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2003/05/27 第156回国会 参議院 参議院会議録情報 第156回国会 厚生労働委員会 第16号
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2003/05/27 第156回国会 参議院

参議院会議録情報 第156回国会 厚生労働委員会 第16号

#1
第156回国会 厚生労働委員会 第16号
平成十五年五月二十七日(火曜日)
   午後一時二分開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月二十三日
    辞任         補欠選任   
     後藤 博子君     南野知惠子君
     山下 英利君     伊達 忠一君
     小林  元君     浅尾慶一郎君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         金田 勝年君
    理 事
                武見 敬三君
                中島 眞人君
                浅尾慶一郎君
                山本 孝史君
                沢 たまき君
    委 員
                狩野  安君
                斎藤 十朗君
                中原  爽君
                南野知惠子君
                宮崎 秀樹君
                森田 次夫君
                朝日 俊弘君
                今泉  昭君
                谷  博之君
                堀  利和君
                風間  昶君
                井上 美代君
                小池  晃君
                森 ゆうこ君
                大脇 雅子君
                西川きよし君
   国務大臣
       厚生労働大臣   坂口  力君
   副大臣
       厚生労働副大臣  木村 義雄君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        川邊  新君
   政府参考人
       厚生労働省健康
       局長       高原 亮治君
       厚生労働省医薬
       局食品保健部長  遠藤  明君
       厚生労働省社会
       ・援護局障害保
       健福祉部長    上田  茂君
       厚生労働省老健
       局長       中村 秀一君
       厚生労働省保険
       局長       真野  章君
       経済産業大臣官
       房審議官     中嶋  誠君
       国土交通大臣官
       房審議官     石井 健児君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の
 確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関す
 る法律の一部を改正する法律案(内閣提出、衆
 議院送付)
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
 (重症急性呼吸器症候群(SARS)への対応
 に関する件)
 (柔道整復師の施術に係る療養費の適正化に関
 する件)
 (精神障害者保健福祉の在り方に関する件)
 (生殖補助医療に対する費用助成に関する件)
 (いわゆる介護タクシーの道路運送法上の取扱
 いに関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(金田勝年君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告をいたします。
 去る二十三日、山下英利君、後藤博子君及び小林元君が委員を辞任され、その補欠として伊達忠一君、南野知惠子君及び浅尾慶一郎君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(金田勝年君) 理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(金田勝年君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に浅尾慶一郎君を指名いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(金田勝年君) 次に、職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
#6
○国務大臣(坂口力君) ただいま議題となりました職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 厳しい雇用失業情勢や働き方の多様化等が進む中で、労働力需給のミスマッチを解消し、多様なニーズにこたえていくためには、公共及び民間の労働力需給調整機関が、それぞれの特性を生かし、労働市場においてより積極的な役割を果たしていくことが必要であります。
 このため、職業紹介事業や労働者派遣事業が、労働力需給の迅速、円滑かつ的確な結合を促進することができるよう、求職者の保護や派遣労働者の雇用の安定等に配慮しつつ、これらの事業に係る制度の整備等の措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
 以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
 第一は、職業安定法の一部改正であります。
 まず、無料職業紹介事業について、地方公共団体が住民の福祉の増進、産業経済の発展等に資する施策に附帯して行う場合及び特別の法律により設立された一定の法人がその構成員を対象として行う場合には、届出制により実施することができることとしております。
 次に、職業紹介事業の許可等の手続について、事業所単位から事業主単位に簡素化することとしております。
 このほか、兼業禁止の廃止や委託募集の許可制の見直し等を行うこととしております。
 第二は、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部改正であります。
 まず、派遣期間について、その上限を一年から三年に延長し、一年を超える派遣期間とする場合には、派遣先はその事業所の過半数を代表する労働者に通知し、意見を聴くものとしております。
 また、派遣先が期限の制限を超えて派遣労働者を使用しようとする場合及び期間に制限がない業務に三年を超えて同一の労働者を受け入れている場合において新しく労働者を雇い入れようとするときには、この派遣労働者に対し、雇用契約の申込みをしなければならないこととしております。
 次に、物の製造の業務について、労働者派遣事業を行うことができることとし、この法律の施行後三年間は、派遣期間の上限を一年とすることとしております。
 このほか、紹介予定派遣について派遣労働者の就業条件の整備等を行うとともに、労働者派遣事業の許可等の手続について事業所単位から事業主単位に簡素化することとしております。
 最後に、この法律は、公布の日から起算して九か月を超えない範囲において政令で定める日から施行することとしております。
 以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
 何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
#7
○委員長(金田勝年君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
    ─────────────
#8
○委員長(金田勝年君) 次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
 社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長真野章君外六名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○委員長(金田勝年君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#10
○委員長(金田勝年君) 次に、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題といたします。
 この際、重症急性呼吸器症候群(SARS)への対応に関する件について坂口厚生労働大臣から報告を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
#11
○国務大臣(坂口力君) 重症急性呼吸器症候群(SARS)への対応につきまして、その概要を御説明申し上げます。
 新興感染症であるSARSにつきましては、本年三月十二日に世界保健機構、WHOが緊急情報を発表いたしました。
 これを受けて、関係各省及び都道府県等と連携して、検疫の強化等のSARSの予防に努めることとし、併せて、国内でSARSの患者が発生した場合の医療体制の確保等所要の措置を講じてまいりました。そして、必要な総合的施策を効果的かつ迅速に遂行し得るよう、厚生労働省内に私を本部長とするSARS対策本部を設置するとともに、SARS対策に関する関係大臣会合等を通じて関係各省の緊密な連携の強化を図っています。
 また、先般のASEANプラス3(日・中・韓)保健担当大臣SARS特別会合において、私は、アジアは一つ、アジアを中心に発生した疾病は、アジア各国・地域が協力して克服すべきことを強調いたしました。我が国は、国内の対策はもとより、アジア地域のSARSの感染予防と拡大防止に全力で取り組んでまいりたいと考えております。
 SARSに関する厚生労働省の主な対応につきまして御説明申し上げます。
 第一に、SARSに関する基本的知識等について、厚生労働省ホームページ等を通じて、国民への積極的な情報提供を行っています。
 第二に、中国への渡航について、渡航の是非の検討を促し、不要不急の旅行を延期するよう助言しています。
 第三に、中国、香港及び台湾等からの全便について、全員の体温測定を含め健康状態を確認し、必要に応じて、十日間継続的に体温を確認する等により検疫を強化しています。その他の全国際便につきましても体温の確認をいたします。
 第四に、国内発生に備えた体制整備として、まず、患者とその接触者の把握のために、都道府県等との連携によりSARSに関する患者発生動向調査体制を整備するとともに、患者発生時に適切な疫学調査を実施できるよう、専門家チームを都道府県に派遣する体制を整備しています。
 また、有症状者の人権に十分配慮した上で、必要な医療を提供するため、SARSを感染症法上の新感染症として取り扱うこととしています。
 さらに、適切な医療の提供のため、国立国際医療センターを特定感染症指定医療機関に指定したところであり、陰圧室を備えている病床が少なくとも七百三十九床確認されております。また、院内感染防止対策の徹底にも努めています。
 これらの体制整備に併せて、全都道府県において、SARS患者が発生した場合の具体的な行動計画が策定・公表されております。
 第五に、WHO等と協力したSARSの診断・治療方法等に関する研究や中国等への医師の派遣、物資の援助等の国際協力を推進しています。
 今般、関西地方の観光を終えた台湾人医師が台湾でSARSと診断された件につきましては、外務省及び関係府県等と連携を図り、国内で接触の可能性がある者及び台湾便の日本人同乗者の健康状態の把握、国民への情報提供等に努めました。
 台湾人医師の出国後十日が既に経過しておりますので、本件による国内感染の可能性は極めて低くなったものと考えていますが、引き続きSARSの予防対策は確実に実施していく必要があります。
 このたびの対応を通じ、医療従事者等のSARSの疑いのある者との接触歴のある者の出国を控えるようにSARS感染国・地域に要請するとともに、人員の増強により検疫体制の強化を図り、情報の取扱いにおいても、関係省庁や関係機関相互の情報の迅速かつ的確な伝達・共有を徹底し、適切な情報開示に努めてまいります。都道府県をまたがるときの対応についても見直してまいります。
 以上、御報告申し上げるとともに、厚生労働省としては、今後とも、SARSへの対応に努めてまいる所存でありますので、委員の皆様におかれましては、御理解を賜りますようお願いを申し上げる次第でございます。
 ありがとうございました。
#12
○委員長(金田勝年君) これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#13
○堀利和君 民主党・新緑風会の堀利和でございます。
 今日は、柔道整復師の施術に係る療養費の支給について取り上げさせていただきます。
 私の知り合いには、はり、きゅう、マッサージの治療院をやっている方が多いわけです。仲間と話していても、どうもうちの治療院に来るべきお年寄りの患者さんが柔道整復師、整骨院、接骨院の方に保険証を持ってどうも行っているようだという話をよくするわけです。
 そうこうしているうちに都道府県から、二、三か所ですね、いわゆるマル秘の文書でしたが、柔道整復師の療養費の支給についての不適切なところが手に入りまして、平成四年に、当時の厚生委員会でこの問題を取り上げさせていただきました。
 そうしますと、厚生省としては、そのような不適切な支給の実態については承知していないと答弁されました。確かに、承知していたら大変なことなんでしょうけれども、そのような答弁でした。
 その後、決算委員会でも私取り上げましたけれども、平成五年にこの問題を会計検査院が取り上げて、十二月に厚生大臣に対して是正要求を提出しました。これに先立って、会計検査院が九十四の柔道整復師の施術所を調査したわけです。そうしますと、六十二の施術所から不正請求があるということが分かりまして、保険者に返還命令が出まして、六十二か所の整骨院、接骨院に対して五千百六十一万円還付しなさいというような調査があって、それに基づいて是正要求が出されました。その後、平成七年に入りましてから、医療保険審議会の柔道整復等療養費部会において意見書が出されたわけです。
 そのような形で今日にまで至っておりますけれども、当委員会でも西川きよし委員がこれを取り上げてまいってきております。ほかの先生方も取り上げてきているわけですが。
 私は、昨年の十一月の二十六日にこの療養費について質問主意書を提出しまして、本年の一月三十一日に答弁書をいただきました。率直に申し上げて、それを読んで、官僚の作文だなというのが私の感想でございます。
 今日は、木村副大臣この問題に精通されておりますので、特に御質問したいと思っております。
 国民生活基礎調査によりますと、骨折以外のけが、やけどで、あんま、はり、きゅう、柔整師に通う患者さんは、平成元年が九万六千人、平成十三年には十万八千人とほぼ横ばいなんですね、十年の流れを見ましても。こういう推移をしております。骨折、脱臼、捻挫、打撲で申請された柔道整復師の療養費の推計額は、同じ平成二年は一千六百六十九億円、平成十二年は二千七百四十八億円と一・六五倍に跳ね上がっています。同じ期間の国民医療費を見ますと、その伸び率は一・四七倍なんですね。
