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2003/07/10 第156回国会 参議院 参議院会議録情報 第156回国会 財政金融委員会 第19号
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2003/07/10 第156回国会 参議院

参議院会議録情報 第156回国会 財政金融委員会 第19号

#1
第156回国会 財政金融委員会 第19号
平成十五年七月十日(木曜日)
   午後一時三十分開会
    ─────────────
   委員の異動
 七月十日
    辞任         補欠選任
     勝木 健司君     池口 修次君
     羽田雄一郎君     櫻井  充君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         柳田  稔君
    理 事
                入澤  肇君
                清水 達雄君
                林  芳正君
                円 より子君
                浜田卓二郎君
    委 員
                上杉 光弘君
                尾辻 秀久君
                佐藤 泰三君
                田村耕太郎君
                中島 啓雄君
                溝手 顕正君
                森山  裕君
                若林 正俊君
                池口 修次君
                大塚 耕平君
                櫻井  充君
                峰崎 直樹君
                白浜 一良君
                池田 幹幸君
                大門実紀史君
                平野 達男君
                大渕 絹子君
                椎名 素夫君
   国務大臣
       国務大臣
       (金融担当大臣) 竹中 平蔵君
   副大臣
       内閣府副大臣   伊藤 達也君
       財務副大臣    小林 興起君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        石田 祐幸君
   政府参考人
       金融庁長官    高木 祥吉君
       金融庁総務企画
       局長       藤原  隆君
       金融庁監督局長  五味 廣文君
       総務省郵政行政
       局長       野村  卓君
   参考人
       金融庁前顧問   森  昭治君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○保険業法の一部を改正する法律案(内閣提出、
 衆議院送付)(閣法第一一九号)

    ─────────────
#2
○委員長(柳田稔君) ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、羽田雄一郎君及び勝木健司君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君及び池口修次君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(柳田稔君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 保険業法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁長官高木祥吉君外三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(柳田稔君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(柳田稔君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 保険業法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、参考人として金融庁前顧問森昭治君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(柳田稔君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(柳田稔君) 保険業法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○大塚耕平君 民主党の大塚でございます。
 午前中の公聴人の皆さんのお話を聞いておりまして、その中で村田公述人から、まあ日本生命の方ですけれども、保険契約の約束を守るということは大事だけれども、約束を守らない方が契約者のためにいい場合にはそういう選択もあるんだという御発言があって、その発言に対して自由党の平野先生から、いやしかし、そういうことであれば、それは国家として、国家としてどうするかという対応をすればいいのではないかというお話があって、私も全く本当にそのとおりだと思うんですね。約束を守るというのは、私企業の信頼を維持するためのこれは源泉でありますので、言ってみればゴーイングコンサーンを維持できるかどうか、これは約束を守るかどうか、ここに掛かっていると私も思っております。
 したがって、この委員会でもかねて竹中大臣には私自身も申し上げていますけれども、今の生命保険会社の経営状況の苦しさというのが、もちろん各社に相応の責任はあると思いますが、マクロ経済全体の結果であるとするならば、これは、私企業の自主的な申請で契約を一方的に変えるということをやらせるよりは、国家が公権力をもって国家の判断としてそうするんだというような決断をお示しになられた方が、よほど私は日本の私企業の信頼性を維持することにつながるのではないかなと、こんなふうに思って午前中のやり取りを聞いていたわけであります。
 したがって、りそなのときにも問題になりましたけれども、税務会計が悪い、企業会計が悪いとおっしゃっておられないで、金融庁として規制会計について自らの意思を公的権力として表明するのが、それが行政の役割であり政府の仕事であるにもかかわらず、そこについては何らアクションを取らずにあれこれ御答弁をされるから議論が楽しくなってしまうというわけでありまして、ここは、私の考え方でありますが、竹中大臣には、御理解いただければそういう方向で修正もしていただきたいですし、与党の先生方におかれても、本当にこの私企業の信頼の源を守るというのは、本当に日本経済の今後の命運を握っているわけでございますので、今日の審議も含めて賢明な御判断をしていただきたいということを私からも冒頭お願いを申し上げたいと思います。
 そして、今後の審議を深める意味で、先般竹中大臣が御答弁いただいた内容をコピーをいただきましたけれども、その資料の信頼性が十分であるかということについて、まず今日は議論をさせていただきたいと思います。
 先般も申し上げましたけれども、大臣が一週間時間を下さいと言って、陣頭に立って調査をしていただいたこと自体は、大臣、副大臣の御苦労に本当に敬意を表したいと思います。ただし、内容は、この間コピーをいただいてじっくり読ませていただきましたけれども、大変今後の金融行政を考える上で示唆に富んだ内容が含まれておりますので、幾つか確認をさせていただきたいと思います。
 今、資料、お手元にありますか。資料の七ページでございますが、「なお、本件文書には、金融庁の森長官(当時、以下同じ)に関する記載も散見されることから、森長官の高木監督局長に対する指示や同社に対する発言において法令に照らして問題がなかったかどうかについても調査いたしました。」と、こういうふうに記載がございます。
 そこで、森前長官にお伺いしたいんですが、どのような指示をしておられたんでしょうか。
#9
○参考人(森昭治君) お答え申し上げます。
 一年半前の話でございまして、記憶が定かでないところであることを御容赦願いたいのでございますけれども、当時、金融をめぐる環境は極めて厳しい状況にございまして、そんな緊迫した中での本件が生じてきたわけでございます。その当時のことを懸命に記憶をよみがえらせているわけでございますけれども、今問題になっているメモにもございますように、そもそも、一月十六日に当時の監督局長と先方の副社長との会談があって、それを基に金融庁全体として本件にどう対応すべきかということを検討いたしました。どういう先方が行動をあるいはどういう行為を起こそうとしているのか、そしてその結果としてどういうことが起こり得るのかと、さらにそれに対してどういう行政上の対応があり得るのかということを金融庁全体として検討した記憶がございます。
 それに従って当時の高木監督局長に指示を出したと。随時、彼とは、報告を受け、かつ相談をし、指示と申しますか示唆と申しますか、そういうことをしていた間柄でございますので、そうしたと思うのでございますけれども、スペシフィックにどういう指示を出したかと言われても、それは申し訳ございませんが思い出せません。ただ、今言ったような観点から、適切に先方と話すということであったと記憶しております。
#10
○大塚耕平君 一年前のことですから、一年以上前のことですから、正確に御記憶がないというのは、そこは正確に記憶がないというところはよく分かりますけれども、大体は記憶になければ、行政のその当時トップにあられた方としてやはりいかがなものかという気はいたします。
 その一方で、国家公務員法には上司の命令にしっかり従って仕事をしろと書いてあるわけですから、高木現長官は森当時の長官からの指示に基づいて対応をしたということであれば、それは高木当時監督局長としては当然の行動だったかもしれないわけですが、先般、竹中大臣がここで御披露しましたメモはおおむね信憑性があるというふうに御認定をいただいたわけですので、その中で高木局長は上司である森長官の指示に従って忠実に仕事をしているわけでありまして、やはりそれは指示がなければ高木さんが勝手にやったことになりますし、そんなことは私は決してないと思いますので、おおむねどのような指示を出しておられたのかということについては是非御答弁をいただきたいと思います。
#11
○参考人(森昭治君) 先ほど申しましたとおり、申し訳ございませんが、スペシフィックにどういう指示を出したかということを言われましても、それは恐らく今から考えますとこのメモを改めて見させていただいた上での憶測での発言になってしまいますので、それは控えさせていただきたいと思いますけれども、このメモの内容というものがいろいろ、そごや誤解等がいろいろあったとしても、竹中大臣の報告書にございますようにおおむねこういう話だったということであるならば、私としても、そのときこの高木長官の取りました対応というものは、やはり高木長官の個人として対応したというよりも、トップまで上げた上での全体としての意思として高木長官が対応をされたわけでございますので、それに沿った私は指示を出したのではないかと思います。
#12
○大塚耕平君 私は、今の御答弁聞いていても全く何をおっしゃっているのかよく分からないんですが、じゃ、具体的にどういう御指示を出しておられたのかということはともかくとして、とにかく指示を出して高木さんが動いておられたという、そういう理解でよろしいですね。
#13
○参考人(森昭治君) 大筋の指示はもちろん組織全体として、これは組織でやっていることでございますので、そこで固めて、それを高木局長が実行されているということでございますので、高木局長のおやりになりました対応が私の指示から外れた対応をしているとはとても思えません。
#14
○大塚耕平君 それではお伺いしますけれども、引き続き森前長官にお伺いいたします。
 去年の一月の二十一日の長官の記者会見において長官は、東京海上のこの生命保険会社との合併の、「統合の見直しという話は一切聞いておりません。」「何かそれと違った方向のことがあるならば報告があるだろうと思いますけれども、まだ一切そういうことは受けておりません。」。全部これ読み出すと切りがないんですけれども、一月二十一日の記者会見で、これはオフレコ懇ではないですからね、定例記者会見でそのように言っておられるわけですから。そうすると、今の御答弁、つまり高木監督局長が森当時長官の指示の下で動いていたという今の御発言とは全く矛盾をするわけであります。
 さらに、その後何度も、国会の場においても、その一月の当時のことを聞かれて、そういうことについて、これは例えば二月二十六日の五十嵐議員に対する回答でございますけれども、森長官は、そういうこと、つまり合併撤回に関して何がしか金融庁が絡んでいたことがあるのかという問い掛けに対して、そういうことについて一切ないというような御答弁をしておられるわけでありまして、当時の長官として定例記者会見や国会の場においてうそをついておられたという理解でよろしいでしょうか。
#15
○参考人(森昭治君) お答え申し上げます。
 今、二つのことを含んでいたと思うんですけれども、一月二十一日の記者会見で、正直申しましてそうスペシフィックな記憶があるわけではございませんけれども、今委員御指摘のとおりであったと思います。
 一月二十一日というのは、正に高木当時の局長と先方との会談が持たれて、そのメモというのが今ここで問題になっているわけですけれども、正にこういう状況にあったわけでございまして、私は、先方さん、東京海上さんも最終判断を下していない、当方の方としても、当方が懸念していることをいろいろ先方に話している段階でございますから、当然、最終結論というものは分からない状況だったわけでございます。そういう中での記者会見でございますので、そこでの答えは当然、風説の流布等を気にしながらそういう答弁になったと思います。
 それからもう一つの点、再編等に金融庁は絡んでいないかということかと思いますけれども、これは本件に限らず、本件につきましても、そもそもその統合という話、それを更に前倒しするという話の段階におきましても、当方から相談を受けていたとかあるいは当方がそういうふうに慫慂したとか、そういう形での関与は一切金融庁はしておりません。むしろ、先方が、経営判断として統合いたします、こういう予定ですと言ってきたのを、我々は言わば事後報告で報告を聞いて、当時の金融環境から考えても、いろいろ効率性を高めるために再編というのは歓迎すべきことですね、あるいはその前倒しは歓迎すべきことですねと、そういうコメントは出しておりますけれども、我々の方からそういうことを仕組んだという事実は全くございません。
#16
○大塚耕平君 お伺いしていない点まで深くお答えいただいて恐縮なんですが、私がお伺いしたかったのは、去年の一月二十一日の記者会見やその後の国会での答弁において事実と異なるお答えをされたんですねということだけを聞いたんです。
 そして、──ちょっと待ってください。行政のトップであられるわけですから、そこで虚偽の答弁をすることが正しいという御判断でそういう御対応をされたなら、そうすることが正しかった、その時点では虚偽を述べた、うそも方便だというふうにはっきりお認めいただかないと、今の答弁か去年の記者会見かどっちかがうそになるんです。
 だから、去年の一月二十一日や去年のその前後の国会で、高木長官に指示をされていた事実がありながら、そういうことは一切ございませんという答弁をしていたんですね、記者会見の場でもそういうことをおっしゃっていたんですねという、イエスかノーかだけを聞いているんです。
#17
○参考人(森昭治君) お答え申し上げます。
 十分委員の御指摘理解していないのかと思いますけれども、私は、最終結論が出ていない段階、すなわち、先方も一切判断をひっくり返すかもしれない、そういうどうなるか分からない状況における記者会見での発言というのは、そういう結論というものが言わばない、その前の状況を前提にして記者会見するのは私は当然のことだと思います。いろいろ検討段階を外にディスクローズするということはいろんな風説の流布を招くリスクがあるわけですから、当然それを控えるのは私は当然だと思っておりますし、一方において、行政の内部意思というものを固める過程において、いろいろな危惧をしながら監督局長と相談する、あるいは示唆をする、そういうこともまたあって行政としてはしかるべきのものだと私は考えております。
#18
○大塚耕平君 行政としてはそういう判断が適切だと思うという今御判断と御見識を述べられたわけで、それは森参考人の御判断と御見識でありますので、それが正しいとか間違っているとかということについて私は持論を展開する気はありません。去年の一月二十一日の記者会見やその前後の国会において事実とは異なることを述べていたということは事実ですね。そこだけお答えください。
#19
○参考人(森昭治君) お答え申し上げます。
 今、事実と異なると、こうおっしゃられましたけれども、先ほど御答弁させていただきましたとおり、事実というのは、行政内部で先方と言わば水面下でいろいろな話合いをしていること、その事実と違うというならば、それは事実と違うかもしれません。しかし、そういうことが外部にディスクローズできない段階において、そういう検討が、最終的な判断が下される前の段階においては、言わばそれ以前の段階を前提とした答弁というものをせざるを得ないということを御理解いただきたいと思います。
#20
○大塚耕平君 いや、だから、それは御理解しているんです。だから、じゃ、もうこの話ばっかりやっていられないんで、さっきの記者会見のところを申し上げますと、一月二十一日の記者会見のお答えで、いろいろ答えておられるんですけれども、「統合の見直しという話は一切聞いておりません。」と言っておられるわけですけれども、この一月の二十一日当日に高木局長が統合見直しはよろしくないといって東京海上の副社長と面談をしておられて、それは当時の長官の御指示でやっていたという今るる御説明があったわけですから、この記者会見のときには事実は知っていて、つまり統合の見直しという事実は知っていて指示はしていたけれども、長官としての見識と判断において答えるべきではないと思って記者会見では答えなかったということでいいんですね。
#21
○参考人(森昭治君) お答え申し上げます。
 委員の御指摘がその一点に絞られるならば、確かに、その前倒し措置の言わば撤回のような動き、あるいはそれ以上の動きがあるかもしれないという状況は高木局長から当時、当然報告を受けていました。
 それと、記者会見において、見直しといいますか、再検討ということについての質問に対する答えで、一切聞いてないと。それは違うじゃないかといえばそのとおりかと思います。ただ、そのときのメディアの状況から考えて、そういう話を聞いていますと私が言って、もし記者会見でそういう答え方をした場合に、それに基づくいろいろな風評のリスクというのを気にして、恐らくそう記者会見で答えざるを得なかったということかと思います。
#22
○大塚耕平君 それは理解しますので、また後で議論を深めさせていただきたいと思いますが、その後、後で議事録をよく見ておいていただきたいですが、国会でもそういう趣旨で随分違う御答弁をされているわけでありますけれども。
 国家公務員法に、国家公務員が参考人として国会に出てきたときに虚偽答弁をしていいというのはどこに書いてありますでしょうか。例えば、今のようなお考えであれば、その件については私的企業の機微にわたる話なのでお答えはできませんとか、ノーコメントですとおっしゃるのが私は正しい対応だと思っていて、虚偽答弁を国会の場でしていいとはどこにも書いていないと思うんですが、どのような根拠に基づいて政府参考人は虚偽答弁を国会でできるのでしょうか。これは竹中大臣にお答えいただきたいですが、お分かりになればあれですし、お分かりにならなければちょっと調べていただきたいですね、それは。
#23
○国務大臣(竹中平蔵君) 詳細、調べさせていただきます。
#24
○大塚耕平君 今の件もそうなんですけれども、今回、本当にちゃんとした御答弁をしていただいて、こうやってコピーをいただきました。
 行政手続法上の観点からいろいろ御検討いただいて、論点を四つ並べていただいたんですけれども、例えば今の問題なんかは、私は行政手続法なのか国家公務員法なのか分かりませんけれども、実はいろいろまだ検討すべき視点とか角度というのがあるんではないかなと思っているわけです。
 したがって、次に、このいただいた答弁のコピーの詳細に移らせていただきたいんですけれども、例えば、お手元にあると思いますけれども、二ページの後ろから一、二、三、四、五、六行目から五行目、後ろからですね、にかけて、「本件会談においては、高木監督局長から森副社長に対し、保険業法に基づく行政処分の可能性が示された上で議論がなされ、」というふうにありますけれども、高木長官はその当時、どういう処分の可能性をお考えになっておられたんでしょうか。高木長官にお伺いいたします。
#25
○政府参考人(高木祥吉君) お答え申し上げます。
 必ずしも明確に記憶していないんですが、百三十二条、百三十三条に基づく法律上の議論といいますか、これは行政処分と、あと、免許の停止等の規定でございますが、それに該当するかしないか、その可能性についてるる議論したというふうに記憶しております。
#26
○大塚耕平君 百三十二条、百三十三条、業法上のですね、で、処分というふうにおっしゃいましたけれども、これは行政手続法上で言う不利益処分ですね。これは高木長官にお伺いしますけれども。
#27
○政府参考人(高木祥吉君) お答え申し上げます。
 そのとおりでございます。
#28
○大塚耕平君 しかし、今回のこの竹中大臣の御答弁は、三ページの中ほどに、スペースがあったその後からですけれども、「コンプライアンス対応室においては、高木監督局長の行為が、行政手続法に定められた「行政指導」のルールに適合的であったかどうかという観点から」検討したと、こう書いてあるわけですね。
 行政手続法をよく読むと、行政指導は確かに第四章に書いてあって、その第四章の中には答弁の中で御指摘いただいた四つの論点が確かに明確に書かれておられるんですけれども、今、高木長官がおっしゃったように、高木長官がおやりになろうとしたのは不利益処分なんですね。
 不利益処分というのは、手続法上、二条の四号に、「不利益処分 行政庁が、法令に基づき、特定の者を名あて人として、直接に、これに義務を課し、又はその権利を制限する処分をいう。」と、こう書いてあるんです。六号には行政指導があって、「行政機関がその任務又は所掌事務の範囲内において一定の行政目的を実現するため特定の者に一定の作為又は不作為を求める指導、勧告、助言その他の行為であって処分に該当しないものをいう。」と書いてあるんですよ。
 ということは、今回の御検討というのは、行政指導のルールに基づいてどういう論点があり、それに照らすとどうだったかという御検討ではなくて、不利益処分の観点から御検討をされるべきではなかったんでしょうか。竹中大臣にお伺いします。
#29
○国務大臣(竹中平蔵君) 行政処分は、御承知のように行っていないわけです。しかし、行政処分の可能性があるという前提で、先ほど高木長官御答弁されたように、そのことを念頭に置いて、金融庁としてはどのような監督を行うべきかということが当時問題になっていたと。
 行政処分、これはまあ処分すればいいんだという考え方があるかもしれませんが、そのような場合に手をこまねいて見ているのではなくて、その処分に至るような状況がもし、これは相手にとっては処分でありますが、その場合に、金融市場全体に非常に大きな影響がある場合には、やはりこれは、何もしないで処分だけするというのはこれは不作為のそしりを免れないと。であるから、処分を念頭に入れてどのように行政指導を行うかということが当時、この場面では問題になっていたのだというふうに認識をしております。
