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2003/05/13 第156回国会 参議院 参議院会議録情報 第156回国会 外交防衛委員会 第10号
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2003/05/13 第156回国会 参議院

参議院会議録情報 第156回国会 外交防衛委員会 第10号

#1
第156回国会 外交防衛委員会 第10号
平成十五年五月十三日(火曜日)
   午前九時三十分開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月十三日
    辞任         補欠選任
     吉岡 吉典君     富樫 練三君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         松村 龍二君
    理 事
                山下 善彦君
                山本 一太君
                広中和歌子君
                高野 博師君
                小泉 親司君
    委 員
                河本 英典君
                佐藤 昭郎君
                桜井  新君
                月原 茂皓君
                日出 英輔君
                舛添 要一君
                矢野 哲朗君
                佐藤 道夫君
                齋藤  勁君
                榛葉賀津也君
                若林 秀樹君
                遠山 清彦君
                富樫 練三君
                吉岡 吉典君
                田村 秀昭君
                大田 昌秀君
   国務大臣
       外務大臣     川口 順子君
       国務大臣
       (防衛庁長官)  石破  茂君
   副大臣
       防衛庁副長官   赤城 徳彦君
       外務副大臣    矢野 哲朗君
   大臣政務官
       防衛庁長官政務
       官        佐藤 昭郎君
       外務大臣政務官  日出 英輔君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        田中 信明君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       村田 保史君
       内閣官房内閣審
       議官       増田 好平君
       内閣府政策統括
       官        山本信一郎君
       防衛庁防衛参事
       官        大井  篤君
       防衛庁防衛局長  守屋 武昌君
       防衛施設庁建設
       部長       生澤  守君
       防衛施設庁業務
       部長       冨永  洋君
       法務省刑事局長  樋渡 利秋君
       外務大臣官房審
       議官       篠田 研次君
       外務省総合外交
       政策局軍備管理
       ・科学審議官   天野 之弥君
       外務省総合外交
       政策局国際社会
       協力部長     石川  薫君
       外務省アジア大
       洋州局長     薮中三十二君
       外務省中東アフ
       リカ局長     安藤 裕康君
       財務大臣官房審
       議官       藤原 啓司君
       財務省国際局次
       長        井戸 清人君
       文部科学大臣官
       房審議官     金森 越哉君
       厚生労働省雇用
       均等・児童家庭
       局長       岩田喜美枝君
       経済産業省貿易
       経済協力局貿易
       管理部長     細川 昌彦君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○児童の権利に関する条約第四十三条2の改正(
 千九百九十五年十二月十二日に締約国の会議に
 おいて採択されたもの)の受諾について承認を
 求めるの件(内閣提出、衆議院送付)
○女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
 る条約第二十条1の改正(千九百九十五年五月
 二十二日に締約国の第八回会合において採択さ
 れたもの)の受諾について承認を求めるの件(
 内閣提出、衆議院送付)
○国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約
 の締結について承認を求めるの件(内閣提出、
 衆議院送付)

    ─────────────
#2
○委員長(松村龍二君) ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 現在、本委員会に付託されている条約の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官村田保史君、内閣官房内閣審議官増田好平君、内閣府政策統括官山本信一郎君、防衛庁防衛参事官大井篤君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、防衛施設庁建設部長生澤守君、防衛施設庁業務部長冨永洋君、法務省刑事局長樋渡利秋君、外務大臣官房審議官篠田研次君、外務省総合外交政策局軍備管理・科学審議官天野之弥君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長石川薫君、外務省アジア大洋州局長薮中三十二君、外務省中東アフリカ局長安藤裕康君、財務大臣官房審議官藤原啓司君、財務省国際局次長井戸清人君、文部科学大臣官房審議官金森越哉君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君及び経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長細川昌彦君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(松村龍二君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(松村龍二君) 児童の権利に関する条約第四十三条2の改正(千九百九十五年十二月十二日に締約国の会議において採択されたもの)の受諾について承認を求めるの件、女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約第二十条1の改正(千九百九十五年五月二十二日に締約国の第八回会合において採択されたもの)の受諾について承認を求めるの件及び国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。
 三件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#5
○月原茂皓君 おはようございます。
 三件とも、我が自民党・保守は賛成であります。そこで、限られた時間でございますので、賛成ということを意思表示して、その他の現在の重要な課題についてお尋ねしたいと思います。
 まず、衆議院の方でももう議論されたことでありますが、長年懸案であった防衛駐在官に関する地位について、赤城防衛庁副大臣、矢野外務副大臣の間で覚書がなされた。
 今日は矢野副大臣はセネガルの大使が見えておるのでということでありますから、それは二人が覚書したんですからどちらが説明してもそれで十分だと私は思います。そういう意味で、赤城副長官にお尋ねいたしますが、詳細はもう既に議論もされて、新聞にも発表されていることでありますが、重要な点について説明願いたいと思います。
#6
○副長官(赤城徳彦君) 先生御指摘のこの防衛駐在官に関する覚書でございますけれども、五月七日に、新たな防衛駐在官に関する覚書を私と矢野外務副大臣との間で締結をいたしました。
 これは、防衛駐在官制度の発足以来半世紀を経ておりますし、それをめぐる環境も大きく変わってきております。そういうことから、特にこの防衛駐在官による情報の収集・分析体制の一層の強化を図るという観点に立ちまして、昭和三十年の当時の覚書を改定したものでありまして、大変意義のあるものと考えております。
 その主な内容でございますが、旧覚書の中に、防衛庁設置法、自衛隊法等の規定にかかわらずというような表現がございました。その法律の規定にかかわらずという表現、これは余り適切でないということや、ほかの点におきましても、在外公館勤務者に比べて防衛駐在官だけを殊更に束縛しているとの印象を与えるような表現、こういったものを削除するといたしました。
 また、現在の国際情勢を踏まえて、防衛駐在官による情報収集及びその共有を迅速化する、確実化する、その重要性について新たに規定したところでございます。
#7
○月原茂皓君 ありがとうございました。
 昭和三十年八月に外務事務次官門脇さんと防衛庁次長増原さんとの間の覚書が、今、副長官のおっしゃったような点で現在そぐわないというようなことで改正されたわけで、私もこの間、連休のときにアメリカの方に行きましたが、駐在武官の方々の名刺ももう変わっておるし、生き生きとして活動しておりました。非常に両副大臣、両省庁の努力に感謝するわけであります。
 これから大切なことは、こういう紙切れがすべてを制するわけではなくて、そこにいる人間が国の重要性を考え、そして逃げを許さない防衛情報、それは防衛駐在官にのみ活動できる分野であるだけに、他の省庁の方々とは違う特色を持っているだけに、私は、大使以下、そして両省庁がバックアップして十分力を発揮できるようにしていただきたい、このことを強くお願いしておきたいと思います。
 防衛に関係する我々議員の者も高く評価しておるので、ありがとうございました。
 それでは次に、ちょうどまた米国に行ったときの話なんですが、外交的な、要するに経済、北朝鮮の問題ですが、経済封鎖とかそういう、する前に国家が既に持っておる、国家の主権として大切なことを努力することが大切でないかなというのが、米側の、私は何も政府を代表して行っておるわけでなくて、お互いに識者の間での検討のときに出てきた課題であります。
 そういう意味で、最近の新聞等にも書いてありますが、輸出規制を拡大すること、あるいは麻薬とかそのようなものについての水際で摘発強化するということが大切でないかな。これは非常に大きな意味合いがあるわけでありますが、そのことについてはここであえて申し上げません。しかし、とにかく今申し上げた点について、どういうふうに我が国の、今までどう行動しているか、そして法体系においてどういう欠陥があるのか、いや、それはそういうことを乗り越えて現にできていますよということであるのか、そんなことについてお尋ねしたいと思います。
 限られた時間ですので簡潔に御説明願いたいと思いますが、まず経産省でありますが、先般、明伸っていうんですか、これ、強制捜査があったわけですが、我が国が北朝鮮への輸出管理は十分に行われているのかどうか。かつてはココムとかそういうようなことで規制がされていたわけでありますが、今どのようになっておるのか、そのことを説明願いたいと思います。
#8
○政府参考人(細川昌彦君) 委員御指摘の輸出管理でございますが、法制度がどうなっておるかということと、それからその運用がどうなっているのかという二点あろうかと思います。
 まず第一点目の法制度がどうなっているかでございますけれども、我が国では、大量破壊兵器に関連する機微な輸出でございますけれども、これは外為法に基づきまして輸出管理をしております。具体的には従来から、転用懸念がある貨物につきまして国際的に合意したリストがございまして、このリストに基づいて広く規制を行っておったわけでございます。
 さらに、一昨年の同時多発テロ、これを契機にしまして、更に強化しなけりゃいかぬということで、昨年の四月から、実は原則すべての品目につきまして、大量破壊兵器に用いられるおそれがあるというような場合には輸出許可が必要になるという、これは一般的にはキャッチオール規制と我々言っておりますが、こういうキャッチオール規制という新たな規制を昨年から導入いたしました。
 こういう規制強化という法制度の下に、さらにその第二点目の運用でございますが、この運用面も、実は国内では税関あるいはその取締り当局、こういうところとの連携を密にすると、さらに、国際的にも諸外国との連携を密にして迂回輸出を止めると、こういうことが必要になってこようかということで、こういう運用面での規制の実効性向上ということもこれまで努めてきたわけでございます。
 こういう取組の結果、実は先般、当省の告発を受けまして、委員御指摘の明伸につきまして強制捜査に至ったということでございます。更に言えば、この貨物の調達を実は事前に阻止できたということでございます。これらは今申し上げましたような取組の一つの成果かなというふうに考えておりまして、今後ともこういう厳格な輸出管理に引き続き取り組んでまいりたいと、かように考えております。
#9
○月原茂皓君 よく分かりました。
 御承知のように、かつては東芝ココム、要するに潜水艦の音を低くする、そういうようなことで、米国からも非常に反撃を受けて、我が国も、産業界にも影響を与えたわけですが、私が今申し上げたように、最近の米国においては北朝鮮について、そういう点については非常に関心を持っているわけですから、もしこれが、ただ我が国のことだけではなくて世界各国が注目をしておる。だから、ここで今非常に、今度の明伸の問題などは、通産、警察、そういう関係の連係プレーで国として非常に成果を上げたわけですが、これからも努力していただきたいと思います。今までと違って、平穏なときと違って、焦点が北に、北朝鮮に合っているときに、いささかも日本から出たものがプラスになったというようなことがあっては、かつてのような東芝ココム事件のようなことになり、発展しかねないだけに、性根入れてやっていただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
 さて、次に、最近の我が国への覚せい剤の密輸等、そういうものが北朝鮮から行われているわけであります。麻薬等についても同じようなことが言えると思います。この間、オーストラリアの港で、港というか海域で北朝鮮の船が摘発された。新聞によれば、それは労働党の幹部が乗っておったと、こういうことまで言われておるわけですね。そういうことで、今申し上げたように、諸外国も、我が特に同盟国の米国辺りもこの点については非常に関心を持っておる。この点については今どのようなことであるか、お答え願いたいと思います。
#10
○政府参考人(藤原啓司君) お答え申し上げます。
 税関におきましては、平成九年以降、北朝鮮を仕出し地とする覚せい剤の密輸入事件、六件摘発をいたしております。その押収量でございますけれども、合計約一・三トンに上っておりまして、この押収量は、平成九年以降、税関が摘発いたしました覚せい剤の全押収量の約四割を占めております。国の中では、北朝鮮が中国に次ぐ覚せい剤の主要仕出し地となっております。
 こうした状況の下におきまして、税関におきましては、覚せい剤等の密輸入を水際で阻止するという観点から、密輸情報の収集あるいは分析の強化、それから麻薬探知犬、エックス線検査装置など取締り機器の積極的活用、それから警察、海上保安庁など関係取締り機関との連携強化等の対策を推進いたしまして、積極的な水際での取締りを実施しているところでございます。
 今後とも厳重な取締りに努めてまいる所存でございます。
#11
○月原茂皓君 今お話しのとおり、力を入れられておるんですが、これは結果がすべてを示すわけでありますが、それとともに、税関を中心として我が国の関係機関、警察、海上保安庁、まあ法務省も関係することもあるかもしれませんが、そういうところと最近は特に会合を多く重ねているということは言えるわけですか。
#12