 こういう数字から見まして、患者さんも伸びていないのに、国民医療費も一・四七倍程度なのに、柔整師の療養費だけが一・六五倍と跳ね上がっているんですけれども、これはなぜなのか、木村副大臣にまずお聞きしたいと思います。
#14
○副大臣(木村義雄君) 堀先生の御質問にお答えを申し上げるわけでございます。
 まず、御指摘のように、療養費の頻度調査によりますと、療養費の支給額は推計で、先生がおっしゃるように、平成二年度に千六百六十九億円、平成十二年度には二千七百四十八億円と一・六五倍の伸びになっているところでございます。
 他方、国民生活基礎調査によりますと、骨折以外のけが、やけどの損傷で、あんま、はり、きゅう、柔道整復師の治療を受けた者は、平成元年に九万六千人で、平成十三年には十万八千人と約一・一倍の伸びとなっているところでございます。
 ただし、この調査は、最も気になる傷病について記載を求めたものであり、複数の傷病を有する場合には含まれていないほか、調査方法や客体の違いもあることから、それぞれの伸びを単純に比較することはできないのではないかと考えているところでございます。
#15
○堀利和君 単純には比較できないと言いつつも、国民生活の基礎調査である以上、正確なといいますか、しっかりした調査をやっているはずなんですね。その調査結果がどうもはっきりしないというのでは何のために調査しているか分からないと思うんですね。
 一昨年、柔道整復師の療養費の請求は九十五万人分出ているんですね。国民生活の基礎調査では実数が、骨折以外のけが、やけどで通院されている方が、実数が五十四万人余りなんですね。これ複数ということでもありますし、今、副大臣が言われたように主観的ということもあって、複数の総傷病数で通っている方が八十万数千人なんですね。ですからここは確かにずれがあるんですが、はり、きゅう、柔整師に通っている患者さんは十万数千人なんです。
 そうしますと、実数が五十数万人で、はり、きゅう、マッサージ関係の柔整師に通っている患者さんが十万数千人、それから一昨年の柔整師の療養費の請求分は九十五万人分ということで、ここにはかなり数字に乖離があるといいますか、不思議な点があるんですけれども、副大臣、こういう乖離した数字をもっても今のような御答弁されるわけでしょうか。
#16
○副大臣(木村義雄君) 今お答えをさせていただいたとおりでございますけれども。
#17
○堀利和君 いや、ですから、答弁された内容では、今も私が申し上げたように、数字として患者数なり柔整師が療養費を請求する分の、九十五万人分の、一昨年から見てもとても数字が合わないんですよね。そんなものを、国民生活基礎調査で信頼のないものを出してきているのか。それは、患者さんが主観的だとか複数の傷病を挙げるから、任意にやっているから分からないとか、そんないい加減なものなのか、この数字の乖離には何かからくりがあるのか、私は非常にそこを不思議といいますか、懸念するんですけれども、こういうことがあっていいのかなと思いますけれども、いかがですか。もう一度お聞きします。
#18
○副大臣(木村義雄君) 国民生活基礎調査等に、政府の調査等にそんなにからくりがあるとか何かあるとは私自身はとても思えないわけでございまして、それぞれの担当されている方々がみんな一生懸命やっていただいているんではないかと、このように思えてならない次第でございますけれども。
 この調査は、先ほどから申し上げましているとおり、最も気になる傷病について記載を求めたものでございまして、複数の傷病を有する場合には含まれていないほか、調査方法や客体の違いもあることでございます。それぞれの伸びをやっぱり単純に比較することは大変難しいんではないかと、このように思っているようなわけでございまして、比較するというのは、どの部分を取って比較するか。御承知のように、部分部分でよっては大分乖離も出てくるんではないかと、このように思えてならない次第でございまして、これはなかなか一概に合っているとか間違っているとかというのは言い難いんではないかと、このように思えてならないような次第でございます。
#19
○堀利和君 時間がありませんので、これはまた次の機会にはっきりさせたいと思いますけれども。
 申し上げておきたいのは、それでは整骨院、接骨院に患者さんが最も気になる、今度は最も気にならない症状であり、あるいは主観的に判断して、今申し上げた接骨院に行けば百人が百人、場合によっては捻挫、打撲というふうになるんですね。主観的であったり気にならないので行って、いや、あなたは打撲でないですよ、捻挫でもないですよと帰された人はいないんですよ。こういう実態からいってもおかしいんですね。まずそこだけ指摘して、ここにだけ時間取れませんので次に行きますけれども。
 まず、政府参考人の方からお聞きしますけれども、初検料や再検料、あるいは往療料など除いて、骨折、脱臼と打撲、捻挫との施術金額の構成割合はどうなっていますでしょうか。
#20
○政府参考人(真野章君) 平成十三年十月に請求されました療養費支給申請書のうち約五万枚を抽出して行った直近の調査によりますと、骨折、脱臼に係ります柔道整復療養費は約一%でございまして、打撲、捻挫に係る柔道整復療養費は約九九%でございます。
#21
○堀利和君 打撲、捻挫が九九%、ほとんどそうなんですね。
 重ねて聞きますけれども、骨折、脱臼は医師の同意が必要なんですね、たしか。打撲、捻挫は医師の同意が要らないで柔整師が判断できるということになっていると思うんですが、確認したいんですが、そうでしょうか。
#22
○政府参考人(真野章君) 骨折、脱臼に対します施術につきましては、応急手当ての場合を除きまして、柔道整復師法におきまして医師の同意が必要とされておりまして、それは療養費の支給の要件とされております。
 打撲、捻挫に対します施術につきましては、外傷性の疾患のため原因が明らかであることなどから、医師の同意は療養費の支給の要件とはされておりません。
#23
○堀利和君 そうなんですね。打撲、捻挫というのは非常に柔道整復師の判断一つなんですね。
 副大臣、木村副大臣にお聞きしますけれども、平成七年に医療保険審議会の柔道整復等療養費部会で、捻挫、打撲について負傷原因を明確に記載すべきであると、されていないんですけれども、すべきであるというふうに指摘されていながら、今なおそうなっていないのはなぜだというふうに、どのようにお考えでしょうか。
#24
○政府参考人(真野章君) 平成七年の意見書におきましては、柔道整復等の療養費につきまして、制度の趣旨の周知、審査体制の充実、算定基準の適正化、指導監査体制の充実等が挙げられておりまして、その一つとして、先生御指摘のとおり、具体的な負傷原因の記載についての指摘がなされております。
 これらの指摘を受けまして、厚生省といたしましては関係団体と調整を行っておりまして、調整を終えました部分、例えば長期、多部位の施術に係ります逓減制の強化、審査体制、監査指導体制の整備を進めてきておるわけでございますが、負傷原因の記載につきましては関係団体と協議が調わなかったということから、現在まだ実施がされていないという状況でございます。
#25
○堀利和君 関係団体はどこですか。調わなかった理由は何ですか。
#26
○政府参考人(真野章君) 日本柔道整復師会等と協議を行っておるものと承知をいたしております。
 それから、調わなかった理由、なかなか明白、明確ではございませんが、記載が複雑になって、事務の簡素化ということからいかがということからなかなか協議が調わなかったというふうに承知をいたしております。
#27
○堀利和君 その団体に、この負傷原因を書くのと書かないのとどちらが有利なんですか、その団体にとって。
#28
○政府参考人(真野章君) そこは、有利不利はなかなか一概には申せないんではないかというふうに思います。
#29
○堀利和君 私は一概に言えると思うんですけれども。
#30
○政府参考人(真野章君) 申し訳ございません、ちょっと質問を聞き取り逃したんでございますが。
#31
○堀利和君 負傷原因を明確に記載することがそんなに厄介なことでしょうかね、施術するのに。普通、病院ですと病名、もちろん難しい病気は別にしても、大抵分かりますよね。これを記載することでだれが不都合になるか。その団体の方が不都合になるのか、書くことの方がその団体の方々に有利なのか、どちらなんですか。
#32
○政府参考人(真野章君) 施術録には当然傷病の原因をお書きをいただくと。ただ、療養費の申請書にその負傷の原因をお書きいただくかどうかということに関しましては、請求側の事務の便、その他を考慮して調整をしているということでございます。
#33
○堀利和君 もうこれ以上繰り返しませんけれども、また機会があるときにしますけれども、木村副大臣、国会でしばしば、何といいますか、いわゆる疑惑と言ったらちょっと言い過ぎですが、いろいろ指摘されているわけですね。
 そこで、打撲、捻挫について、負傷原因とか負傷場所、年月日、あるいは打撲、捻挫についても医師の同意が必要だとか、又は一年間だけでもいいから都道府県にある審査委員会を厳格に審査するようにして、いわゆる私から見れば不正請求というものがなくなるような形の厳格な請求内容を一年間やれば、その次から、審査をある程度厳格にしなくても、変に増えてくれば分かるわけですから、一年間だけでも厳格に審査することなど、今申し上げたようなことを一つでも私は木村副大臣がやるとなればこういう疑惑は払拭できると思うんですよ。もしそのことをやると言わなければ私は疑惑は残ったままだと思うんですが、いかがでしょうか。
#34
○副大臣(木村義雄君) 堀先生の御質問にお答えをさせていただきます。
 会計検査院の御指摘を受けまして、厚生労働省といたしましては、長期、多部位の施術に係る逓減制の強化や包括化による適正化を図ってきておるわけでございまして、現在では具体的な負傷原因を記載させる必要性は小さくなっていると考えているところでございます。
 また、先生御指摘の審査につきましては、指導監査要綱や審査委員会設置要綱により統一的に取扱いを定めてきたところでございまして、全国的に一定の水準の審査体制が整備をされてきたと考えているところでございまして、先生御指摘のような方向で現在進んでいるのではないかと、私はそのように思えてならない次第でございます。
#35
○堀利和君 一月三十一日の答弁書を見ましても、確かにそれが余りにもきれい過ぎて、読んでいて私は気持ち悪かったんですよね。そのことだけ御指摘させていただきます。
 それで、柔道整復、打撲、捻挫で施術をしたとして療養費の支給を申請されている患者の数は、国民生活基礎調査、先ほどから問題になっておりますけれども、この患者数より圧倒的に多いといいますか、ずれがあるんですね。こういうことが私はあってはいけないと思いますけれども。
 西川きよし委員も昨年十二月にこの問題を取り上げて、たしか大臣はこのことについて調査をすると答弁されたように聞いておりますけれども、これについて、私も、答弁書の中でそのような状況を把握するように努めたいという答弁書にもなっておりましたけれども、これは今どうなっていますか。
#36
○国務大臣(坂口力君) 確かに、最近増えてきていることだけは間違いないんですね。これは一人一人の問題もございますし、それから柔道整復師そのものの数もまた増えてきているわけでございます。
 御承知のとおり、裁判で国の方が負けまして、それからその後どんどんと学校の方も増えてきておりまして、これで、平成十年の四月でございますと、施設の数は十四で定員は千五十人でございましたが、平成十五年では五十八施設になっておりまして定員は五千二百名に実はなっているわけでございます。今まで増えるのを抑えてまいりましたけれども、そういうことがそれはそもそも駄目だということで国の方が敗れたわけでございまして、どんどんと増えてくるということでございます。
 それで、いわゆる柔道整復師の数は、学校数そして定員はこれは増えてまいりますし、そうしますと、それを開業される人の数は増えてくるわけでございますし、先ほどからお話がございますように、これは医療保険の中の一部をこれ構成をしているわけでございまして、今後に大きな問題を残しているという認識を私も持っているところでございます。
 医学部の方は、これは大学を作るにいたしましてもかなり財政上お金も掛かりますしいたしますし、そして医学部の場合には大学間で定員の調整等をやっていただいているのが現状でございまして、かなりそれは効果を発揮してきているというふうに思っております。しかし、この団体におきましてはそういう状況になっていなくて、まだまだどんどん増えてくるという状況でありまして、こうしたことをこれからどういうふうにこれをしていくかというのは大きな私も課題だというふうに思っている次第でございます。
 一人一人の診察の在り方も、これは見直し、これを当然やっていかなければならないというふうに思いますが、見直しと併せて、全体の問題も併せてこれ検討をしなければならないというふうに思っている次第でございます。
#37
○堀利和君 私の持ち時間は終わりましたけれども、少しいただいて。
 大臣、勘違いされているんじゃないでしょうか。私は、先ほど少し示したように、平成二年の柔道整復師は二万二千九百四人なんです。ごめんなさい、二万二千九百ですね。それから、平成十二年には三万八百三十人なんです。つまり、大臣が言われた学校が増え柔整師が増えるというのはこれからなんです。去年やっと増えてからの方が数百人、四百何十人か増えただけで、平成十二年からわずかずつ増えてくるんですね。私が取り上げたのは平成二年から平成十二年までなんです。この数が今申し上げたようにこの十年間で八千人増えたんです。自然増なんですね、これは。平成二年から平成十二年までで八千人増えたんです。つまり、一年間で八百人ずつ免許を取った方が自然増で出てくるんです。
 療養費の額を計算しますと、この十年間で一千万円増えているんですね。平成二年から平成十二年を比べますと一千万円増えているんです。つまり、一年間で百億円なんです。八百人の柔整師が増える中で百億円の療養費の請求額が増えているんです。大臣が言われた今柔整師が増えているというのは、ここ三年の間なんです。今年の四月一日で柔整師の数が、定員数ですよ、五千二百何十人なんですよ。この方々は二年、三年後から出てくるんです。
 簡単に計算しますと、この十年前までの、十年間で八千人増えて、一年で八百人増えた自然増に対して、この四月の定数は四千人以上増えているんですね。ということは、毎年これから、二年、三年後からは四千人ずつ多く出てくるんです。四千人ということは八百人と比較すると五倍なんですよ、五倍。八百人で百億増えるということは、五倍で四千人の方になると五百億円増えるんです、この先、三年以降は。十年たったら五千億円になるんですよ。
 平成十二年度の国民医療費は三十兆三千億何がしなんです。柔整の療養費の方は二千七百四十八億円なんです。パーセントにしますと国民医療費の〇・九〇五%が打撲、捻挫なんですよ。これは平成十二年までの数字なんですよ。今申し上げたように、今年の四月の定員数は五千二百人以上なんですよ。三年後、五年後、十年後になったら、今言ったように、八百人で百億増えたのが、今度は四千人増えたら五百億になるんです。そうすると、三年後から自然増で五百億円ずつ増えていくんですよ。これから五年、十年後になったら打撲、捻挫で七千億、八千億になるんです。どうするんですか。
 時間がありませんけれども、大臣にもう一言お願いします。
#38
○国務大臣(坂口力君) 今おっしゃった数字はそのとおりでございますし、私も勘違いをしておるわけではございませんで、私が申し上げたのは、施設の、学校の定員数を申し上げたわけでございまして、これから増えてくることも間違いございません。
 全体の数としましては、平成二年におきましては二万二千九百四名という数字でございまして、平成十二年はこれが三万八百三十人という数字になっている。最近、おっしゃるように、この一、二年うんと増えてきているということも事実でございます。この増えてくることも、これからまた、先ほど申しましたように、この三、四年の間にうんと学校の数が増えておりますから、定員も増えておりますから、全体として増えてくることも間違いございません。