 そうした観点から、コンプライアンス室の専門家の方々も、このやり取りに関しては行政指導という観点からコンプライアンス上の問題点を検討をされたと、そのように認識をしております。
#30
○大塚耕平君 いや、それはちょっと違うと思いますね。行政手続法、よくもう熟読されたと思うんですけれども、不利益処分の場合は、例えばこのケースでは聴聞や弁明を求める必要があると、本当にやろうとすればですね。
 ところが、この段階では、不利益処分をちらつかせながら、ちらつかせながらそういう聴聞や弁明の機会については何ら言及することなく、言わば、かなり不利益処分というのが一気にできてしまうかのようなやり取りをしているわけでありまして、これは、例えば法の十三条二項に規定するように、「公益上、緊急に不利益処分をする必要があるため、前項に規定する意見陳述のための手続」云々と書いてありますけれども、やっぱりこれは、法にのっとって行政を執行する官僚、しかも官僚のトップに近いところにおられた高木監督局長として、随分、森東京海上当時副社長に対するお話しのされ方としては不適当ではないかなと思うんですけれども、いかがでございましょうか。高木長官にお伺いします。
#31
○政府参考人(高木祥吉君) これは、百三十三条、例えば百三十三条の適用に当たって、法律解釈上はその可能性があるということで、ただこれは、どうなるかというのは、東京海上の一連の行為、その後の行為も含めて一連の行為、その事実関係によって判断すべき問題なんですね。そういうことで、その可能性はあるという前提でいろんな、何といいますか、法律上の解釈とか事実関係等についてまだ議論していたということでございます。
 ですから、不利益処分ということが現実になってきた場合には、当然ですけれども、行政手続法にのっとって聴聞等の手続を経て、しっかりきっちり対応することになるということでございます。
#32
○大塚耕平君 もうちょっと違う視点からも御質問したいと思うんですが、今のくだりですね、公益上、緊急に不利益処分をする必要があるとお考えになって、そういうことを条件に、A生命保険さんとの合併構想は白紙に戻さない方がいいですよということを言っておられたわけですけれども、仮に不利益処分して業務停止命令とか出してしまったら、これは問題となっているA生命保険さん自身を今度は合併できなくなっちゃうわけですから、それはその生命保険を救済することもできずに、不利益処分をちらつかせて合併を強要するということは、実は、合併をしたらどうですかということを問い掛ける動機になっているA生命保険を救済合併するということと論理矛盾しますよね。これはおかしくないですか。
#33
○政府参考人(高木祥吉君) お答え申し上げます。
 私ども、法律に基づく責任ある行政をしているという立場から、法律上何か問題となり得ることがあり得るという認識をしたときには、当該金融機関といろいろ法律に基づく議論をするということだと思うんです。具体的に、最終的にいろんな事実が確認されて処分をするということになれば、今、先生お話しのような、いろんな問題も含めながら、踏まえながら、どういった処分をするかという検討を更にすることになるというふうに思います。
#34
○大塚耕平君 何か分かったような分からないような発言ですけれども、A生命保険が、行政の観点から、これは公益のためにも救済しなければいけないと思って東京海上さんに合併を働き掛けた。しかし、東京海上さんがうんと言わなかったら、それに不利益処分を課して、業務停止命令なのか何なのかはその時点で御検討すると言っておられたわけですけれども、しかしこれはかなり、やはりたらればの話ですから、仮定の話ですから何とも言えませんけれども、論理矛盾した行動を取っておられたなと。だから竹中大臣は、今回の調査の中でも、例えばそういう点も、その当時のその行動が、論理矛盾した行政指導をしていたんではないかという観点も、実は御検討のポイントではないかと思います。
 話を少し一歩前に進めますけれども、例えば、いただいた答弁書のコピーの四ページをごらんいただくと、真ん中辺に、「システミック・リスクの発生が予想される局面において、仮に金融庁がただ手をこまねいていたとするならば、監督当局は不作為のそしりを免れない」と、こう書いてあるわけですね。これは大変立派な心掛けだと思うんですけれども、しかしA生命保険はその後合併もなく今日無事なわけですから、ということは、その当時、これは公益のために緊急性を要すると思って東京海上に働き掛けた、その行政判断が間違っていたということですか。経済環境やA生命保険の経営状況に対する判断が間違っていたと高木長官、森前長官はお認めになりますか、なりませんか。お二人にお伺いいたします。
#35
○政府参考人(高木祥吉君) まず、そもそも、大変恐縮でございますけれども、私ども行政が合併を働き掛けたという前提でお話をいただいておりますけれども、我々は法律に基づいて責任ある行政をする必要があるわけです。それで、そういうことで、それに該当する事態が生じ得るいろんなケースがあると思うんですが、そういういろんなケースを念頭に法律上の議論をいろいろしたということでございます。
 ですから、必ず何かその後生ずるという前提で議論していたわけではないということでございます。
#36
○参考人(森昭治君) 高木長官の答弁のとおりで、それに付け加えることはございません。
#37
○大塚耕平君 今のお話に関連してもう一個お伺いしますけれども、六ページの真ん中から少し後段のところにはこのように書いてございます。「金融機関の破綻等によって市場に混乱が生じ得る可能性がある場合に手をこまねいて策を講じないこともまた不作為の謗りを免れない」と、こうあるわけですね。
 そうすると、このA生命保険は今日においてもまだちゃんと経営をしておられるわけでありますが、今の御発言だと、必ずしも想定したとおりのことが起きる保証はないということは分かりますけれども、そうすると、確認をしておきたいんですが、想定したとおりのことが起きなかったことの是非は別にして、是非は別にして、その当時想定していたよりもA生命保険の経営環境や経済環境、それを取り巻く経済環境がよかった、つまりお二人の判断が少し外れていたのか、それとも今日において何か策を講じていることによって現在も表面上健全な形を維持しているのか、このどちらでしょうか。大臣にお伺いします。
#38
○国務大臣(竹中平蔵君) 委員から大変重要な論点を次から次へと御指摘いただいておりますけれども、ちょっと私なりに若干整理をさせていただければ有り難いと思うんですが。
 基本的には、可能性があると、行政処分の可能性があるという段階で検討していたわけで、行政処分であるならば聴聞等々ということでありますけれども、これはやはりその前段階での出来事であったという点を是非御理解いただきたい。これは第一の点でございます。
 第二の点で、論理矛盾があるのではないのかと、こういう処分をすることに論理矛盾があるのではという点でありますが、これは、もしもできるはずのないことを、できないことをできるようにブラフを掛けてやっているということであるならば、これはやはり問題だと。しかし、これは正にコンプライアンスの専門家が第三の論点としてチェックしてくださったことであって、それはあり得る処分であると。これは法律的にはあり得る処分であると。
 もう一つは、政策判断としても、これは、公益の問題と、もう一つはその経営、生保の経営の動向、破綻か云々とか、そういうこととはまた別の判断があり得るわけですので、そこは我々も御指摘のように矛盾がないかということはチェックをしたつもりでございます。
 今、直接お尋ねの点、これは実は我々は今回の報告を書くに当たってやはり大変難しいなと思った点です。つまり、コンプライアンス上の問題と言わば一種の政策判断の問題とが、ここ両方ダブってまいります。そこはそこできっちりと議論しなければいけない。今お尋ねは正に政策判断についてのお尋ねなんだと思いますが、この政策判断、結局そのような処分は行わなかったわけでありますが、行わないのが適切であるというふうな判断をその後の状況を踏まえてされたということに尽きるんだと思います。それは、風評リスク等々はその時々によって刻々と変わってまいりますし、現実には、先方の経営判断も踏まえて、現実にはやっぱり、非常に厳しいリストラを行うとか経営改善を行うとか、そういう別の政策努力をそこに付け加えることによって事態を安定させるように努力をしていった。これはコンプライアンスの問題ではなくて政策判断の問題として当時そのように判断され、また努力が行われていったものというふうに認識をしております。
#39
○大塚耕平君 今の、見解としては伺いました。見解としては伺いましたが、今のコミュニケーションで精緻な議論が尽きたかというと、そうではないと思いますので、引き続きやりたいと思います。
 ほかにも幾つか論点がありますのでちょっと先に進ませていただきますけれども、例えば、高木長官は強要していたわけではないというふうにおっしゃいますけれども、しかし、不利益処分もあり得るということを明言しながら東京海上に合併を迫った場合、これは東京海上の商法上の責任ということはどのようにお考えになったんですか。東京海上の契約者や株主に対して、自分たちの判断では合併対象には足らないと思っている会社と合併をした場合、仮に最後は自発的判断だとしても、その過程において行政が慫慂しているわけですから、僕は背任の疑いもあるんじゃないかなと思うんですが、民商法上の東京海上の立場については、立場を踏まえて、高木監督局長の行為が適切であったかどうかというのは、この報告書の中では、報告書じゃないですね、答弁書の中ではどのように御検討されましたか。大臣にお伺いします。
#40
○国務大臣(竹中平蔵君) 基本的には、二点申し上げたいと思いますが、そうした許認可云々というのは、正に行政指導の検討項目の第二項にあります相手の任意にゆだねていたかどうかと、その点に尽きるのだと思います。
 ここは、私の知る限り、合併を強要していたわけではもちろんございません。この点は御理解いただけると思いますが、様々な可能性を議論する中においても、相手に強要することがあってはならない、任意の判断にゆだねていた。この点については基本的に森副社長御自身が、非常にディベートといいますか議論のような雰囲気であったし、強要を受けているというような雰囲気ではなかったというふうにきちっと証言しておられますし、先方の経営最高責任者の石原社長も、金融庁との間にはきちっとした信頼関係があって、私たちもリーディングカンパニーとしてこれは自分たちできちっと判断をしているのだと、そのような認識を持っておられたというふうに認識をしております。
#41
○大塚耕平君 いや、そう簡単におっしゃいますけれども、この答弁書の中では行政の裁量の余地はあるというふうに認めておられて、それは私も分かるんですよ。完全に行政の裁量の余地がなくなるとは思わない。しかし、平時ならいいですけれども、今のように大変企業が苦しくて、今回のことと同様のようなケースが今後も起こり得る、あるいは今現在も起こっているかもしれないという中においては、民商法上企業に課されている責務、あるいは背任のおそれがないかどうかということと皆さんの裁量権の接点についてはきちっとしたルールがなければいけないと思いまして、私は、今の竹中大臣の答弁をもってこの重大な問題が整理されたとはちょっと思えません。もちろん、今日は通告もなしでやっていますから、真摯にお答えいただいているとは思いますが、まだここは詰めるべき点だと思っております。
 それから、先ほどの不利益処分にちょっと戻らせていただきますけれども、高木長官は不利益処分だとはっきりお認めになっておられるわけですから、行政手続法第十二条を見ると、「不利益処分をするかどうか又はどのような不利益処分とするかについてその法令の定めに従って判断するために必要とされる基準を定め、」「これを公にしておくよう努めなければならない。」。確かに努力義務ではありますけれども、これは不利益処分について全然何も基準ははっきりしていませんよね、現時点で。大臣、どうですか。
#42
○国務大臣(竹中平蔵君) 処分の基準が不明確ではないか、そのような観点からの御質問だと理解してよろしゅうございますでしょうか。
#43
○大塚耕平君 ニアリーイコールではありますけれども。
 十二条をよく読んでいただくと、不利益処分を行うための基準を定めると書いてあるわけですよ。そして、それを公にすると。東京海上は、この間のメモの中で、何でそんな不利益処分ができるんだということを聞いたのに対して、高木長官が、行政を期待させたことがまずいんだと言っておられるんですね。そうすると、その公にする基準に行政に期待を抱かせてはいけないと書いてあれば、これはいいですよ。でも、何もないですよね。だから森副社長は怒っちゃっているわけじゃないですか、どこにそんなこと書いてあるんだと言って。
 この基準は、いやいや、基準は今はないですよね。明確じゃないですよね。今後定めなきゃいけないですよね。
#44
○国務大臣(竹中平蔵君) この報告書にも書いておりますけれども、我々もコンプライアンス室の専門家と今回様々に非常に深い議論をしたつもりでございますけれども、こうした事例についてはしっかりとフォローアップを行って、言わばノウハウのマニュアル化のようなものは、これ、常に検討していかなければいけない。
 今、委員御指摘になっている十二条についても、これを公にしておくように努めなければいけないと。そのような努めは我々負っていると思います。そういう意味では、今回の件は別にして、私としても、今、副大臣といろんな御相談をして、一種のコンプライアンスに関するマニュアルの強化をしっかりと金融庁として図っていく、これは大臣としてそういう決意を持っております。
 同時に、なかなかこれは難しいということも御理解いただけると思います。我々としては、今回のコンプライアンス室の先生方とも更に議論を重ねて、行政に対する透明性を高める上からも、各種行為をきちんとフォローアップして、事例を積み上げることによってノウハウをルール化する、これは是非しっかりとやっていきたいと思っております。
#45
○大塚耕平君 ちょっと納得はできないんですが、つまり、その当時、基準が何も明確でない中でこういう行政的な行動を取ることが適切であったかどうかということは、実は検討の論点には入っていないわけであります。
 さて、五ページをちょっと見ていただきたいんですが、五ページのちょうど真ん中の「また、」以下です。「また、本件は」と書いてあるパラグラフ以下でありますけれども、中段、中ほどに、「この点につき、」というくだりがあって、ずっと読んでいただくと、そのパラグラフの最後ですけれども、「行政処分の対象になるとの立場をとったものと評することができるとしております。」と書いてあるんですね。これは、主語は「高木局長は、」となっております。それから、そこから後ろですけれども、「同社側に公益侵害行為の典型的場合である、」云々と書いてあって、その文末を見ると、「本件は処分権限の「行使ができない場合」には該当しなかったものと考えられると指摘しております。」と。これは前の文章の「高木局長は、」からずっとつながっているんですけれども、この保険業法百三十三条の解釈は、これは高木さんの解釈ですか、それともコンプライアンス室の解釈ですか。
#46
○国務大臣(竹中平蔵君) 解釈は、コンプライアンス室の専門家の解釈です。
#47
○大塚耕平君 ところが、この文章はそういうふうに読めないですよね。急いでお書きになったのかもしれないですが、これ、文章としては不十分で、我々、今後これをずっと審議の貴重な資料にするわけですから、もしそういうことならこれは文章として不十分であります。
 それから、高木長官にお伺いしたいんですけれども、これは去年の一月二十二日の東京読売新聞の記事でありますけれども、「今年四月に経営統合してミレア保険グループになる東京海上火災保険と日動火災海上保険は二十一日、二月に予定していた生命保険と損害保険の一体型商品「超保険」の発売を今年四月以降に延期すると発表した。」と。これはその当時、東京海上さんがA生命保険との合併をしなかったことに伴って商品認可を遅らせたんではないかといって随分報道されました。大臣、この点の真偽は調査しましたか。
#48
○国務大臣(竹中平蔵君) 商品認可そのものについて、特に今回の調査の対象にしたわけではございません。
#49
○大塚耕平君 商品認可の権限を駆使したかどうかというのは、行政手続法上の検討においてもこれはかなり深い問題になってきますので、これも実は検討漏れなんですよね。
 それから、ごめんなさい、先ほど高木長官と申し上げて大臣に聞いてしまいましたけれども、今度は高木長官にお伺いしますけれども、私も、一応お配りした資料には東京海上以外の個社名は全部アルファベットで表記させていただいたんですが、ちょっと一つ訂正をさせていただきたいと思うんですが、改めて原文、現物を読み直してみて、ちょっと一か所だけ訂正をさせていただきます。
 私のお配りした資料のメモの四ページをごらんいただけますか。下の方に高木局長の御発言として、下から三つ目です。「B生命のケースがそれだ。あれは下が処分しなかった。K生命は突発事件があったからやむを得ない。」とありますけれども、これは改めてよく見てみましたら、これは両方とも生命ではなくて損保です。だから、BでもKでもなくてここで初めて出てくる別の損保です。ちょっとこれだけまず訂正をさせていただきますが、高木長官は、日ごろからこうやって、業界の皆さんと重大な問題をお話しするときに個社名をお話しになるんですか。
#50
○政府参考人(高木祥吉君) いずれにしても、個社名にもちろん言及することはございますけれども、いずれにしても、多分先生の御指摘は守秘義務上どうかというふうなお話だと思うんですけれども、そういうことの問題になるようなことにはならないように、その点は十分注意をして議論をいたしております。
#51
○大塚耕平君 どう十分注意しているんですか。これだけしゃべっているんですよ。B生命とかC生命は危ないと、Bは逝っちゃう、Cも逝っちゃうかもしれないとかですね。この間は、国家公務員法九十九条、官職の不名誉となるような行為をしてはならないと、これは私は恫喝の部分を申し上げたんですけれども、その下に第百条、「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。」、書いてありますよね。
 竹中さん、金融庁の皆さんはいつもこうやって業界の方とお話しするときに個社名をある程度しゃべっているんですか。それは庁全体として調べましたか。
#52
○国務大臣(竹中平蔵君) 先ほども、例えば商品認可の話を調べてないではないかという御指摘がございました。御指摘としてしっかりと受け止めたいとは思いますが、今回一週間で行った調査については、最初にお約束しましたとおり、これはこの範囲で、ペーパーに書かれて、詠み人知らずのペーパーが出てきましたと、その範囲で一週間で調べさせていただくということでありましたので、それに関連するその行為、行政は毎日行われておりますから、毎日行われていることを何年分かまとめてチェックするというのは、これは不可能でございます。
 それと、今のお尋ねの、金融庁の諸君は守秘義務をどの程度心得ているのか。この点は、これはもう私が言うまでもなく金融の行政というのは、これはやはり相手との信頼関係の下に、我々は監督上、検査の監督の権限を持って公表されていないことをしっかりと把握して、それに基づいて監督をしていくわけでありますから、それは信頼関係の基盤として我々自身が守秘義務を遵守するというのはこれはもう大変重要なことであるというふうに思っておりますし、そのことは庁内でも我々その幹部会等々ないしはそれに準ずる会議等々で常に話題としているところでございます。
 金融庁の諸君はあちこちでいろいろなことしゃべっているのかというお尋ねでございましたら、それはそんなことはございません。金融庁の監督の信頼の基礎として、その辺はモラルを持ってしっかりとやっているというふうに認識をしております。
#53
○大塚耕平君 信頼しているということと実際どうであるかということは全然別なんです。この間のりそなのときの鈴木さん、鈴木課長のお名前を出して恐縮ですけれども、鈴木さんに私は、長官から末端の職員の皆さんに至るまで、監査法人と公式非公式、直接間接に一切接触をしたことはないというふうに言い切れるんですか、今回は非常に重大な問題が起きているんですから言い切れるんですかと聞きましたら、いや、もう絶対大丈夫ですと簡単にお答えいただいたんですけれども、それ調べないと分からないですよね、あるいは徹底しないと、職員全部ですから。今のお話もそうなんですよ、今のお話も。
 だから、私は実は、私は実はこのメモで一番驚いたのは、実はこうやって個社名がこんなに一杯出ていることなんですよ。高木長官ももう三十年近く奉職されておられるわけで、長年の慣行ですよ、これは組織の。これはどうなっておられるのかということは検討しなきゃいけない。
 話、戻りますけれども、この間の御答弁のコピーというのは、行政手続法上の観点からしか検討してないわけで、国家公務員法上の検討は、今幾つか申し上げましたけれども行われていないんですよね。いない。そして、民商法の観点から、監督傘下にある企業側の責任と皆さんの裁量との接点についても全然検討がなされていないわけであります。この中で予定利率引下げのことが語られ、これが行政サイドからちゃんと立法ができない場合には議員立法でもさせるかみたいなことまで述べられているわけでありますので、今法案の大変重要な検討材料でありますので、もう一回報告書をきちっと出していただかないとならないと私は思います。これは報告書じゃないですから。この間答弁書を読んだのをコピーいただいた、この点は有り難いと思っていますけれども、私は、今幾つも申し上げました論点について、もう一回きちっとした報告書が出てこない限り、ちょっと審議ができないと思います。報告書を出していただけますか。
#54
○国務大臣(竹中平蔵君) 是非御理解いただきたいと思いますが、委員、私の聞き漏らしがなければ、委員は、公務員法の守秘義務の話、それと、信用失墜行為として強要がなかったかどうか、それと民商法上のその三点をおっしゃったと思います。
#55
○大塚耕平君 不利益処分。行政手続法の中もちょっとありますよね。
#56
○国務大臣(竹中平蔵君) 基本的には、それを含めてでありますけれども、守秘義務に関しては、これは報告書には書いておりませんけれども、我々ヒアリングとして、どういう話を行ったのかと、どういう話をしたんですかということはこれは聞いております。それに関しては、これは個社の名前が挙がったところは、これは今長官が答弁されましたけれども、極めて一般的な話だと。これは話、具体的にいろいろする中で、これはもう個社の名前というのは雑誌等々に出ておりますから、そのような範囲での議論ですということは確認をしております。したがって、守秘義務に関してそういうことはなかったということを私は確認しておりますし、改めてここで御報告したいと思います。
 それと、強要があったかどうか、なかったかということ、信用失墜に関しては、これは先ほど申し上げましたように先方はなかったというふうに言っております。そのことは明記をさせていただきました。それと、先方の最高責任者、経営責任者についても、経営判断上そういった強要のようなものを受けたということはないというふうに言っておられる。
 もう一つの民商法上の問題でありますが、我々は行政手続法にのっとってということを中心に検討いたしました。行政手続法にのっとっている限り、民商法上ほかの法律に抵触するということはないというふうに判断をしております。でないと、行政手続法とほかの商法が、これは法律そのものが非整合ということになります。したがって、我々としては、行政手続法にのっとってやっているということは、これは商法上も民法上も特段の問題がなかったというふうに認識をしているわけであります。
#57
○大塚耕平君 竹中大臣の答弁能力は本当に私は高く評価していますので、まあいいです、それは。
 だから、今大事なことを一杯おっしゃっているわけですし、コンプライアンスの弁護士さんにもう一回相談をして、今後の金融行政を考える上での貴重な資料なんですから、正式な報告書として委員会に出していただかないとこの後の審議はできないと言っているんです。
