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2003/01/30 第156回国会 参議院 参議院会議録情報 第156回国会 予算委員会 第4号
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2003/01/30 第156回国会 参議院

参議院会議録情報 第156回国会 予算委員会 第4号

#1
第156回国会 予算委員会 第4号
平成十五年一月三十日(木曜日)
   午前九時開会
    ─────────────
   委員の異動
 一月二十九日
    辞任         補欠選任
     辻  泰弘君     内藤 正光君
     紙  智子君     池田 幹幸君
     高橋紀世子君     島袋 宗康君
 一月三十日
    辞任         補欠選任
     有馬 朗人君     加治屋義人君
     国井 正幸君     荒井 正吾君
     神本美恵子君     円 より子君
     内藤 正光君     辻  泰弘君
     池田 幹幸君     小泉 親司君
     西山登紀子君     林  紀子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         陣内 孝雄君
    理 事
                木村  仁君
                谷川 秀善君
                保坂 三蔵君
                山下 英利君
                郡司  彰君
                齋藤  勁君
                山本  保君
                大門実紀史君
                平野 貞夫君
    委 員
                阿部 正俊君
                愛知 治郎君
                荒井 正吾君
                有馬 朗人君
                泉  信也君
                市川 一朗君
                大島 慶久君
                加治屋義人君
                山東 昭子君
                清水嘉与子君
                世耕 弘成君
                田中 直紀君
                伊達 忠一君
                武見 敬三君
                段本 幸男君
                中川 義雄君
                仲道 俊哉君
                山下 善彦君
                朝日 俊弘君
                佐藤 道夫君
                櫻井  充君
                辻  泰弘君
                内藤 正光君
                福山 哲郎君
                藤原 正司君
                円 より子君
                峰崎 直樹君
                若林 秀樹君
                福本 潤一君
                松 あきら君
                森本 晃司君
                井上 哲士君
                池田 幹幸君
                小泉 親司君
                林  紀子君
                島袋 宗康君
                平野 達男君
                福島 瑞穂君
   国務大臣
       内閣総理大臣   小泉純一郎君
       総務大臣     片山虎之助君
       法務大臣     森山 眞弓君
       外務大臣     川口 順子君
       財務大臣     塩川正十郎君
       文部科学大臣   遠山 敦子君
       厚生労働大臣   坂口  力君
       農林水産大臣   大島 理森君
       経済産業大臣   平沼 赳夫君
       国土交通大臣   扇  千景君
       環境大臣     鈴木 俊一君
       国務大臣
       (内閣官房長官)
       (男女共同参画
       担当大臣)    福田 康夫君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)
       (産業再生機構
       (仮称)担当大
       臣)       谷垣 禎一君
       国務大臣
       (防衛庁長官)  石破  茂君
       国務大臣
       (沖縄及び北方
       対策担当大臣)
       (科学技術政策
       担当大臣)    細田 博之君
       国務大臣
       (金融担当大臣)
       (経済財政政策
       担当大臣)    竹中 平蔵君
       国務大臣
       (規制改革担当
       大臣)      石原 伸晃君
       国務大臣
       (防災担当大臣) 鴻池 祥肇君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  上野 公成君
   副大臣
       内閣府副大臣   伊藤 達也君
       内閣府副大臣   根本  匠君
       防衛庁副長官   赤城 徳彦君
       総務副大臣    加藤 紀文君
       法務副大臣    増田 敏男君
       外務副大臣    矢野 哲朗君
       財務副大臣    小林 興起君
       文部科学副大臣  渡海紀三朗君
       厚生労働副大臣  木村 義雄君
       農林水産副大臣  太田 豊秋君
       経済産業副大臣  高市 早苗君
       経済産業副大臣  西川太一郎君
       環境副大臣    弘友 和夫君
   大臣政務官
       防衛庁長官政務
       官        佐藤 昭郎君
       厚生労働大臣政
       務官       森田 次夫君
       国土交通大臣政
       務官       岩城 光英君
       国土交通大臣政
       務官       鶴保 庸介君
   政府特別補佐人
       内閣法制局長官  秋山  收君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉田 成宣君
   政府参考人
       内閣府政策統括
       官        安達 俊雄君
       警察庁警備局長  奥村萬壽雄君
       防衛庁防衛局長  守屋 武昌君
       防衛庁運用局長  西川 徹矢君
       防衛施設庁総務
       部長       石井 道夫君
       防衛施設庁施設
       部長       大古 和雄君
       外務省北米局長  海老原 紳君
       外務省中東アフ
       リカ局長     安藤 裕康君
       厚生労働大臣官
       房審議官     阿曽沼慎司君
       農林水産省生産
       局長       須賀田菊仁君
   参考人
       日本銀行総裁   速水  優君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十四年度一般会計補正予算(第1号)(内
 閣提出、衆議院送付)
○平成十四年度特別会計補正予算(特第1号)(
 内閣提出、衆議院送付)
○平成十四年度政府関係機関補正予算(機第1号
 )(内閣提出、衆議院送付)

    ─────────────
#2
○委員長(陣内孝雄君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 平成十四年度補正予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁速水優君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(陣内孝雄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(陣内孝雄君) 平成十四年度補正予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
 本日は、まず、質疑を五十九分行い、次いで締めくくり質疑を五十九分行うこととし、各会派への割当て時間は、いずれも民主党・新緑風会三十五分、日本共産党十二分、国会改革連絡会九分、社会民主党・護憲連合三分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
    ─────────────
#5
○委員長(陣内孝雄君) 平成十四年度一般会計補正予算(第1号)、平成十四年度特別会計補正予算(特第1号)、平成十四年度政府関係機関補正予算(機第1号)、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。齋藤勁君。
#6
○齋藤勁君 おはようございます。民主党・新緑風会の齋藤勁です。
 官房長官、まず冒頭、靖国神社の総理のいわゆる参拝についてお尋ねさせていただきます。
 補正予算の審議の際、一昨日、総理はこの同じ部屋におきまして、靖国神社参拝ということについて御自身の真情を吐露しながら発言をされました。改めて毎年行くんだということ等、人間の生死、そして死んだ後、どういう人であれ、その人に対する思いというのはこれは個人あるわけでありまして、それらについて私は別に差異はございません。
 しかし、一国のリーダーとしていかがかということについて、この間、我が国として国内外から様々な指摘があったわけですが、私、思い出しまた。卑近な例で、一昨年のやはり予算委員会で小泉総理内閣が登場してすぐ、いわゆる公約問題で幾つか指摘をさせていただいた際に、総理とこの靖国神社公式参拝、質疑をさせてもらいました。その際にも官房長官にお尋ねいたしましたけれども、一九八六年、昭和六十一年、後藤田内閣官房長官、このときの首相の靖国神社公式参拝見送りについて六点述べられております。そしてまた、後藤田内閣官房長官当時、談話がございます。改めてですが、二年しかたっていないんですけれども、現官房長官としてこの後藤田官房長官の談話について見解を伺いたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
#7
○国務大臣(福田康夫君) 小泉総理が、今月の二十八日でした、この予算委員会におきまして委員御指摘の趣旨の内容の発言をされました。
 これ、過去に小泉総理は今回の分を含めまして三回靖国神社へ参拝をしております。これはいずれも私人としての立場でもって参拝されたものでございます。したがいまして、靖国神社参拝に関する総理の御発言も小泉総理個人のお考えを述べられているものである、こんなふうに思っております。
 この靖国神社参拝についてはいろいろな御意見あるのは承知しております。
 ただ、今申し上げましたように、私人としての立場で総理就任前から参拝を続けてこられたというようなこともございますし、私はその立場というものは理解できるものと考えております。
#8
○齋藤勁君 後藤田官房長官の。
#9
○国務大臣(福田康夫君) 後藤田官房長官のあれは談話でしたか、あれにつきましては、その前に中曽根総理の公式参拝というものがございました。公式参拝ということはこれはできないということを後藤田官房長官は述べられた、こういうふうに私は理解いたしております。
#10
○齋藤勁君 いわゆる政教分離、合祀問題が靖国神社の問題として横たわるずっと懸案課題だというふうに思います、懸案といいましょうか課題だと思うんですが。内閣総理大臣たる小泉純一郎が参拝したんだということは総理はいつもマスコミに言っているんですよ。マスコミも、私人ですか公人ですかということについては、公人か私人か、同じ人間がなかなかこれは区別ができない、むしろ政治家というのは公人私人区別がないんではないかという指摘さえあるほど。しかし、いわゆる政治家としてということじゃなくて私人だというような答弁ですけれども、このことを今日たっぷりやるつもりではなかったんですが。
 さて、外務大臣、これは国内外の問題ですよね。私は、この合祀の問題というのは、宗教法人ですから、行政とか政治が合祀を分けるとか何かということ自体表向きに言うというのはおかしいと思うんですね。
 当時の後藤田、中曽根総理のときにも、これ非公式にいろいろ相談をしているというのはその後情報として出てくるわけですが、合祀問題について解決をしようということで。それなりに解決をしようとして、当時の内閣は、それ以後十六年間参拝というのはなかったですが、総理自身の。それを今回、八月十五日、いや八月十五日じゃない、また春にやる、また今年も行くと。どんどん八月十五日のいわゆる公約、いい悪い別にして、どんどんどんどん総理自身の公約もずれていく。
 しかもまた、中国や韓国からは一体何なんだと、アジアの痛みというのは分からないんだろうかと。あの大戦において合祀された、いい悪い別にして、このいわゆる当時の戦争の侵略、そうした人たちの、戦争をしたA級戦犯の人たちが祭られていることについてやはり痛むと。何で、一国の総理が行くということについて、この痛みを、そのものを感じて受け止めて、それについては率直なやはり態度に出るべきではないかというのが私は大方の見解としてあるんじゃないかと思うんですが、多分、中国、韓国のいつもこの靖国神社参拝問題に出てくる私は感じといいましょうか、そういうところにあるんではないかというふうに思いますが、中国、韓国、アジア諸国の、今、小泉総理が公式参拝といいましょうか参拝をするということについての声ということについて、どう受け止めているのかお尋ねしたいというふうに思います。
#11
○国務大臣(川口順子君) 小泉総理の靖国神社への参拝につきましては、中国、韓国から、今回それぞれの国の首都、それから東京におきまして、政府からあるいは在京の大使から遺憾の意の表明がございました。
 それから、私がちょうどその直後に韓国に行くことになっておりまして参りましたところ、崔成泓外交通商部長官ですね、それから盧武鉉次期大統領からそれぞれ遺憾の意の表明がございました。私の方からは、先日総理がここで御開陳なさった御意見につきまして先方に対して説明をしてまいりました。
#12
○齋藤勁君 そういう説明して理解を得られましたですか、大臣。
#13
○国務大臣(川口順子君) いろいろなテーマがあって会談をしているということでございますから、この問題だけをずっと議論をするということではございませんので、私の方からは御説明をしたという、その後で次のテーマに移ったと、そういうことでございます。
#14
○齋藤勁君 後ほどイラク等についての質問もさせていただきますが、総理は国際協調というのをこれは言われますね。だれもが国際協調というのを言うというふうに思うんですが、先ほどのこの後藤田官房長官、当時の談話というのは、「我が国の行為に責任を有するA級戦犯に対して礼拝したのではないかとの批判を生み、ひいては、我が国が様々な機会に表明してきた過般の戦争への反省とその上に立った平和友好への決意に対する誤解と不信さえ生まれるおそれがある。それは、諸国民との友好増進を念願する我が国の国益にも、そしてまた、戦没者の究極の願いにも副う所以ではない。」と、こういうことなんですね。
 この基調に立つならば、私は、それ今、言葉として国際協調と言うならば、私は率直に繰り返し繰り返し行うということについてはあってはならないことだというふうに思います。だから、談話をそうだということならば、少なくとも継続した私は今の自民党政治が続く限り、連立政権にしろ、これはやっぱり談話の言っている意味とやっていることが全く違うじゃないですか。
#15
○国務大臣(福田康夫君) 確かにおっしゃるとおり、国際協調、これは極めて大事なことであり、我が国の存立基盤というものも国際協調の中にありと、こういうふうに言っても過言ではないと思っております。
 しかし、国際協調と、それからまた靖国神社に参拝するということと、これが国際協調に反するのかどうかということについては、これはいろんな意見があるんだろうと思います。靖国神社の参拝というのは、宗教観それから国家観とかいろいろなものが入り混じりまして、歴史観もございますし、ですから国際協調だけということでもって律することはできないものだろうと、単純にそう割り切ることはできないんだろうというように思っております。
 そういうふうな観点から、総理も、これは国際協調を無視しているわけじゃない、もう何度も申し上げているとおりでございますけれども、靖国参拝も、この談話に、総理の談話にございますけれども、心ならずも家族を残し国のために命をささげられた方々全体に対して衷心から追悼を行う、そしてこのような悲惨な戦争を二度と起こしてはならないと、こういう不戦の誓いを堅持する、そういう思いを持って参拝しているということは幾たびか繰り返されていらっしゃることでございますので、そういう気持ちで参拝されているということを御理解をいただきたい。また、そういう趣旨のことを各国にも説明をしておるところでございます。
#16
○齋藤勁君 要は、そういうふうに繰り返し御発言されてもまだ理解はされない。これはもう水掛け論じゃないんですね。これはもう本当に考え方が私は間違っているというふうに思いますよ、考え方が間違っている。そして、幾ら公約をされても、そして一昨年の議事録を見れば、理解を求める、八月十五日に行きます、行きますと言って、そうではなくなる。菅直人、私ども民主党代表の、公約大したことはないということにつながっていく一つの件ではありますけれども、国際協調といいながら実際は、理解を求めるといいながら実際理解は求められていないということについて、この点については指摘して、次の課題に行きます。
 インド洋上で自衛艦が外国艦船に給油しています。今、テロ特措法の、官房長官、結構でございます、これは防衛庁長官にお尋ねすることになるのかな。この費用についてお尋ねいたしますけれども、費用支出の根拠、予算項目、どこから支出をしているのか、そして支出の総額についてお尋ねいたします。
#17
○政府参考人(西川徹矢君) お答え申し上げます。
 今回のテロ特措法に基づきます協力支援活動の経費関係につきましては、最新のデータで申しますと、まず執行いたしました分、結論的な執行でございます、これにつきましては百九十一億円になります。これが十四年の十二月末現在の数字でございます。
 それで、このうち英米の艦艇に燃料を提供しておりますが、その経費、燃料そのものの経費が、これを最新のやつということで昨日、一月の二十九日、これは速報でございますけれども、これで九十六億円と、今回、そういう額になっております。
 なお、これに伴っております予算でございますが、十三年度に予備費を御容認賜りまして、これが百七十三億、それから十四年度は二回予備費を賜っております。五月の二十一日と十一月の二十二日でございますが、これは、十四年度という格好でいただいておりますのが百六十六億円。ですから、今回のテロ特措法、この絡みで予備費でいただいておりますのが三百三十九億ということでございます。
 取りあえず、こういうことでよろしいでしょうか。
#18
○齋藤勁君 費用支出の根拠をお尋ねしたんですけれども、それについても触れてもらえますか。
#19
○政府参考人(西川徹矢君) 予備費のところで、いわゆる予備費としてという格好で、今回のテロ特措法用の予備費という格好で使うという格好で御容認いただいていると、こういうふうに了解しておりますが。
#20
○齋藤勁君 そういうことだと思うんだけれども、法的根拠は財政法三十五条三項ということなんでしょう、ちょっと。
#21
○政府参考人(西川徹矢君) 恐縮いたしました。そういうことでございます。
#22
○齋藤勁君 これは、かつて委員会でも再三やりましたのでここではまた繰り返しませんが、私は、財政法上、財政法三十五条三項を根拠にするというのは、私は無理があるというふうに指摘をしております。
 さてそこで、自衛隊の補給艦がインド洋上で作戦中の米空母に直接給油できない、米国の補給艦を通じて行っているということでよろしいですか。
#23
○政府参考人(西川徹矢君) 補給しております艦艇は、駆逐艦等にやっております。駆逐艦とか補給艦ですね、そういうものにやっております。