○政府参考人(藤原啓司君) 先ほどお答えいたしましたように、情報面でありますとかあるいは合同の取締りでありますとか、そういった点におきまして連携を強めているところでございます。
#13
○月原茂皓君 これは、つい三月二十八日に上がったばかり、情報収集衛星が上がったわけですが、まだそれが実際に活動するまでは至っておりませんが、今後そういうものも含めてちゃんと監視の目を高めて十分に対処していただきたいと、このようにお願いするわけであります。
 次に、これは古くから言われて何回となく議論もされたことでしょうが、送金の規制ということでありますが、それは今どのような場合に実施できるのか。そして、どうもこういう点では難しいところがありますよというのがあったら、お話し願いたいと思います。
#14
○政府参考人(井戸清人君) 委員御指摘の点につきまして一般論として申し上げさせていただきますと、外国為替及び外国貿易法上、第一の場合というのは、我が国が締結した条約その他の国際約束を誠実に履行するため必要があると認めるとき、これが第一の場合。次に、第二の場合といたしまして、国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与するため特に必要があると認めるとき。この二つの場合につきましては、海外への送金を停止する等の措置を講じることができるようになっております。
 まず、最初に申し上げました条約その他の国際約束を誠実に履行するために必要があると認めるときとの要件につきましては、例えば国連安保理決議等に基づきまして送金等を停止すること、こういったことは可能であると考えております。
 また、二番目に申し上げました国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与するため特に必要があると認めるときとの要件につきましては、他の国と共同歩調を取る必要があると従来より考えております。
#15
○月原茂皓君 その後者の場合、他の国と協調するということは、同盟国あるいは周辺の国々が同じような考え方を持てばこの法は適用されると、こういうお考えでありますか。
#16
○政府参考人(井戸清人君) 実際に、具体的な場合に我が国が送金停止等の措置を講ずべきか否かということにつきましては、我が国の国際社会の一員としての責務を的確に果たすと、こういった観点から、具体的状況に応じまして関係省庁、外交省庁とか治安省庁ございますが、と協議の上、国際社会の動向、我が国への影響、こういった点を総合的に勘案した上で判断いたすと、こういうことになろうかと思います。
#17
○月原茂皓君 ここで余り詳細な検討をすることは避けますが、時間がないので最後に私の意見を申し述べておきますと、経済制裁というところまで持っていくのはなかなかいろんな条件があって困難な場合に、私は、送金の問題も含めて、やはり国家として、自らの主権、そして同盟国、そういうものと連携しながらやはりこの法を執行していかなければならないと、こういうふうに思っております。
 冒頭、私は、皆さんがお分かりだろうと、こういうふうに申し上げましたが、北朝鮮そのものの体質から考えて、これは人口二千万人余りのうちの一五%、一〇%から二〇%ぐらいの幅のが特にエリート集団だと言われておる。そういうところがこういう密輸をしたり偽造紙幣を使ったり、そういうふうな資金源にしているところがあるわけでありますから、そういう点については私は十分考慮して対処していただきたい、このことを強く要望して、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#18
○佐藤道夫君 続いて私から、外務大臣と防衛庁長官にお尋ねしたいと思います。
 条約の関係につきましては格別質疑する案件はないものですから、ストレートに外交問題、防衛問題についてお二方の忌憚のない意見を承りたいと、こう思います。
 最初に、イラク問題を取り上げたいと思いますが、何だイラクかと、あれはもうアメリカが終結宣言をして話は終わった、もういいじゃないかと、こういう感じが世界の人たちも胸の中で浮かんでいるかもしれませんが、ただ、どうしてもはっきりさせておきたいことがあるわけでしてね。これは二十一世紀のある意味では大変特筆すべきような案件でありますから、後世の歴史家がこの問題を取り上げて歴史評論をする場合に、一体これ事実関係はどうなっているんだ、なぜ当時の政治家たち、学者たちはこの点を議論しなかったのか、不思議としか言いようがないと、そういうことを言われたのではやっぱり我々の恥でもありますからあえて取り上げさせていただきますけれども、これは前回も取り上げたんですが、要するに大量破壊兵器はどこへ行っちゃったのかと、こういうことなんですよね。
 ブッシュ大統領が五月一日に終結宣言をしました。私もテレビを見ておりましたけれども、派手なユニホーム、飛行服を着て、航空母艦のリンカーンというんですかね、あそこに降り立ちまして、そして終結宣言を行ったと。顔は真っ赤に紅潮して目はぎらぎらと輝いて、本当に喜びにあふれているような顔でしたけれども、これはアメリカの国内じゃ大変不評でありまして、少しく軽率過ぎるのではないかと。大勢の人の血が流れたというのに彼一人が喜んで、しかも派手な服を着て飛行機から舞い降りて、戦争は終わったよというふうなことを言っている、一体これはどこの国の大統領なんだ、大統領にふさわしくないんじゃないかと、そういうふうな論評もされていたという報道がありまして、私もそれと同じような感覚を抱きました。
 私の考えは、そもそも今回の戦争、この前も言いましたけれども、大量破壊兵器の発見、これが唯一の目的ですから、それが、頑張ったが、頑張って頑張ったが発見できなかったと。アメリカが兵を進める、人の血ぐらい少々流れても構わぬ、これは大量破壊兵器を発見することが人類の平和のためだと、そういう高々と旗を掲げて侵攻をして、どれだけの調査をしたのかよく分かりませんけれども、この大量破壊兵器についてブッシュ大統領は終結宣言ではほとんど触れていない。調査を継続しています、なお数百か所怪しい箇所があります、いずれそこも調査いたしますと、これでおしまいなんですね。
 そもそも戦争を開始する理由が大量破壊兵器の存在、発見にあったと。それはそれなりの理由があって、証拠があって、いろんな証拠を積み重ねて、確実に持っていると、よって少々の血が流れても仕方がない、行こうということでアメリカは乗り込んでいったわけですよ。そして、乗り込んでいったら大量破壊兵器のことはどこかにやっちゃって、さあ進め進め、バグダッドに到着した、いやフセインを何とかしよう、そういう話になってしまって、大量破壊兵器のことにはほとんど触れられていないんでしょう。
 これ、昔の日本ならこの指揮官は切腹物ですよ。こういう理由で外国、隣の藩と戦争をすると言って戦争を仕掛けて、それが全くうそだ、デマ、出任せの理由だったと、こうすれば、戦争を始めたリーダーは切腹をする。今だってこれは同じことで、大量破壊兵器が発見できませんでした、いやこれからも発見します、そんなことで終わるような問題じゃございませんでしょう。はっきりと世界の人たちの前に、申し訳なかった、我がアメリカの見当違いのことであった、これはもう多くの人の血を流して、こんな無駄なことをやって、皆さん方にも心配を掛けて、よってもって、おれはもう、私は当然辞職をいたしますと、それぐらいの問題なんですよ。後世の歴史家だって当然のことだと、こう言うでしょう。
 ところが、その問題を論評しようにも事実関係がさっぱり分からない。数百か所も疑いのある箇所があったと言えば、そのうちの少なくとも百か所か二百か所はもう調査をしているでしょう、調査をしているとしか思えない。実際やっていないんでしょう、何にもね。数百か所なんというのはでっち上げだとしか言いようがないと思いますよ。
 現地のアメリカ軍の司令官、何といいましたっけね、名前なんかどうでもいいんですけれども、彼は、イラクの政権は深く深く穴を掘って大量破壊兵器を隠した、大変な苦労があったんだろう、余り深く埋め過ぎたもんだからそれを取り出して我々に向かってくるような暇がなかったと、こういう談話を発表しているでしょう。もう漫画としか言いようがないですよ、こんなことは。
 いずれにしろ、こんなに深い穴を掘って、これは人夫を大量に雇って掘らせなきゃいけないわけですから、口をふさぐことは絶対できないんですよ。よくある話は、そういうふうに人夫を雇って穴を掘らして宝物を隠して、その作業を手伝った人夫はその場で皆殺しちゃうと、そして秘密を守るようにする。甲斐の武田信玄なんかもそういうことをやったと、こういうふうに言われておりますけれどもね。まあ昔のことならいざ知らず、今そんなことをやる、それならば、大量の人夫の死体がその辺に転がっている、そこを掘ればすぐ大量破壊兵器が出てくるでしょう。
 私、大変疑問に思うのは、こういう問題について、小泉内閣、小泉総理、一体これどうなっているんだろうかと問題を提起して、閣内で議論をしている皆さん方も、あなた方の所管ですから、これはこうだと思う、ああだと思うと、いろんな論議をして、その結果をやっぱり小泉さんが国民の前にきちっと発表すべきだと思う。川口外相でもいいんですけれども、あるいは防衛庁長官でもいいんですけれどもね。そして、こういうことでアメリカは一生懸命大量破壊兵器を捜した、人夫を何百人と雇ってあっちこっち掘り返している、戦争が終わったので今はもう兵士たちにもそれをやらしておる、近々発見されるであろうと。それぐらいのことをおっしゃれば、みんなも、国民も、そうかな、余り信用できないけれども、まあ取りあえずちょっと様子を見るかと、こう言うかもしれませんけれどもね。
 そこで、一体閣議でどんな議論が闘わされて、そして小泉さんがこの問題についてどういう意見を言ったのか。いずれ機会があれば小泉総理から直接この点もお尋ねしたいと思うんですけれどもね。とても私はこのままにはしておけない、後世の歴史家のためにも事実関係をはっきりさせておきたいと、こう思うわけでありまして、まず川口外務大臣、いかがでしょうか。
 ずばり答えてくださいね。知らないんなら知らないでいいですから。
#19
○国務大臣(川口順子君) 閣議で話をされたことについては、これは、閣議、内閣のルールで、官房長官がまとめていつも御報告を記者の方々にするということでやっていらっしゃると思います。
 私が承知をしている限りは、官房長官がこの大量破壊兵器について議論があったということを御報告していらっしゃらないのではないかと思います。
#20
○佐藤道夫君 大変申し訳ないけれども、これはあなたの所管でしょう。官房長官の所管とも言えるけれども、官房長官は大体みんなの意見を取りまとめると。あなたの問題なんです、これは。あなたが命を懸けてこの問題をみんなに問い掛けて、みんなの意見をまとめて、そしてしかるべき機会に発表すると、そういう問題ですよ。人任せにしておいて私は知りませんわと、そんなことで済む問題じゃないでしょう。どう思うんですか。
 笑い事じゃないですよ。ブッシュ大統領が笑ったこと、私、今非難したばかりですよ。何かおかしいんですか、私の言っていることが。とんでもないことですよ。まじめに答えなさい。はい、どうぞ。
#21
○国務大臣(川口順子君) 閣議についての御質問でございましたから、閣議についてはそういうルールになっているということでして、それから、閣議の性格からいきますと、今、委員がおっしゃられたようなお話は閣議よりはむしろ、その後にある閣僚懇談会という場がございますが、そこで議論をするということの方が多分適切なんだろうと思います。
 それで、閣僚懇談会での議論についてもまとめてこれは中のルールで官房長官がお話をなさるということになっていますので、私からどういう話があったとかないとかいうことを申し上げるわけにいかないんですけれども、官房長官は、閣僚懇談会ではそういう話があったという御報告といいますか、記者団にはそういうブリーフィングはしていらっしゃらないと思います。
 それから、この点について私の方から大量破壊兵器、閣議あるいは閣僚懇談会で大量破壊兵器について今現在こういう状況ですという御報告をしたことはございません。
#22
○佐藤道夫君 あなたがそういう報告をしたことについて、ほかの閣僚からあるいはほかの列席者から、その点はどうなんでしょうか、これは大変大事な問題ですよと、そんな議論は一切ないんですか。私、そのことを聞いているんです。特に小泉総理、日本国を代表しているわけですから、自分はこう思うんだと、外務大臣、君の意見はどうかねといって、そこで議論が始まらねばならないことでしょう。一体小泉内閣というのはこんなことはどうでもいいと思っているんですか。いかがですか。
#23
○国務大臣(川口順子君) 小泉内閣として、大量破壊兵器についてどうでもいいと思っていることを全く申し上げたつもりはございません。
 これについては、委員が御案内のように、イラクが実際に大量破壊兵器を使って、そして国際社会がイラクが疑惑を晴らすようにということを言ってきたことに対して、九八年以降、査察団も受け入れないでそういう状況にあったということは御案内のとおりであると思います。そういうことで、国連の査察団も含めて、国際社会がイラクに対して大量破壊兵器については懸念を持っているということであります。
 そして、今、戦闘が、主要な戦闘が終了して、そしてアメリカとして本格的な捜索に今乗り出しているというふうに私どもは理解をしています。そして、アメリカの関係者、政府の関係者、これについては、イラクに大量破壊兵器があるということについてはこれ以上ないほどに確信をしているという種類の発言を、そういう旨の発言をしているということも承知をいたしております。
#24
○佐藤道夫君 当然のこととして、今までどんな努力をしてきたのか。何百人の人夫を使って、あるいは兵隊、兵士を使って、イラク国内のどの辺のところを何か所ほじくり返して大量破壊兵器を発見すべく努力をしているのか。いや、本当に苦心惨たん、ずっとやっているんですよと、我々の努力もそれなりに評価してくださいよとアメリカがそう言っているのか、まあそんなものはしようがないよと言っているのか、そういうことも私聞きたいと。
 この前も言いましたけれども、アメリカのしかるべき人にあなたしょっちゅう会っておるから、その人たちについて、一体どうなっているんですかと、あなた方こんな疑問を感じないんですかと当然問い合わせているだろうと、こう言ったら、問い合わせているのかしていないのかはっきりしなかったけれども、あの質問を受けて今日までにやっぱり問い合わせをしたのかしないのか、それに対する向こうの関係者の返事はどうなのか、それをお答えくださいませ。
#25
○国務大臣(川口順子君) 米国は、今、大量破壊兵器についての本格的な捜索をやっているというふうに承知をしています。そして、これはアーミテージ国務副長官の発言ですけれども、先ほどの、イラク、大量破壊兵器があることをこれ以上ないほどに確信をしているということと、それで、いまだほとんど発見されていないと言う者がいるかもしれないが、それらを隠し移動させる方が発見するよりもはるかに容易であるということを考えるべきであるということを言っています。
 そして、イラク人科学者や元のイラク政府関係者の協力を得始めていることがあると。文化といいますか雰囲気ですね、の変化も大きい。人々が真実を語ることができるようになるためには、恐怖の雰囲気が真に消え去らなくてはならないということを言っていまして、私が理解をしている限りは、時々新聞にこういうものが発見されたけれども調べた結果としてこれは違ったとか今調査中であるとかいう記事が出ていますけれども、大変に米国はまじめに今本格的な捜索をやっていて、一か所調べると、そこから更に数か所その疑念を持たれる場所が出てくるという状況で、相当多くの場所を調べているというふうに理解をしています。
#26
○佐藤道夫君 あなた自身もイラクに行って、その目で、一体どの点でどういうふうに隠匿、兵器が隠されているのか目で確かめてみると、それぐらいの気概を私は持ってほしいと思う。大学を優秀な成績で出て、それだけの人がそこに座って、これは一般論ですよ、誤解しないでください、どうでもいいようなお答えをしているとしか思えないんですよ。もう少し心を込めて、自分の仕事、今、大変大切な仕事だと、これと真っ正面から取り組んで頑張っております、こういうことをやっている、ああいうことをやっているということを本当は示してもらいたいと思うんです。
 次に、これはまた取り上げるかもしれませんので安心しないでくださいよ、フセイン大統領の行方なんですよ。
