっておられて、今回の事件で競輪の補助事業、これなくなるんですけれども、それでもこの本は非常に重要なので出し続けたい、そのための自己努力はしますと、こうおっしゃっておられるんです。
 しかし、こんなこともやっておられる中で、本体はいけるので喜連川の施設を切り離すことはできないんですかと、こう申し上げたんです。例えば、国立の施設にしてくれと言うと、国から民への話の中で今更、運営しているものを国が買い上げるわけにはいかぬと、こうおっしゃるとは思うんですが、国立の施設にするとか、あるいは財団法人の運営から社会福祉法人に切り替えれば、社会福祉法人としては固定資産税を払わなくてもいいという立場になるはずなので、喜連川町には御迷惑掛けますが、その分だけ支出は減るんじゃないかとか、あるいはほかのいろんな補助金が考えられないのかと、こう思うんですよ。
 いろいろとあちこち当たってみても、問題のある財団だからもう手助けはできませんと、こうおっしゃるんですよね。しかし、理事の皆さんは責任取って全員替わられたわけで、新しい執行部になって新しい体制でやっていこうとしておられるわけだから、競輪の補助事業も中断されるのは分かるんだけれども、願わくばその事業を評価していただいて、引き続き出していただきたいと思うんですね。こういった公営競技団体の補助金は、厚生省というか担当者が、役所の方がオーケーしませんと、これは裏書されないと出てこないので、是非そういう意味でも出していただきたいなと、こう思っています。
 様々な手だてが考えられるんだと思いますが、全家連がやっぱりやってこられているお仕事、あるいは全国の中での障害者の皆さん、家族の皆さんが集まっての全国組織として運営をされておられて、非常にいい仕事をしておられる部分で、悪いことは悪いけれども、やっていただかなければいけないという部分、是非切り離して考えていただきたいと思っているんです。
 具体的にこうしますというお話はいただけないということは承知をしておりますし、聞くと一挙に全部やぼになりますのであれですが、是非、坂口大臣、全家連の皆さん方のこれまでの御活動をよく御存じだと思います。とりわけ、自民党の皆さん方もよく御存じだと思います。その中で是非この問題を、だれかの責任とかじゃなくて、どこかに押し付けるというのではなくて、是非、国も、それからここにおられる委員の先生方、国会も含めて、悪いことは悪いことだけれども、何とかしなければいけないということについて、是非大臣に、先頭に立ってくださいというか、一緒に力を出して対応していただきたいと思っています。お言葉をいただければ大変にうれしく思います。
#86
○国務大臣(坂口力君) 山本議員のお話をずっと聞いておりまして、なかなか説得力のあるお話で、つい引き込まれそうになるわけでございますが。
 確かに、今日に至りますまでの間、様々な行き違い、多分それはあったんだろうと思うんですね。問題はこれからどうしていくかということなんだろうと思うんです。
 全家連というのは一生懸命おやりになっているし、これから地域における精神障害者の対策をしっかりやっていかなきゃならないという時期でございますから、これからいよいよ本格的にこれは力を発揮していただかなければならない団体でもありますし、いろんなことをお願いをしなきゃならない団体でもございます。さりとて、ここがそんなにお金のある団体ではないこともよく承知をいたしております。しかし片や、今、部長からの答弁ありましたとおり、五億円からの借財が残っている、それを何とかしていかなきゃならないということでございます。
 その初めの運営計画なりそうしたものが一体どうだったのかということもよく分かりませんけれども、できました借財はこれはどうしても返していかなけりゃならないわけでございますが、一方の、全家連がこれから一生懸命おやりいただきますことについて、どういう方面でどういうお手伝いができるかということではないか。そして、全体としてこの決着を付けていくということではないかという気がいたします。
 いよいよこれから本格的に、しかも全国レベルでそれぞれの入院しておみえになる患者の皆さん方を地域で見ていただく、そういうことをやらなければならないときを迎えているわけでございまして、そういう中でのこの全家連の御活躍、これから是非ともお願いをしなければならないわけでございますので、そうした中で、あわせてどのようにこの皆さん方をバックアップをしていくかということもひとつ検討したいというふうに思っております。
 今日までできてしまったそのことに対して、もう棒引きにしますよとはなかなかこれは言えないわけでございますが、しかしお手伝いすることはお手伝いをしていきたいというふうに思っている次第でございます。
#87
○山本孝史君 全家連の仕事への評価、そしてお手伝いをしていかなければいけないことをしていきましょうというお言葉でしたので、是非我々も知恵をお互い出し合っていきたいと思います。
 確かに、おっしゃるように借金棒引きというのはなかなかほかの補助団体等の絡みもあって難しいと思いますが、借金を凍結することぐらいはできるかなと、こう思ったりもいたしておりまして、多少超法規的なことも含めて是非御検討をいただいて、そのことについて、私たちはそれが厚生省主導で、そして全家連の皆さん方と一緒になっておやりになるということであれば大いに賛成をさせていただきたいというふうに思っております。そのことを申し上げて質問を終わります。
 ありがとうございました。
    ─────────────
#88
○委員長(金田勝年君) この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
 公益法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に厚生労働省保険局長真野章君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#89
○委員長(金田勝年君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#90
○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
 今日、公益法人の問題を議論をしたいんですが、天下りの問題あるいはその退職金、役員報酬の問題も後ほど議論をしたいと思うんですが、最初に公益法人と政治家、政党とのかかわりの問題から議論をさせていただきたいというふうに思うんです。
 そもそも、大臣に最初にお伺いしたいんですが、公益法人というのは不特定多数の利益の実現を目的とする事業、いわゆる公益事業を行う、そして営利を目的としない法人であると。ところが、その公益法人やその関係団体が特定の政党、政治家に政治献金を行い政治をゆがめているのではないかと、こういう問題が指摘をされております。KSD事件以来、いろいろ出てきております。
 最初に大臣にお伺いしたいんですが、公益法人が特定の政党、政治家に政治献金を行う、これは不特定多数の利益の実現という公益法人の目的と照らして私は反することになるのではないかと思いますが、大臣の見解を最初に伺いたいと思います。
#91
○国務大臣(坂口力君) 今お話がありましたように、KSDのときでございましたか、確かにこの公益法人と、そして政党、政治家に対する献金のお話が多分出たというふうに記憶をいたしております。そのときにも、これはたしか片山大臣からであったというふうに記憶いたしておりますが、公益法人といえども献金をすることは禁止されていないというお話があったというふうに記憶をいたしておりますし、公益法人も中身はいろいろでございますから、公益法人といえども献金をすることは許される範囲の中に入っているというふうに思っております。
 ただしかし、そうはいいますものの、公益法人の中におきましても、午前中から議論のありましたとおり、国からの多くの補助金等によって賄われているというような公益法人もあるわけでございますから、ほとんどが国からの出資によって行われているというようなところにつきましては、それはやはりその公益法人といたしましてもよく自覚をして行動をしなければいけないというふうに思う次第でございます。
#92
○小池晃君 そういう不特定多数の利益を実現する組織だからこそ、献金をする場合には多くは政治団体を作って献金をしているわけであります。
 そこで、ちょっと具体的にお聞きしたいんですが、資料配付をお願いしたいんですけれども。(資料配付)木村副大臣の資金管理団体である国際政経研究会、それから同じく大臣が代表を務める自民党香川県第二選挙区支部の収支報告書を拝見させていただきました。
 それによりますと、まず資金管理団体、国際政経研究会の政治資金収支報告見ますと、厚労省認可の日本医薬品卸業連合会から、これ、九八年、九九年にそれぞれ五十万円ずつ献金をされております。これは政治団体ではなくて公益法人そのものから献金をされています。それから、副大臣が代表を務めておられる自民党香川県第二選挙区支部の収支報告書を見ると、二〇〇〇年六月十三日、総選挙公示の日であります。この日に、同じく日本医薬品卸業連合会から百万円の献金がされている。それから投票日直前の二十三日、六月二十三日に、やはり公益法人である日本医療法人協会から二十万円の献金がされております。
 木村副大臣、事実関係間違いございませんか。
#93
○副大臣(木村義雄君) 収支報告書に書かれているとおりでございます。
#94
○小池晃君 副大臣、先ほど大臣がお答えになったように、公益法人からの、そもそも法的に禁止されているわけではないが、団体の趣旨に照らして問題があることもあるという趣旨であります。そういう中で、正に厚労省認可の公益法人から総選挙のさなかも含めて直接献金を受け取っておられる。これは正に不特定多数の利益を実現する公益法人の性格に照らして、私は重大な問題がある献金だと思いますが、副大臣、どのように考えていらっしゃいますか。これは大変問題大きいんじゃないですか。
#95
○副大臣(木村義雄君) 公益法人も一つの社会的存在であります以上、その政治活動につきましては政治献金も含めまして一切禁止されるものではないと一般的に解されていると承知をしているところでございます。
 もちろん、公益法人の政治活動について様々な議論があることは承知をしているところでございまして、いずれにせよ、公益法人の業務運営に当たりましては、設立目的に沿った適正な運営がなされるべきものと考えているところでございます。
#96
○小池晃君 それは、公益法人の側の問題としてはそれはあると思うんです。私がお聞きしているのは、副大臣は正に自民党の厚生労働関係の重責にこの時期あったわけです。そういう時期に公益法人そのものから直接献金を受け取ったということについて問題を感じていらっしゃらないのかと。大臣が受け取ったことについての私は政治家としての問題があるのかないのかという副大臣の御認識をお聞きしているんです。お答えいただきたい。
#97
○副大臣(木村義雄君) 今御答弁をさせていただいたわけでございますけれども、公益法人も一つの社会的な存在であるわけでございます。その政治活動につきましては、政治献金も含めまして一切禁止されるものではないと一般的にも解されておりますし、そのように承知をしているところでございまして、もちろんその公益法人の政治活動につきまして、それは今、先生がおっしゃったような様々な議論があるということは承知をしているところでございますけれども、それでもって、献金を受けたからとか受けないからとか、そういうことでもっていろいろ様々な政策が変更されるものでもないわけでございますので、そこはこれからも私自身もそういうことがないようにしっかりとこれからも踏まえてまいりたいと。
 それから、今、私自身は副大臣でございますので、大臣、副大臣、政務官規範にのっとった、ちゃんとした行動を取ってまいりたい、このように思っておるような次第でございます。
#98
○小池晃君 同じことしかお答えにならないんですが、引き続きちょっと別の問題もお聞きしたいんですが。
 副大臣に対する公益法人からの献金についてはほかにも疑惑があるわけです。衆議院で大変問題になっている柔道整復師の団体からの圧力の問題です。
 これ九七年、柔道整復師の団体から副大臣が要望を受けて、旧厚生省に圧力を掛けて保険請求適正化の行政指導を見送らせたという疑惑が衆議院の厚生労働委員会でも取り上げられています。この謝礼として、直後に香川県接骨師会の政治団体から五十万円の献金、さらに、二〇〇〇年の選挙の最中、これまた六月二十日ですから正に総選挙の真っただ中、日本柔道整復師政治連盟から三百万円の献金、同じく九六年の選挙のときにも三十万円の献金、私の資料に載せてあるとおりです。副大臣は衆議院の議論の中で、厚生省への働き掛けについては全く身に覚えがないというふうにおっしゃっている。ところが、関係団体の整復師の方からは、指導の見送りで働いてもらったお礼に献金したという証言もございます。
 副大臣、もう一度お伺いしますが、あれから幾晩かお休みになって思い出されたこともあるんじゃないかと思いますので、本当に完全に厚生省に働き掛けを掛けたということは身に覚えのないことなのか、お答えいただきたい。
#99
○副大臣(木村義雄君) 衆議院の委員会の答弁でも申し上げたわけでございますけれども、先生も今おっしゃっていただきましたけれども、正に身に覚えのないところでございます。
 率直に言って、陳情があるかどうか書類等も調べました。ところが、そういう陳情を受けた書類もありませんでした。正に身に覚えのないことでございます。
#100
○小池晃君 ところが、木村副大臣と厚生省との九七年十月のやり取りを明らかにした文書、これが九日の衆議院厚生労働委員会で示されたわけであります。
 坂口大臣にお伺いしたいんです。
 大臣は、衆議院の委員会でも、当時の担当者、これ原さんですか、に会って聞いたが、こうしたペーパーを書いたり持っていた事実はない、厚生労働省の正式の文書の中には全くないと御答弁をされています。
 大臣にお伺いしたいんですが、書類を作っていない、書類を持っていないということはお述べになっているんですが、私がお聞きしたいのは、旧厚生省の担当者が木村議員にこの件について説明したという事実があったのかどうか、この件についてはいかがですか、担当者に確認されましたか。
#101
○国務大臣(坂口力君) そのことも併せてお聞きをいたしておりますけれども、そういう事実は記憶にない、覚えがない、こういうことでございますので、そう申し上げる以外にありません。
#102
○小池晃君 それは記憶がないということなんですね、ないということじゃなくて。
 文書がないということは、大臣は衆議院の委員会でも何度も原さんに丁寧に問い直したというふうにおっしゃっている。私はこれ、木村副大臣、当時からこれは厚生労働行政にはやはり大きな影響力があったと思うんですよ。そういう方から働き掛けがあったとすれば、これは覚えていないでは済まされないと。私は、この問題については当時の担当者に、大臣、何度も何度も問いただすべきなんじゃないですか。何度も何度も問いただしたけれども、結局、記憶にないと、そういうことなんですか。
#103
○国務大臣(坂口力君) 何度もただしましたけれども、そういうことはなかったというふうに本人は言っております。
 これは、その当時はどういうことであったかということを聞きましたところ、これはいわゆる柔道整復師の皆さん方との間の保険上の取扱いの問題であって、そして協会との間で一生懸命これは議論をして詰めた、そしてその結果を得た後、それをこういうふうにしますというようなことを全体に、与党の方にも話をしたということはあったかもしれない、しかし個々にそういうふうに皆さんに歩いてどうこうということはなかった、そういう筋合いのものではなかったと、こういうふうに言っているわけでございまして、その原さんのそういう発言を私は尊重したいと、こういうふうに思っております。