#24
○齋藤勁君 米空母に直接給油できない、ですから駆逐艦等を通じて行っているという。すると、アフガニスタン作戦に参加をしている米空母の艦載機がイラク攻撃に使われた場合、集団的自衛権の発動になるということになりませんか。
 いずれにしましても、今現在、自衛隊の後方支援活動自体が武力行使に当たるんではないかというようなテロ特措法以来のずっと私は議論があり、私は個人的にはこの後方支援活動自体はもう武力行使ではないかということを言っていますが、そこはもうそうではないということで政府のずっと見解来ていますが、いかがでしょうか。法制局長官、お見えですね、お尋ねいたします。
#25
○政府特別補佐人(秋山收君) テロ特措法の活動と集団的自衛権との関係でございますが、もちろん集団的自衛権と申しますのは、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止する権利であると解しております。それで、これは我が国の憲法上、自衛のため必要な最小限度を超える武力の行使に該当するものであって許されないというのが従来からの見解でございます。
 それで、テロ対策特措法に基づく協力支援活動としての給油活動でございますが、これはそれ自体としては武力の行使に該当しない活動であり、また、その活動の地域は、我が国の領域及び現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域に法律上限定して行っているものでございます。したがいまして、これが他国の武力の行使と一体化するとの問題も生ずることはございません。
 したがって、お尋ねのテロ対策特措法に基づきます給油活動でございますが、これは我が国の武力の行使に該当するものでもございませんし、また、集団的自衛権に該当するということもないのでございます。
#26
○齋藤勁君 今、インド洋上でこの補給をしているいわゆる駆逐艦、そして駆逐艦から米空母、この米空母の艦載機がアフガン以外、イラクの方に偵察、あるいはこれ時折爆撃をしていますが、そこら辺に出撃をしているという、そういう事実は確認はされているんでしょうか。
#27
○国務大臣(石破茂君) 当方としては、そのような事実は確認をいたしておりません。
#28
○齋藤勁君 法制局長官、イラク攻撃に使われた場合、イラク攻撃に米空母の艦載機が使われた場合、先ほどの見解と全く同じですか。
#29
○政府特別補佐人(秋山收君) ただいま防衛庁長官の方からそのような事実が確認されていないという御答弁がございましたが、もし仮にそのような事実があったといたしましても、先ほど申しましたような給油活動の性格、すなわち、それ自体は武力の行使には該当しない、それからまた、その活動の地域が戦闘が行われている地域等ではない地域というふうに法律上限定されておるというようなことにかんがみますと、仮にそういうことがあるという仮定を設けましても、それが我が国の武力の行使あるいは集団的自衛権の行使に該当することはないというのが論理的な帰結になろうと思います。
#30
○齋藤勁君 いや、もうテロ特のときの議論もそうだったんですが、言ってみれば、めちゃくちゃな今の武力行使の一体とか集団的自衛権になるんですね。何をやったって直接戦闘行動──直接戦闘行動と言ったって、補給、給油をしていけばもう一体じゃないですか、戦闘行動との。いや、それはそうじゃないと言ったって、そういうふうに見るのが常識ですよ、軍事的常識。オイルが足りなくなるから補給するんでしょう。補給する。戦闘、継続できないじゃないですか。
 出撃をしていく、仮にそうであったって、日本の場合、これが武力行使と一体でもない、集団的自衛権の行使でもない、こういう議論、あるんですか、法制局長官。
#31
○政府特別補佐人(秋山收君) ただいまの御議論は、いわゆる武力の行使との一体化の問題として従来議論されているものでございますけれども、この武力の行使との一体化の理論と申しますのは、それ自体は直接武力の行使を伴わない活動であっても、これが他国による武力の行使と一体となるようなものであれば我が国も武力の行使をしたとの評価を受けるため、その活動が憲法九条との関係で許されないとする議論でありまして、言わば憲法上の判断に関する当然の事理を述べたものでございます。
 それで、我が国の活動が他国の武力の行使と一体化するかどうかにつきましてはいろいろな基準で総合的に判断するという以外にないわけでございますけれども、先ほど申しましたように、テロ特措法に基づきます給油につきましては、その活動が我が国領域及び現に戦闘活動が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域に限定して給油という活動を行うわけでございますので、これが武力の行使と一体化するという評価を受けることはないというのが従来から申し上げている考え方でございます。
#32
○齋藤勁君 法制局長官の立場ですから、私も仮にという前提で話をさせてもらいましたけれども、今のテロ特措法に基づく自衛艦の派遣については、これはアフガンですよね。アフガンに対する、このテロ特措法に対する、まあテロリスト、テログループに対する海上支援行動だということになっていると思うんですが。
 防衛庁長官、先ほど、インド洋上の空母からイラクの方についての出撃なりをしているということについて知らないという、情報は入っていないと言うけれども、それは間違いないですか。
#33
○国務大臣(石破茂君) これはあくまで米軍の行動でございますから、私どもは一〇〇%それを正確に了知をしておるわけではございません。私どもが知り得る限りにおいてそのような事実はないということを申し上げておる次第でございます。
#34
○齋藤勁君 また別途、所属する委員会でやり取りさせていただきたいと思いますが、重大な実は事実はそれぞれ出てきつつあります。
 言ってみれば、我が国の政府が多額な予備費から支出をしている。大変な今は財政状況ですよ。アメリカも今、これから後ほどイラク問題やりますけれども、大変な財政状況の中でイラク攻撃が大変緊迫した状況になっていくわけで、また同時に、復興に対する私ども支出もしていますね、アフガニスタン国土に対して。
 このチェックがきちんと、我が国が主体的に主体的にって、当時、防衛庁長官は言われたけれども、アメリカの軍事行動に関してはコミットしているようでしていないんではないかという疑念が非常に率直に言ってございます。本当に我が国自身の主体性というのは情報を含めてあるんだろうかと。
 もう、そういう実は危惧があるからこそ私は指摘させていただくので、自衛艦が給油する米空母の艦載機がアフガンの作戦行動の枠を超えてイラク攻撃にもう既に使われている、あるいはこれから使われていくということになり、それは、先ほど来の、今度、法制局長官の答弁になると、武力行使の一体でもない、集団的自衛権の行使でもないと。これ、世界各国から見れば、日本の法律解釈というのはどうなっているんだろうかと。我が国独自がと勝手に考えて、ともかく同盟国のために同盟国のためにとやっているしか私は見えないということについて問題点として指摘させていただきます。
 さて、イラク情勢ですけれども、アメリカのイラク攻撃が不可避という認識が世界的に広がっていますが、政府の認識をお示しいただきたいというふうに思います。
#35
○国務大臣(川口順子君) 今のイラクの情勢でございますけれども、イラクに関する情勢でございますけれども、二十七日に安保理にエルバラダイIAEA事務局長、それからブリックスUNMOVIC委員長から報告が出ました。その報告が国際社会に与えた影響というのは、ますます国際社会は懸念を深めたということだと思います。
 どういう点について懸念を深めたかというと、決議一四四一においては、イラクが能動的に今までの国際社会の懸念を晴らす行動を取るということが必要となっている、それは単に査察団が来たときにどこでも見てくださいということだけでは十分ではなくて、例えば、過去イラクは化学兵器等を実際に使っているわけですけれども、そういうものをどのように廃棄をしたかという証拠、それを見せるということをやることが必要である、それをイラクはやっていないと、そういうことでございます。
 それを受けて、今後その安保理でどのような議論になっていくかということでございますけれども、二十九日に議論があると言われておりますし、それから昨日の大統領の教書では二月五日にアメリカは新しい証拠を出すということを言っております。国際社会としては、引き続きイラクが能動的に対応するということを慫慂をしていくということで、努力をしているということだと思います。
 一四四一には、ボールはこれはイラクに与える最終的な機会であるということを書いてございまして、イラクがこの最終的な機会をきちんとそのように認識をして、自らその決議を守る行動を取るということが問題を解決する非常に重要なかぎであるというふうに認識をいたしております。
#36
○齋藤勁君 イラクが国連の決議に従ってもらうと、査察に応じると、疑義を晴らすという、これは私はもう本当に大切なことだというふうに思いますが、問題は我が国自身の外交努力、今どういうことを現時点しているのか、これからどういうことをしようとしているのかということと、今答弁ございましたが、ブッシュ大統領の二十八日夜の連邦議会のこの一般教書演説ですね、これはもう決議がなくても攻撃を辞さないというのが、これはやっぱり私どもは、この報道あるいは私も聞いていて、ああそうだなというふうに思います。世界各国もそういうふうに思うんじゃないですか。いわゆる安保理決議を待つどういう状況であってももう攻撃に入っていくと。このことに対して日本政府の見解と、そしてそういう見解において、あるいは今どういうふうな外交努力をされているのか、伺いたいと思います。
#37
○国務大臣(川口順子君) ブッシュ大統領の一般教書でございますけれども、これが最後の機会であるということを言い、そして、自発的に廃棄をしなければ米国は、米国、意思を同じくする諸国とともにイラクを武装解除をするということを言っていて、また同時に、平和的な解決を希望するということも言っているわけでございます。
 それで、今、我が国としてこういった状況をどう考えるかということでございますけれども、まず我が国として外交努力、委員もおっしゃった外交努力を重ねるということでございまして、これは例えば、私は昨日、在京のイラク臨時代理大使でございますけれども、と話をして、イラクが自発的に解決を、その行動を取るということが問題解決のかぎであると、これをしなければならない、一四四一は最後の機会を与えているんだということを言いました。それから、併せて、茂木副大臣に二月早々にヨーロッパに行ってもらいまして、フランス、ドイツ、イギリスと話をしてもらい、併せてIAEAのエルバラダイさん、可能であればブリックスさんとも会ってもらうということをいたそうと思っております。それから、過去のことになりますけれども、特使を、総理特使の三人の方に中近東に行っていただきました。日常ベースで主要国とは情報の交換を今行っております。そういった積み重ねを行いまして、我が国として、イラクが行動を取るということが大事であるということを働き掛けるということでございます。
 外交努力のほかに、我が国としては、そういうことは決して期待をしているわけでも希望をしているわけでもございませんけれども、万が一武力の行使があったということを考えますと、邦人の保護といったことは大きな課題でございますので、その場合に備えて可能な準備を用意をしておくということで政府全体として検討を行っていると、そういうことでございます。
#38
○齋藤勁君 国連安保理でこれからの討議というのは極めて重要になってくると思うんですけれども、この対イラク武力行使について、常任理事国でありますフランスとかあるいはロシア、中国あるいはドイツ等、これらの政府はどのような今対応をされているのか、どういうふうに把握しておりますか、我が国政府として。
#39
○国務大臣(川口順子君) それぞれの国の今の立場というのは、国によってそれぞれ差がございますけれども、フランス、ドイツ、ロシア辺りは基本的に、まず英米も含めて全部共通していることは、イラクがVXガスなり、それから発見された化学兵器用の弾頭なりドキュメントなり、そういったことについて説明をしなければいけない、これはもう共通をしていることでございます。
 それで、先ほど申し上げましたフランス、ドイツ、ロシア辺りの国の感触というのは、若干差がございますけれども、引き続き査察をしていくことが必要であろうというふうに考えているということでございまして、それで安保理で引き続き話をしていこうという、そういう態度であるかと思います。
 国内的にそれぞれの国がそういった安保理の活動の中でいったん武力行使があったらどういう対応を取ろうかということについては、様々な、それはそれとしてまた考えていることがいろいろあろうかと思います。
#40
○齋藤勁君 ドイツも明確に平和的努力、平和的解決を望んでいる、武力行使はこれはしてはならないということをはっきりリーダーが発言しているんじゃないですかね。我が国の小泉総理も国際協調と言いますよ、靖国神社じゃないですけれども、国際協調と。国際協調をしろとブッシュ大統領に言っていることは事実ですけれども、武力行使は駄目なんだぐらいな、はっきりそういったメッセージは伝わっていないんじゃないですか。そこはいかがですか。
#41
○国務大臣(川口順子君) ドイツが、委員が先ほどおっしゃったような、そういうことを述べたという情報は私どもも、私も聞いております。
 それで、大事なことは、この問題の中核が何かということをどう認識するかということでございまして、それは、国際社会と大量破壊兵器を持っているイラクとの間の、イラクに対してどのようにイラクの武装解除ができるかと、そういうことであるかと思います。そのために何をやったらいいかということがその考え方のキーポイントになるかと思いますけれども。
 イラクは過去十二年間決議を守ってこなかった。これは、過去、イラクは化学兵器も実際に使っているわけでございまして、持っている、それをどのように廃棄したかということについては全く一万二千ページの報告の中にも、その中にも触れず、その意味で査察に協力をしていない、これも国際機関、国際社会の共通の認識でございます。したがって、今後、最後の機会といって二、三か月の期間を与えられたイラクがどのようにすれば本当に武装解除をしていくのだろうかと、そこをどう見るかということがかぎであるというふうに私は考えております。
#42
○齋藤勁君 何もしていないなんということを申し上げるつもりはないんですが、いわゆるもう武力行使が回避できるかどうかという大変緊迫した状況の中で外務大臣の御答弁というのはどうも、率直に言うと、もう少し強烈なメッセージをしてほしいと。これはもう総理も一緒なんですけれども、国際協調以上は出ない。これはやっぱり困ると、武力行使は駄目なんだということをやっぱりはっきり私は言うべきだと思うんです。
 それで、ちょっと視点変えて、質問通告をしていないんですが、いわゆるICC、国際刑事裁判所のことについて、川口外務大臣は昨年来、大変こういう裁判所ができることはいいことだというふうに実は発言をしながらいろいろかかわり合い方持ってきていると思うんですが、このICCの今の批准状況というものについては、これは大臣、あるいは政府委員でも結構ですけれども、お答えできる方いらっしゃいますか。
#43
○政府参考人(海老原紳君) お答え申し上げます。
 ちょっと突然の御質問なんで正確な数は覚えておりませんけれども、たしか発効要件を満たして昨年発効したということでございまして、現在、約、たしか九十か国ぐらいが締結をしているというふうに理解をいたしております。
#44
○齋藤勁君 我が国のこのICC、国際刑事裁判所へのかかわりはどういうふうに今なっておりますか。
#45
○政府参考人(海老原紳君) 我が国は一貫して国際刑事裁判所の考え方というものを支持をしておりまして、この規程を採択いたしましたローマ会議においても積極的な役割を果たしたところでございます。
 我が国は、署名はしておりませんけれども、現在、締結に向けまして所要の準備を進めているということでございます。
#46
○齋藤勁君 締結の見通しは、どういう準備していますか、実務的に。
#47
○政府参考人(海老原紳君) 現在まだ締結の方向で準備をしているということを申し上げましたけれども、主として国内法との整合性という問題がございます。例えば、国際刑事裁判所の締約国となった場合には、この規程に該当するような犯罪を、国際犯罪を犯した個人というものを捕捉いたしました場合には国際刑事裁判所に引き渡さなければならないということになるわけでございますけれども、現在の法律上そのようなことはできないということがございまして、そのような手当てが必要だということもございます。
 ただ、現在御審議をお願いしておりますいわゆる有事法制の関係におきまして、国内法制が整いまして、例えば、いわゆる戦争犯罪を行った者等についても国内法で処罰ができるというような体制が整うということになりますれば、その締結に向けて更に一歩前進することができるというふうに考えております。
#48
○齋藤勁君 諸外国から日本は、昨年六月末に六十九か国が批准して以降、川口外務大臣、大変いいことだというそういう発言をしながら、そして今なお、国内法との関係はありますが、いや、腰が引けてきたんじゃないかという指摘はされておりませんか、我が国に対して、ICCの批准に向けて。
#49
○国務大臣(川口順子君) 我が国は、これを作る過程で国際的には非常に積極的に行動を取ってまいりました。そういった評価はきちんとございます。我が国の、今、委員がおっしゃったような腰が引けているというような批判、我が国に対する批判は私は聞いておりません。
#50
○齋藤勁君 聞かないようにしているのかも分からないんだけれども、何かといいますと、九・一一、大変痛ましいこれは出来事であり、その後、この十九人のうちのテロリストが十五人はサウジアラビアからのパスポートだというのが分かってきまして、本来、国際的な関係でいえば、サウジアラビアは何でこういう人間をパスポートを出したんだということをアメリカが抗議をすればいいわけで、どうもそういうのが見えてこない。この犯罪はビンラディンだ、アルカイダだ、アフガニスタンという、アフガン攻撃にこうやって入っていっているわけですけれども、十九人の人間が起こした組織的犯罪、国際的な犯罪だというふうに私は見ているんですが。
 欧州が懸命に国境を越えた組織犯罪を遮断していく仕組みを作ろうということがこのICC、国際刑事裁判所にこれも関連付けると思うんですが、アメリカは何を言っているかというと、アメリカは、二国間協定を結べと。アメリカ国民が第三国で不公正な裁判の被告にされることを拒否をするということで、たしかアメリカは、このブッシュ政権というのはそういうメッセージを出しておりませんか。いかがですか。
#51
○政府参考人(海老原紳君) 米国は、この国際刑事裁判所の規程に署名をいたしましたけれども、その後、この署名を言わば取り消しております。
 米国が心配をいたしておりますのは、例えば、海外にいる米軍の兵士というものがその国、駐留している国から米国の同意を得ることなく国際刑事裁判所に引き渡されるというような場合などを懸念しておりまして、それを避けるために、国際刑事裁判所規程九十八条だったと思いますけれども、によりまして二国間協定を結ぶことによってこのような懸念を払拭したいということで各国に働き掛けを行っているというふうに承知をいたしております。
#52
○齋藤勁君 腰が引けているんではないですかということは、そういうアメリカの姿勢と私は一緒になってくるんじゃないですかということを言いながら、実は思いながら、私は、我が国独自の外交、中東に対する距離感というのはアメリカと違うわけですよ、石油依存についても。イラクもイランも私どもは国交関係を持っているわけでしょう。だから、それなりのずっとつながりをしてきたわけであって、同盟国であったって何でもかんでも一緒にやればいいという話ではないわけであって、これはきちんと言うべきことは言う、そういう姿勢が私は大切だというふうに思いますし、ちょっと時間の関係ありまして、是非この武力行使に至らないというメッセージをきちんと、私は我が国がアメリカに言う、国際的にも一緒に、そういう意味での国際協調を取っていくということについて是非努力をしていただきたいというふうに思います。
 さて、あと残り三つありますが、横浜市内の米軍四施設返還問題ということで、上瀬谷そして深谷通信所、それから富岡倉庫地区そして根岸住宅、これが過日、新聞でもうどんと返還協議、日米合意に至るようなそういった報道が出ました。
 これはこういう話合いが始まっているということについて理解をしてよろしいんでしょうか。事実関係についてお尋ねいたします。
#53