 その問題、そこにも私はどうしていくかという問題もあるというふうに思っておりますが、そのお一人お一人の診療の仕方、内容、これはもう定められて、法律で定められているわけでございますから、そこを忠実にやっていただかなければならないわけでありまして、そこは厳正に我々も対応していきたいということを申し上げているわけでございます。
#39
○堀利和君 委員長、一言だけ言わせてください。
 二年前にある区の担当された方が、やはりおかしいということで調査したんですね。そうしまして、整骨院に行きまして、おばあさんで、捻挫をされた、ベランダで捻挫したということで、そのおばあさんの御自宅に行ったそうなんです。そうしたら、その家にはベランダがなかったんですね。これは、こういう場で言っていますから、私はうそを言っているわけじゃありません。きちんと調査をしてください。よろしくお願いします。
 以上です。
#40
○朝日俊弘君 民主党・新緑風会の朝日でございます。
 同僚の堀議員の質問が若干食い込みましたので、私の質問もちょっとはしょって質問をさせていただくことを御了解いただきたいと思います。
 質問に入ります前に、先ほど大臣からいわゆるSARSの対策について当面の対応についての御説明がございました。これについては今日はあれこれ御質問はいたしませんが、三点だけ要望をしておきたいと思いますので、是非今後の対応に御留意いただければと思います。
 その一つは、まずは余りにセンセーショナルにならずに冷静沈着かつ迅速な対応をお願いしたいというのが第一番目であります。そのことは十分大臣自身も念頭にあるというふうに思います。
 それから二つ目に、まだ幸い我が国では発症例がありませんからそう慌てることはないのかもしれませんが、仮に我が国で相当数患者さんが出てくるというような事態になれば、それをどこの病院でどう受け止めるか、大変大きな問題になると思います。それに向けて一定の準備はされていると思いますが、場合によっては同じ呼吸器感染症である結核病床の部分的な活用も含めて、いざとなったら対応できるような準備があってしかるべきではないかというふうに思います。
 それから三点目は、ちらほらもう早速にも感染症予防法の改正をという話もあるんですが、もちろん改正の必要があればそれはそれで検討していいと思うんですけれども、前回の感染症予防法を作ったときの経緯、とりわけエイズ予防法をその中に包み込んだ形で法律を作ったわけですから、その経緯を十分に踏まえながら対応していただかないといけないと思いますので、この法改正に当たってはこれまた冷静かつ慎重な対応が必要だということをお願いをしておきたいと思います。
   〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
 そのことを要望させていただいた上で、今日は残された時間、精神医療の分野における政官業の癒着の実態という問題について、幾つかバックグラウンド、皆さんに是非知っていただきながら、後半で木村副大臣の御所見を賜りたいというふうに思います。
 どうも副大臣の対応を見ておられると、何か我々が何でそんなに問題視するのかというふうに不思議がっているような嫌いがあるんですが、非常にこれ根が深い、歴史がある、そういう背景を踏まえて今問題が当面しているわけですので、そこのところを十分理解しておいていただかないと、どうも副大臣の答弁は薄っぺらな感じがしてならない。軽薄な感じがしてならない。是非そこはちょっと勉強をしていただいた上で御答弁をいただきたいと思います。
 まず、お手元に資料を配らせていただきました。二枚あります。厚生労働省の方に御努力をいただいて作成させていただきました。当初はこれ一つ一つきちんと御説明をいただこうと思ったんですが、省略をしまして、私からポイントだけ申し上げます。
 一枚目の、主要国の精神病床数、人口千人当たりの推移という、幾つかのグラフが載っているのがあります。
 ごらんいただいたら分かると思いますが、日本の病床数が、最初は相当低い数字だったのが、どんどんどんどんいわゆる右肩上がりでずっと推移して、しかも高止まりしていると。この傾向は、OECD各国がどんどんと精神病床数を減らしてきている、言い方を変えれば施設収容主義から脱施設化、そして地域ケアへと、こういう方向へ明確に政策転換を図ってきているのに対して、日本はいまだにその政策転換がうまくできていないという実態を示しているというふうに思います。逆の言い方をすれば、何ゆえに、OECD各国がこれだけの精神病床数でやれているのに、日本は何ゆえにこれだけ高いのか、精神病床数が多いのか。まさか日本人だけ精神障害の発生率が高いというわけじゃありますまい。とすれば、これは政策的にどこか誤りがあるということを示しているというふうに思います。
 二枚目のグラフをごらんください。
 このグラフは日本の精神病床数の年次的推移をプロットしたものですから基本的には一枚目の表と同じなんですが、ここで注意してほしいのは、精神病床数の開設主体、どこがどれだけの病床数を持っているかということで、少し区分けをして作っていただきました。どんどん病床数が増えていることはもう指摘したとおりでありますが、その中で圧倒的に多いのはいわゆる民間の精神病院であります。むしろ、いわゆる公的部門についてはその比率といいますかシェアがどんどん小さくなってきている、相対的に。そういうことを示しているというふうに思います。とりわけ昭和三十年代、そして四十年代、この二十年間は物すごい勢いで民間精神病院が増床された。
 実は私は臨床の場に入ったのが昭和四十五年でして、正しく精神病院があちこちでどんどん増えている、増え続けているという状況でありました。そのときに、思い出すのは、措置入院の患者さんの比率が全入院患者さんの三〇%を超えていた。三割ですよ。今一%ですよ。だけれども、その当時は三〇%を超えていまして、いわゆる経済措置などという言葉があった。私、さっぱり分からなかった。
 措置入院の基準として、入院をさせるための必要な状態像として措置症状というのがあって、それがあるかないかで措置入院は決めるというふうに教科書的には書いてある。ところが、何のことはない。措置入院になると国の方が、当時二分の一、その後四分の三、その後十分の八と国が措置入院の入院費を積極的に補助する、あるいは支援する、あるいは肩代わりするという形で出してきたものですから、入院費が払えない、あるいは苦しい方たちには経済的な意味で措置入院にしてあげましょうと。措置症状があるかないかは言わばその次の問題というか、そんな言葉として経済措置というそういうことが言われました。私は初めて臨床の場面に立って、びっくりしました。
 そんな意味では、私は国の政策として明らかに民間の精神病院の大増床計画があった、結果として、国がこのような政策を推し進めた結果として民間の精神病院がこれだけ増えた、こういうふうに私は思わざるを得ない。
 さてそこで、質問に行きます。
 まず、民間の精神病院の皆さんが集まって作っておられる日本精神科病院協会、日精協について、今日の午前中にもいろいろ法務委員会で質問が集中をしておりました。昨日も連合審査で小池議員の方から御質問がありました。小池議員は、もう日精協、これは皆さん周知の事実だろうというふうにおっしゃっていましたが、意外と御存じない方もありますから、一度まず、これを所管しておられる厚生労働省の方から、日本精神科病院協会というのは一体どういう団体で、どれくらいの会員病院があって、その病院が占める日本の病床数への割合はどれくらいかという基礎的なことをまず御説明ください。
#41
○政府参考人(上田茂君) お答えいたします。
 日本精神科病院協会、この日精協は、民間精神病院の集まりであります社団法人としまして昭和二十九年に設立されたものでありまして、精神科病院その他精神障害者の医療施設あるいは保健福祉施設の向上発展を図り、社会福祉の増進に貢献することをその設立目的としております。監督官庁は厚生労働省でございます。
 また、同協会の会員数につきましては、平成十三年四月現在で千二百十五病院でございまして、会員病院の病床数は合計で三十万千七百八床でございます。平成十三年の医療施設調査によりますと、全体の精神病床数は三十五万七千三百八十五床でありますから、日精協会員病院の病床数は全体の八割強を占めております。
#42
○朝日俊弘君 今御説明があったように、日本の精神病床数の八割強が日本精神科病院協会に所属する病院のベッド数だと。これは大変すごい数字であります。
 さて、すごいというのは、その団体がどういう精神医療政策を持つかということが非常に全体の精神医療をどう動かすかということと密接不可分に結び付いてくるという意味ですごい存在だというふうに思います。
 私は、日本精神科病院協会に所属するすべての病院をけしからぬと言うつもりはありませんが、中には私の友人がその病院長をやっているところもあります。しかし、日本精神科病院協会の言わば執行部といいますか、中央の政治的動きについては大変危惧しています。その幾つかを御紹介をして、コメントを求めたいと思います。
 今日の午前中の法務委員会でも御質問がありましたが、いわゆる第四次医療法改正、二〇〇〇年になりますか、このときに五つの新たな病床区分が設定されて、その病床区分ごとの人員配置基準等が定められました。御存じのとおりです。それまでは、精神病床というのはむしろ特例の基準として、標準としてしか記載されていなかったわけですが、ここに新たに精神科病床という病床区分が出され、法律的な枠組みで位置付けられて、その精神病床の人員配置基準というのは新たに決めることになりました。
 さてそこで、私たちも、それから関係する団体も、例えば南野先生おいでですが、日本看護協会は是非二対一ぐらいにしてほしい、こういう要望を出されました。全国自治体病院協議会は、何とか三対一の基準を取ってほしいと。いろいろ審議会等でいろんな議論があったんですけれども、当時の厚生省事務局としては四対一というところで何とかできないだろうかと。これ、四対一というのはその当時の一般病床の基準ですね。せめて一般病床の元の基準ぐらいまで何とか持っていけないか、こういうことでした。ところが、日精協からは五対一でどうか、しかも五年間の経過措置を設けて、その経過期間中は六対一、これまでどおりで認めてほしいと、こういう要望が出されました。御存じのとおりです。
   〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
 さて、結果はどうなったのか。厚生労働省から御説明をいただきます。どうぞ。
#43
○政府参考人(上田茂君) 具体的な基準につきまして御説明申し上げます。
 まず、大学附属病院といわゆる総合病院の精神病床とその他の精神病床、二つに分けまして、前者につきましては、一般病院と同じ基準でございます医師十六対一、看護師等が三対一、薬剤師七十対一を平成十五年九月から適用し、そしてその他、後者でございますが、療養病床と類似の基準、すなわち医師は四十八対一、看護師等は四対一、薬剤師百五十対一、ただし看護師等につきましては当分の間五対一としまして、また看護補助者と合わせて四対一とすることができる、このような基準を平成十八年三月から適用することとなっております。
 また、現在は経過措置期間中でございまして、従来の基準が適用されているところでございます。
#44
○朝日俊弘君 つまり、いろいろ各団体から少しでも基準を引き上げてほしいと、こういういろんな要望があって、私どももその当時一生懸命働き掛けた記憶がありますが、結果としては、結果としては日本精神病院協会の皆さんがおっしゃっている水準とほとんど同じ経過措置になってしまった。
 私は、同じ精神科医療に携わっている者の一人として、是非その看護の基準ですね、これを、医者の基準も確かにもっとあるんだけれども、まずは看護の基準を何とか一般の病床並みに合わせてほしい、これが悲願でありました。
 なぜかと言いますと、精神科の場合は、とりわけ看護のレベルが、どれだけ患者さんと接することができるかということも含めて、非常にそこの医療の質をある意味では決定するほどの意味を持っているので、何としても看護のところについては一般病床並みにというふうに思っていましたが、結果としてそのような形で決着が付いてしまいました。これを、しかも今、経過期間中ですからということで、結局全然実態は変わっていないというのが今の状況であります。
 木村副大臣、どうお考えになりますか。副大臣のお考えを聞かせてください。
#45
○副大臣(木村義雄君) 朝日先生の御質問にお答えをさせていただきます。
 精神科病院におきまして、患者の病態に応じまして適切な医療を実施できるように、人員配置を含め適切な病床機能を確保していくということは大変重要なことであると考えているところでございます。平成十二年の第四次医療法改正に伴いまして人員配置基準が見直され、病院単位から病床単位に改正されたことに伴いまして精神科特例が廃止されたところでございますけれども、こうした政策決定につきましては、その望ましい在り方や実現可能性を含め、公衆衛生審議会等の場におきまして関係者の間で十分な協議が行われたこの結果であると、私はそのように考えているような次第でございます。
#46
○朝日俊弘君 それ、経過はそうですよね。それで副大臣はどう思いますかと聞いているんです。
#47
○副大臣(木村義雄君) 今御答弁をさせていただきましたように、それぞれ審議会の中でいろんな立場の方々がお集まりになられて適切に決められたことではないかなと、私はこのように思っているような次第でございます。
#48
○朝日俊弘君 経過の説明を聞いているわけじゃないんですが、いいです。次へ進みます。
 昨年末に社会保障審議会障害者部会精神障害分会で一つの報告書が取りまとめられました。まず、この報告書の概要といいますか、この時期に取りまとめた意味も含めて、厚生労働省の方から御説明ください。
#49
○政府参考人(上田茂君) 社会保障審議会障害者部会精神障害分会におきましては、精神障害者の保健医療福祉施策の全般にわたる充実向上について審議が進められまして、昨年十二月にその検討結果が報告をされたところでございます。
 精神障害分会の報告におきましては、今後の施策の基本的な考え方を、入院医療主体から地域保健・医療・福祉、これを中心とした在り方への転換といたしまして、さらに今後進めるべき具体的な施策につきましては、精神障害者の地域生活の支援あるいは社会復帰施設の充実、適切な精神医療の確保、精神保健医療福祉関係職種の確保と資質の向上、心の健康対策の充実、精神保健医療福祉施策の評価と計画的推進の各分野について提示をしているところでございます。
 この精神保健医療福祉施策の全般にわたる充実向上につきましては、今回の本法案とともに重要な施策であると認識しておりまして、またこの点につきましては与党プロジェクトチームの報告書、これは平成十三年の十一月十二日付けで報告書が出されておりますが、ここにおきましても言及されているところでございまして、そういう流れの中で、昨年の初めより検討が始まりまして、ほぼ一年を掛け結論をまとめたものでございます。
 さらに、新しい新障害者プランが昨年末に策定される予定でありましたことから、ここにこの検討結果が反映できるように、十二月に報告が取りまとめられたところでございます。
#50
○朝日俊弘君 そういう意味では、これからの、場合によっちゃ五年間、十年間の精神障害者福祉のプランにかかわる言わば大変重要なレポート、報告だったというふうに思います。
