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2003/03/25 第156回国会 参議院 参議院会議録情報 第156回国会 文教科学委員会 第3号
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2003/03/25 第156回国会 参議院

参議院会議録情報 第156回国会 文教科学委員会 第3号

#1
第156回国会 文教科学委員会 第3号
平成十五年三月二十五日(火曜日)
   午後一時二分開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         大野つや子君
    理 事
                仲道 俊哉君
                橋本 聖子君
                佐藤 泰介君
                山本 香苗君
                林  紀子君
    委 員
                有馬 朗人君
                有村 治子君
                大仁田 厚君
                後藤 博子君
                中曽根弘文君
                岩本  司君
                江本 孟紀君
                神本美恵子君
                山根 隆治君
                草川 昭三君
                畑野 君枝君
                山本 正和君
   国務大臣
       文部科学大臣   遠山 敦子君
   副大臣
       文部科学副大臣  河村 建夫君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        巻端 俊兒君
   政府参考人
       総務大臣官房審
       議官       岡本  保君
       総務省行政評価
       局長       田村 政志君
       文部科学省生涯
       学習政策局長   近藤 信司君
       文部科学省初等
       中等教育局長   矢野 重典君
       文部科学省高等
       教育局長     遠藤純一郎君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特
 別措置法の一部を改正する法律案(内閣提出、
 衆議院送付)

    ─────────────
#2
○委員長(大野つや子君) ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務大臣官房審議官岡本保君、総務省行政評価局長田村政志君、文部科学省生涯学習政策局長近藤信司君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君及び文部科学省高等教育局長遠藤純一郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(大野つや子君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(大野つや子君) 義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#5
○有村治子君 自由民主党の有村です。どうぞよろしくお願いいたします。
 今朝、日米国会議員連盟の会合がありまして、都内のホテルでベーカー駐日米国大使とともにお話をお伺いする機会を得ました。そこで、今回のイラク危機に対して、既に戦禍で倒れた方々の御冥福をお祈りする黙祷から開始しました。米軍のみならず、やはり現在捕虜になった方も報道がされていますけれども、少しでも早く、少しでも戦禍が少ないうちに戦争が終わることを、終結されることを心から祈念しながら私の委員会質問を開始させていただきたいと思います。
 今回の義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案についてまずお伺いをさせていただきます。
 義務教育費国庫負担金のうち過去に一般財源化されたものには、旅費、教材費、共済費追加費用等がありますが、このようなものは、一般財源に移管後、そのコストはどのように推移してきているのでしょうか。具体的な数値というよりも、一般財源化をする前と後、その前後で全体額がどのような推移をしてきているのか、その傾向が分かる形で御答弁いただきたいと存じます。
#6
○政府参考人(矢野重典君) まず、旅費についてでございますが、一般財源化されました昭和六十年度以降、これは支給実績を踏まえた交付税単価により積算がなされておりますことから、必要な地方交付税措置が行われ、おおむね措置額に見合う予算が確保されているところでございます。
 それから教材費でございますが、教材費につきましては、昭和六十年度以降、これも実績を踏まえた交付税措置が行われているところでございますけれども、直近の平成十二年度交付税措置に対する地方公共団体における予算措置状況を見ますと、地方交付税措置額に対して予算措置はその約九割となっているところでございます。
 また、共済費追加費用等につきましては、これは、地方公務員等共済組合法の長期給付等に関する施行法、この法律に基づきまして負担されているものでございまして、平成五年度より一般財源化され、所要の必要な交付税措置が取られているところでございます。
 こうした経費の一般財源化に当たりましては、これは、国と地方の役割分担、また費用負担の在り方等の観点から逐次見直しを図ってきたところでございまして、地方交付税措置を踏まえ、地方がそれぞれの実情に応じて、私どもとしては、おおむね適切に予算措置が講じられていると、そのように理解をいたしているところでございます。
#7
○有村治子君 ありがとうございます。
 今回の負担対象経費の見直しに伴って影響額の全額が地方財源措置されるということを理解しておりますが、これでは、単に国が管理していたものを地方に移管させるというだけで、それ以外の変更はないようにも認識できます。これが事実だとすれば、そもそも何のために一般財源化するのでしょうか。
 一般財源化する目的、メリットはどこにあるとお考えで、どのくらいのタイムスパン、時間を掛けてその所期の目的を達成しようとお考えになられますでしょうか、お教えいただきたく存じます。
#8
○副大臣(河村建夫君) 有村委員御指摘の点でございますが、政府において地方分権改革推進会議などの意見、国の関与をできるだけ縮小して地方の自主性を持たせる、拡大していこうという観点から、国庫補助負担金の整理合理化といいますか、この検討が今進められておるわけでございます。
 その線に沿って今回の改正が行われるわけでございまして、義務教育国庫負担金については、義務教育に関する国の責任を果たしながら国と地方の費用負担の在り方を見直す中で、その負担対象経費を限定することとして、平成十五年度から共済費長期給付及び公務災害補償について一般財源化すると、こうなっておるわけですね。
 これらの経費については、教職員に直接払われるいわゆる給与費そのものではございません。このような経費の性格を考えますと、一般財源化しても、優れた教職員を必要数確保する、そして義務教育の水準を確保すると、こういう観点から、国庫負担制度の目的に照らしても支障が生じないということで判断を下したものでございます。
 この負担対象経費の縮減と併せて、ここからなんでございますが、単なる経費を付け替えするだけなら、今、委員御指摘のように本当のメリットはないじゃないかと、こういうことになろうと思いますが、それに併せて、できるだけ義務教育に関する地方の自由度を拡大していこうということで、学級編制の一層の弾力化、四十人学級という一つの法律のあれがありますが、それをもっと弾力化して教職員加配に係るメニューを大ぐくりでやっていく、あるいはその配置を弾力化するというようなこと、さらに、平成十六年度からは、各県が教員の給与額等を自主的に決定できるような制度改革ということも考えておるわけでございまして、これらの義務教育費国庫負担制度と関連する諸制度の改革を一緒にやることによって各県の責任と自由度を増して、地方行財政改革の観点からも自主的に見直しがされるだろうと、こう考えておるわけでございまして、これは改正した時点、あわせてスパンといいますか、長期計画ではなくて、これをやることによって同時に改正していこう、また十六年からもそういう方法を取ってまいりますので、かなり地方分権、地方主権といいますか、そういう形での教育が行われる。しかし、教育の根幹といいますか、いわゆる義務教育費を、義務教育そのものを国が責任を持つんだというこの根幹だけはきちっと堅持しながらいこうと、こういうことでございます。
#9
○有村治子君 副大臣がおっしゃっていただくように、義務教育費国庫負担制度、関連諸制度の改革というのは、国と地方の役割分担の在り方というのを見直して、その上で地方の権限と責任を拡大する観点から行われていると理解しております。
 そこで、文部行政に関する今後の展望ということをお伺いいたしますが、文部科学省は義務教育における国と地方の役割分担というのがいかにあるべきだとお考えでしょうか。
 特に、今日は一般財源化を進めるための法案審議を行っていますが、逆に一般財源化を進めるということは、先ほど御指摘いただいたように、各地域によって教員の給与もばらつきが出てくるということも実際にはあって、ある一定のサービスを提供するということが必ずしもスムーズにいくとは限らないと思っています。
 ですから、逆に一般財源化は全くしたくない部分、たとえ国の経済状況が現在のように厳しい中にあっても、地方分権や規制緩和がどれだけ進んだとしても、教育行政の中で絶対に一般財源化してはならない、日本として、国の責任において教育に一定の保障をしなければいけないと考えられる事項、国民に対する教育的サービスがあると思います。これに該当する事項には具体的にどのようなものがおありになりますでしょうか。将来的な展望も含めて教えていただきたいと思います。
#10
○国務大臣(遠山敦子君) 義務教育の質を確保して日本人の教育の一番の基本のところをしっかりやっていくということは、文部科学行政の中でも最も重要な部分の一つだと考えております。
 義務教育につきましては、もちろん国のやるべきこと、それから、多くの場合、公立の義務教育諸学校を考えますと、設置者は市町村でございまして、市町村、それから私立学校の場合は学校法人、そういったところがそれぞれの役割を分担するということが大変大事であるわけでございますが、その角度から考えまして、国として、じゃ何をやるのかという御質問かと思います。
 各般にわたるとは思いますけれども、一番大事なところは、教育制度の基本的な枠組みを設定するという役割があるわけでございまして、例えば学校教育法等の法制度をきっちり整えて、義務教育についても必要な基本的なことを定めていく。それから、全国的な基準を設定をして、水準を確保するという角度から申せば、学習指導要領についての教育課程の基準というものをしっかり定める。改定、必要があれば改定をしていく、そのような大変重要な役割も持っているわけでございますし、そして同時に、そういう制度的なもの以外に、特に物的な条件整備ということも国にとって大変重要であるわけでございます。
 今御審議いただいております義務教育費国庫負担金制度、これは教員の給与費について国が二分の一を負担していくということでございまして、教育の成否を握る教員について、公立義務教育諸学校を構成する教員の給与費の二分の一を国庫負担していくと。これは、正に私どもといたしましては、国がどのような事態になろうともしっかりと守っていくべき事柄であるというふうに考えております。
 その他物的な条件整備につきましては、施設費の問題、あるいは教材といいますか、教科書無償など様々にあるわけでございますけれども、今回御審議いただいております義務教育費国庫負担制度にかかわるものといたしましては、私は、教員の給与費に係る部分については、これはいかに今、国が財政状況がというような展望になりましてもしっかりと守っていくというのが国の役割かというふうに考えているところでございます。
 それらを通じて、義務教育について、憲法上の要請もある国の役割というのをしっかり果たしていきたいというふうに考えます。
#11
○有村治子君 今、大臣から心強いコメントをいただきましたが、やはり四十七都道府県どこに生まれ育っても、日本に生まれている限りは、あるいは日本人である限りは一定の教育水準が受けられるという国民の教育行政に対する信頼というのを引き続きかち取っていけるよう御尽力いただきたいと存じます。
 それで、関連で総務省にも質問をさせていただきます。今回の負担対象経費見直しに伴う地方財源手当てにおいて、私もこの法律案というのを見ていたんですが、地方交付税措置分については平成十五年度の暫定措置とされていて、地方によっては、じゃ平成十六年度以降はどうなるんだろうか、その後もしかるべき財源措置を取ってもらえるのだろうかという不安が残ることも大いに考えられます。
 平成十六年度以降の地方への財源措置はどのようにされるとお考えでしょうか。また、その財源措置をどう保証していくように努められる、どういう動き方をされるのか、教えていただきたいと存じます。
#12
○政府参考人(岡本保君) お答えいたします。
 今回、一般財源化をいたしました共済長期負担部分につきましては、基本的には十六年度以降もこのスキームで措置を講じてまいる予定でございます。
 具体的には、毎年度の地方財政対策、地方財政計画を策定いたします際に、一般財源の所要額につきまして対応した交付税措置、それから特例交付金等につきまして関係省庁と調整をいたしまして、先ほど申し上げましたような措置が継続されていくよう、きちんと続くように措置を講じてまいる所存でございます。
#13
○有村治子君 ありがとうございます。
 次からは、この法案ではなくて、ほかの教育の側面をお伺いさせていただきたいと思います。
 今まで私が質問に立たせていただいているときは、大学あるいは大学院、高等教育の国際競争力の維持、それから増強についてということで集中的にお伺いしてきたんですが、今日はその教育の根本となる初等教育、特に義務教育について集中してお伺いをさせていただきたいと思います。
 それで、個別にまずお伺いしたいのは、校舎、学びやの状況についてなんですが、現在、児童生徒の器物損壊行為、校舎破壊とか学校の公共物の破壊の状況がかなり深刻な状況にあります。
 私が手元に調べた状況だけでも、平成十三年度、小中高で校内破壊、校舎破壊とか器物損壊の実際は一万一千九百六十九件起こっていまして、小学校で四百五十三件、中学校で九千七百十五件、高校で千八百一件、合計一万一千九百六十九件。そして、この加害児童生徒数は一万人近い九千五百八十八人。彼らによって器物損壊で受ける被害額というのは、年間、五年間のデータを見ても、トータルで年間二億一千万強から二億五千万強を推移する、少なくとも年間二億以上のことが器物損壊、意図的に行われた器物損壊の被害額を受けている。
 この現況、そして経済的、物理的損失、またほかの生徒が受けた損害にはどのような実態があるのか。その現状の実態と、それに対する文部科学省の認識をお示しいただきたいと思います。
#14
○政府参考人(矢野重典君) 児童生徒の暴力行為の現状につきましては、先ほど委員が御指摘になりましたように、平成十三年度の公立小中学校における器物損壊の件数が約一万二千件、これは前の年に比べますと一・〇%の増でございますけれども、このような多くの件数になってございまして、そういう意味で大変憂慮すべき状況であるわけでございます。その内容につきましては、児童生徒の耐性、忍耐力でございますが、耐性の低下により、ささいなことがきっかけとなって突発的に暴力に及ぶ場合が多い等の指摘があるわけでございます。
 こうした状況を踏まえまして、学校におきましては、日ごろから基本的な倫理観あるいは規範意識を児童生徒にはぐくみ、悪いことは悪いと、そういう認識を徹底させる指導が極めて重要であるわけでございます。
 また、具体的な御指摘の器物損壊の発生に際しましては、学校が当該児童生徒との信頼関係を基礎としながらも、その行為の内容や程度等に応じ児童生徒に対して弁償させるといったようなことを含め、適切な指導を行い、自らの行為に対する責任を自覚させるということが大変必要であるわけでございます、大事であるわけでございます。このことに関しましては、こうしたことを踏まえた通知を各教育委員会に私どもとして発出をして指導いたしているところでございます。
 また、こうした反省を促すために、教育的配慮に立ちながら、高等学校におきましては停学や退学といった懲戒処分を行うこと、また公立の小中学校につきましては、他の児童生徒の教育を受ける権利を保障する、そういう観点から出席停止の措置も適切に講ずるなど、毅然とした対応が必要となってくる場合もあると考えているわけでございまして、我が省といたしましては、今後とも、そうした暴力行為の未然防止はもとより、懲戒処分や出席停止等、事後の措置の在り方等も含め、児童生徒の暴力行為への適切な対応がなされるように指導をしてまいりたいと考えているところでございます。
 また、こういう器物損壊の発生に際して被害を受けた児童生徒の子供についての御質問がございましたけれども、そうした被害を受けた児童生徒の状況については私どもとしては把握はいたしておりませんけれども、そうした器物損壊によって周囲の子供たちに対する心理的動揺あるいは不安、恐怖感を与えるという場合があるわけでございまして、そういう意味で、教員はもとより、必要に応じて養護教諭あるいはスクールカウンセラー等が親身に相談に乗るなどの、そういう意味での一種の心のケア的な対応が必要であろうかと思うわけでございます。
 そういう意味で、様々な問題行動の被害児童生徒のケアについても各種の通知におきまして指導をいたしているところでございまして、今後ともそうした点も含めて指導を進めてまいりたいと考えているところでございます。
#15
○有村治子君 今、子供たちに規範意識を徹底させるというようなことも教えていただきました。子供たちが意図的に校舎破壊や器物損壊をした場合、一般的にだれが原状復帰までの責任を問われるのでしょうか。
 弁償という言葉も出ましたけれども、基本的には小学生、中学生が何かをしでかしてしまった場合は、やはりその親御さんが経済的な弁償をすることが多いんじゃないかなというふうに思います。その処分に関する判断というのは、基本的にはどこが担当されていらっしゃるんでしょうか。
 続けて質問をさせていただきます。
 先ほど、問題行動などの防止について、通達というか連絡を出されているというふうに伺いましたが、私自身はそのアプローチだけが効果的だとは認識しておりません。もっともっと効果的なアプローチがあるんじゃないかなというふうにも考えます。
 例えば、私のにわかな判断、にわかな考え方ですが、例えば校舎破壊の多い学校と極端に校舎破壊が少ない学校の違いを徹底的に調査するとかその要因を確定していく。あるいは、例えば通達みたいな、私も大学院のときに学習スタイルということを勉強させていただきましたが、通達のような文字による明確な指示、理性的な説明にしっかりと反応する人や子供たちもいれば、情感に訴えなければなかなか響かない学習スタイルを持った学生や人たちもいます。
 だとすると、やはりいわゆるいい子ちゃんの連絡で聞いてくれる子と、そうじゃない子たちをどうやってフォローしていくのかということ、やはり実際にどういう被害を受けているのかというのを、私も、この質問を通告させていただいたときに、実際には具体的なデータが余りないという回答をいただきましたが、このような状況ではもっと一歩突っ込んで、現場を徹底的に調査していただくということが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
#16
○政府参考人(矢野重典君) まず、破損された器物の弁償についてでございますが、そうした弁償をさせる必要があるというケースについては、これは基本的には保護者が弁償をしなきゃならないものでございまして、それに該当するかどうかということにつきましては、それは学校の管理運営の責任者である基本的には校長が判断をなすべきものでございます。
 また、そうした被害を受けた、失礼しました、そうした器物損壊の周辺の心理的な被害を受けた子供たちへの把握とケアについてのお尋ねでございますけれども、これは基本的には学校、それぞれの学校現場において校長のリーダーシップの下でそれぞれの教員が実態や実情を、あるいは子供たちの状況を適切に把握をするということがまず必要ではなかろうかと思うわけでございます。
 そうした教師としてあるいは教員としてのそういう適切な把握、それに基づいて必要があればスクールカウンセラーのカウンセリングを受けさせるとか等々の対応をする必要があるわけでございまして、いずれにしても、こうしたケースについては、まずは学校現場が、それぞれの教員が子供の状態について迅速かつ適切な実態把握というんでしょうか、現場をきちんと押さえていくことがまずは必要ではなかろうかと思うわけでございます。
#17