○政府参考人(海老原紳君) 先般、報道が行われました四施設につきましては、米側との間で種々の意見交換を行っておるのは事実でございますけれども、返還に向けた協議が具体的に行われることが決まっているというような状況にはございません。
#54
○齋藤勁君 協議をしていることはお認めになりますが、今どういう協議の状態で、これからどういうような展開になっていきますか。
#55
○政府参考人(海老原紳君) 施設・区域の返還ということになりますと、通常は日米の合同委員会、特にその下にございます施設特別委員会、これは我が方からは防衛施設庁長官が長となっており代表となっておりますけれども、そこで協議が行われるということが通常でございます。
 先ほど申し上げましたように、この四施設につきましては種々のまだ意見交換を行っているという状況でございまして、例えば施設特別委員会において具体的な協議が行われている段階ではないという意味で、まだ協議が決まっているわけではないということを申し上げた次第でございます。
#56
○齋藤勁君 私は地元にいて三施設、根岸の住宅以外は遊休化しているということでずっと要求しておりました。根岸住宅の方も別に返還要求、横浜市とか横浜市議会していないわけじゃないんですが、こちらは遊休化していないんです。まず、普通ならば遊休化しているところを日米地位協定上返還を求めてからにしてもらうというのが筋だと思うんですが、そういうプロセスなのか。いや、これは根岸住宅が入るのは、これは住宅の増設をかねがね在日米軍が要求しているからワンセットなのかなと。返すけれども、返すところは返すけれども、こっちは何か住宅を増やしてくれと、そういう含みがあるんでしょうか。
#57
○政府参考人(海老原紳君) この報道につきましては、先ほど答弁申し上げましたような状況でございますので、個別の施設・区域につきましてまだ協議は一切行われていないということでございますけれども、今、齋藤委員から御指摘のありましたように、根岸の住宅地区が返還交渉の対象になったという事実はございません。
#58
○齋藤勁君 二百五十ヘクタールという合計大変大きな面積が実は返還対象ということで、大きな実はおありでございます。是非、引き続き私は要望しておきますが、地元自治体と十分連携を取っていただくということで、この返還問題について詰めていただきたいと思います。
 それからもう一つ、もう一、二ちょっと、これも横須賀なんですが、横須賀の母港化、いわゆる原子力を昨日、昨日も質疑ございましたけれども、原子力空母、これは通常型はもう今のキティーホークでなくなって原子力推進になっていくというんですが、日米で原子力空母の母港化として合意したというのがこの前報道に出たんですが、こういうことについて合意をしたのか、そういう話合いをしているのかどうか、お尋ねいたします。
#59
○政府参考人(海老原紳君) 通常型空母でございますキティーホークの退役につきましては二〇〇八年米国会計年度ということで予定されているというふうに承知をいたしておりますけれども、その後継艦がどのようなものになるのか、どこに海外家族居住計画に基づく家族を居住させることになるのか等について米側と話し合ったことは一切ございません。
#60
○齋藤勁君 そうすると、この報道は誤報だということで受け止めてよろしいんですか。
#61
○政府参考人(海老原紳君) 先ほど答弁を申し上げましたように、キティーホークの後継艦につきましては米国も何ら決定を行っていないというふうに承知をいたしておりますし、日米で話し合った事実もないということでございます。
#62
○齋藤勁君 実は、昨晩まで私は次の質問がこういう状況であるということの情報が入っておりませんで、今朝、早朝、自宅を出るときにNHKの放送を聞き、また朝来て毎日新聞の一面に出ているので、こういうところまで行っているのかということを思いながらお尋ねさせていただきますのは、いわゆる厚木基地のNLP問題でございます。
 NLPといいましょうか、このいわゆる夜間発着訓練、厚木基地、九割方硫黄島、そして残りの一割を今、厚木基地ということで、この騒音訴訟が、実はその騒音に対する訴訟ということで行われていまして、地裁では判決が原告側に勝利と、勝訴ということが出たんですが、これ控訴をしましたので、この控訴問題についてやり取りをしようと思いましたが、厚木代替ということで広島県の沖美町の無人島大黒神島、そして、かねて政府は移転問題は東京都の三宅村、三宅島に移転計画を持っていたけれども、これを断念したということで、同庁もいわゆるこのNLP誘致を慎重に検討しているという報道がありますが、これは事実でしょうか。
#63
○国務大臣(石破茂君) 今朝、報道がございました沖美町でそのような動きがあるということは承知をいたしております。そしてまた、硫黄島の状況が誠に厳しい、三宅村もそのとおりであります。そのような事実はよく存じておるところでございまして、事態の推移というものを注意深く見守ってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
#64
○齋藤勁君 政府の方でこういう検討をされてきたということについてはいろいろ、この情報についてはいろいろ外に漏れると大変な、事を成就しないとか、慎重に扱ってきたというふうに思いますが、このことが実現した場合、厚木基地のNLPは一〇〇%なくなっていくのか、そして硫黄島との関係について、この訓練との見合い、どういうふうに受け止めてよろしいんでしょうか。
#65
○副長官(赤城徳彦君) ただいま石破長官から御答弁申し上げましたように、現在、沖美町の地元でこの空母艦載機の着陸訓練場を含む防衛施設の誘致をめぐる動きがあると、こういう状況でございますので、防衛庁といたしましてはかかる動きを関心を持って見守っているという状況でございまして、具体的にこれから先どうなるかということについてはまだ今後の動向を見守っていかなければならないという状況でございます。
#66
○齋藤勁君 見守っているというより、防衛施設庁と一緒に調整しているんでしょう。勝手に動きがあるわけじゃないんでしょう。話合いをしているんでしょう。
#67
○副長官(赤城徳彦君) お答えいたします。
 若干繰り返しになりますけれども、この厚木飛行場夜間発着訓練の騒音問題、これは大変重要な、解決は重要な課題であると、こういうふうに承知しておりますが、沖美町の地元でこのような誘致をめぐる動きがあるという状況でございまして、本日も地元で様々な動きがあるということは承知しておりますが、まだ具体的にそのような誘致の要請があるということでもございませんし、防衛庁といたしましてはこの地元の動向を見守るという状況でございます。
#68
○齋藤勁君 地元の関係がありますから慎重な答弁になるのはいいんですが、「三宅島は断念」、「三宅島は断念」、断念ですよ、断念。三宅島は断念したんでしょう、政府は。もう実際調整しているんでしょう。そのぐらい積極的に、ある意味では何でもなければ何ももう、物事というのは進まないですよ。
#69
○副長官(赤城徳彦君) お答えいたします。
 新聞の見出しにはでかでかとこう書かれてございますが、この三宅島につきましては、これまで政府としては米海軍の空母艦載機の着陸訓練場の適地と判断して地元の理解を得られるよう努力を続けてきました。地元の方の理解はいまだ得られていない状況にあります。また、同島は現在も火山活動が続き有害な二酸化硫黄などを含む火山ガスの放出が継続していると、そういう着陸訓練場の設置にとって厳しい状況にありますけれども、当庁としては引き続き三宅島の状況を見守ってまいりたいという状況でございます。
#70
○齋藤勁君 これで残りの時間、内藤委員に譲りますが、厚木でいわゆる訴訟まで、騒音になっています問題が、また他の方に移転して万歳なんということを神奈川県民は言っているつもりはなく、ただ、いずれにしろ、この解決をしようということについての現状の一つの選択肢として進めているということについて注視を、私は、それは率直に対地元の関係がありますから、していきたいというふうに思います。
 ただ、こうやって明確になったことについてはやっぱり地元の、今度一体どういうふうに政府はしていくんだろうかということについて、ただ地元の意向、地元の意向と言うのではなく、政府自身の意向というのが求められると思いますが、これは地元でやっている話だと思いますが、ここで、やっぱり国会の場で、政府自身もそれなりに情報を取りながら動いていることですが、長官、政府としての、防衛庁としての今の考え方、地元に対する考え方含めまして、姿勢についてお尋ねして、私の質問を終わりますけれども。
#71
○国務大臣(石破茂君) いずれにいたしましても、厚木基地の状況というものが、これはもう判決もございます、そしてまた地元の方々の大変な御負担もございます。これはこのまま放置することは絶対にできない。控訴とは別の問題でございます。これは何とか解決をしなければいけないことであります。
 それじゃ、沖美町はどうなのだということは、先ほど来、副長官が答弁申し上げておりますとおり、まだ地元から具体的に要請があったとか決議があったとかいう段階ではございません。したがいまして、沖美町云々ということはともかくといたしまして、この厚木の問題はきちんと解決をしなければいけない。裁判とはまた別の考え方でございます。そのことはよく念頭に置きながら私どもいろいろな選択肢を考えておるところでございます。
 ただ、沖美町に限ったことではございませんが、それでは、硫黄島でもそうでした、三宅島でもそうでした、それじゃどこへどうするのという場合に、その地元の方々の御理解なり、そういうものもきちんと得ていかねばならない、そういうことで現時点で今のような御答弁になるわけであります。厚木のことはよく念頭に置きながら事に当たってまいりたいと思います。
#72
○委員長(陣内孝雄君) 関連質疑を許します。内藤正光君。
#73
○内藤正光君 おはようございます。
 所管大臣と農水大臣以外は結構でございます。御苦労さまでございます。
 BSE問題についてお尋ねします。
 御存じのように、今月二十日、和歌山で六例目のBSE感染牛が、そして続く二十三日には北海道で感染牛が発見されたわけでございます。率直に申し上げまして、前任者である武部農水大臣は感染源の究明に余り熱心であったようには私は思いません。
 そこで、まず大島大臣にお伺いしたいのは、その原因究明に対する熱意をまずお伺いします。
#74
○国務大臣(大島理森君) 私が武部農水大臣からその次をやることになったときに、前大臣は、これがまだ明らかになっていませんと、したがって、なお一層努力してくださいということがございまして、武部大臣も大変熱心に取り組んだとは思います。
 その後、今、内藤委員がお話しされましたように、六頭目、七頭目の立て続けに確認されたわけです。やはり食の安全と安心、そして消費者の不安を払拭するためには、何としてもこの感染源を突き止めるということの努力を本当に真剣にしていかなければならぬな。しかし、世界じゅう見ましてもなかなかにしてそこまで明確になっていないことはそれはそれとして、私どもとして、そういう観点から疫学検討チームを新たに、御承知だと思いますが、発足をさせました。
 したがって、そういうふうなものの観点から、この感染牛にかかわる昨年八月に発生して五例目までの経路から見ますと、おおよそ三点に絞られてきたのではないかな。一つはイタリアから輸入された肉骨粉、それから配合飼料工場での肉骨粉の混入、それから五例に共通して給与されていた代用乳の原因であるオランダ産動物性油脂と、これらの三点が非常に共通しているということで浮かび上がってきている。川下と川上から両方にぐっと絞り込んで来ておりまして。
 したがって、六頭目、七頭目の感染牛が発見されて約二週間強ぐらい、この調査に的確な、そして客観的な調査が浮かび上がってまいります。この二週間程度掛かって得た情報を、疫学検討チームを再開いたしまして、五頭目までの事例と六頭目、七頭目の調査結果を更に分析、評価を徹底して行って引き続き全力でこれは解明をしていかなきゃならぬと、このように決意いたしているところでございます。
#75
○内藤正光君 そこで、ここに一覧表がありますが、七例のうち共通して言えることが幾つかありまして、六例もが生年月日が御存じのように平成八年の二月、三月、四月に集中していると。これ一つの事実です。二つ目の事実は、七例目は調査待ちとはいうものの、一例から六例目は代用乳、ある工場、高崎工場のものを使っているということが言われている。これ二つ目の事実です。客観的事実です。そして、よく言われているように、BSEに感染しやすいのはやはり生後一年間だということもあるわけです。
 大臣は、これらの事実をどのように解釈なさいますか。
#76
○国務大臣(大島理森君) 今、委員が御指摘されたところは事実として私も同じ認識をいたしております。
 改めて、平成七年の十二月から平成八年の四月までに出生したものが七例としてそこに集中していますねということが一つですね。それから、この五例と同じ科学飼料研究所高崎工場、代用乳ミルフードAスーパーというのでございますが、これが給与されていたということ。そしてもう一つ、五例目までの中で肉骨粉の混入の可能性が完全に否定できないとされている配合飼料工場、ホクレンくみあい飼料釧路西港工場、製造された飼料が給与されていた、これもまた事実となって明らかになっております。
 したがって、そういう事例を、今まで浮かび上がってきているわけでございますので、今度の場合もそういう実態があるのかないのか、そこに共通したことがやはり七例等に共通するのかどうか、ここが非常に関心事項でございます。今までの事例との共通性がどの程度あるのか、そういうところの調査もしっかりしてもらって、そして先ほど申し上げた疫学検討チームにそのデータを出して、専門的な立場から徹底的な調査を行ってもらうようにしてまいりたいと、こう思っております。
#77
○内藤正光君 これらの事実を踏まえた、着目した調査は進めているわけですね。
#78
○国務大臣(大島理森君) もちろん、予断を持って調査というのはしてはいけないとは思いますが、今のこの二頭立て続けに発見された、そのことに対して当然に今までの事例とどこが共通しているのか共通していないのか、どういうふうなことが今までの感染牛とどうであったのかということは、当然に一つの私は関心事項として見ていかなきゃならぬと、こう思っております。
#79
○内藤正光君 関心を持つのは当然なんですが、その関心を踏まえて、そこをとにかく掘り下げる、調査をやるというのが当然だと思うんです。やはり私はこれは調査のイロハだとは思いますが、いかがですか。
 聞くところによりますと、平成八年生まれの牛をボランタリーベースで、六万円で買い上げて、ボランタリーベースで調査をしているというんですが、そんなの本当に本腰で調査をやるというふうには、そんな気はうかがえないんですが、いかがですか。
#80
○国務大臣(大島理森君) 委員御承知のように、今年の四月から新しい体制で調査をするのは別にしまして、現在出た事例、その六例、七例の問題でございますが、六頭目、七頭目。五頭目までの共通項というものが、当然に先ほど申し上げました三つに大体絞られてきましたねと。そういたしますと、当然にそこのところが一つのこれから疫学検討チームにおいてもポイントになってくるんだろうと、このように思います。したがって、委員がおっしゃることと私が考えていることにそんなに差異はないと思うんです。
 ただ、余り予断を持ってやってしまうと、本来ほかにも違った原因があるかもしれない。だから、そこに予断を余り持ち過ぎてもいかぬとは思いますが、大事なことは、先ほど申し上げた、どうも五例目までの三つのポイントがありますなと。そこのところが非常に関心であることは、関心があるわけですけれども、しかし初めからそこだけの観点で調べるんではなくて、やはり予断を持ってすることではなくて、六頭目、七頭目もしっかりと、どういう飼料を食わしたか、あるいはどういうふうな育て方をしたかと、そういうふうなものをしっかり調べた上で、そういう検討チームでそういう今までの事例とどこが共通しているかということは当然大きな調査対象になると思います。
#81
○内藤正光君 この四月から死亡牛の検査も始まるということなんですが、もし本気で取り組む気があるんでしたら、高崎工場の代用乳を飲んだ牛を昨年の時点でもう既に死亡牛の検査をやっていてしかるべきだと思うんですが、そこまでやって初めて本気でやる気があるんだなと納得できるんですが、私はそういう農水省の姿勢には納得し難いものがあるんですが、いかがですか。
#82
○国務大臣(大島理森君) 先ほど申し上げましたように、確かに科学飼料研究所高崎工場で製造された代用乳ミルフードAスーパーが給与されたという事実はもう申し上げました。したがいまして、当然にこの代用乳が、作ったところも含めて、今後、様々な形で疫学検討チームで調査した上で、関心を持っていかなきゃいかぬと、こう思っております。
#83
○内藤正光君 もう関心を持つという話は何度も聞いたんですが、じゃ、要は、いつまでに検査結果を発表する予定で進めているんですか。
#84
○国務大臣(大島理森君) いつまでにこの結論を出せるかということについては、明確に今の時点でいつだったら出せますということはなかなか言えるわけではないと思うんです。ヨーロッパの事例を見ましても、それはなかなか、何か月か掛けたら必ず結果が出ますということではないと思うんですが、先ほど申し上げましたように、今の事例を、大体二週間ぐらいでこの様々な調査が出てまいります。したがって、それを踏まえて疫学検討チームで少なくとも私はこの中間報告的なものを出してもらわなきゃいかぬと。
 それはいつまでというふうなことは、なかなかまだ何月何日ということは言えませんが、夏までは何とか中間報告、六頭目、七頭目も出ましたものですから、何とか夏までにある程度の中間報告、これを出してほしいという思いでお願いしたい、またお願いしようと思っております。
 しかし、そこで、明確にこれがこうだと今出せるかどうかは私は明言できませんが、そういう方向で全力を挙げさしたいと、こう思っております。
#85
○内藤正光君 専門家の話によれば、死亡牛のBSE感染率はかなり高いと。それだけ、つまり調査を徹底してやればサンプルも当然多くなってくる、その結果、調査活動が早まるということでございますので、できるだけ早く、業者の方ではなくて、ちゃんと国民の方を見て、食の安全という観点から是非進めていっていただきたいと思います。
 さて、次、税金の使い方についてお尋ねします。
 民主党は、税金が正しく使われなければ絶対景気浮揚も期待できないという観点で主張しておりますが、ところが昨今、井上前参議院議長など、政治家や秘書の口利きで補助金事業を実は自分の息の掛かった業者に受注させるなど、国民の大切な税金の使途をかなりねじ曲げていると、そんな事件が最近相次いで露呈しているわけなんですが、税金の使われ方、どうあるべきなのか、大臣の御所見をお尋ねします。
#86
○国務大臣(大島理森君) 税は民主主義の根本だと思います。そして、自治というふうな言葉が出る、またその根本でもあろうかと思います。したがって、一言で言いますと、公のためにどのように使うかということを国会で論議して、そして決定したことによって公正に使われるべきものと、このように思います。
#87
○内藤正光君 間違っても口利きで、それも必要な事業ならともかく、不要な事業を行うなんということはあってはならないと。そのことによって政治家が例えば裏金をもらうようなことがあれば、それはあっせん利得という罪もあるので、それは厳しく罰せられるべきものだと、そういう認識でよろしいわけですね。
#88
○国務大臣(大島理森君) 法に違背すれば罰せられるのは当然だと思います。
#89
○内藤正光君 さて、今日の文春にも出ておりましたように、この四月に開校するという予定の八戸医療技術専門学校の話がございます。
 当然、大臣はこの学校についてはよく御存じですよね。
#90
○国務大臣(大島理森君) 存じております。今日の文春の記事はまだ精査していませんが、存じております。
#91
○内藤正光君 まだ読んではいないということなんですが、記事に大臣の秘書として小屋敷さんだとか永井さんという名前が出てきますが、それは確かに秘書ですね。
#92
○国務大臣(大島理森君) そうでございます。
#93
○内藤正光君 今週の衆議院の予算委員会で、我が党の細野議員の質問に対して大臣はこういった趣旨のことを述べられています。青森選出の国会議員として地域の要請をちゃんと聞き入れて、例えば市民病院の建設に向けても個人としてできる限りのことをされたということをおっしゃっております。
 当然のことながら、この専門学校、地域の要請を受けて、設立に向けて、大臣、同じようにできる限りのことをされたという理解でよろしいですか。
#94
○国務大臣(大島理森君) 委員に、そのことについては私が直接かかわってまいりましたから、正確に私の記憶に、たどって申し上げたいと思います。