 そこで、しばしば質問の中でも出てくるんですが、そこで七万二千人の社会的入院の社会復帰という、七万二千という数字が入るか入らないかで随分もめたわけですね。十二月の日本精神科病院協会の常務理事会ではこんな報告がされています。今説明いただいた社会保障審議会の報告書が取りまとめられるという段階で、ちょっと読みます、受入れ条件が整えば七万二千人が退院可能であるとの記述を報告書に明記する件について、一度は削除されたが、具体的数値目標が必要とのことから報告書に明記する動きがあったため、会長、三副会長、常務理事が厚生労働省に上田部長を訪ねて意見交換をし、七万二千人を明記することが直ちに病棟削減につながらないこと、心神喪失者医療観察法、精神科医療の底上げ等に関する国会審議との兼ね合いから明記せざるを得ない厚生労働省の立場について説明を受け、やむを得ず明記について反対しないこととした。
 どういうことですか。説明してください。
#51
○政府参考人(上田茂君) 日本精神科病院協会の理事会で報告されましたその意見交換につきましては、ただいま先生御指摘がございましたが、昨年十一月末に日本精神科病院協会の会長、副会長及び常務理事が厚生労働省に私を訪問された件であるというふうに考えます。
 この際、日本精神科病院協会側は、当時社会保障審議会障害者部会の精神障害分会で審議中でありました報告書の内容につきまして、受入れ条件が整えば退院可能な者が七万二千人であるという数値には異論もあるので記載しないことが適当であるという意見を表明されたところでございます。
 これに対しまして、私から、精神障害分会における議論では七万二千人という数値を報告書に明記すべきという意見が多数であることを踏まえ、厚生労働省としましても、条件が整えば退院可能な七万二千人の退院、社会復帰を是非進める必要であると考えていること、また七万二千人の退院、社会復帰を進めることは、そのことは直ちに七万二千床の精神病床を一方的に削減するものでないこと、また精神保健医療福祉について大変関心が高まっているこういうときこそ、精神障害分会で議論されているような精神保健医療福祉の改革に取り組む、取り組みましょうと、取り組むべきであると、そういうことを説明いたしまして理解を求めました。
 その結果、日本精神科病院協会側は、七万二千人という数値を報告書に明記することにつきまして理解をいただいたものでございます。
#52
○朝日俊弘君 分かりません。七万二千人退院していただくとして、それじゃ空いたベッドはそのまま置いておいてまた入ってもらおうということですか。もう一遍説明してください、そこのところだけ。
#53
○政府参考人(上田茂君) ですから、七万二千人の退院、社会復帰についてお話ししまして、そしてそのことはイコール七万二千の病床数が直ちにそのことをもって削減ということではございませんと。今回の対策本部でも出しましたように、病床の削減については、これはまた精神医療の機能強化あるいは質の向上の観点から促すというような報告が出されておりますが、そういった問題につきましては、この時点ではお話しせずに、その後お話をしておりまして、ここではあくまでも七万二千の退院そのものがベッド減では、七万二千の病床数を一方的に削減するものではございませんというお話は確かにさしていただきました。
#54
○朝日俊弘君 全然分かりません。皆さんはこの報告書を、あるいは新しく作った障害者プランをもって七万二千人の社会復帰に積極的に臨むんだということを一生懸命PRされています。片方で、いやいや、それはベッド減につながりませんから安心してくださいというような話をしている。まるで二枚舌ですよ。ということだけ指摘しておきます。
 それで、このやり取り及びその後の厚生労働省においての対応等に含めて、この件について木村副大臣はどうお考えになりますか。
#55
○副大臣(木村義雄君) 朝日先生の御質問にお答えを申し上げます。
 報告書を取りまとめるに当たりましては、医療関係者や福祉関係者また当事者等の御意見を伺いながら十分に検討がなされたものと、このように理解しているところでございまして、上田部長と日精協幹部との意見の交換が行われ、その中でさきに部長が答弁したようなやり取りもあったようでございますけれども、政策決定の過程ではこのような意見交換が行われるということは決して珍しいことでもなく、よくあることと考えていることでございますし、やはり様々な方々からそれぞれのお立場の意見を聞くということは大変大事なことではないかなと、私はそのように思っているような次第でございまして、上田部長と日精協の幹部とが話し合って、それがけしらかぬということには直ちにならないんではないかなと、このように思えてならないようなことでございまして、私はそういうことが、それぞれの方々から意見をお聞きするということはそれは当然のことではないかなと、このように思っているような次第でございます。
 その中で、特にその中身について、七万二千床の話が出ましたけれども、これは今、部長も答弁いたしましたように、直ちにあした七万二千床をすぐなくせというような議論にならないのはこれはもう当然のことでございまして、こういう中でこの方向性をしっかり定めていくかというのは、これからやはりいろんな議論がまた行われてしかるべきものであると、私はそのように思えてならない次第でございます。
#56
○朝日俊弘君 全然話にならないですね。話合いをすること自体は私けしからぬと言っていませんよ。大いにやってください。問題は中身ですよ。
 しかも、我々には七万二千人社会復帰させますってあちこちで言っておいて、こっちの方では、いや、あれは直ちにつながりませんからと言っているわけじゃないですか。今ちょうど心神喪失の法案が国会でかかっているからとにかく立場を理解してください、分かったと、こういう話じゃないですか。違いますか。もう一遍答えてください。
#57
○政府参考人(上田茂君) ただいま先生は日精協の二〇〇三年一月号の記事で御質問されておられるわけでございますが、私が今申し上げましたように、この表現につきましては幾つか食い違いというか若干の表現の違いがあるのではないかというふうに思っております。
 私が申し上げましたのは、ですからその七万二千の退院、社会復帰について、報告書について記載しますということのついての説明、そして御理解、そして国会でも今一般の精神医療対策、社会復帰対策が非常に大きな関心、議論になっていますと、こういう時期に先生方一緒にこういった精神病院の改革、一般対策の充実に向けて取り組みましょうということを私、お話しさせていただきながら意見交換をしたところでございます。
#58
○朝日俊弘君 もう時間がなくなりましたから、委員長に一つお願いがあります。
 衆議院の方でも連合審査の場に日本精神病院協会から参考人で御出席をいただいたというふうに伺っています。是非、今朝の法務委員会の方でもそんな要望があったとお聞きしていますので、できれば連合審査の場で日本精神科病院協会の方においでいただいて詳しく御説明いただくということを検討いただきたいと思います。
#59
○委員長(金田勝年君) ただいまの要望については、理事会等の場において協議させていただきます。
#60
○朝日俊弘君 終わります。
#61
○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
 木村副大臣の問題で最初にこの委員会でも話題になったのは、厚労省の臨床研修の懇談会でこう言われたんですね。アメリカのように医療をネタにして稼いでやろうという弁護士が増えている、これは非常に問題があるというふうに思うんです。医療をネタに稼いでいるのは一体だれだろうかと。私は木村副大臣こそ医療をネタに稼いでいる人ではないかというふうに思いますが、この発言に、医療ミスで闘っている、医療裁判闘っている被害者の方々は大変怒っているんですよね。
 そして今日、副大臣は東京女子医大の医療ミスの被害者、娘さんを持つお父さんとお会いになる約束をしていたはずであります、今日傍聴にも見えられておりますが。ところが、副大臣は謝罪はしないと、御本人以外には会わないという条件を付けられたと聞いていますが、何でこんな条件付けたんですか。
#62
○副大臣(木村義雄君) 小池先生の御質問にお答えをさせていただきます。
 今お話しいただきました平柳さんとは、去る四月の三十日に電話でお話をさせていただいたわけでございます。その際に、医療被害者でございます平柳さんの率直な思い、大切な大切なお嬢様が大変な不幸なことになった、そういう率直な思いや御意見を是非お伺いをさせていただきたいなと、こう思い、そして私と平柳様、また奥様、御夫妻との間で是非信頼関係を作っていければと、このような思いで面会をさせていただくということにさせていただいたような次第でございます。
 その後、私もたまたまWHOの出張等もございましたものでございますので、その後お目に掛かる日にちや場所、時間等につきましていろいろと事務方の方と調整、打合せをさせていただいたところでございまして、いったんは本日の午後にお目に掛かるということで決まったところでございますけれども、昨晩、いろんなやり取りがあったわけでございますけれども、私と平柳さん御本人、奥様と、この三人でお目に掛かろうということでお話をいただいたわけでございまして、御了解をいただいて会おうと、会いましょうということで決まったわけでございまして、そうしたら、その後になりましてから先方の方からまた御連絡がありまして、平柳さんの方から面会の方は、あしたの、本日の面会でございますけれども、お断りをされたものでございまして、私は当初から平柳様、また奥様とお面会をさせていただくということであれば大変是非お会いしたいなと考えて、そのことをかねがねお伝えをさせていただいたところでございまして、大変残念な結果になったと思うわけでございまして。
#63
○小池晃君 謝罪はしないというふうにおっしゃったわけでしょう。そして、三人だけなら会うと。これでは意味がないということをおっしゃっているわけですよ。これ当然だと私思うんですね。
 先ほど様々な方々から意見を聞くことはいいことだとおっしゃったけれども、私、言っていることとやっていることと全くあべこべだと思いますよ。こんな形でしか会えないと言われれば、直接訴えたいという願いを持っている方もこれでは会えないというふうにおっしゃってもしようがないと思う。私、こんな不当な条件付けて事実上会うのを拒否するというのは私、本当にひどいと思うんですよ。平柳さんも、こんな時期にこんな副大臣でいいのかというふうにおっしゃっておられます。私はこの問題、まずこういう態度というのは本当に厳しく批判したいと思います。
 その上で、木村副大臣が九七年に柔道整復師の団体から要望を受けて、圧力を掛けて保険請求適正化の行政指導を見送らせたという問題でありますけれども、これ、昨年十二月十八日の保険局医療課の会議でこの問題について圧力があったんではないかと私、質問しました。先日の委員会で真野局長否定された。しかし、本日の新聞で再びこの問題は取り上げられています。
 局長にお伺いしたいんですが、先日の委員会では記憶がないと答弁されましたが、会議なら記憶はなくても記録があるはずです。記録はあるんでしょうか。
#64
○政府参考人(真野章君) 二月の十八日の医療課の中での会議でございますが、会議に使った資料というのは現在残っております。
#65
○小池晃君 私、今日この委員会までの間、その記録を提出せよということを求めておりましたが、いまだにいただけません。これ提出していただきたいんですが、いかがでしょうか。
#66
○政府参考人(真野章君) 今申し上げましたように、医療課におきまして二月十八日に行いました会議の……
#67
○小池晃君 十二月でしょう。
#68
○政府参考人(真野章君) 十二月十八日の会議の資料ございますが、医療課の中の、部内の会議でございまして、政策的な意思決定の場でもなく、課内の様々な課題につきましての言わばフリートーキングを行っているものでございまして、その際、提出する議論の素材とする資料でございまして、担当者が個人的な意見も含めて作成をいたしておりますし、また議論の過程、途中の部分でございます。
 そういう意味では、医療課として方向を決めるとか、決めたというものではございませんので、資料そのものは提出は差し控えさせていただきたいと思っております。
#69
○小池晃君 これね、とんでもない話ですよ。だって、この会議がどういう会議だったかということは極めて重大なわけじゃないですか。この時点で柔道整復の療養費について政治的な圧力があったのかどうかということが、これ重大な問題なんですよ。そのことがこの会議の資料に記載されているかどうかというのは、これ極めて政策決定上重大な問題ですよ。
 これが出せないなんて、私、到底認められません。今の答弁ではちょっと審議これ以上進めるわけにいきませんので。提出していただきたい。もう一度求めたいと思います。
#70
○委員長(金田勝年君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#71
○委員長(金田勝年君) 速記を起こしてください。
 ただいま小池晃委員の方から質問のありましたそのメモについての、厚生労働省の真野保険局長が答えたメモがありますというメモはどういうたぐいのメモであるかを述べてください。
#72
○政府参考人(真野章君) 資料があると申し上げましたのは、課内会議に提出された資料は今のところございますということを申し上げたわけで、その柔道整復師の療養費に関しまして申し上げますと、柔道整復の実態調査の検討が議題ということで、一番目には現行の頻度調査のレベルアップ、二番目には各県の柔道整復審査会の実態調査、三番目は各県の柔道整復師に対する指導監査の実態調査、四番目は保険者が行う患者実態調査の四項目が説明されたというふうに報告を受けております。
 ただ、一、二時間の会議でございまして、このほかにも医療課には大変課題が多うございます。例えば、この時期でございますと、診療報酬の基本方針についてどういう策定をするかとか、特定機能病院の包括評価の関係、そういうふうに非常に多岐にわたる議題がございまして、私ども担当者から聞いたところでは、この柔道整復の関係については会議の最後に今申し上げたような点について担当者から説明があって、実質的な議論はほとんど行われていなかった、行われなかったというふうに聞いております。
#73
○小池晃君 内部のフリートーキングのメモだから出さないとおっしゃいますけれども、薬害エイズのときもそういうメモの中から様々な事実認定するような材料出たわけですから、私は、これは当然今の説明だけでは、はいそうですかというふうに納得するわけにはいきません。これは資料そのものを出していただかないと、今の答弁自体の真偽も含めて、これ検討することできないというふうに思います。
 あわせて、この時期、どういう時期だったかということなんですよ。先ほども議論ありました。昨年十二月にはこの問題が非常に話題になっていたと。柔整師の保険外請求多発の疑いという報道もされて、国会でも当委員会で西川議員質問されたわけですね、十二月の三日に。そして、その十二月十八日の会議直前の十二月十六日にもまた報道があって、厚労省が会計検査院から改善を求めながら放置したというふうに指摘されているんですよ。その十八日の会議でしょう。実態調査だけの議論で済むわけないですよ。何でこういうふうになったのかということが私はこれ当然話題になったはずです。話題にしなかったとしたら、その方が大変私重大だと思いますよ。どういう経過だったのか、これ間違いなくこの十二月十八日の会議で、この流れからいえば議論になって私は当然必然だというふうに思うんですが、今は全くそういうことを議論していないということでした。これは、資料そのものを改めて出していただくように要求をしたいと思います。
 あわせて、もう一つお聞きしたいのは、この衆議院の厚生労働委員会の理事会に提出された資料を見ますと、保険の請求の資料が、これ療養費支給申請書の書類ですけれども、一ページがあって二ページがあって、次が六ページになっていると。これは坂口大臣もこれ大変不思議がっているわけですね。委員会でも御答弁されている。何で六ページだけあるのと私も聞いたと。六ページだけ出すと、恐らく一から五までどうしたんだと言われるだろう、これは余計に言われる原因作るみたいなものだということを坂口大臣もおっしゃっているんですね。