#104
○小池晃君 もう一つ、今朝の毎日新聞で報道されているんですが、昨年十二月、厚生省の担当課の会議で木村副大臣から圧力があったというふうに説明されたんだという報道がされております。
 この件について、大臣、事実関係はどうなっているんでしょうか。
#105
○政府参考人(真野章君) 本日報道されました記事につきまして、医療課内の会議だということでございまして、医療課長に確認をいたしましたが、この会議自身は昨年の十二月十八日に行いましたけれども、柔道整復師の療養費につきまして負傷原因を記載させる通知が見送られたという問題が話題になったり、その件が特定の議員の影響で変更されたというようなことが話題になったという記憶はないということでございます。
#106
○小池晃君 これ、すべて記憶がないということでごまかされようとしているようなんですが、これ大変、文書のもう提出はされているわけですし、こうした疑惑をこのまま放置することは私許されないと思います。
 これは大臣にお伺いしますが、これだけの疑惑が起こってきているわけですから、大臣がただお聞きになった、記憶がないと、それで済まされる問題では私はないと思うんです。当然、省を挙げてこれは徹底的な調査を行うべき問題ではないですか。その点について今後どのように取り組まれるおつもりか、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#107
○国務大臣(坂口力君) 私は疑惑があったとは思っておりません。そういう経緯があったということが、だれの手からかは分かりませんけれども、マスコミに流れる、あるいはまた野党の皆さん方の方に流れる。そして、どれほど調べましても、私を始めとして厚生労働省の関係者にはそうしたものは一切出てこない。この体質を一体どうするのかということが私にとりましては大きな問題でございます。
 これ自体は私は疑惑と言われるような内容のものではないというふうに思っておりますが、こういう事態が続くということになりますと、中で真剣に議論もなかなかできない。議論をしたことしなかったことが、あたかもしたかのごとくマスコミや外に流されるというような事態になってくれば、やはり私は一つの省としての体を成さないと思っているわけでございます。その点私は、省に対しまして厳しく私は今言っているところでございまして、こうしたことが一体どういうことで起こるのかということを詰めているところでございます。
#108
○小池晃君 今の御発言は、とにかく情報が漏れたことが問題なのであって、そもそも木村副大臣の問題について議論になっていること自体疑惑でないと。私、驚くべき認識だと思います。これだけ新聞でも大変な問題になり、国民の関心も集めている。それでしかも、これがもし便宜を図った見返りにお金を受け取ったとすれば受託収賄の疑いもあるわけですよ。極めて重大な問題じゃないですか。
 そういう点でいえば、これは省を挙げて、もし、じゃないというのであれば、全くないんだということを省を挙げて徹底的に証明する、調査をするというのは当然の責任じゃないですか。それを疑惑でないんだと言い放って調査もしようとしない。私は、これを疑惑でないと言う大臣の姿勢に大変重大な疑問を持たざるを得ないと思います。
 引き続き、こういう問題もあるんです。この木村副大臣の献金、中身を調べておりますと、国の公共事業を請け負った企業からの献金もあるんです。香川県高松市の大一電気工業株式会社、この建設会社は二〇〇〇年の総選挙の時期に国の公共事業を請け負っています。国土交通省に事実確認しております。一つは、国土交通省四国地方整備局発注の九九年度光ケーブル工事、四千九十五万円、工期は二〇〇〇年の二月から七月。それからもう一つは、建設省四国地方建設局の善通寺管内照明工事、七千七百七十万円、工期は同じく二〇〇〇年三月から八月。
 これ、総選挙の投票日は、二〇〇〇年五月十八日に与党党首会談で正式合意された。木村副大臣は、五月二十七日、これ解散の六日前です、この大一電気工業から二百万円の献金を受けております。しかも、選挙の前三年間も、選挙の翌年も、この企業からは献金、一切受けていないんです。これはどう見たって、選挙に際して突出した献金を受けているとしか見えない。
 この大一電気工業からこの時期献金を受けたという事実について、事前に質問通告でこのことはお伝えしてあるはずです。確認されましたか。
#109
○副大臣(木村義雄君) 大一電気工業からの最近の献金といたしましては、平成十二年五月に二百万円の献金をいただいているところでございます。
#110
○小池晃君 公職選挙法では、国からの請負その他の特別の利益を伴う契約の当事者は選挙に関する寄附をしてはならないと定められているんです。これ長崎県知事選挙をめぐる疑惑で大変問題になったわけですね。これ自民党長崎県連の前幹事長の問題があったわけです。これ、政治献金の名目で木村副大臣のように政治資金収支報告に届出をしていても、実質的に選挙に関する寄附であれば、これは違法になるということなわけです。
 大一電気工業は、これは九七年、九八年、九九年は献金なし。で、九六年、今おっしゃったとおり、二百万円献金を受けている。総選挙の年だけに公共事業の受注を受けた企業から突出して献金を受けている。副大臣、こんなこと許されるんですか。
#111
○副大臣(木村義雄君) この平成十二年五月の献金は通常の献金であると、このように認識をしているところでございますし、公共事業受注企業からの政治献金を禁止することを含めました法案を野党四党が提出されていることは承知をしているところでございますが、政治献金の在り方につきましては、各党会派において十分議論がなされていくべき問題と認識をしているところでございます。
#112
○小池晃君 そんな第三者的なことで逃げられる問題じゃないんですよ。
 閣僚はみんな、こういう問題が明らかになった人はみんな返しているんですよ。あの大島農水大臣も、この問題が予算委員会で取り上げられて、同様のケースです。最初は返さないと言っていた。今、返すと言っているんですよ。これ重大な問題なんです。政治的、道義的問題ですよ。法律にたとえ違反でなくても重大な問題です。
 これしかも、木村副大臣のこの問題は、疑惑については、既に二月の衆議院の予算委員会で我が党の志位和夫委員長が資料配付という形で、もう既にこの問題については資料として出しているんですよ。ところが、いまだに何の対応もしていない、返却していないですね。
 これ、副大臣、今まで閣僚は、みんなこういうケースは、後で分かれば返却しているんです。当然、返却すべきじゃないですか。いかがですか。
#113
○副大臣(木村義雄君) 大勢の閣僚の皆さんが全員返却しているという事実は、本日初めて聞かせていただきました。
#114
○小池晃君 本当に信じ難いですね。これ当然返却すべき献金だというふうに副大臣は認識されないんですか。
 私は、これは正にあの自民党長崎県連の問題で摘発されたような性質の献金ですよ。これだけの献金であれば返却するのは当然じゃないですか。それを、今まで知らなかった、こういう問題があるんだということを知らなかったということですか。
#115
○副大臣(木村義雄君) 先ほどから申し上げておりますように、一般の、通常の献金というふうに、私はこのように認識している次第でございます。
#116
○小池晃君 これ、重大な問題だと思います。
 それから、副大臣はほかにも公益法人関係の政治団体から多額の献金を受けています。この表を見ていただくともう一目瞭然なんですが、九八年八月に副大臣は衆議院の厚生委員会委員長に就任しています。九六年、九七年、九八年になって以降、急速に医療関係団体からの献金、それからパーティー収入が急激に増えているんです。
 資金管理団体の分で見ますと、九六年は二百四十万円、九七年は六百九十万円。それが九八年には千六百七十五万円、九九年には二千五百五万円、二〇〇〇年、三千三百八十万円、そして二〇〇一年、三千万円です。もう九八年を境に、もう木村副大臣の株はうんと上がっているわけですね。もう献金額がけた違いに増えているわけですよ。(「日本の株は下がっている」と呼ぶ者あり)そして、日本の株は下がったということですね。
 それで、一方、副大臣が代表を務めている自民党香川県第二選挙区支部を見ますと、正にこれは選挙のときだけ動いていると。選挙のときだけ動いていてあとは休眠状態ですが、九六年には四百三十万円が二〇〇〇年には千五百三十万円です。
 この流れを見ますと、正に私は、これはほとんど医療関係の業界団体、公益法人が作った政治団体ですよ。こうしたところからこれだけの献金を受けている。六年間で一億三千五百万円です。派閥の長でもない、大臣経験者でもない、失礼ですが、議員としては本当に破格の集金能力だと私は思うんです。それがほとんどこういう医療関係団体──笑い事じゃないですよ。私は、このような医療関係団体からの多額の献金が、国民から見れば、これだけの献金を受けている人が副大臣やっているのであれば厚生労働行政がゆがめられるんじゃないか、そういう心配が起こるのは私当然だと思うんです。
 副大臣がこのような、大臣、これごらんになっていただいて、これだけの献金を業界団体、正に医療関係の業界団体だけですけれども、受けていることについて、坂口大臣は適正なものというふうにお考えなんでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。
#117
○国務大臣(坂口力君) 公選法の規定にのっとってそれぞれの政治家は政治資金を受けているわけであります。その範囲の中でありますれば、どういうふうに政治資金を受けるかということは、それぞれの政治家が決定、それ以上のことはそれぞれの政治家が私は決定すべきことだというふうに思っております。
 私は私の考え方がありますし、小池議員は小池議員としてのお考えがございましょう。木村副大臣は木村副大臣としてのお考えで政治資金をお受けになっている。そのことがいいかどうか、それは選挙で国民の皆さん方からそれぞれの選挙区において評価をされるわけでございますから、一つの法のおきての中で、法の範囲内であれば、私はそれは許されることではないかと。それは、その後それぞれの政治家がどのように、その受けたことに対して、それはそれとしながらも、しかし国民の皆さん方から見て中立公平な政治をやるという決意があるかどうかということだろうというふうに私は思っております。
#118
○小池晃君 これだけの献金を受けているということを国民に明らかになれば、国民から見れば、中立的な行政やれる、そんなふうに思えないです。しかも、大臣おっしゃったのは、選挙でと言いますけれども、私は議員の資格がどうこうと言っているんじゃないんです。副大臣としての、厚生労働副大臣としての職責に照らして、このような献金が適正なものなのかと聞いているんですよ。
 しかも、坂口大臣、木村副大臣の前任者がなぜお辞めになったのか、まさか忘れたわけじゃないと思います。口利き疑惑で辞任されたわけですよ。その後を継いだのが木村副大臣じゃないですか。政治と金の問題であれだけ問題になって、疑惑を持たれて辞めた副大臣の後の副大臣が、これだけの業界団体との関係、金の問題がある。それだけじゃありません。公共事業受注企業からの献金の問題もある、公益法人からの献金の問題もある。もう本当にいろんなタイプの、今まで問題になったような政治と金の問題を抱えている、そういう副大臣ですよ。
 木村副大臣、あなた、これだけの政治献金を受けているということが、御自身の副大臣としての職責に照らして、国民からこんな献金を受けて疑問を持たれないというふうにお思いですか。私は当然疑問を持たれるというふうに思います。どうですか。
#119
○副大臣(木村義雄君) 政治献金は政治家の活動として法律上認められているものでございます。そして、私は政治資金規正法に基づき適正に処理をしているところでございます。
 今、先生から御指摘の点、私は厚生労働副大臣といたしまして、国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範に基づきまして、国民全体の奉仕者として公共の利益のために職務を遂行しており、政治献金の有無にかかわりませず、一部の利益のために影響力を行使することは断じてなく、今後ともあり得ない、このように思っているような次第でございます。
#120
○小池晃君 それでは副大臣、お聞きしますが、副大臣在任中は厚労省関係団体からの献金は一切受けないということなんですか。
#121
○副大臣(木村義雄君) 今お話をいたしましたように、政治献金は政治家の活動として法律上認められているところでございまして、私は政治資金規正法に基づき適正に処理をしておるところでございますし、国務大臣、副大臣、大臣政務官規範にのっとって行動を取っておる次第でございます。
#122
○小池晃君 もう全く、すべて開き直りですよ。もう公共事業受注企業からの献金、それから医療関係団体からの献金がこれだけ露骨に増えているということもお認めになる、しかも副大臣在任中の献金も否定をしないと。私は、法律に違反しているかどうかという問題じゃないですよ、これは。あなたがお答えになっているのは、政治資金規正法に照らして適正に処理していると、そのことだけを言っているだけじゃないですか。そんなことは、だって政治資金収支報告から引っ張ってきたもので今日議論しているんですから、当然のことなんですよ。
 私が言っているのはそういう問題じゃない。政治家としての政治的、道義的責任、それから副大臣としての職責に照らして、国民から見れば重大な疑惑を招くということになるんじゃないですかというふうに聞いているが、一切お答えにならない。私は、公益法人からのこういった献金というのが続く限り、本当に公益法人に対する国民の疑念というのは深まるし、国民が願う厚生労働行政が実現できるとは到底考えられない。
 この問題、ちょっと今日一部ということでやらせていただきましたが、明日、衆議院では集中審議もやるというふうに聞いております。私、この問題について徹底的に解明する、このことが公益法人問題も議論していく前提になるんだと思います。
 原勝則現国民健康保険課長、当時の柔道整復師からの圧力問題での担当者だった原勝則さん、参考人として当委員会に招致することを要求いたします。
 それから、この問題、木村副大臣にかかわる、柔道整復師の問題も含めた疑惑についての集中審議を当委員会で行うことも要求をいたします。
#123
○委員長(金田勝年君) ただいまの件については、後刻理事会で協議させていただきます。
#124
○小池晃君 引き続き、公益法人の在り方について、天下りの問題についてお伺いしたいと思います。
 厚労省の所管する公益法人の数と役員数、それから、そのうち国家公務員出身の役員、その比率についてお示し願いたいと思います。
#125
○政府参考人(鈴木直和君) 平成十四年十月一日現在でございますが、厚生労働省所管の公益法人数は千二百五十八法人でございます。その法人の役員数は二万四千五百九十七人、そのうち国家公務員出身の役員数は千三十一人でありまして、全体の四・二%となっております。
#126
○小池晃君 これを常勤役員に置き換えるとどうなりますか。常勤役員の数それから常勤役員に占める国家公務員出身者の数、それから国家公務員出身者というときのその条件も簡単に説明していただきたいと思います。
#127
○政府参考人(鈴木直和君) 同じく平成十四年十月一日現在でございますが、所管の公益法人の常勤役員数は千八百六十四人、そのうち国家公務員出身の常勤役員数は二百九十八人でありまして、常勤役員数全体の一六%となっております。
 それから、国家公務員出身者とは何かということでございますが、これは公益法人に関する概況調査においてその範囲が定められておりますが、その中では、本省庁課長相当職以上の経験をして、それから退職後十年未満の間に当該公益法人の役員等に就任した者を指しております。