○有村治子君 私自身は、反抗期というのはある意味、健全な成長過程で一時的に見られる現象だと思っています。自分自身の経験を顧みても、あの先生に申し訳ないことしたなとか、あのお友達に悪いことしたなとか、ビーカーを意図的に割ってしまったなとか、理科室での思い出が一杯出てくるんですけれども、むかつくとか、むしゃくしゃするとか、うざったいという感情を持つのもしようがないというか、ごく生理的なことじゃないかなと思います。
 ただ問題は、むかつく、むしゃくしゃする、うざったいという一時的な感情の発奮の矛先が向けられた結果の校舎破壊の修繕のために、何の問題提起もなく税金が年間二億以上投入されるのは、むしゃくしゃしても我慢した子供たちやその保護者、一般的な納税者に対しても歓迎されるべきことではないと認識しています。税金の無駄遣いと解釈されても仕方がない側面を持っていると思います。
 そこで、やはり悪いことをしたという反省の認識を持たせるために、先ほどおっしゃってくださった出席停止、私自身も廊下に立たされるとか、あるいは正座させられるという経験がありますが、そういうことも大事ですが、例えば校舎破壊など、自分が意図的にしでかしたことに対して、ほかの学生や児童に迷惑を掛けてしまったことに対しては、自分が体を張って処理をして、その穴を自分で埋めなきゃいけないんだ、これがこの学びやのルールのようなんだと自己選択、自己責任の原則を教えることも、社会の主体的な一員としての自意識とルールを自覚させる大事な教育だと思います。
 そこで、文部科学省のお考えとその対応策としてはどのように、例えば出席停止とかあるいは正座とかというそういうものではなくて、どのような具体的な対応策、特に自己選択、自己責任の原則を教えるための対応策、具体策があり得るか、御教示いただきたいと思います。
#18
○政府参考人(矢野重典君) 先ほど申し上げましたように、こうした問題行動が発生した場合の基本的な対応について幾つかの私ども指導事項を示しているわけでございますが、その中の一つとして、先ほど申し上げましたけれども、その中の大事な指導事項の一つとして、自らの、そうした行動を取った児童生徒の自らの責任を自覚させるということが大変指導上の大事なポイントではなかろうかと思うわけでございます。
 そのために、例えば、先ほど申しましたように、適切な懲戒を行ったり、あるいは自らの自己責任を果たすという意味で器物の弁償をさせたり徹底させるといったようなことも、そうした措置を取ることが大変必要であるわけでございますので、私どもとしては、そうした基本的なことも踏まえながら、あとはそれぞれの各学校において状況を踏まえて、校長また教員の具体的な、かつ児童生徒の状況を踏まえた適切な指導を期待いたしたいと思うわけでございます。
#19
○有村治子君 現在は、大学生の子供が駐車違反をしたとき、その罰金を、親御さんがお金を、罰金を払うというようなことも時々耳にするんですが、やはり今おっしゃっていただいた弁償も、親御さんがカバーするというんじゃなくて、子供たちがどうやって自分の責任で何とかけりを付けるかということを考えさせる、そんなきっかけが大事じゃないかなと思います。例えば、器物損壊行為に対して学校全体のトイレ掃除を一週間担当させるとか、手当たり次第割ってしまった窓ガラスは全部自分たちの家族で付け替えをさせるとか、市役所や町役場のごみ拾い、草むしり等は全部やらせて、体を張って自分で責任を取るということを教え伝えることが必要なんじゃないでしょうか。
 基本的には、親権者が代弁する経済的な弁償や、廊下に立たされたり、出席停止だったり、形式だけの反省文提出などという、彼らが社会に迷惑を掛けた割には社会にその反省度が目に見える形で還元されないという罰則規定よりも、もっと生産的なコミュニティー活動や勤労活動を通して、彼らの破壊行動がいかに非生産的なもので社会に高いコストと不利益を生じさせているか、そして自分自身にとってもいかに割に合わない大変な活動であったかということをしっかりと当事者自身が体得できるアプローチというのを是非考えていただきたい。そして、目に見える形で打ち出していただきたい。信賞必罰ということをしっかりと子供たちに教えてあげる機会を設けてあげていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
#20
○政府参考人(矢野重典君) 今の委員の具体的な指導の在り方としての御提言というのは大変私どもも参考になるわけでございます。
 ただ、いずれにいたしましても、そうした、今せっかくの御提言をいただきましたけれども、そうしたようなことも含めて、要はそれぞれの学校において、今申し上げました、先ほど来申し上げておりますように、児童生徒の自らの責任を自覚させるという指導上の観点に立って必要な、今御提言のことも含めた、御提言がございましたのを含めた、そうした指導上の工夫をやっていただくことが必要ではなかろうかと思っております。
#21
○有村治子君 今肯定的なコメントをいただきましたが、この点に関しては引き続き私質問をさせていただきたい、今後も質問をさせていただきたいと思いますので、是非、生産的な活動に従事させるということを主眼にして、彼らの自分でペイバックするというような意識を育てて、はぐくんであげてさしあげる機会を作っていただきたいと存じます。
 次の質問に入らせていただきます。
 学生の未来意識に関する調査というのを私は入手いたしました、去年のものなんですが。各種調査によれば、我が国の子供たちが諸外国の子供たちと比較しても、例えば自分の学校を誇りに思ったり、自分自身を肯定的に見るということが極端に低くて、自己否定的な傾向というのが各種のデータから指摘されます。
 私の手元にあるのは、去年の五月に日本青少年研究所というところが出した「高校生の未来意識に関する調査」、中学生版も出ているし、私も解釈していますが、ちょっと御紹介すると、私はほかの人に劣らず価値のある人間である、私には人並みの能力がある、将来のことをしっかりと考えるべきだと考える人が、アメリカと中国と日本の高校生の三国比較の中で日本人は際立って少なく、逆に、今が楽しければよいと考える率や、私は勉強する習慣が身に付いていないと感じる率は一番高い結果が出ています。
 私自身は学歴というのは相対的にしか評価していないんですが、日本の高校生が希望する最終学歴も、三か国の中で極端に最も低い水準で私は十分だと思っている率の日本人が非常に多いということが際立ってきました。
 文部科学省ではこのような子供たちの状況をどのように把握されていますでしょうか。また、その状況を踏まえると、子供たちが当然持っていなきゃいけない自尊心というのをはぐくんで、そして内発的な動機を持って学校の活動にかかわるような心を持てるようにすることということが基礎力を付けるということと同時にすごく大事なことだと思いますが、文部科学省は、今後そのような子供が育つよう具体的にどのような施策を展開しようと考えられるでしょうか。
#22
○副大臣(河村建夫君) 有村委員の御指摘の点、文部科学省の方もあの調査結果は掌握しているわけでございまして、昨年度の文部科学白書にも一部載せたりいたしながら、この問題に取り組まなきゃいかぬと、こう思っております。
 委員御指摘のように、私は、他の人々に劣らず価値のある人間であると思っている、自信を持っているという子供は、日本はさっき御指摘のように圧倒的に少ないということですが、八・八に対して、アメリカは五一・八、中国は四九・三ですから、これはもう極端に差があるということ、御指摘のとおりでございます。
 この問題については、これは勉強、いわゆる学習の習熟程度等を見ると、国際的には上位にまだあるという結果は出ておるんですね。数学や理科は生活の中で大切であるとか、将来、数学や理科を使う仕事をしたいとか、そういうことになるとちょっと低くなる。だから、御指摘のようにやっぱり学ぶ意欲とかそれからそういう習慣、勉強は大切と思うけれどもどうも好きでないというのは、こういうところに今、日本の子供たちの課題があるということが分かっておりまして、いかに我が国の子供たち、児童生徒に学校で学ぶことの意義はどういう点にあるんだと、あるいは学ぶ意欲、習慣を十分にひとつ身に付けさせなきゃいかぬということが、今、委員御指摘のとおり、これからの課題であると私も思っております。
 去年の四月から小中学校において実施されております新学習指導要領の中で、児童生徒に学ぶ意欲や知的好奇心、探求心などをはぐくむことを重視しておるわけでありまして、特に個に応じたきめ細かな指導をすると。その中で授業が分かるようにするということをやっていかなきゃいかぬ、そして基礎・基本を確実に身に付けさせていく、そしてさらに、体験的な、問題解決的な活動の充実を図ると。そういうことによって子供たちが何か勉強して達成感があるといいますか、そのことが必要だし、道徳の時間でも、目標をやっぱり立ててそれにチャレンジするといいますかね、くじけないで努力する、そういう態度をいかにはぐくむかということに主眼を置いて今進めておるわけでございます。
 具体的な施策としては、平成十五年度予算案においては、学力向上アクションプランといいますか、個に応じた指導を一層推進しながら充実させて、学習意欲向上のための総合戦略を練るということで、例えばNHKのテレビなんかでも、先輩、有名な、著名な先輩が来て学校で一緒に勉強する、そういうこともありますが、そういうことを具体的に学校でも、学ぶことの楽しさを伝えるその道の達人派遣事業といいますか、こういうものを考えたり、それから教材等々でも、これはいいというような開発されたものについては積極的にそれを取り入れて、指導方法を収集したり提供したりするというようなことも考えておりますし、それから学校で学ぶ内容が日常生活とどういうふうに結び付いているか、あるいは仕事とはどういうふうに関連、かかわり合いがあるのかというようなことを教えながら、いわゆる学ぶ意義を伝える学習内容と日常生活の関連性についての研究ということもやっておるわけでございますし、また各教科、あるいは総合的な学習の時間というのが今できておるわけでございますが、そういうところで学習の目標を与えて、そしてそれを達成したところを表彰する、何か学びんピックというような名称を付けておりますが、そういうことをやりながら、いかに子供たちに学ぶ意欲を向上させるかということに力を入れているところでありますが、私も委員御指摘のように、まず学校に行って授業が分からないというのはこれはもう話になりません。まずやっぱり授業が分かることが前提でなきゃいかぬと思いますね。
 そして、やっぱり子供たちを、モチベートするといいますか、昔から七つしかったら三つ褒めよという話がありますが、厳しくしかりながらも、いいところは認めてやってしっかり褒めてやる、そういうことで目標を立てさせる、子供たちが学ぶ意欲を生まれるようにしてやる。それにはやっぱり教師の指導力というのが非常に大事になってきておるというふうにも考えておるわけでございまして、そのようなことを、今の御指摘の点は非常に大事なことでございまして、やっぱり子供たちに何らかそれぞれ個性に応じた目的を持たせながら、それを励ましながら、激励してやりながらしっかりその達成をさせてやる。そういう、教師がそのことを、力をしっかり発揮していただくことによって、子供たちがやっぱり授業が分かるという前提に立たなきゃなりませんが、その上で、自分はこういうことを今日は言って学校の先生に褒められたんだというようなことが家に帰っても言われるような、そういうことによって私は子供たちがやる気を起こすのではないかと、このように感じておりまして、委員の御指摘の点を踏まえながら、更に文部科学省としても全面的にやっぱりこれはしっかり支援をしていかなきゃいかぬことだと、こういうふうに考えております。
#23
○有村治子君 今、いただいたコメントをお伺いしながら、この調査を改めて見ていたんですが、この調査を見ると、日本の子供たちがこれだけ悲観的な見方をしながら日々生きているのかということに、まざまざと見せ付けられて、本当に大人の私自身がへこんでしまうようなデータが一杯出てきています。
 ちょっとびっくりしたのが、先生に親しみを感じるということを肯定的に、私は先生に親しみを感じるよと答える子が、日本は四四・六%に対して、アメリカは八四・〇%、中国も七八・七%ということで、アメリカ、中国の子供たちの方がより学校の先生に親しみを感じている。次の質問、校則がなければいいのになと思うというのに、そうだなと思う日本人が四人に三人、七二・五%に対して、ちょっと私の印象としては意外だったんですが、アメリカと中国はいずれも四九・九、四八・六といって、校則は当然あるべきだと考える人もかなりアメリカと中国の方が多いということを考えると、やはり今の子供たちがどうあるべきかというので私たちが嘆くというよりも、むしろ今の子供たちにどういうメッセージを社会が、私たち大人が与えているのかということを考えた上で、私たち自身ももう少し、威張るというんじゃなしに、自慢するというんじゃなくて、本来持つべき自尊心とか自信ということがあるような社会の仕組みというのを作っていけるような教育の基盤を引き続き醸成するように私たちも尽力していかなきゃいけないなと思っております。
 ここでまた確認をさせていただきたいと思うんですが、今現在の教育基本法にも明示されていますが、「国民は、その保護する子女に、九年の普通教育を受けさせる義務を負う。」というふうに書かれています。教育は子供にとっての義務なんでしょうか権利なんでしょうか、確認させていただきます。いかがでしょうか。
#24
○政府参考人(矢野重典君) 今御指摘のございました義務というのは、保護者に課せられた義務でございます。
#25
○有村治子君 私が思っていたとおりなんですが、やはり子供にとっては、これは教育を受ける、教育に対する主体的な権利を行使しているんだというそんな意識、そんな環境の中に置いてもらっているんだという感謝の念があってもいいと思います。
 特に、今、去年、おととし辺り、日本の子供たちというのは、アフガニスタンの子供たちが学校に行きたいんだけれども母親を養わなきゃいけない、小さな妹、弟たちを養わなきゃいけないということで、道に出て、小石を食べて、そしてストリートチルドレンになってしまっているアフガンの子供たちを見てびっくりしたというようなことを、印象をたくさん聞くんですが、日本の子供たちというのは、ともすると勉強させられているということを口にします。なかなか、相対的には本当に幸せな状況にいるのに、勉強の、学習環境にいるのに、その学習環境をなかなか感じられない、幸せを実感できない日本の子供たちというのは、むしろかわいそうだな、不幸だなということを思います。特に、民間の塾のテレビ広告で、モノクロの画像で、私は何のために勉強するのですかと子供たちが問い掛けているシーンには、私自身もどおんと何か問題意識を突き付けられているような気がします。
 ですから、私自身としては、親御さんは、あなたが、子供たちが勉強していくために体を張って仕事をしているんだよ、何とか学校に、普通教育を受けさせたいと思って、これを私の義務としてやっているんだよというメッセージとともに、子供たちにとっては、これが本当にあなたたちに与えられた権利なんだよということを教育の中で主体的にメッセージを発していくということが今大事であって、今実は足りない部分じゃないかなというふうに思います。これについてはどうお考えになられるでしょうか。
#26
○副大臣(河村建夫君) 今、有村委員御指摘の点は、中教審のいわゆる教育基本法の諮問におきましてもいろいろ議論をされたところでありまして、もっと子供たちが自ら学ぶ、自分が学ばなきゃならぬ、そういうことをもっと意識する必要がある。その前提には、やっぱり家庭の教育というものが非常に大事であるということで、今答申がされたわけでありますが、新たに、これまでの教育基本法のなかった理念として、やっぱり家庭教育の重要性を一つうたっている。それも今御指摘の点だというふうに思いますね。
 そういう点から考えますと、やはりもっと子供たちにそのなぜ学ぶかという意義というものをきちっと家庭でも教えていかなきゃなりませんし、そして教育現場においても、そうした観点に立ってやっぱりきちっと指導すべき点は指導していくということが必要だろうと思います。
 そういう点がややもするとこれまでおろそかになってきたといいますか、社会の変化とともに国民全体が一つ次なる目標を持たないというようなこともあろうと思いますけれども、やっぱりそれぞれの学ぶ段階によって目標というのは違うでしょうけれども、そういうものをやっぱりきちっと持たせていく必要があるというふうに私も感じておりますので、その方向で、今、教育基本法の見直しもやらなきゃいけない段階でありますが、そういう点が今後の見直しの中にやっぱりある程度きちっと位置付けられていくことが必要であろうなと、このように感じております。
#27
○有村治子君 次、大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
 競争のある社会の現実をどう子供たちに伝えていくのかということは大事、先進国の中で、自由主義社会の日本の中で生きていく、世界の中で生きていく日本の子供の教育にはとても大事なことだと思います。
 そこで、今日配付させていただきました読売新聞の夕刊、三月十四日の夕刊から取らせていただきました。有森裕子さん、名前は似ているんですが、私と、有森裕子さんの記事の中で線を引っ張らせていただいた部分が私が大事だなと思っているところです。ちょっと長くなるんですが、読ませていただきます。
  最近の小学校で、競争のない運動会っていうのがありますよね。子供たちに順位をつけない。オリンピックを目指してきた私は、何だか複雑な気持ちです。
  それは、「競う」ことを教えないこと。でも、小学生の時に本当のことを教えないで、いつ教えるのかな。勝ち負けがない社会なんて、どこにもない。世界共通のテーマなんです。「勝負」をどう教えるか。勝ったり負けたりを繰り返す中で何を選び、どう生きていけばいいのかを、子供自身が考えられた方がいい。
  子供は敏感な感覚を持っているので、本物を見抜きます。駆けっこで一番の子と最後の子では、何かが違うとわかっている。頑張ったのはみんな一緒。でも、「そこで何が違ったのか」と子供が考える力を応援してあげる必要がある。「一番でも最後でも一緒」って言われたら、子供が抱え込んだ「?」は解決しない。
  いま、スーパーで骨を取った魚を売っています。「子供が嫌がる」「刺さったら危ない」。母親がそれを買うのはそんな親心が理由のようですが、それによって、骨が刺さらないように自分で工夫する体験を子供から取り上げている。簡単で便利だけど、本当のことを教えない。骨抜きになっているのは、教えることを怠る大人ですよ。
  子供がショックを受けることを親は恐れるけれども、衝撃を受けて初めて身に染みることは、とても多い。できる、できない、好き、嫌い。すべては自分でやってみて、本当にわかるんです。
 世界の勝負を懸けて、そして世界で名をはせた有森裕子さんならではの発言だと思いますが、共感する部分が大変ありました。
 一部の学校では、運動会の駆けっこでゴール前に手をつないでみんなで一緒にゴールをして順位を付けないようにする。今でも言われて、今でも実践されていると理解していますが、競うという現実を教えない、勝ったり負けたりを繰り返すなどする中で勝負ということについてのより現実的な認識を持てるようにする教育をしないというのは、私はこれは欺瞞だと思います。そして、そういう訓練をさせておかないで社会に彼らを突き放すというのは、これは残酷だと思います。
 これについて大臣はどうお考えになられるでしょうか。
#28
○国務大臣(遠山敦子君) 今、学校で駆けっこをして一等、二等という順位を付けないという学校はそれほどはもうないとは思いますけれども、しかしそういうことが現実にあったという背景には、私は、日本の学校において余りにも結果における平等ということにこだわり過ぎたのではないかなと思います。それは、日本の学校教育において、画一的といいますか、とにかく受け身で皆同じようにということに力点が置かれ過ぎた。
 それによって日本の子供たちの学力が、あるいはいろんな環境が、条件がそろったすばらしい国をつくれたということは確かでございますけれども、今、委員がおっしゃいましたように、人間には様々な価値がございます。走ることが速い子はそれはそれで認めたらいいと思います。そのほかにも、歌が上手な子、あるいは他人に親切な子、絵が上手な子、様々な価値があるわけでして、それぞれの子供が何らかの価値を見付けて自信を持てるようにしていくこと、これが正に教育の在り方だと思います。
 その意味では、結果の平等を求めるよりは、画一と受け身から自立と創造へということに向けて今大きな教育改革を進めているところでございまして、それぞれの価値をしっかり伸ばしていく、そういう方向に更に進めていくのが私どもの教育改革の考え方でございます。
#29
○有村治子君 私自身も、感覚で申し上げているんではなくて、みんなでゴールイン、駆けっこしてゴールインするというのはかなり少なくなったというふうに理解しておりますので、今コメントをいただいて本当に有り難く思いました。
 最後の質問をさせていただきます。
 最新号だと思いますが、週刊新潮に、三月二十七日号にこんな記事がございます。「政治運動に狂奔する「日本最強」三重日教組」ということで、三ページの記事が組まれています。
 私自身は、週刊誌をエビデンス、証拠にして国会の質問を展開するということを好ましい現象だとは全く思っておりません。それで、これに書かれたものが事実かどうかというのの検証をする必要もあると思っています。