 これも私、不思議としか言いようがない。彼はどこへ行っちゃったんですか。生きているのか死んでいるのか、何も報道されてこない。アメリカだって発表を一切しないでしょう。戦争が終わりに近づいたらテレビに出て、やつれたような顔で戦争で頑張っていくということを言っていましたが、あれが最後で、その後もう我々の目にも触れなくなったと、一体どうしたのかと。あれだけの人間がどこかに隠れておれば、これまたいろんなうわさが立って、あいつはあそこにいるよと、イラクの人たちが、中にはフセインの隠れ家について特別な情報を持っている人がお金欲しさに米軍にやってきまして、あなた方フセイン捜しているでしょう、あれはあそこにいるんですよ。これはどこの国だってあり得る話ですよね。
 ところが、そんな情報も一つも生じてこない。大量破壊兵器についてだってイラクが本当に真剣に隠したとすれば、その作業を請け負った人夫や兵士たちが、これはちょっと大変な情報ですよと言って米軍の情報機関に近づいてきて、そして情報を漏らして金をもらうと。これは当たり前のことですよ、どこの国だって。
 そんなことをやる人が一人もいない、そんなまじめな国民だったのかと。だれもそう思わないでしょう。ということは、情報を、うわさすら一つもないとしか言いようがない。一体フセインがどうしたのかと、どこへ行ったんですか。何か知っていると思いますから、あなたも相当努力をして情報を集められたと思うから、答えてください、いろんな人に聞いたらこんな返事でしたと。
#27
○国務大臣(川口順子君) フセイン大統領を始めとしまして、フセイン一族の行方については、今まで死亡したとか重傷を負ったとか、あるいは国外に逃亡したとか、いろいろな情報が錯綜をしているということについては委員も御存じのとおりでございます。そして、米国についても、この点についてはこれまでも確かな結論を発表していないということでございますので、我が国としてもこれについては注視をしていきたいと思います。
 五十五人のリストを発表して、その中、その人たちが徐々に拘束をされつつある状況ではありますけれども、フセイン大統領自身及びその一族について、一族といいますか、息子二人についてはまだ分からないということであると理解をしています。
#28
○佐藤道夫君 あなたも当然お気付きのことだと思いますけれども、アフガニスタンに米軍が進駐、侵攻しまして、そうしましたら、あの侵攻の理由は、同時多発テロを陰で操っていたオサマ・ビンラディンを捕まえるんだと。それから、オマル神父ですか、師ですか、当時のアフガニスタンのリーダーだった彼がオサマ・ビンラディンをかくまっているんだと、彼も捕まえる必要があるんだといって侵攻したでしょう。そして、あの二人がどこへ行っちゃったのか。これまた天に昇ったか地に潜ったか知りませんけれども、全然行方不明になってしまったと。
 一体何なんですか。アメリカの行くところ、アメリカの政策に抵抗していたような者、それは皆行方不明になってしまう。そして、今度はフセイン大統領、これまた行方不明で、アメリカは一言もこのことは言わない。一生懸命、この手あの手捜している。シリアがかくまっているといううわさがあるのでシリアと交渉したけれども、そんなことはなかったとか、そんな情報だって発表はしないでしょう。こんなことが許されるんだろうかと。
 さる情報通が言うには、あれ皆アメリカが消しちゃったんだと。なぜ、逮捕し裁判にでもかけると言っていたんじゃないかと。裁判にかけるには証拠が要りますからね。フセインの犯罪事実は何だと。大量破壊兵器を隠していた。その破壊兵器が見付かっていないでしょう。国連の決議に背いたと。国連の決議に背いたから犯罪になるわけないんであって、裁判にかける材料がない。アメリカの裁判所というのは、日本の裁判所以上に非常に証拠の関係は厳格ですよ、いい加減なことで人を有罪にするようなところじゃありませんから。彼らを裁判にかけたら多分、証拠は全くないんですから、無罪にする。タリバンの指導者のオマル師にしても、それからオサマ・ビンラディンにしても、同時多発テロを唆したと言っているけれども、実行犯は全部死んでいますからね、だれに唆されたなんてこれは証拠はないんですよ、何にも。こんなやつをしかし放置はしておけないからということでアメリカが抹殺しちゃったんじゃないかと、もっともらしい顔して私に話してくれたんで、私、もっともらしい顔して聞いておりましたけれどもね。疑えば多分そういうこともあり得ると、そういう気がするんですよ。
 いずれにしろ、彼らの姿が全く見当たらない。どこかに、地下に何百メーターに潜って今じいっとしているんだろうか。そんなばかなことはない、やっぱりだれかが意図的に消してしまったんじゃないかと、しかもそれごく秘密裏に、うわさとしても漏れないようにやってしまったとしか思えない。
 いずれにしろ、どうですか、彼らの行方についての御検討、考えているでしょう、そして外務省の中でも議論しているでしょう。いろんな情報集めてきて、あなたにこれはこうなっているらしいですよと言う者がいるでしょう、外務省、外務属官の仕事、大変大事な仕事ですからね。どんなふうに聞いていますか、分かりやすくこれまた話をしてください。
#29
○国務大臣(川口順子君) 米国、米側は、米軍は、五十五人のトランプのカードの人を出していて、現在二十九人、そのうち、五十五人のうち二十九人が拘束をされているというふうに聞いていますけれども、その中にフセイン大統領及びその二人の子供、これについては入っていないわけですね。
 委員がおっしゃるように、この人たちがどうしているかということについては、我々としても先ほど申し上げた以上の情報は持っておりません。アメリカ側は確認をしていないというふうに聞いています。
#30
○佐藤道夫君 その五十何人のこと、私、それも大事かもしらぬけれども、肝心かなめのフセイン大統領がどうなったのかということを尋ねているわけでありまして、あなた方も今まで材料を集めて、あれは、あそこら辺にシリアがかくまっているんだとか、いや、あそこがかくまっているらしいんだとか、地下に潜っているんだとか、そんな風評、うわさを現地の大使館たちが、毎日酒ばっかり飲んでいるわけじゃないんだから、そういう情報を集めてあなたのところにもきちっと報告をしてくるでしょう、それを私聞いているんですよ。一体どういう材料を日本の外務省は集めているのか、どれだけ真剣にまたこの問題、さっきの大量破壊兵器と同じことですけれども、取り組んでいるのか、それを聞いているんです。どうでしょうか。
#31
○国務大臣(川口順子君) 先ほど委員がいろいろな可能性についてお触れになられて、報道関係も含めていろいろな情報が錯綜をしている、いろいろ存在をしているということは承知をしていますけれども、消息についてこうであるということについて、米軍側が、米国側が何らの確認をしているということはないと承知をしています。
#32
○佐藤道夫君 余計なことでありまするけれども、部下から報告が上がってきて、フセインの行方についてはこういう話がございます、こういううわさがあります、この点について報告が参りましたと言えば、その担当官と大臣とがやっぱり議論をするわけでしょう。その点はどうなんだろうかと、これは本当らしい、これはどうも疑問、これはないと思う、そして本当らしいというのはもう少しこれは掘り下げて調べなさいよと、そういう議論は当然なさっているでしょう、どんな問題についても。特にこういう問題、フセインの行方なんていったら、日本の国民全部が今関心持って見守っているわけでしょう。それに対して外務省としてもこれだけの努力をして皆さん方の期待にこたえるべく頑張っておりますると、御理解くださいませと言うのがあなたのお仕事じゃないんですか。その点、どう考えますか。
#33
○国務大臣(川口順子君) いろいろな政策問題について、これはイラクというのも非常に大きいですし、それからその他SARSの問題等もございますけれども、そういったことについて日ごろいろいろな政策決定の議論はいたしております。また、それに直接関係のないことであったとしても様々な情報は上がってきています。
 その中で、フセイン大統領の消息については、先ほど申し上げた以上のものを超える情報というか、はございません。いろいろありますけれども、米側として何ら確認をしていないということです。
#34
○佐藤道夫君 これだけの問題について、政策とは違うから議論なんかしないような感じのことをおっしゃるけれども、基本的なことなんじゃないですか、外務省の仕事として。フセイン大統領が一体どうなったのかと、これは可能な限り調べて国民の前に、ひいては世界の前に明らかにすべきことではないかと。アメリカが発表しなければ、この点この点ということでアメリカに情報を伝えて、そして世界の人たちの前に明らかにしなさいよということを言うのがあなたのある意味では本当に一番大切な仕事だと思うんですよ。つまらない条約の解釈なんというのはそれこそ役人に任せておきゃ何とでもなることなんですよ。つまらないと言った言葉は訂正しますけれどもね。大切な条約であろうが。
 そこで、国連の安保理事会に我が国が参加できない理由は何なのか、今までどれだけの努力をしてきたのか、どこかの国がこういうことを言って日本の参加に反対して非常に難しいんですよと、この点についてはいかがですか。これまた大変大事な問題ですからね。膨大な国連の負担金だけを払わされて、二十何%払っているんですからね。ばかとしか思えないですよ、率直に言うと。それだけの仕事に応じて負担金も支払うというのは分かるんですけれども、じゃぶじゃぶと金だけ払って発言権はゼロだと、こんなことが許されていいんだろうかと、こういう気もしますけれども。
#35
○国務大臣(川口順子君) 日本がまずなぜ今安保理の常任理事国でないかということについては、これは国連を作る議論そのものがまだ終戦前の段階から始まっているということからもお分かりのように、基本的にあの時点での国際政治における状況を表したものでございますから、日本が安保理常任理事国に入っていないということは、その経緯については委員も御案内のとおりだと思います。
 それで、日本として安保理の理事国というか、常任理事国になるべきであるという考えは当然持っておりますし、それも含めて国連全体を効率的な実効性のある組織にしていくということについては非常に大きな関心を当然のことながら持っているわけでして、その一環として、あるいはそのための主要なやり方、方法として国連の改革については大変なエネルギーを注いで今までやってきて、協議を精力的に行っております。
 それで、十年ぐらい改革議論というのはもう過ぎて、行われているわけですけれども、今若干収束をしてきているということではありますが、それは、その中で難しい点というのは、拡大後の理事国の数の問題、これを幾つにするかという問題、そしてその新しい常任理事国をどのようにして選出をするかという選出の方法、それから拒否権、これは現在の常任理事国五国が持っているわけですけれども、この五か国の持っているその拒否権、これを改革をしたときにどのようにしていくかという扱いの問題、そういったことについて議論が絞られてきているというか、それが最終的に決着を見ていないということで安保理の我が国の常任理事国入りというのが今なかなか難しい状況にあるということでございます。
 安保理の理事会、安保理の改革のことにつきましては、全部をまとめてパッケージとして改革を進めていくか、あるいは合意可能なものから地道に徐々に積み重ねていくか、大きく言って二つの方法がありますけれども、我が国としては合意できるところから合意をしていって、それを積み重ねていくということが重要であると思います。
 委員の持っていらっしゃる問題意識と同じ問題意識を政府としても持っておりまして、今回のイラクの件を経て安保理が必ずしも機能をしていないということがあるということが分かってきている中で、やはり現在の国際社会、国際政治の現状を反映をした、そうした安保理の改革を進めていくことが重要だという意識を今改めてメンバー国は持っているというふうに思います。
 我が国としても、国連の改革というのは非常に重要なことでございますので、引き続き全力を挙げて取り組んでいきたいと考えています。
#36
○佐藤道夫君 最後ですから、一点だけ。
 大学生に授業するような分かり切った話はここでやめてください。私が聞いているのは、日本が理事国に参加するために一体どんな努力をしているのか、どこの国がどういう理由で反対しているのか、それをはっきりさせてほしいと、こういうことを言ったのであります。
 なぜかといいますと、先ほど私が取り上げました大量破壊兵器やフセインの存否についてアメリカが口をもごもごさせて本当のことを言わない。やっぱり、ああいうことはきちっと国連の場で議論すべきであろうと思うんですよね。アメリカ人というのはああいう議論好きなんですよ、案外。親米だとか反米だとか、そういうイデオロギーは別にしまして、議論はお互いに徹底してやると。これはだれが考えても当然な議論ですから、そういう意味で是非とも常任理事国になってやるべきことをやってほしいと、こういう意味で申し上げたんです。
 以上、終わります。
#37
○齋藤勁君 民主党・新緑風会の齋藤ですが、質問を通告をしているんですが、関連して、今、佐藤道夫議員の質疑についてどこかで話そうかなと思いましたけれども、先にさせてもらいます、先に。
 外務大臣、大量破壊兵器の問題というのは、今回のイラクへの武力行使、最初のころはアルカイーダとかテロリストとか言って、そのうちに今度大量破壊兵器の疑いがあると、これあるんだと。だんだんだんだんまたそれは変わってきて、私は度々いろいろな、予算委員会でもやっていますが、次はどうもこのイラク、フセイン政権、サダム・フセイン政権の打倒と、どんどんこのトーンが変わってくるんです、内容が。
 この大量破壊兵器をこれやっぱり確証、事実をつかむということは大切な国際的には問題であって、このことが査察の継続か、国際的にも決議が必要か必要でないかというような議論になって、今日まで、その後でしょう。今、占領行政含めてまだ問題になっているわけですね。
 質問で、確かに閣議とかそういうことでどうだったですかというふうに聞けば、閣議でこうでしたとか、閣議ではなくて閣僚懇談会というような答弁になるのかも分かりませんけれども、余りにもあれですよ、不親切ですよ、それは、事の重大性から見て。最後の方になってやっとアーミテージさんの名前が出てきたけれども、じゃ、アーミテージさんが確信をしていると、そういうことで日本政府は、アーミテージ氏が大量破壊兵器があるということを確信しているという発言を日本政府はそうなんだということなんだったら、じゃアーミテージさん、いつ、どこで、どういうふうに発言され、どういうふうに日本政府に説明があったんですか。具体的にお聞かせください。
#38
○国務大臣(川口順子君) イラクの大量破壊兵器、これがこのイラクの紛争の元々の一番の問題であるということについては今更申し上げるまでもなく、これはもう過去二か月間、多分委員の方々の耳にたこができるぐらい申し上げてきたというふうに思います。これは全く変わりはない。引き続き我が国の政府としてはそう思っているわけでございまして、これについて我が国としては、正に二十一世紀の人類の最大の脅威、これは大量破壊兵器の存在及びその拡散、開発、輸送手段の開発、拡散といったことであるということは、これはもう申し上げてきているとおりでございます。
 先ほどは、たまたま閣議でどういう議論があったんですかという御質問だったのでそのようにお答えをしたわけですが、基本的な問題、これは全く我が国の政府の立場は変わっていないし、それについて関心を持って進展を注視をしているということは、全くそのとおりでございます。
 それで、アーミテージさんの発言についてどこであったのかという御質問でございますけれども、これは四月三十日にございました。それで、ちょっと今だれを対象に言ったのかということについては情報を持っていませんので、これについては調べた後で御連絡をさせていただきます。
#39
○齋藤勁君 四月の三十日ですか。
#40
○国務大臣(川口順子君) 四月三十日です。
#41
○齋藤勁君 四月三十日。
 それがあれですか、政府、アメリカ政府高官の、いわゆる占領、今終わってますよね、今その後のアメリカ政府高官の発言ですか、唯一の。そのほかにありますか。あると確信しているという、そういうコメントをしているんですか。
#42
○国務大臣(川口順子君) アメリカの政府の高官やあるいはその報道官が、これについて、例のブッシュ大統領の主要な戦闘が終わったという発言以降、どういうところでどういうふうに行われているかということについては今資料を持っておりませんので、一例として申し上げたわけですが、それについてはどのようなことが言われているかということについては調べたいと思います。
#43