#128
○小池晃君 本庁課長職経験した役人が三百人近く公益法人に天下りをしている。しかも、今説明あったように、退職して十年以上たった人とか課長補佐で退職した人はカウントされていませんから、実質的に公益法人の運営をしているのはほとんど課長補佐で辞めた方だと思うんです。だから、もう厚労省出身の天下りというのは、これは実態としてはもっともっと多いはずです。正に公益法人が天下りの受皿になっている、公益法人改革というのであればここにメスを入れる必要があると思うんです。
 さらに、個別のタイプ別にちょっと議論したいんですが、まず特殊法人が箱物を造るわけですね。この箱物を運営委託されている公益法人、これをちょっと取り上げたいと思うんですが、年金保養協会について、主要な業務内容を簡単に御説明願いたいと思います。
#129
○政府参考人(吉武民樹君) 財団法人の年金保養協会は、主として年金資金運用基金の委託を受けまして、大規模年金保養基地グリーンピアのうち、北海道の大沼基地、それから新潟県の津南基地、それから兵庫県の三木基地の運営業務を行っております。
#130
○小池晃君 要するに、特殊法人である年金資金運用基金がグリーンピアを作って、箱物を造ったらば、その運営を年金保養協会という公益法人に下請させて業務をやっていると。
 この公益法人の歴代理事長と最終官職をお示し願いたいと思います。
#131
○政府参考人(吉武民樹君) 財団法人の年金保養協会は昭和四十八年に設立をされております。それで、最初の理事長は花村仁八郎氏でございまして、民間の出身の方でございますが、その後の歴代の理事長の氏名と、それから最終官職を申し上げますと、山本正淑氏、厚生事務次官、実本博次氏、厚生省援護局長、河野義男氏、厚生省援護局長、熊崎正夫氏、厚生事務次官、加藤威二氏、厚生事務次官、加地夏雄氏、行政管理事務次官、山崎圭氏、環境事務次官となっております。
#132
○小池晃君 二代目以降すべて天下りなんです。特殊法人が天下りを引き受け、さらにその特殊法人の下請の公益法人がまた天下りを受け入れるという天下りの下請みたいな構造があると。
 さらに、同じような性格の公益法人勤労者福祉振興財団の主要な事業内容を説明していただきたいと思います。
#133
○政府参考人(戸苅利和君) 勤労者福祉振興財団でありますが、これは雇用・能力開発機構が設置しております全国勤労青少年会館、中野サンプラザと呼んでおりますが、それの運営、それからそこに設けております職業あるいは生活上の相談室、その運営、そういったところが主たる業務であります。
#134
○小池晃君 要するに、これも特殊法人である雇用・能力開発機構が造った中野サンプラザ、これ、箱物を造ったものを運営するだけの法人だということになる。
 この法人の歴代理事長と最終官職はいかがでしょう。
#135
○政府参考人(戸苅利和君) 昭和六十三年の七月からでございますが、初代が藤縄正勝、それから二代目が細野正、それから三代目が谷口隆志、以上の三人はいずれも労働事務次官が最終官職であります。それから、現在の理事長、四代目でありますが、これは中村正でございます。大臣官房の総務審議官が最終官職であります。
#136
○小池晃君 これまたすべて旧労働省の天下りです。年金保養協会と全く同じ構造になっている。
 こうした法人は、特殊法人から箱物の運営を委託されながら、グリーンピアにも中野サンプラザにも賃料を払っていないんですね。それにもかかわらず、経営もなかなか苦戦しているようです。そんなに順調とは言えないと。これ、賃料払っていませんから、特殊法人には収入が入らない、その分、その特殊法人に対して税金投入されることになりますから、結局国民負担はどんどん増えていくという構造なんですよ。
 私、これ天下りの受皿作りのために作っているとしか思えない公益法人ですね。特殊法人の下請、ちょっと言葉は悪いですけれども、寄生虫みたいなこれは公益法人ですよ。
 大臣に伺いたいんですが、こういう特殊法人が造った箱物を運用するだけの、特殊法人の下請だけのこんな公益法人なんて要らないじゃないですか。こんなの、なぜ必要なのか。
 しかも、それとは別に、このグリーンピアと中野サンプラザについて言えば、これはもう二〇〇五年度までの廃止決まっているわけですから、これについては少なくとも、今方針示されていないんですけれども、少なくともこの二法人は当然速やかに廃止されるべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
#137
○国務大臣(坂口力君) 総論的なことを言えば、今日、山本議員にも申し上げたとおりでありまして、特殊法人なり何なりに旧労働省あるいは旧厚生省の役人が役員として全部そこに占めているというのは、これは異例なことであって、ここは改善をしなきゃいけない、改革しなきゃいけない、私もそう思っております。
 それから、今お話のございました、施設の譲渡に伴って施設の運営を目的として設立されたものだから、その後はもう要らないではないかというお話でございますが、それはそのとおりだろうというふうに思っておりまして、一つは年金保養協会でございますか、それからもう一つは勤労者福祉振興財団、こうしたものは目的とする業務が終了いたしましたらそれは解散事由に該当すると、こういうふうに思っております。
#138
○小池晃君 私は、ほかにもこういう特殊法人の下請型みたいな公益法人、たくさんあるんじゃないだろうかと。こういったところにも本当にメス入れる必要があるというふうに思うんです。
 それから、別のタイプについても論じたいんですが、補助金のトンネル型と言えるような公益法人です。そこで、ヒューマンサイエンス振興財団について、これも主要な事業内容を簡単に御説明願いたいと思います。
#139
○政府参考人(篠崎英夫君) ヒューマンサイエンス振興財団の主要事業につきましてでございますが、まず、先端的、基盤的技術の研究開発について、官民共同研究を行う創薬などのヒューマンサイエンス研究というのがございます。それから、エイズに対する有用な医薬品などの開発を目的とする、これも官民を中心とするエイズ医薬品などの開発研究がございます。それから、適正な手続を経て提供されたヒト組織の保管、増殖、そしてそれを研究者へ提供を行う研究資源の供給事業というのをやっております。それから、賛助会員が主体となっておりますけれども、ヒューマンサイエンス分野における研究開発の振興を目的とした調査協力あるいは規制や基準に関する提言などのいわゆる一般事業をしております。それからまた、これは本年度からでございますけれども、厚生労働省所管の国立試験研究機関などが保有する特許権、特許などにつきまして、民間事業者への技術移転を行う業務を今年度から始めたと、このようなことが主要事業でございます。
#140
○小池晃君 この法人の常勤理事、歴代常勤理事、お一人だけ民間の方のようなんですが、あとは国家公務員だというふうにお聞きしていますので、その国家公務員出身の方の最終官職のみお示し願いたいと思います。
#141
○政府参考人(篠崎英夫君) この法人、昭和六十一年にできましたけれども、二代続けて理事長は民間の方でございましたが、平成七年の八月から平成九年四月までが石丸隆治という者でございまして、最終官職は厚生省の医務局長でございます。それから、平成九年五月から現在まででございますが、竹中浩治で、最終官職は厚生省の健康政策局長となっております。
 それから、あと、常勤理事という御指摘でございますので、専務理事というのがおられますけれども、これも昭和六十一年四月から、七月までが石丸隆治で、先ほど申し上げました。平成七年八月から九年七月までは海老原格という者でございまして、薬務局の安全課長でございます。それから、平成九年八月から十二年三月までが薬務局の藤井基之さんでございまして、薬務局麻薬課長でございます。平成十二年九月から十四年の八月までが生活衛生局の食品化学課長で、内田康策さんという方でございます。それから、十四年九月から現在までが池谷壮一氏でございまして、医薬局審査管理課長となっております。
#142
○小池晃君 この公益法人の収支、見させていただきましたけれども、収入の八割以上が補助金なんです。その支出のほとんどが研究事業費として研究機関に配分されているんです。要するに、結局、国から補助金を受けて、それをそのまま中で配分をして、その研究機関に分配するだけの組織だというふうに言っても差し支えないと思うんですね。私は、こんな公益法人、何で必要なんだろうか。
 大臣にお伺いしたいんですが、こんなことをするんだったら国が直接必要な研究に補助金を配分すればいいじゃないですか。結局、これも天下り受け入れるものなんじゃないかと。こういった公益法人の改革については、改革の方向性として今言われているのは、補助金の年収比率を三分の二まで引き下げるということだけなんですよ。こんなことでいいのかと。こんなふうにただただその補助金を配分するためだけだったら、国がやればいいじゃないですか。補助金比率を下げるということじゃなくて、こんな公益法人そのものをなくするということを私、真剣に考えるべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
#143
○国務大臣(坂口力君) ヒューマンサイエンスは、たしかエイズ等の研究もやっているというふうに記憶いたしておりますが、こうした研究をやっていきますのに、もちろん国からの補助というのも必要でございますし、しかし、それだけではなくて、民間からも資金を集めて、そして産官学共同して研究を行っていくという性格のものだというふうに思っております。
 したがいまして、そうしたことを行いますときに、国自身が行うというのではなくて、やはりそこはそうした産官学まとめていくという一つの場所が必要でございまして、産官学をまとめて、しかもまた民間からも御協力をいただいてというふうにいたしましたときに、一つの、国そのものではなくて、やはりそうした機構が必要であるということを私は、それは必要ではないかというふうに思っておりますが、ただ、だからといって、そこへ全部、天下り先のそれが場になっているということ自体は、それは改善をしなきゃいけないと私は率直にそう思っているところでございます。
#144
○小池晃君 さらに、今回の法案で見直し対象になっているのは、いわゆる免許とか認可を行う公益法人です。こうしたものも、わざわざ公益法人を作らなくたって、民間にできるものは民間がやればいいし、国がやっぱり責任持つべきものは国がやればいいというものばかりであります。今回の法案での見直し対象というのはわずか六分野だと。私は、その見直しの対象というのは、もうまだまだ本当にたくさんあるだろうし、今回の見直しの対象なんというのは本当にごく一部だし、肝心のその天下りあるいは利権の構造にはほとんど全くと言っていいほど手が付いていないんじゃないだろうかというふうに思わざるを得ないんです。
 しかも、大きな公益法人というのは、かなり厚生労働省、トップ、上り詰めた方、事務次官あるいは社会保険庁の長官を退職した官僚によって占められています。
 現時点でもあるいは本年三月まで公益法人の理事長を務めている方の中で代表的な人、黒木武弘さん、北郷勲夫さん、吉原健二さん、この三人について経歴をお示し願いたいと思う。
#145
○政府参考人(鈴木直和君) 御指摘の三人につきましては、黒木武弘氏は平成五年六月に厚生事務次官を最後に、それから北郷勲夫氏は平成四年七月に社会保険庁長官を最後に、吉原健二氏は平成二年六月に厚生事務次官を最後にそれぞれ退職をしております。
 その後の、国家公務員退職後につきまして、現在私どもが把握している限りで申し上げれば、黒木武弘氏は平成五年十月から平成十三年一月までは社会福祉・医療事業団理事長に、平成十三年四月から社団法人全国国民年金福祉協会連合会理事長に、平成十四年十月から平成十五年三月まで社団法人全国社会保険協会連合会理事長に、それから北郷勲夫氏は平成四年八月から平成八年八月まで社会保険診療報酬支払基金理事長に、平成八年十月から社団法人国民健康保険中央会理事長に、吉原健二氏は平成二年十一月から平成十一年二月まで厚生年金基金連合会理事長に、平成十一年二月から財団法人厚生年金事業振興団理事長にそれぞれ再就職しております。
#146
○小池晃君 これら三氏の旧厚生省の退職金と、それから天下り後の役員報酬、それから退職金は幾らになるんでしょうか。
#147
○政府参考人(鈴木直和君) 今、御指摘のありました国家公務員としての退職手当の額等につきましては、個人のプライバシー保護の観点もありますので答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
#148
○小池晃君 今のは退職金の問題ですか。公益法人、特殊法人の報酬、退職金の問題はどうなんですか。
#149
○政府参考人(鈴木直和君) その両方でございます。
#150
○小池晃君 私は、これはプライバシーという問題ではないと思うんですね。やはり官僚トップにあった人の退職金額、あるいはその後天下りをして公益法人、特殊法人、先ほど経歴を聞くと渡り鳥のように渡っている。ここで幾ら受け取っているのかというのは、これは国民に対して説明する責任あると。すべてこれ、厚生労働省監督の特殊法人、公益法人ですから、当然これは公表する責任ある。こういったことも情報開示しないで、私は、一体どこが、これが公益法人改革かというふうになると思いますよ。
 大臣、このくらい当然開示すべきじゃないですか、いかがですか。こういったこともプライバシーということで示さないということで、果たして国民の納得が得られるのか。公益法人の改革の名に値すると大臣お考えですか。
#151
○政府参考人(鈴木直和君) 退職手当の額等について個別にお答えするというのは、これはプライバシーの問題があるというふうに考えております。
 したがいまして、個別に答弁することは差し控えさせていただきたいと考えておりますが、例えば、仮に勤続期間が三十七年あり、五十九歳で厚生労働事務次官を勧奨退職した場合、現在の国家公務員退職手当法に照らして額を計算すれば、約八千七百万円となります。また、仮に勤続期間が三十七年ありまして、五十九歳で社会保険庁長官を勧奨退職した場合、これについては、同様に額を計算しますと、約七千七百万円でございます。
 それから、退官後の特殊法人、公益法人等でも行政委託型等につきましては、特に国との関係が深いということで報酬規程等は公表するようにということになっております。ただ、いずれにしても、個別に答弁するのは差し控えさせていただきたいと思いますが、御指摘の三人が再就職したそれぞれの法人の現在の役員報酬規程、退職手当支給規程等によれば、理事長の報酬月額は大体百万から百三十万円程度、それから退職手当はおおむね退職日の報酬月額掛ける〇・二八掛ける在職月数と定められておるものと承知しております。
#152
○小池晃君 こういったことを個別に開示できないというのは、私、改革の名に値しないと思います。
 どれほどの退職金、役員報酬出ているのか、今示された基準に照らして計算してみました。それから、厚労省の退職金については調査してみました。
 黒木武弘氏は、退職金が八千三百四十七万円です。それから、三法人の理事長の退職金が合わせて三千四百万円です。それから、退職金額合計で一億一千七百万円、これにボーナスを含めた役員報酬一億九千万円、合計で三億七百万円であります。
 北郷勲夫氏について言えば、厚生省退職金が七千七百三十八万円です。それから、二法人の退職金、現規程で計算すると四千二百万円で、退職金の合計で一億一千九百万円です。ボーナスを含めた役員報酬が二億四千万円ですから総額で三億五千九百万円であります。
 吉原健二氏は、厚生省退職金が七千五百四十四万円です。二法人の退職金が四千七百万円、退職金総額で一億二千二百万円です。ボーナスを含めた役員報酬が二億六千五百万円ですから総額三億八千七百万円であります。