 それが私の基本的なスタンスだということを御報告した上で、このような記事、例えば、なぜか分からないんですが、「責任重大の遠山大臣」といって遠山大臣の写真も載っていまして、最後に、さて遠山敦子・文科相、こんな実態をいつまで放置しておくおつもりですかという感じで、非常にやゆするような書き方で終えられているんですが、これは、三重の日教組に対するこの記事によれば、教員が選挙運動というよりも、今度の統一地方選に向けての事前運動を行っているという記事です。文部科学省として、事実関係を認識されていらっしゃいますかどうか。
 また、組合活動に関して、私も誤解のないようにはっきりと申し上げますが、組合活動そのものが悪いと言っている、異論を唱えているわけではありません。ただ、組合活動が異常な形で、いびつな形で行われて、それで子供たちが不利益を被るというのであれば、そのエビデンスがあるというのであれば、しっかりと私たちはこれを主張していかなきゃいけないというふうに思っております。
 組合活動に関しては、私自身は直接かかわったことというのはありません。このような新聞とか一般誌の記事を読むだけの私ですら、そんな私ですらその目に留まるのは、こういう記事が目に留まるのは一度や二度ではなくて、繰り返し同様の報道を私自身も目にします。同じような報道がなされないよう、つまり同じようなパターンの社会問題を起こさないよう、この課題、文部科学省としてはどのように取り組んでいかれるのか、教えていただきたいと思います。
#30
○政府参考人(矢野重典君) 教員の選挙運動についてのお尋ねでございますが、教員を含めた公務員は、これは全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すべき職責を有しておりますことから、選挙運動等の政治的行為が制限をされておりますとともに、地位利用による選挙運動等が禁止されているところでございます。特に、教員につきましては、法律上、教育上の地位を利用した選挙運動、あるいは当該教員の属する地方公共団体の区域以外における政治的行為が制限されているなど、特別の定めが法律上なされているところでございます。
 このため、我が省といたしましては、従来から都道府県教育委員会等に対しまして教職員の服務規律の徹底等について指導をしてまいっているところでございまして、本年四月の統一地方選挙につきましても、この一月下旬に通知を発出いたしますとともに、都道府県教育委員会等の人事管理担当者を集めた会議におきましても指導いたしたところでございます。
 そこで、三月十八日の週刊誌において三重県の教員が選挙活動を行っている旨の報道がなされたことから、私どもといたしましては、三重県教育委員会に対しまして適切な対応について指導を行ったところでございます。これを受けて、三重県教育委員会といたしましては、翌日の十九日に、統一地方選挙における教職員の服務規律の確保についてと題する通知を発出いたしまして、改めて教員の服務規律の徹底を図ったところでございまして、私どもといたしましては、今後とも、教職員による選挙運動等によって国民の教育に対する信頼を損なうことのないように、教員の服務の確保について各教育委員会に対する指導を徹底してまいりたいと、かように考えているところでございます。
#31
○委員長(大野つや子君) 時間です。
#32
○有村治子君 以上で私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#33
○佐藤泰介君 民主党、佐藤泰介です。よろしくお願いします。
 今、有村委員の、有村さんでよかったかな、最後の質問ですけれども、それに続いて、今、初等中等局長に聞きたいんですけれども、後で質問をしますけれども、先週、うちの同僚の山根議員が民間校長の問題を取り上げて、いろんな対策を早急にやったらどうかというお話があったら、あくまで検討すると、県教委の調査待ちだという答弁だったように私は記憶をいたしておりますが、今のような問題が出ると物すごい早い対応をされるんですね。どうしてですか、それ。
 子供の問題をほかっといて、そういう問題になると、通達は出すわ、担当者は集めるわ、県へは指導に入るわ、ちょっと異常じゃないですかね。教員、制限されているのを現場の教員は守っていますよ。守った形でやっていますよ。三重県教組もそうですよ、と思いますよ、私。そういう問題になると突如と動き始めるんですよ。
 物すごい怒りを感じますよ。子供のことでそんなに動いているんですか。大臣、感想あったら言ってください。
#34
○国務大臣(遠山敦子君) 子供のことに関しましても、特に教員はその自覚を十分に持って教育に当たっていただく必要があるわけでございまして、問題と見たらいち早くあらゆる問題について対処するというのが私どもの使命だと考えます。
#35
○佐藤泰介君 よく週刊誌とか新聞とか使うものでございますけれども、余りしっかりと検証もされていないものを取り上げて、こういう場での議論というのはできるだけ避けていきたいなというふうにも思います、私は新聞ぐらいは使わせていただきますけれども。
 そんなことを申し上げながら、若干ここに座っていて、先ほどの質問を聞いていてちょっと、私も現場の教員出身ですから、そんなことを思いましたので、ちょっと語彙が強くなりました。お許しください。柔らかく行きます。
 先週の木曜日に、中央教育審議会より「新しい時代にふさわしい教育基本法と教育振興基本計画の在り方について」と題する答申が行われました。当日はイラクに対する米英豪による攻撃が始まり、マスコミの扱いは小さなものでした。しかし、私は、日本にとって未来の先行投資としての教育の大切な分岐点となるものだと思っております。
 文部科学省は何を考えているのか、理解できないことが時々あります。例えば、ゆとり教育を始めたと思えば学力低下の批判で補習授業を奨励し、教育財政制度の改革は経済財政諮問会議や地方分権改革会議などで流れを作られ、特区では学校教育への株式会社やNGOの参入をねじ伏せられ、鳴り物入りで、先ほどお話ししましたが、導入した民間からの学校長はろくな研修も受けさせないで現場に、そして自殺に追い込んでしまう。原因はと問いただすと、先ほどとはえらく違って、県教委に任せて調査中と。まだ怒っておりますがね。大学受験資格をインターナショナルスクールに与えるがアジア系の民族学校には与えないと発言すれば、与党内からも批判が出る。本当に文科省は何をやっているのか。今の文科省に教育に対する哲学の断片すら感じられなくなってしまうときがあります。
 義務教育国庫負担制度の問題についてお尋ねする前に、先日のこの委員会での質疑にもかかわって、また今申し上げた中から最初に二点ほどまず伺わせていただきたいと思います。
 まず、民族学校への大学受験資格付与問題についてです。
 英米系の学校に、朝鮮学校を始めアジア系の学校には与えないとした大学受験資格緩和策について、もう一度、確認の意味で説明をしてください。
#36
○政府参考人(遠藤純一郎君) 平成十三年の十二月に総合規制改革会議での答申を受けまして、昨年三月、閣議決定がされたわけでございますが、その中で、「インターナショナルスクールにおいて一定水準の教育を受けて卒業した生徒が希望する場合には、我が国の大学や高等学校に入学する機会を拡大する。」と、こうされたところでございまして、この閣議決定を受けまして鋭意検討した結果、対応案といたしまして、外国人学校卒業者への大学入学資格付与のその一定水準の教育ということにつきまして検討した結果、国際的な評価団体により一定の水準にあるとの評価を受けている外国人学校を卒業した人につきまして入学資格を認めるということで、これを中央教育審議会の大学分科会に示しまして意見を聴いた上でこれを公表をいたしまして、今パブリックコメントをしていると、こういうところでございます。
#37
○佐藤泰介君 二十日の当委員会でもこの問題は取り上げられましたが、答弁はやっぱり、まだ日にちもたっていませんので、全く同じだと確認をさせていただきましたが、二十日付けの、私の地元、東京でも一社、新聞が出たと思いますけれども、次のような記事が掲載されておりました。
 「朝鮮学校の扱い再検討 大学受験 資格緩和案を凍結 文科省」というタイトルで、少し読みますと、外国人学校の大学受験資格問題で、文部科学省は十九日、新年度入試からインターナショナルスクールの卒業生に認めるとした受験資格緩和案を凍結、除外されていた朝鮮学校など民族学校の取扱いも含めて再検討する方針を固めた、多くの大学が募集要項を公表する今年の夏までに最終決定をするという内容でございました。
 今の答弁からすると、この記事は全くの誤報と理解していいですね。
#38
○政府参考人(遠藤純一郎君) 現在、パブリックコメント中でございまして、この対応案の扱い等につきまして何らかの結論を出したという事実はありません。
#39
○佐藤泰介君 じゃ、続いて、その記事について一つ、その記事についてまた尋ねるんですけれども、今、全くないと言われましたけれども、大臣もこの問題についてはいろいろと答弁をされておみえになります。ちょっと、そのとおり、違うかもしれませんけれども読ましていただくと、意欲と能力のある人たちは受け入れていくということから考え、今後もう少しよく検討して、何か理論的にも筋が立って、なおかついろいろ御意見もよく見極めながら更に検討していく問題だと思っていますと答弁の最後をいつも結んでみえるように私は議事録で読ましていただきました。
 したがって、ここの部分だけを読ましていただくと、更に時間を掛けて検討されるのかなと、そんなことを思いましたので今の質問をさせていただいたわけですが、全くそれはそういう状況ではないということでございましたので、パブリックコメントが二十七日でしょうか、三十一日、あとわずかな期間でどれだけの検討ができるのかな、大臣が言われるような検討が十分にできるのかなということはちょっと疑問に思いますけれども。
 その記事の同じところに、その理由として、「与党三党内の協議で「アジア系を認めないのはおかしい」と意見が一致し、自民党の山崎拓幹事長が同省に民族学校への資格緩和を求めていた。」というようにその理由が書いてありました。
 この部分の経過と事実関係を説明をしていただけますか。これも、全くなかったということなら全くなかったで結構です。
#40
○国務大臣(遠山敦子君) 政治の側からいろんな御意見があったと、現在もあると、国民の側からも意見があるということも確かでございます。
 この問題、先ほど局長が検討中という、この記事について、再検討ですか、それは決めていないということは、つまり、どういうふうにこの問題について対処するかについてまだ最終的意思決定をしていないということを申し上げたわけでございます。
 この問題、昨日も参議院の予算委員会でも二度にわたりまして御説明申し上げましたけれども、大学入学資格という問題は、私は、日本の学校教育法体系の中で、大学に入って大学教育を受けるに値する、そういう内容を持った、資質を持った生徒であるかどうか、あるいは、逆に言えば大学教育の水準を確保するのに必要な資格を定めるということはこれは必要なことでございまして、学校教育法の中でも第五十六条でしっかり書かれているわけでございますが、そこで、大学に入学することができる者は、高等学校云々、そして、これと同等以上の学力があると認められた者とするという規定がございます。これを受けて省令があり、告示があって、要するに日本人の場合は、日本の学校教育法第一条の高等学校を卒業しているあるいは卒業しようとする者、それからあとは検定を受けると、要は二つの制度があるだけでございますね。
 他方で、日本にある外国人学校というのをどうするかということで今の問題が起きてきているわけでございますが、この問題につきましては、これは有馬文部大臣のころだと思いますけれども、大学入学検定試験の門戸を開いたということで、どこの外国人学校にいる子供たちもそれを受けて大学へ入学することが各大学の個別試験を通ればできると、検定を通れば、という制度で、これは私は国際的な、大学への入学に対する国内法制は整っていると思います。
 それに加えて、じゃ、インターナショナルスクールのように、日本への投資なぞを行うような企業について、その子弟、子供さんたちが日本に来たときに短期間で滞在するという、そういうふうな学校を卒業した場合にも認めてやったらどうかという規制緩和の関係の要請がありまして検討に入ったわけでございます。
 したがって、私どもとしては、法体系上は日本の高等学校と同等以上の学校であるかどうかということを明確にしなくてはいけないということであるわけでございます。その角度からいうと、日本にある外国人学校について、日本の高等学校と同等の以上のものであるかどうかということを見るのに、まず最も国際的に通用する方法としては、国際的な認証機関の認証を得ているかどうかという手法を使う必要があるわけでございまして、一度中央教育審議会で御審議いただきました対応案、これは今パブリックコメントにかけておりますが、これは私は教育行政上の手法としては極めてオーソドックスな手段だと思っております。
 ただ、結果的にアジア系についてそういう認証機関が今のところないわけでございまして、それで、アジア系といいましても北朝鮮が主でございますけれども、韓国、台湾系も含めまして、それが今の段階では拾うことができないわけでございますが、ただ、一般的な大学入学資格を認めるという制度としては整っているわけでございます。
 今回、パブリックコメントをかけていろんな御意見を伺っているわけでございますし、政治的ないろんな御意見もあることも確かでございます。そのようなことを受けて、今、鋭意検討中という段階であるわけでございますが、私どもはその国民の御意見あるいは政治の意見ももちろん聞きながら、しかし制度として、先ほど申しましたような法体系としてきちっとした論理立てができるということも大変大事なわけでございまして、そのような角度から目下真剣に検討しているという状況でございますので、御理解をいただきたいと思います。
#41
○佐藤泰介君 与党三党から文科省に働き掛けがあったのかなかったのか、もう一度お願いします。
#42
○政府参考人(遠藤純一郎君) 与党三党の幹事長会議で話題に出たというのは聞いておりますけれども、そこで何かが決まったということは承知をしておりません。
 与党三党ということでございますと、公明党から、アジア系の外国人学校の卒業生についても大学入学資格を認めるべきであるとの要望を、文部科学大臣の方にございました。
#43
○佐藤泰介君 最初は今、話題が出たということですが、最後の方になって公明党の冬柴幹事長からは申出が文科省にあったということですか。山崎さん、自民党の山崎拓幹事長からはなかったわけですか。
#44
○政府参考人(遠藤純一郎君) この問題について御説明に参りましたところ、冬柴幹事長によく御説明するようにというお話がございました。
#45
○佐藤泰介君 分かりました。
 与党内でもこの問題はやはり、非常にこれは国際的に見ても、それ以上触れませんけれども、国際的に見ても非常な差別的な対応になっているというふうに思います。したがって、いろんな政党からもそういう要請なり要望が出てくるんだろうと。大臣のその一定の水準云々という話も理解できないのではありませんけれども、やっぱり国際的な条約や規約等と逆行するという部分もあるわけでございますので、この問題についてはあくまで文科省が主体的に決定する問題ですので、国内的にも国際的にも、とりわけ国際的な視点からも差別的な対応とならないように強く要請をしておきます。
 こればっかりやっていると時間がなくなりますので、強く要請をして、次に、これも先回の当委員会で問題になった、山根議員からの質疑のあった民間校長、慶徳校長先生が自殺された問題への対応策について伺います。
 二度とあってはならない問題ですので伺うわけですけれども、大臣はこの問題を最初に知ったとき、あるいは報告を受けられたときに、まず大臣の頭をよぎられたことはどんなことだったでしょうか、伺います。
#46
○国務大臣(遠山敦子君) こういう事件が起きまして、これは事実をよく知らないとコメントできないとは思いましたけれども、私としては、民間人を迎えた学校においてそのような悲劇が起きたということは大変残念だと思いました。恐らく意欲を持って学校に赴任され、そして学校を良くしようということで一生懸命おやりになったと思いますけれども、結果としてこういう状況になったということについて、どういう理由で、どういう心情の下にそういう結末になったのかということは、これは私はきちんとフォローをしてその御遺志に報いなくてはならないなと、そのときに思った次第でございます。
#47
○佐藤泰介君 ありがとうございます。
 私は、高須小の児童たちにどのような心の痛手となって影を落とすのか、子供たちは、人生の厳しさやつらさ、強く生きる尊さを説くべき立場にいる先生方はどう今後児童に接していくのか。新聞の記事には、慶徳校長着任後、あいさつを無視する職員がいる、学校運営で反対意見を持つ職員がいても私には説得するだけの理論がない、自ら発案した校門でのあいさつ運動にも賛同者はおらず、夏以降はうつ病の投薬も受けていた、休みたいとの申出に市教委は、校長なんだから頑張ってくれとか、素人に何ができるという冷たい雰囲気があった、校長はずっと悩んでいた。このような記事を読んだその学校の保護者の皆さん、地域の人々は、学校のみならず教育行政、とりわけ教師への不信を募らせるのではないか。
 既に民間校長が赴任している学校、今後、民間校長の登用を拡大していくとも聞いていますので、今後、民間校長が着任する多くの学校にも影響を及ぼすであろうと私は思います。
 そこで伺いますが、民間校長登用に至った経緯、そして何を期待したか伺いたい。あわせて、登用の過程の中で、民間校長登用は都道府県教委から要望があってそのようなことを実施していったのか、併せて伺わせていただきたい。
#48
○政府参考人(矢野重典君) これは校長だけではなくて教頭も含めてでございますけれども、校長、教頭の資格要件につきまして、これは中央教育審議会の中で今後の地方教育行政の在り方について検討をしておりまして、その答申として、平成十年の九月でございますけれども、答申が出されまして、その中で校長、教頭の資格要件の弾力化という観点からの答申が出されたわけでございます。
 その考え方でございますけれども、学校運営に当たって校長としてリーダーシップを発揮し、職員の意欲を引き出し、関係機関との連携、折衝を適切に行って、そして組織的、機動的な学校運営を行うことができる、そういう資質を持つ優れた人材を確保することが大事であると、そういう観点から検討した結果、そういう人材を幅広く確保するという観点で、校長、教頭についての資格要件の弾力化を図る必要があるという答申をいただいたところでございまして、私ども、その答申を受けまして、平成十二年でございますけれども、関係制度を改正し、平成十二年の四月一日から施行をいたしているところでございます。
 その中で、特に校長、教頭についての民間を登用することの期待される効果でございますけれども、やはり学校運営大変難しい状況にある中で、マネジメント能力ということが大変これから必要になるわけでございまして、そういう能力という観点でより幅広い、学校以外の幅広い、幅広く人材を確保することがこの制度改正、資格要件の弾力化を通じて期待できるのでないかと、こういうことでこうした制度改正を行ったところでございます。
#49
○佐藤泰介君 最後の質問に、ちょっと抜けていましたが、都道府県教委から要望があったのかどうか。
#50
○政府参考人(矢野重典君) 中央教育審議会で、先ほど申しましたように、中央教育審議会において一つの審議テーマとして取り上げて御議論をいただいたところでございます。その中で、具体的な要望ということではございませんけれども、現場の声についても意見を聴いた上での一つの答申としてまとまったものというふうに理解をいたしております。
#51
○佐藤泰介君 文科省が中教審等と審議をして決定をし、都道府県に要請をして、都道府県教委が様々な工夫をして登用し、今言われた目的達成に努力してきたんだろうと私は思います。
 私は、先ほど言ったように教育現場の経験がありますが、文科省からの通達なり指示は絶対実施しなければならない絶対的なものとして都道府県教委は大体受け止めるんですよ。そして、今回のような問題が起きれば、都道府県教委の対応を待って文科省は考えていくというのでは私は余りにも無責任ではないかと思うんです。二十日の当委員会で、山根提案すら検討するという答弁でした。
 山根提案は、たしか第三者を入れて調査をする、そして現実にもう既に民間校長として赴任してみえるその方々がそういう状況にないか一遍面談して聞いてみる、そういう直ちに手を打ったらどうかという提案だったと私は記憶いたしておりますけれども、学校、家庭、地域の連携が言われているときだけに、私は、文科省が早急に対応策を打ち出し、広く公表することこそが今一番大切ではないか、このように思っているわけです、この問題については。
 やはりこれはあくまで広島県教委の報告を待ってから文科省は対応に入るんでしょうか。まず、少なくとも山根提案を直ちに実施すると、そんな気はありませんか。
#52
○政府参考人(矢野重典君) この今回の痛ましいケースについての原因につきましては、前回の委員会でも申し上げましたように、広島県教育委員会の報告では、現時点において明確なことは不明である、したがって、引き続き詳細な調査を行って、その上で研修の在り方等について検討していく考えであるという報告を受けているところでございまして、このために広島県教育委員会は三月の十三日に調査研究委員会、失礼、調査委員会を設置してその原因の究明に取り組んでいるところでございます。まず、そういう動きがございます。