 平成十三年の秋以降でございましたでしょうか、地元の町長さんあるいは地元の県議の皆さん、そしてそれを立ち上げたいという比較的若い方々がおいでになりました。私は、正にこの閉塞感がある時代において子供たちの教育の機会を作る、隣接するある町の町長、町でございますが、その町長さんも、自分のところの土地を提供し、その町の活性化にこれをやりたい、非常に情熱を持って熱心に私のところにおいでになりました。
 私は、そういう療法士をつくる学校があるとは全く知りませんでして、ああ、そういう構想があるのかと、あるいはまたそういう学校もあるのかということをそこで初めて知りまして、そういう地域の発展、子供たちが一生懸命チャンスを作る、そういうふうなための学校、そしてそのことがある意味では町長の言う地域の活性化の中には雇用も生まれるかもしれない、そういう非常に熱心な姿を信頼し、また思い、それでは私もできる限りのことはしてみましょうと言って、そこから始まったことでございます。
 以来、それ以上でもなければそれ以下でもございませんが、やはり大事業でございますから、様々な問題等が起こったりをしておりましたが、その都度相談に来ました。したがって、私は相談にも乗りましたし、我が事務所も、多分様々な相談来たときにそういう純粋な思いから相談に乗ったというふうに報告を聞いております。
 したがって、東京にもおいでになり、たしか平成十三年でございました、の十一月ごろではなかったかと思いますが、それじゃ厚生労働省の皆さんに、一体日本全体としてのこの将来の可能性があるのかないのか、あるいはどういう手続が取ればいいのか、そういうものを説明をちょうだいする機会は作ってやりました。そして、そこから彼らが一生懸命になり、努力をしてまいりました。そして、そうやって一生懸命進めていく過程の中でも、時々来て相談を受けたことはございます。しかし、はっきり申し上げますが、それによって我が事務所が何かを求めたり、あるいはそれによって金銭を受け取ったり、そういうことは一切ございません。
 したがって、私はその記事を……(「聞いていないよ」と呼ぶ者あり)いや、聞いていなくても申し上げるんですが、大体もう次の質問も分かりますので。昨日もそうでございました、週刊文春に基づいて皆さんは質問をされておられます。私は、その記事を今日精査させております。
 そして、それなりのことも考えていかなきゃいかぬなと思っておりますが、ただ、政治家として、委員もそうだと思いますが、地域の公のためにやりたい、そしてその構想が良かれと思えば、そのことを信じて政治家として努力するのは私は一つの仕事だ、こう思っております。その信念でその問題には取り組んでまいりました。
#95
○内藤正光君 済みません。ちょっと言葉じりをとらえるようですが、それなりのこととは具体的には、例えばいろいろあろうかと思いますが、どういうことを具体的にやられてきましたか。
#96
○国務大臣(大島理森君) それは、例えば発議者の皆さんが来て、いや、こういう先生を予定しておりましたが、こういう先生が途中で体が、かどうか、先生としてお引受けになれませんでした、どなたかそういう先生を紹介してくれる方を知りませんかとか、あるいはその間に、率直に申し上げまして、その若い人たちが一生懸命やってきて、途中で内部の中で様々な問題というか路線の違いとかというものが表面化してきたことも事実です。しかし、着実に進めてきて、町長の皆さんや、是非これは成功させたいといったときに、そういうふうなものの、やはりそれじゃこういうふうにしたらどうだ、ああしたらどうだということの相談に乗ったりしたのも事実です。
 要するに、何回も申し上げますが、町の発展、そして子供たちの夢を作る、機会を作る学校、そういうものを造りたいという、その人たちの、私は今でも信じておりますけれども、そういう言葉あるいは行動に対して応援してやりたい。正に今のこの時代において、そういう事を起こす、本当に公のためにいい事を起こすというなら、それを応援してやりたい、そういう純粋な気持ちで今日までその問題にコミットしてまいりました。
#97
○内藤正光君 じゃ、ちょっと角度変えます。
 二〇〇〇年の十二月に発起人を募って学校建設に向けて動き出したということなんですが、その中に後援会幹部の、ここでは中村一馬さんとなっております、仮名ですが、その方が発起人の一人として名を連ねているということは御存じですね。
#98
○国務大臣(大島理森君) 仮名ですから、答えようがありません。
#99
○内藤正光君 分かりました。
 大臣の後援会の青経同友会の吉田章雄さんです。いかがでしょうか。
#100
○国務大臣(大島理森君) たしか発起人になっておったと思います。発起人であったかどうか分かりませんが、親しくさせていただいております。
#101
○内藤正光君 それは記憶が不確かだということですか。
#102
○国務大臣(大島理森君) その方が皆さんをお連れしましたから、発起人であったかもしれません。自分もそういうメンバーとしてやりたいということを言っておりましたから。
 だから、余り、本当、委員、申し訳ありませんが、個人名をぽんぽんぽんぽんお出しになってやることが本当にいいのかどうか私分かりませんけれども、これは今もう子供たちも受験をして、そして学校を、本当に子供たちの学校を造りたいという思いで私やってきたので、その今おっしゃった方が初めて皆さんを連れてきたのは事実です。多分発起人の一人であったろうと私は思います。
#103
○内藤正光君 であれば、もう本当、仮名のときにおっしゃっていただければと思うんですが。では、名前を言わなくても結構です。発起人代表はどなたか御存じですね。
#104
○国務大臣(大島理森君) そこまでは私、ちょっと分かりません。何か大勢でおいでになって、そして事務局長の方が主においでになったと思っております。
#105
○内藤正光君 何と言ったらいいんでしょうか、これも同じく青経同友会のメンバーの一人なんですが、Tさんと言ったらいいんでしょうか。名前の方はHさんですね。御存じですよね。
#106
○国務大臣(大島理森君) 委員は何を私にお聞きしたいのかよく分かりません。そして、多分委員もその文春の記事を見て私に質問しているんだろうと思うんです、文春の記事を見て。(発言する者あり)いやいや、文春の記事を見てあなたは質問していると思うんですね。
 私は今、そういうことに対して精査をしなければなりませんし、本当にこれは子供たちが今もう受験に入って、そして町の町長さんも是非これを開校させたいと思って必死に努力しているんです。大きな事業を起こすには様々な問題があるでしょう。それを一つ一つ乗り越えて、地域の希望、正に地域も公ですよ、そして子供たちの夢、そういうものに対応してやりたい、一つ一つの問題を乗り越えたい。内部の今までの経過の中ではいろいろなコンフリクションみたいなのもあったりなんかしたのも承知しております。しかし、それらを一つ一つ乗り越えて、子供たちの夢、町の構想を実現したい、そういう中で努力しただけの話でありまして、もしあなた自身が何か自分の事実として持って私に示されたらそれはそれでまたお答えします。しかし、今AさんだとかPさんだとか、そういうものを文春の記事に基づいて多分御質問されておると思うんです、そこにありますから。私は、そういうふうな意味で、余りにも答えようのない御質問ではないかなと思っております。
#107
○内藤正光君 Tさんという名前は、別に名前はこれは記事には出ていないはずです。出ていませんから。
#108
○国務大臣(大島理森君) Pさん。
#109
○内藤正光君 Tです。(発言する者あり)
#110
○委員長(陣内孝雄君) 質問を続けてください。
#111
○内藤正光君 はい。
 じゃ、ちょっともう一つお伺いします。
 地元の意向を受けてということなんですが、その県がどう考えているのか。学校建設に対して県は、当初、数はもう足りていて必要ないと、新設する必要はないと。実際にその担当の方が文書を作っていると。当然作るためには厚生労働省に申請をしなきゃいけない、補助金の申請を。そのためには県が動かなきゃいけない。しかし、その必要性を感じていないから厚生労働省には進達はしないというたぐいの文書を作った。それぐらい県はこの必要性を、学校の必要性を否定していた。ところが、あるときになってころっと変わったんですね、もう二週間かそこらで。
 そこで、事実関係をお尋ねします。事実関係だけ。学校建設の理解をしてもらうために、県の方に理解してもらうために、大臣あるいは秘書の方が担当者に、県の担当者にお話しになられたことはありますか。
#112
○国務大臣(大島理森君) 委員はそれも週刊文春からの記事で私に問うていると思います。で、私は、そして当然に県議の皆さんも一生懸命に働き掛けておられました。当然、私も事情を聞いたことはあります。ないとは言いません。裁判をやっておったようなんですよ、県が、正にそう、何かで。そういうこともあったやに聞いておりますが、いずれにしろ、県自体も様々調査して県の判断で最終的には判断したものと思います。
#113
○内藤正光君 先ほど大臣、この実現に向けて様々な内部で対立があったということをちらっとおっしゃいましたが、それは具体的にはどういうものなんでしょう。
#114
○国務大臣(大島理森君) それは私も、その原因はいろいろ私に言うてくる人がいますけれども、今ここで答える正確なものは把握していませんし、また言うべきことではないと思います。
 大事なことは、先ほど税の使い方とお話しされましたが、町も自分の土地を出します、そして是非これを実現したい、そして国の施策にもそういう意味では合うと、県もいろいろ研究した結果、いいですといったときに、正に町の発展、子供たちの勉強の機会、そしてそこにこの厳しい中でも雇用の機会も生まれるかもしれない、そういう思いの中で私は支援を申し上げてきたことであって、それ以上でもなければそれ以下でもございません。
#115
○内藤正光君 何かまだ御理解いただけない方が多いようなので、今なぜ補正予算でこの問題を取り上げているかというと、補正予算というのは予算が正しく使われているかどうか、使われるべきか、ちゃんとあてがわられているかどうか、そういったものを議論するのがこの予算委員会の場なんです。だから、それで口利きでもって変な使い方、無駄な使い方があったら、これは今のうちにやめなきゃいけない、そういった思いで質問をしているので御理解いただきたいと思います。
 さて、内部対立、はっきり言えばどちらの建設業者を推すか、それで青経同友会が二手に分かれた、そういうことですよね。
#116
○国務大臣(大島理森君) 委員に申し上げますが、青経同友会が真っ二つに分かれるとか、建設業者がどうだとか、委員はそのことを実際に調べられたんですか。私は言われて、大臣というのは何でも答えるように努力しなきゃなりません。だけれども、言われて余りにもひどいものに対しては、やっぱり国会改革でも反論権もあるというふうに私は主張しました。その同友会が真っ二つに分かれるということを議事録に、後で精査しますが、私なりに対応いたします。
 私は、本当に様々な思いがあったんでしょう。だけれども、それを一つ一つ乗り越えて、正に先生が言うように、町の、公のその希望、そして民間の方々がやりたいというそこの誠意を信じて支援をしてきたのでありまして、それ以上でもなければそれ以下でもないんです。
#117
○内藤正光君 実は、先ほどの質問に大臣ちょっとはぐらかしてお答えになられてなかったようなんですが、私が聞いたのは、この学校、専門学校の設立に当たって県はどういうふうに当初考えていたのか。最初から前向きだったのか、その辺のことを御存じだったんでしょうか。
#118
○国務大臣(大島理森君) 県が初めどう考えていたかというのは、私はそのときに確かによく検討しなければなりませんというお答えをもらったような気がします。よく検討してくれというふうには申し上げたような気がします。さらに、私のところにそれを熱心に勧める二人の県議さんもおいでになりました。
 だから、県政のことはその県議会の方々が様々な実情を訴えながら、多分理解できるようにも努力したのではないかと思いますので、よく地方の分権、地方の何とかというときに、地方の判断まで私はああすべきだ、こうすべきだという権限もなければ、そういうことを申し上げたことは一切ございません。
#119
○内藤正光君 厚生労働省にお尋ねしたいと思うんですが、今回四億円の補助金が下りることになっているわけですね。総事業費は九億円ですね。つまり、半分の、ほぼ半分の補助金が下りるということ。ところが、医療施設等施設整備補助金交付要綱によると、一億円を超えるものについてはちゃんと競争入札をやってもらわなきゃ駄目だということが決められているわけですが、その辺の確認をさせていただきたいと思います。
#120
○政府参考人(阿曽沼慎司君) お答えをいたします。
 御指摘のとおり、医療施設等施設整備費補助金交付要綱におきましては、国庫補助申請予定額が一億円以上の施設整備を行う場合には、原則として五社以上の競争入札で行わなければならないというふうにされております。
#121
○内藤正光君 一般論でいいんですが、その辺のちょっとプロセス、競争入札に至るまで、県が申請をするとか、そういった全体のプロセスを教えていただけませんか。
#122
○政府参考人(阿曽沼慎司君) 一般論で申し上げますと、県の方から国に実施計画というものが協議が参りまして、補助金、一定の審査をいたしまして内示をいたします。内示をしますと、大体、事業者の方が競争入札をするという形で流れていくというふうに承知をいたしております。
#123
○内藤正光君 この競争入札の適正さについては、この補助金を決めた厚生労働省としてはどの程度関与するんですか、関知するんですか。
#124
○政府参考人(阿曽沼慎司君) 私どもは、県、青森県からの関係書類で競争入札が行われたかどうかということを確認いたしております。
#125
○内藤正光君 分かれば、この学校施設の補助金四億円については、どういう判断をされたわけですか、競争入札絡みでは。
#126
○政府参考人(阿曽沼慎司君) 書類を見た限りにおきましては、競争入札は適正に行われているというふうに考えております。
#127
○内藤正光君 競争入札というのは、本来、議事録等が残るかと思いますが、そういったものの提出は求めないんですね。
#128
○政府参考人(阿曽沼慎司君) どういう、議事録まで求めているかどうかちょっと確認いたしておりませんが、少なくとも書類上は競争入札は適正に行われたというふうに考えております。
#129
○内藤正光君 この件では四億円なんですが、こういう形でもうどんどんどんどんいろんな補助金が出ていくわけですね。当然、この要綱ではやはり適正に競争入札が行われたということをしっかりと確認する義務があるかと思うんですが、それはあくまで一枚の書類でもって、一枚か二枚か知りませんが、そういった形式的な書類でもって判断をされているのが現状だということですね。
#130
○政府参考人(阿曽沼慎司君) 入札の結果の届出書といいますのを、私ども県からいただいておりまして、それによって判断をいたしております。
#131
○内藤正光君 ちょっと農水大臣にお尋ねしたいと思いますが、東亜建設に決まったわけですね、受注が。清水建設との間の激しいやり取りがあったというふうには聞いておりますが。その下請に、下請に決まったのが大成温調ですね、の一つに決まったのは、下請の一つに決まった、一つに大成温調。これ御存じのように、八戸市民病院など、選挙区内で、大臣の選挙区内で重立った公共事業を受注されているところだとは思います、ですね。
 そこで、これまたたまたまこの記事と合ってしまったのかもしれませんが、情報が、大臣だとか秘書が施主であるところの学校関係者に大成温調を使うようにかなり強く働き掛けを行ったということが一応情報としてあるんですが、そういった事実はないんですか、あるんですか。
#132
○国務大臣(大島理森君) 委員に、これは本当に神聖な国会の場ですから、どなたから聞いたのか、それから私はどういう業者がそこに入って仕事をしているか全く分かりません。多分、ある情報によればといっても、週刊文春以外の情報であれば、そういうものも含めて私に言っていただかないと、私も調査のしようがありませんし、そして、どういう業者が、今お話しされたその何とか建設会社と大成がどうだこうだと、その経過も私、何も知らない。
 それから、うちの事務所でこの問題、昨年に、それからもう一ついろいろな怪文書みたいのがありました。それは警察に出してあります。
 したがって、これは委員長、お願いを申し上げたいんですが、私の名誉のためもございます。ですから、委員が本当に確証ある、一〇〇%確証ある事実をお示しいただくんであれば私も調べます。
 そういう観点に立って御質問をいただかないと私はお答えのしようがないんですよ。
#133
○内藤正光君 ちょっと待った。今のちょっとおかしいですよ、おかしい。こういう疑惑を掛けられたら晴らすのが当然でしょう。
#134
○委員長(陣内孝雄君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#135
○委員長(陣内孝雄君) 速記を起こしてください。
#136
○内藤正光君 別に私は取調べをやっているわけじゃなくて、こういうようないろいろな、ちょっといろいろ疑惑が出ている。これはもう政治の不信をどんどんどんどん深めていってしまう。そういうことがないように、大臣、そういうことがないんですねという確認をさせていただいているんで、それを晴らすのは大臣として当然の行動じゃないですか。
#137
○国務大臣(大島理森君) 今、委員が正にその週刊文春を左手に持って、これに書いているからそれをただしていると、こうおっしゃいましたので、私は、先ほど来申し上げておりますように、この学校を立ち上げてやりたい、一生懸命になっている人たちにこたえてやりたいという、今もってそう思っております。また、我が事務所でこの建設関係にかかわってあれしろこれしろということを言ったことはありませんと、こういうことでございます。
#138
○内藤正光君 済みません、厚生労働省にもう一問質問をさせていただきたいんですが、この学校設立の件、要は補助金の件なんですが、大島大臣あるいはその事務所の秘書の方から何かの問い合わせは当然あったわけですね。
#139
○政府参考人(阿曽沼慎司君) 平成十三年の秋以降だと思いますが、厚生労働省の担当者が議員御本人やあるいは秘書の方に対して御説明をしておりますが、その内容は、あくまでも全国の理学・作業療法士養成所の現状あるいは施設運営上の留意点等、国への申請手続などにつきまして通常の事務的な御説明を行ったものでございます。
#140
○内藤正光君 その中でも、一般的な話ということですが、特にこの青森の学校の件については何か話題にならなかったんですか。
#141
○政府参考人(阿曽沼慎司君) 指定とか補助に関します通常の行政説明を行ってきたというふうに承知をいたしております。
#142
○内藤正光君 ということは、問い合わせの事実はあったんですね。
#143
○政府参考人(阿曽沼慎司君) 今、申し上げたとおりでございます。
#144
○内藤正光君 済みません、それはいつぐらいでしょうか。(発言する者あり)いやいや、確認です。
#145
○政府参考人(阿曽沼慎司君) 先ほども申し上げましたとおり、平成十三年の秋以降だと思います。
#146
○内藤正光君 結構、役所の方が来るといろいろメモを取っているんですが、当然、秋以降という言い方でしたが、正確な日付というのはお分かりでしょうね。
#147
○政府参考人(阿曽沼慎司君) 私が聞いておりますのは、平成十三年の十一月以降だと聞いております。
#148
○内藤正光君 十一月以降というのは余りにも幅があるんですが、分かっているんでしょう。
#149
○政府参考人(阿曽沼慎司君) 最初に全国の理学・作業療法士養成所の現状を御説明いたしましたのは平成十三年の十一月二十二日であると承知をいたしております。
#150
○内藤正光君 それ一回きりですか。
#151
○政府参考人(阿曽沼慎司君) それ以降、数回ございます。
#152
○内藤正光君 こちらの趣旨はお分かりいただいているんですから、そう何度も質問させないでいただきたいんですが。
 ちょっとその辺、何回、いついつあったかというのを教えてもらえますか。
#153
○政府参考人(阿曽沼慎司君) 具体的に申し上げますと、平成十三年の十一月二十二日、それから十三年の十二月十二日、それから十四年の一月の十五日、十四年の三月二十五日、十四年の四月十日でございます。
#154
○内藤正光君 随分熱心なんですね。
 最初は一般的な話ということでおっしゃったんですが、二回目も一般的な話だったんですか。
#155
○政府参考人(阿曽沼慎司君) 具体的な中身は十分承知をいたしておりませんが、その都度、全国の状況でございますとか設置計画の進捗状況とかについてお話合いがあったというふうに聞いております。
#156