#58
○委員長(柳田稔君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#59
○委員長(柳田稔君) 速記を起こしてください。
 御静粛に。
#60
○大塚耕平君 それでは、今質疑の中で幾つか申し述べさせていただきました行政手続法上の幾つかの残された検討点、それから国家公務員法上の観点からの検討点、民商法や業法上の観点からの検討点等を詰めた、残された論点を詰めた報告書をお出しいただきたいので、それを理事会で後刻協議をしていただきたいですが、私としては、その報告書が出た後に、残された時間、十五分か二十分ですけれども、是非その範囲内で議論をさせていただきたいと思います。したがって、質問時間も留保させていただきたいですが、委員長に御検討いただけますでしょうか。
#61
○委員長(柳田稔君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#62
○委員長(柳田稔君) 速記を起こしてください。
 竹中大臣、大塚君の最後の、報告書提出という要求がこの当委員会の質疑でございましたけれども、それに対するお答えが何かあれば答弁をお願いいたします。
#63
○国務大臣(竹中平蔵君) 最初に大塚委員からこの文書の御指摘をいただきましたときに、私の方から、これは詠み人知らずではありませんと、我々としても責任を持って対応させていただきたいと。したがいまして、まず第一に行き過ぎた行政介入がなかったかどうか、第二に強要、恫喝というようなことがあったかどうか、この二点について調査をして御報告をさせていただきたいと。それで御了解を得たというふうに理解をしております。それについて、二点について調査をしまして、ここで報告をさせていただきました。
 したがいまして、御指摘をいただいた点については意を尽くしてここで述べさせていただいたつもりでございます。これが第一点でございます。
 それで、第二点について、報告云々について、これは委員会から、理事会から正式に御依頼があれば、当然のことながらこれは対応をさせていただきます。
 その際に、これはお願いということでございますが、我々としては、行政手続法云々でございますけれども、今回の検討いただいたのは、行政処分を行ったわけではありません。行政処分の可能性があるという前段階で行政指導を行ったというふうにコンプライアンスの専門家が認定して、その限りにおいて考えられる法的論点をお示ししたつもりでございます。
 したがいまして、大塚委員御指摘の点、私のこれまでの報告で尽きているというふうに私は考えておりますが、もし理事会で追加にということでありましたら、この論点についてということを是非明確化をしていただきまして、その範囲で是非意を尽くさせていただきたいと思います。
#64
○委員長(柳田稔君) 報告書並びに大塚委員の残余の質疑時間の留保につきましては、両方、理事会で預からせていただきます。
#65
○大門実紀史君 今の議論聞いていて、結論は理事会でということは分かりましたけれども、一つだけ是非、高木長官来られておりますので、質問する予定じゃなかったんですけれども、今出ませんでしたので、一つだけお聞きしたいんですが。
 大塚委員が出された資料の三ページのところで、今回の予定利率引下げの関係でやり取りがあるんですけれども、読みませんけれども、要するに、予定利率引下げ、議員立法でやってはどうかとか、あるいは町内会方式、予定利率三%以上の契約者だけ手を挙げてもらって云々だとか、あるいは相手方の森副社長が、契約者から一人ずつオーケー取るのは大変な作業で時間が掛かるとか、議員立法でやればいいとか、これは本当かどうかまだ分かりませんけれども、高木局長が、A生命が倒れたらできるかもしれないけれども、その前には無理だとか、非常に今回のこの法案にかかわるやり取りがあるんですけれども、これは事実なんですか。
#66
○政府参考人(高木祥吉君) 具体的な発言については、正直申し上げて定かに記憶しているわけではないんです。このときに、予定利率の一斉引下げといいますか、そういうことが議論になりましたので、それが、憲法上の問題もあってそれは難しいという議論をるるした記憶はございます。
#67
○大門実紀史君 分かりました。私、高木さん結構でございますので。
 そうしたら、法案の関連で質問をさせてもらいたいと思います。
 今日、公聴会ありまして、先日、参考人質疑がありまして、その中で幾つか出たことに関連して今日は質問したいと思うんですけれども、一つは、参考人質疑のときに、今回の法案と金融審議会の関係で、審議会のメンバーがお二人いらっしゃいまして、片方は審議会として了解したんじゃないか、片方はしていないというふうなちぐはぐなやり取りもありまして、全体として、議事録も読ませてもらいましたけれども、余り十分な審議と審議会そのものでの合意というのがどうもあったようには読み取れないんですけれども、今回の法案と審議会の関係といいますか、どういうふうにとらえておられるか、まずお聞きしたいと思います。
#68
○政府参考人(藤原隆君) お答え申し上げます。
 金融審議会におきましては、予定利率の問題も含めまして、一昨年、平成十三年に御議論いただきました。それで中間報告等を取りまとめていただいたところでございますが、その後、与党における議論の状況等も踏まえまして、先般、五月十二日に第二部会を開催させていただきまして、更に御議論をしていただきました。
 当会合におきましては、事務局の方から、金融審の中間報告に対する行政等の対応状況、それから生命保険を取り巻く環境の変化、さらには予定利率引下げに係る議論の状況ということについて説明した後、予定利率の引下げ問題につきまして非常に幅広い観点から御議論がなされたところでございます。
 いずれにいたしましても、当日の会合におきましては、行政として作業を進めることにつきましては御了解をいただいたというふうに承知いたしております。
#69
○大門実紀史君 ちょっと確認ですけれども、議事録には、行政がそれなりに対応するのは皆さんの責任でどうぞというふうな終わりになっておりまして、部会長もそういうふうなことを答えられているんですが、私が申し上げたのは、金融審議会としての総意まで行かないかも分かりませんが、十分な審議と合意といいますか、審議尽くした上でみんなが、みんながといいますか、意見の違う人はあったとしても、これは一つの方向だというふうな合意が得られたかどうかを聞いているんですけれども。
#70
○政府参考人(藤原隆君) 当日の御議論では様々な御議論ございました。例えば、具体的に申し上げますと、例えば、生命保険をめぐる環境に関しまして、二年前より経営環境が悪化している、経営の選択肢を増やすことに意味があるんではないかというような意見がある一方、また、予定利率の引下げが有効な選択肢となり得るのかというような御疑問もございました。また、更生手続の関係で、予定利率の引下げが保険契約者にとって本当に利益になるのかというような御意見がある一方、実際の破綻処理のコストを見れば、予定利率の引下げにより早期に処理した方が利益があるのではないかというような御意見もございました。いずれにいたしましても、保険契約者にとって利益をよく理解できるような説明が必要ではないかというような御意見もございました。
 そういうようなもろもろの御意見を踏まえまして、堀内部会長の方から、事務局と私で検討させていただいて、予定利率の引下げというものを一つの選択肢として認めていくような準備を進めることをお認めいただきたいということでおまとめいただいたというふうに承知いたしております。
#71
○大門実紀史君 ありがとうございます。私、そういうことだと思うんですね。
 委員の方は、まだまだ審議する必要がある、いろんな点がはっきりしていない、過去の審議した経過で残っていることが一杯あるというふうなことはお聞きになった上で、事務局という言い方、中でしておりますけれども、政府として対応させてもらいますというような終わりになっていますので、審議会は十分その合意は得られたというふうにはこの前の参考人質疑を聞いていても思わなかったわけですけれども。
 具体的に、これ大事なことなので、今後の金融審の在り方にもかかわりますので、ちょっと経過たどってひとつちょっとお聞きしたいんですけれども、二〇〇一年九月二十一日の金融審の金融分科会第二部会で、「生命保険をめぐる諸問題への対応 今後の進め方」というのがありますけれども、ここでは、この制度は、国民・保険契約者の理解の上、社会的な認知が十分に得られてこそ初めてその導入がかなうものであり、加えて、生命保険会社においてあらゆる経営努力が払われた上で用いられるべきものであって、これらの点については中間報告でも述べているところであると。このような留意点及び上述の意見募集結果、これは反対が多かったわけですけれども、これを踏まえれば、現時点では、制度導入の前提となる環境が整っていないと判断せざるを得ず、まず先に取り組むべき多くの事項が存在していると考えられるということで、要するに二年前のこの金融審では、これについてはいったんお蔵入りといいますか、決めたわけなんですけれども、それが復活した経過、先ほど言われました五月につながるわけですが、復活した経過というのはどういうことでしょうか。
#72
○政府参考人(藤原隆君) お答え申し上げます。
 先生御指摘のように、平成十三年の六月に中間報告が出され、さらに九月には、「生命保険をめぐる諸問題への対応 今後の進め方」というのが取りまとめられたところでございます。これらの中間報告等におきまして、御指摘のように、国民・保険契約者の理解の上、社会的な認知が十分得られてこそ初めてその導入が可能となるというふうにされたところでございます。
 その後、保険会社や行政当局におきまして、中間報告に盛り込まれました多くの事項につきまして対応を図ってまいりました。それからさらに、生命保険を取り巻く環境が一層悪化したことを踏まえまして、昨年来、金融庁といたしましては、予定利率の問題について幅広く検討いたしてきたところでございます。
 こうした中で、先ほど申し上げましたように、五月十二日に金融審議会の第二部会を開催いたしまして、予定利率の問題について更に御議論をいただいたところでございます。繰り返しになりますが、当日の会合におきましては、非常に幅広い観点から様々な御意見があったところでございますが、行政として作業を進めることについては了とされたものでございます。
 いずれにいたしましても、国会審議等を通じまして、さらに国民・保険契約者の理解を得ていきたいと存じております。
#73
○大門実紀史君 二〇〇一年の六月二十六日の金融審議会のワーキンググループ報告というのがありまして、これは、三利源分析、将来収支分析等を含めた経営状況の詳細について明確にされる必要があるというふうな中身ですけれども、そういうことが今回、参考人質疑の中でも、本当にそういうものがきちっとされる保証がどうなのかという疑問がまだまだ残っているというのを金融審のメンバーの方がおっしゃっておりました。
 これは指摘しておきたいと思いますし、もう一つは、去年六月ですか、の金融分科会第二部会で、山下ワーキンググループというのがあるんですか、山下さんが座長になっている、あるわけですね。契約変更するというなら、ここのところでいろいろ出されると思うんですけれども、最低どれだけのことをしなければいけないというふうに説明されているか、局長の方から紹介していただけますか、山下さんのワーキンググループ報告で。
#74
○政府参考人(藤原隆君) 先生、今、去年の六月とおっしゃいましたが、恐らく一昨年の六月の中間報告のことだと思いますが、正しく山下先生、参考人としても出ていただきまして、今回、御意見を述べていただいたところでございますが、ディスクロージャーにつきましては、当然のことながら、できる限り行政としても、あるいは審議会としても、進めていくべきということ、基本的なスタンスには変わりございませんが、今回の法案におきましては、そういうディスクロージャーの面につきましても、できるだけ契約者等に示す、あるいは総代会等に示す中で、自治的な判断の中でできる限りの開示を求めていくというようなスタンスで臨んでおるところでございます。
#75
○大門実紀史君 私、こちらから言いますけれども、大事なことがここで報告されておりますので、要するに、最低限どれだけのぎりぎりのところが必要かという基本イメージということで、一枚のペーパーが配られて、今度の資料にも入っていると思うんですけれども。ごめんなさい、そうなんです、二年前の六月ですね。基本イメージというところがございまして、契約者集会による議決、これはもう最低限クリアすべきだというふうにこのときにはなっているわけですね。
 これは今回、そうはならないでというふうになったわけですが、これはどうしてそうなったんですか。これはやっぱり最低限守るというふうな金融審のぎりぎりの報告、検討内容だったんじゃないんですか。
#76
○政府参考人(藤原隆君) お答え申し上げます。
 参考人としての山下先生もおっしゃっていたと思いますが、契約者集会というのは、理想的に言えば、保険契約者から意見を求めるために契約者集会を開催するのは理想的でございますが、他方で、極めて多数に上る保険契約者集団における意思決定手続として実際問題にはなかなか有効に機能しないというところは当時から言われておりましたところでもありますし、また山下先生がこの前お述べになったところでもあると思っております。
 今回の法案につきましては、そういう前回の中間報告におきます、何といいますか、ワークしないような部分、そういうものにつきまして、保険契約者数が膨大であることや保険の団体性にかんがみまして、保険契約者の権利の保護手続については異議申立て手続の活用を図ることということにいたしておるところでございます。
#77
○大門実紀史君 私は、金融審の皆さんは、大変契約者の権利という問題もきちっと議論されて、これは最低限法的に見ても必要だということで、提案といいますか、手続として最低限守るべきこととして出されたというふうに思うんです。
 それがただ、ワーカブルじゃない、ワーキングしないからといって簡単に変えていいのかなと。ここはやっぱり基本的な問題で、今日の公述人の方とも、若干意見聞いたんですけれども、要するに、ワークすりゃいいんだ、ワークしなければ意味がないと。これは作りたい側はそうでしょうけれども、そのために何がないがしろにされるか、何が犠牲になるかと。ないがしろにしちゃいけないこととして、契約者の最低限の権利を保障するという場として契約者集会というのがここに提案されたと思うんですよね。
 ですから、ちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、これはもう基本問題で何度も似たような議論はあるわけですけれども、ワーカブルでなきゃいけないから、ワークしなきゃいけないからといって、なおざりにしていいこと、ないがしろにしていいことと、しちゃいけないということがあって、これがいわゆる財産権の侵害に当たらないように当たらないようにと考えてきた中で、最低限守るべきことの一つとしてさっき言った契約者集会というのが位置付けられたと思うんですが、そのワークすることが大事じゃなくて、やっぱり憲法上の権利とか、最低限それを保障するというところをやっぱり大事にすべきなのに、ワークしなければということで、ここにやっぱり飛躍があったと私、基本問題として思うんですが、大臣としていかがお考えですか。
#78
○国務大臣(竹中平蔵君) 大門委員の御指摘は、我々の社会のルールとして守るべき基本のところと、しかし、これは現実社会でありますから、その実利といいますか、いわゆるフィージビリティーをどのように調整していくかと、大変多くの政策問題で重要なポイントだと思います。とりわけ今回の予定利率変更に関してはその点が大変重要なポイントであるという御指摘も非常に理解できるところであると思っております。
 しかしながら、これは保険というのはかなり特殊な性格も有しております。いわゆる集団性があって、保険集団があって初めて保険が成り立つ、どんなに立派な制度でも一人では保険は成り立たないというのが保険の原則だと思います。その意味では、集団をまとめていくというための工夫も一方で行っていくことが、実はこれは保険という原理原則を守ることにもなるのではないかと考えます。
 そういう観点から見ますと、保険業法の中には、例えば、様々な場合に、合併とかでありますけれども、そういう場合にやはり同様の手続が定められている。これについても同じような観点、財産権を厳密に言うと、やはり全員の合意を取らなきゃいけないとかいう問題があると思うんですが、保険集団を維持するというこの業種、業界の特殊性にかんがみて今日のような異議申立ての制度が既にある、その制度をやはり活用させていただくのが今回の趣旨、つまり原則を守るということとフィージビリティーを高めるということにやはり反するのではないのか。
 集団あっての保険というその性格にかんがみて、我々も今回、御承知のようなスキームを用意させていただいたわけでございます。
#79
○大門実紀史君 おとといですか、参考人質疑のときに、契約者集会というのは何万人もいて現実的ではない、それにこだわっているとこれはもう作れないというところで、総代会ですか、になったということなんですが、例えば、参考人の方言われていましたけれども、株主総会やっているじゃないか、株主何万人いたって株主総会やっているじゃないかというふうに、もう少し意思を尊重するやり方というのが考えられると思うんですけれども、それは検討の余地はもうないんですか。この形しかないということなんでしょうか。
#80
○政府参考人(藤原隆君) お答え申し上げます。
 保険契約者の意思決定、自治的な意思決定手続と申しますのは、契約者集会が理想的であることは先生御指摘のとおりでございますけれども、他方、先ほどから申し上げていますように、極めて多数に上る保険契約者を一堂に集めるとか、そういう手続というのは極めて現実的ではないということから、現在、私どもはそれを総代会という機能で意思決定の機能を代替するということにいたしております。ただ、保険契約者保護につきましては、当然のことながら異議申立てということを今考えております。
 先生、今、それでは株式会社においては、何といいますか、株主総会でやっているではないかということでございますが、御案内のように、株主総会といいますか株式会社の場合は、一人一票ということではございませんで、株数に応じまして、それが過半数あるいは三分の二というようなことでやっておりますので、これは、何百万人という一人一人の保険契約者ということと比べますと、かなり極めて数千人規模で非常に大きな、一番大きな会社でも、数千人規模の方々が集まってやれる、あるいは委任状とか何かでできるというようなことになっておりまして、そこはちょっと一概に一人一票という制約のある相互会社と株式会社の違いがあろうかと思っております。
#81
○大門実紀史君 私ももちろんそれはよく分かっているんですけれども、総代会でなければいけないんだろうか、ほかの方法はないんだろうかというふうな点で申し上げているわけですが。
 もう一つ、これは参考人の方から出たわけじゃありませんが、今回、法案ですけれども、例えば解約権の制限ですけれども、これは予定利率引下げの対象者、予定利率が引き下げられる契約者だけではありませんよね、全契約者に該当するわけですよね、ちょっと確認の意味で。
#82
○政府参考人(藤原隆君) おっしゃるとおりでございます。
#83
○大門実紀史君 ここにも私、非常に大きな問題が残っているというような気がするんですけれども。つまり、予定利率引下げの対象の契約者以外、その保険会社のすべての契約者が解約できなくなると、一時的に解約できなくなるわけですよね。
 そうすると、ちょっと大臣にお聞きしたいんですけれども、これは、予定利率引下げの対象じゃない契約者について、これはいろんな影響がやっぱり予定利率をその会社が引き下げると出てくると思うんですけれども、どういう影響が考えられるかと。予定利率引下げの方にもいろいろ影響が出ますけれども、そうじゃない契約者にも私いろんな影響が出てくると思うんですが、その辺は、大臣じゃなくても結構ですけれども、局長でも結構ですが、どんな影響が出ると思われますか。
#84
○政府参考人(藤原隆君) 今、先生御指摘のように、それでは解約停止の命令は、対象はすべての者か、契約者かということでございますが、これは、一時的な混乱を防止するという意味で、当然のことながら最初はすべての契約者に対して解約の停止命令を保険会社に発するわけでございますが、ただ、現実的には、最終的に、何といいますか、予定利率の下限も定まっておりますし、そういう対象外といいますか、そういうような状況、落ち着いたところを見定めまして、そういう関係のないといいますか、そういう部分については対応が図られるのが、破綻の場合もそういう、破綻の場合は違いますが、そういう場合、そういう対応がなされるものというふうに考えております。
#85
○大門実紀史君 ちょっとよく分からないんですが。そうじゃなくて、そういう予定利率引下げをした生保、もちろん引き下げられる対象者に影響が出るというのはもう議論されてきましたけれども、予定利率を引き下げられない、引下げにはならないけれども、その保険に加入している人たちにどんな影響が出ますかということを聞いているんですけれども。
#86
○政府参考人(藤原隆君) 先ほどから申し上げておりますように、ろうばい的な解約が殺到しないようにすべての契約者に一時的に解約停止をしてもらうわけでございますが、ただ、現実的には、今回の引下げの対象にならない方々もかなり多うございますので、そういう方々についてはその後保険会社において適切に対応されていくというふうに考えております。
 ただ、先生御指摘のように、それでは当初にそういう引下げの対象にならない方々についても解約を停止するわけでございますから、そこは若干の間、御不便をお掛けすることになろうかと思いますが、そういうことでございますので、契約の引下げの対象となる方々よりは比較的早く対象が解除されることもありますし、またさらには、解約は停止されるわけでございますが、今回のスキームにおきましては責任準備金のカットをするわけではございませんので、それが終わりました後は速やかに、もしそれでも解約するということであれば、別にカットされるわけではありませんので、その辺の保険集団維持という観点からの御辛抱をいただきたいというふうに思っております。
#87
○大門実紀史君 私、今この不況で生命保険を解約して取りあえず現金化する人とか中小企業の人に多いわけですけれども、今非常にそういう意味での解約も増えているときなんですけれども、その対象じゃない、予定利率引下げの対象じゃない人たちが何か月か解約できないという中では、当然、特に商売をやっている人は資金繰りで自分の生命保険を解約する人が今多いわけですよね、リストラされた人もそうですし、そういう経済状況の中なんですね。ですから、御不便を掛けることは間違いないんですよ。いろんな影響が出るのは間違いないんです。しかも、大きなところだと何万人ですから、間違いないんですよ。
 それを前提にした上で、引下げの対象外の契約者にはどういう通知だとかどういうお知らせとか行くわけですか、この予定利率引下げになった場合は。
#88
○政府参考人(藤原隆君) 保険契約の引下げ対象者には後ほど通知が行くわけでございますが、それ以外の方々につきましては保険会社の方から公告をさせていただくということになると思います。
#89
○大門実紀史君 だから、どういう報告をどういう形でやるんですか。
#90
○政府参考人(藤原隆君) 今回例えば、例えばでございますが、その予定利率の引下げについて申請をしたと、例えばその時点でどこまでの申請率かよく分かりませんが、例えばそういうものについてやる予定であるというようなことであれば、それ以下の方、例えば何年以降の方については、こういう契約の方についてはそれは対象とならないというような公告を保険会社の方で適切にやるということだと思っております。
#91