 そして、私どもといたしましては、一つの対応でございますけれども、一つは広島県教育委員会について、まずはできる限りの事実関係、詳細な事実関係の報告を求めているところでございまして、そして、今申し上げましたような広島県における調査結果を踏まえまして、民間人校長の登用に当たって改善すべき点、あるいは特に配慮すべき点等があれば改善を促すように指導してまいりたいと考えているのが一つの我が方の考えでございます。
 同時に、並行してでございますけれども、こういう広島県のケースということに限らないで、現在、民間人校長を登用している教育委員会及び民間人校長本人から、これは前回の山根委員からの御提言もございましたので、そうした民間人校長の登用に当たっての選考方法、あるいは研修内容、支援体制等について教育委員会あるいはその民間、失礼、校長本人から意見を伺うことを検討いたしているところでございまして、そうした結果等も踏まえながら、各教育委員会において民間人登用の、民間人校長の登用に当たって十分な配慮を行われるように働き掛けてまいりたいと考えているところでございます。
#53
○佐藤泰介君 この前の山根議員の質問よりは若干前進した答弁をいただいたように思いますので、感謝申し上げるというか、当然のことだろうと私は思いますので、それぐらい早くいろんな問題をこれからも取り組んでいただきたいと思います。
 ただ、私がこの記事の中で救われたといいますか、それは、御手洗事務次官が、制度そのものにかかわることがあるのか、人事管理全般の対応を考えたいと制度見直しの可能性を示唆しているとも書かれていたことです。
 私は、大切なことは、学校、家庭、地域などで子供たちの教育に携わる人々が、これなら安心だ、期待できると、このように感じられるような対応策をこの問題についても早急に打ち出して、そして広く公表をすることが二度と起こさないことにつながっていくし、非常に重要なことだと私は考えているわけです。
 文科省の早急な対応を要望しますが、大臣、ここまで聞かれてどうですか。
#54
○国務大臣(遠山敦子君) 今回のケースそのものの調査というのは広島県教育委員会でしっかりやっていただきたいと思いますが、それを待って対策ということではなくて、少なくとも並行的に何らか考えることがあれば私どもとして進めていって、両者を併せて政策として何か打ち出すことがあれば明確にしていくということは大変大事だと思っております。
 待つということではなくて、こういう深刻なケースについて常時対応を続けながら学校教育への信頼というものを回復していく必要があると私も考えます。
#55
○佐藤泰介君 是非お願いしたいと思いますが、今ぐらいの答弁を、同僚の山根議員が最初に取り上げたときにそれぐらいの答弁はいただきたかったなと。再度重ねて時間を掛けて、山根議員の質問の後追いのようなところで初めてそれぐらいの答弁が出てきたということでは、私はやっぱり甘いところがあるんではないかということも思います。
 それは、やっぱり二度と起こしては絶対にいけないということから考えれば、やっぱり文科省がまずいち早く対応をして、県教委と連携をして対応をしていくことが、その学校にとって、その学校の子供たちにとって、あるいはその地域の人々にとって安心感を与えることにつながると。これ二度三度起きたら、もう登用できなくなると私は思いますよ。是非よろしくお願いをしておきたいと思います。
 それでは、本題の義務教育国庫負担制度の問題について伺わせていただきますが、義務教育国庫負担制度については、昨年五月の経済財政諮問会議で片山総務大臣が「地方財政の構造改革と税源移譲について」とする試案を提出したことから議論が始まり、八月の経済財政諮問会議で遠山文部科学大臣が約五千億円の削減案を提示、結局、昨年十二月、十五年度予算案策定ぎりぎりのタイミングで、総務大臣、財務大臣、文部科学大臣の三大臣合意がなされ、総額二千百八十四億円が国庫負担から除かれ一般財源化されることになりました。紆余曲折を経て取りあえず合意に至ったわけです。
 このように、昨今の教育行財政制度の改革は経済財政諮問会議や地方分権推進会議などで流れが作られ、その対応の中で改革が行われているとの印象を受けますが、文部科学大臣はこのような進め方についてどのように感じておられるのか、お伺いをします。
#56
○国務大臣(遠山敦子君) 私は、義務教育というのは国の基でございまして、憲法の要請もございますし、教育基本法にもしっかり定められていて、義務教育をしっかりやらなければ国の未来はないと言ってもいいくらいだと思います。
 もちろん、あらゆる学校段階、幼稚園から始まって大学、大学院、さらには生涯学習、様々な場面の学校というものの重要性、学ぶことの重要性というのはあるわけでございますけれども、義務教育をしっかりしていなければ一番の基礎がないわけでございます。
 今、佐藤委員御指摘のように、この問題は内閣の構造改革、そして地方でできることは地方で、民間でできることは民間へという流れの中で地方分権改革推進会議の場で提唱されたわけでございます。
 私は、最初そういう提案を聞きましたとき耳を疑って、まさか本当ではあるまいと思っていたのでございますけれども、実は、もう、総務省が事務局を務めておりますけれども、地方分権推進改革会議において地方分権という名目の下に、地方への財源移譲ということで、我が義務教育費国庫負担金そのものを一般財源化しようということがかなりの密度を持って議論をされたわけでございます。
 ところが、その地方分権改革推進会議には私は一度も呼ばれておりませんし、また事務局に我が省の者が行っているわけでもございません。地方分権という、そういう角度からのみ論じられたようでございます。そこで、それが、そういう意見が経済財政諮問会議にかかったわけでございます。
 経済財政諮問会議にも、私は正委員ではございませんで臨時委員でございます。で、夏に呼ばれたわけでございますが、それはもう完全に委員として一人呼ばれまして、そして臨時委員として呼ばれて、我が省の関係者はたった一人随行が許されるという程度の会議でございまして、総理を始めとする正委員の方々、民間の方も含めて、義務教育費国庫負担金をすべて一般財源化するという議題で議論が行われたわけでございます。
 私といたしましては、教育について責任を持つのは私しかいないわけでございます、閣僚の中では。ということで、そこで展開したのが、私としては、個人として夏の陣であったと思いますけれども、人間力戦略ビジョンというものを明確に打ち出しまして、その中で各学校段階を通じて、今教育が抱えている問題というのは画一と受け身から自立と創造へということで、それぞれの学校段階を通じて新世紀を切り開くたくましい日本人を育成する、そういう大きな目標があって、その中における義務教育の役割はこうであるということで政策と目標とを明確にいたしたわけでございます。
 そのような一連の説明をした上で、私は、幸いにして総理がその一連のあれをお聞きいただいて、無言ではありましたけれども、一般財源化についての議論をむしろサポートされなかったということで一つの流れが変わったと思います。しかし、この辺の機微につきましては、むしろ秘すれば花ということもございますし、まだ時効もたっていないと思いますので、私としてはそういうことを詳しくは申しませんけれども。
 実は、その一連の動きを通じまして、日本の未来を語るときに、常に教育と、教育と言われながら、政治の場面でもあるいは財政論の場面でも、では義務教育をしっかり守っていこう、教育についてもっと予算を付けていこうという動きにはなかなかならないで、むしろ一つの塊としての義務教育費国庫負担金のようなものは一般財源化しようという大きなその動きがあったことは確かでございます。そういう中でどう対応していくか。しかも、構造改革という内閣の一員であるということで協力も必要でございますし、国費をできるだけ縮減していこうという動きもあるわけでございます。
 そんな中で、様々な議論ないし作業が我が省及び経済財政諮問会議そして地方分権改革推進会議の中で行われて、最終的に三大臣の合議ででき上がったのが今回の法律案に出ているような状況でございます。
 それらを通じまして、私といたしましては、やはり義務教育というものについて国の果たすべき役割は何かということをしっかりと我が省としても今後更に鮮明にしていく必要もあると思います。同時に、経済とかあるいは財政とか、そういったことのみで教育の経費というものは語られてはいけないとつくづく思った次第でございます。
 貧すれば鈍するというような国には絶対してはいけないというふうに私としては信念を持ってこの問題については当たっているところでございます。
#57
○佐藤泰介君 全く今の大臣の答弁のとおりなんだろうと思いますけれども、やっぱり様々な会議の中で削減ありきということで進んでいったと。その中で教育の重要性を大変厳しい中でも訴えられたということは、よく理解をさせていただきました。
 これからも一層奮闘していただきたいと思いますが、そういう答弁を大臣、本会議場でやっていただけぬでしょうかね。本会議場の答弁になると、ほとほとトーンが下がるんですよね。今のような答弁を本会議場でやっていただければ、かなりすとんとくるものがあるんだろうと思いますけれども、大臣を支えるこれは副大臣に聞きたいですけれども、大臣がそういう今のような答弁を本会議でできるような形にはならぬですかね。本会議の答弁になりますと、どうも何か淡々とした答弁で、心を打つものがないんですよ。
 この前、私、大臣と山本先生のやり取りで一人だけ拍手させていただきましたけれども、ここで、大臣の答弁に。今のような答弁をどんどんどんどんできるよう、本会議場でできるようにするのがそこに座っているスタッフの皆さんじゃないですか。
 副大臣、どうですか。
#58
○副大臣(河村建夫君) 本会議場でもかなり私ははっきり言っておられると思ったわけでありますが、ただ、本会議の場合にはかなり時間的な制限といいますか、も求められておったりして、そういう点でゆっくり、自分の言葉でゆっくり語るという雰囲気でなかったという点については、そういうふうに佐藤委員言われるのかなと思いますが、私の印象ではかなり明快に言っておられると思ったわけでありますが。
 この委員会の雰囲気の中と本会議場の雰囲気が違う、そのことはやっぱり我々も承知した上で、もっと明確に大臣の答弁が皆さんに伝わるように、事務方にもやっぱりそういうことは十分、今御指摘あったことを踏まえて今後十分配慮しなきゃいかぬと、このように思いますので、御理解ください。
#59
○佐藤泰介君 一生懸命我々は、もうこれ義務教育国庫負担は私、堅持する立場でございますので、しっかりとエールを送りますので、頑張っていただきたいなというふうに思います。
 が、一つちょっと気になったのは、その中で遠山大臣が五千億の削減案を提示されたという部分なんですけれども、それで決着は二千幾らでしたかね、百八十四億円ですか。この五千億の削減を提示をされたという、この五千円の、五千円じゃないな、その程度しか持っていないので。
 五千億円の提示案、これは一体どういうことを想定されてこれが算定、算出されてきたのかということについて、これは事務方の方で結構でございますが、お答えください。
#60
○政府参考人(矢野重典君) 少し事実関係を申し上げますと、大臣が十月の経済財政諮問会議で五千億の削減案を表明される前に、その前日か前々日だったと思いますけれども、地方分権改革推進会議の最終報告が出されておりまして、その中で義務教育負担金の削減について、具体的な数字ではございませんでしたけれども、内容として五千億の削減案が妥当であると、妥当であるという趣旨の報告がなされたわけでございまして、それを受ける形で、それを受ける形で経済財政諮問会議の集中審議において文部科学大臣の方から、文部科学省として五千億の削減案を検討しますということを申し上げたわけでございます。
 その場合の五千億の中身でございますけれども、今回一般財源化をお願いしてございます共済費長期給付、公務災害補償に係る部分にプラスして、退職手当と児童手当に係る分を込みで、トータルで五千億の削減案を検討するということを表明したものでございます。
#61
○佐藤泰介君 そうですよね。この資料を見ますと、公務災害補償基金、これ十七億ですか、共済費長期給付二千百六十七億、児童手当二十六億、退職手当二千二百七十二億ですから、これを合計しますと四千四百、四千五百億円ぐらいになるわけですよね。ということは、もう児童手当も退職金もまあしようがない、一般財源化されても仕方がないということで五千億という数字が出てきたのだという今答弁だったと思いますが、そういう理解でいいんですかね。
#62
○政府参考人(矢野重典君) 十月の段階で文部科学大臣が五千億を検討するということは、そういう含みを前提にして申し上げたわけでございます。
 結果といたしまして、その五千億の扱いにつきましては、この平成十五年度の予算編成までの間に関係省庁、すなわち私どものほかに財務省と総務省、関係省庁との間において調整をして、結果として、平成十五年度については共済費長期給付と公務災害補償に係る部分について一般財源化するという調整が整ったものでございまして、残りの退職手当と児童手当に係る部分につきましては継続、関係省庁間の継続検討課題として、今年の暮れまでの十六年度予算編成までの間に結論を得ることとされたわけでございます。
 そのことについて私どもの考え方を申しますと、昨年の十月の段階で大臣から退職手当と児童手当についても、を含めて検討するということを申し上げましたが、それは経費の、そうした対象経費の性格にかんがみれば検討することができるというそういう考え方でございます。そういう考え方に基づくものでございます。
 ただ、その経費の性格にかんがみれば、負担対象を一般財源化することができるということと、実際にこれを一般財源化するというのはまた別の要素でございまして、一般財源化するに当たりましては、当然のことながら、どのような財源手当て、あるいはどのような形の財源措置といったようなことも当然検討しなきゃならないわけでございまして、そういうことも含めて、検討を実際にするかどうかについては、実際に一般財源化するかどうかにつきましては、そういうことも含めて今後検討しなければならないということでございまして、私どものこれまでのスタンスはそういうことで対応してまいっているところでございます。
#63
○佐藤泰介君 言われることは分からないでもないですが、来年はこれ取られるんでしょう、また、恐らく、このまま行けば。
 対象経費の性格と言われましたが、今までこれぐらい全部含めた対象経費があって、これがだんだん細ぼっていくんですよね。
 そして、私、先国会でここでお尋ねしたと思うんですけれども、義務教育国庫負担の根幹は絶対に堅持をすると、このように答弁をされたと思います。根幹というのは、ここまであったけれども、いろんな対象経費を考えたらこれだけのところだよというような意味になりますよね、今の答弁だと。これだけあったのがこれだけになるよと。ここが根幹だよと。
 じゃ、その義務教育費国庫負担の根幹というのは、何をもって根幹というんですか。
#64
○政府参考人(矢野重典君) 御案内のように、現在、義務教育国庫負担制度は、各地方において優れた教職員を必要数確保することにして、確保できるようにして、そのことを通じて全国的な義務教育水準の維持向上を図るということをその目的とする制度であるわけでございます。
 このような目的を損なわないようにするというところに同制度の、この制度の根幹が私どもあるというふうに考えているわけでございまして、具体的には、既に去年の十月に五千億の検討をすることを表明しましたけれども、その場合に私どもが考えておりましたには、そういう意味での根幹の具体的なありようといたしましては、それは教職員の給与費を堅持していくということが根幹として必要であろうというふうに考えているわけでございます。
 ただ、先ほども申し上げましたように、経費の在り方としてはそうでございますが、それを実際に一般財源化するかどうかについてはまた別途の観点からの検討が必要であるということを重ねて申し上げておきたいと思います。
#65
○佐藤泰介君 いわゆる義務教育国庫負担の根幹というのは給与費だと言われました。退職手当は、これはもう風前のともしびにあるわけですから、在職時の給与と諸手当、これが根幹、あとの経費のところは根幹ではないと。
 退職手当というのは、じゃどういう意味を持った経費なんですかね。
#66
○政府参考人(矢野重典君) 退職手当は、退職手当についてはいろいろ考え方があるわけでございますけれども、給与費に含まれるという考え方、広義の給与費に含まれるという考え方と、狭義の給与費という中には含まれないという考え方があるわけでございますけれども、退職手当というのは、これは在職中に支給される給与そのものとは別のものであって、職員が長期間在職、失礼、長期間継続勤務して退職する場合の勤続報償的なものでございまして、そういう意味で、先ほど申し上げましたように、在職中に支給される給与、私どもは狭義の給与というふうに解しておりますけれども、それとは性格として別なものとして整理することができるというふうに考えております。
#67
○佐藤泰介君 狭義と広義いろいろあって、最終的には根幹は給与と諸手当だと。それは何か法的にそうなっているものはあるんですか。
#68
○政府参考人(矢野重典君) 給与と法令上あるときに、それが狭義の給与なのか、失礼、広義の給与なのか狭義の給与を意味するかというのは、それは法令に則してそれぞれ具体的に解釈しなければなりません。一律に給与というときにこうだというふうに法的な概念として定まっているものではございません。それぞれの法律の中で、広義の給与として位置付けられているものと、またそうでないというふうにあるわけでございます。
 今私が申し上げました広義とか狭義というのは、言わば講学上の一つの整理というふうに御理解をいただきたいと存じます。
#69
○佐藤泰介君 よう分かったような分からぬような話ですが。
 市町村立学校職員給与負担法の中では、退職手当は、私はこれを読むと狭義の中に入っておるように思うんですが、どうですか。
#70
○政府参考人(矢野重典君) これは、市町村立学校給与負担法におきましては、そうですね、失礼しました、退職手当、退職年金、退職一時金及び旅費までを総称して給与としておりますから、そういう意味では正に私が先ほど申しました広義の給与というふうに、市町村立学校職員給与負担法ではそういうものとして概念されております。
#71
○佐藤泰介君 これ以上行くと茶の木畑へ私も入っていきそうなんで、自分でもう一遍整理して、今の答弁を読ませて、大臣、何かあります。
#72
○国務大臣(遠山敦子君) この面は私、今余り、何といいますか、こういう委員会の記録としてむしろ残さない方がいいなというふうに考えているわけでございます。
 といいますのは、今お願いしている一つの方向性ということで、昨年の私どもの提案もこういう形で今収束しているわけでございまして、私は完全に仕切り直しだと思っております。そして、私としては、給与と今残っております退職手当、児童手当、これはしっかり守っていくつもりでございます。
 今年の暮れに、暮れまでの間に三大臣合意でどうやっていくかということが論じられることになるわけでございますけれども、大事なのは、そのときの経済状況がどうなのか、財政状況はどうなのか、三位一体という話がどこまで詰められているのか、そして他の負担金、補助金、一体どうするんですかということを私はしっかりと申し述べることが大事だと思っております。
 もちろん、そういうことで、今の話に返せばいろいろな説明もできるわけでございますが、そういうことで引き取らせていただきたいと思っております。
#73
○佐藤泰介君 分かりました。今、大臣の言われたとおりだと思います。もう今回はそこまで来て、児童手当、退職手当、今からわあわあ言う必要もないと、これから、今後の問題なのでみんなで守っていこうや、そのために最善を尽くそうと、私もその一員に加わりますので、今の問題はこの程度にとどめさせていただきます。
 次に、もう一点だけ三大臣合意について伺いますけれども、その中で、義務教育国庫負担制度の改革、例えば定額化だとか交付金化と、具体的措置を講ずるべく所要の検討を進めるという部分もございました。
 先回、私、この委員会で聞いたときに、定額化というようなことを局長が言われた記憶があるわけでございますけれども、文科省が考えているその改革の方向の定額化というものは、その定額化を主張する理由は一体何なのか、あるいは定額化ということを主張していないのか。先回、私、この委員会で質問させていただいたときは定額化という話が局長の方から出たわけですが、その定額化を主張される原因は、理由は何なのか、お伺いします。
#74
○政府参考人(矢野重典君) 義務教育国庫負担金の定額化についてのお尋ねでございますが、少し恐縮でございますがお時間をいただいて御説明させていただきたく思うわけでございますが、現在、御案内のとおり、義務教育国庫負担制度は、各都道府県が実際に支出した教職員の給与費の二分の一を負担することを原則としておりまして、特別な事情がある場合には国庫負担額の限度額を定めることができることとされているわけでございます。