○内藤正光君 本当にこれは政治の信頼を取り戻すためにも大変重要なことでございますので、後でその各回どういう要請があったのか教えていただけますか。
#157
○政府参考人(阿曽沼慎司君) やり取りの詳細が残っておるかどうか分かりませんが、可能な範囲で対応させていただきたいと思います。
#158
○内藤正光君 ちょっとその合計、一、二、三、四、五回なんですが、それぞれ皆、大臣直接なんですか、あるいは秘書の方ですか、対応に出られたのは。
#159
○政府参考人(阿曽沼慎司君) 大島議員直接の場合とそうでない場合とあるというふうに承知をいたしております。
#160
○内藤正光君 そのことも含めて後で出していただけますか。
#161
○政府参考人(阿曽沼慎司君) 可能な限り対応いたしたいというふうに思っております。
#162
○内藤正光君 大臣、済みません、二〇〇一年なんですが、大成温調並びに、結局は受注できなかったところでもあるんですが、河原木電業からそれぞれ政治献金三十六万円もらっていると、こういう事実は御存じですね。
#163
○国務大臣(大島理森君) 政治資金は政治資金規正法にのっとって、私は国会改革もやってきましたし、やはりそうした透明性を高めるという意味で、だからそれにのっとってやっていると思いますし、具体的にそういう数字については調べなければ私は分かりません。
#164
○内藤正光君 二〇〇一年なんですが、承知していないということで、当然のことながら、じゃ、まだ三月になっていませんから、今年度の分も御承知ではないということですね。
#165
○国務大臣(大島理森君) 私どもは政治資金規正法にのっとってやっておりますし、多くの方々から御支援をいただいております。
 具体的な数字は正確性を持たなきゃなりませんので、今答えることはできません。
#166
○内藤正光君 済みません、大成温調並びに河原木電業、それぞれの関係、大臣との関係を教えていただけますか。
#167
○国務大臣(大島理森君) 深い支援者、長い支援者でございます。非常に、何か仕事を頼まれたりするとかということはいまだかつてございません。本当に真摯に私を応援してくれている社長さんでございます。
#168
○内藤正光君 私の知るところでは、河原木電業さんはこの青経会の会長でありますし、また大成温調の仙台支店、この仙台支店が何を意味するかというのはもう言うまでもなく御存じだと思いますが、そこは例の宮内秘書との、大変そこは副支店長との関係、もうすごく強いものだというふうには聞いております。
 そこで、最後になりますが、先ほどこの週刊文春の記事に対してそれなりの対応を取るとおっしゃいました。そういう表現をされたかと思いますが、具体的にどういう対応を取られるおつもりですか。
#169
○国務大臣(大島理森君) 今、先生がそれを見て一生懸命質問してくださいましたから大体書いてあることが予測できるなと思っておりますので、ただ、事実関係をちゃんと調べなきゃなりませんので、まず精査することから始めたいと、こう思っております。
#170
○内藤正光君 実は、この学校の設立に当たって大変資金繰りに困ったと。総工費九億円のうち四億円は補助金、一億円は寄附、残り四億円が足りなかった。そのために、大変懇意にされている医療法人シルバーグループにそのスポンサーになっていただくよう強く働き掛けたということございますか。
#171
○国務大臣(大島理森君) 強く働き掛けたことはございません。
#172
○委員長(陣内孝雄君) 時間が参りました。
#173
○内藤正光君 終わります。
#174
○委員長(陣内孝雄君) 以上で齋藤勁君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#175
○委員長(陣内孝雄君) 次に、池田幹幸君の質疑を行います。池田幹幸君。
#176
○池田幹幸君 日本共産党の池田幹幸でございます。
 産業再生機構について伺いたいと思うんです。
 昨年来、いわゆる総合デフレ対策あるいは金融再生プログラム、これの中でこの産業再生機構については打ち上げてこられたわけですが、いよいよ今国会に法案を出されました。
 そこで、谷垣大臣に伺いたいんですが、この法案の、この法律の目的、何を目的としているのか、まず御説明願いたいと思います。
#177
○国務大臣(谷垣禎一君) お答えいたします。
 この法案の第一条に目的が書いてございますが、産業の再生を図り、それとともに金融の秩序と申しますか信用を車の両輪として産業の再生を図りながらやっていこうということ、条文どおりではありませんが、そういうことを目的といたしております。
#178
○池田幹幸君 我が国産業の再生と信用秩序の維持ということで非常に壮大な目的なんですが、これをやるためにこの産業再生機構関連で公的資金はどれだけ使うことになっておりますか。
#179
○国務大臣(谷垣禎一君) 公的資金をどれほど使うかということは決めてございませんで、ただ、この再生を支援をするということに決定しました場合は、主として非メーン行等から債権を買い取るということをいたしまして、集約して支援していくということにしておりますので、その買取りの費用といいますか、買い取る場合の政府保証額としては十兆円を限度に政府保証ができると、こういう仕組みにしております。
#180
○池田幹幸君 産業の再生とか信用秩序の維持、これは現下の経済情勢で極めて重大だということはこれはだれも否定しないことだと思うんですね。問題は、じゃそのために何をするかなんです。そのために国民の税金をどういう形で使うのかということ、これが非常に重要な問題になってまいります。
 この法案、確かに壮大な目的を掲げているわけですけれども、じゃ具体的に何をするのかといいますと、今ちょっと御説明ありましたけれども、個別企業の救済、再生支援という言葉使っていますが、つまり膨大な債務を抱えた企業を救済するという、こういうことをやるわけですね。
 結局、一企業の再生、これが我が国産業の再生やあるいは信用秩序につながるということになりますと、これはもう相当な規模の企業が対象になる。大企業しか対象にはならないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
#181
○国務大臣(谷垣禎一君) この目的とする産業の再生ということの結局意味になってくると思うんですね。
 それで、我々が考えておりますのは、日本の企業の中には、これは今おっしゃったような大企業だけではなく、大中小、いろんな企業の中でやっぱりこれからも日本経済のために、あるいは日本社会のために役立つ有効な経営資源を持っているところはたくさんございます。しかし、過去のいろいろな、何というんでしょうか、会社経営の中で、右肩上がりの時代、いろんなことをやってきて、そして過剰債務をしょって、言わば、ある部分は非常に優秀な経営資源を持っているんだけれども、こっちの方でいろいろ過剰債務をこしらえて、言わばその過剰債務に足を取られていてなかなか前へ進めない、本来の優秀な経営資源が力を発揮できないというような企業、事業がたくさんございます。そういうところを不良債権から切り離してやることによって、その経営資源が力を発揮して競争力を付けてくると、こういうことがあろうかと思います。
 そういうことを目標にしておりますので、今、委員がおっしゃったような、じゃ、そういうきらっとした経営資源を持っているものが大企業だけかというと、決してそんなことはないというふうに私は考えております。
#182
○池田幹幸君 中小企業が大事だということを、このことを私もこの質問の中でやるつもりなんですがね。
 今おっしゃった、救済の対象となる有用な資源を有しながら債務を抱えている企業、これは大企業であり、中小企業であります、それは。しかし問題は、この救済の対象となるその企業、これが、後でまた精査していくわけですけれども、産業再生委員会の方で検討する際に、その一企業が、一企業の再生が我が国産業の再生とか信用秩序の維持、これに直結すると、そういったことを判断して支援を決めるわけですね。それだけ大きな影響力を持つというのは、それはとてもじゃないけれども、一中小企業じゃないんじゃないですか。
#183
○国務大臣(谷垣禎一君) 二つあると思うんですね。一つは、先ほども申し上げましたけれども、有用な経営資源を持っているところは大企業には限られない。私も蒲田とか東大阪の企業を見学したことがございますけれども、小さな町工場でも世界に誇る技術力や商品を持っているところはたくさんございます。そういうところが不良債権、過剰債務に苦しんでいるときは、そのくびきから解き放つことができればそういう優れた経営資源、技術を使う。これは日本の産業全体のためにそこが力を発揮できるというのは、たとえ小企業であっても私は大変意味があると思います。
 他方、産業全体の再生と言いますときには、そこが明らかに供給過剰になっていて、なかなかじゃ今後もそこの言わば需要が大きくなっていくということが余り期待できない分野がございます。そういうようなところを、何というんでしょうか、安易に助けるということになれば、その産業全体の競争力というのは回復しないと思いますね。
 だから、そういう意味で、過剰供給構造ということを十分に視野に入れながら個々の有用な資源を生かしていく、これは大きな意味で日本の産業の再生なり競争力の復活につながる、こういう考え方でございます。
#184
○池田幹幸君 ちょっと、そこかみ合わないんですがね。そのことを何も否定していません。ただ、それをやるに当たって、今度の法律でやっていきますと、それだけ大きな影響力がなければ支援決定しないという、そういう仕組みになっているんじゃありませんか。
#185
○国務大臣(谷垣禎一君) それは必ずしもそうではございませんで、私は繰り返し申し上げることになりますが、大中小を問わず、そこにきらっとした、これから日本のために、あるいは社会のために役立つ有用な経営資源を抱えて、そしてもちろん、これが再生がどう考えても無理だというふうなところはこれはできませんけれども、再生が可能であるという判断ができるのであれば私は大きな意味で日本の産業の再生につながると考えておりまして、今度のこの再生機構もそういうところに支援の手を惜しむということはないというふうに考えております。
#186
○池田幹幸君 それじゃ、具体的な形で見ていきたいと思うんですけれどもね。
 私は、この法案でいきますと、産業再生に影響を与えるとか信用秩序に影響を与える、その一企業の再生がですよ、そういったものはもう事実上は大企業に限られていかざるを得ないだろうと思うんです。そこで具体的にお聞きしますが、それじゃ支援する企業、これ決定する際、その判断基準、これはもう設けることになっていますが、どういうものなんですか。
#187
○国務大臣(谷垣禎一君) それは、その場は産業再生委員会というところを作りまして、そこで判断をするんですが、そこの基準として二つ考えております。
 一つは、産業再生法、今、改正案を経済産業省から出しておりますけれども、そこに基準が、支援基準というものが書いてございます。何条だったでしたか、そこに書いてある支援基準と、それからもう一つは出口ですね。一体、これが何年間か再生計画を作りましてその再生計画が成就したときに、果たしてそこにスポンサー等が現れてやっていくことが可能であるかどうか、こういうことを基準として判断していく、こういう仕組みでございます。
#188
○池田幹幸君 法案の第一条の中に書いてあるのは、先ほど大臣もちょっと触れられたんですけれども、非常に大事なことがあるんですよね。過剰供給の問題です。わざわざ書いてあるんですね、これ。「過剰供給構造その他の当該事業者の属する事業分野の実態を考慮しつつ、」という、これが支援決定する際の非常に重要な要件になってくる。これはもう法律の目的にまず書いてある、その後、各条項にも書いてありますが。
 じゃ、そこまでやった場合、供給構造、過剰供給構造ですね、これに影響する重要な判断基準というのは一体どういうものになるんでしょうか。
#189
○国務大臣(平沼赳夫君) 私どもの方の改正産業再生法に当たると思いまして、今国会に提出をさせていただいて今後御審議をいただく改正産業活力再生特別措置法、ここにおきましては、過剰供給構造にある事業分野といたしましては、特定の事業分野については相当長期にわたって稼働率の低下等、需要と潜在的な供給力が著しく乖離をしている状況が認められ、かつその状況が短期的に解消される見込みがないことを、こういうことを定義をさせていただいています。
 具体的には、公的統計などのデータに基づいた稼働率でございますとか、あるいは機械装置資産回転率、これは売上高を機械装置資産の額で割った値でございますけれども、その低下傾向でございますとか、あるいは価格と利益率の低下傾向等によりまして当該事業分野が過剰供給構造にあるか否かを総合的に判定をする、こういうことにいたしているところでございます。
#190
○池田幹幸君 これは、金融再生プログラムの中でこのことについては最初決められたわけですよね。そこの中では、「過剰供給問題や過剰債務問題に正面から取り組むべく、産業・事業分野が供給過剰になっているかどうか等について政府としての指針・考え方をまとめる」、そして、「安易な企業再生に政府の「お墨付き」を与えることのないよう適正な基準を定める」とされたわけです。
 今説明されたのは、この後段にあります、「安易な企業再生に政府の「お墨付き」を与えることのないよう適正な基準」だというふうにお考えですか。
#191
○国務大臣(平沼赳夫君) 私どもとしては、国が特定のそういう産業ですとかそういうものに対して過剰供給構造にあるからそれを善処しろと、こういうことはやるべきではないと思っています。あくまでも、そういう企業あるいは企業者間、こういったところで上げてくることを我々としては先ほど申し上げたように総合的に判断をしていくわけでございまして、したがいまして、私どもとしては、こういう過剰供給構造というものに関してはやはり客観的なデータに基づいてそして総合的に判断をすると、こういうことでございますから、御懸念のようなことには相ならないと、このように思います。
#192
○池田幹幸君 過剰供給構造を客観的な基準で見ていくと、これはできるでしょうね。
 しかし、今おっしゃったやつについて見てみますと、お答えいただいた先ほどの詳しい話は全部国内の基準なんですね。回転率だ何だかんだ言われましたけれども、全部国内です。しかし、供給構造というのは今やもう国際化した社会において、国内だけ見ていたってこれは全然役に立たないですよ。そうでしょう。そこのところを一体どう考えておられるのか。
 更に言えば、いわゆる過剰供給であるかどうかということについては、これはマクロ的に計算できるでしょう。世界的にどれぐらい、どれぐらいというのもなかなか難しいけれども、過剰であるというぐらいは言える。
 しかし、どれだけ過剰かと、世界的に見て。これは非常に困難だと思うんですね。しかし、その困難が達成されたとしても、じゃその分、日本はどれだけ、その寄与率はどの程度だと分かるんでしょうか。それがまたもし計算できたと仮定しても、じゃ、この法案の対象になっております一企業、これの寄与率は、寄与度はどの程度だ、こんなことをどうやって計算できるんでしょうか。できないんじゃないですか。
#193
○国務大臣(平沼赳夫君) この絶対的な過剰供給量、そういったものが示されないんではないか、そういう趣旨のお尋ねではないかと思っております。
 それは、おっしゃるように、国際的な市場ということで考えれば、例えば業種によっては自動車でございますとか鉄鋼というのは、非常にトン数ですとか台数、そういったことである程度判断が付いてきますけれども、そうでない業種なんかでは、なかなか御指摘のように難しい点が私はあると思います。ですから、市場における製品やサービスの需要量と供給量を直接かつ正確に把握することは困難だと、私はそう思います。
 稼働率や機械装置資産回転率、価格の低下傾向等の数値を使用することによりまして、やはり今グローバリゼーションの中で連携をしておりまして、そういったグローバリゼーションの中でのそういう一つのデータ等もあります。
 ですから、私どもとしては、ある事業分野が過剰供給構造にあるか否か、そういったことはおっしゃるように絶対的なものはないけれども、しかしその中で総合的にぎりぎり判断をする、こういうことは私どもは可能だと思っておりまして、したがいまして、そういった国際的なことも視野に入れながら、私どもは、今言った公的なデータ、そういったことを基にしてやっぱり総合的に判断をしていく、こういうことではないかなと、こういうふうに思います。
#194
○池田幹幸君 その点では意見食い違わないんです。正に総合的にそういうことは測れます。過剰だということは分かります。
 しかし、この法律では、その一企業が、その過剰な事業分野に属している一企業が再生計画に従ってあるいは設備の削減等々をやります、そのことが我が国産業再生に役立つかどうかということを判断しないといかぬ。金融再生プログラムでわざわざ「政府の「お墨付き」を与えることのないよう適正な基準を定める」と書いちゃった。これを書いたことが私は間違っていたんだと思うんですよ。こんなことできっこないじゃないですか。総合的には言えても、一企業がどれだけ我が国産業、この企業についてこれだけ削減したら過剰供給は改められるというふうなことはとても不可能じゃないですかということを言っているんです。
 これはもう平沼大臣、私は最初からもう不可能なことに挑戦なさったんだと思うんですが、いかがですか。
#195
○国務大臣(平沼赳夫君) 先ほど谷垣大臣からもその答弁の中にありました。やはり非常に、法律ですから、大きく総合的に日本の経済の再生のためとかそういったことがありますけれども、やはりそれが、個々の小さな企業が再生することによってそれが日本全体の一つのバランスを保つと、こういうことも私は言えると思うんです。
 例えば、日本が非常に重要な金型産業なんというのがあります。そしてその金型の非常に貴重な技術がある。そういう企業というものが過剰なところをうまく切り捨てて、それが再生をすることによって、そこから新たなまた技術革新が生まれてくる可能性もありますし、またそこから活力が生まれてくると。そういうことであれば、私は一企業といえどもやはり産業全体、その再生につながる、そういった道が出てくると、そういうふうに思っておりまして、御指摘の一企業が全体につながらないではないかと、こういうお話ですけれども、私はやっぱり大きな中で、人間の体に例えれば、一つの細胞が生き返ることによって全体が良くなる、こういうことも言えると思いますから、私は、一企業の再生、そしてその一企業というものが過剰供給になっているかどうかということは、またそれは別でございまして、例えば業種の中で過剰供給ということもあるわけでありますから、だから私は、おっしゃる意味は私も私なりに理解しますけれども、私どもはやはりそういう一企業のことでも全体の再生につながる、こういう基本認識に立っているところでございます。
#196
○池田幹幸君 供給過剰というのは一事業分野でのことですよね、事業分野でのことです。ですから、おっしゃるとおりなんだけれども、しかし巨大企業であれば非常に大きな影響を与えるからそんなのすぐ言えるけれども、中小企業の場合だったらそんなものはもう全然影響を与えませんよね。そういうふうなところを、量的にですよ、量的に、技術的な問題を言っているんじゃないんですよ、量的に。
 そういうことを考えれば、結局はこの法案は大企業にしか適用されないことになるんじゃないかと。実際、透明性を持って判断基準を作ると言われても事実上できないわけでしょう、今おっしゃったように。一企業に関して、この企業についてはどうだというふうな判断は、事業計画を持ってこられても、そこの分野でここまで削れば過剰供給緩和できるよなんということは言えないんでしょう。どうですか。
#197
○国務大臣(谷垣禎一君) 今も平沼大臣からも御答弁がございましたし、池田委員がおっしゃいますように、数量的にこれを超えたら過剰であるとか、超えなければ大丈夫だとかいう一義的な判断は、これはなかなか難しいとこれは思います。最後にぎりぎり問い詰めれば、結局この企業がまた生きていけるかどうかというのは、そこでどれだけ付加価値を付け得るような戦略を再生計画の中で作り得るかどうかということに掛かってくることも事実です、個々の企業が。
 しかし、難しい判断で、リスクのある判断ではありますけれども、やはりそういうことを、この法案の中には、支援するかどうかする場合には主務大臣の意見を聞かなきゃならない、あるいは事業所管大臣の意見も聞かなきゃならないと書いてございますが、そういういろいろな意見を参考にしながら、付加価値を付けて生きていくことができるかどうか、これを判断していく。かなりリスクのある判断ではありますが、そういうことを通じて一気呵成に産業の再生を進めていきたいと、こういうことでございます。
#198