 真野局長にお伺いしたいんですが、なぜこの二ページから五ページがないのか、これ説明していただきたいと思うんですけれども。
#74
○政府参考人(真野章君) 衆議院の理事会に御提出申し上げました資料は、担当課におきまして保管するファイルの中から関連資料をすべて提出をいたしたものでございます。
 御指摘の一、二ページがあって、六ページということになっているということでございますが、その確認は我々といたしましてもできません。それしか言わば残っていなかったということでありまして、それ以上の説明は難しいということでございます。
#75
○小池晃君 いや、そんな都合のいい言い訳で、はいそうですかというわけにいきませんよ。だって、これだって二ページには何書いてあるかというと、日整の意見と整形外科側の意見が出ているわけですね。そして、その次のページからないわけですよ。これどう見たってほかの団体の意見が書いてあると、順番からいえばそういう書類にしか見えないじゃないですか。私、今のように、これは見付からないから出せないだなんておかしい。この二ページから五ページまでの間に政治家ないし柔道整復師の団体からの意見が書かれていたんじゃないですか。もう一度お尋ねします。
#76
○政府参考人(真野章君) 今申し上げておりますように、保管されていたものをそのままの状態で提出をさせていただいたものでございまして、その間の経緯といいますか、なぜ六ページだけが単独で残っていたかというのは、今となっては分からないというのが実情でございます。
#77
○小池晃君 こんな言い方で国会答弁をやっていくんであれば何でも説明付きますよ。探したけれどもありませんでしたと、都合の悪いものは全部ないというふうに言えるじゃないですか。
 坂口大臣、お伺いしたいんですが、こういうやり方、まずその十二月十八日の会議にしても、さんざんこういうふうに問題にしてようやくメモがあると言い出した。前回、真野局長どう答えていたかというと、そういう議論した記憶がないと。記録があるなんてことは一言も言ってないんですよ。そして、重ねてただしたらばメモがあったと、しかしそれは出さないと。口頭でその中にはないと言うだけ。そして、内部文書については肝心の二ページから五ページまでが抜け落ちていると。恐らくその部分にかなり重大なものが書かれているんではないかというふうに見ると、普通には思うような中身であります。しかし、それは探したけれども見付からなかった。
 坂口大臣、一連のこの問題について厚労省担当局の説明は国民と国会に対して十分に納得のいく説明をしているというふうに大臣はお考えですか。
#78
○国務大臣(坂口力君) 国会、国会じゃありません、厚生労働省の中の議論というのも様々な問題をやっているんだろうというふうに思っております。我々が聞きますのは一番総論的な問題だけでありまして、より具体的なところでどういう話がされているのかということは、大臣だとか副大臣もなかなか聞くようなチャンスはないわけでありまして、いろいろの議論を重ねたその最終的な問題が私たちのところに来るんだろうというふうに思っております。
 それで、その十二月のときにどういう議論がされたかということは、これは本人たちが一番よく知っているわけでありまして、我々はそこへ出ていないわけでありますから、そのときに議論になりましたことはどういう議論であったかということは明らかにして、皆さん方にお示しができるようにしたいというふうに思います。
 そのメモというのも、個人的なメモなのか、それは省として残したメモなのか、それは明らかにしなきゃいけない。個人的なものを出しておったって話にならぬわけでありまして、省として残したものがあるのならば、どういうことかということについては、これは委員長の御指名がございましたら、それに対してはお答えをしなければいけないというふうに思っております。
#79
○小池晃君 いや、今、十二月十八日のことをおっしゃったんですが、三ページ抜けている内部文書もあるわけです。それも併せて、それからその十二月十八日の記録、併せてこれ提出すべきだということで申し上げたんですが、それはよろしいんですね、それで。
#80
○国務大臣(坂口力君) いや、その抜けている話はそのとき私もしたんです。なぜ抜けているのということは私も話をしたわけで、それすべてのデータが残っているというわけではなくて、そのときに重要だと思うものだけを残しておりますと。それで、ページ数はいろいろのものがありますけれども、こういうページ数のものは残っておりましたということで、大事なものは残しているという、そしてそれが六ページになっていたということでありまして、他の部分は残っていないということで、私もそれ以上言いようがないわけで、あればそれは皆さんにお示しもするし、私もそれは見たいというふうに思っておりますが、私が再三にわたりましてそれは言いましたけれども、その六ページ以外のものは現在のところ残っております資料の中にはない、こういうことでございます。
#81
○小池晃君 いや、大事なものを残したんじゃなくて、肝心なところを隠しているんじゃないですか、正にこの資料でいえば。
 私、これで、こういうやり方で、大臣、私の言ったことに答えてないんですが、こんな形で資料の出方していて、これ国民から見て、この柔道整復師の問題について疑惑が大臣この間ないとおっしゃったけれども、どう考えたっておかしいというふうにみんな思うんじゃないですか。
 今のこのやり方で国民が納得するというふうにお考えですか。もう一度お答えいただきたい。
#82
○国務大臣(坂口力君) 柔道整復師の問題は、これは柔道整復師の問題として議論をしなきゃならないことはたくさんあるんだろうと思っています。
 先ほど堀先生からも御質問いただいたとおりでございまして、そうした問題は別途やっていかなきゃならないというふうに思いますが、その会議でやられたかどうかは分からないわけで、先ほどの局長の話によりますと、議題には上っていたけれども多くの話はその中ではなかったということでありますから、これは二十人か三十人か知りませんけれども、そこへ出ておった者が皆知っているわけでありますから、局長だけ出ておったわけではないんだろうというふうに思いますので、それはいい加減なことを局長が言っているとは私は思いません。
#83
○小池晃君 私、これだけ重大な疑惑があって、全く納得いく説明が得られない。このままこれ放置するわけにいかないと思いますよ。
 委員長、これ国会の責任として、これだけいろいろとどう考えてもおかしいという問題あるんですから、今問題になったものについて、大臣も委員長から要求があればしかるべく対応するというような答弁もあったと思うんですね。これは、十二月十八日の会議の記録については改めて委員会として提出を求めていただきたいというふうに思います。
 それから、厚生労働省については、これはこの問題について関係した人、これ徹底的に調査をするべきだというふうに思いますし、改めてこの当時のこの問題の室長であった方については、国会にはまだ出てきていただけませんけれども、国会に出ていただいて答弁を求めたいというふうに思いますので、この問題、引き続き追及を続けたいというふうに思っています。
 ちょっと時間がなくなってしまったんで、あと用意していたものを若干お聞きしたいんですが、SARSの対策の問題についてお伺いしたいんですけれども、現時点におけるSARSの患者の受入れ病院の数についてお答えいただきたいと思います。
#84
○政府参考人(高原亮治君) 入院ということを考えますと、陰圧の指定医療機関ということになるかと思いますが、これが百人。それから、陰圧ということで考えますと、百十九機関で七百三十九床。それから、陰圧ではないが陰圧も含めまして受入れ医療機関が二百八十七ということでございます。
#85
○小池晃君 これは、もし国内で、先日、検疫を強めるべきだという議論しましたけれども、国内で患者が発生した場合、万が一ですけれども、万全にしておく必要があると思うんです。
 国内で患者が発生した場合は、発熱などの症状が出て自分がSARS感染したんじゃないかと不安になった場合は、これは保健所や掛かり付け医に電話で相談をして、可能性あれば受入れ医療機関の受診を勧めるということになっているんですね。
 ただ、このままでもし万が一発生した場合、どういうことが起こるだろうかと。東京都には受入れ病院十か所しかないわけです。私は、治療については陰圧病室が整った専門病棟で集中的に行われるべきだと思うんですね。問題は初期診療の問題なんです。発熱あるいは咳嗽、こういった患者さんをSARSであるかどうかということを診断する初期診療の問題です。もしもこれ一人発生した場合にどういうことが起こるかというと、恐らく国内で発症すれば、現時点であれば中国行ったことないということであれば、あるいは感染地域行っていないということで、あなたは心配ないですよということで電話で済むだろうと。しかし、国内で発生した場合は電話だけでその感染の可能性なしとなかなか言いにくくなる。そうすると、本当に数少ない病院に患者が殺到して大混乱するということになりかねないんじゃないかと。
 私は、その感染の可能性があるかどうか、そこまで確認するような初期診療であれば、やっぱり一定の機能がある医療機関であれば可能ではないかというふうに思うんです。やっぱり、初期診療体制については患者受入れ病院だけではなくて幅広く整備する。同時に、そういう病院に対しては経済的支援も含めてやっていく。そしてもう一つは、SARS受入れ病院、もしいったん受け入れたとなると、これ大変なことになってくると思うんです。例えば、病棟の閉鎖であるとかあるいは職員の出退勤の制限であるとか、あるいは治療に当たったスタッフの感染防止策、これ物すごく大変な負担を強いられることになるだろうと。一般患者が転院するとか外来患者が激減するということだって起こるだろうと。私、こうした事態に対する経済的支援も当然必要なのではないかというふうに思うんです。
 やはり、今の段階からもしそういう事態になった場合に国としてしっかり支援をするということを私は明示する、この責任があるのではないかと思うんですが、今ちょっと幾つか合わせてお伺いしましたけれども、政府参考人の方に、その点でどんなことをお考えなのか、お伺いをしたいというふうに思います。
#86
○政府参考人(高原亮治君) 仮に委員御指摘のように国内でSARSの感染拡大が見られる状況となりましても、SARSの主な感染経路が飛沫感染と考えられることから、疫学調査の結果を踏まえて感染リスクの評価を行うということで、保健所を中心とした電話相談での適切な受診の指示は引き続き可能と考えられます。
 それからまた、SARSの疑いのある者の初期診療につきましては、原則として外来における感染防御体制が整った医療機関で行うことが望ましいと考えられるわけでございまして、そういうふうな趣旨の通知を発出したところであります。
 各都道府県におきまして行動計画が策定されておりまして、その中で受け入れる医療機関についても指定されておるわけでございますが、感染症の指定医療機関につきましては、御案内のとおり、マスクや消毒等に必要な諸経費につきまして国庫補助を行っております。また、患者の入院、治療に要する費用は全額公費の負担とする仕組みでございます。
 また、そのSARS患者の入院等による受入れ医療機関に風評被害等が生じないよう、SARSに関する正しい知識の普及啓発に努めてまいりたいというふうに考えております。
#87
○小池晃君 ちょっと今聞いた範囲の対策では本当に起こったときに大丈夫だろうかという不安を大変覚えるわけであります。
 国民は本当に大きな不安を抱いていると。前回は検疫体制を強化する、水際の対策ということを求めましたけれども、やはり万が一発生したらどうなるのかということを本当に真剣に具体的にシミュレーションも行って、そういったことに堪え得る診療体制を作るということをやはり真剣に取り組むべきだと。そして、診療に当たるスタッフや病院への支援ということも私は厚生労働省の総力を挙げて取り組むべきだというふうに思います。
 その点について是非至急検討を求めて、私の分の質問を終わります。
#88
○井上美代君 日本共産党の井上美代です。
 私は、不妊治療の問題について大臣に質問をしたいと思います。
 子供が欲しい、治療を受けたいと、今日、不妊に悩む御夫婦というのは十組に一組というふうに言われております。不妊の人は精神面でも肉体面でも、また金銭面でもとても多くの負担を抱えています。私のところには悩んだ末のお手紙を幾つもいただいているんですけれども、私が所属をしております女性団体では署名も集めて、そしてまた女性の声も聞いております。
 何といっても経済的な負担を訴える声が最も深刻です。あるお手紙では、間もなく三回目の体外受精の準備を進めている者です、費用負担はとても大変です、排卵誘発剤を打つために毎日病院に通い、毎日一万円札がなくなり、時には一万円で足りずに、手術には五十万円近く掛かります、何らかの問題があって妊娠しないわけですから保険適用などの措置が必要だと思います、もっと安い費用でできたらもっと多くの方々が救われると思います、費用面ではあきらめざるを得ないという人が少なくありませんと、このように訴えておられます。
 不妊治療のうち、ホルモン異常や子宮、そして卵管の機能障害などを原因とする場合の治療は今健康保険が適用されておりますが、人工授精や体外受精など、受精を人工的に行う場合は保険適用外となり、全額自己負担です。一回で妊娠できるとは限らないため、繰り返し実施するケースが多いんです。
 質問したいのは、生殖医療の技術が急速に進歩して、子供を産む産まない、その選択の幅は医学的分野にまで広がっているのではないだろうかと考えております。医学の到達点を踏まえ、人工授精や体外受精も健康保険が適用できるように措置すべきではないかと思っておりますが、大臣はどのように考えておられますでしょうか。
 また、今お手紙を読みましたように、毎日病院に通って、打っている排卵誘発剤が一万円ないしは一万円以上、手術が一回五十万円近く掛かり、何回も手術を繰り返すと、苦悩を訴えているわけで、不妊患者の経済的負担を軽減する何らかの助成制度を作るべきではないかと考えております。
 大臣、助成制度をもう是非実現させてくださるよう、明快な答弁をお願いしたいと思います。
#89
○国務大臣(坂口力君) 不妊治療につきましての問題は、今お話がございましたように、なぜ不妊なのかということに対する検査、それは保険が適用されていると思うんですね。ただ、不妊だということが分かった後、それに対する問題をどうするかいったことが今後問題になるわけでありまして、お話にもありましたように、大変高額になるというようなことが言われております。
 それで、これは先日も与党三党で御議論をいただきまして、そして一つの方向性としてこれは保険適用、保険という形ではなくて、対応ができないかということでお話をいただいているところでございます。
 大体方向性はそういうことで固めていただいてまいりましたし、対応できるようになるというふうに思っておりますが、現在、不妊治療といいますのは様々な問題もございますし、それからその治療方法も非常に過渡的なものでございまして、いわゆる成功率というのが非常に低いという問題等もございまして、非常に成功率が低いようなものを保険適用にできるかどうかという問題もあるわけでございます。その辺のところも考えていかなければならないというふうに思っております。
 それからもう一つは、不妊治療の治療費というものが大変高く言われておりますが、果たしてこれほど多額に要るものであろうかということも検討をしなければならないというふうに私は思っております。したがって、もっと公的な病院でお取上げをいただいて対応をしていただければ、現在言われておりますように五十万とか百万とかと言われるようなそんな多額ではなくて、もっと低い額で対応をしていただけるようになるのではないかというふうに思っておりまして、そうしたことも考えていかなければならないと思っているところでございます。