 そこで、現在、公立学校教員の給与でございますが、これにつきましては国立学校の教員に準拠することになっているわけでございますが、国立大学の、これも御案内の国立大学の法人化ということを受けまして、この国立学校準拠制を私どもとして廃止することといたしておりまして、その廃止することに伴いまして、国庫負担金の算定方法についても見直しを行うこととして、私どもといたしましては、国庫負担金のそういう流れの中で、そういう流れの中で定額化ということを検討をいたしているところでございます。
 その場合の定額化の内容でございますが、先ほど申しましたように、現在は、現行の制度は都道府県が実際に支出した実額の二分の一を負担するというのが国庫負担制度の原則であるわけでございますが、それを原則とする考え方から、都道府県ごとに客観的な基準により算定する定額の二分の一を負担すると、それを原則とする考え方に改めるということを検討をいたしているところでございます。実額の二分の一原則から定額の二分の一原則というのを国庫負担の対象とするという考え方でございます。そういうふうに考え方を改めるということを検討いたしているわけでございます。
 その場合の定額でございますが、その場合の定額についての検討に当たりましては、これは義務教育の水準確保に支障が生じることがないように、そういう観点に立ちまして、具体的に先ほども申しました、客観的な基準と申しましたが、例えば国家公務員の給与水準あるいは一般の公務員に対する教員給与の優遇措置の状況、これは人確法を踏まえての措置でございますが、そういう一般公務員に対する優遇措置の状況、それから各都道府県ごとの教職員の標準定数、こういったような客観的な指標といいましょうか基準などを考慮いたしまして、私どもとしては、私どもが考えております定額というときには、そういうことをベースにしながら現行の国庫負担水準を維持する方向でその定額の中身を検討いたしているところでございます。
 この実施時期につきましては、私ども、現在検討しているわけでございますけれども、平成十五年度中に関係法令を改正して、平成十六年度、これは今の予定でございますと国立大学の法人化がスタートする年でございますが、それに合わせまして平成十六年度の国庫負担金から適用することを予定をいたしているわけです。それに向けて今検討を、今申し上げた内容の検討を進めているところでございます。
#75
○佐藤泰介君 先国会で私が聞いたと同じような答弁でしたけれども、やっぱり都道府県によっては教職員の年齢構成が違うと。様々なケースが各県にはあると思うんですよ。それを一律方式といいますか定額化にしていくということは大変無理があるんではないかというふうに思うわけです。何で従来のままの、現行の考え方の実質額の二分の一という、その現在の方法の方が別に、一番いいじゃないですか。それが、定額化することは現在よりも良くなるから改革するという意味なんですか。
 ということと、この問題については片山総務大臣も、負担金の定額化では、過去の歴史を見ると、定額化すると全部地方が超過負担になる、恐らく地方としては了解できないだろうと、このように片山総務大臣も述べてみえるんですけれども、これも早々と、先ほどそんな先のことをと大臣言われましたけれども、今のままを守るということではもうできないんでしょうかね。実質の二分の一ということですよ。
#76
○政府参考人(矢野重典君) なぜこういう定額化という考え方に立ったかということでございますが、これは先ほど申し上げましたように、現在の公立学校の給与は国立学校準拠制でございます。すなわち、国家公務員である国立学校の教員の給与の種類と額を基準として定められているわけでございます。その上に立って現在の実額の二分の一という制度があるわけでございますが、今回、その国立学校準拠制を廃止するわけでございまして、廃止をして、給与の額につきましては、これは手当も含めてでございますが、給与の額については各地方公共団体の判断にゆだねる、各地方公共団体が自主的、主体的に決めることができるようにするわけでございます。そういうことに伴いまして、実額についての国庫負担という制度はこれはもう取り得ないというふうに判断をしたわけでございます。
 その上で、今申し上げたような定額を考えるわけでございますが、その定額の中身についてちょっと私の説明が足りなかった面があるかもしれませんが、その場合の定額の中身については、各都道府県ごとに幾つかの客観的な諸要素を基準として算定するわけでございまして、その中に、今申し上げましたが、国家公務員の給与水準というのをベースにしますし、あるいはその県における一般公務員に対する教員の優遇措置がどうであるかということも考えます。それから、その県における教職員の年齢構成がどうであるかということも当然その要素になるわけでございます。あるいは、その県におけるへき地等の地域的な特性というのはどうであるかということもあるわけでございます。
 そういう当該県における客観的な指標、基準をベースにして、当該県における、失礼、当該県におけるそういう定額化という中身を定めるわけでございますので、その点はまず御理解いただきたいと。そして、その水準が、その水準が、私ども考えておりますのは、現在の国庫負担水準を維持するという方向で検討しているんだということをまず御理解をいただきたく存じます。
#77
○佐藤泰介君 これは今後出てまいります大学の独法化のところでまた質問をさせていただきますけれども、その準拠制が廃止をされると定額でないといけないということは、まだ私は十分に理解できません。別に準拠制が外れても各県で均衡を取って決めて、そしてなおかつそれの実質の二分の一ということはでき得るんではないかと自分では思っていますが、もう少しこれ自分なりに整理をしますけれども、これまた独立行政法人の大学のところで準拠制が外れるというのが出てくるんですよね。そのときにもう一度この問題についてお尋ねをさせていただきますけれども、じゃ、今言われた定額化なった場合に人材確保法というのはどのように反映されますか。
 それから、各種手当、国立学校が準拠制が廃止になった場合のカクシ手当は、隠しじゃないですよ、各種手当はどのように算定されていくことになるんですか。行政職の教員の手当ならば、地方公共団体は国家公務員の手当を参考にして措置すると私は大体思いますけれども、国家公務員に同種の手当がなくなる職員の手当、教員の手当もそういうものがあると思うんですが、そういうものが自治体間でばらばらになる可能性はありませんか、定額化を取っていくと。
 やっぱりこちらもへき地手当はそのまま残るようですので、へき地手当と同様に国が基準を決めてこれに従って条例で定めるべきではないかと考えますが、今言ったこの三点について簡単に、時間なくなってきましたので簡単に答えてください。
#78
○政府参考人(矢野重典君) 定額化の問題の以前の話だと思いますが、国立大学の法人化に伴いましては、先ほど申しましたように、現行の国立学校準拠制を廃止して各県が地域ごとの実態を踏まえて教員の給料それから諸手当の額、これを主体的にできるようにするわけでございますが、その場合でございますが、その場合におきましても、一つは人材確保法の規定はこれは維持するわけでございます。すなわち、教員につきましては一般の公務員の給与水準に比して、比べて優遇措置は講じなきゃならないというその規定は、内容として各県が主体的に決める場合でもそれは制度として残るわけでございます。
 それからもう一つは、その各県が主体的に決定できるとしたその場合でも、もう一点は、それぞれの県が教員の職務と責任の特殊性に基づいて現行と同様に義務教育等教員特別手当等々の諸手当を支給できるようにするための関係規定を整備することにいたしてございます。それに基づきまして、各県は、今申し上げたような現行の教員の給与体系の基本に基づくような手当は条例においてきちんと措置しなきゃならない、そういうことになるわけでございますので、そういうものとして定められた各県の給料や諸手当でございます。そういうものとして、自主的にといってもそういう枠の中で各県の給料や諸手当が決められるわけでございます。ただ、その額につきましては、給料また手当の額につきましては、これは都道府県の判断にゆだねるものでございます。
#79
○佐藤泰介君 ということは、片山総務大臣の言われている定額化と文科省の言われている定額化とは意味が違う、片山総務大臣が考えている定額化というのは理解不足よと、そういう意味ですか。
#80
○政府参考人(矢野重典君) ちょっと私、その片山総務大臣の正確なあれをお聞きしておりませんが、恐らく片山総務大臣が御発言になった、これは私ども具体的に、定額化こういうものだということを具体的にお示しをしているような状況でございませんでしたから、そういう意味で片山総務大臣がどういう内容のものとしてお考えになったかということについては、今、私としては当否を申し上げることはできないわけでございます。
 ただ、いずれにいたしましても、定額と言うときに、定額と言うときに、今私どもが考えておりますのは義務教育の水準を維持するために必要な定額と、そういう、そういう水準のものと、全くの、言葉は悪うございますけれども、つかみの定額と、そういういろんな定額、中身があるわけでございますから、そのいわゆるつかみの定額でございますれば、これは当然のことながら、現在よりも地方の負担が相当大きくなるという事態は、それは当然生じてまいろうかと思うわけでございます。
#81
○佐藤泰介君 少し分かってきたような気がしますが。
 準拠制が外れるとやっぱり二分の一というのは保ち切れぬのですかね。それがまだ一つすとんと落ちてこないわけですが、また、これもまたの機会に回していただきますが、ちょっと一つだけ、公立学校教員の給与について、義務教育費国庫負担お尋ねしますけれども、「義務教育費国庫負担金の取扱いについて」、三大臣合意で、平成十六年度において公立学校教職員給与についての国立学校準拠制を廃止すると、その部分ですよね、矢野局長言われたのは。
 そこで、公立学校教員の給与について伺うわけですけれども、まず教育公務員特例法第二十五条の五に規定する公立学校教職員給与の国立学校準拠制は、公立学校教員の給与水準を国立学校教員の給与水準と同一にすることによって、間接的に公立学校の全国的な教育水準の均衡を図ろうとするものであると私は考えてきました。教員免許という資格が同一であり教育内容が同一であれば待遇も同一ということが適当であるとの趣旨でこれまで来たんであろうと思いますけれども、国立学校準拠制が廃止された場合、教員給与は、これは地方公務員法の原則に戻って、原則に立って、教員の給与決定は、一、公民較差、二として国及び他の地方自治体とのバランス、つまり均衡の原則を踏まえて決定されていくと、このように理解してもよろしいですか。
#82
○政府参考人(矢野重典君) 地方公務員の給与につきましては、先ほど委員が御指摘がございました、いわゆる均衡の原則、また給与条例主義という原則がございますし、さらには給与法定主義という原則があるわけでございます。
 そうしたルールに従って地方公務員たる教員の給与も決定されるわけでございますが、その中に、その中に、先ほど来申し上げましたように、人確法でございますとか教員の職務と責任の特殊性に基づく教員の給与体系の基本というものは当然含まれたものとして、今申し上げたようなルールに従って教員の給与も支給されることになろうかと思います。
#83
○佐藤泰介君 大分はっきりしてきました。
 またちょっと続きはこの後にやらせていただきます。もう時間があと五分しかありませんので最後の質問に入りますが、今日は様々な観点から質問をさせていただきました。質問することにより問題点が明らかになることや、より疑問が広がったこともありますが、まだまだ疑問が広がった部分もありますので、これらは今後の質問に譲らせていただきますけれども。
 私、この質問の冒頭に述べさせていただきましたが、未来への先行投資としての教育を多様化する現代社会にどのように即していくかではなく、私たち自身が教育にどのようなビジョンと哲学を持たせるかが現在一番求められているのではないかと私は思っております。今後、こうした観点から更に私は質問をさせていただきたい、問題を深めていこうと思っております。
 しかし、今回の一般財源化について申し上げれば、国庫補助負担金、交付税、税源移譲の三位一体改革の芽出しであるとされています。しかし、分かっているのは芽出しの部分だけであって、全体像は全く見えておりません。国庫負担金カット、交付税の縮減、税源移譲の不足、このようにして終わってしまったら、これは地方は大変なことになってしまうと思います。今申し上げたようなことにこの義務教育国庫負担制度がならないように、大臣のより一層の御奮闘を期待をさせていただきます。
 そして最後に、その私の期待に対する決意なり所見を大臣に伺って、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
#84
○国務大臣(遠山敦子君) 未来に向けてしっかりしたビジョンを持ち、そしてそれを実現するためのしっかりした施策を講じ、またそのための条件整備を行っていくという教育行政の基本についてしっかり対応したいと思います。
 そして、私どもの努力ももちろん大事でございますが、それぞれの各地の地方公共団体及び各学校、特に教師の皆さんが国民の信頼を得るためにより奮闘していただきたい。そういう背景があれば、私は、今の義務教育国庫負担金制度であるなり、あるいは教育についての未来への先行投資ということが、単なる言葉ではなくて実質確保できるようになると思うところでございます。
#85
○佐藤泰介君 ありがとうございました。
 ちょっと二分残しました。ありがとうございました。
#86
○草川昭三君 公明党の草川であります。
 このたびの義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特措法の一部を改正する法律案の基本的な問題について、先ほど来からも議論があるわけですが、お尋ねをしたいと思うんです。
 それで、この義務教育費国庫負担金の在り方について、先ほど大臣も答弁されておられましたが、経済財政諮問会議等が主導してきたと、そのとおりだと思うんですね。問題は、財源論のみが優先をして議論をされてきたところに恐らく各党の先生方も一番強い不満を持ってみえるのではないかと思うんです。私もその点は同様でございます。
 今回の措置は、いわゆる教育論なしで財源論のみによるものではないだろうか、このように批判されても仕方がない問題点が内蔵しておるのではないかと思うんですが、その点についてまず最初に質問をさせていただきたいと思います。
#87
○国務大臣(遠山敦子君) 最初に議論になりました地方分権改革推進会議におきましての地方分権ということの目的を達成するために、いろいろ考えた末、義務教育費国庫負担金というものをターゲットにしようということになっていったのかと思いますけれども、その後段の部分については確かに財源論として扱われたような気がいたします。
 そこで、そうであってはいけないということで、経済財政諮問会議において臨時委員として出席をして、私はそれを教育論の流れに変えるべく努力をしたところでございます。結果的に、三大臣合意、昨年十二月十八日に合意ができたわけでございますが、その中で、二のところで、義務教育費に係る経費負担の在り方については、現在進められている教育改革の中で義務教育制度の在り方の一環として検討を行うということで、ここで財源論から教育論に引き戻したと。そのフィールドの中でしっかり検討して、そこで納得できることにおいてのみ見直しを行うというのが私の考え方でございます。
#88
○草川昭三君 遠山大臣が、まあ大変御無礼ですが、孤軍奮闘をされたというそのお姿は十分我々も理解するところでありますし、それは高く評価をしたいと思うんです。しかし、今の経済財政諮問会議のメンバーそのもの、あるいは従来の予算編成等々についての提言等を考えますと、非常に今、文科省が考えていることに対する逆行する動きがあることは率直に我々も認めざるを得ないと思うわけでありまして、それをどう防いでいくかという問題だと思います。
 そういう点で、これは二番目の問題でございますが、義務教育費の国庫負担金の見直しと併せて、例えば学級編制とか教職員配置の弾力化など地方の自主性を高める措置を行うということになっておりますけれども、その概要とか、及び今後の教育分野の地方分権についての考え方がどのように示されていくのか、お考えを示していただきたいと思います。
#89
○政府参考人(矢野重典君) 義務教育国庫負担制度の改革案につきましては、今回の負担対象経費の見直しと併せまして、義務教育に関する地方の自由度を一層拡大する、そういう観点から、一つは、標準法の範囲内で都道府県の判断によって学級編制について一層の弾力的な運用を可能とするということが一つございます。それからもう一つは、現在メニューごとに定められております加配教職員につきまして、これを都道府県が柔軟に活用できるように大くくり化をいたしたいと考えてございます。
 こういうことを通じて、平成十五年度から教職員配置の弾力化が可能となるように所要の改革を進めているところでございますし、また、これは平成十六年度からでございますけれども、教職員の、先ほど来御議論がございましたけれども、給与の決定につきましては、国立学校準拠制を廃止して地方が自主的、主体的にその額を決定できるような、そういう制度改正も考えているところでございまして、私どもといたしましては、このような弾力化や制度改正を通じまして、各都道府県がその主体的な判断と責任に基づいて地域の実態に即した創意工夫ある取組を一層推進できるように努めてまいりたいと考えているところでございます。
#90
○草川昭三君 今、地方の自主性を高めるという方向があるというお考えが述べられたわけでございますが、義務教育は国と地方が適切に役割を分担をする、それを実施をするということが極めて大切であるということは言うまでもないことだと思います。ですから、国が責任を放棄すべきではない。私は当たり前だと思うのでございますけれども、ここを明確にしておいていただきたいと思うんです。この観点から、国として必要な教育予算は確保するということが大切だと思うんです。
 そういう意味では、先ほど来も出ておりますし、一般的に地方分権等々と併せまして三位一体、三位一体という言葉がよく言われておりますけれども、本当にこの三位一体というものが具体的に各地方自治体に納得される形で行われているかということになりますと、そうではないと思うんです。
 そういう点で、今、地方自治体の立場からいきますと、非常に、もちろんこれ教育行政だけじゃないんですよ。私の言おうとするのは教育行政だけではありませんけれども、地方の立場からは非常に私は混乱というんですか、将来の展望について不安視をしてみえる自治体が多いと思うんです。
 そういう意味で、特に義務教育に関する教育予算の確保については、ある面では旧自治省ですか、そういう地方自治体との、先ほどは教師の問題を大臣おっしゃいましたけれども、私はそういう意味での何か共同の、戦線と言うと言葉が悪いんですが、連携をもっとすべきではないだろうかという考えを持っておるんですが、大臣の所見はいかがでしょうか。
#91
○国務大臣(遠山敦子君) 義務教育につきましては、国も地方公共団体もそれぞれ役割分担をきっちりとやって、やるべきことをやっていくということは大変大事であることは御指摘のとおりでございまして、国としては、様々な制度の枠組みを作ったり、あるいは基準を作ったりというのと同時に、必要な財源措置についても責任を持って確保していくということが一番大事ではなかろうかと思います。その途上におきまして、できるだけその地方の独自性なり実情なりというものが発揮しやすいようにしていく、そういう制度改正というのもやりながら、そこにおいて地方分権をしていくと。しかし、国として負担すべき必要な財源、物的条件の整備ということについては、これは手を抜くことなくやっていく必要があると思うわけでございます。
 ただ、私どものこうした考え方に対しましては、何人かの知事さん方はもっともっと地方分権、一般財源化というようなことも言われる方もおられるわけでございまして、必ずしもその地方の責任者の方々と共同、ぴったり共同というわけにいかないと思いますけれども、マジョリティーの方々はやはり国としっかり連携を取りながらやっていきたいという御趣旨ということをひしひし感じるわけでございます。
 そのようなことで、これから地方も確かにその財源措置なりあるいは交付税の額なりについて大変難しい局面に立っていることがあると思いますけれども、それらをすべてマクロにどうやっていくかということ自体が日本の将来を決めるわけでございますので、教育という角度からではなくて、三位一体論の確実な進展に向けて、これは政府として一体的に取り組んでいく必要があるというふうに思います。
#92
○草川昭三君 総務省の方、お見えになっておられると思いますが、義務教育について諸学校に関する行政監察というのが平成十年に行われておりますし、またその後もいろいろと問題提起をされておると思います。
 この監査の内容については今から三、四問具体的にお伺いをしますが、この平成十年の監察結果の要旨等々を拝見をしますと、アンケートも大分やっておみえになるようでございますし、いじめ、不登校、校内暴力等々、いろいろな監察をやられておみえになります。こういう行政評価・監視をやられました背景について、若干古いことでございますが、まずお伺いしたいと思います。
#93
○政府参考人(田村政志君) この行政評価・監視、当時は行政監察と言っていたわけでございますが、これを行いました当時におきましては、義務教育諸学校において、いじめ、不登校、校内暴力の問題が深刻化しておりまして、平成八年七月の中央教育審議会答申において今日最も解決に向けた取組が求められている教育上の課題とされるなど、これらの問題への対応が緊要な課題となっていたわけでございます。