 これは、直近の数字で計算しましたので、以前の数字だともっと高くなる。実際にもらっているのはもっと多いかもしれません。厚生省退官時にかなり高額な退職金を受けているわけです。その上、各法人渡り歩くたびに退職金が支給されている。しかも、この退職金の計算は在任の月数で計算するということになっている。
 これ、大臣、お聞きしたいんですが、私も試算、今お示ししました。こうした役員報酬、退職金、余りにも高過ぎるんじゃないですか。こういったところを次々と渡り歩いて退職金、報酬を受け取っていくと、こういう在り方は大問題ではないですか。きっぱりやめるべきだと思いますが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
#153
○国務大臣(坂口力君) 私は、この退職金というのは仕事の成果によって、仕事の実力の発揮した程度によって私は決まってくるものだというふうに思っております。公務員はそんなわけにはいかないかもしれませんけれども、二度の勤め以降は何もしなかったら何もない、大きな仕事をすればそれなりの評価がされるということがあって私はしかるべきだというふうに思っております。
 したがいまして、今後の退職金の在り方につきましては、仕事をしてもしなくても一律というようなやり方は、これは良くない。もっと仕事、大きな仕事をすればそれを評価をする、しなければそれは評価をしない、そうしたことをやはり導入をしていくべきだと、私はそう思っております。
#154
○小池晃君 これはもう仕事をしたもしないも関係ないんです、月数で単純に計算して退職金ばんばん出しているんですから。
 私は、この問題について、関係閣僚会議の申合せでも民間の水準に比べて不当に高くないようということを言っているわけですから、この問題については本当に徹底的なメス入れる必要があると。で、やはり天下りはきっぱり禁止するということに足を踏み出すべきだということを申し上げておきたいと思います。やはり、その公益法人の改革というのであれば、正にこうしたことにメス入れることこそ求められているんだと思うんです。
 それから、今回薬事法の改正もあるんでちょっと併せてお聞きしたいんですが、抗がん剤イレッサの副作用の問題について、当委員会でこれは承認過程の再検証を約束されました。その取組状況について簡単に御報告願いたいと思います。
#155
○政府参考人(小島比登志君) 御指摘のイレッサ錠の問題でございますが、本年五月二日に第二回目のゲフィチニブ安全性問題検討会を公開で開催をいたしました。安全対策の進捗状況、有効性、安全性に関する報告、イレッサ錠の承認に関する事項等について御議論をいただいたところでございます。
 この検討会では、イレッサ錠に批判的な考え方を持つ専門家も参考人として出席をいただいて意見陳述を求め、検討会での議論に参加していただいたところでございます。イレッサ錠に批判的な考え方を持つ専門家からは、イレッサ錠の承認を取り消し、販売及び使用を中止し、今、現に市場に出ているイレッサ錠を回収させるということなどの意見が出されましたが、検討会といたしましては、前にマスコミで取り上げられました動物実験の報告遅れ等の問題も議論をいたしまして、そういった問題が審査に直接、審査結果に影響するものではないということで、イレッサ錠につきましては、承認を取り消すということではなく、臨床現場で慎重に使用していくべきとの意見が大勢であったと考えております。
 なお、基本的にはこの承認時の経過判断の問題は、事態の推移に応じまして常に検証されていくべきものと考えておりまして、今後このイレッサ錠につきましても、アストラゼネカ社が市販後の臨床試験、あるいはまた三千例を取り上げましたプロスペクティブ調査、あるいは作用機序を解明するための試験研究等をこれから行うこととしておりまして、これらの進捗状況を踏まえまして適切な対応をしてまいりたいというふうに考えております。
#156
○小池晃君 この問題については、引き続き十分な検証を求めたいと思います。
 それから最後に、過去に深刻な薬害被害を引き起こしたサリドマイドのことをちょっとお伺いしたいんですが、これは多発性骨髄腫とかがんの治療用に大量に個人輸入されて使用が広がっています。これは服用中止や患者死亡後の薬の管理が個人任せになっていて、未使用の薬が第三者に渡っているという実態が出てきています。これは私、大変な問題だと思うんです。再びこのままでは薬害が起こりかねないという問題もあります。これは禁止をするとかそういう意味ではなくて、やはりその適切な使用ということの観点で厚生労働省として責任ある規制措置を取るべきではないだろうかというふうに思うんです。
 アメリカでは、医師、薬剤師の登録とか、あるいはその取扱いに関する厳しい規定を定めて管理しているというふうに聞いておりますので、やはりこういったものを参考にしながらこのサリドマイドの使用についての必要な対策を直ちに取るべきではないかというふうに考えるんですが、この点についてお伺いをしたいと思います。
#157
○政府参考人(小島比登志君) サリドマイドについてでございますが、この薬は我が国におきましては昭和四十年代に既に承認が整理されておりまして、現在、製造、輸入とも承認薬としては行われておりません。しかしながら、医師が個人的に輸入して患者に使用しているというものにつきましては、個人的な輸入というものが行われているわけでございます。このような実態に対しまして、サリドマイドの患者団体や慢性・多発性骨髄腫の患者団体などから、サリドマイドによる新たな副作用被害の防止、あるいは適正使用を図る観点から様々な要望が私どもの方にも出されております。
 厚生労働省といたしましては、これらの状況を踏まえまして、平成十四年度の厚生科学研究で、サリドマイドの輸入、販売、管理及び使用の実態に関する調査及び適正使用のための方策に関する研究を実施いたしております。この研究調査結果が取りまとめられた段階でその結果を公表するとともに、私どもといたしまして、先生御指摘のような副作用の発現を防止するためにも、どのような対策が必要か検討して、実効ある手段を考えてまいりたいというふうに考えております。
#158
○小池晃君 二〇〇一年度には十五万六千錠を個人輸入されているということであります。昨年度はもっと増大しているというふうにも言われています。大変重大な問題だというふうに思いますので、できるだけ速やかに適正な使用のための対策を取ることを求めて、質問を終わります。
#159
○森ゆうこ君 国連(自由党・無所属の会)の森ゆうこでございます。よろしくお願いいたします。
 今回のこの法案による見直しの対象、今ほどお話ありましたけれども、いろいろ多数あります公益法人の事務事業のうちのほんの一握りでしかないということだったと思います。この名前だけを聞きますと、公益法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案、いかにもこれが成立いたしますと公益法人に係る改革がどんどん進むというふうに錯覚するわけですけれども、法案のこの名称にうたう公益法人に係る改革の推進に本当に結び付くと言えるのでしょうか。
 本法案について、厚生労働省としての法案の位置付けについてはどのように評価していらっしゃるでしょうか、大臣にまず伺います。
#160
○国務大臣(坂口力君) 今お話ありますように、この今回の改革、行政改革、とりわけ公益法人に対する改革の第一歩になることだけは間違いないというふうに思っております。したがいまして、今後、これで終わりというわけではなくて、いよいよこれから本格的な改革をまた進めていかれるであろうというふうに思います。
   〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
 特に、この補助金等について現在の状況がいいかどうかということが次に大きな課題になってきているわけでありますから、これらの問題も含めまして更に進んでいくことは間違いないというふうに思っているところでございます。
#161
○森ゆうこ君 はい、ありがとうございました。
 次に、局長に伺いたいんですけれども、この指定機関から登録機関への規制を緩和ということなんですけれども、具体的にはどのように変わることになるのか、国民にとってどういうメリットがあるのか、今回の制度改正によって今後どれくらいの新規参入があると見込んでいるのか、お答えいただきたいと思います。
#162
○政府参考人(松崎朗君) まず、指定機関でございますけれども、指定機関と申しますのは、この法律などで基準とか要件を決めてございまして、そういった基準、要件に適合しているということを国が認めて、かつ国が指定した機関ということになるわけでございます。
 今回の改正法案におきまして、これはこの指定機関を登録機関による実施とするというものでございますけれども、この登録機関というやり方につきましては、この法律上に要件が書いてあるというところまでは共通でございますけれども、国は、その申請してきた者がこの法律に書いてございます要件に合致しているといいますか、要件を満たしておれば登録しなければならないということで、言わば行政の裁量の余地は全くなく、国民に開かれた透明な運営が図られるというメリットがあろうかと思います。
 また、この法律に定められております一定のその要件に合致するという能力を有する方につきましては、自由にこういった検査、検定、研修等の事業に参入することが可能になるわけでございますので、言わばその民間活力を生かした検査、検定、資格付与等のケア、講習、そういった事務事業などの活性化が図られることによりまして利用者の利便にも資するということになろうかと思います。
 また、どのくらい新規参入が予想されるかということでございますけれども、この現在の指定制度におきましても、例えば労働安全衛生法に基づきます講習などでは、現在の指定制度におきましても毎年三十近くの新規参入といったものもあるわけでございますので、こういったところはもっと増えるんじゃないかと思っておりますけれども、又はほかの制度におきましては、現在のところこういった、いろいろPRしておりますけれども、問い合わせがないものもございまして、すべてについて増えるかということは、ちょっと今の段階では分かりかねるという状況でございます。
#163
○森ゆうこ君 今度は登録機関ということになるということですが、不必要に過剰な基準というものは私は必要はないと思いますが、でも、基本的なしっかりとした基準というものについては整備しなければならないと考えますが、この点についてはどのようになさるのか、お答えいただきたいと思います。
#164
○政府参考人(松崎朗君) 登録でございますけれども、これはそれぞれ各法律にこの要件と基準というものが書かれているわけでございますけれども、共通的に申し上げますと、この各法律の中身でございますけれども、当該法律などに違反して、まず罰金以上の刑に処せられて二年を経過していない方、こういった方とか、そういった方が実際にその事務を運営する役員としているといったところについては駄目だというような欠格事項でございますとか、また、研修とか検査、そういったものの実施に必要な一定の知識経験を有する者がきちんといるとか、また検査に当たっては、適正な実施に必要な施設設備がきちんとあるといった要件、こういったきちんとした登録要件を各法律で定めておるというのがまず第一点ございます。
 こういった要件につきましては、一番最初の登録時はもちろんでございますけれども、これのみならず、一定期間ごとに登録の更新というのを行いますけれども、その更新の際にも、この登録の要件に適合しているかどうか、そういったものをきちんと審査する仕組みになっておりますので、各機関の登録というものは適切に行われていくものというふうに考えております。
#165
○森ゆうこ君 今回のこの法案に関しましては、公益法人に係る改革のまず第一歩であると、ほんの入口にしかすぎないということだと思います。本当の改革をするためには、既に必要のなくなった制度、規制を見直して、そしてそれを廃止していかなければならない、そういう仕組みこそが必要だと思います。
 こういう意味において、厚生労働省全体として、最後は公益法人が、一つ規制がありますと、結局現場で、政府から委託されたり、様々な補助金をもらって現場に一番近いところでその政策を実施していく、規制をしていく部分だと思うんですが、その制度全体を見直して、最後は公益法人も廃止すると、そういうことも含めた規制緩和ということを厚生労働省全体としてどのような段取り、そしてスケジュールで進めていかれるのか、いわゆる工程表というものがあればお示しをいただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
#166
○政府参考人(松崎朗君) この件につきましては、冒頭、大臣からもお答え申し上げたところでございますけれども、昨年三月に決定されました公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画というものがございます。これに従って、まず第一歩ということで、検査、検定、研修等について今回の改正法案を御提出しているところでございますけれども、これにとどまらず、今後、この計画に基づきまして、補助金の問題でございますとか事業の見直し、そういったものもきちんとこの計画どおり進めていくということにしているところでございます。
#167
○森ゆうこ君 その計画に関しては数値目標というのはありましたでしょうか。
#168
○政府参考人(鈴木直和君) 今お話ありましたように、公益法人制度の抜本的な在り方の問題は今後の問題として、当面、公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画、これは閣議決定をされております。これにつきましては、この法案で問題になっている検査、検定等の登録の問題と並んで、補助金依存型の解消とかあるいは役員報酬の問題とか、そういう問題が何点かございます。これについては、現在も進めておりますが、一応十七年度までにはその計画をすべて実施するということで、現在作業を進めている段階でございます。
#169
○森ゆうこ君 鈴木審議官には後ほどその数についてお聞きしようと思ったんですけれども、先日、日産のカルロス・ゴーンがテレビに出演していまして、改革が進んだ理由ということでいろんなお話があったと思うんですけれども、やっぱりビジョンを示し、数値目標を示し、そして結果を出していくということだという話があったんですけれども、後ほどもう一回、数をお聞きしたいと思うんですけれども。
 やはり、公益法人の数はこれぐらいに減らす、自由党的に言いますと原則廃止、特殊法人等は原則廃止、民間事業に関する規制はいったんすべて廃止するという基本的な考えを持っておりますけれども、きちんとした数値目標なり、本当に具体的に進むスケジュール表、工程表が必要と考えますが、大臣、この点についていかがお考えでしょうか。
#170
○国務大臣(坂口力君) よく言われますように、サンセット方式という言葉がありまして、とにかく一遍全部やめて、そしてまた必要なものだけ拾い上げてと、こういうことがあるわけでございますが、そうするにいたしましても、それじゃ拾い上げるのが幾つになるかという話になってくるわけで、なかなかこれ数字、いわく言い難いところがございます。
 その数字も私は大事だというふうに思いますけれども、それよりも、どういうものを残し、どういうものは全部廃止をするかというその基本の考え方をやはりはっきりさせて、そしてそれに合わないものは全部やめていくという。やめていくときには、何年までに、現在ありますものの中で大体そういう基準について振り分けると大体幾つになる、それを何年までに年間にどのぐらいのスピードでやめていくということを明確にやはりすべきだという。何を残し何をやめるかということの基準のところを、いま少し明確でありませんから、そこをはっきりと早くさせなければいけないというふうに私は思っているところでございます。