#90
○委員長(金田勝年君) もう時間が来ておりますので。
#91
○井上美代君 はい、承知しております。
 今の方向で是非もう……(発言する者あり)もう今の御答弁で承知しておりますけれども、早くそれを実現させていただきたいということをお願いしまして、質問を終わります。
#92
○森ゆうこ君 国会改革連絡会(自由党・無所属の会)の森ゆうこでございます。
 まず初めに、昨日も法務委員会との連合審査、開かれました。触法、いわゆる触法の責任者の一人でもあります木村副大臣に、いわゆる木村疑惑について伺いたいと思います。
 かねてより、献金問題について適法に処理しているので問題ない、あるいは公平に政策判断しているとの答弁をされてきているようですが、李下に冠を正さずという言葉があるように、当事者の方から見ると疑心暗鬼をかき立てるものではないでしょうか。
   〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
 そういう意味でも、是非、木村副大臣の反省の弁をまずお聞かせ願いたいと思います。
#93
○副大臣(木村義雄君) いろいろと御心配いただき、誠にありがとうございます。
 私も何回も御同様の趣旨の御質問にお答えをさせていただいているわけでございますけれども、政治献金は政治家の活動として法律上認められているものでございます。そして、政治資金規正法に基づきまして適正に処理をしているところでございます。
 私は、副大臣といたしまして、公共の利益のために職務を遂行しておりまして、心神喪失者等医療観察法案につきましても、我が国の司法精神医療の充実を図る観点からその早期成立に取り組んでいるところでございまして、決して一部の利益のために影響力を行使したことは断じてなく、また今後もあり得ないと、このように思っているようなところでございます。
#94
○森ゆうこ君 つまり、反省はないということなんでしょうか。
 午前中の法務委員会で、我が党の平野貞夫議員より、政治資金規正法に基づいて報告されていても刑法の贈収賄罪が成立するかどうか、法務省へ質問いたしました。その結果、刑法の贈収賄罪の構成要件につきましては、職務の範囲で行ったその報酬としての金銭の収受については贈収賄罪が成立すると。そして、その後、政治資金規正法に基づいて報告されていても成立するかということを更に確認しましたところ、賄賂に当たる場合があるという答弁がございました。
 そこで私たちが思い浮かべるのは、先日、実効判決が出ましたKSDの問題でございます。正にあのときと同じではないでしょうか。どうでしょうか。もし反省の弁を述べられるのであれば、私は今がチャンスだと思いますので、どうでしょう。
#95
○副大臣(木村義雄君) 大変御心配をいただきまして、誠にありがとうございます。
 何回も答弁させていただいているわけでございますけれども、政治献金は政治家の活動として法律上認められているものでございまして、政治資金規正法に基づきまして適正に処理をしているところでございます。
 私は、副大臣といたしまして、公共の利益のために職務を遂行してございます。また、大臣、副大臣、政務官規範等にものっとりまして行動を行っているところでございまして、度々申しますけれども、政治資金の有無、政治献金の有無にかかわらず、決して一部の利益のために影響力を行使したことは断じてなく、また今後もあり得ないと、このように思っているようなところでございます。
#96
○森ゆうこ君 坂口厚生労働大臣に伺いたいんですが、先ほど私が申しました李下に冠を正さずという言葉、たしか昨年、大臣の口からお聞きしたように記憶しております。昨日の質疑におきましては、坂口大臣は大変気を遣った答弁をされていらっしゃったと思います。しかし、他党の政治家と言ってしまえばそれまででございますが、大臣、大臣の部下であることに間違いはないのではないでしょうか。この際、木村副大臣の処遇について小泉総理に相談されてはいかがでしょうか。
#97
○国務大臣(坂口力君) 政治献金の問題は、いつかも申し上げましたとおり、それは政治家個人個人がそれは判断をして、そして適正に処理をするものでございます。過去におきます厚生労働大臣の問題もいろいろお聞きをしてみましたが、人によってそれぞれ違うようでございます。
 私は、いずれにいたしましても、この政治献金の問題がいわゆる政策の公平さに影響を与えてはならない、そのことだけは間違いのない事実でございまして、そのことがないということが明確であれば、私は個人の献金というのは適正に処理をされていればいいのではないかというふうに思っております。
 木村大臣と今一緒にやらせてもらっておりまして、去年の十月、十月からこちらへ一緒でございますが、それからこちらへ、木村大臣が適正を欠く、公平を欠く判断をしたというのであれば私はそれを直していきたいというふうに思っておりますが、十月以降そうしたことは私は聞いておりません。
#98
○森ゆうこ君 私も坂口大臣に同感でございます。政治献金を受けるのは、その政治家の様々なお付き合い、そして判断であろうと思います。しかし、それが政策の公平性に影響を及ぼしてはならないと。特に副大臣という立場であるということを考えますと、それが先ほど申しましたこの問題に影響を与えているのではないかと、周りに、当事者に、疑心暗鬼、そういうものを、疑念を抱かせるものであってはならないと考えるものであります。正にそのことが問題になっているのだと思います。
 それで、もう一点、木村副大臣に確認しておきたいんですけれども、度々問題になっておりますが、二〇〇二年の十一月十六日に日精協の総会と言われておりますが、事実上、心神喪失者医療観察法案成立への総決起集会、ここに副大臣がお出になられているわけですが、その後、十一月中に三十万、十二月に五十万と、これは副大臣が答弁されております。
 一つだけ私は今日、確認しておきたいんですが、この十一月十六日の日精協の総会で副大臣はどのような発言をなされたのでしょうか。
#99
○副大臣(木村義雄君) 私は、十一月の六日でございます、十一月の六日の日精協の全国集会におきまして、まず、御指摘の集会は、主催者側から私の個人事務所に出席依頼がなされたものでございまして、あくまでも議員の立場、衆議院議員の立場として、政務として出席をさせていただき、あいさつをさせていただいたものでございます。
 あいさつの中で、心神喪失者等医療観察法案につきましても国会での審議の状況を紹介しながら、この法案の早期成立の重要性について私としての考え方をお話をさせていただいたところでございまして、今後も、特に池田小学校の事件等もございました、そういう中でこの法案の、やっぱり早くこの法案を成立させて、皆様方のお力によって、国会によって成立させていただいて、そして日本の精神医療の底上げを図らせていただきたいと、こういうような趣旨でお話をさせていただいたところでございます。
   〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
#100
○森ゆうこ君 この問題についてはまだまだ両委員会で検証がされると思います。
 しかし、一つだけ言っておきたいと思うんですけれども、その前の十月二日に厚生労働副大臣に就任されていらっしゃるわけですよね。その後、そういう密接に関連ある団体に、しかも厚生労働省からたくさん補助金が出ている団体に、団体の構成メンバーのところに、そういうところに出られて、全く一個人の議員ですというのは、そんな説明は私はだれも納得しないと思います。ということを申し上げまして、次の質問に移りたいと思います。答弁結構です。
 SARSについての御報告がありましたので、感染症法について伺っておきたいと思います。
 感染症法につきましては、ハンセン病対策への反省や地方分権の推進の視点もあって、患者の人権や地方自治体の権限にやや配慮し過ぎた嫌いもあるのではないかと言われております。国の権限を強化していく方向で法改正の検討を開始したとの報道もありますが、具体的にどのような方向で検討を進めていかれるのか、伺います。
#101
○国務大臣(坂口力君) まだ確実に感染症法を改正するというふうに決定をしたわけではございません。
 しかし、現在のSARSによって起こっております様々なことを考えますと、やはり国としての立場というものをもう少し明確にしなければならないときがあるのではないかというふうに思っていることは事実でございまして、そうしたことをどのようにするかということを今議論をしているところでございます。
 現在のこの法律は地方自治体が中心になってやっていただくようになっているものでございますから、先日のように、先日の台湾の医師のように幾つもの都道府県を旅行をして、そして帰国してから発病したというふうなことがあります場合に、そういたしますと、それぞれの都道府県の意見が一致をすればそれはいいわけでございますが、それぞれの都道府県によりまして意見が異なりますときには国としてその調整に手間取るということがございまして、緊急を要する問題でございますから、余り調整に手間取るというようなことがありますと大変重大なことに陥ってしまう可能性もございますので、どういうときに国として権限を責任を持って発言ができるようにするかといったようなことにつきまして今議論を最終詰めているところでございます。
 それからもう一つ、動物の問題もございまして、何という名前でしたかね、ハクビシン、余り聞いたことがない名前でございましたが、タヌキとかそういう動物と同じようなウイルス、動物が同じようなウイルスを持っているというふうな報道がございましたりいたしますので、そういたしますと、日本に入っております動物というものも今のままでいいのか、もう少しこれは何とかしなければならないのではないかというふうに思っているわけでございます。
 二〇〇二年ですから去年ですね、去年一年間にそうしたハクビシンも含めました、その他のものも若干含まれておりますけれども、よく似たものを全体として七百二十五輸入されておりますが、しかしこの中で中国から輸入をされたものはないそうでございます。しかし、中国だけではなくて、ほかのものにもそうしたウイルスがあるかも分かりませんし、こうした動物の問題をどうするかということも少し検討をしなければならないというふうに思っている次第でございます。
#102
○森ゆうこ君 ありがとうございました。
 大臣、もう一点だけ今の問題について答えていただきたいんですが、今は地方分権との絡み、権限、国の権限の強化という部分でお話しいただいて、動物の問題にも触れていただきましたが、あと人権の問題ですね。
 結局、今回の台湾人医師のケースにおきましては、これは新聞報道なんですが、三名ほど検査に協力してくれない方もいらっしゃったというふうに聞いております。この方がもし発症の可能性の高いレベルAというか、そういう接触の仕方の方だった場合、事態は非常に深刻だと思うんですね。
 そういう意味で、もちろん人権には配慮するということは当然ですが、しかし個人の人権は公共の福祉という観点から考えて絶対ではないということは憲法にも明らかなわけですから、その辺についての見直しがいかがかということで、その点についてだけもう一言お願い申し上げます。
#103
○国務大臣(坂口力君) 検疫の場合とそれからそうでない場合とあるというふうに思いますが、検疫も今お願いをして、そして検疫をさせていただいておるわけでありまして、別に法律があってこれは強制的にできるわけでは今もないんですね。SARSについてはできない、SARSについてはできないわけでございます。
 それで、それから飛行場を離れられた方につきまして御協力をいただくということを今やっておりますけれども、しかし、それもお願いをしているだけでありまして、何が何でもというのでその人を無理に引っ張ってくるというわけにもいかないというのが現状でございます。
 ですから、こうした急性伝染病の場合に、そうしたことを人権というのも配慮をしながらどこまで皆さん方の御協力を得るかということも十分に考えないといけない、そうしたことも併せて検討させていただきたいと思います。
#104
○森ゆうこ君 是非その点について検討していただきたいと思います。
 まず拡散の防止ということが急がれるわけですから、緊急時の対応について人権に配慮しつつも、公共の福祉の観点からきちんとした国の権限が行使できるような方向で御検討いただきたいと思います。それがはっきりしていれば、与党の三幹事長のように危険地域に行って自分たちだけマスクをして登院するというような、院内感染が起こるのではないかというふうにやゆされることもないわけですから、是非検討をお願いしたいと思います。
 今ほど検疫のお話がございました。法制度の整備とともに、システムがきちんと機能するように、検疫等の現場の体制や機能を強化することが重要でございます。SARS感染地域からの入国者の検疫体制はどうなっているのでしょうか。この際、大幅に拡充を図るべきではないでしょうか。三十人増員の了承ということが出ておりましたけれども、今、行政の肥大化につながる定数増ではなく、可能な限りアウトソーシングなども検討していかれてはいかがでしょうか。政府参考人に伺います。
#105
○政府参考人(高原亮治君) 検疫所におきます業務でございますが、中国、香港、台湾、カナダからの入国者全員に対しまして問診票を配布し、体温を含む健康状態を確認し、発熱、せき、呼吸困難の有症者については健康相談室において医師より診察を実施しております。また、全員に対し、入国者全員に対しまして、体温を測定し、入国後に十日間外出を控えるなどの留意事項を記載した健康カードを配布しております。
 なお、正確な健康状態の把握のため、成田空港、名古屋空港、関西空港、福岡空港におきましては、サーモグラフィーによる発熱者のスクリーニングを実施しております。また、中国や香港、台湾からの入国者で入国前十日以内にSARSの疑いがある人と接触の可能性がある方につきましては、日本国内における滞在期間中の連絡先の申告と入国後十日間の体温測定の結果の報告を求めております。
 検疫業務につきましては、入国者につきまして、かなり強制的に診察とか検査とか隔離ということが前提になっておりますので、公権力を行使するものであるため、その業務のアウトソーシングというふうなものは困難な面が多いと考えておりますが、検疫所につきましては、これまで、管理部門の合理化、措置場の廃止、港湾衛生業務のうち消毒等の衛生措置についてのアウトソーシングなどを努めており、合理化を図っておるところでございます。
 また、今般、SARS対策におきましては、急激に増大した検疫業務に対応するため、緊急に三十一名の看護師を検疫官として配置し、業務の必要性に応じた体制の整備に努めてまいっておるところでございます。
#106
○森ゆうこ君 ありがとうございました。
 終わります。
#107
○大脇雅子君 まず、SARSの影響についてお尋ねをいたしたいと思います。
 日本の産業は、一九九〇年代以降、経済のグローバル化の波によって、人件費コストの安い中国や東南アジア等に工場を移転あるいは増設する例が多くなっております。その結果、今回のSARS問題で、例えば中国北京近郊で多く展開している日系企業の工場ではIT関連の重要な部品や製品の生産を担っておりまして、日本国内でも非常に今支障を製造に来しているということも言われております。
 今回の事態を重く受け止めて、国内の産業空洞化を防ぐ必要、あるいは緊急事態に対応できるよう企業運営等を考えておくべきだと思いますが、経済産業政策においてこのSARS問題はどのように受け止めておられるでしょうか。
#108
○政府参考人(中嶋誠君) 今御質問がございました我が国産業の空洞化問題でございますが、確かに最近、元々、賃金やコストの内外価格差が大きくなりまして、それに対応して日本の企業が中国など海外に進出が続いております。