 また、義務教育諸学校における児童生徒数は、昭和五十七年をピークにその後大幅に減少しておりまして、それに伴って、特に都市部を中心に小規模校化が進行しており、その傾向はその後も続くものと見込まれたことから、学校規模の適正化、余裕教室の積極的利活用の推進も課題となっていたわけでございます。
 このような状況を踏まえまして、この行政監察は、児童生徒の良好な教育環境の整備等を推進する観点から、いじめ、不登校、校内暴力問題が発生した場合の具体的な対応状況、児童生徒数の減少への対応状況等を調査しまして、関係行政の改善に資することを目的として実施したものでございます。
#94
○草川昭三君 では、今の結果の中身について少し触れていきたいと思いますが、いじめ問題については、平成九年度において公立小学校、中学校において約四万件発生していたと聞いていますが、この問題についての勧告内容はどのようなものであったか、お伺いをしたいと思います。
#95
○政府参考人(田村政志君) いじめ問題についてでございますが、公立小中学校におきましては、早期発見に効果があるとされている児童生徒に対するアンケート調査、これにつきましては教師の日常観察によりいじめは発見できるといったような理由から実施しているというものが調査対象の約四割でございます。しかし、実際には日常観察による発見は困難だということでございます。
 それから、学校と教育委員会、児童相談所等関係機関との連携協力が不十分であることがございました。調査対象七十三件中、未実施が五十二件、七一%という数字になってございました。
 それから、学校から保護者へのいじめに関する情報の提供が不十分であることということで、いじめ情報を保護者に提供していない学校が、調査対象百六十五校中二十校、一二%となっているということでございまして、こういった状況が見られたことから、当時の文部省、文部科学省に対しまして、効果的な早期発見方策の実施、関係機関との積極的な連携協力及び保護者への積極的な情報提供の推進等を図るよう学校を促すことということでの勧告を申し上げております。
#96
○草川昭三君 では、その次に、不登校問題についても勧告されておるわけですが、十年のときでございますから、前の、前年度というんですか、平成九年度において不登校児童生徒数が当時で十万人を超えているという、こういう前提で勧告をされたと思うんですが、そこはどの程度まで踏み込んだ内容でございますか、お伺いします。
#97
○政府参考人(田村政志君) 不登校問題についてでございますが、学校と相談・指導機関との連携協力が不十分である。例えば、児童相談所等との連携協力が未実施のものの割合が調査対象の約五割でございました。
 それから、不登校児童生徒の学校生活への復帰を支援するための適応指導教室は、その運営方針、活動内容等が様々でありまして、結果として学校復帰率に大きな差が出ている状況がございました。例えば、調査対象四十一教室の平均学校復帰率は約一八%という状況でございました。
 こういった状況が見られましたことから、文部科学省に対しまして、速やかに適切な相談・指導機関との連携協力の推進等を図るよう学校を促すこと、適応指導教室の効果的な運営方法、成果を上げた事例などの情報を教育委員会に対し提供することを勧告をしております。
 先ほど、私、いじめの問題でアンケート調査を実施しているのが四割と申し上げましたが、実施していない方が四割でございまして、訂正させていただきたいと思います。恐縮でございます。
#98
○草川昭三君 同じような、次に移りますが、その当時、これは今でもそうですが、校内暴力問題対策も深刻になっていたわけでございますが、この校内暴力問題についてどのような提言というんですか、勧告をされたのか、お伺いしたいと思います。
#99
○政府参考人(田村政志君) 校内暴力問題対策についてでございますが、校内暴力問題対策について特段の指導を行っていない教育委員会が大半でございまして、調査しました五十五教育委員会中四十教育委員会が行っていないというようなことでございました。
 それから、校内暴力に対して、学校の体制整備、組織的な対応が不十分でございまして、組織的協議の場を設けている中学校が調査対象の三割弱ということでございました。
 それから、学校と関係機関との連携が不十分であるということでございまして、警察との連携実施は調査対象の四割程度という状況にございました。
 それから、校内暴力が繰り返される場合などにおける学校の生徒指導などが不十分ということで、口頭指導が約八〇%、出席停止は一%弱ということでございまして、こういったことから、文部科学省に対しまして、教育委員会が校内暴力問題対策についての役割を十分認識し、更に取組を強化するように促すこと、校内体制の整備充実、実践的な取組方針の策定、関係機関との連携協力の推進について学校を促すこと、校内暴力の実態を把握し、的確な措置に資する情報を学校に提供するとともに、出席停止などの毅然たる措置を適切に講ずるよう学校を促すことといった内容を勧告いたしております。
#100
○草川昭三君 では、勧告の内容の最後の方になりますが、児童生徒数の減少に応じた学校規模の適正化の推進等について触れておりますが、その点についてお伺いしたいと思います。
#101
○政府参考人(田村政志君) 児童生徒数の減少に応じた学校規模の適正化についてでございますが、都市部におきまして小規模校化が急速に進行しておるわけでございますが、学校統合への取組が不十分であるという状況が見受けられました。
 それから、学校規模の適正化、学校統合は、小規模校の解消による教育効果の向上、併せて学校経費などの合理化にも寄与するものであるということ、それから都市部では、児童生徒の急増期に学校用地に係る補助を得て整備した学校が大半を占めておったわけでございますが、将来を見通しますと、この用地費に係る補助金返還問題が学校統合の隘路となることが危惧されることなどの状況が見られましたことから、文部科学省に対しまして、学校規模の適正化について、都市部の小規模校化の進行、児童生徒数の動向等を踏まえた適切な対応が積極的に図られるよう市町村教育委員会を促すとともに、各地域の取組などに資するための情報を市町村教育委員会に提供すること、学校用地取得費補助により取得された学校用地の処分に係る国への補助金返還措置の見直しなど、学校用地の財産処分の取扱いの見直しについて検討することを勧告をいたしております。
 また、余裕教室の問題がございまして、余裕教室につきましては、市町村教育委員会における余裕教室の把握状況を見ますと、学校における未使用の実態及び今後の使用見込みについて的確な把握が行われていない、検討のための場すら設置していないものがございまして、学校教育外の分野からの余裕教室の利活用要望の把握に努めている市町村教育委員会は少のうございまして、余裕教室の有効活用は不十分であること。こういった状況が見られましたことから、文部科学省に対しまして、余裕教室を適切に把握するよう市町村教育委員会を促すこと、余裕教室の実態に応じて市町村教育委員会における余裕教室活用計画策定委員会の活用や学校教育外の分野からの利活用要望の適切な把握に努めるなど、幅広い観点から検討を進めることにより、余裕教室の有効活用に積極的に取り組むよう市町村教育委員会を促すこと、こういったことを勧告いたしております。
#102
○草川昭三君 いろいろと重要な問題提起をしているわけでございますが、やはり今日の問題でもあると思うんです。
 今回取り上げました行政評価あるいは監視の勧告内容について、今後、改めて行政評価あるいは監視等で取り上げられていく予定はあるのか、あるいは、組織は大分変わっておりますけれども、どのようなお考えか、お伺いしたいと思います。
#103
○政府参考人(田村政志君) 現在、私どもの方では、義務教育関係につきましては、教員の養成、資質向上などに資する行政評価・監視を現在実施をしております。
 御指摘のこういった暴力問題あるいは不登校問題についての問題につきましては、今、引き続き文部科学省の方で私どもの勧告の趣旨を受けまして鋭意努力をされている状況でございますので、その状況を見守っていきたいと思っております。必要な対処については、また今後検討してまいりたいというふうに考えております。
#104
○草川昭三君 結構でございます。これで総務省の方はよろしゅうございますから、御退席ください。
 それで、今の問題提起について、今度は文科省の方にお伺いをしますが、もちろん現場を文科省は直接持っておるわけではありません。地方自治体等を通じ、教育現場に今のような問題提起が反映するようにされておみえになるとは思いますけれども、しかし、いじめ問題あるいは不登校、校内暴力問題等、このような総合的な推進に対します文科省の対応というのをこの際お伺いをしておきたいと思います。
#105
○政府参考人(矢野重典君) 先ほど御紹介ございました勧告におきまして、いじめ、不登校、校内暴力等の問題に関しましては、学校と関係機関との連携ということ、それから学校から保護者への情報提供についての一層の改善措置を講ずる必要があると、そういう趣旨の指摘がなされたところでございまして、文部科学省におきましては、速やかに各教育委員会へ通知を発しまして、勧告の内容を周知して、それぞれの県における主体的な対応を促したところでございます。
 また、我が省といたしましては、いじめ、暴力行為に関しまして、一つは、いじめや暴力行為が許されないという、そういう規範意識の徹底を図るということ、さらには問題行動の早期発見、また保護者への情報提供などについて、通知や諸会議を通じて指導を行いますとともに、問題行動を起こす個々の児童生徒に着目した、学校、関係機関から成りますサポートチーム作りというのを推進いたしまして、さらには出席停止制度を改善してその適切な運用について指導を行ってまいったところでございまして、等々の取組を進めてまいっておりまして、このような中で、いじめの発生件数が減少し、また校内暴力も平成十三年度に減少に転ずるなどの改善の兆しも見られるところであるわけでございます。
 一方、不登校に関しましては、平成十三年度は過去最多となるなど憂慮すべき状態が続いているわけでございまして、不登校に関しましては、これまでもスクールカウンセラーや心の教室相談員の配置の推進、あるいは適応指導教室の充実などの取組を進めてまいりましたけれども、引き続きそうした取組の充実を図っていく必要があろうかと考えております。
#106
○草川昭三君 当時の行管庁の調べなんかによりますと、今の答弁の中にも若干あるわけでございますが、学校から保護者へのいじめに関する情報の提供が非常に不十分だとか、あるいは教育委員会等の連携が不十分だ等々、たくさんの問題提言は今日でも私、生きていると思うんであります。
 それはさておきまして、この勧告の二番目に、児童生徒数の減少に対応した学校規模の適正化の推進という問題提起がございますが、この点についてはこの法案にも関連するところが多いと思うんですが、どのような考えか、お示しを願いたいと思います。
#107
○政府参考人(矢野重典君) 御指摘の点につきましては、勧告の内容といたしましては、学校規模の適正化の推進ということと余裕教室の有効活用の推進という二点があったわけでございまして、私どもといたしましては、その勧告を踏まえまして、まず学校規模の適正化の推進につきましては、市町村等の各学校設置者に対しまして、勧告の趣旨の周知を図り、適切な対応を図るように促しますとともに、学校統合のこれまでの実績等について情報を提供いたしたところでございます。
 さらに、学校用地の財産処分の取扱いにつきまして、一定の場合におきまして納付金の国庫納付を不要とするなどの、そういう見直しを行うなどの対応を取ったところでございます。
 また、余裕教室の有効活用につきましても、市町村等の各学校設置者に対しまして、余裕教室をより適切に把握し、有効活用するよう促しますとともに、余裕教室の実態を調査し、その実態や活用事例についての情報をパンフレットの形で提供するなどによりまして、市町村等における余裕教室の活用を促すなどの対応を取ってまいったところでございます。
#108
○草川昭三君 今の答弁にもあるんですし、それから先ほどの勧告にもあるんですが、学校用地の財産処分の取扱いの見直しの検討というのは、もちろんこれは文科省だけでは駄目でございまして、いわゆる地方の場合は地方財務局ですか、本省ならば理財局ということになりまして、大変難しい問題が山ほどあると思うんです。そういう点についても、これはどちらかといいますと文科省としては余りなじむ仕事ではなかったと思うんでございますが、今後の対策としては、またそれなりの専門的なポジションを是非作っていただきたいと思うわけでございます。
 それから、この勧告の中にもあります負担軽減の推進について、時間がございませんので、簡単でございますが、簡潔な御答弁をお願いしたいと思います。
#109
○政府参考人(矢野重典君) 負担軽減の具体的な勧告事項としては二つございまして、一つは私立学校の設置認可手続の改善の促進でございます。また、もう一つは学校選択の弾力化措置についての周知の徹底でございます。
 この二つの勧告がございまして、まず、私立学校の設置認可手続の改善の促進につきましては、昨年三月に、私立の小中学校を含めました多様な学校の設置促進という観点から、小中学校設置基準を策定いたしました。また、各都道府県の学校設置認可審査基準等の見直しを積極的に推進するように通知や会議等において要請をしてまいっているところでございます。
 さらに、学校選択の弾力化の措置でございますが、これにつきましては、関係者を集めた会議等におきまして、通学区域制度の弾力的運用についての周知を、趣旨を周知しておりますほか、通学区域制度の運用に関する事例集の作成配付を行っておりまして、こうしたことを通じて市町村教育委員会等に対してその趣旨の周知を図ってまいっているところでございます。
#110
○草川昭三君 じゃ、もうこれで時間があと一問しかないと思うので。
 私が本日取り上げました様々な勧告については、当然のことながら、文科省はルーチンというんですか、日常業務として当然やっておみえになったわけでございまして、別に勧告があったからどうのこうのという問題ではないということは十分承知をしております。
 しかし、残念ながら、不登校問題等については依然としてもう皆さん頭を悩ませている問題であり、必ずしも改善されたとは言えません。また、それが事実でございますし、我々自身も、じゃどういう方法があるのですかと言われれば、しかじかかくかくというわけにはまいりません。
 それはお互いに悩む今日的な問題だと思いますが、ひとつ絞って、不登校問題について今後文科省としてはどのようなお考えか、これを聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
 なお、実は奉仕活動について様々な事前の要求がございますが、時間の関係上本日は行いませんので、おわびを申し上げておきたいと思います。
#111
○副大臣(河村建夫君) 様々な教育問題を抱えておるわけでございますけれども、今、草川委員御指摘の不登校問題は、正に文部科学省が抱えた喫緊の課題であり、確かに、勧告はいただきながら、むしろ増えているという現況がある。これに対しては、やっぱり相当力を入れて取り組んでいく、特に官民一体となってこれはもう取り組まざるを得ない現況にあるんではないかと、こう思っておりまして、いろんな対策はあるわけでありますが、特に適応指導教室の整備に対しても、これはNPOの実績を生かして、それにもう委託をするような方法も考えておりますし、また御案内のように、特区についてもこのたびNPOの参入を認めたというのも、これは特に不登校児の適応対策について実績を持っているNPOもございます。そういうものをひとつ学校としてやっていっていただきながら、この問題にも図っていきたいという決断もいたしたところでございまして、全力を挙げて文部科学省としては取り組んでまいりたいと、このように思っております。
#112
○草川昭三君 以上で終わります。
#113
○畑野君枝君 日本共産党の畑野君枝でございます。
 今回の法案は、公立の義務教育諸学校の教職員、公立の養護学校の小学部及び中学部の教職員に係る義務教育費国庫負担金の対象経費のうち、共済費長期給付、それから公務災害補償基金負担金等に要する経費を国庫負担の対象外とするものであるということでありますが、義務教育費国庫負担法の目的は、その第一条で、「この法律は、義務教育について、義務教育無償の原則に則り、国民のすべてに対しその妥当な規模と内容とを保障するため、国が必要な経費を負担することにより、教育の機会均等とその水準の維持向上」を図ることとされているわけであります。
 それで、伺いたいのですが、ここで言われている「その水準の維持向上」というのはどういうことか、伺います。
#114
○政府参考人(矢野重典君) 義務教育費国庫負担法は、国が義務教育について必要な経費を負担することによって、教育の機会均等とその水準の維持向上を図ることを目的とするものでございます。
 そこで、同法に言います「教育の機会均等とその水準の維持向上」というのは、これはすべての児童生徒に義務教育を受ける機会を与えるということとともに、全国的に一定の教育水準を維持し向上させることを意味するものというふうに理解をいたしております。
#115
○畑野君枝君 この点は、教員の確保ということとはどのような関係にありますか。
#116
○政府参考人(矢野重典君) 義務教育費国庫負担というのは、先ほど来御議論がございますように、優秀な教員を一定数、必要数確保すること、そのことを通じて国全体としての教育水準の維持向上を図るというところに義務教育費国庫負担制度の趣旨、目的があろうかと思っております。
#117
○畑野君枝君 このことは、特に子供たちにとってはどのような意味を持つことになるんですか。
#118
○国務大臣(遠山敦子君) 子供たち、つまり義務教育諸学校において教育を受ける子供たちにとって今回の法改正はいかなる影響ぞやという御質問かと思いますが、子供たちの教育にとって何ら変わるところはないということで、義務教育の水準確保なり、あるいは教職員の給与費をしっかり国庫負担等で確保していくという点で何も変わらない。
 むしろ、それを維持できるということを保障するための法改正であるわけでございますが、ただ、同時進行的に、各地方の自主性、それから創意工夫といったようなものを可能にしていく幾つかの制度改正を行います。これによりまして、例えば学級編制の在り方でありますとかあるいは教員の配置について、細々とした国の規制といいますよりは、むしろその定数を大くくりして、そして地域で使いやすくする等のことを援用することによりまして、子供たちにとってよりよい教育に少し近付いていく、そういう契機となる法改正になると思います。
#119
○畑野君枝君 その前に確認させていただきたいんですが、その教員の確保ということと、そのことが特に子供たちにとってどのような関係、意味があるのかという点ではいかがでしょうか。
#120
○政府参考人(矢野重典君) 教育は、基本的には子供たちのためのものでございまして、子供たちが優れた教育、また優れた水準の教育を受けることが大事であるわけでございますが、そのための教育条件として様々な条件があるわけでございます。
 その最も大事な条件の一つが教員の問題でございます。そして、その教員の問題として、その要素としては、教員の質と、また言葉は悪うございますけれども量、一定数の教員を確保するということが子供をめぐる教育条件を形成する大変大事な要素であろうかというふうに考えております。
#121
○畑野君枝君 そうしますと、大臣からは何ら変わることはないというふうな御答弁があったんですが、私はその点についてもう少し伺いたいんです。
 子どもの権利条約の第三条一で、「児童に関するすべての措置をとるに当たっては、公的若しくは私的な社会福祉施設、裁判所、行政当局又は立法機関のいずれによって行われるものであっても、児童の最善の利益が主として」、あるいは訳語によっては第一義的に考慮されるものとするとなっております。しかし、一九八五年、これは資料をいただきましたけれども、調査室の資料の中にも、一九八五年をピークに教材費、旅費が国庫負担の対象から外されて以来、負担対象は減らされております。
 こういった問題は、子供らにどういう影響があったのか、あるいは子どもの権利条約で言う児童の最善の利益という点で考慮されているのか、この点についてはいかがでしょうか。
#122
○政府参考人(矢野重典君) 具体的に一般財源化された教材等についての御指摘がございましたから、まず私の方からその点について御説明申し上げたいと思います。
 教材費については、御案内のように、昭和六十年度以降、実績を踏まえた交付税措置が行われているところでございますが、直近の平成十二年度、交付税措置に対する地方公共団体における予算措置状況を見ますと、交付税措置額に対して約九割の予算が措置されているという状況がございます。
 また、旅費につきましては、これも一般財源化されました昭和六十年度以降の状況を見ますと、これは支給実績を踏まえた交付税単価により積算されておりますことから、必要な地方交付税措置が行われておりまして、おおむねその交付税措置額に見合う予算が現実に確保されているところでございます。