○池田幹幸君 結局、数値基準はなかなか示せないということをお認めになったと思うんですが。だとすると、結局、できないことをできるかのようにやっていくということにならざるを得ない、結局、数値基準出せないんだから。そういたしますと、こういう基準ということで無理やり作ることは作るわけですよね。あたかも、不可能であるけれども可能であるかのように基準というのは恐らく作られるでしょう。そうしますと、そういった基準というのは極めて恣意的なものにならざるを得ないわけですよ、数値基準なしに、数値基準なしに示していくんだから。そうでしょう。
 そういったものであれば、決してこれ許すことできないと。私、そういった恣意的な判断するということになりますと、もう今のいわゆる政官財癒着経済構造、こういった中で恣意的な判断が出されたらどういうことになるのか。その結果は非常に恐ろしいものになるだろうということをひとつ申し上げておきたいと思います。
#199
○国務大臣(谷垣禎一君) 池田委員の御意見は、我々もそれは他山の石として受け止めていかなきゃならないと思います。ただ私、この数年の日本の経済の動きを見ておりますと、やはり数年前と違ってきているのは、まだどれだけ十分に育ってきているかどうかは議論がございますけれども、再生等に携わる方々の質も量も随分向上してきているというふうに思います。そして、そういう中で再生等に向けた法制やいろいろな、例えば担保の整備というのもだんだんに進んできておりまして、そういう中で幾つかやはり優れた成果も民間の方々の御努力で上げていることは私は明るい材料として考えていいのではないかと思っております。
 そこで、我々のこの機構も、官僚機構だけで判断するというようなものではなくして、これは株式会社ということにしておりますけれども、産業再生のマーケット、そういうものを育成することも視野に入れて民間の知恵を入れていきたいと思っております。
 そういう意味では、恣意的とおっしゃって、そういう判断はできないんじゃないかとおっしゃるけれども、私は、そうやって育ってきている民間の英知というものを信じたいと、こう思っております。
#200
○池田幹幸君 あと、私、買取り価格等々についても質問したいと思っていたんですけれども、だんだん時間が迫ってまいりましたので、ちょっと順序を変えまして、今ちょうど話が出て、ほかにも再生の方の努力がやられておる云々かんぬんの話がありましたので、そこのところにひとつ移っていきたいと思うんですが。
 産業活力再生法というのは、これは小渕内閣のとき以来やられてきましたね。産業活力再生法ですね、それ、平沼大臣の所管なんですけれども、ここではちょっと竹中大臣に伺いたいんですが、このことについて財政金融委員会で十二月に私、ちょっと問題にしました。そのときに、この産業活力再生法に基づいて、それで認定された企業が一体どうなっているのかということについて言いました。そのときに大臣は、これの認定基準になっておりますROEとか、そういった問題について計画達成状況がどうなっているか、ちょっと我々なりに勉強したいとおっしゃったんですが、これは勉強なさったでしょうか。
#201
○国務大臣(竹中平蔵君) 昨年の十二月に委員会でそういう御質問をいただいて、そのようにお答えをさせていただきました。
 これは決算の数字でありますから、我々としては十五年三月期の数字を今注目しているところでありまして、それに基づいて是非そういうような検証をしてみたいというふうに思っております。
#202
○池田幹幸君 私の方でちょっと調べてみたんです。
 そうしますと、昨年十二月、更に進みまして十二月半ばになりますと、産業再生法の認定企業は約二百社になっています。大体、経済産業省所管が百七十五で金融庁所管が十五、あとはその他という感じになっておりますね。それが大体二百社で四百億円を超える減税、いわゆる登録免許税の減税、そういった恩恵を受けておりますが、その登録免許税の減税額では、圧倒的に金融機関が上位を独占しています。
 いわゆる生産性上昇基準云々かんぬんの認定基準についてはいろいろありまして、自己資本当期利益率基準であるとか、あるいは二、三種類の基準があるんですが、銀行はそのうちROE基準、自己資本利益率基準を選んでおります。
 それを見ますと、例えばみずほ、みずほグループ、これは百四十二億円、この減税の恩恵を受けているんですね。ところが、じゃ、そこでされた事業計画を見てみますと、大体この三月で六%以上にROEをしますということになっているんですけれども、昨年、このROEは昨年実績マイナス二〇・六なんですよ。今期も恐らく赤字計上するんじゃないかと言われておる。
 竹中さん、到底これは達成できないんじゃないですか。
#203
○国務大臣(竹中平蔵君) まだ計画期間中でありますので、先ほど申し上げましたように、決算をしっかりと見たいというふうに思っております。
 ただ、御指摘のように、昨年、特に十四年三月期については特別検査を行ってその分の特別損失が出てきた、今も一生懸命不良債権の償却を行って、それにある特別な損失が出ていると、これをどのように評価するかということであろうかと思っております。
 いずれにしましても、まだ計画期間中でありますので、しっかりと見ていきたいと思っております。
#204
○池田幹幸君 計画期間中と言ったって、あなた、もうこの三月ですよ。もうすぐじゃないですか、一か月ちょっとの後。こんなもの、去年マイナス二〇・六、達成できないのははっきりしているじゃありませんか。
 それでは伺いますが、これ、達成できなかったら、この百四十二億円の減税、これを返してもらえますか。
#205
○国務大臣(竹中平蔵君) 我々としては、その達成に向けて収益力を向上させるように監督行政の立場でしっかりと監督していくということに尽きると思います。
#206
○池田幹幸君 いや、そんなものは返させないんでしょう。法律上は返せないんじゃないですか、平沼大臣。
#207
○国務大臣(平沼赳夫君) お答えさせていただきます。
 明らかに意図があったりしてそういうことがございましたら、それは当然返していただきますけれども、そうじゃない、意図せざるものと、こういうことであったら、さかのぼって追徴すると、そういうふうなことはございません。
#208
○池田幹幸君 ということは、竹中大臣、金融庁が特別検査をやって、引当金もっと積みなさいというふうな指導をすることになるわけだから、この百四十二億円は達成できなくても私のところでは返せとは言いませんと、こういうことですよね。
#209
○国務大臣(竹中平蔵君) これは返す返さないの問題ではなくて、しっかりと収益力を高めろというその意味で目標値を定めているのであるというふうに理解をしております。
 例えば、今頑張って不良債権を償却して当面赤字が出ても、それが将来の非常に高い収益力につながって、それによって利益が増えて納税額が増えるということもあり得るわけでありますから、そこはやはりしっかりと収益力を高めてもらうということが我々の監督行政上のやはり大変重要なポイントであるというふうに思っております。
#210
○池田幹幸君 結局、答えないということでしょう、答えられないということですから。
 それで、谷垣大臣、結局、今お聞きのように、法律の仕組み上は達成しなくても返さなくていいと。そういうこともあるから、全然追跡調査もしていないんですよ、追跡調査も。十二月に私が話した後でも、結局ここへ来て何にも調査していなかったということがはっきりしたじゃありませんか。しなくてもいいんです、法律上は。だから、こんなことになっている。
 結局、この四百億円を超える税金つぎ込みながら、結局やっていることは、事業計画を精査してやらせることはリストラですよ。設備廃棄しなさい、人減らしやりなさいと、すべてこれが入っているわけ。これは実行されている。これは実行されているけれども、約束したROEとか云々かんぬんのことは何にも実行されていない。結局は、税金をつぎ込みながらリストラ、人減らしやっただけ。中小企業、いわゆる協力会社なんかはどんどん切り捨てていった、下請中小企業を切り捨てていった、結局こういうことじゃありませんか。結局、今度の場合は、こういうふうな産業再生法が十分機能をしていない。こういったことを反省せずに、更にまた過ちを繰り返すことになるんじゃありませんか、産業再生機構というものを作ると。
 で、まとめます。
 結局、こんなことをやられたんじゃ、国民にとっては税金をどんどんどんどん持っていかれる、あるいは国民負担がどんどん増える。結局、そのツケは国民に持ってこられざるを得ない。こんなことでは駄目なんだ。
 結局、今やるとすれば、産業再生やるとすれば、その基盤を成しておる中小企業、先ほど谷垣さんもおっしゃったけれども、平沼さんもおっしゃったが、中小企業に直接支援をしていく……
#211
○委員長(陣内孝雄君) 時間が超過しております。おまとめください。
#212
○池田幹幸君 ということでなければいけないということを申し上げて、質問を終わります。
#213
○委員長(陣内孝雄君) 以上で池田幹幸君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#214
○委員長(陣内孝雄君) 次に、島袋宗康君の質疑を行います。島袋宗康君。
#215
○島袋宗康君 私は、国会改革連絡会の島袋宗康でございます。
 まず、沖縄の経済問題と金融機関の役割についてお尋ねいたしたいと思います。
 日本経済が後退局面である中で、新しい沖縄振興を軌道に乗せるためには財政面からの一層のてこ入れが重要であることはもちろんでありますが、金融面の対策も決して無視できません。
 そこで、沖振公庫の役割と平成十四年度補正予算の関連について、細田担当大臣の所見をいただきたいと思います。
#216
○国務大臣(細田博之君) 島袋委員の御質問にお答え申し上げます。
 沖縄振興開発金融公庫は、非常に広範な役割を有しておる政府系金融機関でございます。本土で申せば、政策投資銀行とか中小企業金融公庫、国民生活金融公庫、農林漁業金融公庫、医療福祉事業団、これらの機能を併せ持って一本化されて、政府系の金融機関として民間では対応困難な金融、特に低利、固定、長期の資金供給を行って、沖縄の経済振興及び社会の開発に資するようにということになって設けられておるわけでございまして、日本全国の平均でいいますと政府系金融機関の金融のシェアというのは一六%ほどでございますが、沖縄県におきましてはこれが倍以上の実に三四・五%を占めるという非常に重要な金融機関でございます。
 したがいまして、現下の沖縄における厳しい経済・雇用環境を踏まえまして、関係省庁と沖縄県が連携して雇用対策の追加的実施に取り組んでいるところでありますが、沖縄公庫としても、中小企業者に対する貸し渋り等の特別相談窓口設置や小規模事業者への融資制度の拡充を行うほか、ベンチャー企業、最近非常に新しい企業も増えてきておりますが、ベンチャー企業に対して新事業創出促進出資という制度によりまして積極的支援を図っているところでございます。
 そういった出資の実績としては、最近は、昨年の九月から十二月だけでもバイオ21とかフロンティアオキナワ21、トリムというような会社に対して出資金が出されておるということで、実績も上がり始めておるところでございます。
 さらに、十四年度補正予算におきましても、沖縄公庫の出資金を増額し、中小企業の事業継続や再生等のための支援及びベンチャー企業等の雇用創出が期待できる新事業の育成を図ること等を予定しております。
#217
○島袋宗康君 私、沖縄金融公庫の問題について若干疑問を持っておりました。というのは、沖縄のモノレール事業がもう三十数年続いてきている中で、なかなか沖縄金融公庫の方々がモノレールについて非常に採算性が取れない、合わないということで非常に貸し渋りといいますか、そういったふうなことが長い間続いておりました。
 そこで、最近このモノレールが非常に動いているわけでありますけれども、それはやはり沖縄金融公庫が初めて融資をする、あるいはそのほかの支援をするというふうな状況で初めていわゆる都市モノレールが走るというふうな結果になっておりますから、やっぱりその重要性というのはかなり強いものだろう、あるだろうというふうに認識しておりますので、なお一層のひとつ御尽力をお願いしたいという点で、再度の御決意をお願いしたいと思います。
#218
○国務大臣(細田博之君) 御指摘のモノレールの事業を含めまして、様々な特区における企業立地も進んでおりますし、特に沖縄振興開発金融公庫の役割を十分発揮できますように措置してまいりたいと思っております。
#219
○島袋宗康君 金融庁は、昨年十一月末に金融再生プログラムの作業工程表をまとめ、大手銀行を対象とした不良債権処理の加速策を実施しております。そして、地域全金融機関に対しては三月の年度内を目途にして行動計画を作成するとのことであります。
 沖縄には、地方銀行が二行、第二地銀が一行ありますが、昨年九月の中間決算では不良債権比率がいずれも全国平均を超えております。その背景には、中小零細企業が多く、また第二次産業のうち建設業の比重が高いということがあると思います。
 そこで、沖縄経済の現状を考えたとき、地域金融機関の不良債権処理を全国一律の基準で加速することには疑問があるのではないかと私は思います。地域経済に配慮した不良債権の処理という考え方を金融庁は持っておられるのかどうか、お伺いいたします。
#220
○国務大臣(竹中平蔵君) 金融再生プログラムの御紹介がございましたけれども、これは委員も御承知のとおり、これはいわゆる大手銀行、主要銀行に対するものでございますので、地域中小企業等との関連のリレーションシップバンキングについては今別途考慮しているところでございます。そういった中で、今御指摘のような問題、どのように扱うかということをしっかりと検討したいと思っているところでございます。
 ただ、大手銀行に関しては、例えば、大手銀行の資産査定というのはやっぱりきっちりとしていただきたい。その上で、その地域に合わせたセーフティーネット、例えば沖縄でしたら沖縄公庫の活用とか、そういう点でしっかりと考慮していくというのが原則ではないかというふうに思っております。
#221
○島袋宗康君 沖縄県内の完全失業率が昨年九月には九・四%、復帰後最悪の数字に肩並びをしております。極めて厳しい状況にあります。政府において沖縄における失業率の悪化傾向を深刻なものとして受け止め、昨年十月には内閣府を中心とする厚生労働省、経済産業省、そして沖縄の間で産業・雇用対策、産業・雇用特別連絡会議が設置され、また十二月には沖縄政策協議会で産業・雇用対策の追加実施が了解され、平成十四年度補正予算に多額の関係予算が計上されたことについては大変に評価しております。関係者の努力に対して敬意を表したいと思います。
 まず最初に、沖縄の最近の雇用情勢について坂口厚生労働大臣及び細田沖縄担当大臣の御認識をお伺いしたいと思います。もう一つ、また、今回の産業・雇用対策の追加的実施の中には特別調整費を活用したものや補正予算に計上されたものなど様々でありますけれども、追加的実施の雇用創出効果はどの程度と見込んでおられるのか、その試算等があればお聞かせ願いたいと思います。
#222
○国務大臣(坂口力君) 沖縄におきます雇用情勢というのはいつも悪いものですから大変気にいたしておりまして、この十一月の値を見ましても七・六%でございますから、全体の五・三に比べますと非常に失業率も高いわけでございます。緊急地域雇用対策交付金、あの配分等におきましても、かなり沖縄には特別の配慮をして配分をさせていただいたところでございますが、この補正予算等におきましても、もう少しこの沖縄に見合ったやはり雇用対策やらなければいけないというのでいろいろ考えているところでございます。これは、県内の求人の開拓でありますとか、それから県外の就職希望者に対します広域的な職業紹介のようなもの、これも推進をしていかなければいけないというふうに思っております。
 それから、沖縄はやはり若い人たちの雇用が非常に悪いということがあるものですから、若年者雇用開発助成金制度、これはもう沖縄特別のものでございますが、これを新たな雇用の創出に努めているところでございまして、昨年九月にこの失業率の差が九・四%というふうに、過去最高にこの若い人たちのところがなったものですから、ここも充実をしていきたいというふうに思っているところでございます。ハローワークの臨時窓口も設けまして、そうして市役所でありますとか町役場でありますとかデパートでありますとか、そうしたところにも設けまして情報をできるだけ提供をしたいというふうに思っているところでございます。
 それから、昨年十二月に沖縄政策協議会で沖縄振興特別調整費ができましたので、これを活用をいたしまして実習就業を行うことなどを行っていきたいというふうに思っております。緊急ジョブマッチ促進特別事業と、特別な名前も付けまして、そうして本年の一月から実施をするといったようなこともやっているところでございます。
 今後とも、沖縄の問題につきましては、特にやはり沖縄地域に見合った雇用というものをどう作り出していくかということに、やはり沖縄県とよくタイアップをして、そして考えていきたいというふうに思っている次第でございます。
#223
○国務大臣(細田博之君) 昨年の九月に完全失業率が九・四%と非常に悪い数字が出たわけでございまして、その辺りの事情は今、坂口厚生労働大臣が御答弁されたとおりでございますけれども、若干季節性もあるようでございまして、十一月には七・六%、それから明日発表になる予定の十二月の数字も若干下がるようでございます。季節性はありますものの、全国の比較で言えば、全国一失業率が高いということも事実でございます。
 もう一つの事情がございまして、沖縄県は六十五歳以上の占めるいわゆる高齢者人口というのは非常に低いわけでございます。私は島根の出身でありますが、自慢じゃございませんが全国一で、高齢者人口比率が二五・四%、全国は一八%でございますが、これに対しまして沖縄県は全国第三位の、低い方から第三位の一四・五%でございます。
 つまり、若い方がどんどん学校を卒業されたりしますとふるさとへ帰ってくるというようなことがございまして、非常に活気もあるわけでございますが、残念ながらそれに見合う仕事がまだ足りないということで、高失業者率にもつながっておるんでございますが、逆に申しますと、若年の方が多いですから、いろいろな特区における企業を設立いたしましたり、様々な予算措置等によりまして仕事の機会を増やしていくと失業率の改善にもいろいろな効果が出てくるという面もあるわけでございます。
 そういった中におきまして、今回の補正予算におきましても強力な三百二十五億円の予算を組みまして、産学官の共同研究の推進ですとか、あるいは金融公庫、先ほどの出資金の増額、公立学校の施設整備、構造改革推進型の公共投資の促進などを内容としておるわけでございます。
 また、平成十五年度におきましては、内閣府の予算として、観光リゾート産業、情報通信産業など沖縄の優位性や特性を生かした産業振興、科学技術大学院大学設立構想の推進等の施策で約三千七十億円の予算を盛り込んでおるわけでございますが、そういった予算措置も含めまして、政府と沖縄県と相協力をいたしまして、最近進んでおりますできるだけ新しい仕事を増やす、それが多くの若い人のためになる、仕事場になるということを目指しまして、これからも大いに知恵を出し、また企業の設立等につきましても促進してまいりたいと、こう思っておるわけでございます。
#224
○島袋宗康君 御丁重なお答えをいただきました。
 昨年七月に作成されました沖縄振興計画では、就業者数総数を平成十二年の五十八万人から平成二十三年には六十七万人と九万人の増加を見込んでおります。この中には、沖縄県での労働力人口の増加七万人の影響のほか、失業率の改善によるものとして約一万七千人の増を見込んでおります。沖縄の完全失業率は平成十二年の七・九%から平成二十三年には三・一ポイント低下し、四・八%程度になるとの予測を立てております。
 しかしながら、最近の雇用情勢の厳しい現実を前にしたとき、振興計画の人口及び社会経済の見通しがどのように進むかどうかという懸念があります。沖縄に新産業を創造し、雇用を創出することに沖縄県、地元自治体や企業、そして県民の努力が更に求められるわけでありますが、国としても、振興計画の目標達成に向けて、特に失業率の改善に向けて最善の努力をしていただきたい。沖縄振興計画の一年目の状況を踏まえ、沖縄の雇用情勢について細田担当大臣はどのような展望を持っておられるのか、お伺いいたします。
#225
○国務大臣(細田博之君) お尋ねの平成十四年度から十年間の沖縄振興計画におきまして、これから十年間で七万人の労働力人口が増加するであろうということが算出されておりまして、現在の失業率等を考えますと、雇用創出は十年間で十万人近いものが必要ではないかということでこの計画が組まれておるわけでございます。