 具体的に申しますと、二〇〇〇年度では、製造業の海外生産の比率が一三・四%と過去最高になっておりまして、特に輸送用の機械では三一・一%、あるいは電気機械では二一・九%というふうになっております。
 今回のSARSの流行につきましては、現時点では、一部、現地の日系企業においていろいろな影響が出ておりますけれども、生産が大きくストップして供給が滞るといったような深刻な状況には今のところまだ至っていないというふうに認識しておりますが、委員御指摘がございましたように、むしろ、そういう観点からは、海外も含めまして、部品の生産拠点が分散していることの方が企業活動といたしましても望ましい面があるものと考えております。
 いずれにいたしましても、我が国の長期的な経済発展に向けて重要なことは、生産拠点のある程度の海外移転を補完し得るだけの高付加価値分野において国内で生産の維持拡大を図っていくということかと存じます。
 こうした観点から、経済産業省としましては、まず何よりも、高付加価値化により諸外国と差別化をしていくということのために日本の国内でイノベーションを持続的に作り出していくということが必要かと考えております。
 具体的には、例えば今後市場の大きな拡大が見込まれます四つの分野、具体的に申しますと、環境、エネルギー、あるいはIT、さらにライフサイエンス、あるいはナノテクノロジー、材料といったような分野を中心に、コアになる技術から実用化、市場化まで一貫した技術戦略を持った研究開発に政策資源を思い切って集中投入をするということでございます。特に、今年度からは企業の行います研究開発投資の税制について抜本的な拡充を実施しているところでございます。
 それに加えまして、今国会で改正されました産業再生法では、企業が……
#109
○大脇雅子君 短く、短く答えてください。SARSとの関係を聞いているだけです。
#110
○政府参考人(中嶋誠君) はい、申し訳ございません。
 企業の技術や人材を強みのあるところに集中投入するようないろんな仕組み、設備投資減税を用意しております。
 いずれにいたしましても、こういった施策を着実に実施することによりまして、産業界自身の努力と相まって日本の国内の空洞化が生じないように全力を傾注してまいりたいと存じております。
#111
○大脇雅子君 安全宣言が出されてから、カナダのトロントでは、WHOの宣言にもかかわらず感染の疑いが出て、三百人以上出て死者も出たということで、日本での安全宣言に対しても市民は多くの不安を抱えていると思います。
 とりわけ、渡航、感染地域から渡航したりあるいは帰ってきたりした人たちの十日間の自宅待機における様々な対応は、むしろ人一人一人の良心に懸かっているかのようで、明確なガイドライン等ないような感じがいたしますが、こうした安全宣言と今後の対策について大臣にお尋ねいたします。
#112
○国務大臣(坂口力君) 先般の台湾の医師のことは非常に大きな教訓になったというふうに思っておりまして、これからの日本の疫学と申しますか予防の在り方、それに対していろいろの教訓も与えてくれたというふうに思っております。
 その中で、一つは、幸いにしてこの台湾の医師の場合には、一つのバスに乗って、そして全過程を、ほとんどの過程を、行程を回っているということがございましたので、多くの皆さん方と御一緒にということが比較的少なくて済んだわけでございますが、しかし、場合によりましては不特定多数の皆さん方と非常に多く接するというようなことになる可能性としてもあるわけでございまして、そうした場合にどう対応をするかということが一番検討をしておかなければならないことだというふうに思っております。
 その場合にやはり御協力をいただかなければならないのは、立ち寄り先、それから、時間と立ち寄り先というものは明確にしないと皆さん方も御協力をいただけないものでございますから、そこは皆さん方に御迷惑を掛ける面もございますけれども、はっきりとここはさせていただかざるを得なかったということでございますし、これからも同じようなことが起こればそうせざるを得ないというふうに考えているところでございます。
#113
○大脇雅子君 木村副大臣にお尋ねをいたします。
 様々なことが言われている中で、副大臣は関係団体から陳情を受けられた、例えば柔道整復師の施術に係る療養費支給申請状の負傷原因の記載の簡素化の継続化に対して要望を受けられたことがあるでしょうか。そして、それを関係の官公署の担当部局にその陳情をどのように伝えられたのかということについて事実関係があいまいなところがありますので、改めてお聞きします。
#114
○副大臣(木村義雄君) 大脇先生の御質問は、平成九年でございましたか、柔道整復師会の部位の件で私が厚生労働省に、何か新聞で出ておりました決定を撤回したんではないかというような、陳情を受け、それを行ったんではないかということでございますけれども、そういうお尋ねございましたけれども、当時の私にとりまして全く身に覚えのないことでございまして。
 具体的に申し上げますと、まずこれはもう六年近く前になることでございまして、日々多くの方々とお目に掛かるという、こういう仕事でございますので、昨日やおとといのことであればともかく、六年前の特定な日時にだれと会ってどのようなことを話したかということは、これはなかなか難しいことでございまして、何月何日どうだったと、こう言われても、とてもとても難しいわけでございます。私は、今もそうでございますけれども、手帳を持っておりませんし、また毎日の日記等も付けたことがなくて、また当時等の記録も全く存在しないわけでございます。
 それで、例えば日本柔道整復師会から私、木村義雄あてに何か陳情書が出ていればと思いまして、一生懸命探させていただいたわけでございますけれども、私あてのそういう陳情書は見当たらなかったわけでございます。
 それから、原案のコピーを見て、これ見たことがあるかといって資料が配られたんでございますけれども、私、その配られた資料を見まして、あっ、これは見たことないなと、全く見たことがないというわけでございまして、そうして、私が当時面会をしたという方御本人も、私自身とそういうやり取りをした記憶もなければ、文書も作成した覚えもないし、持っていった記憶もないし、他人に渡したこともないと、このように言っているところでございまして、私といたしましては、今申し上げたようなことを全体として考えて、もう私の気持ちの率直な思いとして、これはやはり誠に身に覚えのない、こういうことでございます。
#115
○大脇雅子君 そうすると、記憶がないのではなくて、全面否定されるということですか。
#116
○副大臣(木村義雄君) これは衆議院の厚生委員会でも何回も答弁させていただいたわけでございますが、今申し上げたようなことで、誠に全く身に覚えのないことでございます。
#117
○大脇雅子君 身に覚えがないということは、全然日本柔道整復師会の人とも会ったこともない、それから陳情を受けたこともないと、そこまで否定されるわけですか。
#118
○副大臣(木村義雄君) 私、医療関係者の方々とは、それは柔道整復師会に限られませずいろんな方々、医療関係の方々、福祉関係の方々、その他の関係の団体の方々、もちろん医療関係だけではなくてその他のいろんな産業界の方々とも、たくさんの方々とお目に掛かるわけでございまして、いや、柔道整復師会の方と一人も会ったことがないかといったら、そんなことはございませんで、それはもうもちろん会ったことはあるわけでございます。
 ただ、この件に関しまして、撤回しろというような陳情を受けたり、もちろん陳情書をもらったり、そういうことはもう全く身に覚えがないと、このように申し上げさせていただいているところでございます。
#119
○大脇雅子君 そういたしますと、九七年の十二月の二十五日に、そういう指導をしてもらったということで地元の香川県の柔道整復師団体から五十万の献金を受け取られておりますが、あなたは日本柔道整復師連盟から幾らの献金を総計として今日まで受けておられるのか。そして、パーティー券の購入など、幾ら受け取られたか、計算して、この件で問題になったときに、自分に降り掛かったことですから、計算されてみたことございます。
#120
○副大臣(木村義雄君) 今、平成九年に、十二月に五十万という話がありましたけれども、平成九年以前では平成八年の十月に三十万いただいております。それから、十年の二月に、栃木県でございますけれども、柔道整復師連盟から三十五万円とか、十一年十一月に十万円とか、それから十二年六月には三百万円とか、十三年の十二月には五十万円とか、十四年の十月には三十万円とかの献金を受けておるところでございます。
#121
○大脇雅子君 もう一度伺いますが、その三百万を受けられたのは何年の何月ですか。
#122
○副大臣(木村義雄君) 日本柔道整復師連盟から平成十二年の六月にいただいております。
#123
○大脇雅子君 パーティー券はどのように購入してもらっておられますか。
#124
○副大臣(木村義雄君) 今言った期間に関しましては、これ、ちょっと私の今の手元ではパーティー券かどうか分かりませんけれども、パーティー券が入っているかもしれませんが、これは恐らく政治資金規正法にすべてのっとって適正に処理させていただいているところでございます。
#125
○大脇雅子君 私は幾ら買ってもらわれましたかと聞いているんですけれども。
#126
○副大臣(木村義雄君) 今の中にパーティー券が入っているかもしれませんけれども、それは全部政治資金規正法にのっとりまして適正に処理をさせていただいているところでございます。
#127
○大脇雅子君 横やりを入れたことはないと全面的に否定されておるんですが、毎日新聞の五月二十五日、朝刊の報道によりますと、副大臣のこうした関連部分の内部文書が紛失をしているということでありましたが、この内部文書の保管担当者、責任者は一体だれでありますか。そして、その方にどのように上司は紛失の理由をお聞きになりましたか。
#128
○政府参考人(真野章君) 毎日新聞で報道された内部文書なるものは、いわゆる内部文書なるものは、私どもそれは保管をいたしておりませんので分かりません。柔道整復師の療養費の担当課がどこだということであれば、私ども保険局の医療課でございます。
#129
○大脇雅子君 そうすると、その保険、その医療課の担当者にヒアリングをなさいましたか。
#130
○政府参考人(真野章君) この一連の報道に当たりまして、また衆議院の方にも資料を提出させていただきましたけれども、担当官にそれぞれヒアリングをいたしております。
#131
○大脇雅子君 昨年の十二月の十八日の担当課会議で、これもまあ新聞報道によりますと、課長以下十人が参加して、この中で、整骨院、接骨院に適正な保険請求をさせるため、その手当てをしたけがの原因を保険の申請書に具体的に記載するよう指導する通知が見送られた問題が検討されたと言われておりますが、それはどうですか。
#132
○政府参考人(真野章君) 先ほどもお答え申し上げましたように、昨年の十二月十八日に保険局医療課の中で内部の会議が行われたことは事実でございます。
 先ほどお答えを申し上げましたように、そのときに、柔道整復師の療養費につきまして実態調査の検討の是非と実施の検討ということが、先ほどお答え申し上げましたように、資料として残っているのは事実でございますが、その会議に出席をし、また会議を主宰をいたしました医療課長並びに会議に出席をした担当者を含めまして聞きましたけれども、柔道整復師の療養費につきまして負傷原因を記載させる通知が見送られたという問題が話題になったり、その件が特定の議員の影響で変更されたというようなことが話題になったという記憶はないということでございました。
#133
○大脇雅子君 それは何人にヒアリングされましたか。
#134
○政府参考人(真野章君) 正確な人数はまたきっちり申し上げたいと思いますが、今申し上げましたように、昨年の十二月に医療課におった担当者を含めて聞いたわけでございます。
#135
○大脇雅子君 さて、このことについては大臣も異例の指示をして探すようにと言われているというふうに新聞は報道しているわけでございますが、エイズの事件では、九六年、確認できないとしていた資料が、当時の菅直人厚相の指示で調査チームが発足して三日後に出てきたということがあるわけですが、これについて、調査会などきちっとチームを作って調査をされるかどうか、今後の対応について大臣にお尋ねをいたしまして、私の質問とします。
#136
○国務大臣(坂口力君) 先ほどから何度か出ておりますように、あるものは全部出すようにと言っているわけでございます。特別なチームを作るほどのことかどうかということもございますし、これが背景として、そこで、どういう影響を与える会議であったかということももう少し調べてみたいというふうに思っております。
 私が今まで聞いているところによれば、そういう担当者の間のいろいろの意見交換の場であって、そこで新しいことを決めていくとか、そうした状況にはなかったということでございますから、そういうところの内容まで調査会を、何か作って、そして調べるというほどのことではないのではないかというふうに思っておりますが、その辺もしかしよく皆の意見を聞きたいというふうに思っております。
#137
○西川きよし君 どうぞよろしくお願いいたします。
 短い時間ですので、ちょっとスピードを上げて御質問をさせていただきたいと思います。
 私の方からは、四月の介護保険、介護報酬改定で新設をされました病院などへの通院乗降介助についてお伺いをしたいんですが、この問題につきましては、これまで通院介助をしていた事業所そしてNPOについて、道路運送法の許可がなければ四月以降は介護報酬の請求を認めない、このような対応を取っている都道府県が多数見受けられるわけですけれども、そしてそのことで病院に通院されている要介護者の方々に大変大きな影響が出ているわけですけれども。
 こういうことで、まず三月二十五日の当委員会におきまして厚生労働省の御意見を、御見解を中村局長さんの方からお示しいただきまして、三月二十七日には各都道府県に対しまして通知を出していただいたわけです。しかしながら、その通知によって更に混乱が生じたということもございまして、四月の十七日に再度御質問をさせていただいて、局長様の方から、再度周知徹底をいたします、図りますという御答弁をいただきました。
 その後、いかがでございましょうか。
#138
○政府参考人(中村秀一君) ただいま先生からお話のありました経緯に基づきまして、五月八日の日に厚生労働省老健局振興課長と老人保健課長連名の通知を各都道府県の介護保険主管部局長あてに出さしていただいております。
 その通知におきまして、道路運送法との関係では、今般の介護報酬の改定に伴い、これまで移送を伴う訪問介護を提供していた事業者について、道路運送法上の取扱いが変更されることはないこと、したがって、これまで道路運送法の許可を受けず乗車又は降車の介助を行っていた指定事業者について、新たに一律に道路運送法の許可を受けなければ介護保険の適用を受けられなくなるものではないことという内容の通知、ほかにも若干この関係の適用、介護保険の適用関係についてもございますけれども、お尋ねの点についてはそういう通知を、五月八日に通知を出しまして、再度周知を図ったところでございます。
#139
○西川きよし君 四月の十七日、当時の毎日新聞の調査では、二十八の府県におきまして道路運送法上の許可を必要としているということでございました。先日、大阪府の対応についてもお話をさせていただいたんですけれども、先週、大阪府の担当課長さんから御説明をいただきました。五月八日の通知を受けて対応の説明をいただきました。
 御説明では、今年三月末まで道路運送法の許可を受けずに乗降介助を行っていた指定事業者については、安全、事故発生時の補償などの条件付ではありますが、許可がなくても認めるということに方針を変えられたということでございますし、大阪府などの、この五月八日の通知を受けて方針を変えられた都道府県もこうしてあれば、いや、それでも従来どおりだという都道府県も多数あるとお伺いしておりますが、まず東京、福岡の方の対応をお伺いしたいと思います。