○大門実紀史君 公告をするんですか。それぞれに通知とかお知らせは一切しないんですか。
#92
○政府参考人(藤原隆君) 通知をいたしますのは、保険契約の改定を行う方について通知することにいたしておりまして、これは法律上もちろん義務付けておるわけでございますが、それ以外については公告という方法が取られると思っております。
#93
○大門実紀史君 そうすると、例えば店頭に張り出すとか、何かそんな形なんですか。
#94
○政府参考人(藤原隆君) ちょっとまだ具体的にあれですけれども、恐らく新聞とかそういうものを通じて公告するということになると思います。
#95
○大門実紀史君 私、契約者自治というんですか、何自治と言いましたかね、そういう考え方を基本的にきちっとするならば、予定利率引下げ以外の、引き下げられない契約者にも、その生保についてこれから、何度も指摘されているように不安が広がるわけですし、いろんな点でいくと、予定利率引下げの人だけじゃなくて、それ以外の契約者にもきちっと、今回うちの生保は予定利率の引下げを行います、皆さん方は対象じゃありませんけれどもというようなお知らせぐらいするのは、きちっとするのは、自治とかなんとかというんだったら当たり前のことだと思いますが、何も知らせないんですか。そんなの見なきゃ分からないだけじゃないですか。
#96
○政府参考人(藤原隆君) 法律上義務付けておりますのは、保険契約の改定をする方には必ず通知をしろということを義務付けております。それ以外につきましては、保険会社の判断として通知されるということについては、私ども別にやっちゃいかぬということではございませんし、それをやった方が丁寧だと思いますが、いずれにせよ、保険契約の変更となる方々については通知を義務付けております。それ以外については通知若しくは公告ということだと思っております。そこは保険会社の個々の判断だというふうに思っております。
#97
○大門実紀史君 これは私、もしそういう生保が現れて予定利率引下げということをやるとなった場合、これは大変なことだと思うんですよ、ほかの契約者の方も。ほかの、自分も引き下げられるんじゃないかと思う人もいるでしょうし、どうなっているんだということと、その生保は大丈夫なのかというふうなことからいくと、大変な事態になると思いますよ、実際には。
 それで、実際に、あなただけが引き下げられますよという人しか通知しなくて、資料も見せなくて、ほかの契約者の人たちは、それこそ全く風評被害が広がるんじゃないですか、かえって。何らかの、同じ答弁ばかり繰り返さないで、そういうことも検討するとか、きちっとしていかなきゃいけないというような方向を持たないと、かえって心配になるんじゃないですかということを申し上げているわけですけれども。
#98
○政府参考人(藤原隆君) 法律上義務付けるのは正しくその保険契約の変更の対象になる方でございますが、それ以外の方々にどのように周知していくかということにつきましては、個別の保険会社でいろいろ創意工夫をされると思いますが、少なくとも公告はしていただくと。これも破綻のときは公告だけでございますけれども、私どもは、破綻のときの最低限の、関係ない方に関しても公告はしていただくと。それ以外の方についてどういう対応をされるか、それは正に個別の保険会社がどういうふうに考えてやるか、その対応だと思っております。
#99
○大門実紀史君 もう大臣にお聞きしますけれども、実際イメージしてください、そういうところが出た場合、契約者がどういう状態になるかをイメージしてもらって。もう同じ答弁ばかりですけれどもね。私は、こういうスキームが、スキームといいますか、これが法案通った後のことを想定しますと、実際それが起きたときを想定すると、予定利率引き下げられない契約者にもかなりの不安を巻き起こすと。間違いないと思いますよね。あんな答弁でいいんですか。何らか検討していく必要あるんじゃないですか。
#100
○国務大臣(竹中平蔵君) 委員の御懸念というか御心配はやはりよく理解できるところがあると思います。
 制度というのはある意味で比較考量でありますから、今局長が申し上げましたように、破綻のときは公告になっていると。それとの関連で、今回不利益を受ける人に対しては決して公告だけではなくて通知ということを義務付けているわけでありますけれども。これは現実的に何が起こるかと、これは一回ちょっと考えてみてくださいというふうに委員言われましたけれども、やはりその中で処理をしていくべき問題だと思います。
 例えば、この制度が割と社会全般に広く理解されていて、予定利回りないしは契約したのが何年以前の人は関係ないんだよということが例えばですけれども広く知れ渡っているような状況であれば、これは特段の混乱は生じないのかなと思います。ところが、この制度そのものがほとんど認知されていなくて、本当に委員御指摘のように心配されるときに何が起こるか分からないというようなときには、やはりもっと念入りの一人一人に対応が必要な場合も出てまいるでありましょうし、この点についてはこのプロセス全体を金融庁がしっかりと見るという仕組みになっておりますので、やはりケース・バイ・ケースでしっかりとした指導はしていかなければいけないと思います。
 御懸念のような問題が生じないように、我々としては万全を期したいと思います。
#101
○大門実紀史君 私は、今の局長の答弁に現れているように、契約者自治だとか契約者保護だとかいろいろ言いながら、余り契約者の立場に立っていないと、そもそも。だから、そういうところが、非常に考えもしていないというふうに、基本的な問題として、このことそのものよりも、基本的なスタンスがそういうところにあるから、そんなことについても通り一遍のことしか言われないようになっているというふうに思うんです。
 もう一つ、参考人質疑の中で私、気になったものですから、生命保険協会の横山さんですね、会長さんですね、が言われたんですけれども、各生保会社も逆ざやを解消するために既に努力をしていると。言われていました、健全性の確保、効率化。私、三つ目に言われた、新たな商品で収益力を向上して逆ざやの解消に努めていますと。
 これは、新商品を出してやる分には、やっている分には、これ逆ざや解消というよりも、そもそも逆ざやないわけですから、ないようにしているわけだからいいんですけれども、どういうことか、何を言っているのかなというふうに考えて一つ思い当たったことがありますので、ちょっと指摘したいと思いますけれども。
 転換というのがございます、生命保険の転換というのがございますね。これ五味さんの方になると思いますが、簡単に転換というのはどういうことか御紹介してくれますか。
#102
○政府参考人(五味廣文君) 保険契約の転換契約と申しますのは、保険契約の保障内容など、例えば保険金額ですとか特約ですとか、こうした保険契約の保障内容などを見直すというものであります。これは、既存の契約の責任準備金などを新契約の責任準備金や保険料に充当すると、こういうものでございまして、既存契約の解約返戻金についての例えば中途解約控除というものがない、あるいは社員配当金の受領権の消滅はないというような形で、既存契約を解約してから新しい契約を結ぶという場合と違って契約者に有利な取扱いができるようになっているものであると。ただし、予定利率につきましては、転換をしますと転換時の予定利率が適用になると、こういうものでございます。
#103
○大門実紀史君 そうなんです。予定利率の部分でいろいろトラブルが起きて今まで来たわけですね。
 私、日本銀行が金融広報中央委員会のホームページに、この転換について気を付けましょうと、気を付けなさいというのを載せているんです。
 おっしゃったように、この転換というのは、今までの入れた部分を新しい保険に、どういいますかね、責任準備金とか配当積立金、未経過保険料などを転換価格として新しい新規契約に充当するということなんですね。これはもちろん全部否定はいたしません。いろいろニーズが変わって新しい保険に切り替えていきたいという人がもちろんいらっしゃいますので、何もすべて悪いという意味じゃないんですが、これは当然予定利率が、昔契約したのをそれに充当した場合、予定利率が下がるのは間違いありませんね。それでもオーケーと、それでもそういう方がいいという方なら別に問題ないというふうに思うんですが、これは事実上、生命保険会社はこの転換を通じて、今までの保険を新保険に転換していくことを通じて予定利率を下げてきたと、現実として下げてきたということは間違いないというふうに思います。
 ここでそれが、今日の公述人の田崎さんとか言われていましたけれども、十分な説明を受けないで、これはいいよと言われて切り替えて、気が付いてみたら予定利率が知らないうちに下げられていたというふうな、説明不足のところから、あるいは強引な勧誘からこの転換によっていろんなトラブルが出てきているんだというふうに思います。
 ですから、この日銀のホームページには注意書きとして書いてあるんですね。転換にはデメリットも多いんですと、デメリットを強調して書いてくれています。要するに、最初に加入したときより年齢が高くなっているから、同じ額の保障のために払う保険料が高くなってしまうと。せっかく若いうちに入った安い保険料の権利を放棄してしまうことになるんですと。高い予定利率の保険に加入していたら、転換することで予定利率が下がりますと。何かの事情で転換後に解約すると、転換しないで解約するよりも解約返戻金がかなり少なくなってしまいますと。一般的に転換を勧められるのは保障を増やすときですけれども、大半の場合、それは賢明な方法とは言えませんというふうに、かなりきちっとした、これを踏まえて商品選択すべきであるというふうに日銀の方は警鐘をきちっとホームページで出してくれている。そういうものがこの転換ということなんですけれども。
 それで、少しお聞きしていきたいと思いますけれども、この転換をめぐっては九〇年代後半に社会問題化いたしました。マスコミでも取り上げられました。で、保険業法の施行規則が改正されたというふうに思いますけれども、この当時何が問題になって、どういうふうに改正されたのか、かいつまんで、簡潔で結構です、教えてもらえればと思います。
#104
○政府参考人(五味廣文君) 平成十一年に保険業法施行規則などを改正をいたしまして、保険契約の転換に関する保険募集の適正化を図るということをいたしております。これは、この時期に転換契約をめぐりまして、説明が十分でないということから、実情をよく分からないまま転換契約に応じてしまったというような例があるというようなことで報道でも取り上げられ、また私どもの、当時金融監督庁でございましたけれども、保険会社に対する検査でも、そういった点について十分な説明が行われているかどうかというようなことをチェックをしていったというような、こんな経緯がございまして、平成十一年にこの保険業法の施行規則の改正が行われたということでございます。
 改正によりまして、転換契約に当たっては、契約者に対して転換前、そして転換後の保険契約に関する重要な事項を書面で説明をするということ、それから保険契約者からその書面を受領した旨の署名又は記名押印を受けること、こういったようなことを義務付けることによりまして保険契約の内容説明を十分行わせるという、こうした改正でございました。
#105
○大門実紀史君 このときの資料を見ますと、予定利率が一番こう、予定利率という表現でかなり問題になっていたわけなんです。つまり、このときも議論があったと思うんですけれども、書面での説明義務に予定利率という言葉を入れるべきではないかという意見もかなり当時あったと思うんですけれども、結果的には予定利率のことは入らなかったんですね。
 つまり、幾ら書面で書いても分からないんですよね。それぞれ年齢に応じてちょっとニーズが変わると、これを加えたらどうですかと言われたら、それで保障が出るのかな、保障が出るんだなと思って、それだけで選んでしまうと。実は予定利率が、本当だったら高い予定利率でもらえた部分がこれぐらいになるんだよということで、予定利率というのはやっぱりきちっと入れるべきだったと私は思うんですけれども、なぜそのとき予定利率のことがこの書面の説明義務に入らなかったんでしょうか。
#106
○政府参考人(五味廣文君) 予定利率自体は、保険金額に対応した保険料がどうなるかということを算出する際に用いられる計算基礎率というものの一つでございます。保険料と申しますのは予定利率だけで決まるわけではございませんので、この予定利率自体を直ちに説明対象として重要事項に加えるということは必要は必ずしもないのではないか。またもう一つは、予定利率というのが、預金の金利とか利回りとか、こういったようなものと同じものだというような誤解をかえって生じさせる可能性もあるということにも留意する必要があると。
 こんなようなことから、実際には、転換前後の契約で、書面で保険料というものを対比をして表示をしながら説明をすることで有利不利というのは分かるわけでございますので、そうした方法により行うということになったというふうに承知をしております。
#107
○大門実紀史君 私、今回、この予定利率の引下げ法案との絡みでいきますと、一番なぜ減額になるのかという基本的なところはやっぱり予定利率だと思うんですよね。これを下げるということだと思うんで、いろんな商品で形変えると分かりにくくなりますんで、私は、これを機に予定利率のことをこの転換の場合は入れるべきだ、その方がもう社会的に広がっていますからはっきりすると。予定利率は下がるけれども、そのまま転換しないで継続した方がよりもらえるけれども、それよりは少なくなるけれども、これを選択するあなたのニーズがあればどうかと、はっきりさせた方がいいと思うんですよね。
 そういう点では、予定利率を入れるべきだと思いますし、先ほど申し上げたとおり、生命保険会社は今回のような法案が作られる前に既に個別に商品の転換によって予定利率を引き下げてきています。実態として引き下げてきています。その中で、納得しない、あるいは説明不足、そういう説明を受けていないという方が、知らなかったということで、今トラブルが年間四、五百件あるわけですね。
 国民生活センターに聞きましたら、ちょっと幾つか、どんなことになっているかというと、事例申し上げますと、転換というのは具体的に言うとこういうことなんですけれども、三本の保険を一本にまとめたと。これは悪質な例ですけれども、告知書を偽造されて、訂正されないで、約款ももらっていないと。死亡保険金が一千万も減額したことが後で分かったと。これは後で保険会社が解約といいますか、契約を戻したという悪質な事例ですけれども。もう一つは、六年前に契約した生命保険を転換したら、去年の秋に転換したら、当時七万円あった配当金を断りもなく新契約に組み込まれたと。これは返金を希望して、今トラブルになっています。
 もう一つ二つ言いますと、例えば大学の進学費用にということで生命保険会社の営業職員に相談して生存給付付定期保険に加入したら、三年、四年後に二回も転換が勧められて転換して、結局、定期付終身保険に変わって、子供が十八歳までに受け取れる生存給付金が百万円から五十五万円に減額されていたというふうなことで今相談が来ているとか、そういうふうな相談が、国民生活センターの件数でいきますと、二〇〇〇年が四百三十四件、二〇〇一年、二〇〇二年も大体四百件を超える相談がいまだ来ています。
 大問題になりました九九年の相談件数というのは六百四十件ぐらいだったそうです。法改正がされて、書面でいろいろ義務付けられたという話ありましたけれども、六百件の相談が四百件になったぐらいで、ほとんど実態としては、少しは改善あったんでしょうけれども、無理な勧誘がそれだけ少なくなったと、あれだけ社会的大問題になって。しかしながら、四百件もいまだ高止まりの状態で相談が来ていると。これはやっぱり生命保険会社としては、この逆ざやの中でやっぱりこの転換を勧めたいという動機が私は働いている中で、説明不足、いろんなことが起きていると思いますけれども、これはこれできちっと、これだけの相談件数が減っていないわけですから、手を打つ必要があると思いますが、いかがですか。
#108
○政府参考人(五味廣文君) 保険契約に対する説明というのは保険の募集の中で最も重要な事項でございますし、今、規則で書面による説明などを義務付けていると申しましたけれども、説明というのは、説明することが目的ではなくて、説明してその内容を理解してもらうことが目的なわけですので、形式的な書面のやり取りだけで十分な理解を得ないまま保険契約を締結に持っていってしまうというようなことは、これはあってはならないことだと思います。
 今お話のありました苦情件数について、その内容を私もちょっと今、分析は持っておりませんけれども、保険会社の今後の検査あるいは日ごろの監督、あるいは保険契約者の方から私どもいろいろ御相談が参りましたような場合に、きめ細かい対応を保険会社との間でするように保険会社を指導する、こうしたような形で今後も、いわゆる保険募集の適正、特に、話題になっております転換に関する点も含めまして、こうした点について十分な監視を行いたいと存じます。
 また、仮に法令違反というようなことが疑われるケースがありました場合には、事実関係をしっかり調査をして、そして法令に基づいた厳正な対処をするということでやってまいりたいと存じます。
#109
○大門実紀史君 私の方に寄せられた相談もまたそちらの方にお知らせいたしますので、こういう流れの中ですので、きちっとした対応をお願いしたいというふうに思います。
 少し、最後の残った時間、この法案の全体像について残っている疑問をお聞きしたいと思いますが、とにかく、衆参の議論、参考人質疑、今日の公述人の方々のをずっと総合しますと、だれも確信持って、今日お一人いらっしゃいましたけれども、金融庁と同じ賛成意見を言われた方がお一人いらっしゃいましたけれども、だれもそんなに確信持って、これは本当に何としても通さなきゃいけない法案だというふうな意見がほとんど聞かれないんですよね。いろいろみんな、不十分な点はあるとか、こういう点が心配だとか、そういう意見が非常に多かったというふうに思います。
 もう一つは、これ、だれのために、結局だれがメリットを受ける、だれのための法案かというのも、契約者保護になる、契約者保護契約者保護と言われてきましたけれども、それもほとんどもう、そんなものが本当なのかという意見がそういう参考人等々の方からもかなり出ていますし、確信を持って契約者保護と言える方が一人も私いなかったんじゃないかというふうに思います。
 そういう中で、今日、公述人の方で非常にリアルな話が幾つか聞けましたので、質問したいと思いますけれども、要するに、この予定利率引下げのこれを使う場合というのは、下手すると使われない可能性があると。使うならば、全生保が一斉に使うか、あるいは本当にもう危機的な、破綻前ではあるけれども危機的な状況に陥った、将来危ないじゃなくて非常に危機が迫っている、そういうところが使うと。しかも、スポンサー対策、つまり受皿ですね。そういう生保が、破綻が近いような状態で独自で三%に、あるいは三%と限っていませんけれども、予定利率を下げたからといって業績が良くなる可能性はもうほとんど見込めませんから、スポンサーが存在するだろうと、受皿が。そういう場合に限ってのみ使われるんではないかと。これは、今日の公述人の方だけじゃなくて何人か指摘されているんですけれども、私もそう思います。
 全生保がこれを一斉に使うわけはないというふうに思いますし、使われる場合というのは非常に限定されて、幾つかの、今も言われているような少し危ないところ、そういうところにスポンサーになろうと思うときに、そのままスポンサーになっても何のメリットもないという状況のときに予定利率を引き下げさせてスポンサーが受けると、これしか現実的には私考えられないような気がするんですけれども、ちょっと答えにくいかと思いますが、非常に一番濃い可能性はそうだというふうに私は思うんですが、率直にいかがでしょうか。
#110
○国務大臣(竹中平蔵君) 委員から、非常に不十分な点がある、心配だという声が大きいという御指摘をいただきました。
 これがまだ法案の形になる前から予定利率の問題に関して私申し上げてきたつもりですが、なかなか厄介な問題で、一〇〇%満足できるような回答をなかなか用意するのは非常に難しい問題である、そういう制約があるということは申し上げてきたつもりでございますが、そういう点からいうと、やはりそれでもしかし逆ざや問題は厳然として存在しているわけで、何らかの選択肢をやはり用意しておきたいというのが我々の気持ちでございます。
 そこで、実際に使われないのではないか、使われるとすればいわゆる受皿がある場合だけではないだろうかという御指摘。これも何度か御答弁をさせていただきましたが、予定利率の変更、つまり契約の変更をやる場合は、画期的なやはり会社の経営改革のビジョンと一体になったものでないと、これは全くやはり機能しないのだと私も思います。その経営改革の画期的な経営改革、どのようなものがあるかというふうに考えた場合に、これはやはり再編とか合併とか、受皿とおっしゃったのは合併というようなイメージではないかと思いますが、その可能性は当然のことながらあろうかと思います。しかし、それだけかというと、これも恐らく、経営改革で非常に画期的な経営改革を行う場合、ほかにもこれは想定はできるんだと思っております。
 そうした意味から、私自身も、合併を含む画期的な経営改革と一体となって初めてこのスキームはうまく機能するわけで、そうしたことも含めて、しかし経営選択の一つの手段として逆ざや問題に対応するために、それが結果的には契約者のためにもなるというふうに私たちは思っておりますので、このような選択肢を準備させていただいているということでございます。
#111
○大門実紀史君 じゃ、もうお聞きすることがなくなりましたので、ちょっと総括的に意見を申し上げて、最後にコメントをもらって終わりたいと思いますが。
 私は、この法案そのものの大本にあるのは、やっぱり低金利、異常に長く続いている低金利政策。つまりこれは、低金利そのものは、いろんなマーケットの事情もあるでしょうが、政府の経済政策の私は失敗だと思いますけれども、そういうわなにはまっている中で続いていると。それが逆ざやを生んで、今ちょっと株が少し戻っていますけれども、株価の下落と一緒に非常に危機的な、危機が起こる可能性が、この秋、銀行も表裏一体ですから、銀行のことも含めて、来年の決算前に起こるかもしれないというようなことが一つ想定されて急がれていたのかなというふうに私はちょっと見ているわけなんですけれども、少し今遠のいたかも分かりませんけれども。
 そういう中で出てきた予定利率の引下げで、これは破綻前、なぜ破綻前対策なのかと、更生特例法を使わないのかというと、これはもうやっぱり契約者保護というよりも、今言った受皿、スポンサー、要するにこの法案でだれがメリットを受けるかといいますと、私は、契約者保護と言われるけれども、これは立証されていないんですね、今までの議論を通じて。どうなるか分からないと、場合によっていろいろだと、金融庁の資料は一つの資料にすぎないと。だから、それはもうどうかなるか分からないし、いずれにせよ予定利率引き下げられるわけですから、契約者保護とか契約者のメリットというのは、私、言えない法案だと思います。
 そうすると、残るのは今言ったスポンサー、受皿になる、合併相手になるところ、あるいは保護機構にお金を使わないでやるスキームですから業界負担が生じない、相手の非常に密接な銀行にとっては基金と劣後ローンが保護されると、取り崩されなくて済むと。言ってみれば、そういう政府の政策がずっと根底にあってここまで追い詰められてきて、その負担をするのは契約者だけで、メリットを受けるのは銀行と保険業界と、当該生保もそうだと思いますけれども、特に受皿と、こういうふうな、どう見ても、私一人で言っているわけではなくて、そういうふうなことが大体の姿ではないかというふうに思っています。