 もちろん、十万人雇用創出いたしましても、おっしゃいましたような失業率が計算上四・八%から五%前後になるということも事実でございますが、まずはこの計画に沿いながら、先ほども申しましたような職業安定計画、それから雇用の促進、人材の育成の諸計画、そして沖縄県や市町村を始めとする地元の主体的な取組に対する積極的な支援等をやってまいりたい、実現してまいりたいと思っております。
 そして、今後、観光リゾート産業、情報通信関連産業、特別自由貿易地域等を活用した加工交易型産業、農林水産業などを戦略的に振興して自立型経済の構築を図っていくことが極めて重要だと考えておるわけでございます。
 それから、十二月以来もこの短期の雇用対策といたしまして、先ほど申しましたような一般的な投資の推進等のほかに、いわゆる緊急ジョブマッチング促進特別事業とか環境保全型緊急雇用対策事業等も実施しておりまして、やはり長期の観点、短期的な対策、ハード及びソフトの面の対策がそれぞれ組み合わされて初めてこういった目標が達成されるのではないかと思っておりまして、政府としてもこれから沖縄県あるいは市町村と協力しながら努力してまいりたいと思っております。
#226
○島袋宗康君 沖縄県は御承知のように若年層が非常に多いわけでございまして、その失業率はむしろ一五%から二〇%というふうなことをよく言われております。したがいまして、これからの計画、雇用対策というものは、この若年層をいかに雇用して就業させるかというふうなことが、やっぱり目標を立てていただきたいというふうに要望しておきたいというふうに思います。
 米軍基地問題についてお尋ねいたします。
 在日米軍専用施設の設置に当たっては、その位置、面積、形状、機能及び使用目的、使用条件等については、いつだれがどのような機関において協議し、合意するのか、お伺いしたい。その点について、防衛庁長官ですか、よろしくお願いします。
#227
○国務大臣(石破茂君) お答え申し上げます。
 これは先生御案内のとおりでございまして、日米地位協定第二条に基づきまして、日米合同委員会の場におきまして日米双方が協議し、合意をするということに相なっておるわけでございます。
#228
○島袋宗康君 現在、在日米軍専用施設は何か所あるのか、そしてこれらの施設についてはそれぞれの使用目的、使用条件を定めていると思いますけれども、これはこの使用条件というものが実際に交わされているのかどうか、その辺についてお尋ねいたします。
#229
○国務大臣(石破茂君) あるいは繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、先ほど申し上げましたように、日米地位協定第二条の規定に基づきまして、提供する施設及び区域の面積、形状、使用条件、このようなことにつきましては、提供に際しまして日米合同委員会の場で双方が協議をしておるところでございます。
 合同委員会の構成につきましては、先生御案内のとおりでございます。
#230
○島袋宗康君 それでは、沖縄県に所在する那覇軍港の使用目的、使用条件はどのように定められているのか、その辺についてお尋ねします。
#231
○国務大臣(川口順子君) 那覇港湾施設に関する協定におきまして、使用目的は港湾施設及び貯油所とされておりまして、また使用条件につきましては、提供水域は港湾運営のために使用されること等となっております。
#232
○島袋宗康君 使用条件というのは、もっと具体的に何か説明お願いできませんか、使用目的。
#233
○国務大臣(川口順子君) 全部申し上げると長くなってしまうんですけれども、項目としては使用時間そして用途というふうになっております。
 それで、使用時間については常時使用されるというふうにされておりまして、それから用途については、先ほど申し上げましたように港湾運営のために使用されるということでございます。
#234
○島袋宗康君 これは後で申し上げますけれども、この那覇軍港は、沖縄県が復帰した直後の一九七四年に日米双方で返還に合意したわけであります。移設条件付きであったため、現在まで二十九年間経過しても返還が実現しておりません。
 しかし、ここへ来て最近、政府、沖縄県、那覇市、浦添市の各関係者の合意が成立し、浦添市の西海岸に移設される予定になっております。そして、去る一月二十三日に、政府、沖縄県、那覇市、浦添市による那覇港湾移設に関する協議会の第四回会合が防衛施設庁で開かれ、同庁は米側と合意した約三十五ヘクタールの新軍港の位置、形状等を正式に示して、了承されたところであります。
 ところで、現在の那覇軍港は水深十メートルでありますけれども、移設される新軍港は水深約十五メートルとなっております。軍港専門家によれば、八万トン余の空母キティーホーククラスの大型艦船を含め、すべての艦船の寄港が可能となると言われております。
 そこで、新軍港は単に現軍港の機能の移設ではなく、大幅な機能強化になるのではないかという懸念が持たれております。それゆえ、私は沖縄の米軍基地の県内移設に反対する立場に立つものでありますけれども、今述べた移設協議会での了承に基づいた議論を前提とするならば、新しく移設される予定の新那覇軍港は、現在の那覇軍港の機能の範囲内に限るとの施設使用協定を結ぶべきであると考えますけれども、外務大臣及び防衛庁長官の見解を伺いたい。
#235
○委員長(陣内孝雄君) 時間が来ております。簡潔に御答弁願います。
#236
○国務大臣(川口順子君) 代替施設におきましても、現在の機能を確保するということを目的といたしておりまして、代替施設に米軍艦艇を恒常的に前方展開をする計画があるとは承知をいたしておりません。
#237
○国務大臣(石破茂君) この那覇の港湾施設につきましては、平成七年でございますが、日米合同委員会におきまして、この施設の浦添埠頭地区への移設を条件に全面返還が合意をされておる、先生御案内のとおりでございます。
 この移設に当たりましては、この代替施設は現有の那覇港湾施設の機能、これを確保するということになっておるわけでございまして、これは日米合意の前提でございます。つまり、今行えている機能を確保するということが前提になって合意がなされておるわけでございまして、新しい協定というものを結ぶという必要性を私どもは今のところ認識をいたしておりません。現在の機能を確保するということでございます。
#238
○島袋宗康君 時間ですので。
#239
○委員長(陣内孝雄君) 以上で島袋宗康君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#240
○委員長(陣内孝雄君) 次に、福島瑞穂君の質疑を行います。福島瑞穂君。
#241
○福島瑞穂君 社民党の福島瑞穂です。
 久間元長官秘書に四千万円お金が渡っているという問題についてお聞きをします。
 二十八日、予算委員会で総理大臣は、今初めて聞いたことでありますので何とも言いようがございません、どういう事情か分かりませんが、よく聞いてみたいと思っておりますと答弁をされています。
 久間議員に対して調査はされたのでしょうか。
#242
○委員長(陣内孝雄君) どなたに御質問でしょうか。
#243
○福島瑞穂君 官房長官。
#244
○国務大臣(福田康夫君) 私は存じません。
#245
○福島瑞穂君 予算委員会で、どういう事情か分かりませんが、よく聞いてみたいと思っておりますと総理大臣が答弁をされていらっしゃいますので、内閣においてこのことは協議されたのでしょうか。
#246
○国務大臣(福田康夫君) 総理が調査するということは、内閣を挙げてとかそういったようなことかどうか、それもよく分かりません。
#247
○福島瑞穂君 総理大臣がよく聞いてみたいと思いますということは、それはきちっと聞いてみるということで、内閣を挙げてかどうかは別にして、責任を持って政府がやることだと思います。官房長官、いかがですか。
#248
○国務大臣(福田康夫君) 少なくとも私は承知していないということでありまして、このことを総理がどのように調査をされているか、その辺も相談はいたしておりません。
#249
○福島瑞穂君 では、よく聞いてみたいと思っておりますと総理は答弁されましたが、官房長官、ヒサマ元長官秘書に四千万円……(発言する者あり)ごめんなさい、久間議員秘書に四千万円ということで、コンサルタント料として四千万円もらっていた。この件について今後、官房長官としても久間議員を調査をする、秘書の調査をするについていかがですか。
#250
○国務大臣(福田康夫君) どういう内容の案件かも私存じませんし、私自身調査をするつもりはありません。
#251
○福島瑞穂君 いや、余りに無責任だと思います。
 というのは、この参議院の予算委員会でこの問題が取り上げられ、よく聞いてみたいと思っておりますというふうに答弁をしています。だとすれば、やはり元長官が、議員秘書が四千万円コンサルタント料を公共事業の中でもらっていると。このことが明らかになったわけですから、それはやはりきちっと、いや、事実関係は明らかになっています、本人認めておりますから。この点について、事実はもっと更にどうなのか、法的責任はどうなのか、政治責任はどうなのかという議論をきちっとすべきだと考えますが、いかがですか。
#252
○国務大臣(福田康夫君) もしそういうようなことまでお尋ねになりたいというのであれば、なぜ事前に言っておいてくれなかったんですか。私はこの件知らないんです、事実。ですから、知らないというふうに申し上げて、また調べてくれという要請もなかったから、そのようにお答えしています。
#253
○福島瑞穂君 今日、資料でこのことを出すということは言っておりますし、それから……(発言する者あり)いや、それは質問通告しています。いや、では、一つ言いたいのは、この予算委員会でそのことについてもう事前に聞かれているわけです。よく聞いてみたいと思っておりますということは言っております。
 では、今後、この問題につきましてきちっと是非調査をするように。というのは、捜査機関ではないからという声も聞こえています。しかし、違います。国会があるいは内閣が政治とお金の問題をどこまで明らかにできるかということは、これは内閣そして国会の責任です。是非、この問題について、では予算委員会で委員長、久間議員そして秘書の参考人招致を以前、畑野議員は言っていらっしゃいますが、私も今日申し上げたいというふうに思っております。
 これは全く、長崎が九州では公共事業トップ、そして次が、公共事業の政治献金、熊本がその二番目です。諫早の干拓、それから川辺川ダム、そして関空の問題で、土砂の問題で共通があるというふうにも言われています。久間議員は諫早の干拓のあるところの議員で、このことについてきちっと、もちろん国会もやりますが……
#254
○委員長(陣内孝雄君) 時間でございますので、おまとめを願います。
#255
○福島瑞穂君 内閣できちっとやってくださるようにお願いします。
#256
○委員長(陣内孝雄君) ただいまの福島瑞穂君の要求につきましては、その取扱いを後刻理事会で協議することといたします。
 以上で福島瑞穂君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 午後零時三十分に再開することとし、休憩いたします。
   正午休憩
     ─────・─────
   午後零時三十一分開会
#257
○委員長(陣内孝雄君) ただいまから予算委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、平成十四年度補正予算三案を一括して議題といたします。
 これより締めくくり質疑を行います。峰崎直樹君。
#258
○峰崎直樹君 いよいよ補正予算の最後の締めくくり総括となりました。
 民主党・新緑風会を代表して質問をさせていただきますが、実は、冒頭、総理に是非、昨日の質疑を聞いていまして、この質疑はどうも私どもいただけないということで、改めて今日も実は木村厚生労働副大臣においでいただいております。昨日の質問をもう一遍私繰り返してみたいと思いますから、その答弁を総理の前でもう一度お願いしたいなと思っております。
 それは、実は木村厚生労働副大臣はハンセン病問題の対策協議会の責任ある座長という立場なんですね、ハンセン病問題です。そこで、確認事項として記載されている、まず第一番目の、平成八年度以前に退所した患者に対する一時金支給、この方法、金額を、平成十四年度中ということですからこの三月末までですね、この「実現に最大限努める。」ということについて、いつ具体案を提示するんですかと。もう時間ありませんから。その質問をまず最初にしたいと思います。どうされますか。
#259
○副大臣(木村義雄君) 御質問の件は慰労・功労一時金のことについてでございます。
 平成十三年十二月二十五日のハンセン病問題対策協議会における確認事項におきまして、「慰労・功労の趣旨の一時金支給について、方法・金額を含めさらに検討し、平成十四年度中の実現に最大限努める。」と、こういうことにされておるところでございます。
 こうした平成八年四月のらい予防法廃止以前にハンセン病療養所を退所した方々に対しましても、既にお一人八百万円から千四百万円の和解一時金をお支払いしているところでございます。更に慰労・功労一時金を支給することにつきましては、こうした和解一時金との整理など難しい問題も多いわけでございますが、作業部会などの場で患者・元患者の皆様方とも協議しつつ、課題を一つ一つ解決し、着実に検討を進めてまいりたいと、このように思っております。
#260
○峰崎直樹君 具体的にその協議の中身はここで明らかにできませんか、協議をしている中身で。私ども聞いている限り、ゼロ回答だというようなうわさも聞いているわけですが、中身はどうなんですか。
#261
○副大臣(木村義雄君) 一つ一つ丁寧に協議を進めているところでございます。
#262
○峰崎直樹君 ここで昨日の再現をやっても仕方ありませんから、もう一つ、次の質問に行きますよ。
 非入所者の恒久対策として何も協議が進展していないということを踏まえて、副大臣との早期面談実現を団体の方、ハンセン病患者の方々も求めていらっしゃいますね。それについてはどう対応されているんですか。
#263
○副大臣(木村義雄君) 非入所者に対します恒久対策につきましては、和解時の口頭弁論の中でハンセン病問題対策協議会において引き続き協議することを確認しているところでございます。非入所者の方々に対しましては、既にお一人五百万円から七百万円の和解一時金をお支払いしているところでございますが、更に経済的支援等を求める御意見があると承知しているところでございます。
 しかし、入所者に対する退所者給与金の支給等の経済的支援は、ハンセン病療養所への入所によって社会から切り離され、社会における生活基盤に決定的な損害を受け、その回復に著しい困難を伴うこととなったことを考慮して実施しているものでございます。
 このことから、隔離されていた入所者とは異なり、社会で生活をしていた非入所者については経済的な支援を行うことは難しいと考えているところでございます。
 このように非入所者に対する恒久対策は難しい問題であり、まずは事務方が十分お話を伺うことが重要と考えており、私との面談につきましてもその上で御判断を申し上げたいと、このように思っているような次第でございます。
#264
○峰崎直樹君 実は、総理、このやり取り、昨日ある意味では何回ぐらいやったでしょうか。要するに、もう事務方に任せていると。でも、患者の団体の方々は、もう総理があの決断をされました二年前の、あの思いを今も持っていらっしゃると思います。国民も、ハンセン病の皆さん方のあの思いをある意味では大英断で進めたと。
 ところが、実際にもう現場の、今お話があった非入所者の恒久対策についても何十回となくもう事務方とやっておられるんだそうです。そこでらちが明かないし、一回、責任者である副大臣に会ってもらいたいということを言っても、それはもう事務方に任せて事務方に任せてと言って会おうとされないんですよ。私は、これは責任者としていかがであろうかなというふうに実は思って昨日のやり取りを聞いて、これは政治家として、つまりもう事務方に任せているんだから、幾ら関係者が、団体が会いたいと言っても私は会いませんよと、こんなかたくなな態度を取るということは、あのハンセン病の控訴断念のあの大英断と私は著しく格差があるように思えてならないんですよ。余りにも誠意がない。
 これは、昨日出ておられた大臣に、財務大臣はもうずっと予算委員会ですから出ておられましたけれども、まだ質問しておりませんが、厚生労働大臣、その副大臣というのは任命権者はどなたなんでしょうか。
#265
○国務大臣(坂口力君) 任命権者はそれは総理でございます。
#266
○峰崎直樹君 厚生労働大臣、昨日のやり取りを聞いておられて、もう少し政治家、人間味があって温かみがあって、少し話を聞いてやったらどうだろうな、私は後ろでそう聞いておりましたけれども、あるいはその前のいわゆる一時金支給の問題についても具体案というのがなかなか出てこない。みんなやはりいらいらしていると思うんですね。そういうことに対してああいう対応についてはどういうふうに厚生労働大臣として判断されましたか。
#267
○国務大臣(坂口力君) 昨日も私も聞いておりましたし、今日も聞いたわけでございますが、いずれにいたしましても、もう問題点は明確になってきているわけであります。ほかの問題は、このハンセン病のほかの問題は全部片が付きまして、もう片が付いていないのはこの二件だけなんですね。今まで一度も入所をしてなかった方と、それから途中で、平成八年以前に退所された方と、この問題二つだけになっておりまして、それでそこの問題点はかなりもう煮詰まってきていると申しますか、やらなけりゃ、この問題点は明確になっているわけでありますから、そこをどういうふうにやっていくかということは、これはもう政治判断のところというよりも、これは事務的に詰めなきゃならないことでございますから、そこは一生懸命事務方にも詰めるように今言っているところでございます。
 別にかたくなになにを、会うことを拒否しておるわけでも何でもございませんけれども、会いましても話が進まなければいけないわけでございますから、そこは会うという段階になります前にやはりある程度のこれは判断、それだけの話がまとまるようにならなければならないというふうに思っておりまして、そこは鋭意努力をするように言っている次第であります。
#268
○峰崎直樹君 今のお話聞いていて、もうだんだん問題点もはっきりしてきたんだと、あとは事務方が詰めているだけだとおっしゃるんですが、しかしきっと恐らく患者さんたちの言い分とそれから事務方で詰めようとするところは、なかなからち明かなくなってきているんじゃないですか。そうすると、そこは政治決断というものが求められる時期に来ているんじゃないでしょうか。
 だから、それは副大臣が座長として責任者であれば、副大臣がその話を聞いて、そして事務方がどういうところで今問題になっているのかを方向性を与えなきゃいけないんじゃないですか。そういうふうに考えられませんか。これは今、大臣、お答えいただきたいと思うんですが。
#269
○国務大臣(坂口力君) その時期は多分来るだろうというふうに思っております。
 いずれにいたしましても、そこへ行くまでの間の経過というのはあるわけでありますから、そこはしっかりとして話をしてそういう手順を踏まなければいけないというふうに思いますし、そこへ必ず近いうちに行くだろうというふうに私も思っている次第でございます。
 昨日もちょっとお答え申し上げましたけれども、私、もう一昨年になりますか、控訴断念になりました直後でございますけれども、沖縄に参りまして、そして入所していない皆さん方、早期に退所された皆さん方は沖縄の方が多いわけでございます。ほとんどと言ってもいいんだろうと思うんです。皆さん方のお話も私も十分にお聞きをしているわけでありまして、入所しておみえにならない皆さんは皆さんとしてまたいろいろの御苦労もあるわけでありまして、そうしたことも十分に聞いておりますので、大体皆さん方のおっしゃることも分かっている。
 しかし、今まで入所をされていた皆さん方と同じようにはこれなかなかならない。これは、やはり長い間隔離をされていた人に対して行いましたことと同じようにはこれは私はならないと思うんですね。そこのところのめり張りはやはり付けざるを得ないというふうに思っておりまして、その辺のところを踏まえた話が今後、事務方でも進めてくれていくものというふうに思っているところでございます。
#270
○峰崎直樹君 大臣の話を聞いていると本当によく分かるなと。
 副大臣は、たしか人事に交代があったんですね。新しく任命されたんでしょう。新しくなられて一回も会っておられないですね。会おうとされない。私は、そこのところは、今の坂口大臣のような本当にめり張りをどう付けるかとか、そういったところこそ正に政治家が出ていって、その整理を付けるときじゃないかなというふうに思えてならないんです。