#171
○森ゆうこ君 大臣に次の質問へつなぎをしていただいたような感じですけれども。
   〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
 今、製造物責任法、PL法があります。これは、製品の欠陥によって人の生命、身体、財産に被害を受けた場合、製品を製造又は加工したメーカーなどに損害賠償を求めることができるという法律でございますが、このPL法の考え方を私はもっと応用すべきではないかというふうに思います。事前行政から自己責任型の行政に転換していくということが重要で、今ほど大臣が御答弁になりました、どのような考え方でという、どのような考え方に基づいて整理していくのかというところにつながるんではないかと思うんですが。
 要するに、もう必要性が薄れた検査・研修制度、厚生労働省としてやっている施策について、これをもうやはり大胆にすべて見直してはどうかと。不要なものは廃止していく。その結果、公益法人は削減されるでしょうし、もちろん新しい時代の問題に必要なものは新たにできるのかもしれませんけれども、取りあえず、今までずっとあったものでもう既に役割の終えているものはなくすということについて、このような考え方でやられるのはいかがかと思うんですけれども、大臣に御所見を伺います。
#172
○国務大臣(坂口力君) もう役割を終えたものについて、あるいはまた、もう半分終えて間もなく終えるであろうと思われるようなものについての公益法人につきましては、これはもうやはりやめていくというのが原理原則だというふうに思います。
 前半のPLにかかわりますお話で、とにかく結果責任だから後でその責任を取らせばいいではないかということもございますけれども、物によってはなかなかそうもいかないところが正直言ってあるというふうに私は思っております。
 といいますのは、例えば医療器具なら医療器具で、そして人工呼吸なら人工呼吸にかかわりますような機械器具を作っていきますときに、その機械としてはそれで完成されてそれでいいんでしょうけれども、幾つかの機械を組み合わせて使うという、そういう病院側のことがございまして、これは東京女子医大にも起こったことでございますが、組み合わせて使うということになってきますと、そうするとそこがうまくいかなかったというような例がありまして、そういうことがあるものですから、一つ一つのことにはそれで結果責任かもしれませんけれども、組み合わせたらそううまくいかなかったというような例もあって、人命にかかわったというようなことも起こっておりますので、やはりそれは物によりけりであるというふうにそこは私は思っております。
 したがって、そうしたやはり人命にかかわるようなところのところは、事前でチェックすべきところはチェックをするということがどうしても大事になってくるというふうに、そこはそんなふうに立て分けて考えている次第でございます。
#173
○森ゆうこ君 基本的に、本当に必要な事前規制をやめろと言っているわけではないんですね。
 どういうんでしょうか、SARSでスーパースプレッダーというのがありまして、一人の患者で大変多くの人たちに伝染させていくという、そういう人が発見されたということがありましたけれども、官僚組織というのは、一つ根拠となる法律ができますと、それに基づいて、スーパースプレッダーというんでしょうか、お一人お一人の官僚の皆さんというのは大変に優秀で国家のためを考えていると私は思っておりますけれども、結果、組織としてどんどん増殖を続けていく、際限なく増殖を続けていくのではないかと。その結果、先ほども指摘がありました様々な問題が起きてくるんじゃないかと思っているんですね。
 ですから、もちろん必要な規制はあると思います。しかし、やはり今、自己責任型の社会、今まで何でもお上に頼っていた、お上がきちっと全部事前に検査して規制してなるべく責任を追及されないようにと、手取り足取りというところから本当の自己責任型の社会、行政に転回、移行していかなければならない、それこそが改革であるというふうに思っておりますが、このことに関しては、やはり国民の意識の改革を私たち政治家が特に先頭に立ってやらなければならないと思いますし、これを官僚の皆さんにお願いしてやめろと言っても、その規制というものは官僚の皆さんのよって立つところですから難しいと思います。究極的には行政をやめるという決断を政治家が行わなければならない、そしてそのことを国民に説明して納得してもらうという本当の、これが本当の解決への道ではないかと私は思っております。
 このことについて大臣に見解を伺いたいんですが、それが本当はそうであるべきなのに、一方では、先日、本会議でも指摘させていただきましたけれども、官僚の新たな権限を増やすことに政治家が汗を流しているんではないかという指摘をさせていただいたんです。今回のこの公益法人、業界団体とのつながりもしかり、お話に上がっていたと思います木村副大臣の問題についても正しくこの典型ではないかと思うんですが、このことについてもどのように受け止めているか、併せて大臣に見解を伺いたいと思います。
#174
○国務大臣(坂口力君) これからどういうふうにこの改革を進めていくかということにつきましては、これは正しく政治の大きな責任だというふうに思っております。
 最近よく言われますように、私たちは、例えば行政改革なら行政改革についてこういうふうに考えます、そしてそれは何年で実現いたします、そのためにはどういうことが必要ですから、そのことについて財政的にはどうします、あるいはそこから派生するこれこれの問題についてはこういうふうにいたしますと、それぞれの政党や政治家がそうしたことを明確にして選挙戦で戦うといったようなことになってくれば、それはそれをやらない、やらなければそれは国民を欺いたことになるわけでありますから、そうしたトータルな一つの設計図をそれぞれ示すという、そういう行き方になってくれば自然とそれを実現しなければならない、そしてその政党が政府を取ればそれはもうそれをやらなければならないわけでありますから、そういうことになれば私は政治主導で事は大きく動いていくのではないかと、そういう時期にいよいよ来ているというふうに思っておりますので、恐らく次の総選挙辺りからはそういうことになってくるのではないかというふうに思っている次第でございます。
 木村副大臣のことにつきましては先ほどからも答弁をいたしましたけれども、政治資金を受けるということにつきましては、これは法律で定められた範囲においてそれぞれが、受けるあるいは受けないということはそれぞれの政治家に、法律の範囲内におきましてはそれぞれの政治家が判断すべき課題であるというふうに私は思っております。
 私は私として、やはりこうした責任を持たされております以上、李下に冠を正さずということが一番大事であると私自身はそう思っている次第でございます。
 それぞれこれは人によって考え方は違うわけであります。最終的な結論とすれば、それはやはり国民の皆さん方の預かっている政治あるいは行政、そうしたものに対して中立に、いかに公平に対処するかということでありまして、そういうことを中心に考えてどういう態度を取るかということがそれぞれの政治家に課せられていると私は思っております。
#175
○森ゆうこ君 ありがとうございました。
 やはり政治、本当の意味での政治が今ここにあるかどうかということが今問われているんだろうと思います。大臣のおっしゃるように、私どもは次期総選挙におきましては政権交代ができるように、またそれぞれ頑張っていきたいと思っておりますけれども。
 最後に、総括審議官にちょっと数字等を伺いたいんですが、厚生労働省の所管する公益法人のまず数を教えていただきたいと思います。そこで従事しているのは何人でしょうか。それぞれの制度で指定している公益法人の役員総数、そしてそのうち現職の国会議員と厚生労働省出身の天下り役員がどのくらいいるのか、さらに常勤役員に限って見るとどうなのかというところをお願いしたいと思います。
#176
○政府参考人(鈴木直和君) 全体の公益法人の数等についてお答えしたいと思いますが、全体の公益法人総数は千二百五十八法人で、役員総数が二万四千五百九十七、従業員総数が八万五千四百二十七人となっております。
#177
○森ゆうこ君 もうちょっと、国会議員の。
#178
○政府参考人(松崎朗君) 今、全体でございますけれども、現在この審議の対象となっておりますいわゆる厚生労働省関係で、検査、検定、研修等、こういった事務事業につきまして指定しておりますいわゆる指定法人でございますけれども、こういった公益法人につきましては現在百五十二ございます。そこでの役員総数は四千四百五十人ということでございますけれども、そのうち現職の国会議員が役員である法人はございません。
 また、今申し上げました現在指定されております公益法人のうちでございますけれども、この役員総数のうち厚生労働省出身の役員の割合は約一%、六十一人でございますけれども、さらに常勤役員について限定いたしますと、厚生労働省出身の役員は約一五%、四十三人という状況でございます。
#179
○森ゆうこ君 現職の国会議員の役員については、今回のこの法案はほんの一部ということですから、しかも余り、何か出してきてもそう紛糾しないような部門というふうに感じておりますので、そうではなくて、先ほどお答えいただいた千二百八十法人の中で、国会議員等、天下りの役員ということをもう一度お答えいただきたいと思いますが、ただその千二百八十法人で、私これは二万数千人、約二万人の役員というのは何かちょっと多いんじゃないかなというふうに感じております。
 今回の法改正が実現すると天下りの役員ということも減少すると考えてよろしいんでしょうか。その辺も含めてお答えいただきたいと思います。
#180
○政府参考人(松崎朗君) 今回の改正の趣旨については先ほど御説明させていただいたとおりでございますけれども、今回の改正によりましてやはり登録機関になるわけでございますので、機関相互の競争、こういったものが出てまいりまして、そういった競争を通じましてサービスが向上して民間検査ビジネスというものが活性するといったことになろうかと思います。
 それで、現在のところ、これ指定機関でやっておるわけでございますけれども、この指定機関の役員に占める、これはいわゆるOBといいますか元公務員の数でございますけれども、これが今後どうなるかということでございますけれども、現状を申しますと、それぞれ、いろいろ検査、検定、研修、そういったそれぞれの業務の分野についての専門知識、経験、そういったものが評価されまして、それぞれそういったことを行っております法人から求められた結果として役員に就任しているということでございますので、そういったことを考えますと、これが一概にこれどうなるか、減るか増えるかといったことはちょっと申し上げにくいというのが正直なところでございます。
#181
○森ゆうこ君 時間ですので、また別な機会に質問させていただきますけれども。
 今回のこの公益法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案、これにつきましては、私どもは、このタイトルに値しない、残念ながら、ただ指定機関から登録機関への変更というこの程度のことでは改革というタイトルを付けるに値しないという、そういう意味で反対でございます。質問の最後に申し上げておきたいと思います。
 厚生労働省だけでも千二百八十の公益法人、厚生労働省所管で千二百八十法人あるんです。政府全体ではもっともっとあります。非常に多い。見えない政府、巨大な見えない政府、これを根本的に改革するということを早急に取り組まれるべきだということを申し上げまして、質問を終わります。
#182
○大脇雅子君 公益法人は、民法の第三十四条に基づいて設立される社団法人又は財団法人として、いわゆる不特定多数の利益の実現を図る事業、いわゆる公益事業、あるいは営利を目的としないもの、いわゆる非営利法人であるとされております。
 今回の整備は、確かにほんの一握りの改革にすぎませんが、平成十四年三月二十九日の閣議決定、公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画というのを踏まえての第一歩だということであろうかと思いますが、公益法人に対するこれまでの行政の関与というものにつきまして何が一番大きな問題と認識されているのか、お尋ねをいたします。
#183
○国務大臣(坂口力君) 公益法人に対する行政の関与におきまして何が最も大きな問題かというお尋ねでございますが、これはいろいろの見方あるというふうに思いますけれども、私はやはり、効率性を失って組織が肥大化する傾向がある、もう一つは民間の競争力が阻害される、この二つがやはり大きいというふうに思っている次第でございます。
 したがいまして、何が大きな問題かということになりますと、これはいわゆる利用者にとっての利便性と申しますか、そうしたものが損なわれてはいないか。そして、民間に替われば民間の創造性というものが、もっとこれが大きくなっていくのではないかという、そうした期待感というものも私はある。そうした創造性が抑制されて、そして国民にとって利便性が抑制されていはしないかというところがやはり問題点として私は非常に大きいというふうに思っている次第でございます。
#184
○大脇雅子君 これまでの主務官庁の許可が必要とされていたことに関しまして、これまで国と公益法人の関与の仕方についての問題点として指摘がされてきたところでありますが、法律で義務付けられている検査等独占的実施ということに対する不合理性、そのことが確かに大臣の言われる組織の肥大性を生み、民間の競争活力をそいできたというふうに言えると思いますが、この検査等の独占的実施の不合理性について、今般は一部登録制度になったわけですが、民間の参入の自由化等について、これからの検討方向というのは一体どういうふうにお考えでしょうか。
#185
○政府参考人(松崎朗君) まず、現状でございますけれども、御指摘のように、各法律によりましてこの検査等が義務付けられているわけでございますけれども、こういった事業につきましては、こういった検査、検定等を適切に実施するために必要な条件を満たすものを指定してということで、指定方式ということで行ってきているところでございます。
 こういった検査等、検査、検定等の事務事業でございますけれども、これは各法律において公益法人の要件というものを決めておるものは非常にまれでございまして、ほとんどその公益法人の要件というものはないわけでございますけれども、実際には、結果として公益法人の割合、占める割合というのが高くなっているというものもあるわけでございます。
 これは、やはり考えますと、限られた分野での専門性が求められているといった点でございますとか、またこういった事業を専門的に行って収益がきちんと見込まれるものであるかどうかといった点、そういったことについて民間企業、そういった方々がやはり独自の判断を行った結果ではないかというふうに考えています。
 ただ、今回の改正によりまして、これは公益法人に限らずに、要件、法律に定められました要件を満たすものであればきちんと申請すれば登録されるということになるわけでございまして、こういった検査、検定等の事務事業に参入できるということが法律上明確になるわけでございます。
 したがいまして、こういったことから、私ども厚生労働省といたしましては、こういった新しい制度でございますので、こういった制度の周知等を図りまして、この改正の趣旨というものを徹底してまいりたいというふうに考えております。
#186