 その中で、いろいろ契約者保護と言われていましたけれども、憲法をクリアするために、財産権の侵害をクリアするために自治という考え方を持ち込まれていろんな手続がなされてきたけれども、さっき言ったように、契約者集会の問題一つ取っても、本当に情報公開と本人の合意とか納得とか権利とかが十分に保障されないスキームのまま出てきているというふうな、非常にいびつな、非常に筋も悪いし、たちも悪いといいますか、非常に良くない法案になっているというふうに、どう見ても、審議をすればするほど、参考人の方々の意見を聞けば聞くほど、そういう法案だということを、どう見ても私思うんですけれども、別に御答弁要らない気もしますが、一言あればいただいて終わりたいと思います。
#112
○国務大臣(竹中平蔵君) 今の大門委員の御指摘は、先般出版された御著書のトーンとも共通するものがあろうかというふうに思いますが、低金利政策、しかし御承知のようにこれ逆ざやになったのは九四年ですから、もう八年前に実は逆ざやにその意味ではなっていると、それだけ日本の経済が低金利にせざるを得ないような構造問題をもう十年抱えてきているということだと思います。
 その意味では、これはいびつな法案という御指摘がありましたが、残念だけれども日本の経済構造そのものがこの十三年間やはりいびつというか、ゆがんだ矛盾を抱えたものになってきて、その中で幾つかのやはり工夫をしなければいけない状況に我々は追い込まれているのだというふうに思っております。
 もう一点、御指摘された破綻前になぜやるんだということでありますが、それは、委員御指摘のように、決して金融界を救うため、金融界と受皿のためではなくて、私はやはりこれまでの破綻等々見ていて、そうした風評が生じた途端に資産の劣化がすさまじく起きるという、これは恐ろしいことだと思います。この資産の劣化が破綻とかということが前面に出てきた途端に起きる。このやはり金融市場の特殊性と怖さを回避するためには、ゴーイングコンサーンのままでそうしたことを回避するような形で選択肢を残しておくということは、私はやはり政策上必要なことなのではないかというふうに思っております。
 そうした点を是非御理解賜れればと思っております。
#113
○平野達男君 国会改革連絡会(自由党・無所属の会)の平野達男でございます。
 まず冒頭、例の会談記録なるものに関してちょっと若干質問というかコメントさせていただきますが、実は今日、高木前局長あるいは前長官、失礼しました、森前長官ですね、呼ぶのであれば、東京海上の前副社長もこれは当然呼ぶべきだというふうに強く主張したのは私でありました。
 一つは、これは御本人が外に出ることを想定して書いたペーパーかどうか、これを確認したかったというのが一つと、それから、今これを出たことに対して御本人がどういうふうに思っているか、これをちょっとお聞きしたかったんです。
 前段の、外に出るか出ないかということに関しましていえば、これは二つの見方がありまして、出ないから本当のことを書くということと、あと、内部用の会社の中で書くメモというのはまた別な趣がありますので、そういったことをまずしっかり整理した上でこのペーパーはやっぱり見ておく必要があるなという意味で今日是非呼びたかったんです。それを踏まえた上で森前長官と高木長官にいろいろお聞きしたかったんですが、ちょっと来られないということなんで、この質問は割愛させていただきたいと思います。
 それからあともう一つは、このペーパーができまして外に出てきまして、これを見た人はやっぱりすごい衝撃を受けると思います。大塚議員はやっぱりきちっとした問題意識を持ってこれを出してきたわけで、その中身については、もう大塚議員がきっちりいろいろ詰めましたので、私もう聞くことはございません。
 ただ、あともう一つ気になったのは、なぜ一年半もしてから出てきたのかなというもう一つの問題がありまして、しかしこれ、ふと考えてみますと、こんなことは委員会でやる話じゃないなということもございますので、実は、これについての何問か問いも、質問も用意してきたんですが、やめます。やめますので、もし御用事があれば御退席して結構ですので、大変申し訳ありませんが、結構でございます。
 それで、私は法案の中身についての質問に入らせていただきます。
 私、蓋然性という言葉に取りつかれてしまいまして、今日も蓋然性という言葉からちょっとスタートしていきますが。前にも申し上げましたように、今回の法律の一番の、何点か問題があるんですが、問題の一つは、不確定なものに対して一定の割合の、一定割合の予定利率の引下げを行ってしまって、そのもらうべき保険料というのを軽減してしまうという、ここに一つの大きな問題があると思っていますし、矛盾があると思っています。
 それで、これも繰り返し何回も言いましたけれども、蓋然性、蓋然性というのはあくまでも見通しでありまして、その見通しが本当に当たっているかどうか分からない。分からないけれども、どうやらこのまま行くと破綻する可能性があるよということでありますね。その破綻を防ぐために、これはこういう言葉が適当かどうか分かりませんが、当該契約者の予定利率を引き下げるということは、形を変えた出資金を募るようなものなのかもしれないんですね。この言い方がいいかどうか分かりません。それを一回もらっているわけですから。そして、もらっている以上に対しては、これはきっちりとリターンする仕組み、若しくは、何回も言いましたけれども、使わなかった分はきっちり返しますよという仕組みは、これは法的にやっぱり何らかの形で一条、その精神をどこか一文うたっておく必要あるんじゃないかということなんであります。
 今までの答弁だと、それは配当という形がございます、それは定款でやりますというお答えでしたけれども、それはそれで一つの答えかもしれません。ただ、それは一つの一形態であって、その一形態を選択する前に、今回の保険業法の改正の中で、こういう趣旨でやるんだから、予定利率の引下げに当たっては、それに対して十分配慮する、配慮という言葉がどうか分かりませんが。結果的に、前にも言いましたように、予定利率が引き下げなくてもよかったというような事態があった場合にはどうするかというようなことについての規定をやっぱり一文置くべきではなかったかと思うんですが、それに対するお答えはどうなるでしょうか。
#114
○政府参考人(藤原隆君) 先生から再三この問題について御質問いただいておるわけでございますが、私どもといたしましては、将来、例えば景気が好転しまして金利水準が上昇したような場合に、予定利率の引下げ対象となった方々に対しまして利益を還元することについて、これにつきましては法案の検討過程で、我々も金融庁内やいろんな、与党の中でも様々な御議論があり、様々な議論をしてまいりました。
 その中で、変更対象契約者に対しまして利益を還元することにつきましては、一つには、合併や再編の足かせとなる可能性もあるんじゃないかというような御意見もございましたし、また、他の保険契約者に対する配当の縮減要因になるんじゃないかというような慎重な御意見もございました。他方、もちろん先生のおっしゃるように、当然のことながら還元すべきだというような様々な御意見ございまして、そういうものを総合的に勘案いたしまして、最終的には、法律上義務付けるのではなくて、その適否やその方法も含めまして、個社の状況に応じて保険集団の中で結論を出していただき、もしそういう結論が出た場合は、そういう定款に書いていただくという方法が一番優れている方法ではないかというふうに考えて今回の法案を提案させていただいた次第でございます。
#115
○平野達男君 だから私は、次にそこで心配になるのが、やっぱり情報の非対称性の問題だと思います。
 これは保険会社にとってみれば、ある意味では非常にいい話だろうと思うんです。つまり、蓋然性ということで、蓋然性だけあれば予定利率が引下げができますから。そして、引き下げたという事実を固定して、そして実はその部分についての、例えばそれで固定してしまって、じゃ、結果的にどうなったかということについては自治に任せるということになりますと、会社の方でいかようにでも操作ができてしまう。契約者は、繰り返しますけれども、こんな話分からないですよ。
 だから、今回の法律はスタートから、一番最初からスタートして、一応仮定で、これは仮置きですよということからやっぱりスタートしないと、仮置きをした上で、それで使わなかった部分については、私は還元というよりもやっぱり還付だと思うんですけれども、こういった形で還付しますよというスキームを基本的な骨格でやっぱり据え付けないと、これは保険契約者にとっては非常に不利益になる可能性がある。だれがこれを代弁しますか、これ、逆に言ったら。保険契約者の中に、それだけの保険の仕組みを分かって、これはおかしいじゃないかというようなことを言う人がいますか、いると思いますか。
#116
○政府参考人(藤原隆君) お答え申し上げます。
 法律上義務付けることにつきましては先ほど申し述べたところでございますが、他方、それでは、先生が今御指摘のように、それでは契約者分からぬではないかと。
 じゃ、契約者の保護のためにどういうことを考えておるのかということでございますが、今回は前回と比べまして行政がかなりの部分関与することになっておりますが、その一環としまして、契約条件の変更案の承認に際しましても行政が承認することとしておりますが、審査することとしておりますが、その際、保険契約者、保険契約の変更等の者への利益の還元につきましても、保険会社において十分な検討がなされているのかというような観点についても行政として十分審査することといたしていきたいと思っております。
 また、契約条件の変更に係る保険契約に関する契約者配当、あるいは剰余金の分配その他の金銭の支払に関する方針がある場合、そういう場合には、総代会等の招集通知や保険契約者への通知におきましてもその内容を示すことも義務付けておるわけでございまして、これらの承認につきましても、十分な説明が行われたかどうか、これにつきましても、行政の側でしっかりと審査していきたいというふうに思っております。
#117
○平野達男君 これは要するに、一種の契約不履行というか、契約どおりできませんという事態ですから。その事態、そういう事態なわけですね。
 私が言いたいのは、その上で予定利率下げましたと。だけど、予定利率下げたということが果たしてよかったかどうか、あるいは下げ幅がよかったかどうか、これは結果的に何年かたってみないと分からない。言いたいのは、預かったお金は返せということなんですよ。預かったというか、要するに本来必要であった予定利率の引下げ幅よりも余計に引き下げたというような結果になった場合、あるいはもう一回繰り返しますけれども、全く引下げが要らなくなったと、要らなかったというふうな事態になったときには、そこで被った損失、要するに預かったお金になりますから、これは返せという、これはきっちりやっぱり姿勢としてどこかでうたっておかないとまずいんじゃないですか。
 これ、もしその審査の段階で言うとなれば、ガイドラインか何かでちゃんと金融庁としてはこう考えますよというのは、公にするなら別ですよ、まだ。こういう考えでやるのが望ましいとか、一種の行政指導でもいいですよ、利下げをやるときに。こういうことをやる予定があるということですか。
#118
○政府参考人(藤原隆君) 先生の御指摘のように法律上義務付けることにつきましては、一番最初に御答弁申し上げましたように、合併や再編の足かせとなる可能性とか、あるいは他の保険契約者に対する配当の縮減要因となるというような、そういう政策的な判断の問題のほかに、例えば、技術的にもかなり法律上義務付けるとなった場合もろもろの問題がございます。
 例えば、まずその利益の範囲を特定する必要があるわけでございますけれども、例えば仮に合併を行った場合、合併相手となる保険会社から生まれた収益との区分をどうするかとか、あるいは利益を公平に分配する必要があるわけでございますが、既に解約しているとか、あるいは死亡事故等によって保険契約が既に終了した者、こういう方々の扱いをどうするかとか、さらには他の保険契約者の配当の縮減要因となる可能性があるわけでございますが、その分新規の契約高が落ち込むことが予想されれば、予定利率引下げ幅を更に拡大しなきゃいけなくなるというようなことも、そういうような問題も考えられますことから、こういう点も含めて、正に個社の状況に応じて自治手続の中で御判断いただくということが適当であるというふうに判断しているところでございます。
#119
○平野達男君 どうも私の質問に対して真っすぐにちょっと答えていただけないんで残念なんですが、私は、確かに技術的には難しいと思います。難しいと思いますけれども、これは一種の前提を置いてこういうふうに割り切るということですから、割り切るということで、預かった、私、あえて預かったお金というふうに表現させてもらいますけれども、それを還付する仕組みというのは、あるいはある意味においてはこれは数式の世界なんだろうと思うんです。それをどのように置くかというのは、あとは前提の置き方、ここでどういうふうに割り切るかという話で、これはできないということではないと思います、これは。本気でやろうと思ったらできるんです。
 で、これを何でやらないかといったら、ここから先は勘ぐりになってしまいますけれども、これは一番保険会社にとってのうまみのところなんですね、これは。これをしかし、だから、うまみのところだから、うまみのところであるということからすれば、逆に言えば保険契約者にとっては一番損をするかもしれないというところなんですよ。損をするというか、払わなくてもいい、要するに、何と言ったらいいかな、表現は、負担しなくてもいい余計な負担という可能性をここに秘めているということですから、ここの問題につきましてはよく検討してもらわなくちゃならないと思いますし、先ほどの私の質問にもう一回答えてもらいたいんですけれども、こういった方針ということだということで、方針というか、今回の趣旨は蓋然性ということからスタートしていますと。一種のこれは仮置きの数字でありますから、もし結果的に予定利率の引下げをやらなくてもよかった、あるいは下げ幅がそんなに下げなくてもよかったというような事実が判明した場合、あるいはそれは、事実、私は、保険会社はそれを常にチェックする必要があるんですけれども、一つはそれをチェックしなさいという話。チェックした結果、予定利率の引下げが必要なかった、あるいは予定利率の引下げ幅がそんな二%も要らなかった、一%でもよかったといった場合には、的確なる方法でもって還付しなさいという、こういうガイドライン、これ作れますか、作りますか。
#120
○政府参考人(藤原隆君) お答え申し上げます。
 再三お答え申し上げているとおりでございまして、正しくこの還元といいますか、保険契約変更者に対しての利益の還元ということにつきましては、正しく政策論としましてもいろいろと御意見のあったところでございますし、また技術的にも、先ほど申し上げましたようになかなか難しいという状況を踏まえますと、なかなかある一定の前提を置いて割り切ってやらせるというのはなかなか難しいところがございます。
 そういうこともございますので、行政が条件変更の承認に際してしっかり、その保険契約者が過度に不利益になっていないか、そういうようなことがないようにしっかりと見ていきたいと思っておりますし、また、保険契約者に対しての通知とかなんかでもきちっと説明ができるように、そういうものが書かれているかどうかというのを私どもがしっかりチェックしていきたいというふうに思っております。
#121
○平野達男君 技術上の問題は、私はこれは最終的にはある意味では保険会社に任せればいいと思うんですが、繰り返しますけれども、方針の明示ぐらいできませんかということなんです。大臣、どうでしょうか。
#122
○国務大臣(竹中平蔵君) 前回の御質問と藤原局長とのやり取り、それと今日のやり取りの中で、やはり今基本的に委員のお問い掛けは、実は極めて深く哲学的な問題のような気がしております。
 といいますのは、要するに保険会社というのを、それぞれの個々の契約、十年前に結んだ保険、五年前に結んだもの、それぞれの契約があって、それを束ねた集団と見るのか、いや、保険会社というのはそうした様々なものをプールしているものと見るのか、やはり保険会社をどのようにとらえるかというところに私は帰着するのだと思います。それをすべて束ねたものであるというふうに考えるのであるならば、言わば個々の商品についての原価計算が可能であって、それについてここで、例えば先ほど言ったように、利益を一時的に放棄したものであるならばこの人に返せという非常にはっきりとした方針が出てくると思います。
 一方でしかし、これは先ほど答弁にありましたように、合併なんかありますけれども、これはもうプールしたものになりますから、プールしたものになると、やはり個々の原価計算によって決して成り立っているのではなくて、保険会社としては、全体としての入ってくるお金、出ていくお金、それとのリスクをプールして、結果的にはプールしている。一種のやはりこれは全体としてのアセットとライアビリティーのマネジメントをしているということになるんだと思います。現実はやはりその両面あると私は思いますけれども、中間的なところを取らざるを得ないのではないかなというふうに考えるわけでございます。
 そこで、その契約者、利率を下げた契約者に対してはできるだけ還元すると、その道はきっちりと残しておきたい。そうした意味で、定款等にきっちりと書くということをこの制度の中では義務付けている。それに対してはしかし、合併したなんかのような場合は典型でありますけれども、一種のそうしたものをすべてプールしたような機能も保険会社は持っているわけで、そうしたことに対する実態的な判断にゆだねなければいけない点もある。
 我々としては、最低限のボトムラインのところで保険契約者に不利がないように、場合によっては保険調査人も活用してしっかりとしたことは見ていく。しかし、それ以上、先ほど言いましたように、バンドルというか、束ねたものとして個々の原価計算に基づいた何かガイドラインを作るとかというのは、これはやはり技術的にも、今申し上げたような意味からも難しいのではないかなというふうに考えております。
#123
○平野達男君 どうも議論がかみ合わなくて、いずれ、私の問題意識に対しての答えはやっぱりなかなか出てきませんね。やっぱり蓋然性という不確定なものに対して、その下げたということに対する清算行為がないというのはおかしいということだと思います。しかもそれも、そういうことの具体的な手法は私もこれは難しいからよく分かりませんけれども、返しなさいというような方針も出せないというのは、これはやっぱりおかしいと思います。
 これについてこればかり、これでまだまだ議論してもいいんですが、あと二十分ぐらいしか時間がないので、ちょっと次の議論に移りますが、いずれ、こういう問題があるということはよく認識しておいていただきたいと思いますが、多分十分認識されたと思うんですが。
 それで、ちょっと観点を変えますけれども、契約者保護、契約者保護とずっと言っていますけれども、これはだれが保護するんですか。
 哲学的な質問で申し訳ございません、竹中大臣。これは質問通告しておりませんが。
#124
○国務大臣(竹中平蔵君) 契約者の利益が保護されるような仕組みを作っておこうという観点で御議論をいただいておりますので、その意味では、制度全体が契約者を保護するようにする。その制度設計は、正に法律の枠組みでございますから、ここで御議論いただいてそうした保護の仕組みを作るということではないかと思います。
#125
○平野達男君 これは前にも言いましたけれども、契約者保護というよりは、これはもう一種の、保険契約者に対して一種の負担を求めているわけですから、私に言わせればこれは一種の自助、自助なんですね。自助の制度だろうと思うんです。しかし、ただの自助じゃなくて脅迫的自助ですよ、これは。要するに、これをしなければ破綻しますよということを突き付けられますから。
 あるいは、もっと言えば、これは私、一種の投資じゃないかと思うんですが、強制的な投資と言ってもいいと思います。契約者保護という言葉の中に、非常に大きな言葉の入替えというか、巧妙な言い回しの意図的な言葉、意図を感じる、何というんですかね、使い方にですね、実態を隠そうという意図を非常に感じます。(「勘ぐり過ぎ」と呼ぶ者あり)勘ぐり過ぎという答えがありますが、非常に感じます。だから、契約者保護じゃなくて、契約者の保護の中から者を取って、保護という字をほごの字に、別な字に変えれば多分ぴったりするかもしれません。正に契約ほごということですね。
 で、この契約者保護という定義をちょっと、これは通告申し上げておりませんが、一般的に保護という定義をちょっと大臣はどのようにとらえておられますか。
 こうやって要するに契約者自らに負担を求めて、それで自分の保険契約を守ろうというものを保護と言えますか、これは。だから、私が先ほど言いましたのは、そうしたらだれが守るんですかという主語を聞いたんです。
 これは、自分たちが自腹、ある意味では自腹を切るという表現はおかしいかもしれませんけれども、その契約の不履行を一応納得しましょうということで、ある程度の自分で傷を負うというか、ある一定の、出資という言葉を今ここでは使わせてもらいますけれども、みたいなことをやるわけですよね。これは保護とかなんとかという言葉は全然不適切ではないかと思いますが、竹中大臣はどのように思われます。大臣にちょっとお聞かせください。
#126
○国務大臣(竹中平蔵君) 御指摘のとおり、保護にはいろんな意味がありますし、保護というと非常にプロテクトするというような意味で使われる場合もあるかもしれませんが、ここで意図している契約者の保護というのは、こちらの方が契約者の利益になると、あくまでそういうことであろうかと思います。トータルとして、そうしない場合よりもこうした方が契約者の利益にはなるのではないだろうかと、そういう思いがありまして、それを広い意味での契約者の保護というふうに言っているものと解しております。
#127
○平野達男君 私は、一般的に言う契約者保護というイメージと今回のスキームの中には物すごい乖離があるというふうにちょっと一言申し上げておきます。
 それから、あともう一つ、これもちょっと通告申し上げたかどうか、大分前に通告してあったのでもう忘れちゃったんですが、何を通告したかしなかったか。受益と負担という話を前にしたと思います。今回の場合は、竹中大臣も言われているように、もちろん一義的にはその契約者が自分の保険契約を守るということですから、予定利率の引下げを我慢してこのスキームに乗れば、その受益というのは保険契約者に行くというのは分かります。ただし、保険契約者の中にも予定利率を引き下げた人と引き下げない人がいると。
 その一方で、今回の引下げは、これは金融庁さんは金融危機対応だという言葉を使っていませんが、一種の連鎖を防ぐ、他に対する波及を抑えるという目的もあるんだろうと思います。その後者の論理に立ちますと、これは特定の保険契約者に負担をかぶせるというのはやっぱりおかしいじゃないかという結論になってくるわけです。つまり、受益と負担という関係の中に、やっぱりここにも明らかなずれがある。
 ここに対して、大臣でもいいですし局長でも結構ですが、どのように考えておられるか、改めてちょっと御見解をお聞きします。
#128
○政府参考人(藤原隆君) お答え申し上げますが、今回の法案、御案内のように、逆ざやの存在等によりまして将来的に保険業の継続が困難となる蓋然性がある段階で、保険会社と保険契約者の間の自治的な手続によって契約条件の変更を可能とする新たな選択肢を追加するものでございまして、あくまでもその保険業の継続、この保険業の継続というのが保険契約者の保護の最大のものだというふうに保険業では言われておりますが、これを通じた保険契約者の保護を目的としたというものでございます。
 したがいまして、また契約状況の変更におきましては……
#129
○平野達男君 いいですいいです。
 質問をよく聞いてください。私の質問は、制度とか何かの話じゃなくて、受益と負担というところにずれがありませんかということを聞いているんです。ここにだけ答えていただければいいんです。なぜ、要するに特定の、特定というか、保険契約者に負担をかぶせるんですかということを聞いているんです。そこを答えてください。
#130
○政府参考人(藤原隆君) お答え申し上げます。