 これらの経費につきましては、地方交付税による所要の財源措置が行われまして、地域の実情に応じて、私どもとしてはおおむね適切に予算措置をされているというふうに考えておりまして、そういう意味で特段の、学校教育の円滑な実施に特段の支障はないというふうに承知をいたしているところでございますけれども、今後とも私どもといたしましては、引き続き計画的な教材整備が図られますように指導してまいりたいと考えているところでございます。
#123
○畑野君枝君 この点では、義務教育費国庫負担の問題で、戦後最初の教育白書と言われる「わが国の教育の現状」、「教育の機会均等を主として」というこの中では次のように書かれているわけですね。
 例えば教材費について、「教材とは、教育のために必要な設備・器械器具および図書であり、教材費についてはいろいろな考え方が立てられようが、一応現在のところ教材の年々の減価償却費である」というふうに言っているわけです。
 ですから、当時として言ってこられたのは、義務教育無償の原則に立つ私費負担を公費負担に切り替えるため、教材費増額へ努力することは我々、これは文部省のことですが、の課題であるというふうにされてきたわけです。教材費の例ですけれども、子供や教育現場をよく調査して自己分析をしてきたというふうに思うんです。
 この点で、今回の削減案でございますけれども、民間の厚生年金に相当する共済長期給付、労災補償に相当する公務災害補償、合わせて約二千二百億円削減するというふうになっております。
 文科省としては、経済財政諮問会議や三閣僚の会合で、この削減が子供と教育現場への影響がどのようなものかという点を調査して削減案を提案されたのか。この点では、子どもの権利条約の中にもある、「行政当局又は立法機関のいずれによって行われるものであっても、児童の最善の利益」が考慮されたのか、主としてあるいは第一義的に考慮されたのかという点で伺いたいと思いますが、いかがですか。
#124
○政府参考人(矢野重典君) 今回、一般財源化いたします共済費長期給付と地方公務員災害に係る経費につきましては、これはかつて昭和六十年度に一般財源化されました教材費や旅費と性格を、経費の性格を異にしておりまして、と申しますのは、これらの経費につきましては、仮に一般財源化して、用途について自由に使えるお金といたしましても、この法律に基づきまして各都道府県は必要な積立金を行わなきゃなりませんし、また法律に基づきまして必ず現行どおりの支給をしなきゃならないものでございます。
 したがいまして、この二つの経費を一般財源化いたしましても、現場、現場と申しましょうか、実際の共済費長期給付の積立や、あるいは共済費長期給付の支給につきましては現在と何ら変わることがない、そういう状態が、状況が確保されるというふうに思っておりますし、また併せて、この経費につきましては、かねてから御説明申し上げておりますように、全額必要な財源措置が講じられているところでございますので、そういう意味でこうした経費の執行につきましては、何ら財源上、財政上の問題はないというふうに考えているところでございます。
 そういう状況の中での今回の、そういう状況を踏まえての一般財源化の措置であるということで御理解をいただきたく思います。
#125
○畑野君枝君 その点で、地方負担分についてはどうですか。
#126
○政府参考人(矢野重典君) 今申し上げましたように、この両経費の財源、必要な財源措置につきましては、全額、地方特例交付金と地方交付税によって全額措置されている。つまり、財源措置としては全額されたわけでございますが、一方、その負担につきましては、細かいことは申しませんが、国が八分の七を負担し、残りの八分の一を地方が負担するということになっているわけでございまして、そういう意味での国と地方との、国と地方との全体の財源調整の中でそういう負担割合が、国と地方の財源調整をする中で調整が整えられたというふうに理解をいたしております。
#127
○畑野君枝君 後でも議論しますけれども、つまり今回、地方負担分は新たに増えるわけですよね。これは回り回れば地方財政を圧迫することにもつながる、あるいは今地方独自で非常勤講師を採用して少人数学級、三十人以下学級を実施しているところが増えているわけですよね。私たちの「しんぶん赤旗」の三月二十三日付でも独自調査を載せておりますけれども、二十九道県二政令市で二〇〇三年度計画では少人数学級を進めるというふうになっているわけです。
 これは地方がやればいいということではなくて、正に先ほど全国的というふうにもおっしゃいましたし、あるいは教育の機会均等、あるいは教員の質とあるいは量の確保という点でいえば、これは地方任せにしないで国がきちっと定数改善を行っていくと、三十人学級などにしてほしいという声がずっと上がってきたわけでございます。
 それは、正に地方任せ、そして地方の負担がそういう点では新たに増えるというふうに、そういう点での子供の現場を私は見ないものだと、関係がないどころか、大いに関係があるというふうに私は言わなくてはならないというふうに思います。
 また、厚生年金や労災補償の問題ですけれども、これもやはり安定してこそ十分な教育ができるという点でありまして、一九六六年の「ILO・ユネスコ 教員の地位に関する勧告」の中で、教員の給与等待遇については、「教職における雇用の安定と身分保障は、教員の利益にとって不可欠であることはいうまでもなく、教育の利益のためにも不可欠なもの」だというふうに言ってきたわけでございます。
 教員を大切にすることが子供の教育につながるという点からいっても、文部科学省の今度の対応は、教育の条理という点からいえば、これを投げ捨てるという方向になるというふうに私申し上げたいと思います。
 そこで、そもそものこの義務教育費国庫負担法の成立過程でございますけれども、この点についてはどのように御認識されておりますか。
#128
○政府参考人(矢野重典君) 現在の、昭和二十八年の負担法の成立過程ということでよろしゅうございますでしょうか。
 御指摘のとおり、この義務教育国庫負担制度は、戦後一つの経緯があるわけでございまして、戦後の一時期、シャウプ勧告によりまして地方財政平衡交付金制度に吸収されたわけでございますが、それが以下申し上げるような理由でもって昭和二十七年に復活制定されたわけでございます。
 その理由の一つは、地方財政平衡交付金の額が国の財政状況に左右されたことから、教員給与費が地方財政に大変大きな圧迫となったということが一つございます。それからまたもう一つは、各都道府県間の教員数の不均衡が著しくなったこと、こういう理由から義務教育における財源の安定的確保を図るために国庫負担制を求める世論が高まる、そういう中で昭和二十七年に義務教育国庫負担法が復活を、制定されて、翌二十八年度から現在の国庫負担法が施行されると、そういう戦後の経緯があるわけでございます。
 ただ、この点について一言申し上げておかなければならないのは、先ほどこの復活の理由として各都道府県間の教員数の不均衡が著しくなったということを申し上げましたが、この時期におきましては、この教職員数の不均衡が生じた背景には、現在と異なる当時の状況として、いわゆる義務標準法が制定されていなかった、その当時は制定されていなかったわけでございます。その教員配置の基準というんでしょうか、標準というか、そういう制度がない状況の中でのこういう教職員数の不均衡が著しくなったという、そういう事態が生じたと、それが一つの復活を求める理由になったということだというふうに理解をいたしているところでございます。
#129
○畑野君枝君 お話がありましたように、シャウプ勧告によっていったん廃止された義務教育費国庫負担制度が、その後の地方からの声によって、一つは地方財政平衡交付金の額がその時々の国の財政状況に左右されて毎年度わずかな増加にとどまった、教員給与費が地方財政に大きな圧迫を与えることになった、また各都道府県間の教員給与の不均衡も著しくなったと、こういうことでございますね。これは私も文部省の「学制百二十年史」を読ませていただきまして、ちゃんと載っておりました。
 それで、しかし、昨年の八月三十日の経済財政諮問会議では、国庫負担削減と同時に公立学校教員給与についての国立学校準拠制度の廃止による各都道府県の自主的決定も提示されております。
 この点で、各都道府県間の教員給与の不均衡が起こることを容認する方向にあるんですか。
#130
○政府参考人(矢野重典君) 少し御説明をさせていただきたいと思いますけれども、公立学校教員の給与につきましては、地方の権限と責任を拡大する、そういう観点から、このたびの国立大学の法人化に伴いまして、それを受けて国立学校準拠制を廃止をいたしまして、それぞれの県が教員の給与水準を主体的に決定できるようにしておりまして、そのことを内容とする国立大学法人整備法を整備法として今国会に提出をいたしているところでございます。
 他方、各県に自主的に決定できるようにするということとともに、同法案におきましては、教員の職務と責任の特殊性に基づく現行の教員給与体系の基本は私ども維持することとしておりまして、具体的には、人材確保法の規定は維持するということが一つございますし、それから現行と同様に、義務教育等教員特別手当等の諸手当を支給するための必要な関係規定を整備することといたしておるわけでございまして、こういうことを通じまして、私どもとしては、各都道府県における教員の給与につきましては引き続き必要な水準が保たれるというふうに考えているわけでございます。
 ただ、今回の改正は、先ほど御指摘がございましたように、地方分権という観点から、各県が地域ごとの実態を踏まえて教員の給料やまた手当の額を主体的に決定できるようにするものでございまして、その結果として各県ごとにその給料や手当の額に違いが生じることもあると思われるわけでございます。
 ただ、その場合でも、御理解をいただきたいのは、教員の給与につきましては、先ほど申し上げましたように、人材確保法に基づき優遇措置を講じるということが一つの条件でございますし、また教員の給与は、先ほど申しましたが、その職務と責任の特殊性に基づき定められるということ、つまり教員特有の諸手当は現行どおり維持されるということ、かつまた、地方公務員一般の原則として、国立学校準拠制は廃止いたしますけれども、地方公務員一般の原則として、職員の給与は国や他の地方公務員の給与等を考慮して定められなきゃならないと、そういうルールがあるわけでございます。
 そういうことを前提として、そういうことを、そういう条件をきちんとクリアしていただければ、必要な教員の給与水準というのは私ども維持できるというふうに考えておりまして、その上でそうした条件をクリアした上で、その上で各県ごとに差異が仮に生じたといたしても、それはやむを得ない差異であるというふうに私どもは考えております。
#131
○畑野君枝君 これはもう本当に大変な問題をはらんでいると思いますよ。つまり、教員給与についてシャウプ勧告以来の見直しを文科省が提起したと。本当に歴史の教訓を見ない大問題だというふうに私思います。
 国立大学法人化の問題にかかわって一言申し上げますと、非公務員化ということが法案の中で言われております。正に、研究、教育、大学の本当にかなめになる問題そのものも崩していこうと。それにこれも連動するというような形で、いろいろおっしゃいましたけれども、しかし差が出てもそれはしようがないと最後はおっしゃると。本当にこれはもう重大な問題だというふうに私申し上げたいと思います。
 それで、結局、事実上日本を動かしているといいましょうか、経済財政諮問会議で議論したものが小出しになって、法案になって、芽出しになって出てくるということじゃないのでしょうか。よくインフレターゲットと言うけれども、教育ターゲット、正に教育がねらい打ちにされてきているんじゃないでしょうか。
 私は、大臣が義務教育の根幹を維持するというふうにおっしゃいますけれども、そういう点では文部行政の根幹に穴を空けるということになるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
#132
○国務大臣(遠山敦子君) 義務教育の質の確保、そして優れた教育を展開して、日本の未来を背負う子供たちがしっかりとした学力、豊かな心、そしてたくましい体で育っていくために義務教育というのは一国の礎に相当すると思っております。
 その義務教育を支える教員の皆さんの給与費について国がしっかりと負担をしていく、この制度というものは決して揺るがしてはならないというふうに思っております。たとえ国の財政状況、様々な本当に困難に直面いたしておりますけれども、だからこそ教育、特に義務教育の国庫負担というものを堅持していく、これが単に我が省にとっての必須課題であるだけではなくて、そこのところをもし崩せば日本の将来は誠に、何といいましょうか、脆弱なものになるというふうに私は信念を持ってこの問題について取り組んでいるところでございます。
#133
○畑野君枝君 NEA、全米教育協会の報告というのがありまして、二〇〇二年の十一月二十一日付けの「USAツデー」にも載っておりました。私も図書館からこれを引かせていただきましたけれども、そこで二〇〇一年のアメリカ公立学校教員の給与年額というのがあるんですね。手当は別なんですけれども、州ごとにありまして、一位は二〇〇一年がカリフォルニアなんです。そして、一番下がサウスダコタ州なんです。それはもう一位の六三%というふうな最下位は差になっているわけですね。州によってもう本当に大きな差が出てきていると。
 しかし、我が国では、県立学校は言うまでもなく、公立小学校、中学校の教員も県費負担教職員ということで、いろんな財政的な差が地方であっても教員給料については、教員給与については心配する必要はないということで文部科学大臣も言われた教員を確保するということができてきたわけですし、その県費の半分は国庫から支出されるということで全国的な水準を作ってきたという利点があるわけです。
 私、こういう点ではアメリカよりも優れた制度じゃないかと思うんですが、いかがですか。
#134
○政府参考人(矢野重典君) とりわけその中で人材確保法というのは大変世界に誇れる制度だと思っているわけでございます。
 今だから申し上げられますけれども、この問題につきましても、やはり経済財政諮問会議におきまして大臣大変御苦労いただきましたが、これはもうやめるべきだという大変強い意見もあったわけでございます。大変強い強硬な意見もあったわけでございますが、人材確保法の持っている趣旨、ねらい、正に義務教育における、義務教育についての国の責任ということを考えた場合にこれは絶対に死守すべきだということを大臣は強く主張されて、率直に申し上げまして、そうした批判や要求に対してそれをはね付ける形でこの制度を少なくとも今日までは維持することができたわけでございますので、私どもとしては、そういうことも含めて、そういうことも含めてこの義務教育国庫負担制度についての見直しを進めていっているという点について是非御理解をいただきたく存じます。
#135
○畑野君枝君 しかし、昨年の十二月十八日の三大臣合意、いただきましたけれども、一つ目の中身の中では、先ほど申し上げました「平成十六年度において公立学校教員給与についての国立学校準拠制を廃止するとともに、」「義務教育費国庫負担制度の改革(例えば定額化・交付金化)のための具体的措置を講ずるべく、所要の検討を進める。」となっておりますし、二つ目には、「「改革と展望」の期間中(平成十八年度末まで)に国庫負担金全額の一般財源化について所要の検討を行う。」となっておりますし、三つ目に、「退職手当、児童手当等に係る部分の取扱いについては、関係省庁間における継続検討課題とし、平成十六年度予算編成までに結論を得る。」というふうになっているわけですが、この点どうなんですか。
#136
○国務大臣(遠山敦子君) その合意は三大臣の間で定められたものでございますけれども、私としては、大事なことは、特に第二のところに書いてございます、今、委員はあえてお読みになりませんでしたけれども、義務教育費に係る経費負担の在り方については教育改革の中で義務教育制度の在り方の一環として検討を行うということでございまして、これは私は他の何よりも大事に考えているところでございます。単なる財源論等の角度からではなくて、教育改革の中でしっかりと位置付けていくということでございまして、その余のことにつきましては、私どもとしては、見直しの点で、地方分権なりあるいは制度の弾力化ということで協力できることは協力いたしますけれども、根幹については譲らないということはこの中でしっかりとらえて、今後の在り方についても考えていく、そういう所存でございます。
#137
○畑野君枝君 三番目についてはいかがですか。三番目について。
#138
○国務大臣(遠山敦子君) これは、ですから、とにかく年度末といいますか予算編成までに結論を得るということでございますので、まだこれは先ほど申しましたように私は仕切り直しだと思っております。その時点における様々な条件をよく考えて、特に他の補助金、負担金をどう取り扱うかというふうなこともしっかり見ながら、私としてはこれについて対応をしていく必要があると思っております。
#139
○畑野君枝君 その点については、これまでも地方財政法第十条で、「地方公共団体が法令に基づいて実施しなければならない事務であつて、国と地方公共団体相互の利害に関係がある事務のうち、その円滑な運営を期するためには、なお、国が進んで経費を負担する必要がある次に掲げるものについては、国が、その経費の全部又は一部を負担する。」ということで義務教育職員の給与等を言ってきたわけですよね。ですから、今回、法に、一条にあります「維持向上」という点では、やっぱり向上に反するというものだと思います。
 私は、最後に伺いたいと思っているのは、その点で先ほど申し上げました地方負担についてでございます。
 私、結局、その芽出しという政治決着のために地方に借金をツケ回ししたんじゃないかというふうに思うわけなんです。結局、三兆円問題がいろいろと焦点化しましたけれども、平成十八年度までに約五千億円の段階的な削減で決着という形になって、そして、意見が一致しない下での三大臣合意での二千二百億円の削減という芽出しになったということだと思うんですけれども、この約二千二百億円、今回の削減のうち、地方負担となるのはお幾らですか。文科省。
#140
○政府参考人(矢野重典君) 改めて負担対象経費の見直しに伴う財源措置について御説明いたしますけれども、二分の一を地方特例交付金、また残りの二分の一を地方交付税により負担金の全額に相当する地方財源が確保されることになっているわけでございます。
 このうち、地方交付税の財源につきましては地方交付税特別会計において借入れを行いまして、その償還は後年度負担となるわけでございますが、その償還費について四分の三を国が国庫負担をし、四分の一を地方負担とされているわけでございます。
 したがいまして、地方特例交付金及び地方交付税合わせまして国が八分の七、地方が八分の一という負担になるわけでございますが、その場合の地方全体の負担分の償還費につきましては、これは私どもの理解では、個々の都道府県の歳出により負担するものではなくて、国の交付税特別会計全体の中で財源を負担する仕組みであるというふうに承知をいたしているものでございます。
#141
○畑野君枝君 総額、幾らですか。
#142
○政府参考人(矢野重典君) したがいまして、二千二百億円の八分の一でございますから、約三百億円弱でございましょうか。
#143
○畑野君枝君 じゃ、総務省に伺いますが、その三百億円は将来国民の負担になるんですか。
#144
○政府参考人(岡本保君) お答えをいたします。
 先ほど来お話ございますように、今回の一般財源化に伴いますものにつきましてはその八分の七を国が負担するという、過去の一般財源化にない、例のない高率の国の負担といたしております。
 残りの八分の一につきましては地方負担、二百九十三億円でございますが、この借入金につきましては、交付税特別会計の借入れでございますので、今後、平成三十年度までの十五年間にわたりまして元利償還を行っていくこととなっておりますが、その償還財源につきましては、毎年度の地方財政の対策の中で必要な額を、交付税の必要額を確保するという形で対処をしていくという考えでございます。
#145
○畑野君枝君 そうすると、結局国民の負担になるということなんですが、この法案がなければこの負担はなかったわけですね。
#146
○政府参考人(岡本保君) 今回の一般財源化ということを行うということでそのような形になっているわけでございます。
#147
○畑野君枝君 そういうことだということですけれども。
 そうしますと、三月七日に衆議院の本会議で片山総務大臣が、二千三百億円ぐらいで税源移譲だとか税源配分の在り方を見直すというのはなかなか難しい、やはり兆単位にならないとというふうに答弁をされております。参議院ではそこまでは本会議では御答弁されていないわけですけれども。
 兆単位というふうになりますと、文部科学省の言う根幹にまで手を付けないといけなくなるというふうに思いますけれども、どうですか。
#148
○政府参考人(岡本保君) 正に、先ほど来文科省の方からお答えございますように、昨年の十二月の三大臣合意に基づきまして、今後いろんな観点から検討がなされていくものというふうに考えております。
#149
○畑野君枝君 文科省はいかがですか。
#150
○国務大臣(遠山敦子君) これはこれからいろいろな角度から検討してまいると思いますけれども、私は、決意といたしまして、十何兆円、二十兆円近くある負担金、補助金の中で、義務教育費国庫負担金についてのみターゲットにすることは大変な誤りだと考えております。これ以上、私としては譲れないというのが本心でございまして、そういうことをするのであれば、他の補助金、負担金はどうなのかということもしっかり考えた上でやっていく必要がある。