○齋藤勁君 このことは今後のイラクの人道支援、復興にもかかわってくる話ですね、国際協調、国連重視ということですから。もうあらゆるチャンネルでこの大量破壊兵器の有無等についての真偽の問題については、これは我が国自身が、小泉さん自身が支持をしますということ、今、国内外様々な問題になっているわけで、大変な根拠の問題ですから、先ほど、今、手元にないとおっしゃっていましたが、どういうときでも私は外務省としてお答えできる用意があるというのが、国民に向けて答弁できる、発言できる用意があるというのが私は政府の、外務省としての姿勢ではないかということで、先ほどの佐藤道夫議員の質疑の答弁の姿勢含めまして非常に腹立たしく思いましたので、その点に止めさせていただきたいと思います。
 さて、国際組織犯罪防止条約ですが、一点ちょっとお伺いしたいんですが、国際組織犯罪を取り締まるという、あるいはなくすということについて、だれもこれはもう異存がないわけですけれども、今回、我が国もこの条約を締結しまして、条約交渉に掛かりたいというのも、これは大いに理解を私もしております。
 ただ、今回の条約の中に、共謀罪というのが、これは従来微罪というそういう範疇であったと思うんですが、これが幅広く適用されるということで、言ってみれば国民の自由を制限をする面もあるんではないかという、そんな気もいたします。
 国際組織犯罪の現状、条約締結の必要性、政府は、この具体的、あるいはかつ詳細な説明責任を私は行うべきだと思います。このことについてお尋ねしたいのと、あと国際組織犯罪を取り締まる実効性、こういった問題についても御説明いただきたいというふうに思います。
#44
○国務大臣(川口順子君) 委員の御質問の背景にある問題意識ということは、そういう問題意識を持っていらっしゃる方はあるだろうということは理解をいたしております。
 それで、グローバル化というのが今進展をしているわけでして、それに伴って影の部分といいますか、グローバル化のその負の部分としての犯罪、国際犯罪の広がりということも起こっているわけでして、これは我が国のみならず、いろいろな報道で見聞きすること非常に多いわけですけれども、世界的にもこれは大きな問題になっていると思います。
 そういった国際的な組織犯罪、これに効果的に対応をするということが国際社会にとっての一つの大きな課題、これに一致して対処することが重要であるという認識を各国は持っていて、その観点でこの本条約が作成をされたということでございます。これがこの背景です。
 それで、実際に、それではどうやってこれを作ってその実効性を担保をしていくのかということが次の問題になるわけですけれども、効果的に対処をするということのために、やはり国際組織犯罪の実態に照らして、その防止に特に有効な行為類型といいますか、それといたしまして共謀、これ委員がちょっとおっしゃられた、触れられたことですが、及びマネーロンダリングといった犯罪、これを犯罪化をするということを義務付けているわけです。
 各国、法制度が違ったり、いろいろいたします。これを国際的にどうやって一つの条約で律していくかということですので、そういった意味で各国の法制度を整備をしていくということも実効性という観点からは重要であります。
 それから、捜査等ですね、それでそのときに国際的に協力があるということも大事であると思います。そういったことをやることによって国際組織犯罪、これに効果的に対応をしていくことができるというふうに考えております。
#45
○齋藤勁君 私、後段の方で、いわゆる実効性についてちょっと危惧と申しましょうか、どのぐらいの実効性について担保されますでしょうかと、こんな指摘もさせていただいているんですが、今お答えいただいているのかな。
#46
○国務大臣(川口順子君) 正にそういうことをお答えをしたつもりでございますけれども、必要ならもう一回繰り返させていただきますが。
#47
○齋藤勁君 別にいいです、いいです。
 まあ条約については賛成をしておりますし、既に衆議院でも質疑をしていますので、私はこのことについて質疑して、この点については終わりたいと思いますが。
 官房長官は、今日は、いいのね。
 テロ対策特別措置法、これはもうあれでしたっけ、政府は延長を決めたんでしたっけ。ちょっとお尋ねいたします。
#48
○政府参考人(村田保史君) 閣議において基本計画を延長を決定しております。テロ対策、その法そのものについてはまだ検討段階であります。
 基本計画そのものについて、閣議において政府として決定したというところであります。
#49
○齋藤勁君 特措法の延長は決めたわけね。決めて、今その基本計画の見直しは、それは見直し何かしているみたいな報道はあるんですけれども、テロ対策特別措置の延長は決めたんですか、もう。
#50
○政府参考人(村田保史君) テロ対策特措法は今年の十一月一日までであります。この法律の扱いについては、今後、その時点の情勢を踏まえて取り扱われるべき事柄だと考えます。
 今、政府としては、その現在の法律に基づく基本計画、これが五月の十九日までの期間で決定されておりますが、これを五月二十日以降についても行動を行う必要があると判断して、これをさきの閣議において延長を決定したということであります。
#51
○齋藤勁君 この五月十九日で切れると。これ以降、切れるという理由について、根拠について明らかにしていただきたいと思います。見直すということについての理由ね。
#52
○政府参考人(村田保史君) 現行の基本計画において、自衛隊等の派遣期間が今年の五月の十九日までと定められております。それ以降の扱いについてどうするかという問題でありますが、このテロ対策特措法が定める目的、すなわちテロとの戦い、この現状をいろいろ考えますと、例えばアフガニスタン国内において活動をしてきたアルカイーダあるいはタリバンのオサマ・ビンラーディンだとかタリバンのオマル師といった主要な幹部が現在も捕捉されていない。そうした中で、アフガニスタン国内でテロ活動が頻発している現状にあります。さらに、彼らグループの者が海上経路により国外に脱出、逃走するといった状況もうかがえて、これに対する米軍等の活動が現在も継続されていると。こうした活動は今後も必要であるという判断の下に、基本計画の派遣期間の延長を決定したということであります。
#53
○齋藤勁君 また改めて議論する機会があるのかも分からないんですけれども、この法を制定のときに相当議論をしましたですよね。私は非常に、もっとアフガンの状況とか、その後はイラク武力行使に入っていくんですけれども、非常に安易だと。これ言うと、あなた方の方は非常に安易じゃないなんて言うかも分からないけれども、非常にこの国会との関与について、私どもは非常に今日まで危惧をしているんですが、これからどういうふうに国会との手続ではされていくつもりですか。
#54
○政府参考人(村田保史君) テロ対策特措法に基づく政府の活動といいますか、自衛隊派遣による様々な活動については、国会において様々な御質疑の中で政府として説明してきたと考えております。
 さらに、今後の法律の扱いについて、国会の関与につきましては先ほど申し上げましたが、法律が切れる今年の十一月一日時点で、このテロ対策特措法が目的とするテロとの戦いの状況をどうとらえて、今後もそうした活動を政府として引き続き行っていく必要があるかどうか、こうしたことについての政府の認識というものを国会に御説明いたしまして、御了解、御理解を得て、この法律の扱い、御理解といいますか、その認識の下でどうした扱いをすべきなのかについて政府としては方針を定め、国会の御理解、御判断を得て、法律をどうするかについての結論を出したいということとなると思います。
#55
○齋藤勁君 防衛庁長官にお尋ねいたします。
 先週の衆議院の有事法制特別委員会で石破長官が、いわゆる自衛隊の、海外で自衛隊艦船が攻撃を受けた場合、これを有事と認定し、自衛隊が防衛出動をすることについて可能性は排除されない、法理論上と、こういう見解を示され、これは、我が国の国是である専守防衛に関する私は政府見解を逸脱しているんではないかというふうにこれは受け止めながら新聞等あるいは議事録等を見ているんですけれども、改めて長官の、これ新しい新法の、事態特における新しい法律が提案をされている中での法理論上の答弁なのか。いや、これは現行法でいえばこれがないんだと、現行法ではそういうことは法理論上はないんだという、こういうことなのかどうか。
 これはまあ当然、今の衆議院の審議いかんによってはこれから本院の方にかかわり合いを持ってくることですけれども、我が国の国是である専守防衛との基本的な考え方に重大な問題がかかわっていることなので、改めて法理論上ということについての位置付け、どういう質問、どういう答弁されたのか、この委員会でも明らかにしていただきたいと思います。
#56
○国務大臣(石破茂君) 別に、今回の武力攻撃事態法というものが出たからこういうような考え方を示したということでは全くございません。この議論はずっと以前からあるものでございまして、今回特別に新しく出てきたとか、今回特に専守防衛というものを変えたとか、そういうようなことではございません。政府の答弁は一貫しておるわけでございます。
 申し上げておりますのは、非常に考えにくいケースだと思っています。私どもは、PKO法にいたしましても、周辺事態法にいたしましても、またテロ特措法にいたしましても、本当に慎重の上にも慎重に、そういうようなことに遭遇しないように、そういう事態が起こらないようにということで活動地域も限定をいたしておるわけでありますし、そういう場合の対処も定めておるわけであります。
 したがって、極めて考えにくいと申し上げているのはそういうことでございますが、にもかかわらず、そういう事態が起こったといたします。そういう場合に、法理論上、自衛権行使の三要件とも関連をすることでございますが、我が国に対する急迫不正の武力攻撃があった、ほかに取るべき手段がない、そして必要最小限度にとどまるという条件を満たした場合に、そういうことは法理論上排除されないということを申し上げておるわけでございます。
 私どもとして、繰り返しになりますが、そういう事態が起こらないようにということで、非常に慎重かつ細心の地域あるいは行動というものを詳細に法によって規定をしておるのは御案内のとおりでございます。
#57
○齋藤勁君 最初の質問に対して、現行法あるいは新しい有事法制とのかかわり合いは、それはもう新しい法律の議論じゃないです、現行法ですという、そういうことでしたけれども、それは分かりましたが、長官の発言は、従来の内閣ではしてこなかった発言じゃないですか。
 私は、自衛権発動の要件、今三つおっしゃいましたけれども、要約しておっしゃいましたけれども、海外で自衛艦隊、艦船が攻撃を受けた場合ということで、いわゆる領土に専守防衛というのは極めて限定して、私は憲法そしてこの自衛権発動の要件というのは抑制した現行の日本の法体系だというふうに思いますが、これは海外、法理論上あるんだということを言うこと自体、従来、私は従来の内閣というのは発言をしていないというふうに思いますが、そこら辺は閣議で見解を統一されているんですか。
#58
○国務大臣(石破茂君) 今までも同趣旨の国会答弁はいたしております。それは新たに今回の法案を出すことによって、それこそ先ほどの御議論ではございませんが、閣議において議論があり、閣議において決定をしたというようなものではございません。従来からこのような答弁はさせていただいております。
#59
○齋藤勁君 私は、私の記憶にある限り、石破防衛庁長官の法理論上の根拠はあるんだと、こういった衆議院での答弁というのは従来行っていないというふうに思います。改めて私も幾つか整理させてやらさせていただくことがあろうと思いますが、極めて専守防衛に関する従来の政府見解を逸脱するものだということを私は指摘をせざるを得ないというふうに思います。
 外務大臣、NPT会議、これの総括をお示しいただきたいと思うんですが、日本政府としてどういうことを主張され、あるいは成果、課題について明らかにしていただきたいと思います。
#60
○国務大臣(川口順子君) NPTの運用検討会議の準備会合、準備委員会ですけれども、が行われたということでして、これは、我が国は申し上げるまでもなく唯一の被爆国でございまして、核のない平和な世界というのを目指しているわけです。そして、外交努力をやっている一環として、これは大変重要な場でございます。
 我が国が何を言ったか、どういう成果かということですけれども、言ったことという意味では、核兵器国による核軍縮の努力、これを強調したということでございますし、またCTBTの早期発効、そしてIAEAの保障措置の強化、この重要性を我が国としては訴えました。
 それから、全体として、会議としてどういう成果があったかということについては、これは、今回は北朝鮮の核疑惑の話ですとか、イランの原子力、原子炉、原子力の活動にかかわる疑惑がある中での会議でございまして、そういう意味で、厳しい問題に直面をした会合であったということでありますが、軍縮や不拡散の重要性について国際社会が一致をしてメッセージを出すことができたということは非常な有意義であった、それが成果であると考えています。
#61
○齋藤勁君 ちょっと関連いたしまして、北朝鮮とNPTの関係をお伺いしたいんですが、今月十日に北朝鮮のNPTからのいわゆる脱退というのが確定、発効したというふうになるわけですけれども、この北朝鮮の核問題というのを平和的に解決するため、我が国として北朝鮮に対し、NPTへの復帰、働き掛けるべきではないか、こういった議論も国会でもされているんですが、この平和的に解決をするため、我が国としての具体策、核問題を平和的に解決するためのどういう具体策を持たれているのか、実行されようとしているのか、あるいは実施しているのか、お示しいただきたいと思います。
#62
○国務大臣(川口順子君) まず、その前提の北朝鮮のNPTからの脱退が四月十日に発効したかどうかということについては、これは国際社会では一致をした見解とはなっていないということです。一月十日に脱退通告をしたわけですけれども、これがNPTのルールに従って適正に行われたかどうかということについて国際的に疑義があるというふうに考え、これについては疑義があるというふうに考えております。
 それから、北朝鮮がこの核の問題について、この問題を解決するために我が国としてどういうふうに考えているかというのが後段の御質問であったかと思いますけれども、これについては、まず我が国はずっと北朝鮮に対しては同じことを言ってきております。NPTの脱退、あるいは核をめぐるあるいは大量破壊兵器をめぐる国際社会の合意、これを守るべきであるし、NPTのメンバーにきちんと復帰をすべきであるということも言ってきているということです。
 これをやるについて、我が国として二国間のルートで北朝鮮にメッセージを発しているということもずっとやってきておりますし、それから、先般、北京で三者会談が行われたわけですけれども、この場においてもそういうメッセージ、そういう議論を国際的にもしているということでして、我が国は中国やアメリカとこの会議においては頻繁に連携をし、情報交換をし、そういった議論がなされるということについて一緒に意見の交換をしながら行ったということであると思います。それから、我が国としてこの会議について、韓国も日本も参加をすることが大事であるというふうに考えておりまして、これをずっと働き掛けてきているということであります。
 ですから、整理をして申し上げれば、二国間でやっている働き掛け、それから国際社会の、IAEAの場ですとか国連の場ですとか、そういうところでの働き掛けも含めた、あるいは北京での三者会談も含めたそういう働き掛けということをやっていく、やっておりますし、今後もこれはやり続けなければいけない我が国にとって重要な課題であると考えています。
#63
○齋藤勁君 ありがとうございます。
 大変、やっぱり北朝鮮というのは非常に軍事独裁国家で、国民が情報が途絶されているという中で、いろんな挑発だとか、いろんな独特の外交と申しましょうか、対外姿勢を示している国だなということで、これは大変だと思うんですが、我が国として、これは我が国だけではないと思いますが、平和的解決、この北朝鮮に対しては平和的解決以外に選択肢はないんだということで、多分外交努力を様々されていると思うんですが、時にやっぱり非常にきな臭いいろんな乱暴な発言が、いや軍事行動に出るということもあるんだ、あるいは核兵器の使用も否定しないなんということも遠くアメリカ合衆国から聞こえてくるみたいなことがあるときに、いや、これはやっぱりそうじゃないんですよ、これは、我が国としては平和的解決以外に選択肢はないんだということを繰り返し繰り返し指摘していると思うんですが、改めて言うまでもないと思うんですが、北朝鮮問題の解決につきましては、ともかくあくまでも平和的解決で進んでいくということで、我が国の外交努力もそこに中心だと、中核だということでよろしいですよね。