 現在の保険会社を取り巻く状況というのは、株安から始まりましていろいろな状況が、厳しい状況があるわけでございますが、その中の最大の構造的な要因というのは逆ざやということでございまして、この逆ざやがどこから生じているかというのは、これはバブル期に高い予定利率というのがあったと。そういうときの契約者、この契約者につきましては非常に有利な契約になっておるわけでございますが、それが、そういうことが主因といたしまして全体として保険集団が今後その保険集団を維持していけないような蓋然性が出てくるような場合、そういう場合に対応することによりまして保険集団全体を維持していくと。これは、保険集団に参加しておられます保険契約者全体のもちろんためになるわけでございますし、もちろんその引下げ対象になる方にも全体としてはメリットがあるというふうに私ども考えております。
#131
○平野達男君 これは今日の公述人の意見の中にもちょっとあったんですが、あるいは前の参考人の意見にもあったかと思います。これは一種の金融危機対応を想定しているんじゃないかというようなことを言っておりまして、私も、これを本当に発動するとなれば非常に厳しい状況なんだろうと思いますね。竹中大臣、これはそういった金融危機対応をある程度想定した法案であるということに対してはどのような見解をお持ちになりますか。
#132
○国務大臣(竹中平蔵君) その御意見を述べられた方がちょっとどういうことを念頭に置いておられたのかはっきりいたしませんが、私はこれが金融危機対応であるというふうな認識は持っておりません。むしろその逆ざやという非常に構造的な問題があって、その構造的問題を破綻というようなショックを回避しながらゴーイングコンサーンのままで解決していくということでありますから、そういう事態をむしろ未然に防ぐためにいろんな選択肢を用意しているわけでございますので、金融危機対応というふうに言われるとちょっと私には理解できないところがございます。
#133
○平野達男君 いずれ、今までの議論の中でも、竹中大臣はやっぱり連鎖倒産、他に対する波及を防ぐということも言われていました。そういう、今回は保険会社の破綻を防いで社会的な混乱を防ぐということもあるんだろうと思うんです。そういったもし役割があるとすれば、これはもう繰り返しになりますけれども、公的な、公的というか、本来、一契約者に負担だけを課するというスキームというのはやっぱり違うんじゃないかという議論は、これは当然出てくると思います。
 これに対して、つまり、受益と負担ということを繰り返しますけれども、保険会社の破綻を防ぐことが本当に保険契約者だけの保護だけだということなのか、いやもっと社会的な目的があるのか、ここの話なんですよ。竹中大臣は、今までのお話の中では後者の社会的な役割というのも否定されていない。むしろそれを強調されるような答弁だったと思います。だから、それに対して、それに対して特定の保険契約者に対してのみ負担を掛けるというのはおかしいんじゃないかということを言っているわけです。
 こればっかしやるわけにもいかないですから、もしコメントがございますればどうぞ。
#134
○国務大臣(竹中平蔵君) 今回の法案は、その意味で社会的な役割というのを前面に考えているものではこれはございません。もちろん、例えば大きな生命保険が破綻とかということに万が一にもなれば、それは結果的にはそういった問題が生じかねないわけですけれども、それを前面に出しているわけではない。これはあくまでも経営の選択肢、そうすることによって契約者の、保護と言うと語弊があるならば、利益を少しでも高めようということを前提にしている。
 前半で委員がおっしゃった受益と負担の問題ですが、これは実はいろんな考え方があるんだと思います。これは例として、またかえって誤解を招くといけませんが、非常に船がたくさんの人を乗せていて、船がひょっとしたらその重さのために沈むかもしれない、これを蓋然性があるかもしれないと。そのときに、一部の人が非常に重い荷物を持っている、ほかの人はそうでもないと。全部でみんなが荷物を軽くすれば船は浮かんでいられると。その場合に、全員が荷物を軽くするのか、特別重い荷物を持っている人にそれを減らしてもらうのかと。これはやはりそういうたぐいの私は問題なんだと思います。これが結局、結果的にはしかし船が浮いていることによって受益は全員に及ぶわけでありますが、その原因の発生原因をどのように特定化するかしないのかという問題であろうかと思います。
#135
○平野達男君 今の説明は、なぜ保険契約者が全員引き下げなきゃいけないんですかという説明としては納得します。ただし、私が言ったのは、その船というものをどう見るかという、また哲学の話になるかもしれませんね。ただ、ここは非常に重要な問題だと思っていますし、今回のスキームの中の一つの大きなポイントで、ここにも大きなずれがあるということをもう一つのずれとしてちょっと指摘しておきたいと思います。蓋然性からちょっとずれの話に移ってまいりましたが。
 それから、じゃ次の、もっと本当はここの部分もっと議論したいんですが、次の質問に移ります。手続の問題です。十分の一のいわゆる異議申立て制度なんですが、この考え方をいろいろお聞きしたいんですが、これ聞いていますとちょっとまた時間がなくなりますので、私の考え方をちょっとばっと先に話をさせていただきます。
 いろいろ法律の流れを見てみますと、これは法制局にも一応意見を聞いた、これは当然法制局に聞いたんでしょう、内閣法制局には。聞いたということなんですが、法制局というのは大体前例主義をやるんですね。
 今の保険業法の中では確かにこの異議申立て制度というのがあって、合併それから破綻という中ではこれは制度は生きています。合併というのは、これは今日の公聴会でも言ったんですが、保険契約者にはほとんど影響を及ぼさないという仕組みです。それから、破綻というのは、これは破綻ということですからもうほとんど選択肢がないんだろうと思うんですね。それから、会社がもうなくなっている、それで管財人が入ってきて、まあ一応ニュートラルな立場でやるんでしょう、ということで残った財産の配分を検討する。
 ところが、今回の予定利率の引下げというのは、まず予定利率の引下げが妥当かどうかという問題。それから、予定利率の引下げ幅が本当にいいのかどうか、どこまでなら妥当か。それから、経営者責任というのはどこまであるのか。いろんな何というんですかテーマがあるんですね。そういったものを一括で出してきて、それで異議申立てという十分の一という制度を使ってくる。まず、その異議申立てそのものに対してまず大きな疑問があるというのが一つ。
 他方、それからもう一つは、その十分の一という数字のその妥当性なんですが、妥当性というか十分の一というのはどこまで担保されるかということなんですが、私が契約者であれば、ある日突然こういうふうに書類が来たとすれば、私はもう契約破棄、解約しますから返事出しませんと、スキームに反対ですから解約しますという人もいるはずなんです。こういう人たちは、異議申立ての十分の一のところに、表に出てこない可能性があるんですね。そうすると、十分の一の数字についての担保性がなくなってくるんじゃないかというのが一つ。だから、その十分の一の、異議申立ての十分の一の数字の妥当性とその担保をどうするかというのがもう一つ、二つ目の問題としてあります。
 それから三つ目は、やっぱりこれは、じゃどうするかということなんですが、本来は保険というのは個人の意思で入ってきましたから、その個人の意思をしっかり確認する仕組みというのはやっぱり必要なんじゃないかということで、これは異議申立てという形じゃなくて、もうこれをネガという言葉で言わせてもらいますけれども、賛成しますか反対しますかという、要するに同意ですね、これはポジという形でやるのがやっぱり筋じゃないかという、三つの観点からちょっと質問させていただきます。どうでしょうか。
#136
○政府参考人(藤原隆君) お答え申し上げます。
 先生から三点の御指摘ございましたが、繰り返しになりますけれども、保険会社は、保険会社の保険契約の変更に際しましては保険契約者の十分な理解を得る必要があることは申すまでもございませんが、ただ、極めて多数の保険契約者に対しまして各々その同意を得るということは、これは極めて現実的ではないというふうに思っております。
 そこで、私ども今回、保険契約の保障機能、一番大切な保障機能ということにかんがみれば、保険契約を継続させるというとともに、その保険集団を維持することが保険契約者の保護を図る上で重要であるということから、従来から保険業法によって、先生御指摘でございますが、従来から保険業法によって行われております異議申立てによる団体意思を決定することにいたしておるところでございます。
 それで、先生から、それではあれではないかと、合併のときは、合併は関係ないではないかとか、あるいは破綻のときは関係ないではないかと、関係ないといいますか、もうしようがないじゃないかというような御指摘ございますが、例えば今の保険業法のあれでも、株式会社のときにつきましても、これはやっぱり五分の一以上の異議申立てという制度を活用しております。
 これは、具体的に申しますと、株式会社化しますと社員権がなくなって権利がなくなるわけでございますが、こういうときにつきましてもやはり異議申立て制度を活用させていただいておりまして、これ、保険業法におきましては、こういう権利の変更とか、こういうふうな場合につきましてはこういうことをやらせていただいております。特に、契約条件の変更というような非常に重い内容のときにつきましては十分の一という、五分の一と十分の一があるわけでございますが、契約条件の変更という場合には十分の一の反対でこれが駄目になるというような仕組みを作らせていただいているところでございます。
 それからもう一つ、選択が、賛成か反対か、これしかないではないかというようなことでございます。正しくこれも御指摘のように、本来であれば契約者集会のようなものをやって様々な方から御意見を伺うのが理想的ではございますが、これもいかんせん極めて多くの保険契約者から成っております保険集団でございまして、なかなか実際問題として契約者集会のようなものを開くのは困難というようなことでございます。
 したがいまして、私どもとしましては、先ほど申し上げましたように異議申立て手続の活用を図らせていただいているところでございますが、ただ、異議申立てを今回行うに当たりまして、事前に当局の方で契約条件の変更内容等を審査いたしまして、必要に応じて、第三者の専門家であります保険調査人による調査、こういうことも行った上で承認を行うことといたしておりまして、保険契約者の権利が不当に害されないように配慮しているところでございます。
#137
○平野達男君 今回の中で自治、自治という言葉、盛んに使っておられますね。仮に予定利率を引き下げたという場合に、先ほど私が何回も言いましたけれども、予定利率の引下げがそもそも妥当かどうか、予定利率の引下げ幅が妥当かどうか、それから経営者責任が本当に、一種の契約変更者に対して文書が送ってこられるわけですけれども、その送られてきた中で契約責任者の責任追及について不十分かもしれないといったときに、個々の契約者が意見を言う場が何もないんですね、これは。
 総代会では、これは機関決定を確かにします。機関決定をしますが、ある日突然、予定利率の変更をする契約者に文書が送られてくるわけです。これに対しては一括してオーケーかどうかだけの、それだけの多分答えを求めてくることになると思うんです。これが自治と言えるかどうか。少なくとも、人によったら、予定利率の引下げはいいですと、しようがありませんと、だけれども経営者の実に責任の追及が甘いですね、もうちょっとちゃんとやってくださいと。それから、出てきた、要するにいろんな説明がまだ不十分です、説明を求めますと。そういう意見を持っている人が一杯いるかもしれないんです。そういったことの場すら提供していないんですよ、これ。これで本当に自治だとかなんとか、都合のいいときだけ自治が出てくるんですよ。本当にふだんからきっちり説明しておって、仕組みは分かっていて、それでこれをきちっと送ればすべてが分かるというような仕組みになっていないんです、これは。
 そこに対して、竹中大臣、本当にどう思います、これ。どこが自治ですか、これの。だから単なる契約者保護じゃなくて、やっぱり経営保護なんです、契約ほごなんですよ、これは。保護の字違いますよ。そう言ってふざけている時間がないんで、大臣のコメントをちょっと。
#138
○国務大臣(竹中平蔵君) 委員の御指摘は、自治と言う以上、正に自由に意見が言えて、それで自由に意思表明の意思、それがいろんな決定に実質的に反映されていくようなものでなければいけないのだろうということだろうと思います。
 我々として現実に政策問題で考えなければいけないのは、最大千二百万人というような集団を持っているこの保険集団を維持しながら、そういった意思決定をしていく方策としてどういうものがあろうかということなのだと思います。
 先ほどからも御答弁させていただきましたように、その意味でこれまでも、委員は合併の場合は違う、破綻の場合は違うというふうにはおっしゃいましたが、一つの集団としての意思を決定する場合の手続としてこの異議申立てというものが整備されている。やはり現実問題としてはこれを活用するというしかないのだと私は思います。
 そうした中で、しかし、その意味では自治の意思を重視しながら、そういった保険集団を維持しながらやっていくという問題点をできるだけカバーできるようにするために、行政としては、これはできるだけ分かりやすく通知をしなさいと、保険契約者の利益が損なわれないか、場合によっては保険調査人も活用してしっかりと調べると。行政が、その意味では、当初考えられていたよりはやはり踏み込んだ形で、正に契約者の利益が少しでも高くなるように配慮した仕組みを作っているということではないかと理解をしております。保険集団を維持するという、その制約の中での一つのスキームであるというふうに是非とも御理解をいただきたいと思います。
#139
○平野達男君 大臣、竹中大臣の答弁は分かったんですけれども、やっぱり私の質問に十分答え切れないなと。これは答え切れないところだと思うんです。非常に悩ましいところなんですね。しかし、やっぱり自治という言葉を使った以上は、それに責任を持たないかぬと思います。だから、ここにも言葉のすり替えがあるんですよ、もう一つ言わせていただければ。自治と言う以上は、やっぱりそういうことがきっちり担保できるような仕組みにしないとということだと思います。
 私は、今回の法律に関して言えば、やっぱり三つぐらいの観点で反対という意見があるんだろうと思うんです。
 一つは、まだまだ保険会社やることあるじゃないかと。データ公表もしていない。経営者努力でどんどんどんどんやれると。だから、こんなものまだ要らないという、そもそも論ですよね。
 二つ目は、作っても使えないじゃないかと。要するに、これは風評リスク、出した途端に風評リスクが起こってきて、保険会社が保険契約引き下げたくても持ち出せないという、そういうことですね。
 それから三つ目は、この法律、やっぱり中身自体が非常にあいまいな部分があるし、先ほど言いましたように、一つ言葉遣い取ってみても、私は微妙なもうすり替えをしているなということ。それから、スキーム自体として、やはりかなり会社にとって有利なスキームになっちゃっている。それからあと、今回の蓋然性ということからスタートして、蓋然性という言葉がいつの間にか途中の中ですっ飛んでしまって、契約者の方によると、この引下げをしなければ会社が破綻するという事実だけが突き付けられるという意味において、会社と金融庁の意図するところと契約者のところにおいて常にずれが生じたまま行く可能性があるというようなこと、これに対する補正もなかなかでき得ない。いずれにしてもいろんな問題があるだろうと思うんですね。
 私は特にこの三つの中での二番目の観点でいろいろ言わせていただきましたけれども、いずれにせよ、こういう法律を出すこと自体やっぱり非常に問題があるし、まだまだ私は詰める必要があると思います。
 ということを申し上げまして、私の質問を終わります。
#140
○櫻井充君 民主党・新緑風会の櫻井でございます。
 済みません、地元の日野市朗代議士の告別式に出ておりました関係で今になってしまいました。申し訳ございません。前段の大塚委員等を始め皆さんの質疑を聞いていないので若干重複する点があるかもしれませんけれども、その点についてお許しいただきたいと思います。
 まず最初に、改めて確認させていただきたいんですが、竹中大臣が今回のこの法律案に関して、提出するに当たって、個社を念頭には置いていないと、そういうお話がまずございました。それについて改めて、変わりがないのか、その点についてまず御答弁いただきたいと思います。
#141
○国務大臣(竹中平蔵君) 今回の法律は、逆ざやが続くという厳しい構造的な状況の中で経営に選択肢を与える、そういう制度を準備しておきたいという趣旨でございまして、個社を念頭に置いたものではございません。
#142
○櫻井充君 同じことをそれでは高木局長にお伺いしたいんですけれども、高木長官ですね、済みません、ごめんなさい、申し訳ございません。
 高木長官がこの当時、局長当時に、「A生命が倒れたら、B生命・C生命も逝ってしまうかも…。C生命はもつかも知れないが、B生命は逝くだろう。」と、このように述べていらっしゃいます。ということは、高木長官としては、A生命、B生命は危ないと、そういう認識をお持ちなんですね。
#143
○政府参考人(高木祥吉君) お答え申し上げます。
 そういう、何といいますか、客観的にどこか、その前にお断りしますけれども、私、必ずしも記憶が定かじゃなくて、個別生保についてどこまでという具体的な発言はちょっと記憶にないんですが、その上でお話を申し上げますが、いずれにしても、客観的にどこかの生命保険の健全性に問題があるということを認識しているわけではないんです。要は、これは本件は本件として、風評等の問題もあり、それに伴うリスクについていろいろ議論をしたということでございます。
#144
○櫻井充君 しかし、ここの中でお話しされているのは、合併の話も出てきているわけですよね。そうすると、その合併の話をしに行かれて、そのこと自体がどこの話だったか記憶がないというのは全くおかしな話ではないですか。
#145
○政府参考人(高木祥吉君) お答え申し上げます。
 合併そのものについては、合併といいますか、本件については、ミレアグループの関係についていろいろ議論をしたということは明確に記憶をいたしております。
#146
○櫻井充君 そうしますと、ミレアグループのことに関して明確にお話しされたということであるとすると、ミレアグループにどの生命保険会社が加入されようとしていたのか、そのことはもちろん御存じでしたよね。
#147
○政府参考人(高木祥吉君) 承知をいたしております。
#148
○櫻井充君 そうしますと、その加入しようとしていた生命保険会社が、このペーパーによりますと「逝ってしまうかも…。」、要するにかなり危ないんだということをおっしゃっておられます。この点についてはどうですか。
#149
○政府参考人(高木祥吉君) 監督上の具体的な話でございますからなかなかお答えし難い面はございますけれども、いずれにしても、大臣の御調査にもございますように、報告書の中にございますが、高木局長は、東京海上が十三年十一月に発表した合意を三か月もたたない短期間に撤回することが市場に大きな影響を及ぼすことになるならば、公益を害する行為として云々というふうにありますように、これはあくまでも一連の、何というんですか、意思決定が、何といいますか、風評となって、それで何か起こり得るリスクがあるということをいろいろ議論したということでございます。
#150
○櫻井充君 それでは、今日はこの資料はお配りしていないのかもしれませんが、いや、これではなくてちょっとまた別なものですが、金融庁の方から資料を作っていただきました。どういう資料なのかといいますと、現時点での危険準備金がどうなっているのかと、そういうことについてまとめていただきました。
 その中で見てみますと、確かにこの数字を見せていただくと、なるほど長官がおっしゃっているところはこの企業なんだろうなと思い当たるところがございます。その中で申しますと、恐らくここに当たってくるA生保、B生保になるのかどうか分かりませんが、少なくとも責任準備金、価格変動準備金について大きく平成十三年度に取り崩していると、そういう数字がございます。
 恐らくこれだけではなくて金融庁としていろいろな数字をお持ちでしょうから、この数字上、高木長官がこの当時こういう発言をされたというところの根拠になっているのではないかと、そのように考えますが、いかがでございましょうか。
#151
○政府参考人(高木祥吉君) お答え申し上げます。
 そういう具体的な事実に基づいて議論したということは全くありません。
#152
○櫻井充君 それでは、そのような具体的な事実は高木長官は御存じであったはずですから、その数字を見てどのように考えられたのでしょうか。
#153
○政府参考人(高木祥吉君) お答え申し上げます。
 私ども監督当局は、基本的にはソルベンシーマージン比率だとかあるいは実質資産負債差額だとか、そういった一定の基準があるわけでございます。そういう基準にのっとって監督をいたしておりますが、実は、大変恐縮ですけれども、個社の準備金の動向とかいうと、そのときはその時々に説明を受けて承知はしていると思いますけれども、やはりその監督自身、私の記憶にはっきり残っておりますのは、今申し上げたような資料で監督をしているということでございます。
#154
○櫻井充君 それでは、あれだけ準備金を取り崩したとしても、取り崩したとしても全く問題がないと、この企業に対してですね、全く問題ないとお考えなんですか。
#155
○政府参考人(高木祥吉君) 済みません、ちょっとその資料を私見ていないものですからあれですけれども、それは、いずれにいたしましても、これは十三年の末といいますか十四年の初めの議論でございますから、その当時の状況と、今多分先生おっしゃっているのは十五年三月期の決算じゃないかと思うんですが、いずれにいたしましても、その当時そういう取崩しがあったかどうか、ちょっと定かに覚えておりません。
 いずれにしても、保険会社については当然保険契約者保護に最大限努力する必要があるわけですから、そういう観点から常日ごろ財務の健全性にしっかり努力していただく必要はあるというふうに思います。
#156
○櫻井充君 済みません、ちょっと準備が悪くて入っていないかもしれません。私の記憶で申し上げます。具体的な名前をこういう場で挙げると問題があるかもしれないので、もう一つは、金融庁からまず最初にこの資料をいただいたときに、この委員会で配付することを一度考えていただけないかというような内容でしたので、委員会で今日は配っておりません。
 そこの中で、ある生命保険会社は、A生保といたしましょう、A生保は、たしか平成十三年度だったかと思いますが、赤字を計上しているはずでございます。その際に、危険準備金だったと思いますけれども、そのものに関してほとんど取り崩している、保険契約準備金でしょうか、保険契約準備金の中の危険準備金をたしかほとんど取り崩していたと私は記憶しております。
 そしてもう一つは、価格変動準備金に関してもほとんど取り崩していたはずでして、このような状況を見て、状況を指して、もし仮に、じゃなければ一般論でも結構ですが、そのような準備金がほとんど底をついていたとすれば、これに対してどのような判断をされるんでしょうか。
#157
○政府参考人(高木祥吉君) さっきも申し上げたお答えと繰り返しになって恐縮でございますが、いずれにしても、監督は監督で一定の基準でしっかりやっております。
 ただ、先生おっしゃるように、いろんな意味で、自主的な財務の健全性を保険契約者の保護の観点から一層しっかりしていただく必要はもちろんあるわけです。ですから、一般論として申し上げますと、そういう点も踏まえながら、各生保には一層の健全化の努力をお願いしていくということでございます。
#158
○櫻井充君 それでは、ここにありました、平成十二年度が、そのA生保の危険準備金が一千百六十億。平成十三年度になってはわずか一億円しかなかった。価格変動準備金は六百六十一億円であった。これが平成十三年度は全くなくなっております。つまり、この一年間で千八百二十億円の準備金が取り崩されていると、そういう実態がございます。