○大脇雅子君 本件の法案にかかってその検査等がいわゆる登録制度になっていくわけですが、その後またさらに参入の自由化について検討されておられるんでしょうか。そういうおつもりがあるんでしょうか。
#187
○政府参考人(松崎朗君) これは先生も御指摘のように、昨年三月の閣議決定に基づきますこの計画の第一歩として行っているものでございまして、こういったことを実施して、その結果によりましてまた検討すべきものがあれば検討していくんじゃないかというふうに考えております。
#188
○大脇雅子君 是非鋭意行っていただきたいと思います。
 それから、国からの委託事業の実態については様々な批判がございます。
 まず第一に、補助金による事業を自分で行わず、すべてに外注するいわゆる丸投げ問題についてはどのような検討をしておられるのでしょうか。実際上、見直しのプログラム、そして進捗状況、そしてその結果、そして改革の展望についてお尋ねします。
#189
○政府参考人(鈴木直和君) 今御指摘の話は、平成十四年三月二十九日の閣議決定の中で第三者分配型補助金の交付された補助金すべてというお話ございましたが、この交付先の公益法人においてその補助金の半分以上、五〇%以上を第三者に分配・交付する、そういった第三者型、第三者分配型補助金、これの解消を図るということでございます。
 これについては、その計画に従いまして既に相当程度補助金等の廃止等の改善措置を講じておるところでありまして、今後とも計画期間であります十七年度までには措置を講じていきたいと考えております。
 これについては、このほかにいろいろ計画の中で指摘されているものもございますので、そういったものを含めて十七年度までに改善をしてまいりたいというふうに考えております。
#190
○大脇雅子君 事業収入についてはほとんどなくて、補助金によって経営がなされているいわゆる補助金依存型、いわゆる丸抱えのものに関してはどのようなプロセスでどのように検討をされておるのでしょうか。そして、改革の展望というものはどんなものでしょうか。
#191
○政府参考人(鈴木直和君) 補助金依存型でございますが、この補助金依存型の公益法人につきましては、これも第三者型と同様に、十七年度までに改善をしていきたいというふうに考えております。
 現段階で申し上げますと、具体的に各法人ごとに進んできてはおりますが、現段階でまだ補助金依存型に該当するものは五法人ございます。これにつきましては、それぞれ計画がありますので、十七年度までには補助金依存型の解消を図っていきたいというふうに考えております。
#192
○大脇雅子君 平成十七年までにその見直しをしていくということですけれども、現実に、要するに第三者分配型とそれから補助金の依存型については、原則としては大半を解消するとか、そういうような展望というのはあるのでしょうか。どういう指針と基準で見直されているんでしょうか。そして、タイムラグというか、タイムスケジュールみたいなものはどうなっているんでしょうか。
#193
○政府参考人(鈴木直和君) この第三者分配型それから補助金依存型ともに、各そういった補助金につきまして、それぞれいつまでにどうするという計画がされております。
 その内容としては、例えばそういった補助金を廃止する、それから第三者分配型あるいは補助金依存型について特段の理由があるという場合には、そういった理由をホームページ等で公開、公表するということになっております。
 例えば廃止するもの、あるいは分配の割合を五〇%以下にする、あるいは補助金依存型を三分の二以下にする、これはそれぞれ現在進めておりまして、現段階で、第三者分配型として平成十五年度予算段階でもそういった型に該当するものは二補助金、それから補助金依存型に該当するものは五法人という形になっております。これについては十七年度までにいずれも解消する予定でございます。
#194
○大脇雅子君 二百七十五の法人数が国から補助金の交付を受けている法人という御報告を受けているわけですけれども、二と五ということじゃ、はるか何か道遠しという感じがいたしますので、その点、鋭意進んでいくことが望ましいと思います。
 第三に、天下り役員の報酬に補助金を使用されているという指摘について、今まで様々な方々が御批判がございます。私の方が、その公益法人の役員についての天下りというか、常勤役員のうちの国家公務員出身の役員数の数字をいただきましたが、所轄公益法人全体で見ますと、役員総数に占める国家公務員出身役員数というのは一六%なのに、国から補助金等の交付を受けている法人については、役員総数に占める国家公務員出身役員数、それも常勤に関しては二八・七%と三割に迫っておりまして、非常にその比率が高いというわけであります。
 社民党の保坂衆議院議員の質問主意書によりますと、年金や医療に関連する六十二法人に対して、理事とか常務理事ということで、とりわけ退職時の退職金が非常に多いという結果が報告されております。特に、天下り先として、全国の社会保険病院の運営に当たる全国社会保険協会連合会とか、旧厚生事務次官が理事長を務めた、幹部が常務理事や総務部長を務めているというようなことなど報告されておりますが、こういった具体的な天下りと退職金、それから役員報酬の補助金の支出についての見直しというのはどういう形で進んでいるのでしょうか。
#195
○政府参考人(鈴木直和君) 公益法人の役員報酬につきましては、これもこの閣議決定の実施計画の中で助成を廃止するということになっております。したがいまして、役員報酬に対して助成を行っている補助金等は当該計画に従いまして十七年度までにすべて廃止することにしております。
 現時点の状況どうかということでございますが、その計画の対象になっている補助金等十九ございますが、すべて廃止するということで、十五年度予算においてはまだ四補助金残っておりますので、これについて計画に従って十七年度までに廃止予定にしております。
#196
○大脇雅子君 丸投げや丸抱えの第三者型分配型とか依存型については、その事業とのかかわりがありますから漸次進んでいく必要がありますけれども、天下り役員の報酬や退職金の補助金というのはすぐ助成を廃止するというのが筋だというふうに思いますけれども、何で平成十七年までのんべんとやっているのかなという気が、これは国民感情だと思うんですが、いかがでしょうか。
#197
○政府参考人(鈴木直和君) この問題も、これまでの議論の中でいろんな事業のお話ございましたが、例えばいろんな法律で定められている補助金等の終期の問題等もございまして、そういったのを踏まえながら、できるだけ早期に解消するという中で、十七年度までにこれを全部達成するという形で今計画し、進めているものでございます。
#198
○大脇雅子君 その計画、措置として、やはり高額過ぎるというのが国民からの批判があるわけでございまして、言ってみれば、先ほどの木村副大臣の公益法人からの献金などというのも一種のたかりみたいな感じが私はするわけですけれども、そういう天下りの役員の報酬についても、やっぱり一般の民間役員あるいは公務員の一般と比べて余りにも高額過ぎると、業務に見合わないというふうに思っていますが、そういう点での検討というのはなされているのでしょうか。
#199
○政府参考人(鈴木直和君) 役員の報酬につきましては、国の補助金からは一切支出を認めないという形でこれから進めようと思っております。
 また、数字につきましても、国と特に密接な関係を持つ公益法人等につきましては、国家公務員の給与、退職手当の水準と比べても不当に高額に過ぎないように指導するということになっておりますので、これについてはこういったものに沿って指導してまいりたいと思っております。
 また同時に、そういった公益法人につきましては、報酬それから退職金、そういったものの規程を整備してこれを公開するようにということも指摘されておりますので、これについてもそういった形で指導してまいりたいと考えております。
#200
○大脇雅子君 役員報酬あるいは天下りについて、なかなか氏名などが公表されていないと。プライバシーだということもあろうかと思いますが、これはやはり公的な部分ですから、やはりその改革の過程の中で、人をきちっと特定をして、その人の取っている言ってみれば報酬や退職金、そして、システムみたいなことになっている天下りの現状というものをやっぱりディスクロージャーしていただくべきだと思います。それが正に行政改革の神髄になろうかというふうに思いますので、その点を申し述べておきたいと思います。
 また、次に法整備の内容についてでございますが、指定機関による実施から登録機関に変更するということになりますが、登録機関というものになった場合にやはり公益をより保護するということが最大のポイントだと考えますが、そうした公平性、公益性を確保する登録要件というものはどのようにして担保されるのでしょうか。
#201
○政府参考人(松崎朗君) まず、登録に当たってでございますけれども、登録の要件は各法律にそれらは具体的に規定してございます。
 共通的なことを申し上げますと、登録に当たりましては、当該法律等に違反して罰金以上の刑を受けて二年以上経過していない方、そういった方でありますとか、またそういった方が役員をしているといった団体につきましては、これは欠格事項ということで登録申請できないということになっておりますし、また登録要件の中身でございますけれども、研修等の実施に必要な能力をきちんと有する者がいること、それからいろいろな設備がきちんと整っているといった要件、そういったものが具体的に定められております。また、そういった点につきましてチェックいたしますと同時に、これは登録時のみならず一定期間ごとに登録の更新ということを行うわけでございますけれども、その更新の際にもこの登録要件に適合しているかどうかというものをきちんと審査するということとしております。
 また、登録後でございますけれども、この登録機関、こういったものが登録要件を満たさなくなった場合には登録要件に適合するように大臣が命ずるという、命令を発するということもございますし、また登録機関が適正な方法により研修等を行う義務等に違反した場合、こういった場合に業務の改善命令を出すといったことがございます。そして、こういった命令に違反した場合には、登録の取消しとか業務停止命令といったことを行うことによりまして、登録機関におきまして業務が適正に運営されるよう担保していくということとされております。
#202
○大脇雅子君 薬事法及び採血及び供血のあつせん業取締法の改正では、低リスクの医療機器の認証について認定認証機関からの実施から登録認証機関による実施に移ったわけですが、薬剤の安全性、そして市民からの信頼性と質の確保という点からどのような担保を考えておられるでしょうか。
#203
○政府参考人(小島比登志君) 医療機器につきましては、昨年の通常国会の薬事法改正によりまして、低リスクの医療機器につきまして第三者認証制度が導入されたわけでございます。
 今回の薬事法改正は、公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画に基づきまして、認証機関が満たすべき要件をより一層明確化し、第三者認証機関に対する行政庁の裁量の余地をなくす観点から、今まで認定機関に対しては薬事法では認定でありましたものを登録へと変更するということでございます。
 登録のまず基準でございますが、これにつきましては同種の制度を持ちます経済産業省ともよく相談をいたしまして、第三者認証機関の要件としては、国際標準化機構及び国際電気標準会議の定める製品の基準適合性の審査機関、製造所の品質管理方法等の審査機関の基準に適合することを法律上明確化しております。この基準は世界に通用する基準でございまして、適正な基準であると考えているわけでございます。
 また、この第三者認証機関の活動を担保するためには、第三者認証機関の登録後も定期的に監査を行いまして、第三者認証機関が適合すべき要件に違反したときには先ほど御説明もありましたような適合命令、改善命令あるいは登録取消しの措置というのもできることとしておりまして、改正後におきましても引き続き認証機関の質及び信頼性が確保されるものと考えておるわけでございます。
#204
○大脇雅子君 関連いたしまして、資格要件を厳しくするということは基本的には一般的には国民の利益になると思われますが、例えば、医療機器の製造事業者が自分の製造した製品点検の、修理にかかわるのは当然として、同種類の医療機器の点検、修理については、こうした資格の取扱いはどのようになるのでしょうか。改めて修理事業者の資格を取得する必要があるのでしょうか。何らかの、製造業者にかかわるもので技術、設備について問題があるとお考えなのでしょうか。
#205
○政府参考人(小島比登志君) 医療機器の製造におきましては、製造業者が品目ごとに定める製造管理及び品質管理の方法によって製造工程を一貫して管理することによって医療機器の安全性を確保しているわけでございまして、その自らが製造する品目につきましては、その機器を修理するということは自ら許可も不要でできるということでございます。
 先生の御指摘の場合には、自らが製造していない品目の医療機器に対する修理はどうかということでございますが、自らの製造管理及び品質管理とは異なる方法で製造されたということにつきましては、やはり自分で自ら管理、品質管理なり製造管理を行った場合のと違いまして、安全性が確保するためには様々な配慮が必要だというふうに考えているわけでございます。
 まず、修理業としての工程管理や品質管理に関するマニュアルというものがやはり必要であろうかというふうに思いますし、また、製造と修理につきましては技術あるいはノウハウという観点から人的な配慮もしなくてはならないというふうなことを考えているわけでございまして、やはり修理業というものは一つの薬事法上のカテゴリーとして考慮すべきものではないかというふうに現在のところは考えているわけでございます。
#206
○大脇雅子君 登録研修機関についてまとめてお尋ねをいたしますが、今回の改正に係る、各法律で規定されている登録研修機関については様々な要件や罰則が規定されております。こうした資格を取得している団体が教習に関する部分を別法人、例えばNPO法人や中間法人に移行するということは可能と考えておられるのでしょうか。
#207
○政府参考人(松崎朗君) 現在のいろんな指定制度の下で指定されております指定法人が当該事業を行っております部分を独立させて別の法人にするとか、また事業の組織形態を変更して営利法人等に移管するといったようなものが考えられるわけでございますけれども、当然、その事業を移管された法人なり組織体、そういったものがこの新しい法律によります登録要件等にきちんと合致しておれば当然登録を受けられるということになるわけでございます。
#208
○大脇雅子君 適合命令とか改善命令が出されてそれに罰則が付いているわけですが、この各法律に共通するこれらの発動条件についてはどのように考えたらよろしいのでしょうか。
#209
○政府参考人(松崎朗君) これは、先ほどもちょっと御説明させていただきましたけれども、登録機関が事業を実施しているときに登録要件を満たさなくなったといった場合には適合命令を発するわけでございますし、また、登録機関が研修等を行う場合にこの法律で定められた義務に違反しているといった場合には改善命令を発するということで、こういったものを発することによりましてまず改善させる、改善させたり適合させるといったことを第一の目的としております。
 また、こういった命令に違反してどうしても直らない場合には、最終的には登録の取消しといったことを行いましてこの業務の適正な実施というものを担保していくというふうに、最終的な手段も含めて厳正に対応していくというふうにしていくこととしております。
#210