#64
○国務大臣(川口順子君) 平和的に解決をするということが、これは我が国はずっと言ってまいりましたし、これは今後も言い続けていくことであると考えております。そして、粘り強く北朝鮮が国際社会の一員として行動をするということが大事だということを言っていくということです。
#65
○高野博師君 それでは、子どもの権利条約に関係して幾つか質問したいと思います。
 まず、外務大臣に、この子どもの権利条約の重要性というか、どういう認識をされているのか、お伺いしたいと思います。
#66
○国務大臣(川口順子君) これは、我が国としても児童の福祉向上ということはずっと目指してやってきたわけでございまして、国際的に、国際社会として見た場合に、まだまだ児童の福祉、そして、ということが十分に、児童の権利ですね、これが守られていない現状であるというふうに認識をしておりますので、国際的にこういう条約でこれを統一されたといいますか、共通な動きにしていくということが重要であると、それが意義であると思います。
#67
○高野博師君 もう少しこの条約の中身についての認識を聞かせていただけませんか。──いや、外務大臣、外務大臣。ちょっと、じゃ要らないです。
 この権利の条約は、要するに子供の最善の利益を優先する、そして子供の意見表明権とか、非常に重要な規定がたくさんありまして、特に何よりも、教育する客体とか訓練しコントロールする客体ではなくて、権利の主体として子供をとらえるという、そこが最も重要な点だと思うんですが、そういう認識が全くないと、子どもの権利条約はほとんど認識していないと、私はそう思うんですが、何か反論ございますか。
#68
○国務大臣(川口順子君) 今までも子供の福祉あるいは子供の権利というのが守られてこなかったという面はあると思いますけれども、また最近、特にIT化が進み、グローバル化が進み、そういった社会状況の中で、今までに増して、それから世界全体から見れば貧困の問題があり、児童の権利が十分に守られていないということが起こっていると思います。例えば、虐待ですとか、それから薬物の問題ですとか、あるいは児童買春の話ですとか、そういった新しい問題があって、それについて政府だけではなくて市民社会やそしてNGOといった、そういうところがそれぞれに協力をして、それぞれの役割といいますか責務を果たしていくということが重要でして、政府としては、その中で引き続き児童の権利、これを守り、そして保護、促進をしていくということが大事であるというふうに私は考えております。
#69
○高野博師君 それでは、今回の改正で権利委員会の委員が十名から十八名になるということでありますが、これまで日本は委員を推薦してはこなかったんですが、国連重視主義とか人権、人道、これを重視する外交方針からして余り理解できないし、意欲も熱心も余り感じられないんでありますが、この次は日本から是非委員を推薦していただきたいと思うんですが、大臣の決意を伺いたいと思います。
#70
○国務大臣(川口順子君) 国際的に日本が役割を果たしていくということは非常に大事なことであると私は思っています。これは、別に日本が推薦をしたからといってそういうふうになるということではないので、適材適所の人間を日本が推薦できるということが重要であると私は考えております。
 ですから、適材適所の人を極力見付けて、出してみなければ、そういうことでその人たちが国際社会で活躍をできるかどうかというテストにも行かないということでは問題があると私は思っています。
#71
○高野博師君 日本にも人権感覚に優れた学者等がたくさんいますので、是非、それは適当な人を選んで推薦をしていただきたいと思います。
 それでは、この条約が批准されてから九年たちましたけれども、日本の子供をめぐる環境というのはこれは改善されているんでしょうか。どういう認識をお持ちでしょうか。
#72
○政府参考人(石川薫君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、この締約から九年がたった次第でございますけれども、我が国が国際的にどのような水準にあるかという比較で見てみますと、この条約の締結以前から児童に関する諸施策の拡充、発展に努めてまいりおりまして、そういった分野では国際的には高い水準にあると承知しております。
 しかしながら、近年、今、大臣からも申し上げましたけれども、社会が高度化、複雑化したことにより、児童や家庭を取り巻く環境が大きく変化したと。児童買春あるいは児童ポルノ、薬物乱用の問題、あるいは児童虐待等といった新しい問題が深刻化していると、このように私ども認識しております。
 このような児童を取り巻く新たな問題に早急かつ効果的に対応することが大事だと認識しておりまして、そのためにも、例えばNGO等の市民社会と政府が互いに協力して、それぞれの役割を果たすことも重要であると、このように考えております。引き続き、私どもといたしましても児童の権利の保護及び促進に努めていく必要があるし、努めていきたいと、このように考えております。
#73
○高野博師君 言っていることはいいんですが、実際にこの条約が批准されてから、例えば不登校の問題、もう十四万にもなっている、それからいじめの問題、あるいは児童虐待の問題、相当子供を取り巻く環境が悪くなっている、悪化しているということなんですね。したがって、これは条約の趣旨からすると、あるいは条約違反ということが言えるのかもしれませんが、要するに、何をしてきたか、何をするのか。さっき、早急に効果的なと、こう言っていますが、何をするのか、その辺、ちょっと聞かせていただけますか。
#74
○政府参考人(石川薫君) これまでも各般の努力がなされてきたと承知しておりますけれども、例えば、現在、児童買春の問題等につきましても新たな法案の整備といったことについて検討が進められていると承知しておりまして、時代に適応した法体制といったことを念頭に置きながら対処していきたいと考えております。
#75
○高野博師君 この子供の問題については、児童福祉は厚生労働省、あるいは少年犯罪あるいは少年法は警察と法務省とか、学級崩壊あるいは不登校等の問題は文部科学省、条約に関しての報告書は外務省がまとめていると。それぞればらばらにやっている、縦割り行政の最たるもの、弊害の最たるもの、これがあるということが言えまして、私は、この子どもの権利条約に関係しまして、やっぱり政府の中に子供に関する政策調整機関をきちんと作るべきではないかと。
 これは、九八年の六月に国連人権委の勧告の中でも政策調整機関が欠けているという指摘がされているわけで、改善すべきだと、こう言われているんですが、これは石川部長にも私、何度も個人的にお願いしてありますし、かつて上杉官房副長官のときに総理大臣あてにNGOの代表と一緒に要望書を出したという経緯もありまして、もう五、六年前から何度も言っているんでありますが、全く動かない。本気で本当にやる気があるのかどうかというのは大変私はもう疑問を持っておるんでありますが。
 先般、ある新聞の世論調査によりますと、子供の、子供あるいは青少年の七割が日本の将来暗いと、こういうとらえ方をしている。あるいは自分はもう努力しても無駄だと、七割の人が、成功しないと、こう思っているという、子供が将来について非常に悲観的に思っている、あるいは閉塞感を持っていると。これはもう大変重大な話だと思うんですが、これはもう大人の世界の反映でもあろうとは思うんですが、また政治の責任でもあろうと思うんでありますが、もう本格的にこの子供の問題、これを真剣に考える必要があるんではないかと思うんです。
 そういう意味では、是非内閣府にこういう子供局なり子供室というのを作るべきではないかと。行革に逆行するという意見もありますが、むしろ時代に逆行しているんではないかというのが私の意見でありまして、内閣府から意見を伺いたいと思います。
#76
○政府参考人(山本信一郎君) 今、委員から激励の、叱咤をいただいたわけでございますけれども、私ども、青少年行政、国政上最重要課題の一つという具合に受け止めております。
 以前は、総務庁時代は青少年対策本部というところで総合行政を取り扱ってきたわけです。今、委員御指摘のように、中央省庁の再編のときに、今おっしゃいましたように、文科省、厚生労働省、警察庁、いろんな青少年行政やっていただいておりますが、そういう各省庁の、その分担管理する各省とは異なりまして、内閣の重要政策に関する事務を助けるという機能を内閣府に与えられて内閣府が新しくできた、その一つにこの青少年行政の総合調整ということも所掌をするということになったところでございます。
 そういう趣旨を踏まえて、この調整事務、青少年行政だけじゃないんですが、例えば高齢対策ですとかあるいは障害者対策とか、そういったものも併せまして、私の、政策統括官のセクションでその総合調整を果たしていくということになっております。そういう役目をいただきまして、私ども、この機能が十分に発揮できるように努力していきたいと思います。
 今、委員御指摘のように、課とか局とかいう御提言も一つの考え方だと思います。思いますけれども、そういった人と社会全般の所掌の中で今総合調整機能を果たせと、こういうことになっておりますので、努力をしていきたいという具合に考えておるところでございます。
#77
○高野博師君 そういう調整能力では不十分だから子供室のようなのを作ったらどうかということを言っているんですね。ほかの国には子供・女性省なんて省までできているわけです。日本は随分そういう意味では後れていると思うんですが、そういうこの、きちんと子供の位置付けというか、日本の将来をどうするのかということを考えたときに、子供の問題を本当に真剣に今後取り組んでいかなくては僕は日本の将来ないと思うんですが、外務大臣にちょっと御意見をお伺いしたいと思います。
#78
○国務大臣(川口順子君) 子供の問題をきちんと取り扱っていかない国には将来はない、私はおっしゃるとおりだと思います。
#79
○高野博師君 だから、是非こういうものを作るのに御努力をいただきたいと、外務大臣、お願いしておきますが、一言お願いします。
#80
○国務大臣(川口順子君) 個人としてということであればいろいろ申し上げられますけれども、内閣としては、今、政府の立場というのは、御説明があったように、今新しい部局を作るということを考えているわけではないということだろうと思います。
 すべての、いろいろな重要な問題が、いろんな省庁が関係をして仕事をしているというのが日本の中のことでして、それを実際にいかに連携をうまく取れるか、そしてだれがそのリーダーシップを取っていくかということが実際に大事であると思います。連携をもっともっと取らなきゃいけないと思いますし、リーダーシップを取るということがこの問題について重要であるというふうに思います。
 外務省が直接にこの問題について、実際に中の、国内政策についてやっていくということについては非常に難しいというふうに考えますけれども、内閣全体として何を政策の重要事項として考えていくかということであると思いますし、私は児童の問題は重要な問題だと思っています。
#81
○高野博師君 それでは外務大臣に、教育基本法の改正の議論が憲法論議と表裏の関係にあるということで議論が盛んに行われつつありますが、中教審の答申の中に愛国心の涵養とか公共心の涵養とかと、こういうことがかなり前面に出てきていると思うんですが、子どもの権利条約の本来の趣旨というかあるいは思想というか、権利の客体として見るという、そういうものは全く議論の中に入っていないんですね。私は、基本的には教育基本法の改正は必要ではないと思っているんですが、しかし、子どもの権利条約の理念とか精神が生かされるんであれば、これは改正してもいいんではないかというのは個人的な意見なんです。
 大臣は、その点についてどういう認識をされておられますか。
#82
○国務大臣(川口順子君) 教育の問題は私は必ずしも専門家ではありませんし、教育基本法の改正について外務大臣の立場で何か申し上げるということは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、この条約の子供の権利、これについて、これを踏まえた形で議論がなされるということは重要だというふうに思いますし、実際にこの中教審での議論の場においてはこれを踏まえた形で議論が行われたというふうに承知をしています。
 大事なことは、仮に、これは基本法でございますから、具体的なことをどのように書くかという、正に基本法でございますので恐らく非常に短い法律でこれはあるわけですけれども、実際に議論として外務省として注視をしなければいけないのは、もしこれが改正されるということでしたら、そのときの法律の案文にどのようにこれが反映されるかと、そういうことではないかと思います。中教審での議論はこれを踏まえてなされたというのが私が理解しているところです。
#83
○高野博師君 教育基本法の改正の問題というのは、外務大臣という立場を抜きにしても、政治家としては非常にこれは大事な、日本の将来を決定する重要な問題でありますので、是非この問題についても関心を持っていただいた上でこの子どもの権利条約というのをもう一回私は再認識をすべきではないかというふうに思っております。
 時間の関係がありますので次のテーマに移らせてもらいますが、北朝鮮の問題について、土曜日のある新聞に対北朝鮮政策は対話と圧力だというのが出ておりまして、新聞の報道はなかなか信用できない部分もありますので、幾つか確認をしておきたいと思うんですが。
 四月二十三日の米中朝の協議の中で、北が核兵器を持っていると、それも、報道によりますと核兵器を二つ持っていると、こういうことも明らかになったと言われている。そしてそれは、北朝鮮はあらゆる手段でその持っている能力を示すという発言もしたと。そういう発言に対していろんな分析等がなされているんですが、その真意は、その核兵器をテロ組織とかテロ支援国家に流出をした上で、この核の脅威によって世界を混乱させることに、そういう意図があるというようなことも言われておりますが、これはもう重大な脅威だと思いますが、こういうことを前提にした上で日本が対北朝鮮に対してその政策を対話と圧力の方針を固めたと、こういうふうに報道されているんですが、これは事実でしょうか。
#84
○国務大臣(川口順子君) 北朝鮮の問題についての基本的な考え方は、先ほど別な委員からも御質問ございましたけれども、平和的に解決をするということと朝鮮半島に核があるということは認められないというのが日本の基本的な立場であります。
 問題は、委員の御質問していらっしゃることは、どうやってこれを達成していくのかということであります。それで、これは、二国間の場あるいは国際的な場等でこの点については働き掛けを行っていくということでして、三者会談が北京でありましたけれども、これを続けていくということも重要であるというふうに考えております。
 それで、その対話と圧力ということについて、これは言ってみれば外交の基本と言ってもいい考え方であると思いますけれども、これは別に、従来から正に一般的な形では存在をしていることであって、新しいこれを政策にしたと、そういうことではございません。
#85
○高野博師君 対話と圧力が外交の基本だということを今おっしゃいましたけれども、従来からそうやってきたということですが、私は対話と抑止というのが北朝鮮に対しての基本的な考え方だとずっと思っておったんですが、対話と圧力というのは全然違う次元ではないかと思うんですが。
 この圧力という言葉はマスコミが勝手に使っているのかどうか分かりませんが、今までは平和的な解決を目指す、そしてもう一つは米韓、日米韓、この連携を強化していくと、こういう中で新たに今度は外交的な圧力を強めるんだと、こういうことが言われているんですが、しかし、元々外交の基本として対話と圧力があったということだと、これは本当にそうなんでしょうか。ちょっと確認させてください。
#86
○国務大臣(川口順子君) 対話をするときに、その目的は、日本が望む結果を、対話によってその結果に到達をするということであるわけですね。
 それで、その対話を効果的に進めるという意味では常にもう、別に圧力と大げさなことをお考えいただく必要はないんですが、それが望ましい結果が出るような、働き掛けとおっしゃっていただいてもいいかもしれませんけれども、それが出るように外交をやっていく、これは基本的な考え方であるという意味で先ほど申し上げているわけですけれども、新しく何か圧力を掛けていこうということを考えているかという御質問でしたら、例えば経済制裁をするということを考えているかどうかといったことについては、今、国際的にもそういう意見は全くないわけでして、我が国としても今の時点でこういうことを考えているということではございません。