 で、仮に、仮に何らか協力するということがありましても、決して地方に負担を転嫁しない形でいくこと、同時にそれぞれの教員の給与というものがしっかりした形で裏打ちされていくこと、これはもう必須でございます。
 それより何より、年末までの間での合意といいますものは、より広い視野に立った日本の財政の在り方、地方の財政の在り方、税源の在り方という広い角度で論じられるべきものだと考えておりまして、狭い教育費、もうほんの貧弱なとも言えるような教育費のみをターゲットにするというようなことは決して許されないというふうに思います。
#151
○畑野君枝君 終わります。
#152
○山本正和君 もうしばらく御辛抱を願いますが、質問に入る前に、有村委員から御発言のありました週刊新潮の件ですが、これは読まれたら質問されるのが当然だと思うんですね。当然、ああいう、こんなことがあっていいのかと思うのは当たり前ですから、御質問については私も大いに結構だと思うんですけれども、局長の答弁がどうも心配なんです。
 私も、実は週刊新潮を読みまして、こんなばかなことが三重県で行われていたとしたら三重県民の恥だと私は思うんです。だから、直ちに調査したんです。そしたら、事実はありません。記事は、流れは、流れの中に幾つかの事実はありますけれども、いわゆる地方公務員法違反、公選法違反、あるいは教育公務員違反というふうな、そういうものはないんです、これは。調べましたし、それから三重県教育委員会に対して直ちに、三重県教職員組合から、こういう記事が載ったけれども、このとおりですという大会の議事録、テープも含めたものを報告いたしました。そこで、三重県教育委員会は、十分に調べて、こういう事実はないということをはっきり確認をしておるんです。
 ところが、先ほどの答弁では、あたかも地公法違反、公選法違反、教員がやってはならないことをやっているようなことについて今から調査をしますというふうに聞こえたんだけれども、調査の結果は、本当に調査されたんですか。それとも、今からするというのか、報告を受けているのか、その辺はどうですか。
#153
○政府参考人(矢野重典君) この三月十八日に週刊誌において御指摘のような報道がありましたものでございますから、私どもとしては、三重県教育委員会からまず事実関係の確認について尋ねたところでございます。
 三重県教育委員会からの報告によりますれば、週刊誌に記述されているような事実について確認することは難しいと、難しいと、そういう報告を受けたわけでございます。ただ、三重県としては、そういうあの週刊誌に報ぜられるような、仮にそれはうわさであるにしても、そういう、何というんでしょうか、動揺というんでしょうか、そうした声があると。そういう状況の中で、事実は確認できないけれども、そういう声があるという状況の中で、きちんとした対応を取る必要があるというふうに私ども判断いたしまして、私どもとして、適切な対応をするようにということを受けて、三重県教育委員会としては、翌十九日に改めて服務規律の確保についての指導通知を発出したと、こういう経緯でございます。
#154
○山本正和君 それだったら、やっぱりああいうことは確認できないという報告が三重県教育委員会からあったわけですよね。
 しかしながら、こういうことが起こってはいけないからということで更に戒めの通知を出したと、それなら私もそれで結構だと思うんですね。そういうふうにちょっと聞こえなかったものだからね。その後、三重県教育委員会側から、こういう新聞記事があったんだけれども確認できないというような報告があったと聞こえなかったものだからね。そこだけちょっと確認しておきます。私も、本当にこういうことをやったら大変だと思います。
 特に心外なのは、三重県教職員組合が皆、教育長も、県の教育長も何もかも決めているんだと、三重県教職員組合出身の者が教育長をしていると、こんな記事があるんですけれども、三重県の場合は九八%の教員が全部組合員なんですよ。自民党の代議士や県会議員の子供もみんな組合に入っているんですね。そういう中で、校長先生に皆なっていきますし、あるいは校長から場合によっては教育長になる人もおるんですよ。しかし、そんなことをもってあげつらってやっていったら、結社の自由だとか、あるいは組合を作ったらいけないとかいう、結社そのものを認めぬというふうな発想になっていくんですよ。
 だから、その辺は私はひとつ、特にこれは文教委員会ですから、私の方から申し上げておきますけれども、文部省としても私は恥ずかしいと思う、あんなこと書かれたら。遠山敦子大臣、どうするのなんて書かれてね。そんなばかげた事実ないですよ。これは有村委員が言われたとおりだと私は思うんですね。だから、やっぱりきちっと調査をして、こういう事実があるのかないのか、なかったらないと、こう言って、はっきりきちっと言った方が私はいいと思うんで、これだけまず冒頭に申し上げておきます。
 それから、質問に入りますが、実は私も、先ほどからずっとお話がありますので、文科省がいろいろと取り組んでこられた経過あるいは大臣の決意その他ずっとお聞きしておりますから、なるべく重複しないように進めたいと思うので、ちょっと質問の順序を変えますが、御了解願いたいと思うんです。
 義務教育費国庫負担金というこの制度は、これはもう明治の時代からいろんな議論があって、そして大変な先輩の苦しみの中で文部省が重大な決意を持ってこれに取り組んだということだろうと私は思うんですけれども、それはどうですか。
 その辺は、大臣からでも副大臣からでも結構でございますが、政治家としての立場でひとつお述べいただきたいと思いますが。
#155
○国務大臣(遠山敦子君) 国の基の義務教育、これをしっかりしたものにしていくために、義務教育費国庫負担制度というものを成立させ、実現させ、維持し、確立させていったこの経緯につきましては、様々な方の大変な努力があったと思います。それぞれの方のその努力の背景には、日本の国を思い、日本の将来を思い、そして良い教員を得て、良い教育を実現したいという高い理想の下にこの制度というのは作られたと思います。
 それぞれの個々の名前を言ったり、歴史的なあれというのはちょっと場にふさわしいかどうかはあれでございますので省略いたしますが、そういった方々の熱意、尽力の結晶であるというふうに私は受け止めております。
#156
○山本正和君 実は、皆さんにまたお配りさせていただいた大瀬東作という人の、これは三重県の県史にも出てきますし、教育史にもいろいろ出てまいりますし、要するに義務教育国庫負担ということを国に対して要求して、明治から大正にかけて大変な苦労の中で取り組まれた方です。
 そして、本当に人間としてもすばらしい方で、全国の町村会の副会長をされて、このことが実現するや直ちにもう引退されて田舎へ帰られて、田舎で本当にすばらしい生活、もう人間として本当に尊敬できる、自然に頭が下がるような方なんですけれども、その方が一生の自分の力をささげて作ったのが義務教育国庫負担であるというふうに私どもは教わってきたんです。
 それから、それらの、何といいましょうか、先ほど校長先生の話が出ましたけれども、私はやっぱり昔の明治時代の国の方針というのは、この国は教育によってきちっとしたものを作るんだと。したがって、歴代の文部大臣も大変な思いで取り組まれたし、したがって、まずそれがおやりになったことは、人材が必要なんだと。だから、師範学校を作るんだと、あるいは高等師範学校を作るんだという形で、本当に人材中心でやっていくという中で、そのこと、そういう国の流れと合わせて、大変まだ明治で貧しい国だったにもかかわらず、義務教育国庫負担ということに取り組んでいったんです。私は、これは日本の国の誇りだと思っていますね、これ。
 ところが、これが分権推進会議だとかあるいは構造改革でいろいろ議論されている中で、ちょっと総理が間違ったんじゃないかと私は思っております。
 実は、去年の暮れに、私は元総理の、いや、前総理の森さんと話したんですよ。あんた、長い間文教やっていて、これどうなったのと言って。そうしたら、彼は、絶対に根幹は変えぬ、義務教育守りますと、しかし今の流れがあるから、総理にいろいろこれ今から説明していきながらでも、それは義務教育国庫負担を守り抜きたいと、こう彼は言っているんですよね。
 そういうのが、ところが、議論の流れを見ていくと、国庫負担、負担金、補助金をなくして、国の財政を軽くする、地方に譲るんだと、こう言っているけれども、実際は地方に譲ろうと譲るまいと交付税でやるのは同じことですよね。しかし、そういう中で、どういうことが議論されているか、私も心配して調べてみた。
 そうしたら、地方財政法の十条ですよね、負担金というのは。十条の一、二、三、四と、こうある。それから、地方財政法の国が負担すべきものというのは、法令によって国が責任を持たなきゃいけないもの、これは負担金なんです。補助金というのは地方の自治体の必要に応じて国が補助する、法令に必ずしも準拠しない場合もあるんですね。だから、法律に基づいた負担金と、国の義務だという形で置いてある負担金、その第一項が義務教育国庫負担なんです。以下、厚生省関係のがずっと並んでおるんですよ。建設省のもありますよ。
 そうしたら、今度こういう負担金、補助金でこれを切り取って、そして国を楽にするんだということを言っておりながら、削ったのはどこだと見たら、第一項では義務教育国庫負担だけなんだ。ほかの負担金、一切手を付けていないんだ。私は、これはよう文部省は黙っておったなと私思った。私だったら、もう歴代の文部大臣全部招集してでも、官邸へ押し掛けますよ。こんなことをされていいんかというのが私の思いです、率直な。なぜ、みんなで立ち上がらなかったんですか、これ。我が国のすばらしい伝統なんですよ、これは。
 だから、先ほどからの大臣のお気持ちはよく分かりますよ。今からちゃんと仕切り直すんだというお気持ちは分かる。こんなところまで追い込まれるというのはね、私は正直言って、自民党文教族の偉大なる恥だと私は思っている、これ本当に。
 そういう、本当にこれ、こんなことで、負担金がたくさんの項目がある、十何項目あるんですよ。一番始めに義務教育国庫負担というのがある。あとのものには手を付けていない。見て、これで果たしていいのと言われたら、負担金ありますよ、いろいろ。
 しかも、歴史的にも、明治期から大正、昭和にかけて、しかも昭和の占領軍の命令で国庫負担が切られたんだ。切られたものをまた必死の思いでみんな復活したんです、二十八年に。そんな日本の国のこの歴史の中で、近代日本の一番大切な部分がこんなことされていいのかというのが私が一番腹立って仕方がない。
 そういう私の気持ちを含めて質問いたしますが、政府の中で義務教育費国庫負担制を変えろという主張はいつから、だれが言い始めたのか、これをお聞きしたいと思います。
#157
○政府参考人(矢野重典君) 義務教育国庫負担制度につきましては、これまでも国と地方の役割分担、あるいは費用負担の在り方等の観点から、昭和六十年度以降、負担対象経費、負担対象経費についての見直しを行ってまいっておるところでございまして、そういう負担対象経費について見直しを行ってまいっているところでございますが、制度そのものの廃止についてこれまで政府内で議論が行われたことはございませんでして、今回そういう意味では、制度そのものの廃止あるいは全額一般財源化ということが俎上に上ったのは今回が初めてのことではなかろうかと思っております。
#158
○山本正和君 今回やったのが、だれが提案をして、どういうことが行われたというのを聞きたいんですけれどもね。
 今までもずっとあるんですよ、確かに。しかし、今までは、何があっても、いわゆる給料、諸手当、退職手当、これが出発点、大正七年ね。それから昭和十八年に旅費を加えたんです、それに。さらに、昭和二十八年に今度は教材費を加えた。そして、だんだんに増やしていって、恩給費、共済費、あるいは公務災害補償金と、こういうものをずっと加えていって、児童手当もされました。こういう長い歴史がある。
 その中で、削ってきたけれども、とにかく平成、いや、昭和六十年から見直しをしようという議論になった。ここから減らしていったといっても、根幹部分には絶対手を付けさせないというのが根っこだったはずなんですよね。そして、平成十五年の段階でこの共済費と公務災害費を取る。結局、そうすると、昭和十八年の段階に戻ることになる。児童手当が乗っかっていますけれどもね。
 そんな、こういう実態の中で、だれが一体これを、こういう義務教育国庫負担から五千億という金削れとかね、まあしかし二千億なら堪忍してやろうとかいうふうな話になった、これは私は不思議で仕方ないんですよ。だから、今度の改革で、これをどなたが文部省に削れと言いに来たのか、だれの出発点で言ったのか、それを聞かせていただきたいと私は思う。
#159
○政府参考人(矢野重典君) 全額一般財源化あるいは制度そのものの廃止ということについて言いますれば、一つは、地方分権改革推進会議が六月に中間報告をいたしてございます。その中で、これは将来的とございましたけれども、将来的という留保はございましたけれども、一般財源化の検討ということを分権会議の中間報告の中に指摘されてございまして、その指摘は最終報告まで残っているわけでございます。
 それから、他方、今回の問題についてのもう一つの検討の舞台でございました経済財政諮問会議におきましても、だれがということではございませんけれども、先ほど申しました政府全体の中での議論の一つとして義務教育国庫負担制度の一般財源化ということが議論の俎上に上ったところでございます。
#160
○山本正和君 今の局長のお話で、いろいろ言っておりますけれども、中身を見ると、義務教育国庫負担制度の見直しに関連する具体的措置に入る前に、どういう発想であるかというのが出てくるんです。その発想は、地方の裁量拡大の観点から定額化、交付金化に向けた検討に直ちに着手すべしと、こういう言い方をして、そして、その前にもずっとこうせいああせいと言っていたのが、この言葉が大変一番引っ掛かるものでね。
 そうすると、文部省というのは教育から、義務教育から手を引けということなんです。読み取れぬことないんです、これ。文部省は、義務教育についてはもうみんな地方に任せて、やりませんと。国がそういう方針になってきたんかというようなすら読める、この流れがね。
 しかし、私が思うのは、日本の国が今日あるのは、義務教育を必死の思いで守ってきたからだと思うんです、私は。それに対する、今日は草川委員からのお話もありました。教育論が欠如した構造改革なんですよ、これは。こんな、しかも、あれでしょう、実は私も、総務大臣片山さんが三重県の企画部長をした方で、あのときから知っておるからね。あんた一体何なんだと、私聞いたんですよ。そんなもの、先生、できませんよと初め言ったんです。義務教育国庫だなんて手を付けられぬですよと。いつの間にやら手を付ける張本人になったというので、これは私はまた聞かにゃいかぬと思っているけれども。今度は、明日は予算の審査だからね、何ならひとつ総務大臣も呼んででもやらにゃいかぬと私思うんだ。
 こんなもの、私は許せぬと思うんです、正直言って。文科省は、もう死に物狂いになってこいつだけはたたきつぶす、義務教育費国庫負担に手を付けようとするたくらみには闘い抜くと、こういうことになってほしいと私は思うんですよ。
 それで、これは私は前、随分長い間、自民党の文教族の森山欽司さんなんかともいろいろけんかもしてきたですよ。それでもう今や無所属になっているけれども、藤波さん辺りには随分無理言うて議論してもらってきたですよ。しかし、よもや天下の第一党たる自民党が、文教族というものもあって、ようこんなもの黙っていたな、これはもう私は思えてならないんですよ。
 これはひとつ河村副大臣、どうですか、党内でこういう議論なかったんですか、本当の話は。
#161
○副大臣(河村建夫君) 私は、副大臣に就任する前に招集ありまして、森元総理を中心にこの問題については断固根幹を守っていくということを皆、確認、何度もしたことでございまして、それを文科省に対しても、この根幹をきちっと守るということは、きちっと我々も申入れをしたところでありまして、それを受けてぎりぎりの閣内のいろんな動きを見て大臣決断をされたというふうに思っておりますから、その根幹を守ると先ほどから大臣も申し上げておる、この姿勢というものは、これはもう、今おっしゃったことは十分踏まえて、また大臣も事の重要性を改めて、皆さんの御意見も聞きながら、これはもう一回仕切り直しの問題だという思いに至っておりますので、この点については十分配慮していきたいと思います。
 私もびっくりしたのは、人確法なんて、何で教員の給料が高いんだなんという議論が行われたと聞きましてびっくりしたわけでありまして、これは問題だと私も思っておるわけであります。
#162
○山本正和君 本当に大臣、副大臣お二人とも、十分御理解だと思いますし、信念を持っておやりになると思いますので、それは私もひとつ是非頑張っていただきたいとお願いしたいと思います。
 そして、併せてちょっと一言触れておきたいんですけれども、この報告の中に、教員の給与を人確法なんかで高くしてあるのはけしからぬというやつもあるんですよね、これは今、副大臣がおっしゃったように。何でそういう発想が出てくるんだろうかと。
 それで、かつてあるいは田中角栄総理のときに、もう断固たる気持ちで、しかも総理が、田中総理が言われたのは、中学校や、いや中学校じゃない、高等学校や大学の教員じゃないんだよ、義務教育を大事にするんだよと。だから、義務教育の教員を大事にすることによって、義務教育の教員に優秀な人材を入れて、それによってしかこの国は良くならぬと、大変な思いで彼は取り組まれたんです。それで、自民党内でも様々議論がある中で、大変なお金が掛かったんですよね。それでもおやりになった。そういう政治家の思いというものはなくちゃいけないと思うんですよ。
 私は、ところが小泉さんが総理になったときに米百俵言ったもんで、これはすばらしいと思ったんです。きっともう教育にどんと金をほうり込んでもやると思ったら、教育だけ削っているんですよ、この負担金の中でね、今度の改革は。これは本当に私はもう情けなくて仕方がないんだけれども、これは、もう一遍元へ戻せという、もう今から遅いですか、この辺、大臣どうです。
#163
○国務大臣(遠山敦子君) 政策決定が経済財政諮問会議という、どういう位置付けかと思うようなところで決まるわけでございまして、そこで闘うしかなかったわけでございますが、そこに出された地方分権推進会議からの答申の中にそういうことが挙げられていましたけれども、最終的には、地方分権推進会議の議長さんも、これはやはりおかしいということで、私どもの考えをバックに、私どもとしてぎりぎり取り組めるところまで考えて答申をおまとめいただいたと思います。
 一方で、経済財政諮問会議で二度にわたり頑張りました背景には、自民党の文教族の先生方はもとより、全国各地の、党を問わずに、教職員の関係の団体、様々なところからの御意見のバックアップもあり、野党のもちろん先生方の御意見もあって、私としても頑張るという状況であったわけでございます。
 ただ、残念ながらそういう流れが、我が省には言っていただくんでございますけれども、まあいろいろあったわけでございますが、やはり問題は、日本の経済、財政の運営はうまくいっていないというところが一番の問題でございましたのと、それからやはり、今の構造改革内閣の地方分権という思想でございますね、これがバックにあってとにかく協力をということであったと思います。
 そこで、先生が御主張されますこの根幹、大勢の方々の本当に歴史ある御努力によって成り立っているこの制度をとにかく守り抜くということで、むしろ周辺部分といいますか、譲歩できるところは譲歩しながら、理論的に絶対譲れない、あるいは事柄として譲れないというところはむしろ守り切るために協力もするということで今回の結果になったわけでございます。
 私は、やはり経済財政諮問会議が国の将来についていろいろお考えいただくというあれでございますけれども、教育については我が省しか責任を持って対抗できる、あるいは守るところがないわけでございますので、いかなる場面に立ち至っても、こういう、今日の先生方の御議論もよく承りましたし、今後ともその精神というものをしっかり反映させていただいてやっていきたいなと思うところでございます。
#164
○山本正和君 本当に今も大臣がじゅんじゅんとお気持ちをおっしゃりましたし、先ほどは副大臣から固い決意を伺ったので、これでもうつまらぬこと質問しません。
 しかし、実は、これを逆に、ここから巻き返しをしていただきたいんです。やっぱり国が一番大事なのは教育なんだということを政治の場にきちっと位置付けるということのために、ひとつ大臣、副大臣に頑張っていただきますように要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
 どうもありがとうございました。
#165
○委員長(大野つや子君) 本日の質疑はこの程度といたします。
 次回は明二十六日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後四時四十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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