○大脇雅子君 最後に、大臣にお尋ねしたいんですが、今回の法整備を円滑に進めるためにどのような御決意なのでしょうか。平成十七年末というのは遅過ぎないかと思いますが、先ほど、大臣は政治的な責任の問題だというふうに言われましたけれども、でき得る限り行政の関与とセルフガバナンスの関係というもののルール作りが急がれると思うのですが、いかがでございましょうか。
#211
○国務大臣(坂口力君) 民間に委託をすると申しますか、民間が登録をいたしまして、そこにいろいろなものをお任せをするというふうにしますときに、またこういうふうにしなければならない、ああいうふうにしなければならないといっていろいろな条件を付けるということになりますと、せっかく民間が自由な発想の下に事をしようと思いましてもなかなかできにくいということになってまいりますから、これからせっかく民間に委託をし、民間が登録をして競争の中に入ってくるわけでありますので、その民間の自由な発想が得られるように、そして国民の利便性がそこで高まるようにやはり注意をしていかなければならないというふうに思っております。
 全体のスピードといたしまして、十七年、遅過ぎるではないかというふうに御指摘いただきましたけれども、それは、それまでに更にまた第二弾、第三弾と特殊法人あるいは公益法人の改革というものは打ち出されると思いますし、引き続きましてこの改革が行われるものというふうに私は自覚をいたしております。
#212
○西川きよし君 どうぞよろしくお願い申し上げます。
 午前中より諸先生方がいろんな角度から御質問をなさいまして、私は、本日は絞って御質問をさせていただきたいと思うわけですけれども、水道法の一部改正につきましてお伺いをしたいと思うわけですが、今回の六法案は、これまで公益法人が実施していた検査や研修などについて一定の基準を満たせばそれ以外の機関でも実施できるようにするというものなんですけれども、これは一体どういう考え方から生まれたのか。
 まず最初に、この六法案を含めまして公益法人改革関連法案が、提出するまでの背景をまず政府参考人にお伺いしたいと思います。
#213
○政府参考人(松崎朗君) また、六法案全体の話でございますけれども、これは御案内のように、現在、一定の条件を満たす機関、そういったものを国が指定いたしまして、その指定機関が検査、研修、そういったものを実施するいわゆる指定制度というものが多く見られるわけでございます。こういった指定制度につきましては、やはり指定の対象が公益法人に限定する場合も、数は少ないわけですけれども、あるわけでございまして、こういった仕事が公益法人に独占されているんではないかといった点、またさらに、指定機関の選定に当たっては国が裁量的に行っておりまして、行政と公益法人との関係が国民にとって分かりにくくなっているんじゃないかといったような問題点が指摘されてきたことがございます。
 このため、政府といたしましては、国から公益法人が委託等を受けて行っております検査、検定、それから資格付与の研修等、そういった事務事業につきまして官民の役割分担、そういった観点から見直しまして、この法律にきちんと一定の要件を書きまして、その要件を備え、かつ行政の裁量の余地のない格好で国が登録するという方法によりまして登録されました公正中立な第三者機関、俗に言う登録機関でございますけれども、こういった登録機関によります実施ということを内容といたしました公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画というものを、繰り返しでございますけれども、昨年三月の二十九日に閣議決定したという経緯がございます。
 今般、この閣議決定を踏まえまして、厚生労働省関係の六法律につきまして、この趣旨に沿った格好での改正法律案を提出したということでございますが、こういった改正によりまして、まず一つは、一定の能力、そういったものを有する者、これは個人でも団体でもそうでございますけれども、そういった方は自由にこういった検査、検定、研修等の事業に参入することが可能になるということから、民間の自由な発想を生かしました検査、検定、資格付与の研修等、そういった事務事業、こういったものの活性化が図られまして、利用者、広く言えば国民の利便にも資することになるんじゃないかという点。
 それから二番目といたしまして、国の事務事業として実施してまいりました検査、検定、研修等につきまして、民間の事業として実施することによりまして官民の適切な役割分担というものが図られるのではないかと。
 それからさらに、三点目といたしまして、法律等にきちんと要件は書くわけでございますので、そういった要件を満たせば国は登録しなければならないというふうに規定しているわけでございまして、こういったことによりまして行政の裁量の余地というものが排除されまして、国民に開かれた透明な行政への転換ということが図られるといった効果が期待されるのではないかというふうに私ども考えております。
#214
○西川きよし君 ありがとうございました。
 一から六まである中で、私は二番の水に絞って本日はお伺いしたいと思いますし、また諸先生方からもいろいろ御質問がございましたが、大臣の方からも、千里の道も一歩からというふうな私も気持ちですけれども、助成金等々も含めてこれで終わるわけではない、今後、これからもどんどんと先に進めていかなければならないという御答弁をお伺いさせていただいたわけですけれども、まず水道法のこの一部改正についてお尋ねをしたいと思います。
 まずは、今回のこの水道法の一部改正の内容についてお願いいたします。
#215
○政府参考人(高原亮治君) 本法案におきます水道法の改正点は二つございまして、大きく分けまして、水道事業者等の行う水質検査を受託して実施する検査機関、それからもう一つはマンションの貯水槽等の簡易専用水道の管理の検査を行う機関につきまして、従来の指定制度から登録制度に変更するものであります。登録に当たりましては、欠格要件及び登録基準を規定しておりまして、これらの要件すべてに適合している場合には厚生労働大臣は登録をしなければならないこととしております。また、登録機関に対して検査の実施義務を課すとともに、厚生労働大臣は登録基準への適合命令、実施義務違反に対する改善命令、登録の取消しや業務停止命令をすることができる等、所要の規定を整備することとしております。
#216
○西川きよし君 ありがとうございました。
 先日、関西の方で第三回世界水フォーラムが開催されたわけですけれども、これは三年に一度というわけでございますけれども、新聞等々でも命の一滴なんていうような表現で、本当に人間の体も六〇%から七〇%はほとんど水であるというふうにも言われておりますし、大変大切な、日々の生活でも大変な水の問題でありますけれども、国連が水の日と定めた三月二十二日を中心に世界じゅうの国や機関、集まりまして、民間団体の人たちはもとよりですけれども、世界の水問題の解決を目指そうと。ある新聞を読みますと、将来、これからもし戦争が起こった場合、いろいろ、世界じゅうでいろんなことがあるわけですけれども、その中で将来に向かっては水と食糧ではないかなというふうにも言われております。
 そんな中で、世界の水問題の解決を目指そうということで、今回も水不足の問題、そして安全な水を利用できるようにどう協力すればいいのかという話合いが行われたわけですけれども、ここでも課題の一つに挙げられたのが、健康に暮らすに当たって安全な水というのは不可欠であると。これはもう本当に、我々こうして委員会でも係の方にこうしてお水をいただいて、本当に安全にこうして委員会も進んでいるわけですけれども、この日本でも、昔では考えられなかったことですけれども、今では水を買って飲むと。違和感がなくなってまいりました、この水を買う、お茶を買うということが。中には料理にミネラルウオーターを使う方までたくさんいらっしゃるということで、昨年の八月、読売新聞が行った全国世論調査によりますと、水道水をそのまま飲む人は全国で四五%ということでございます。ということは、半数を切っているということでございまして、ミネラルウオーターを飲む人が二九%。
 水道水の水質に不安を感じる人が少なくないということが証明されているわけですけれども、今回の法案では登録機関になるための要件を満たせば民間の機関も水質検査を実施できるようになると。この要件というのは、これまで検査を実施してきた指定機関になるための要件と比べて安全性が保たれるかどうか、その辺りを是非お伺いしたいんですが、午前中の答弁では大臣は民間で十分だというふうに答弁をなさったんですが、これは政府参考人で結構ですからお願いいたします。
#217
○政府参考人(高原亮治君) 登録機関としての要件と現行の指定制度における要件の比較でございますが、今回の登録制度への移行に伴い、これを緩和することは考えておりません。むしろ、水道水の安全性を担保するための信頼性保証の確保のための要件を明確化するとともに、更新制度、登録基準への適合命令、登録取消しなど、その登録を受けた後の監督の措置についても新たな、盛り込んでおりまして、この意味からは現行に比して充実したものとなっていると考えております。
#218
○西川きよし君 次に、水質検査を指定機関から登録機関へ移行することに関しまして、この安全性に関して問題はないということでございますけれども、現在は検査基準をクリアしても本当にそれがきちんと検査をされたものかは検査をした機関の検査結果を信じるしかこれはございません。
 しかし、水の安全性を最終的に確認するための水質検査に関しまして、厚生労働省が平成十四年度に、水道水質検査を実施している主な機関を対象にいたしまして、水道水質検査の精度管理に係る調査という検査制度の現状調査をいたしました。その結果、現状の検査体制のままでは水道水質検査で十分に納得のいく検査が出せない可能性があるという調査結果も速報でこれは出ております。その調査結果の内容をこの機会に是非教えていただきたいと思うのですが。
#219
○政府参考人(高原亮治君) 御指摘の調査につきましては、厚生労働省におきまして平成十二年度より実施してきたものでございまして、平成十四年度には、指定検査機関に加え、水道事業者等の検査機関を加え、三百余の検査機関を対象として実施いたしました。その結果、指定検査機関及び水道事業者の検査機関のいずれにつきましても、統計的な手法による評価を用いますと検査機関のうち約二〇%は必ずしも満足できる結果とはなっておりません。
 厚生労働省といたしましては、この調査結果を基に的確な水質検査が実施されるよう個別に検査機関の指導を進めておりますし、水質検査の質の確保のため水質検査機関の在り方について更に検討を進めてまいりたいと考えております。
#220
○西川きよし君 そして、現在のシステムはでございますね、検査の信頼性の保証が必ずしも不十分だとの指摘もございます。この検査の信頼性の保証が不十分だというのは本当に不安なんですけれども。
 信頼性の保証についてですけれども、例えば医薬品の分野でございましたら、既に検査の信頼性を確保するために、皆さんもうよく御存じですけれども、GLP、つまり検査実施適正基準と、こういう体制ができておるわけですけれども、信頼性保証システムが導入をされております。将来的に、GLP体制に限らず、水質検査機関にこうした、検査にかかわらない独立をした機関が検査の質を保証するといった検査の信頼性を保証するシステムを導入することについてはどのように考えていただけるのか、これは副大臣に是非見解をお伺いしたいと思うのですが。
#221
○副大臣(木村義雄君) 西川委員の御質問にお答えを申し上げます。
 安全で良質な水道水を供給するため、水道水の水質検査は極めて重要でございます。十分高い検査の質が確保される必要があると、このように思っておるところでございます。
 このため、水質検査につきましては、医薬品や食品など他分野における信頼性確保の仕組み、すなわち委員御指摘のGLPの考え方も踏まえ、本年四月に厚生科学審議会より水質検査の質を確保するための信頼性保証制度の導入につき提言をいただいたところでございます。
 厚生労働省におきましては、この提言を踏まえまして、登録検査機関の登録要件の充実を含め、水道水質検査を行う機関の質の向上に向け適切に施策を講じたいと、このように考えているところでございます。
#222
○西川きよし君 どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
 本当にこの大切な水、そしてこの水質検査に関連をいたしまして、次には、是非お伺いしたいのは浄水場の問題でありますけれども、水質検査におきまして検査の対象とされる農薬の問題でございますけれども、是非お伺いをいたしたいと思います。
 現在、日本におきまして検査の対象とされている農薬は全部で四十五種類でございます。しかし、これは全国一律に十年も前の実情に合わせて決められたものでありまして、現在では実際に使用している農薬が検査の対象となっていないケースもございます。その辺りの現状を是非お伺いしたいと思うのですが、政府参考人、よろしくお願いいたします。
#223
○政府参考人(高原亮治君) 現在、西川委員御指摘のように、水道法に基づきます水道水質基準、それから行政通知に基づく監視項目、それからゴルフ場使用農薬に係る水道水の暫定水質目標といたしまして、計四十五項目の農薬が定められております。
 しかしながら、御指摘にもございましたが、これら四十五項目につきましても検出されない農薬も多く存在いたします。一方、これら以外の農薬が水道原水から検出されるという報告もございます。したがいまして、このようなことから、今般、厚生科学審議会におきまして、国内推定出荷量が五十トン以上である農薬など水道原水で検出されるおそれがある百一種類の農薬をリストアップしていただき、水道水質管理の徹底を図っていくことを提言いただいたところでございます。また、このリストにつきましても、定期的な見直しを行うべきとされております。
 厚生労働省といたしましては、今後、審議会の御提言を踏まえまして、消費者等に情報公開を積極的に進めるなど、水道水中の農薬について適切な管理施策を推進してまいりたいと考えております。
#224
○西川きよし君 どうぞよろしくお願いいたします。
 先日でございますけれども、NHKで放送している番組を見せていただきました。これは、福岡県のお話でありますが、荒木浄水場というところでございます。この付近で使用されている農薬を独自にお調べになったわけですけれども、その農薬が検出されるかどうか、これを検査したわけですが、いずれも基準値には達しなかったものの、検査の対象となっていなかった数種類の農薬が検出をされております。こうした結果を受けまして、この浄水場では独自に検査対象とする農薬の種類を増やしまして、安全性を高めるために監視体制を強化をされたという放送でございました。
 農薬は年度ごと、そしてまた季節ごと、土地ごとに使用される種類が異なるそうでございますし、全国必ずしも一律ではなく、それぞれの実情に合った農薬を検査の対象に加えるということだそうでございまして、こういうことが必要になってくるのではないかと思われるわけですけれども、それにつきましてはどのようにお考えでしょうか、是非お聞きしたいと思います。
#225
○政府参考人(高原亮治君) 農薬は季節や土地ごとに使用状況が異なります。したがいまして、全国一律ではなく、それぞれの実情に応じて各水道事業者等が検査対象とする農薬を適切に選定することが重要であると考えております。
 このため、今般、厚生科学審議会におきまして、各水道事業者等は、水道水源地域における農薬の使用実態などを関係機関の協力を得つつ的確に把握し、その上で検査対象農薬を選定するよう提言いただきましたところでございます。
 厚生労働省といたしましては、提言の御趣旨を踏まえまして、各水道事業者等が適切に農薬に係る検査を行うよう指導等を行ってまいりたいと考えております。
#226