#87
○高野博師君 それでは、その外交的な働き掛けの中身について教えていただきたいと思うんですが。
 盧武鉉大統領が訪米をしてこれからブッシュ大統領と会談をされると。その中で、盧武鉉政権の平和繁栄政策、これは金大中政権の太陽政策を継承したと、こう言われているんでありますが、北の、北朝鮮の核の問題というのは対話によって解決するというその原則を確認する、再確認するために訪米したと、こう言われているんですが、日本だけ外交的な働き掛けあるいは圧力を掛けてもそれは効果は期待できないわけで、韓国も同じように日本と同じような対応をする必要があると思うんですが、それではその圧力というか働き掛けの中身は何なんでしょうか。もう少し具体的にお聞かせください。
#88
○国務大臣(川口順子君) 我が国として、北朝鮮との対話を続けていくということの重要性は、これは全く同じ考え方をしているわけでございまして、北京の場での会談についても、あるいは我が国が二国間でやっている会談、会談といいますかコンタクトといいますか、そういうことについても、ちょっと会談と言うのは、一回やっただけで今は中途でなっていますので、そういうことについても、これをいろいろな形で継続をしていくということは重要だということについては韓国も同じことを考えているというふうに思います。
 それで、いろいろな言葉があると思いますけれども、実際にその対話を続けていくときに、相手が対話を進めて、相手も同じように思うということが重要でございまして、そして、そのために持っているツール、これを使っていくということは外交の常道であるという意味で先ほどから申し上げているということであります。
 具体的に今、日本が何をやっているかといいますと、そういう場での話合い、そして実際に、別な委員の御質問についてキャッチオール規制ということがございましたけれども、例えばそういうようなことをやっているということが一例として挙げられるかと思います。
#89
○高野博師君 もう少し中身の具体的なのを聞かせてもらいたいと言ったんですが、どういう経済的なあるいは制裁なり圧力なりを加えていくのか、何をやろうとしているのか、その中身をお聞かせください。
#90
○国務大臣(川口順子君) 先ほど申しましたように、現時点で経済制裁を我が国が考えているかということであれば、そういうことではないということです。今、北朝鮮、これは国際社会でも経済制裁を口にしている国は全くないわけでございます。
 そして、全体として、今北朝鮮が対話を北京の場に出てきて進めようという感じを持っているわけですから、我が国としてはこれを進めていくということが重要であるということでして、今、先ほど例えばキャッチオール規制ということを申しましたし、同じように、例えば入管とかそういうことの、これはもう既にやっている話をきちんとやっていくとか、そういうことはあるかと思いますけれども、今の時点で何か厳しい経済制裁、あるいは、につながるようなことを今やることを考えているかというと、そういうことではないということです。
#91
○高野博師君 そうすると、中身、何にもないということじゃないんでしょうか、そうしたら。対話のテーブルに着かせるためにどういう外交的な働き掛けをするのかという中身を聞いているんですよ。何にもないと、何にも考えていないと、そういうことじゃ外交にならないんじゃないでしょうか。
 新聞報道によると、密輸の規制とか麻薬の防止とか、あるいは偽造紙幣とか覚せい剤、こういう規制を厳しくしていくとか、あるいは核兵器とか生物化学兵器に転用するようなそういうもの、これを規制するとか、こういうのも新聞なんかに出ていますが。だけれども、これは法治国家あるいは主権国家として当たり前のことでありまして、そんなことを今更やらなくちゃいかぬというのがおかしな話なんで、僕はもう五、六年前から、例えばスーパーK、ドル札の偽造が相当作られていると、しかしその機械は日本から密輸されていると、そういう問題もあるというようなことをずっと何度も指摘してきたんですね。麻薬の問題も含めて、拉致の問題もそうですが。この違法行為、不正行為を取り締まるというのは当たり前なんですが、これはもう今までが甘過ぎたということじゃないかと思うんですが、今更規制を強化しますなんという話が、考えているとすれば、どうかしているんではないかなと私は思うんでありますが。
 いずれにしても、圧力を掛けるとか、あるいは経済制裁を加えるというときに、なったときに、北朝鮮がそれはもう宣戦布告だというふうに言ったときに、これを、そういう脅迫にも屈しないというか、やっぱり覚悟ができていないと何の効果も現れないと思うんですが、最後にその点についてお伺いして、終わります。
#92
○委員長(松村龍二君) 時間が来ておりますので、簡略にお願いします。
#93
○国務大臣(川口順子君) 北朝鮮について具体的に何をやっていくかという際に、これはいろんな考え方があります。おっしゃったような、現在ある、取っている措置、これを強化をしていくということもあるでしょうし、国際社会と協調して何かを行う、あるいは協調して行わなければ効果が上がらないということもあると思います。それからさらに、何か新たな日本として立法措置が必要なこともあるかと思います。
 いろいろそういうふうに概念的に整理はできるわけですけれども、我が国としては、平和的な解決、そして北朝鮮に核があってはならない、それから、もちろん核だけの問題ではなくて様々な、拉致の問題を含め、麻薬の問題を含め、偽札の問題を含め、いろいろな問題がありますので、そういったことを解決するためにどの段階で何をやるのが適切かということについては主体的に判断をしていき、国際社会と協調しながらこれを行っていくということに、これはそういう考え方でおります。
#94
○小泉親司君 日本共産党の小泉でございます。
 我が党は、子どもの権利条約、女子差別撤廃条約改定案、それから組織犯罪防止条約、この三条約については賛成でございます。
 私は、その賛成の立場から、今日、是非委員会でこの条約の実施に当たって日本が取るべき措置についての決議案をやるべきだということを提案をいたしました。
 条約には、御承知のとおり附帯決議というのは基本的にあり得ませんが、国会の意思として、私は委員会が決議すべきだということで、内容としましては、児童の権利条約に関する、子どもの権利に関する条約については、総合的な推進のため政策調整機関を設置するなど必要な措置を講ずるよう検討すること、NGOの団体との意見交流を一層促進すること、女子差別撤廃条約につきましては、選択議定書を速やかに批准すること、この内容の私は国会決議をすべきだということを提案いたしましたが、自民党から、本条約については、の条約の附帯決議はなじまないということや、内容について幾つか賛同できないことがあるということで、委員会の決議はできませんでしたが、私は引き続きこの点については今後も政府に追及をしていきたいというふうに思います。
 その点から、児童の権利条約について幾つか質問をさせていただきます。
 私、まず外務大臣にお尋ねしたいのは、条約の批准から九年がたったわけですが、現段階に立ちまして、この児童の権利条約を実施するに当たって、日本として何が重要な点なのか、どこが欠けている点なのか、この点について外務大臣はどのような認識をお持ちなのか、まずお尋ねしたいと思います。
#95
○国務大臣(川口順子君) 今回の改正、これは数を増やすということであるわけでして、これを実施をするに当たって、国内法的に何らかの新しい措置が必要であるかどうかということについては、私は承知をしておりませんが、恐らく要らないんだろうと思います。
#96
○小泉親司君 いや、そういうことをお聞きしているんじゃなくて、この児童の権利条約の改定案が権利委員会の増員だということはもう百も承知の話で、ただ児童の権利条約の本体、いわゆる子どもの権利条約の本体、これは九三年に御承知のとおり批准されて以来九年がたっているわけで、その時点に立って、この条約の実施に当たってどの点がやはり不足しているか、外務大臣としてはどういう認識をお持ちかと、こういうことをお聞きしているんで、別にあなたが、あなたの在任中の話をどうだということをお聞きしているんじゃなくて、外務省がこれ責任持ってやるべき条約の実施主体なわけですから、その点でどうなのかということをお尋ねしているんです。──いや、外務大臣ですよ。
#97
○政府参考人(石川薫君) お答えさせていただきます。
 御指摘のとおり、この過去九年というか、この過去十年と一くくりに申し上げた方があるいはよろしいかと存じますけれども、グローバリゼーションの急展開といったようなこともございまして、社会の高度化、グローバル化、複雑化といったことが様々な側面で出てきておると思います。児童の権利につきましても、例えば児童買春でございますとか児童ポルノでございますとか、これも国境を越えた問題といったようなことも残念ながら出てきてしまっております。
 そういったグローバル化の進展に伴う新しい問題が深刻化しているというふうに私どもは問題意識として持っておりまして、この児童の権利条約にのっとりながら引き続き内外の施策を進めていくべきだと、このような基本認識を持っております。
#98
○小泉親司君 私、テープレコーダーを二度回されているのは困りますので、さっきは、それはもう私の前の方に対する質問を、繰り返しあなたがテープレコーダーのように述べただけの話で、私は、そういうことはうまくないと。
 だから、私がお聞きしたいのは、政治的な責任者として外務大臣がどういう認識を持たれているのか、これは外務省の代表なんですから、この条約の責任ある立場なんですから、そのことをきちんと、外務大臣としてどういう認識をされているのか、これがないと私はうまくないと思いますが、そこをお聞きしているんです、外務大臣。
#99
○国務大臣(川口順子君) 我々みんなその共通の認識を持っていると思いますけれども、先ほど来お話が出ていますように、我が国において児童を取り巻く環境というのは、毎日、新聞を開ければもう非常に問題があるという状況であると思います。問題は、それをどのようにして我が国としてそれを今後政策として取り組んでいくかということであります。
 外務省が自らこういった国内的な政策を取り組んでいくということではありませんので、基本的にこういったことは、国が、市民社会あるいはNGOといった大勢の、日本社会全体としてこれに取り組んでいくことをリードし、あるいはそれを支援しという形でやっていくということだろうと思います。その中で、外務省としては、条約が実施をされているかどうかという立場から、そういった国内の政策を担当している官庁がきちんとそういうことを行っているかどうかということを注視をしていくと、そういう立場にあるかと思います。
#100
○小泉親司君 九八年の六月に国連の子どもの権利委員会から第一回の政府報告に対する最終所見が出されたわけですね。この最終所見の中では、例えば、懸念事項第二十二、子どもの権利条約の原則に照らし、極度に競争的な教育制度におけるストレスにさらされ、かつその結果として余暇、身体的活動及び休息を欠くに至っており、子供が発達のゆがみを来しているということを懸念すると。さらに、学校嫌いの数が看過できない数に至っていることを懸念すると。言わば子供の問題について、特に日本の子供たちの環境についての悪化の問題について非常に厳しく指摘されていると。
 同時に、懸念事項の第十三では、とりわけ学校制度の中においてその参加の権利(第十二条)の意見表明権でありますが、を行使する際に直面している困難に特別の懸念を表明するということを最終所見の中で言っております。
 そこで、私、外務大臣にお尋ねしたいんですが、この九三年に批准され、それに対して政府報告を第一回を出し、九八年の六月に最終所見が出た。その最終所見の中で、子供の特に大変重要な第十二条の子供の意見表明権を行使する際に直面している困難に大変特別の懸念を表明するんだということを表明しているわけです、特別所見は言っているわけですが、この直面している困難というのは一体どういうものだと外務省は認識されているんですか。
#101
○政府参考人(石川薫君) 各般の困難があろうかと存じますけれども、特にその国連の委員会の場では社会的弱者としての位置付け、これを児童についてなされたというふうに了解しております。
 委員から幾つかのパラグラフについて御指摘をちょうだいいたしましたけれども、例えば児童の権利についてどのような場で意見の表明をするのか、それをどういうふうに尊重していくのかといった問題についても、学校の場でそれをどの程度十分に反映していくのかと、そのような議論がなされたと承知しております。
 いずれにいたしましても、私ども、外務省といたしましても、児童というのは弱者なんだという基本的出発点に立った認識、そういったものを持っているということを申し上げたく存じます。
#102
○小泉親司君 子供が強者だなんということは到底あり得ない話なんで、それはそんなことを私は最終所見が言っているんじゃないと思うんですよ。そこを外務省、はっきりと言ってほしいんですが、最終所見で出ている第十二条の意見表明権、いわゆる子供たちが学校制度の中において意見を表明することを行使する際、これは条約の行使ですからね、をする際に直面している困難に特別の懸念を表明していると言っただけで、その困難というのはどういう困難なんだと外務省としては具体的に理解されているんですか。これ、国連から意見の所見が出た話ですから、外務省としてはこういう困難なんだと、だからこれを解決するんだという話がなくちゃおかしいわけで、それを具体的に言ってください。そんな弱者だとか、そういう話に私は、問題をすり替えないで、明確にしていただきたいと思います。
#103
○政府参考人(石川薫君) 一つには、児童の意見が相応に考慮されるといったくだりがあるわけでございますけれども、この児童の意見は表明されましたと。それを表明された側がどういうふうに考慮していくかということがこの児童の権利条約にあるわけでございますが、それはその児童の成長等に従って相応に考慮される、すなわち、具体的な結果に必ずしもその意見が反映されないこともあり得るんだと、そこの点について工夫の余地があるんではないかという御指摘をいただいていると承知しております。
#104
○小泉親司君 ということは、これは文部省が九四年の五月二十日にいわゆる五・二〇通知というのを出して、この中では、例えば十二条の表明する権利については、表明された児童の意見がその年齢や成熟度の度合いによって相応に考慮されるべきという理念を一般的に定めたものであり、必ず反映されるということまでをも求めているものではないことという通知を出しているわけですね。
 ところが、条約には、年齢や成熟度の度合いによって相応に考慮されるべきという理念は書かれているんです。ところが、必ず反映されていることを求めるものではないと文部省が言っていることについて、国連としては異議を申し立てている、異論を、批判をしているという意味なんじゃないんですか。
#105
○政府参考人(石川薫君) ちょっと長くなって恐縮でございますけれども、この正に御指摘いただきました条約十二条は、児童個人に関するすべての事項について自らの意見を述べることが認めらるべきだと言っております。また、そのような事項についての意見は相応に考慮されるべきであるという理念を一般的に規定しているものだと考えられます。
 表明された児童の意見が当該児童に影響を与える事項に必ず反映されることまでを求めているものではないというふうに理解しておりまして、児童の意見がその年齢や成熟の度合いによって相応、そこが相応という意味だと存じますが、相応に考慮されることを求めていると、このように解釈しております。
#106
○小泉親司君 全然答弁になっておられないと思います。
 私が指摘をしているのは、外務省として、その困難に直面している問題は何だとお聞きしたら、最終所見が言っているものは何だとおっしゃったら、その点について先ほど御答弁されたのに、今度のあなたが言っているのは、文部省と同じ見解を言っているんですよ。
 外務省として、最終所見が出た後という段階で、私は、この最終所見は九八年六月、文部省の通達は九四年の五月、これは必然的に四年違っておるわけで、そのことについて国連の子ども権利委員会が、今度拡充される子どもの権利委員会が、こういうふうな通知はうまくないんだよという、この条項について特別の懸念を表明しているんじゃないんですかと外務省にお尋ねしているんです。