 これだけのことがあって、果たして問題がないというふうに判断されるんですか。
#159
○政府参考人(高木祥吉君) ちょっと記憶が定かでございませんのであれですが、そういう生保はそれなりにいろんな健全化に向けた計画を、一連の計画を発表して、それに一生懸命取り組んでいるというふうに認識をいたしております。
#160
○櫻井充君 その数字自体、じゃ、もう一度お伺いしますが、そうすると、このような数字を見ても、ほかのところで何とかしているんだから生命保険会社としては心配ないんだというようなお考えですね。
#161
○政府参考人(高木祥吉君) 繰り返しになって恐縮でございますが、いずれにしても、個々の生保はその中身の状況に応じてしっかり、何というんですか、健全化に向けた努力をしていくと。その現状を、現時点で何か特段、破綻の要件に該当するとか、そういった問題はないと。とにかく、個々の生保によっていろいろそれは財務の中身に差はございますけれども、それに応じてしっかりその健全化に向けた努力をしていっているというふうに認識をしております。
#162
○櫻井充君 企業の中で健全化の努力していない企業ってあるんですか。
#163
○政府参考人(高木祥吉君) 私は必ずしも一般の企業は存じ上げておりませんけれども、我々監督行政として、生保なり、いろいろ免許会社、銀行もあります、そういうところについてはしっかりした健全化に向けた努力をお願いしているということでございます。
#164
○櫻井充君 監督庁としてですよ、監督庁としてこういう数字を見てどうお考えなのかということですよ。
 先ほど、じゃ、ソルベンシーマージン比率等々とおっしゃいましたよね、長官。じゃ、ソルベンシーマージン比率が今一番低いところでも三六〇であるということになってくれば、どうして今予定利率を引き下げなきゃいけないんですか。そういう法案をここで審議しなきゃいけないんですか。──いや、長官です。長官です。
#165
○政府参考人(高木祥吉君) 予定利率の問題ですから私がお答えするのがいいかどうか分かりませんけれども、いずれにしても、本制度は、るる大臣あるいは総務企画局長から御説明いたしましたように、直ちにどうこうということではなくても、制度としてそういう選択肢を用意しておくということでございます。
#166
○櫻井充君 それでは、別な視点からお伺いしたいんですが、この東京海上に行かれたことは、この当時の局長御自身の判断で行かれたんですか。
#167
○政府参考人(高木祥吉君) お答え申し上げます。
 私、東京海上に行ったわけではなくて……
#168
○櫻井充君 ごめんなさい。
#169
○政府参考人(高木祥吉君) 済みません、揚げ足取るようで恐縮でございますが。
#170
○櫻井充君 いえ、分かりました。
#171
○政府参考人(高木祥吉君) それで、これは当然ですけれども、組織として対応しているわけでございますから、大臣、長官等と御相談の上、対応しているということでございます。
#172
○櫻井充君 それからもう一つ、これは大臣にお伺いしたいんですが、このような場面でA生保、B生保のように名前を出されたとしても、これ、定かでないとおっしゃっていますが、じゃ、一般論でまずお伺いしたいんですが、A生保、B生保というように具体的に名前を挙げられたということは、守秘義務違反には当たらないんですか。
#173
○国務大臣(竹中平蔵君) 先ほど大塚委員に類似のことをお答えさせていただいたんでございますが、これは例えば、当局として知り得た、当局だから知り得た情報を相手に対して言うと、これは守秘義務に違反するということになるんだと思います。
 しかしながら、これは長官自身述べておられますように、一般で、週刊誌、新聞等々でいろんなことが言われている、そういったことの話をしたんだということでございますので、これに関しては守秘義務云々ということではないというふうに思っております。
#174
○櫻井充君 私はこの委員会で具体的に名前を挙げていませんよ。ただし、A生保の後に、あるときM生保という話をしたときに、柳澤大臣から、こういう場でこのような発言をしないでくれと、そう言われているんです。しかも、これは具体的な名前を挙げているんじゃないんですよ。AとかBとか、その手のアルファベットで申し上げているときにそのようにお話ししたら、柳澤大臣から場をわきまえて話をしてくれと、そういうことを言われているわけですよ。
 そうすると、じゃ、我々が知り得た情報は一体何なのかといいますと、金融庁ほど正確な情報を得ているわけではありませんから、様々な関係者からいただいた資料等々を見て、このような状況になっているのかどうか分からないからここで質問させていただいている。そのことについて私は柳澤大臣から注意を受けたことがございます。
 大臣、これは、新聞等々とか、そういうことで得たとか、そんな問題じゃないじゃないですか。幾らなんだといったってその当時局長ですよ。局長たる人が、この間、それからもう一つ大臣おっしゃっていましたが、金融庁として我々が知り得ない情報は持っているとおっしゃっているじゃないですか。矛盾していますよ、今の答弁。違いますか。
#175
○国務大臣(竹中平蔵君) ちょっとおっしゃることがよく理解できなかったんですが、矛盾はしていないと思います。柳澤大臣がちょっとどういう趣旨でおっしゃったのか確認はできませんが、やはり国会、委員会というオープンな場で、しかも櫻井先生のような影響力のある方がその個別の名前を出されるということに関して柳澤大臣は御懸念をされたのではないかなと思います。
 繰り返しになりますが、ここで議論されておりますのは、公の場で議論したことではもちろんございません。監督の中でいろんな議論のようなことは行わなければいけない。その中で、繰り返し申し上げますが、私自身が高木長官に確認したところによりますと、そういういろんな例としていろんなものが出てくることはあるけれども、これは極めて一般的にいろんなことを言われていることを議論したのであって、これは繰り返します、私たちは監督の立場にありますから、一般にはない情報は確かにございます。しかし、そういうことを言ったわけではないということを申し上げているわけでございまして、この点は矛盾はないというふうに是非御理解をいただきたいと思います。
#176
○櫻井充君 じゃ、要するに、新聞記事等しか読んでいなくって、副社長を呼んでお茶飲みの感覚で話をされたということですか、高木長官。
#177
○政府参考人(高木祥吉君) お答え申し上げます。
 いずれにしても、守秘義務に反することがないように十分注意をして対応はいたしております。
 ただ、本件の場合、この一連のことの、何というんですか、マーケットに与える影響について一般論としていろんな議論はしたということでございます。
#178
○櫻井充君 それでは、高木長官、こういう話は、監督庁とすると、いろんな例えば金融機関とか、それから保険会社とか、そういうところに行っていろんなこの手の話をされているんですか。
#179
○政府参考人(高木祥吉君) お答え申し上げます。
 そういうことはないです。これはあくまでも百三十三条という法律の適用関係についてしっかり議論をしていたと。それで、それとの関係で、様々な影響といいますか、そういうものについても議論したということでございます。
#180
○櫻井充君 じゃ、繰り返しになりますが、ほかの金融機関の方々に対してこのような話をされたと、それから例えば、じゃ、その当時そういう権限あったかどうか分かりませんが、例えば都市銀行が随分合併しましたけれども、そういうような状況下で、そういう状況下で金融庁が間に入って話をするような際には、どことどこが危ないとか、どこは大丈夫そうだとか、とにかくそのようなことをおっしゃるということはない、今回が極めて特別なことであるということですね。
#181
○政府参考人(高木祥吉君) ほかのケース、これもそうなんですが、一字一句記憶しているわけではありません。いずれにしても、我々監督行政として守秘に属するような事実については十分注意をして発言をしているつもりでございます。
#182
○櫻井充君 このことは、もう一つ、これは証券及び投資信託の法律の中の風説流布の中に、百五十八条のところにその風説の流布の禁止という項目がございますけれども、長官が、例えば個人であったとしてもそのようなことをお話しされるというのは、このようなものに当たりはしないんでしょうか。
#183
○政府参考人(高木祥吉君) 済みません、ちょっと突然の御質問であれなんですが、風説の流布はあくまでも、ここに書いてございますように「相場の変動を図る目的をもつて、」云々ということだと思います。ですから、いずれにしても、当然、何といいますか、風説等に属するようなことを申し上げたつもりもありませんけれども、この法律に該当するようなことは全くないと思います。
#184
○櫻井充君 もう一点、大臣、これが守秘義務に当たらないというのは先ほどから何回も出てまいりますが、改めてお伺いしますが、要するに自分たちの知り得た情報が、情報がですね、大臣は情報が、それは新聞等々いろんなものから得た情報であるからというお話をされましたよね。
#185
○国務大臣(竹中平蔵君) その範囲の中で。
#186
○櫻井充君 範囲の中で。そういうふうにおっしゃいましたよね。しかし、どうして高木長官がお話しされたことがそれだけの情報だということが証明されるんですか。
#187
○国務大臣(竹中平蔵君) これは私自身が副大臣とともに長官から聞き取りを行ったわけでございます。一方、先方に対しましても、これは森副社長、今日はお見えではございませんが、個別の特別な話はなかったというふうに先方からも聞いております。
#188
○櫻井充君 立場上どう見ても、その立場の方々が発言されれば、発言されれば、ほかのその得た情報があって、得た情報があって、それでお話しされていると取られるのは私は仕方がないことなんじゃないのかなと、そう思ってしまいます。
 しかし、大臣がそうおっしゃって、おっしゃって、もう一つは、竹中大臣は、今回の件に関して言うと、実際はその当時かかわっていらっしゃいません。問題になるのは、このことに対して大臣がどう判断されて、これから金融庁のトップとしてどのような処分を下されるのかによって、これから先は竹中大臣の責任が私は発生してくると思っております。
 その意味において、今のお話ですと、結果的にはこの間も法律違反でもないと。その中で別な観点から見た、我々が質問したかったのは、この間の大臣の観点からの中で、その中で守秘義務という観点が落ちておりましたから、今日はその部分からも質問させていただいておりますが、大臣としては、その高木長官が取られた行動は全く問題がなかった、処分の対象には当たらないと、そのようにお考えなんですね。
#189
○国務大臣(竹中平蔵君) この委員会での御報告にも述べさせていただきましたように、幾つかの重要なポイントから私と副大臣はこの調査に万全を期したつもりでございます。
 まず、事実、ファクトはどうであったのかということを確認をいたしました。このファクトの確認等に当たっては、これは金融庁の関係者をシャットアウトする形で、私と副大臣と弁護士だけで聞き取りをさせていただいた。そのファクトについてどのように理解するか、これはいろいろあろうかと思いますが、我々が確認できたこと、しかし当時の記憶等々であいまいであったこと、これはいろいろございます。その上で、じゃこれをどのように評価するかということについては四つの観点を指示、指摘いたしました。
 四つの観点は行政手続法に関するものでありますが、それとは別に、口述ではございますけれども、守秘義務に関してもこれは確認をしておりますので、これは問題ないと、その他の強要もなかったということも、これはこの委員会で報告させていただいたとおりでございます。
 第三点に、その四つの観点、行政手続法の四つの観点に照らして、これがそれぞれの確認されたファクトがどのように解釈されるのか、評価されるのか。これは法解釈の問題でありますから、私や副大臣が評価をするだけではなくて、これはコンプライアンス室の、日本を代表するこの分野の弁護士でいらっしゃる久保利弁護士と野村教授にこの評価を伺いました。もちろん評価を丸のみしたわけではなくて、評価は、御専門家の評価は我々に納得できるものだというふうに判断をしてここで紹介をさせていただいた、御披露させていただいたわけでございます。
 その上で、この評価に関して言うならば、このコンプライアンスの専門家が、行政手続法、とにかく法令に違反したという事実は見られないというような判断をしておられるということでございますので、これに関連してコンプライアンス上大きな問題があったわけではない以上、このことをもって処分ということにはならないというふうに思っております。
#190
○櫻井充君 大臣、監督行政を行っている立場の人と、それから一般の会社の企業の方と、立場が同じだとお考えですか。つまり、そこに立場の優位性というのがあるんじゃないですか。まず、その点について、立場の優位性があるとお考えかどうか、その点についてお考えをお述べいただきたいと思います。
#191
○国務大臣(竹中平蔵君) これは免許業種に対してでございますから、監督当局はそういった意味での立場の優位性といいますか、そういった立場に常に配慮しなければいけないと思っております。であるからこそ、行政手続法にのっとって評価をする場合に、行政指導を行う場合も、決定は相手の任意にゆだねているか、これは論点の二に掲げております。この論点の二を非常に重視してそのチェックを行った。その結果、先方はそういった強要とかというものを受けたということはなかった、話の雰囲気はそうではなかった、先方の意思決定者である石原社長もそういうことはなかったというふうに明確に言っておられますので、これは弁護士も、また私たちもそういう事実はなかったというふうに判断したわけであります。
#192
○櫻井充君 しかし、そういう立場の中で、そういう立場の中で、最初のそこのところで森副社長が脅かし半分という話だったのでとか、そんなに本気に考えていないと言った後で、そうじゃないと、本件が駄目ならあれでやろうということになっている、先週もそう申し上げたつもりだと。こういう形で否定してお話しされるということになれば、立場上全く違うわけですから、相手側からの受け取り方からすれば、相手方からの受け取り方からすれば、これは脅されていると取っても仕方がないことなんじゃないだろうか。
 つまり、大臣サイドから見たときに、大臣サイドから見たときには、大臣サイドというよりも金融行政側から見たときには、脅したという言葉でなかったとしても、相手側がどう受け取るかということがこれは極めて大きな問題でしてね、大臣。つまり、その観点で果たして調査されているかどうかなんですよ。その点からいってくると、大臣がおやりになられたことは一方的なところでして、実は反対側の受け取った側がどう感じていたかということが私は全く抜け落ちているんだと思うんですよ。
 その点でいうと、その点でいうと、このようなやりとりを聞いてみると、かなり脅されているんじゃないだろうかと、本人側からすれば。そう受け取らざるを得ないような、私は、私はそう思いますが、大臣としてはいかがですか。
#193
○国務大臣(竹中平蔵君) 先ほども言いましたように、ファクトがどうであったかということに関しては、例えば脅し半分、本気半分というような表現が出ていますが、これについてはそういった発言をした覚えはないということを、まずこれは森さんの全く聞き違いであるというようなやりとりを高木長官もしておられるということであります。
 これはファクトですから、それはそれでまた御確認をいただければいいと思いますが、委員が言われたように、相手がどう受け取るかということが重要だと、これはもう全くそのとおりであろうと思います。であるから、私たちは先方を呼んで、先方に来ていただいて御意見を伺った。繰り返しますが、そのときに、また金融庁の人が聞くと向こうがまた圧迫を受けるといけませんので、これは私と副大臣と弁護士さんとだけで聞かせていただいた。そういった意味で自由にお話をいただいたと思っておりますが、その結果、先方はそういった相手の強要などを受けたことはないというふうに明言をしておられます。そのことも一つの事実としてその報告の中で書かせていただいております。
 繰り返し言いますが、先方の森副社長がそう言っておられるということと、先方の意思決定者である石原社長もそのように言っておられる。委員がおっしゃるとおり、これは我々がどう思っているかではなくて、先方がどう思っていることかが重要です。それについては、我々としてはそういう問題認識を持ってしっかりとヒアリングをしまして、先ほど言いましたように、金融庁の圧力が掛からないような形でヒアリングをして、その結果は御報告をさせていただいたとおりでございます。
#194
○櫻井充君 三週間ぐらい前にもうなっちゃうのかもしれませんが、文教科学委員会で国立大学の独立法人化について質問した際に、いろいろ調べてみると、大学の関係者というのはどういう状況の中でもほとんど文部科学省に対して意見が言えていないということが分かりました。特に、彼らは教授であろうと立場上は文部科学省の職員という形になるんでしょうか、そういうことであるから上司にはなかなか言えないのか、人事権も、それからお金の財政の面も握られているから、結局刃向かえないんですよというお話をされています。
 ですから、大臣が、大臣が幾ら、私が金融庁という役所を除外して、それでそういう形でお話しされたと言っても、でも厳然たる事実は、大臣は金融庁のトップなわけですよ。ですから、その金融庁のトップの方に対してもし正直に申し上げて、そのときに、そのときにこうやって脅かされましたということで、もしこういう場面できちんと大臣が御報告された後に、どういう影響が来るかということを恐らく皆さんきちんと考えていらっしゃると思います。ですから、残念ながらなかなか本当のことをお話しできないという現状はあるんだと思うんですよ、大臣。
 ですから、その点でいったときに、その辺でいったときからすれば、もう一度こういう場に、オープンな場に来ていただいて、本当にどちらだったのかと。つまり、例えば証人喚問になれば大変なのかもしれませんけれども、そういう虚偽の報告をすると申し上げているわけではありませんで、なかなか言い難い部分ですから、こういうオープンな場に来ていただいて、どうだったのかということをお話しいただかないとなかなか難しいんじゃないのかなと、私はそう思っております。
 委員長にお願いでございますが、再度、森副社長にこちらに来ていただいて、話をお伺いする機会を設けていただきたいと思います。
#195
○委員長(柳田稔君) 後刻、理事会で協議をいたします。
#196
○櫻井充君 それからもう一つは、何回も何回も大臣、この法案の審議の際に質問されているかと思いますが、この間の大臣のお話ですと、今の景気の状況であるとすると、景気の状況であるとすると、この先、生命保険会社の経営が厳しくなるかもしれない。でも随分先のお話のようなんですよね。どうして、どうして今の時期にこの法案の審議をしなきゃいけないのか。つまり、一つの法律案の改正案を二回も分けてなぜ今の時期に審議しなきゃいけないのか、このことが十分理解できないわけです。
 十分理解できないのは、この間申し上げました、委員会で申し上げました、表面上の数字は全く悪くないからです。ソルベンシーマージン比率にしても利益にしても、基礎利益にしても、基礎利益も十分出ていますから、そういう点でいえば、なぜ今の時期にやらなきゃいけないのかどうかというのは分からないんですよ。
 ただし、高木長官のこの当時のお話が本当のことであったとすれば、このように発言されているとすれば、なるほど今の時期に審議しなきゃいけないんだろうなと。実はもっと早く出さないといけない状況だったのかもしれないなと、そう考えるんですが。その意味で、例えば、例えばですよ、竹中大臣の認識ですと、年内中にこの法律を使うようなことがあるとお考えですか。
#197
○国務大臣(竹中平蔵君) 委員の直接の御質問である、この法律が年内に使われるか、これは私の立場では予見できません。
 今回の法律の整備の趣旨は、逆ざや問題という構造問題が厳然として存在している中で、やはり経営の選択肢をきちっと準備しておきたい。これはもちろん、使われるか使われないか、使われないでずっと順調にいくと、これはそれにこしたことはありません。しかし、逆ざや問題は厳然として存在しているし、この二年間でやはりより大きなものとしてのし掛かってきているという認識は持っております。その意味で、じわじわと体力が逆ざやの中でむしばまれていくということを懸念しているわけでありますので、その意味では、我々としては、原則論としていえば、できるだけ早くこれを整備しておきたいというその気持ちでいるわけでございます。
 委員御指摘の、ソルベンシーマージン比率は大丈夫ではないかと。これも御答弁をさせていただきましたが、ソルベンシーマージン比率というのは、言わば現時点における、この現時点における支払余力、支払能力を示すものである。現時点において支払能力があるということと、将来において経営全体がどのようになっていくかということは、これはよりダイナミックに、スタティックに見るかダイナミックに見るかということでやはりこれは違いがあるわけでございまして、そうした将来における問題が現実なものにならないように我々としてはこの制度を準備をしておきたいということでございます。
 二回この法案を御審議いただくということにつきましては、これはお手数を掛けているというふうには思っておりますが、これも御承知のように、昨年の年度末でセーフティーネットに関する政府の特例措置が切れてしまう、これは何とか急いで、正に契約者のために整備をしておきたい。その上で我々としては、大変難しい状況ではありますけれども、問題点を整備して、今回様々な御議論をいただきながら、この法案の御審議をお願いしているということでございます。
#198
○櫻井充君 何回も逆ざやというお話はお伺いしました。しかし、基礎利益はプラスなんですよ、大臣。基礎利益はプラスなんですから、どうしてその基礎利益を変えるところの、変えるところの予定利率の引下げを行わなければいけないんですか。
 今、基礎利益と、つまり基礎利益の部分とそれから株価で運用するような部分と分けて考えているはずなんですよ。準備金もそのように対応されているんだろうと私は思っていますが、そうすると、危険準備金が用意されているのと価格変動準備金と二つ用意されているわけですね。そうすると、今回、逆ざや逆ざやというお話ですが、その逆ざやというのはあくまでその基礎利益の方に影響を及ぼしてくるものなんですよ。ところが、その基礎利益のところはいまだにプラスなんですよ。
 本来であると、本来であれば、その価格変動が起こってくるようなところに対応するために何らかの措置をするというんなら分かるんです。つまり、何らかの措置をしなければいけないというのは、株価の運用や何か、そういうことで運用されているところが大きくマイナスになっている企業があるという、保険会社があるということでして、そうなってくると、本来会社の運営が悪かった、会社の運営が悪かったわけでして、それがその契約者の、しかも全部じゃありません、一部の契約者です、一部の契約者の犠牲の上に、犠牲の上に、なぜその生命保険会社全体が維持されるようなシステムを今提案されているんですか。
#199
○国務大臣(竹中平蔵君) まず、三利源の関係でありますけれども、確かに死差、費差についてはこれはプラスに出ております。しかしこれも、保険契約高全体が縮小する中で、これは母数が小さくなっていくとこの死差も小さくなっていく可能性がある。費差に関しては、これは正にリストラの努力が限界に近づきつつある中で、これも今後更に大きくなるというふうにはこれは期待できないかもしれない。その意味では、本来、資産を運用する立場にある生命保険会社の利差がマイナスである。しかも、これが循環的な要因ではなくて、構造的にマイナスであるということを長く続けるということは、これはやはり容認できないのではないだろうかというふうに私は考えます。それが先ほどから申し上げている、正にこれは構造問題であるというふうに申し上げているゆえんであります。