○西川きよし君 どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
 それでは次に進まさせていただきますが、次は総農薬方式について是非お伺いをいたしたいと思います。
 これまでは、検査の対象になっている農薬に対しまして個々に濃度を測りまして、それぞれが規制値以下であれば問題はないとされてきました。しかし、一つ一つが微量であっても、検出をされた農薬の毒性を一くくりにいたしまして、それが規制値を超えれば、それは果たして健康に問題はないのかという不安の声も多々ございます。
 外国の話ですが、EU諸国では数年前から総農薬方式という、検出されたすべての農薬の総濃度に規制値を設けまして、それを超えないように管理をしているというお話をお伺いいたしました。このようなことから、現在、我が国におきましても、この総農薬方式の導入に向けまして厚生科学審議会の部会の中で具体的に検討が行われているというお話も伺っております。
 この導入について、現状、課題等々についてお伺いします。
#227
○政府参考人(高原亮治君) 農薬につきましては、厚生科学審議会におきまして、他の物質等と同様に、水道法に基づく水質基準の設定について検討が行われたところでございます。しかしながら、水道水中での検出状況などから、基準値の設定に至らないと判断された農薬であっても、水道水中の農薬に対する水道利用者の関心は極めて高いことから、利用者が安心して利用できるよう、必要な情報を提供していくことが重要であると考えております。
 本年四月の厚生科学審議会の提言におきましては、水質目標と関連情報を公開し、関係者の注意を喚起すべき項目として、適切な浄水処理のための管理指標という観点から、いわゆるお話のございました総農薬方式による農薬が掲げられておりますが、これは個別の農薬の種類にとらわれず、水道水中に含まれる農薬全体の量について把握し、浄水管理に万全を期そうとするものでございます。
 厚生労働省といたしましては、関係機関の協力を得つつ、各水道事業者において総農薬方式による浄水管理を実施するよう指導してまいりたいと考えておるところでございます。
#228
○西川きよし君 ありがとうございました。
 本当に毎日の生活で安全に食べ物を、そして安心した水をということが一番ではないかなというふうに思うわけでありますけれども、途上国の病気の八割はやっぱり水が汚いということで、子供が今世界じゅうでは八秒に一人死んでいるそうでございます。最悪の場合は、今世紀半ばで六十か国の七十億人が水不足に直面をする、それで将来、水の戦争が、食糧の戦争が起こるんではないかなというふうに言われているわけですけれども、正しく日本にとっても水問題は人ごとではないというふうに思います。食糧の六割を輸入に頼っている我が国で、輸入農産物に消費される水の量は日本が使う生活用水の三倍に匹敵するそうでございます。水危機が進み輸入が脅かされると深刻な事態になるのは、これはもう本当に我々は心配なことでございまして、決して忘れてはいけないことだと思います。
 そこで、最後に坂口大臣にお伺いをいたします。
 水の安全性を確保するに当たりまして、どのような大臣として、責任者として対応を考えておられるのか、大臣の基本的な御認識をお伺いをいたしまして、私の最後の質問とさせていただきたいと思います。
#229
○国務大臣(坂口力君) ありがとうございました。
 今回のこの水の基準の見直しは、先ほどからお話ございますように、厚生科学審議会の中の生活環境水道部会、あるいはまた水質管理専門委員会、こうしたところで審議をされてまいりまして、この四月に一応結論を得てもらったところでございます。
 幾つかございますが、その中で、やはり今までは全国的な問題でなければ法律に決めていなかったわけでありますけれども、地域的な問題につきましても法律で決めていこうと。今までは地域的な問題は、これは行政指導にしておりましたけれども、そうではなくて法律事項にしていこう、こういうことでございます。それから、水質検査の基準も全面的に見直しを行って、今まで四十六項目ございましたけれども、九項目削って十三項目増やしまして、全体として五十項目にするということで、少し増やしたところでございます。
 それから、病原微生物対策というのも、これも取り入れておりまして、現在の塩素だけでは十分でない、これでは死なないものがおりますから、それに対する対策も取り上げるというようなことが今回この審議会の中で取り上げられたところでございます。
 こうして、水道水を今まで以上に安全性の高いものにしていくということにしたわけでございますが、まだ今御指摘いただきましたように農薬の問題等、全部片付いたわけではないと私も思っております。これからも鋭意検討しなければならないというふうに思いますし、それから、先ほどお話しいただきましたように、飲み水としては水道水とも匹敵をするほど、ミネラルウオーターというんですかね、これがだんだん、先ほど二五%とおっしゃったでしょうか。
#230
○西川きよし君 二九。
#231
○国務大臣(坂口力君) 二九%とおっしゃったんですか、随分これ増えてきております。
 前回、昨年でございましたか、水道関係の法案のときにも御審議いただきましたけれども、水道水の水の検査項目よりもミネラルウオーターの検査項目は大分少ないんですね。果たしてそれで大丈夫かというお話いただいたところでございまして、だんだんとミネラルウオーターの方が増えてまいりますので、こちらの方の水質検査というのももう少し今後見直していかないことには、いわゆる一つのブームでございまして、自然に流れているわき水だからこれはいいんだということでの宣伝でございますけれども、その周辺にはやはり田畑があったりもいたしますので、農薬の関係が全くゼロかといえばそうもなかなか言えないということがあって、これらのことも十分に検討して、そして国民の皆さん方の水に対する期待というものにおこたえをしなければならないというふうに思っております。
 ただ、水道水の方は水道法の中でございますけれども、ミネラルウオーターの方は、これは食品衛生法だそうでございまして、課が違いますので今回の中に入っておりません。縦割り行政でございますけれども、両方ともしっかりやっていきたいと思っております。
#232
○西川きよし君 済みません、まだ二分ほど残っておりますので、今ミネラルウオーターのお話が出ましたので、申し訳ないんですけれども、まさしく大臣がおっしゃるとおりだと思います。
 これは委員会で僕も質問させていただこうかな、どうしようかなと悩んだんですけれども、ある放送局でもやっぱり、ミネラルウオーターの特集というんでしょうか、比較してやっておられましたが、やっぱりミネラルウオーターからも八十倍ぐらいの発がん性のものがあるというふうな放送もございましたので、それも含めて、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 ありがとうございました。
#233
○委員長(金田勝年君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#234
○井上美代君 私は、日本共産党を代表して、公益法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案について反対討論を行います。
 本法案は、指定制度や認可制度などを登録制度に移行させるだけであり、公益法人の天下り人事や財政、予算の実態について、国民が求める抜本改革になっていません。
 内閣府に設置された行政改革推進事務局が二〇〇一年七月に提出した「公益法人制度についての問題意識」では、公務員の再就職先として安易に用いられているのではないか、また、その在り方につき見直すべきではないかと提起されています。
 しかし、今回の改革では、例えば年金保養協会、勤労者福祉振興財団などの天下りの温床となっている公益法人には全くメスが入っていません。上級官僚の特殊法人、公益法人の渡り歩きと高額の退職金、役員報酬の改革も不十分です。
 また、今回の改革の出発点は、公益法人が政官業癒着と汚職の温床となったKSD政界汚職事件ですが、改正案では、この癒着の問題は棚上げされ、公益法人の政治献金問題は不問に付されております。
 このように、今回の改正案は、天下り、癒着の問題を放置し、国民の求める抜本的な公益法人改革とはほど遠いと言わざるを得ません。
 以上の反対理由を述べ、国民の願う真の公益法人改革を求めて、私の反対討論を終わります。
#235
○委員長(金田勝年君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。
 公益法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#236
○委員長(金田勝年君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、山本君から発言を求められておりますので、これを許します。山本孝史君。
#237
○山本孝史君 私は、ただいま可決されました公益法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案に対し、自由民主党・保守新党、民主党・新緑風会、公明党及び社会民主党・護憲連合の各派並びに各派に属しない議員西川きよし君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    公益法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、次の事項について、適切な措置を講ずるべきである。
 一、公益法人が国から委託、推薦等を受けて実施している検査・認定・資格付与等の事務・事業を、登録機関による実施に改める際には、その登録要件を広く国民に明らかにするとともに、登録手続がスムースに行われるよう体制の整備を図ること。
 二、登録機関による実施に移行した後も、検査・認定・資格付与等の事務・事業の一層の整理・合理化に努めるとともに、その必要性について定期的に検証を行い、必要性が認められない制度については廃止すること。
 三、平成十四年三月に閣議決定された「公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画」に基づいて講じられた具体的措置内容を逐次公表するとともに、同計画の対象となっていない事務・事業等についても検証を行い、必要な見直しを行うこと。
 四、すべての公益法人において、役員名簿への公務員出身者の最終官職の付記が行われるよう指導を強化するとともに、財務諸表を含め所管する法人に係る情報を簡易な方法で入手できるよう努めること。
 五、公益法人制度の抜本的改革については、できるだけ速やかに、制度の基本的枠組み、改革スケジュール、税制の在り方等の取りまとめを行い、これに従って改革の具体化を図ること。
  右決議する。
 以上でございます。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
#238
○委員長(金田勝年君) ただいま山本君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#239
○委員長(金田勝年君) 全会一致と認めます。よって、山本君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定をいたしました。
 ただいまの決議に対し、坂口厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。坂口厚生労働大臣。
#240
○国務大臣(坂口力君) ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力してまいる所存でございます。
 ありがとうございました。
#241
○委員長(金田勝年君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#242
○委員長(金田勝年君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#243
○委員長(金田勝年君) 次に、食品衛生法等の一部を改正する法律案及び健康増進法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
 政府から順次趣旨説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
#244
○国務大臣(坂口力君) ただいま議題となりました食品衛生法等の一部を改正する法律案及び健康増進法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 まず、食品衛生法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
 この法律案は、BSEの発生など食品に関する様々な問題が生じており、食品の安全性に対する国民の不安や不信が高まっていることを踏まえて、提出した次第であります。
 以下、この法律案の主な内容につきまして御説明を申し上げます。
 第一に、法の目的を改正し、国民の健康の保護を図る旨を規定し、国、地方公共団体及び食品等事業者の責務を明確化するとともに、国及び地方公共団体の施策の実施に際し、国民から意見を聴取しなければならない旨の規定を設けることとしております。
 第二に、規格・基準等について、残留基準が設定されていない農薬等を一定量以上含む食品の流通等の禁止、安全性に問題がある既存添加物の使用禁止、特殊な方法により摂取した食品等の暫定流通禁止措置を導入します。
 第三に、監視・検査体制の強化として、国による輸入食品監視指導計画や都道府県等による食品衛生監視指導計画の策定、検査機関の登録制の導入、国等が行う検査の登録検査機関への委託規定の創設、命令検査対象品目の政令指定の廃止、総合衛生管理製造過程の承認に係る更新制の導入等を行います。
 第四に、大規模・広域な食中毒の発生時の、国から都道府県等に対する調査・報告等の要請など、飲食に起因する事故への対応の強化を行います。
 第五に、表示義務違反等について罰金の額を引き上げるなど、罰則の見直しを行います。
 第六に、と畜場法等の関連の法律について、法の目的に、国民の健康の保護を図る旨を規定するとともに、厚生労働大臣と農林水産大臣の連携に関する規定の創設等を行います。
 次に、健康増進法の一部を改正する法律案について申し上げます。
 健康の保持増進に役立つものとして販売されている食品について、国民の健康の保持増進を図る観点から、必要な取組が求められております。
 以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
 第一に、健康の保持増進に役立つものとして販売する食品について、虚偽又は誇大な広告等の表示を禁止することとしております。
 第二に、特別用途表示に必要な試験の実施を独立行政法人国立健康・栄養研究所以外にも認めることとしております。
 最後に、これらの法律の施行期日は、一部の事項を除き、公布の日から起算して三か月を超えない範囲内において政令で定める日としております。
 以上、両法案の提案理由及びその内容の概要について御説明申し上げました。
 何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いを申し上げる次第でございます。
#245
○委員長(金田勝年君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会をいたします。
   午後四時八分散会
ソース: 国立国会図書館
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