#107
○政府参考人(石川薫君) 言葉が足りなかったかもしれません。補足させていただきます。
 先ほど、私、そこにさっきのさっきお答えさせていただきましたときに、そこに工夫の余地があるんじゃないんですかという問題認識だというふうに申し上げました。その上で、今の点について改めて申し上げさせていただきますと、その御指摘いただきました、これ平成六年五月二十日でございましたか、その文部省の通知の該当箇所は、児童が表明した意見がどの程度考慮されるべきかという点について相応に反映されるべしというふうなことだと思って、そこにおいてその工夫ということはあり得るかもしれませんけれども、私どもは、今の文部省の通知というものについて、外務省として違う考え方を持っているという趣旨で申し上げた点ではないことを補足させていただきます。
#108
○小泉親司君 そうじゃないんですよ、私が言っているのは。外務省と文部省の見解の違いを言っているんじゃないんです。
 国連の子ども委員会が最終所見を出した。その出したものは、困難さを指摘している、意見表明権の困難さを指摘している。その困難さを指摘している中身というのはどういうものかとあなたにお聞きしたら、あなたが何てお答えになったかというと、それは成熟度の度合いにおいて、双方が意見を言うけれども、そのときにいわゆる先生方、もっと具体的に言うと、先生と子供がいて、子供が意見表明を言った、先生がどう取るかと、この点については工夫の余地があるんじゃないか。つまり、現状の文部省の言っているような見解には少し工夫の余地があるんじゃないかと国連が言っているんじゃないんですかとあなたに問うているんですよ。そこをはっきりさせてください。
 あなた、外務省と文部省の意見表明なんてすり合わせているんだから一致しているのは当たり前なんですよ。国連の子ども委員会と日本政府、文部省、外務省の見解の相違についてはどうお答えになるんですかとお聞きしているんです、私は。そこをお聞きしているんです。
#109
○政府参考人(石川薫君) お答えさせていただきます。
 国連の指摘というものは常に私どもは真っ正面から取り組むべきだと思っておりますし、今御指摘いただきました答弁、答弁ではございません、失礼をいたしました、勧告でございますね、最終見解、失礼いたしました、見解について様々なコメントが国連側から出ているということを十分承知しております。
 そこで、私どもが考えておりますのは、児童が自らの意見を形成し得るようになれば、例えばその児童が、一例でございますけれども、どのような職業に就くかとか、そういった自分の、個人に関するすべての事項について自らの意見を認められるべきであるというふうに認識しておるわけですけれども、この国連からの指摘は、その児童の意見は相応に考慮されるべきであるという基本的な理念を規定したものというふうに受け止めさせていただいております。
 ただ、いずれにせよ、専門の先生方が成している専門委員会でございますから、そういう意見については常に耳を傾けているというのが私どもの基本姿勢でございます。
#110
○小泉親司君 ちょっと私は、外務省としては答弁になっていないなというふうに思います。
 外務大臣、お聞きになっていると思いますが、私、この最終、九三年にこの権利条約が批准され、それからその間に、九四年に文部省の通知、言わば教育制度の問題の大変重要な通知が出、児童の権利に関する条約、子どもの権利に関する条約に関する通知が出、しかも九八年の六月に最終所見が国連の子ども権利委員会から出、その整合の問題という問題については、これは私もNGOの方々といろんな形で外務省とお話ししたり、文部省とお話ししたりしますが、外務省の言っていることと、文部省の言っていることと、国連が言っていることとごちゃごちゃなんですよ。もう今このやり取りでもお分かりになるように、どうも私はそこの点が明確にはっきりしない。
 そこの一番大きな問題というのは、先ほども私、議論になったと思いますが、いわゆる政策調整機関、言わばこれを実施、条約を実施するに当たっての国としての、子供局とか、そういうふうなものの体制がしっかりないというところに私は非常に大きな問題があるんじゃないかと。
 そういう意味で、是非私は改めて、こうした政策調整機関を、外務大臣は何かもう青少年育成推進会議でやっておるんだから大丈夫だとおっしゃっているけれども、私、この質問で事前にいろいろお聞きしたら、児童の権利条約だけ専門にやっておるわけじゃないから、現実に何をやっておるんだ、条約の実施に対して何やっているんだと言われれば、十分なお答えができないような状況にあるんですよ。だから、きちんとやっぱり、この子どもの権利条約を実施するに当たってのきちんとした子供局みたいな政策調整の主体的な機関を外務省としてやはり十分に実施すべきだということを最後に外務大臣にお尋ねして、この問題については終わらせて、この問題については、次の問題に移りたいと思いますので、お願いします。
#111
○国務大臣(川口順子君) 児童の問題がうまく対応されるということは我が国の将来にとって非常に重要な問題であると私は思っております。
 それで、各省、いろいろな観点から同じテーマを所管をしているということが現実であって、連携をしていくということで、連携を強化する、実質的にそれをやっていくということで解決をできるのか、あるいは、それを更に一つ上げて何か調整をする組織を作るのかという、これは常にどのテーマについても選択があるわけでございまして、内閣としてどのテーマに焦点を、重要な分野としてあるかという、恐らくそれは、みんな問題は重要でございますから、プライオリティーの問題であるというふうに思います。
 小泉内閣としては、今現在、現状、その政府の姿があるような形で考えているということだろうと思いますけれども、私は、個人的には児童の問題は非常に大事だと思いますので、この問題についてはいましばしまた考えてみたいと思います。
#112
○小泉親司君 次の問題に移ります。
 次の問題は、米軍実弾射撃演習場に係る九州の大分県の日出生台でのSACO事業の問題について幾つかお尋ねしたいと思います。
 防衛施設庁から資料をいただきました。この資料を精査しますと、日出生台自衛隊演習場で米軍のために建設している宿舎、食堂、倉庫、隊舎など四十件の事業があるんです。この四十件の事業で指名競争入札というものが行われて、当然のこととして行われて、事業がありますが、そのうちの三十七件、九二%が予定価格に対する落札価格が九五%以上であった。しかも、予定価格と落札額が一〇〇%、つまり落札率が一〇〇%というのが四十件の事業のうち十件あったと。これは私もいろいろ調べましたが、大変このようなことは異例だということであります。
 まず、防衛庁長官にお尋ねしますが、こういう四十件のうちの二五%、四分の一が予定価格と落札額が全く一緒だというようなことを異常だというふうに思われますか、それともこれは通常だというふうに思われるんですか。まず、防衛庁長官にお尋ねしたいと思います。
#113
○政府参考人(生澤守君) お答えいたします。
 平成九年度から平成十三年度にかけて実施しましたSACO関連経費による日出生台演習場の建設工事は四十件あります。そのうち十件につきましては、予定価格と落札価格が同一でありました。
 当庁は、工事費の積算に当たって、積算要領及び労務単価を定め、運用しております。また、資材単価は市場価格を採用しております。これらの要領等につきましては、中央建設業審議会の建議を踏まえまして公表するとともに市販されております。加えまして、当該工事に係る使用資材等の数量を公表しているところでございます。これらのことから入札参加業者は精度の高い積算を行うことが可能であると思っております。
 一方、予定価格の決定に当たりましては、中央建設業審議会の建議でいわゆる歩切りについては厳にこれを慎むとの趣旨を踏まえまして、積算価格を基に端数を整理したラウンドな数字で予定価格を決定しているところでございます。
 これらのことから落札価格と予定価格が僅差となる傾向も否定できず、落札価格が予定価格と同額となったものと考えております。
#114
○小泉親司君 ということは、極めて正常であったというふうなことを言いたいんですか。これは落札率一〇〇%を調べるともっと驚くのは、入札の一回目で一億二千九百十五万という予定価格がぴったり一致する事業が何と二件もあるんですよ。これも異例中の異例なんですが、なぜこういうことが起こるのか、我々調査いたしましたが、工事を落札した建設会社の社員に聴きましたら、入札前に私の会社が落札すると決まっていたというふうに証言されている。また、私も積算するけれども、予定価格を一〇〇%当たるというのはまずできないんだと、十件これがあったらまあ言わば神業だということまで言っておるわけですよ。
 これはだれが見ても、私、一〇〇%の落札率が全体の四十件の四分の一というのは明らかに私は異常で、これは談合か不正な手段での予定価格の教示、入手以外に私は考えられないと思いますが、こういう点、防衛庁長官、何ら調査をしない、これ関与しないという御方針なんですか、長官。
#115
○国務大臣(石破茂君) ただいま建設部長からお答えをしたとおりでございますが、かなり高い精度でそうだと思いますね、これは委員もよく建設業の内情を御案内だと思いますが、かなり高い精度で数字を近くすることができるという状況だと思っております。そういうことからいたしますと、私として現在調査をするというようなつもりはございません。
#116
○小泉親司君 私、この前も決算委員会で陸上自衛隊の空出張の問題についてもいろいろ指摘をしてまいりました。今度、ある新聞によりますと、日本飛行機のいわゆる水増しの問題も出た。この問題というのがやはり繰り返されておるわけで、我々としてはこの自衛隊の空出張の問題を始めとする問題については幾つかきちんと調査を私は防衛庁としてしっかりとやるべきだと。この問題についても、談合の問題についても、私、これは明らかにもう異常で、実際に日出生台というこんな狭い区域の中に四十件ある事業、四十件といっても日出生台のいろんな宿舎の事業、分割している事業の中で実際にこれが一〇〇%の落札率だというふうなことになったら、やはり私はこれは極めて異常で、こういう点について私は改めて防衛庁がきちんと調査をすべきだということを強く要求をしたいと思います。長官、最後に。
#117
○国務大臣(石破茂君) 先般の出張等々につきましては委員会の御指示をいただきまして調査をいたしておるところでございますが、今回のことにつきまして、私、今答弁を申し上げましたように特に調査をするというようなつもりはございません。
 ただ、国民の皆様が、納税者の皆様方からそういうような御疑念、御懸念を持たれないようにそういう制度の透明性に努めていくということは当然のことでございます。今の委員の御指摘を私も十分留意して、国民の皆様方がそういうようなお気持ちをお持ちにならないように更に透明性の徹底に努めてまいりたいと、このように思っております。
#118
○小泉親司君 終わります。
#119
○田村秀昭君 私も大田先生も、防衛庁長官、どうぞ。
 外務大臣にお尋ねいたします。二、三お尋ねいたします。
 我が国の憲法の前文に「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」と書いてありますけれども、北朝鮮のような拉致をしたりノドンミサイルで、日本を射程内に入れているノドンが二百基もあるそういう国に対しても、北朝鮮の公正と信義に信頼して自らの安全と生存を保持しようとするわけですか。基本的な考え方をお尋ねします。
#120
○国務大臣(川口順子君) 今おっしゃった憲法が国の最高法規として存在をしているわけでございます。北朝鮮政策に限らないわけですが、いかなる政策についてもこの実施をしていく段階で政府として憲法の規定を踏まえて、そしてその基本理念を実現するように努力をしていくということは当然であるというふうに思います。
 で、北朝鮮については不透明なところがなかなか多く、この北朝鮮と様々な問題を解決をしていくということはなかなか御案内のとおり難しいことが多いわけですけれども、我が国としては、総理が日朝平壌宣言を九月に行ってそれを署名をなさったわけでして、それに、その基本原則とその精神にのっとりまして拉致問題やその他の様々な北朝鮮との間の問題、これを解決をしていって、そして日朝間に信頼関係を、あるいは協調的な関係を作ってこの地域に平和、そして安定がもたらされるような、そのような形で北朝鮮と対話をしていくということがその基本的な考え方であるということでございます。
#121
○田村秀昭君 基本的な考え方でもいいですけれども、拉致のように現実に日本の主権が侵されていてもそういう態度で臨まれるわけですか。
#122
○国務大臣(川口順子君) 日朝平壌宣言に書かれておりますように、「双方は、相互の信頼関係に基づき、国交正常化の実現に至る過程においても、日朝間に存在する諸問題に誠意をもって取り組む強い決意を表明した。」というふうにございます。
 先ほど申しましたように、北朝鮮を相手として交渉をしていくということについては、相手の状況についても非常に不透明でありますし、考え方についても非常に分からないところがありまして難しい交渉であるわけですけれども、我が国としては、やはり北朝鮮がこの地域において平和と安定をもたらす国であることが我が国にとって国益であります。
 したがいまして、いろいろな問題が今現在ありますけれども、そういった問題を日朝平壌宣言の精神と原則に基づいて解決をしていく、努力をしていくということが基本的な方針であります。その過程で、その方法、どういうようなやり方でやっていくかということについては、これも別な委員に申しましたけれども、二国間あるいは多国間、様々な場においてこれをやっていくということだと思います。
#123
○田村秀昭君 今日の読売新聞の朝刊、朝日新聞の朝刊に出ておりますけれども、在韓米軍の関係者が語ったということで、射程百三十キロのノドンミサイルが百七十五基から二百基、日本を標的として配備されていると。それから、北朝鮮は麻薬の密輸や偽造ドル等の不法行為を数字を挙げて報道しておりますが、これは大臣もごらんになったと思いますが、外務大臣として、この事実はこのとおりだというふうにお考えなのかどうなのか。
 この新聞記事そのものは、米軍の当局者が、在韓米軍の関係者が述べたというふうに言っておりますが、この新聞記事はそのとおりなんですか、そのとおりじゃないんですか。外務省、どういうふうにお考えなんですか。
#124
○国務大臣(川口順子君) おっしゃったような報道があったということについては、私も承知をしております。
 それで、ただ我が国として、その数字について、これについて確認をするという立場にはない、確認をすることはできません。現時点ですることはできないということでございます。ただ、いろいろ言われていますけれども、相当数のミサイルが存在をするであろうということは推測できると思います。
 それから、そういった問題、弾道ミサイルの問題もございますし、その他様々な日朝間の拉致の問題、いろいろあるわけでございまして、我が国として、この地域、我が国はもちろんのこと、我が国を含むこの地域の平和と安定という観点からこれは重要な問題でございますので、我が国としては緊密に関係国と情報を交換をしながら、このことについては注視をしていきたいと思っています。
#125
○田村秀昭君 在韓米軍が数字を挙げたというのは非常に異例的だと私は考えていますが、そういう数字を確認するというのは、外務省はなさらないんですか。何でその数字は、ただ読みおくというような感じなんですか。外務省として一番重要なことは、実際に百七十五基から二百基のノドンミサイルが、千三百キロのノドンミサイルが配置されているというのは重要なことじゃないですか。それに対抗する手段も取らなきゃいけないでしょう。どうしてそれをはっきりさせないんですか。
#126
○国務大臣(川口順子君) 米国としては、様々な情報についての様々な評価ということをしているわけでございます。これは米国の様々な組織の評価、それぞれの評価であって、これを我が国として自分自身でそれが正しいかどうかということを確認することができないということを申し上げているわけです。
#127
○田村秀昭君 どうも外務大臣のお答えというのはお答えになっていない、私の質問の答えになっていないと私は思うんですが。
 米軍が言ったから、米軍と調整されりゃいいじゃないですか。アメリカと調整したらすぐ分かるんじゃないですか。どうして調整しないんですか。自分のところに向かってくるノドンミサイルが二百基もあるのに確認しないというのはおかしいんじゃないですか。自分のところでできなかったら、できる人に聞かないとしようがないじゃないですか。そのために日米安保条約というのを結んでいるんじゃないですか。