 準備金についても言及がございましたが、これも大変重要な御指摘をいただいているというふうには思っております。ただ、これも委員御承知のように、準備金は正にリザーブでありまして、いわゆる引当金、費用が発生しているのを引き当てるというような引当金とは根本的に意味が違っていると思います。これはリザーブでありますので、このリザーブを取り崩すというようなことが続かないように、我々としてはその基本的なところできっしりと収益構造を支えるような仕組みを作っていきたい、そういうことを念頭に置いているわけでございます。
#200
○櫻井充君 まず、どちらから言ったらいいんでしょうか。基礎利益の方から言いますと、基礎利益の方から言いますと、平成十一年度が一兆三千億、十二年度が一兆四千億、十三年度一兆五千億、十四年度一兆二千億。つまり、ほとんど横ばいなんですよ。じゃ、その他の、その他の損益がどうなっているかといいますと、十一年度がマイナスの四千六百億、十二年度がマイナスの一兆、そして十三年度が一兆三千億、十四年度が一兆六千億のマイナスになっているわけです。
 つまり、大臣が今御答弁されましたけれども、その利差損というものに関して言ったときにほとんど問題ございませんし、それから死差損益に関して言うと、大臣は先ほど、これも落ちてくるという可能性があるというお話でしたが、これは二兆五千億、二兆五千億、二兆七千億、二兆六千億と、もうほとんど横ばいです、これは。
 つまり、今、大臣が御答弁になった数字というのは、私からすると全く根拠のないものだと思っているんですよ。いや、大臣、だって、その他の損益の方が圧倒的に多いわけじゃないですか。その他の損益は、平成十年、平成十年度は、平成十年度はプラスの五千億だったんですよ。それが十四年度にはマイナス一兆六千億になっているということは、その他の損益全体で見たときにはマイナス二兆一千、マイナスですよ、差額を見れば、差額を見れば二兆一千億の差があるわけですよ。
 じゃ、平成十年、平成十年度の、平成十年度の、大臣がおっしゃる、じゃ、死差益はどうかというと、その当時が二兆五千億円。今回は、これは損益じゃなくて利益です、二兆五千億円でして、十四年度は二兆六千億なわけですよ。ということは、もう一千億円以上、死差に関して言ったら、十年度と比較したってプラスになっているわけですよ。ですから、大臣は、死差のことに対して、予想されていくそうだというようなお話をされますが、実際はこの数字を見ると全然違っているわけですよ。
 ですから、問題になってくるのは、問題になってくるのはその他の損益でして、その他の損益というのがなぜ発生するのかといえば、これは有価証券等で運用する際の、言わば会社経営でいえば僕は失敗に当たることなんだろうと思いますが、そのことが大きく影響しているわけですよ。そのことをなぜ、なぜ、何回も申しますが、この利差損益のところでカバーしなきゃいけないのか、そこが分からないんです。
#201
○国務大臣(竹中平蔵君) 私が申し上げているのは、その他の損益のところのマイナスを利差損益でカバーするような構造を作れということではございません。
#202
○櫻井充君 そうじゃないですか。
#203
○国務大臣(竹中平蔵君) いや、そうではございません。
 これは、その他の損益のところは、これは株価等々に影響される問題でもありましょうから、様々に変動する要因を抱えていると思います。これはマーケットは一種の資産市場の動向等絡めながらこの点も評価していくわけでありますが、これはやはり基本的には、その三利源の中で、資産を運用する中で得られる利差について構造的にマイナスであるというのは、これはやはりその収益構造として私はやはりゆがんでいるというふうに思います。
 死差損益はこれからどうなるかというのは、これは先ほど私は予測を、一般論としての予想を申し上げたわけで、本当にそうなるのかという委員の御指摘に関しては、これはしっかりと実施をしていかなければいけないというふうに思っております。
 いずれにしても、その他の損益の部分については、これはいろんな要因で振れてくるというふうに思いますが、であるからこそ、資産運用会社としての生命保険会社の基本である利差損益のところの構造的な赤字、構造的な問題を何とかやはりしっかりと解消するような、そうしたその一助になるような仕組みを是非作りたいというふうに思っているわけでございます。
#204
○櫻井充君 それだって、大臣の根拠のない数字ですよ。
 要するに、過去五年間の数字を私は申し上げていて、何でその後こういうふうに減ってくるのか分からないと言っているんですよ。大臣はなるかもしれないとおっしゃっているだけでして、そんな、どうしてそうやってなるかもしれないという根拠がおありなんですか。何だってありじゃないですか、そうしたら。増える可能性だってあるじゃないですか。それがどうして増えるとは言えないで、減っていくのかということなんだろうと思いますよ。
 それからもう一つ言えば、じゃ、大臣、死差損益が、死差損益が毎年二兆五千億とかそういう数字が出てくること自体問題じゃないんですか。つまり、ここは、こここそバッファーだと思うんですよ、私は。つまり、利差損益というのがある程度出てくることを勘案して、考えていて、そのためにこの死差損益というのはかなり高めに利益が出るように設定されているわけですから、そこのところで吸収されているんですよ、元々が。
 何回も言いますが、ここで吸収されているんですから、一部の契約者が、一部の契約者だけが不利益をこうむるようなやり方で企業全体の利益を出そうとするやり方は間違っていませんかと申しているんですよ。
#205
○国務大臣(竹中平蔵君) その死差益がなぜ、ちょっとたくさん御指摘をいただきましたんですけれども、死差に関しては、全体の母数がどうなるかということと、それと死の確率が今後どのようになっていくかということでありますから一概には言えませんが、一般論として言うならば、その契約高ですね、母数が小さくなっていく、契約高が減っていくということを考えれば、そんなに楽観はできないと、私が申し上げているのはその程度の話でございます。
 それと、死差益がなぜ多額に発生していると。これは生保は、言うまでもありませんが極めて長期の契約でありまして、その間の死亡率が振れるということが想定されますので、一定の安全率がここには織り込まれている。具体的には、五十年に一回の確率で特異な死亡率が発生することを想定してこの確率が設定されているんだそうでございます。そういう意味では、委員おっしゃるように、ここである程度のバッファーが出るような仕組みにはなっているわけでありますが、そうしたことを基に同時に配当をしていくということも重要である。
 繰り返し申し上げますけれども、私は、その利差がやはり構造的にマイナスが続くというのは、じりじりと体力をむしばんでいくという意味で、これはやはり生保の全体、財務全体をむしばむ要因になっていくのではないかと思います。
 そこから先、どうして一部の人に負担を負わせるんだという委員の御指摘でございますけれども、これは正に、そこの原因になっているその逆ざや部分を解消するような方向で財務の中長期的な健全性を図るということが、生保全体を安定化させるやはり唯一の方法ではないだろうかというふうに考えているからでございます。
#206
○櫻井充君 生保全体ですか、本当に。生保全体なんですか。そういうことじゃないんじゃないですか。
#207
○国務大臣(竹中平蔵君) 生保全体というのは、確かに少しミスリーディングな表現であろうかと思います。
 生保、ここで出ているのは生保の平均的な姿を今想定して議論しているわけでございますが、もちろん個社によってこういった問題点が相対的に小さいところ、相対的に大きいところ、ございます。その相対的に大きいところが、場合によっては将来の選択肢としてこういったスキームを使えるかもしれないということで今制度の御議論をいただいているわけでございます。
#208
○櫻井充君 じゃ、そうすると、この保険業法の中のたしか十章でしたか、契約者の保護という項目がございますよね。ちょっと済みません、正確に。十章ですね、「保険契約者等の保護」。
 これは平野議員からも指摘がありましたけれども、保護というのは権利が守られるということなんですよ、元々。今回のは権利守られないんですね、一部の人は。ですから、この保護という表現はふさわしくないと私は思っているんですよ。いかがですか。
#209
○国務大臣(竹中平蔵君) これ、たしか以前も櫻井委員から御指摘をいただきましたし、それと今日また平野委員からも御指摘をいただいた。
 ただ、これもちょっと前回申し上げたことになるんですが、要するに、利益を少しでも、消費者の利益、契約者の利益を少しでも高めたいと。そこによって将来の損失が大きくなる可能性がある場合は、その損失を減らすような方策を考えていくことが、これが消費者の利益になる。そうしたことを契約者の保護というふうに一般論として呼んでおりますが、気持ちは正に保護、何かをプロテクトするということではなくて、その利益を少しでも大きくする、損失を小さくすると。そういった観点から、消費者の、契約者の利益になるような形でこのスキームを議論していただいているわけであります。
#210
○櫻井充君 今、大臣、一般論としてそのような保護だっておっしゃいましたよね。どこに書いてあるんですか。
#211
○国務大臣(竹中平蔵君) 先ほど平野委員から御指摘いただきましたように、保護というのは少し違う意味があるのではないかというふうに言われまして、別にどこに書いてあるかということは確認をしておりませんが、そう言われれば保護ということになると。
 例えば、子供を保護するとかプロテクトするとか、そういうことをイメージ申し上げて、その保護というようなことになると、いろんな解釈があるけれども、私が申し上げたいのは契約者の利益を守ることであると、そのように先ほども答弁させていただいたわけであります。
#212
○櫻井充君 全然違うじゃないですか。
 要するに、最初に持っている権利は奪われるんですよ。大臣、ここは大事、ここは極めて大事なことですよ。今ある権利、首振られますけれども、予定利率引き下げられることがどうして権利奪われることにならないんですか、じゃ、どうしてですか。
#213
○国務大臣(竹中平蔵君) これ、以前御議論させていただいたと思いますが、我々政策を考える場合、やはり機会利益とか機会損失とか、そういうことを考えないと正確な議論はできないのだと思います。これは確かに、予定利率を引き下げれば、その分利回りが低くなって入ってくる利益は減るかもしれない。しかしそうでなくて、何もしないで置いておいて、ほっておいて、それによって万一破綻した場合の損失に比べたら、失うものは予定利率引下げの方が小さい。これはやはり経済的な意味では利益であります。そういう機会費用、機会損失も考えて政策を考えているんだというのは前回議論させていただいたと思いますが、この点を是非御理解いただきたいと思います。
 言葉足らずの説明でそういうのがあるとすれば、これはおわびを申し上げます。
#214
○櫻井充君 大臣、この間、機会利益のお話されて、おかしいと思っているんです、私は。それは何かというと、例えば今大学に行かれている学生さんたちが今働いたときにどうなるかという話を随分この間されました。しかし、大学に行って四年間学んで、まあきちんとすればの話です、そこのところでいろんな技術なりなんなり、そういうものを学んだ人と学ばなかった人と、その後、四年間は働いていないかもしれないけれども、労働生産性やなんかといったときにどちらが生んでくるのかというと、結果的にはその四年間きちんとやった人たちの方が生んでくるはずなんですよ。
 ですから、例えば今だって、ITの技術を十分に身に付けていない人たちが、ITの技術を身に付けてくださいと竹中大臣がおっしゃっているじゃないですか。そういうことにならなければ社会で適応、今はできていませんから、新しい職場に就く人たちは、新しい雇用が生まれていくためにはそういうことを学ぶことが大事だということをおっしゃっているわけでしょう。ということは、この間のお話は僕は全然違うと思うんですよ。今のところで、働いている働かないのところまで全部損益に機会のところで入れて計算しなさいなんという、そういうことは、確かにそれはそれで合っていますよ。しかし、その人たちが学んだ後にどういうふうになっていくのかということを考え併せたら、そのことを考え併せたら、実は学んでいた人たちの方がはるかに生産性が高まっているということになるからこそ、高等教育をきちんとやりなさいとかそういう話になっているんじゃないでしょうか。
 ですから、大臣、大臣のその話とこの保護の観点と話ごっちゃにしないでほしいんですよ。これ全然違いますから。私が申し上げているのは、じゃ、大臣、ここに答えてくださいよ。
 要するに予定利率の高かった人が、例えば六%なら六%で契約している人が三%に引き下げられるということは、この本人にとってです、この契約者本人にとっての権利ですよ、六%受け取れるという権利が三%に削減されたということは、この人の権利は保護されていますか、されていませんか。
#215
○国務大臣(竹中平蔵君) 権利の問題はともかくとしまして、六%で今運営はされていると、それが三%になるかもしれない、しかしほっておいたら一%になるかもしれない、それの経済的利益がどちらが大きいかということを議論しているわけです。
 これについては、これはいろんなケースが想定されるとは思いますけれども、これ万が一破綻して、今までの例でいうと、これ破綻した場合は責任準備金は最大一〇%カットされているわけです。それと、その後の利回りは三%をかなり下回っているわけです。それを考えるならば、これは一つの仮定ですけれども、六%が一%になるよりは六%が三%になって安定的になる方が利益が大きい、これはやはりこの法案をお考えいただくときに大変重要なポイントだと思います。
#216
○櫻井充君 違いますよ。まず大臣ね、大臣、それは違いますよ。いいですか、六%はさておきってどういうことですか、これは。じゃ、その人が予定されている権利というのは、──いや、そうおっしゃっていますよ、先ほど。ともかく、ともかく、ともかくとおっしゃっていますよ。いいですか、大事なことですが。
 そうすると、その人たちの権利に関しては、じゃ保護されるのか保護されないのかということに関して明確にまず答弁ないんですよ。ここは、私は先ほど申し上げたとおり、ある程度個人が犠牲になって会社全体を救ってくれと、そういう法律なんだと言われるんだったら、それはそれで納得してくださいという話ですよね、あとは異議の申立てがあるわけですから。ですから、まず個人の契約者としてですよ、個人の契約者として三%以上で引き下げられる人たちにしましょう、引き下げられる人たちの権利は一度はですよ、一度はまあ奪われる、とにかく保護されないだろう、権利は保護されませんねということを質問しているんであって、それと全然違うようなことで煙に巻かないでいただきたい。
#217
○国務大臣(竹中平蔵君) 六%もらえるはずの人が三%になると、その意味においては、この方は当初の約束と違うという意味で費用を、コストの負担になりますし、当初の期待が裏切られているということには、これはなると思います。
#218
○櫻井充君 最初からそう言っていただければいいんですよ。そうじゃないですか。全然違う。
 じゃ、そうすると、ここに書いてあるとおり、「保険契約者等の保護」と書いてあるんですよ。だからこの表現違うでしょうと、私は。つまり一部の人は保護されないんですよ。一部の人は保護されなくて、会社全体の保護なんです、これは。会社全体が保護されれば最終的に、最終的にですよ、破綻するかしないかだってこれ分からないんですから、大臣、この経営環境の中で。大臣がおっしゃるように、死差益がこの先減っていくかもしれないと言っているのと同じようなものかもしれません。我々がいただいている数字だったら、ソルベンシーマージン比率は三六〇で、先ほどの高木長官のお話ですと、準備金なんかほとんどなくなったって、まあそれはいろいろ会社が努力するからいいんだと言ったら、これはもう破綻するかしないかなんて全然分からないわけですよ。そういう議論になっちゃうじゃないですか、めちゃくちゃな。
 ですが、少なくとも高率で契約されている方々、ここに権利が発生されているわけですから、その権利は奪われるということは、契約者が保護されないんですよ、そういうことです。その点に関して言ったら、その点に関して言ったら保護されないんですから、ここの十章のところに「保険契約者等の保護」と書くのは私は筋違いじゃないかなと、そう思うんですが、いかがですか。
#219
○国務大臣(竹中平蔵君) 十章を御紹介くださいましたけれども、正に保険契約者の保護のために全体としてどのようなことが考えられるのかと。保護という言葉に対していろんな解釈もあるし、いろんな思い入れもあるのかもしれません。その意味では、私が御答弁することは先ほどと結局同じになってしまうんでありますが、まあ六%が三%になるという意味では、その意味でその当初の約束は守らないわけでありますが、このスキームが適用されるのは、これがそのままでいくと破綻する蓋然性がある場合と。その破綻の蓋然性をどのように認定するかということは、これはいろんな御議論があるかもしれませんが、これが一%になるというときに比べたら消費者の経済的な利益は高まっているはずだと、あくまでこの今回の法律の基本的な考え方というのはその点に尽きているわけでございます。
#220
○櫻井充君 大臣の方が思い入れが強過ぎるんじゃないですか。私は別に大臣がおっしゃっていることは理解しているつもりですよ。理解した上でお話しさせていただいているんですよ。
 何回も言うように、要するに基礎利益は出ているんですよ。基礎利益は出ていて、死差益というのはもう物すごく多く見積もっているわけですよ。そこのところで利差損が随分出ているから、そこでカバーできているのに、その利差損益を減らして、利差損益を減らして生命保険会社の経営を安定させようという政策じゃないですか、これは。大きく言えばですよ。そこが筋が違うんじゃないんですかとこちら側は申しているわけですよ。そこの中でもし仮にそうされるんだとすれば、きちんとした形でまず契約者の方に話をするべきだと思っていて、それは、高率で約束された方々はその権利が、大塚委員がほごにされると言いました。ほごにされるということらしいですが、とにかくそうされた上で、そうされた上で、会社全体が破綻もせずに、破綻もせずに維持されるから全体としては保護というか、全体としての利益はそれなりに保たれるでしょうというお話ですよね、これは。
 全体としてといってもですよ、一部の人たちは、一部の人たちは元々の設計どおりもらえて、一部の人たちは元々の設計どおり受け取れないという、そういう不平等があるわけです、最初から。この法律が通っていけばですよ。だから、そこの権利ということに関してはかなり慎重にならなきゃいけないんじゃないんですかということなんです。その意味で、こんな保護なんていう、契約者等保護のためにこういう措置を講じましたと言われたら、私は権利を奪われる側の人間ですから、とても保護されたとは思えないんですよ。ですから、大臣は、私は逆に言えば、思い入れが強過ぎるんじゃないかなと。
 こうやって議論していたらあと数分しかないということに気が付きまして、今日皆さんに資料をお配りしているかと思いますが、この間、繰延税金資産の話をいたしました。どうも銀行の繰延税金資産と保険契約の繰延税金資産の違いがどういうものなのかということがやっと理解できまして、この紙を見ていただければ分かりますが、保険契約準備金の十年度の末の残高が七千七百四十億でして、回収額が四年間で二千六百四十一億で、五年分にしてもこうならないんじゃないかと。しかし、これは取り崩さないと結果的にはこういう数字にならないわけですから、その平成十年度末の残高とその回収額が必ずしも一致しなくてもいいものだということをこの間教えていただきました。
 となってくると、これは何かというと、準備金ではございませんで、これは税金でございますから、これだけ余分に税金を支払わされているわけです。そうすると、生命保険会社は準備金を積み立てなければいけない規則があるわけでして、その規則に従って準備金を積んでいてもそれに税金を掛けられるというシステム自体がおかしいんじゃないだろうかと。つまり、その保険会社からしてみれば、内部留保的に準備金を積み増しするようなものに関して言えば、ここは確かに、どちらか判定し難いとなればここに税金を掛けることはよく分かりますが、そうでない部分に関して言うと、まずは、まずは無税で、無税で準備金を積み立てるような形にしないと、いつまでたっても繰延税金資産のところがはっきりせず、ごちゃごちゃごちゃごちゃした議論になっちゃうんじゃないのかなと、そう思います。
 そこで、財務省としてどうお考えなのか、このことをきちんとするためにどうされるのか。それから、大臣から、竹中大臣からしてみたときに、財務省にどの程度強くそういうことを要望されているのか、どのようなことを要望されているのか。その点についてお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
#221
○副大臣(小林興起君) 保険業法では危険準備金等を積み立てなければいけないと規定をしているわけでありますけれども、これは異常なリスクが発生したときに生命保険会社がきちっと存立を続けるというためにこの業法としてそうしているわけでありますが、これはまたよくここで議論もされているわけですけれども、税務上ということになりますと、今度は適正な課税という、そういう考え方から不確実な費用の見積りについては極力抑制するという、こういう基本的な考え方になるものですから、そこにどうしても差が生じるということで今のところ損金算入というのは認めてきていないわけでありますが、いわゆるずっと議論されております繰延税金資産というようなものを今のような形で企業会計上あるいは税務会計上の差をどう考えていくかということについては、やっぱりきちっとした形で議論していかなければならないだろうと。今のところはこうなっておりますけれども、そう思っております。
#222
○副大臣(伊藤達也君) お答えをさせていただければと思います。
 今、先生御指摘がございましたように、この危険準備金は内部留保的な性格が非常に強いものでございまして、そういう意味では不確実性があります。そうしますと、他の準備金制度とのバランスも踏まえた上で考えていかなければいけないわけでありまして、いずれにいたしましても、危険準備金等の税務上の取扱いについては今のところでは業界から強い要望が出ている状況ではございませんが、この制度の実態や税法上の考え方を含めて幅広い観点から検討する必要があるというふうに考えております。
#223
○櫻井充君 財務省は六月末までにここの委員会で結論を出すというふうにおっしゃったと、大塚委員がおっしゃっていますけれども、先延ばししないできちんと出していただきたい。
 それからもう一つ、竹中大臣、こういう状況が発生してくるようなことが想定されるとすれば、本来はこの準備金の額でいいのかどうかというのを再度検討しなきゃいけないんだと思うんですよ。そこの今の決め事のことに関して言ったときに、先ほどリザーブとおっしゃったけれども、リザーブ枯渇しているんですからね、二つは。ですから、そのことを考えてきたときに、そういう体制をきちんと整えておくのかどうか。
 それから、逆ざや逆ざやって簡単におっしゃっていますが、この間、日銀呼んで申し上げたとおり、大臣、本当にゼロ金利でこのままいいのかどうか、そこら辺のことも併せて考えないとこういった様々な問題が起こってくるということで、御検討いただきたいと思います。
 終わります。
#224
○委員長(柳田稔君) 本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時二十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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