#140
○政府参考人(中村秀一君) 東京都、福岡県というお話でございましたので、東京都、福岡県の方につきまして把握いたしましたところ、東京都、福岡県ともに、通院等のための乗車又は降車の介助の報酬を算定するに当たっては道路運送法に基づく許可が必要との考え方であるというふうに聞いております。したがいまして、ただいまの大阪府と東京都、福岡県、この二つの取扱いが分かれることになるということになってしまっていることでございます。
 ただ、ちょっと補足さしていただきますと、実は東京都、福岡県ともに今回の十五年の四月ではございませんで、既に十三年の八月とか、これは東京都でございます。それから、福岡県においては十三年の十月から、言わば介護保険でこういうサービスを行う者については道路運送法上の許可を取れと、こういう指導をされていたということでございまして、今回の四月の介護報酬に伴ってその扱いは変えたわけではないと、こういうことになっておるわけですが、いずれにしても、今の時点で見ますと、大阪府と東京都、福岡県の取扱いが分かれているということは確かでございます。
 道路運送法上の整理につきましては、前もお尋ねがございましたが、これは所管、国土交通省の方がされておりますので、この点については、我々、整合性という意味では国土交通省の方にお願いするほかないと考えている次第でございます。
#141
○西川きよし君 そこで、国土交通省にお伺いをいたします。
 大阪府の対応について、この条件をお付けになったということは、安全面ということも考えますと、それはそれで理解をいたすわけでございますが、ただ現在でも許可を必要としている自治体には、公的な介護保険で違法行為を認めるのは筋が通らないとしているところもあると聞きますし、ただこのことを言う場合、今度は、ではデイサービスの場合、デイサービスの送迎はどうなるのかと、この整合性の問題が当然出てくると思うわけですけれども。
 そこで、国土交通省にお伺いします。通所介護の利用者の送迎を通所介護事業所の車で行っている場合、もちろん介護報酬の送迎加算がされているケース、これは道路運送法に抵触するのかどうかということをお伺いしたいと思います。
#142
○政府参考人(石井健児君) お答え申し上げます。
 いわゆるデイサービス、通所介護の利用者の送迎にかかわる道路運送法上の取扱いについてのお尋ねでございます。
 通所介護事業者が、今、先生おっしゃいましたとおり、自らの施設の利用者に対して行います送迎輸送サービスにつきましては、介護報酬の送迎加算部分が支払われております場合、これは他人の需要に応じて有償で自動車を使用して輸送サービスを提供する事業に当たるというふうに考えられますので、道路運送法による許可を受けて行うことが必要であると私どもは考えております。
 ただ、この通所介護事業所につきまして、道路運送法の許可を受けることなく送迎輸送サービスが行われている場合につきましては、私どもといたしましては、当面直ちに処分、刑事告発等の対象とするものではございませんけれども、引き続き道路運送法の許可を申請いただくように指導を行うこととしているところでございます。
#143
○西川きよし君 ある都道府県ですけれども、運輸局に確認をされた上で書面にされたものですけれども、これは、通所介護事業所が利用者に対して行っている送迎サービスは通所介護施設を利用するために行っているものであり、自家用の範疇に含まれるものである。通所介護については、実際に利用者に対して、その居宅と通所介護事業所とこの間の送迎を行った場合に、片道につき四十四単位、四百四十円ですけれども、これが加算できることになっていると。施設の維持運営のための費用として位置付けられ、運賃とは異なるものであると。したがって道路運送法に抵触することはないというふうに、こういう通知が出ておるわけですけれども、いかがでしょうか。
#144
○政府参考人(石井健児君) ただいま御指摘のある都道府県の通知ということでございますが、先ほど御説明いたしました私どもの基本的な考え方につきましては、地方運輸局等に対しまして本省として周知をしてきているところでございますので、この方針にのっとって対応させていただいているというふうに理解をしておりますが、そのような動きがあるのであれば、改めてその趣旨の徹底を図っていきたいと考えております。
 また、ただいま御指摘ございましたある都道府県の文書、どのようにしてそのような誤解が生じたか事情はつまびらかではございませんけれども、関係者によく事情を確認をいたしまして、担当の運輸局を通じて、改めて当方の考え方が十分に理解、浸透をいたしますように努力していきたいと考えております。
#145
○西川きよし君 御答弁ありがとうございました。
 短い時間で、大変なスピードで質問させていただいて恐縮でございますけれども、国土交通省といたしましては、全国の各運輸局に対しての御指導というのは、細かい部分はどのようになっておるのでしょうか。引き続き少し御答弁いただけたらと思いますが。
#146
○政府参考人(石井健児君) 私どもの地方運輸局、また各陸運支局というのが各都道府県にございますが、それらの地方支分局に対しまして、この介護保険制度の現実の運用は各都道府県が実施をいただくものでございますので、これにつきましては従来から詳細に連絡を取っております。
 また、このところ厚生労働省におかれましても、いわゆる介護保険制度の一部の改定もございましたので、それがまた移送に関連する部分もございましたので、先生先ほど来御指摘のいろいろな動きがございましたが、これらにつきましても逐次情報を流して、適切な対応を求めてきておるところでございますので、取りあえずお答えになりましたかどうか、そういう状況でございます。
#147
○西川きよし君 御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
 そしてまた、御答弁なさりながら、でもやっぱりそれだけいろいろ御心配というんですか、そういった御答弁をいただくと、我々も全国でお聞きいたしますが、御当地によっていろいろ違うものですから、是非ここでただしておきたいと思いましたので。ありがとうございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
 この今回の通院介助を行う事業所に対してですけれども、許可を求めたり条件を付けたりする理由といたしまして、道路運送法に抵触すると。抵触をするとするのであれば、それはデイサービスについては良いが通院介助は駄目だということでは、これは利用する側への説明がなかなか今度は付かないと思うんですけれども、こちらの方につきましては中村局長様にお伺いしたいと思います。
#148
○政府参考人(中村秀一君) 今の西川先生のお言葉ですが、運輸省さんの答弁は、デイサービスについては良いと言っていないんですね。デイサービスについても駄目だと。今直ちに取り締まることはしないけれども、原則許可を取れと、こういう御答弁なわけです。
 デイサービスにつきましては、昭和五十年代から整備が始められまして、今日では一万一千六百七十か所ございます。それから、病院でやっているデイケア、これは五千八百二十八か所ございまして、介護保険できて三年でございますが、介護保険できる前から社会実態としてデイサービスやデイケアで通所の利用者の方を自宅までお迎えし連れてくると、こういうサービスをやっておりますし、旧厚生省の方は、およそデイサービスをするんであれば送迎をするようにということで、補助金で送迎者の補助をし、運営費の中で補助金でその送迎のコストも組み込んで補助をしていたと、こういうことでございます。
 今、国土交通省の方の御答弁ですと、デイサービスについても許可を取ることが必要だということですが、一万合計しますと七千か所に及びますデイサービス、デイケア施設で、実態として自前で許可を取っているということはほとんどないという実態でございます。
 これは、ある市に聞いても、東京都、大阪府に尋ねましても、あるいは全国乗用車自動車連合会の方にお聞きしましてもそういう実態でございまして、大変失礼な言い方ですが、取り締まると、あるいは許可が必要だといっても、社会実態として、実は、先ほどある県の通達だということですが、これは施設のサービスとしてやっているのだから費用を取っていることではないということで、許可を受けずにやっているというのが実態でございます。
 したがって、今度の介護報酬の送迎について、これは施設の送迎ではなくて、ある方がお宅におられて、通院介助を受けるために介護タクシーさんに乗ったり、あるいはNPOそれからボランティア団体がやった場合の介助を受けた場合の扱いの問題ですが、介護保険の方では乗り降りの介護に対して費用を支払うということで、その間の移送費について費用を支払っているわけではございませんが、その移送をするドライバーさんなり自動車の業について道路運送法に抵触するしないという議論になっているわけでございまして、これは広く考えますと、こういう福祉における移送サービスなりトランスポートと道路交通法との規制とをどういう整合性を図っていくかという大変難しい問題であるというふうに考えております。
 私ども、今回議論になっておりますのは、いわゆる介護タクシーについて、今年の四月に介護報酬の見直しを行いましたが、その見直しに伴って道路運送法上の取扱いを一律に変えないでくれと、実態として今まで許可も受けずにやってきたものが、今度その介護報酬が見直しを受けるからといってそこに影響はないということについては、今回そういうことで通知を出させていただいたわけですが、その根っこにあります東京都と福岡県対大阪府のような地域における取扱いの違いは依然として残っておりますので、先ほど御答弁申し上げましたように、道路運送法上の整理は国土交通省の方にお願いするほかございませんけれども、その際、私ども厚生労働省としては、福祉の移送サービス、社会的な要請がある移送サービスについて、どうか、やっておるボランティアやNPOが直ちにこれまでのサービスをやめることになったり、あるいはそういう移送サービスを推進する方向にブレーキが掛かるようなことがないように、そういう観点から、実態に即した道路運送法上の整理、運用については国土交通省の方に心からお願いしていきたいと思っております。
#149
○西川きよし君 ありがとうございました。
 もう私も毎回これ、今まで三回御質問をさせていただいたんですけれども、何度かいろいろ役所の方々と一緒にお勉強もさせていただいておるんですが、厚生労働省と国土交通省、本当にもめていただくというよりも、仲良くしていただいて、そして全国の皆さん方が本当に利用しやすいようにしていただく、そしてまた、ここでそういったことをしていただくための僕たちは御質問を心から真心でさせていただいておりますので、どうぞ国土交通省の参考人の方に改めてよろしくお願い申し上げたいんですが、大臣にも是非よろしくお伝えをいだたきたいというふうに思います。またお願いにも上がりたいと思います。今、中村局長様のお話も聞いていただいたと思うんですけれども、是非、本当に伏してお願いを申し上げたいというふうに思います。
 そこで、最後の質問にさせていただきます。
 ヘルパーさんが通院の介助に運転をするとかデイサービスの送迎をすることに対し、タクシーと同じような事業許可を必要とすること自体が実情に合っているのでしょうか。例えば、全国で行われているデイサービスの送迎に許可を取らなければ違法ということでは大変な混乱を本当に招きます。今、局長さんもおっしゃいました。いろんな問題が、中には本当に難しい問題がたくさん含まれております。ここはやはり厚生労働省と国土交通省に検討いただきまして、僕からのお願いですが、期限を設けていただきまして、いついつまでに結論を出していただけないものかな、それまでは実情に応じて柔軟な対応をしていくといった対応が是非必要ではないかなというふうに思います。
 これまで、先ほども申しましたが、三回質問をさせていただきまして、この問題につきまして、今までお伺いしたかったのですが、坂口厚生労働大臣にお答えをいただくのは本日が初めてでございます。今まで聞きたかったのですが、遠慮をしてお答えを求めませんでした。どうぞ、厚生労働省と国土交通省の統一の見解を示していただきたいと思いますので、最後に、国土交通省、そして厚生労働大臣にお答えをいただいて、終わりたいと思います。お願いします。
#150
○政府参考人(石井健児君) お答え申し上げます。
 私どもが所管しております道路運送法、これは先般の法律改正もございまして、需給調整を廃止して免許制を廃止しまして、専ら社会的規制と申しますか、輸送に伴う安全の確保あるいは利用者保護といったことを眼目にした制度になっております。
 そういう意味で、今回御議論のございますデイサービスにおける輸送につきましても、これは、このような制度の下で安全の確保あるいは利用者保護に対する基本ルールといったものが正しく適用されて、そういったものが安心、安全な輸送として確認されるということが私どもとしては重要であると考えているところでございます。
 とりわけ、こうして介護保険制度が広く普及してまいりまして、これからの高齢社会、必ずしも体が丈夫でない方々を対象に、言わば非常に幅広く輸送が行われるわけでございますので、私どももこういったところに対してはきちんと手当てをしていくべきであるというふうに認識をしております。
 介護保険制度の施行後、それまで、先ほど老健局長御答弁にありましたように、国の補助などに基づきまして社会福祉事業の一環として行われた時代はともかくといたしまして、介護保険制度が発足しまして、民間のいわゆる指定事業者の多数の皆様がそういったサービスを提供する時代に入って、その数もどんどん増えております。こういう状況の中で、これらの分野でその法解釈との間に乖離が見られる実態があることは残念ながら事実でございますが、輸送の安全や利用者利便を確保するためにも、私どもといたしましてはできるだけ早く適正化を図る必要があるというふうに考えているところでございます。
 この適正化を進めるに当たりましては、無用の混乱を招くことがないように、事業の実態も十分勘案しながら、また厚生労働省さんとも十分調整を図りながら、改善の実が上がるように取り組んでいきたいと考えているところでございます。
 なお、国土交通省……
#151
○委員長(金田勝年君) 答弁は簡潔に願います、時間が来ておりますので。
#152
○政府参考人(石井健児君) 失礼いたしました。
 以上でお答え終わらせていただきます。
#153
○国務大臣(坂口力君) なかなか難しいお話でありまして、何となく塀の上を歩いておるような話でございますが、国土交通省とよくお話しさせていただきます。これ、デイサービスやデイケアだけではなくて、例えば幼稚園や保育所の送迎といったこともすべて同じようなことだというふうに思います。これ全国、非常に影響の大きい話でございますし、それらがすべてこの道路運送法を全部取ってやらなきゃならぬということは大変な問題になってくるわけでございますし、その辺のところ、ひとつどこまでがいいのかどこまでがいけないのか、よくお話しさせていただいて、決着付けさせていただきたいと思います。
 いつまで、日を切れということでございますが、ちょっと日はいただいて、できるだけ早くやりますので、少なくとも私が在任しております間には決着付けますから、どうぞよろしくお願い申し上げます。
#154
○委員長(金田勝年君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
   午後三時五十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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