#128
○国務大臣(川口順子君) 米軍のみならず、いろいろな国が北朝鮮の中のことを、ミサイルの配置も含めて、については様々な情報を分析をして評価をしているわけですね。それで、我が国も当然にこういった国々と情報の交換をするということはもちろんやっているわけです。
 私が申し上げているのは、そういった国の評価、これは日本として評価、これも評価も国あるいは組織によって幅があるわけでして、そういった評価をうのみにするということではなくて、我が国として、私が申し上げているのは、それを確認する、自らでそれを確認するということはできません、できていませんということを申し上げているわけです。ですから、我が国が独自の情報によって幾つミサイルがありますということを確認することはできないということを言っているわけでして、そういった情報を持っているいろいろな組織との情報交換、これは密接にやっているということで、緊密にやっているということです。
#129
○田村秀昭君 時間がないんで。
 外務大臣のお答えは、私が聞こうとしている、現実に二百基のノドンミサイルが日本を射程に入れているということ自身についてどういう、それはうそだと言っているんですか。評価するってどういうことですか。これ、米軍が言っているんですよ。
#130
○国務大臣(川口順子君) そういう報道があるということは承知をしています。
 それから、関係国が北朝鮮のミサイル等の問題について情報をそれぞれ持とうと努め、そしてその情報について、それが本当にそうなのかどうかという評価ですね、これは、評価をするという作業はやっているわけです。
 新聞に出たのは、そういった一つの、それが事実、具体的にどこかがそのようなことをやっているかどうかということは承知をしておりませんけれども、いろいろな評価、そしていろいろな情報、それに基づく評価の一つであるということでして、申し上げているのは、我が国としてはそういう国々と情報の交換を密接に連携をしてやっているけれども、我が国が独自にそれが正しいかどうかということを評価するということはできない、確認をするということはできないということを申し上げているわけです。
 具体的に、じゃどういう国のどういう組織がどういう評価をしているかということについては、これはこういう情報の交換の話でございますので具体的にコメントを申し上げることはできないということです。
#131
○田村秀昭君 時間ですので。
 米国になぜ外務省はお聞きにならないんですか。それで終わります。
#132
○国務大臣(川口順子君) 何回も申し上げているんですが、米国とは緊密に情報の交換は行っています。
    ─────────────
#133
○委員長(松村龍二君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、吉岡吉典君が委員を辞任され、その補欠として富樫練三君が選任されました。
    ─────────────
#134
○大田昌秀君 児童権利条約の締約国と本案件である児童の権利条約の改正の受諾国は、現在それぞれ何か国になっておりますか、外務省にお伺いします。
#135
○政府参考人(石川薫君) お答え申し上げます。
 児童の権利条約につきましては、五月十二日現在、締約国数は百九十二か国、それから、この条約四十三条2の改正の受諾国数は百三十一か国となっております。
#136
○大田昌秀君 児童の権利条約の締約国が急増している一方で、国内外において児童虐待の問題が深刻化しつつあります。厚生労働省の平成十三年度児童虐待相談処理件数等の資料を見ますと、児童虐待相談件数は、平成二年度が千百一件だったのが、平成八、九年度から急増して、平成十三年度は二万三千二百七十四件に上っています。ここ十一年間で約二十一倍の急増ぶりです。
 厚生労働省は、児童虐待がこのように増えている背景や要因をどのように分析し、この間どんな対策を取ってこられたのか、教えてください。
#137
○政府参考人(岩田喜美枝君) 児童相談所における児童虐待の相談処理件数が増加しておりますのは、二つの側面があると思います。
 一つは、残念なことですが、児童虐待の事案そのものが増えていること。そして、もう一つには、児童虐待防止法の制定などを契機にいたしまして、この問題に対する社会全体の認識が高まり、その結果、通報などが増えているという、そういう側面もあると思います。
 その児童虐待の要因は三つの側面があると思いますが、一つは、親の要因で、言わば親が情緒的、社会的な面で未成熟であるということ。したがって、その子供の親に対する様々な要求とか感情をしっかり受け止めることができないような、そういった親が増えてきているということが一つございます。
 子供の側の要因もございまして、これはいわゆる育てにくい子ということかと思いますが、親がその子に対して否定的な感情を持ちがちであったり、育児について大きな負担感を抱きがちであるような、そういった子供の、子供側の要因の問題もございます。
 さらには、家族としての要因ということで、経済的な困難さや家庭関係のストレス、さらには孤立化した育児、そういった家族が置かれている状況が要因になるというようなこともあると言われております。
 こういった要因を背景といたしまして、増加をしている児童虐待に対する対策でございますが、二つのことが大事かと思っております。
 一つは、虐待の発生の予防。そして、虐待があるということについては、早期にそれを発見し、早期に対応するという段階。そして、三段階目には、子供が実際に虐待を受けてしまった後の、被害を受けたお子さんの保護と自立の支援の段階、こういう三つの段階があるというふうに思いますけれども、それを通じた一貫した体制、支援が重要かというふうに思っております。
 もう一つは、児童福祉の分野だけでは対応できる問題ではございませんので、医療、保健、学校教育、警察、司法、そういったような関係者と連携をするということが大変大事ではないかということでございます。
 具体的には、児童相談所、これが児童虐待対応の中核である組織、機関でございますけれども、この児童相談所の体制の強化のために、児童福祉司の増員を図りましたり、また、都道府県レベルや市町村レベルで関係機関、組織が虐待問題に対応するためのネットワークを整備していただいたり、また、被害を受けたお子さんの保護のための児童養護施設の体制の整備、あるいは、里親が専門性を持ってそういう子供さんを受け入られるような専門里親の創設、こういったようなことに取り組んでいるところでございます。
#138
○大田昌秀君 アメリカのバイド上院議員は、今回のイラク戦争について、イラクのように十五歳以下の子供が人口の過半数を占めている国に対して戦争を仕掛けるということには、何らの大義もないという趣旨の発言をしています。戦争が起こると子供たちが最大の被害者となります。米軍はイラク戦争でクラスター爆弾を多用した結果、多数の子供たちが犠牲になっていると報じられております。
 児童の権利条約第六条には、締約国は、生命に対する児童の固有の権利を認め、児童の生存及び発達を可能な最大限の範囲内において確保すると規定されています。したがって、クラスター爆弾による児童の犠牲というものは大変問題な点だと思います。
 この点について、外務大臣はどのように認識されておりますか。
#139
○国務大臣(川口順子君) クラスター爆弾についてのお尋ねですけれども、まず、そもそも戦争があったときに大勢の子供たちや弱者が犠牲になっているという問題は、これはどの戦争においても常にあって、非常に残念なことだと私は思います。
 それでクラスター爆弾ですけれども、これについては特定の通常兵器で、特に過度に傷害を与えるとか、あるいは無差別に効果を及ぼすということがある通常兵器、これについては国際的に禁止をする条約があります。CCWと言われておりますけれども、クラスター爆弾はこのCCWの規制の対象とはなっていないということでございます。
 これについて、アメリカ軍は、クラスター爆弾は極めて特定された場合に正当な軍事目標に対して、軍事的に必要な場合に限って使用したということを言っているということであると思いますし、それからそのほとんどが精密誘導爆弾であったというふうに聞いておりますけれども、国際的にはそういったCCWで危険な兵器については既に規制の枠組みがあるということで、いずれにしても、戦争で大勢の方が犠牲になられたということについては非常に残念なことだと思っています。
#140
○大田昌秀君 国際的組織犯罪条約では、その第三条一項において、国際的犯罪の定義に関して、犯罪の性質が別段の定めがある場合を除き、国際的な犯罪であって、かつ、組織的な犯罪集団が関与すること、つまり国際性と組織性を兼ね備えたものを条約の対象とするとしています。
 このように、犯罪が性質上国際的である又は組織的犯罪集団とは具体的にどういうものか、外務省から御説明ください。
#141
○政府参考人(篠田研次君) 先生御質問のまず国際的なものはどういうものであるかということでございますけれども、この条約の第三条の2に例示的な規定が置いておりまして、二つ以上の国において行われる場合。あるいは、犯罪が一つの国において行われるものであるが、その準備、計画、指示又は統制の実質的な部分が他の国において行われる場合。第三に、一つの国において行われるものであるが、二つ以上の国において犯罪活動を行う組織的な犯罪集団が関与する場合。第四に、一つの国において行われるものであるが、他の国に実質的な影響を及ぼす場合ということでございまして、この規定におきまして、これらの四つのケースが例示をされておるわけでございます。
 それから、組織的な犯罪集団につきましては二条の用語の規定におきまして定義が行われておりまして、組織的な犯罪集団とは、三人以上の者から成る組織された集団であって、一定期間存在し、かつ、金銭的利益その他の物質的利益を直接又は間接に得るため一又は二以上の重大な犯罪又はこの条約に従って定められる犯罪を行うことを目的として一体として行動するものを言うという、以上の定義、以上の規定がございます。
#142
○大田昌秀君 国内法整備に関連して法務省に一点だけお伺いします。
 新設される共謀罪は、犯罪の実行着手手前の共謀それ自体を処罰の対象とするとの内容となっているようですが、これでは犯罪の合意だけで犯罪となってしまうのではないでしょうか。実行行為がなくても四年以上の刑を規定している犯罪を相談したことを罪として最高五年の懲役を科すというものです。犯罪の合意の後に少なくとも、犯行手段や逃走方法を協議し、その準備をしているなどの行為、つまり顕示・助長の行為が犯罪の要件に必要なのではないでしょうか。いかがですか。
#143
○政府参考人(樋渡利秋君) 新設いたします組織的な犯罪の共謀罪は、犯罪の共謀を一般的に処罰するというものではなく、条約の犯罪化義務の要請に従って、共謀の対象を死刑、無期又は長期四年以上の懲役又は禁錮に該当する重大な犯罪に限定しております上、その実行を団体の活動として、犯罪実行のための組織により行うこと、又は団体の不正権益の獲得、維持拡大の目的で行うことを共謀した場合に処罰するという組織的犯罪処罰法上の組織的な殺人等の加重処罰要件と同じ厳格な組織犯罪の要件を課しております。
 さらに、共謀罪が成立するためには、単に漠然とした相談程度では足りず、目的、対象、手段、実行に至るまでの手順、各自の役割等具体的な犯罪計画を実行するために必要とされる各種の要素を総合的に考慮して、具体性、特定性、現実性を持った犯罪実行の意思の連絡があることが必要でございます。したがいまして、その処罰範囲が不当に拡大するおそれはなく、犯罪の実行の合意だけで犯罪が成立することとしても不当なわけではございません。
 さらに、条約の合意内容を推進するための行為といいますのは合意の成立後に行われる何らかの行為を意味するが、これはアメリカのオーバートアクトを念頭に置いたものと考えられます。そもそも共謀罪にオーバートアクトを必要とするとの基本的な意義は共謀罪の処罰範囲が無限定に拡大しないようにすることにあると思われますが、組織的な犯罪の共謀罪には組織的犯罪処罰法上の組織的殺人等の加重処罰要件と同じ厳格な要件が課せられておりまして、犯罪実現の危険性が高く、犯罪の事前抑止の必要性も高い共謀に限られておりますから、処罰範囲が不当に拡大するおそれはないと考えられます。
 他方、合意の内容を推進するための行為を必要とした場合には、例えば共謀者の一人が共謀の成立直後に自首した場合など、共謀に関する明白な証拠はあるが当該共謀に基づく特段の行為は認められない場合にその検挙、処罰ができないなど不適当な事態も想定されます。また、現行法上の共謀罪、陰謀罪においては、一般に共謀、陰謀に加えてこの種の行為は要件とされておりません。
 したがいまして、合意の内容を推進するための行為を要件とすることは必要でもなく、また適当ではないというふうに考えております。
#144
○大田昌秀君 短い質問を一点だけ、時間がありませんので。
 本条約で言う国際性と組織性は共謀罪等の犯罪の要件になっていますか。
#145
○委員長(松村龍二君) 答弁は簡潔にお願いします。
#146
○政府参考人(樋渡利秋君) これは簡潔になかなかなんでございますが、本条約は、第三条第一項におきまして、別段の定めがある場合を除くほか、共謀罪等の条約が犯罪化を求める犯罪又は重大な犯罪であって、性質上国際的なものであり、かつ、組織的な犯罪集団が関与するものの防止、捜査及び訴追について適用すると規定しておりますところを、犯罪化に関しましては別段の定めを設け、第三十四条第二項において、条約の規定に従って定められる犯罪につきましては、共謀罪等の犯罪化を求める第五条の規定により組織的な犯罪集団の関与が要求される場合を除き、各締約国の国内法において第三条一項に定める国際的な性質又は組織的な犯罪集団の関与とは関係なく定めると規定しております。
 このように、条約第五条の規定により組織的な犯罪集団の関与が要求される場合を除きまして、国内法において犯罪化を行うに当たり条約上国際性又は組織性を要件とすることはできないとされておりますことから、今回の法整備に当たりましては、共謀罪について組織性の要件を採用し、組織的犯罪処罰法における組織的殺人等の加重処罰要件と同じ組織犯罪の要件を付しているほかは、犯罪化により国際性及び組織性を要件とはしていないということでございます。
#147
○大田昌秀君 終わります。
#148
○委員長(松村龍二君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 まず、児童の権利に関する条約第四十三条2の改正(千九百九十五年十二月十二日に締約国の会議において採択されたもの)の受諾について承認を求めるの件の採決を行います。
 本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#149
○委員長(松村龍二君) 全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
 次に、女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約第二十条1の改正(千九百九十五年五月二十二日に締約国の第八回会合において採択されたもの)の受諾について承認を求めるの件の採決を行います。
 本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#150
○委員長(松村龍二君) 全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
 次に、国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
 本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#151
○委員長(松村龍二君) 多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
 なお、三件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#152
○委員長(松村龍二君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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