 もうこれ、今日は補正予算の最後の総括で締め総ですから、この時間に、余り取ることでないんですが、総理に実は、このせっかく副大臣制度あるいは政務官と、こうなっていますね、どうもそこの何といいましょうか、チームとして本当に副大臣がそんな機能を果たしているんだろうかなと。昨日の私どもあの質疑を聞いていたら、とてもこんな副大臣はもう副大臣の任に堪えないんではないかなというふうに思えてならないんで、その辺りの、副大臣、今さっきお聞きしたぐらいではなかなかお分かりにくいかもしれませんが、是非その点について、副大臣制度がもっと機能するように、総理の任命したときのある意味では意図といいますか、そういったものがあればお聞かせ願いたいと思いますが。
#271
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 正副大臣は、よく協力しながら、またいろいろな仕事が膨大な範囲にわたっておりますので、分担しながら協力していくよう、この趣旨、正副大臣制度あるいは政務官制度の趣旨を生かして役所が一体となって行政責任を果たすよう努力していただきたいと思っております。
#272
○峰崎直樹君 総理、本当に一言でいいんですけれども、副大臣に是非その関係者の方々と、要望、今はもう協議しているんです、事務方で、それは分かっているんですが、一度その皆さん方の言い分も聞いて、そしてこの問題の解決に向けて指導性を発揮してほしいと、そのことをやはり私たちは求めたいと思うんです。是非その点を要望したいと思うんですが、総理、どうですか。
#273
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 先ほど坂口大臣が答弁されましたように、大分煮詰まってきておるという報告を受けております。できるだけ早く結論を出せるよう督促したいと思います。
#274
○峰崎直樹君 是非、面談をするように助言をお願いしたいというふうに思います。
 さてそこで、まだ、いきなり経済の問題に入らないんで残念なんですけれども、多くの問題がございます。一つは、イラクの問題です。
 一月二十八日、一般教書演説がありました。アメリカもブッシュ政権がイラクを無法者政権という名指しをして、いよいよ武力行使に向けて第一歩を踏み出そうというような動きを示し始めているんですが、総理、私ども、実は昨年の十二月二十六日に首藤信彦衆議院議員が実はイラクに、ラマダンという副大統領とお会いをいたしました。そのときに、何というふうにイラクでは言われているかというと、日本は、実はアメリカ、イギリスに次いで第三番目に敵国だと、こういうふうに言われているんだそうです。
 総理、それを聞かれてどう思われますか。
#275
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) イラクにはイラクの立場があるんだと思いますが、私は、首藤議員とラマダン・イラク副大統領との会談におきまして、副大統領発言は次のように発言したということを聞いております。今や日本はイラクにとって米英に続く第三の敵対国であると。日本は武力は使わなかったが、イラク人を苦しめ続けてきたのであると。また、イラク側の立場に対する首藤議員の発言は次のようだったと聞いております。副大統領は、一九九一年の湾岸戦争で日本が多国籍軍に資金を出したことを強く非難したほか、イラク周辺諸国への人道援助もイラクへの攻撃とみなすと言い切ったと。私は、人道援助さえもイラクへの攻撃とみなすようなイラク側の発言ということに対しましては、これは大変残念なことであると思っております。
 いずれにしても、イラクが現在こういう国連の決議を遵守していないということに対して国際社会が速やかに決議を実行に移しなさいと働き掛けているところでありまして、日本もそういう外交的努力を続けていかなきゃならないと思っております。
#276
○峰崎直樹君 イラクの言い分というのはいろいろあるだろうと思うんですね。
 実は、イラクの側にとってみると、この間日本から出てくるメッセージというのはどんなメッセージがあったのか。ちょっとこれはイラクの側に立って考えると、実は日本は、先日のたしか菅代表と総理のいわゆるイラク問題についても仮定の問題については答えられないということで、ドイツやフランス、そういう明確に武力行使をするべきではないというメッセージを出していますよね。ところが、日本はそういうものではなくて国連の決議を尊重してという、これは我々もそうだと思うんですが、それ以上、じゃ、どんなメッセージがあったかというと、この間、イージス艦を派遣してきた、これぐらいだというんですよね。そして、フランスやドイツはそういう自分たちの主体的なメッセージをやりながら、このイラクに出向いて、そして現地ではどんな状況になっているかということをつぶさに見ていった。
 日本はそんなメッセージがないで、イージス艦だけを派遣したという事実だけが残っちゃって、これでは、ある意味ではこれは誤解かもしれない、向こうは。我々日本からすれば誤解だと言うかもしれませんよ。私は派遣すべきじゃないと思っていますけれども。しかしそれは別にして、それは誤解かもしれないけれども、イラクの受け止め方はそういう受け止め方をしている。それはむべなるかなじゃないかと思うんですね。
 つまり、日本が主体的なメッセージを発していないことが実はそういう受け止め方をされるんではないんだろうか。
 総理、そういうふうに思いませんか。
#277
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 後ほど外務大臣にも答弁いたさせますが、日本は日本としてイラクに対してもきちんとした日本の立場というものを説明し、また周辺諸国に対してもイラクに対して必要な働き掛けをするように話を進めているわけであります。日本の立場も、再三繰り返すようでありますが、フランスとドイツとは違いますが、はっきりと立場は鮮明にしております。
 また、イージス艦の派遣も、これはイラクとの問題ではございません。テロ特措法に基づく対応でございます。
 そして、アメリカに対しましても、国際協調を構築するよう引き続き努力すべきだと、事ある機会に日本の立場は鮮明にしているということを御理解いただきたいと思っております。
#278
○国務大臣(川口順子君) 委員がこの問題について、なぜイラクの立場からどう見えるかということを気になさるのかということが私にはよく理解できないんですが、国際社会が今一致をしていることは、これは二十七日に国連に出た報告でもそうでございますし、明らかでございますし、各国みんなが言っていることでございますけれども、この問題を解決するためには、イラクが過去の国連安保理の決議を全部守って能動的に査察に対応していくことが大事である、これがかぎだということを言っているわけでございます。
 それで、能動的にという意味は、単に査察の邪魔をしないということではなくて、自ら申告をして、ここを見れば、過去イラクが持っていたということが明確な化学兵器あるいは懸念を持たれている炭疽菌その他のものがどのように廃棄されたかということを自ら申告をして査察団に見せるということであるわけでして、イラクはそれをやっていない。それは非常に問題だということを全部の国が言っているわけでございます。
 それで、我が国がどういうメッセージを発しているかということですけれども、これは私も、例えば昨日、イラクのここにいる代理大使とお会いをいたしまして、さっき申し上げたようなことをイラクに言いました。それから、近々茂木副大臣をヨーロッパ等に派遣をいたしまして、イギリス、フランス、ドイツ、そしてIAEA等に会ってもらって話をするつもりです。また、過去においても近隣の諸国に人を出して、高村元外務大臣、中山元外務大臣、そして茂木副大臣を出してそういったことを話をしていくということです。
 今、国連では、安保理でどのような対応をしていくかということを議論をしているということでございまして、我が国の立場というのは、国際社会が協調をして毅然としてイラクに先ほど私が申し上げたようなことを迫るということが大事だということでございます。
 我が国としては、幾つかの視点があると思います。
 一つは、大量破壊兵器というのが世界全体にとって、もちろん我が国にとっても非常に大きな問題であって、それをイラクがどういうふうに廃棄をするかということも含めて今後のイラクの対応の在り方を見る必要があるというのが一つでございます。
 それから、我が国としては、やはり国際社会の責任ある一つの国でございますから、そういった国としてこの問題にどのように対応していくかということを見ていく必要があるということでございます。
 それからもう一つは、そういったような点を基準といたしまして、考え方のベースとして、国際社会が協調して事に当たるということを見ながら、今どういうような対応をするのが我が国として適切かどうかということを考えているということでございまして、この問題は非常に大きな影響力を持つ問題であって、早急にこうすべきである、ああすべきであるということを軽々に言えることではないと思っております。
 大事なことは、どうしたらイラクが大量破壊兵器について持たれている疑念を晴らして、過去の疑念も全部晴らすことになるか、そのためには何をしたらいいかということが一番大事なことでして、一四四一、決議一四四一はイラクに対してこれはもう最後の機会であるということを既に言っている。その前に十二年の期間をイラクに与えているわけです。そして、一四四一の後も数か月、二、三か月の期間をイラクに与えた。その後でイラクがまだ守っていないということをどうやって国際社会として対応していくかと、そういう観点で考えるべき問題と、そういうことでございます。
#279
○峰崎直樹君 今のお話ですね、私どもは決して、その国連を中心にして今査察をやっていることに対して、それは我々も、日本の立場からも、しっかりと査察をして、イラクの側のいわゆる証明を求めているという、こういったことについて文句を言っているわけじゃないんです。その点については私たちもそうだと思っているんです。
 問題は、もうイラクに向けてアメリカのブッシュ政権というのは今にももう攻撃をするかもしれない。しかも、そのときに、国連のいわゆる査察についての、どうもこれが延びそうだとか、いろんなことが、これはいろんな交渉ですから起きるかもしれない。そういうときに新しい安保理のその決議がなくても、例えば一気にアメリカはやってしまうとか、そういうことが起きる可能性があるわけですね。
 そういうことに対して、日本は、ドイツやフランスと同じように、どういう態度を取るんですかということを、しっかりそこで、先ほど大変難しい問題だとおっしゃいましたけれども、その問題こそが今、日本はどういうメッセージを出すのかなということが求められているんじゃないんですか。そこのところがはっきりしないから、日本というのは一体何を考えているんだろうね、アメリカのやはり顔色をうかがいながら外交をやっているんでしょうかねと、こういうふうに見られているんじゃないんですか。その点を聞きたいわけです。
 総理、どうですか。
#280
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) これは再三お答えしているとおり、極めて明確なんです。
 まず、イラクがこの十二年間、国連決議を誠実に実行してこなかった、今回最後の機会を与えるということで国際社会が一致してイラクに実施を求めている、そういう中で日本も国際社会の責任ある一員としてその外交努力を続けているところであります。
 その点について、アメリカに対しましても、国際協調体制を構築するようこれからも努力すべしと、これが大事だということを言っているわけでありまして、イラクに対しても、能動的にこの査察に協力すべし、妨害しないというだけじゃない、能動的に協力することが大事だと、これはもうはっきりした日本の立場であります。
#281
○峰崎直樹君 どうもやはり肝心なところが、我々のはっきりさせてもらいたいところがどうもはっきりしないといいますか、そういう意味で非常に残念なんですが、今日はこの程度でこの問題について終わらせていただきたいと思いますが、次々に予算に入る前に起きてくるものですから、その点についてお聞きしたいわけですけれども、実は「もんじゅ」の判決が名古屋高裁でございましたですね。これはいわゆる一審逆転で、いわゆるこの「もんじゅ」を推進する側にとっては大変な問題だと思うんですが、総理、この「もんじゅ」の判決についてはどういうふうに受け止められていますですか。
#282
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) まず第一に、我が国として原子力政策を進めるに当たっては安全確保、これを図ることが極めて重要である、そういうことと同時に、エネルギー政策、これは原子力の重要性、平和利用、我々の生活にとって大変重要な問題だと思います。
 そういう中で、今回、「もんじゅ」の問題につきましては、第一審判決と第二審判決が違うという難しい問題が起こってきております。この判決内容を十分検討して、国民に不安を与えることのないように、どういう措置が必要かということについて十分検討し適正な対応を図っていきたいと考えております。
#283
○峰崎直樹君 上告をするお気持ちはありますか。
#284
○国務大臣(平沼赳夫君) お答えさせていただきます。
 基本的な考え方は、今、総理が言われたとおりでございまして、私どもは、今内容を精査させていただいておりまして、上訴を含めてこれからよく関係省庁とも連携を取りながら進めていきたいと、このように思っております。
#285
○峰崎直樹君 総理にお伺いしますが、仮に上告をするということになった場合、最高裁があるわけですね。最高裁、受理されるかどうかという問題もあるんですが、これは最高裁が結論を出すまでやっぱり工事をストップさせるという考え方はございませんか、総理。
#286
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) まず、安全に対する国民の理解を得られるように努力をしていかなきゃならない。安全に対するこの判決に対して、今疑問を持たれる方も多くなってきておりますので、そういう点についても十分理解をして、啓発活動なり国民に理解を得られるような対応を考えていかなきゃならないと思いまして、今、平沼大臣が答弁されましたように、関係省庁、これについて検討している最中だということでございますので、そういう状況をよく聞いて最終的に判断をしなければならないと思っております。
#287
○峰崎直樹君 どうもそこはちょっと、要するに上告をされた場合、もし仮に上告するということになった場合、どうもそういうことがあり得るような可能性ですが、そのときには、高等裁判所では一応敗訴しているわけですから、安全性の問題についても、実は、炉心崩壊事故を起こらない事象として安全基準を容認しているということを実は前提にしているということもはっきりしているわけですね、この今回のやつは。そういうことがあったときに、安全が大変だよということを言われているときに、いや、これは最高裁までまだ係争中だから工事は継続しますよと、こういうことになりますかね。どうですか。もう一回。
#288
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 具体的なことについては担当大臣から後ほど答弁あると思いますが、そういう工事を進める場合にも、やはり住民の理解を得られるような対応が私は必要だと思っております。この問題については極めて専門的な問題もありますし、住民につきましてそういう不安のないような対応が必要だと思っております。
#289
○国務大臣(遠山敦子君) 既に御説明がありましたように、今この訴訟の結果につきまして上告するかどうかについて検討しているところでございまして、「もんじゅ」のその設置許可処分につきましては無効になっているものではないと承知しております。
 同時に、エネルギー資源のことをいろいろ考えますと、「もんじゅ」の重要性というのは申すまでもないわけでございます。我が省としましては、その考え方に立ちまして、安全確保、それから地元の住民の皆様を始め国民の皆様の御理解というものを大前提にしながら、この問題について十分検討していきたいと思っております。
#290
○峰崎直樹君 何だかよく分からない結論だなというふうに私ども思いますね。「もんじゅ」を造るという最初のところのそれは生きているかもしれないけれども、しかし事故が起きて問題になったわけですから、それが司法の場で、高等裁判所でそれは問題がありますよということを指摘されて、それについては何の答えにもなっていないという、安全対策は配慮しますと、安全上問題がありますよと言われているのに安全上配慮しますよと、これは全然答えになっていないような気がします。
 時間がありませんので先へ進ませていただきますが、実は、本当に次々と新聞を読むともうこんな難問が起きるなと思っておるんですが、例の万景峰号のいわゆる工作指令の問題ですか、これが今日の新聞にも一斉に載っておりますね、北朝鮮からの工作船という、工作員というのが。これは今、警察にお聞きしますが、どんな進展状況になっていますでしょうか。
#291
○政府参考人(奥村萬壽雄君) 御指摘の件につきましては警視庁の公安部におきまして摘発した事件でありますけれども、これは他人の名義で外国人登録を行いまして我が国の国内で偽名を用いて活動しておった朝鮮労働党の統一戦線部に所属する北朝鮮工作員の事件でありまして、これを立証する数多くの関係資料を押収しているところであります。
 これまでの捜査の結果、この工作員は我が国を拠点といたしまして、韓国に対するいろいろな情報収集活動や工作活動、例えばスパイ網を作りますとか、あるいはマスコミ、軍に工作するといったいわゆる対韓工作活動を行っていたことが判明しております。そして、この工作活動につきましての北朝鮮本国からの指示、命令の伝達が万景峰92号により行われていたことが明らかになっています。具体的には、この工作活動の指令書を船長が持ってまいりまして、これを船内で受け取る、あるいは万景峰92号に乗ってまいりました指導員から直接指示を受けるといったことなどがこれまでの捜査で判明をしているところであります。
#292
○峰崎直樹君 総理、この問題、何かコメントございますでしょうか。
#293
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 我が国に寄港する船が違法活動をすることがないように注視していかなきゃならないと思っております。また、今後、このような状況について、今警察庁からの報告にありましたように、日本にとりましても犯罪行為につながるおそれがないように不断に注視しながら対応を考えていかなきゃならないなと、そういうふうに考えております。
#294
○峰崎直樹君 我が党も国対委員長がいろいろ新聞記者の皆さんに、もっとこれ、きちんとやはり取り締まらなきゃ駄目じゃないかとか、検査もきちんとしなきゃいけないんじゃないかというような提案出しておりますが、これは是非今後ともこの点について整理していただきたいと思うんですが。
 実は私、一九九九年にこの船に乗りまして、小樽から実は元山というところまで、北朝鮮に行ったときに乗りました。実はそのときも、小樽に乗船するとき、地元の友好団体の人たちの一員で是非行ってくれということで、余り気は進まなかったんですけれども、実は一回見てみようということで行ってみたんです。
 非常に大きな船でして、とてもどこに何があって、分からないで、船室と食堂を行き来したりしたぐらいなんですが、そのときに私、乗船するときに、拉致被害者の会の人たちから拉致問題どうするんだということをもう耳にしておりましたから、現地に行って拉致問題について、実は現地の付いてくださった方ですね、これはどんな方か私も今記憶に存じておりませんが、拉致問題というのはあるんですかと言ったら、そんなものありません、わざわざ日本語を教えるのに日本人を拉致して、もう日本にはたくさん在日の人がいますから情報だってそこから取れます、何のためにやるんですかと。聞いていて、ううん、そうかいなと思いながら我々も思っていたわけですが、実は九・一七ですね、はっきりしたわけであります。
 実は今も五人の家族の方の問題、非常に深刻な問題になっているわけですが、総理、拉致問題だけにちょっと今日絞りますが、拉致問題の最終的な解決というのは一体どういうふうに考えておられますでしょうか。
#295
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 拉致された家族が希望どおり全員日本に帰国されること、そして、今まで、先方、北朝鮮側の情報によりますと死亡したという報告が出ておりますが、そういう経緯についてもできる限り明らかにすることということだと思っております。
#296
○峰崎直樹君 この拉致をした人、拉致を指令した人、この責任者に対するある意味では処分とか処罰とか、こういう問題については総理はどんなことを考えていらっしゃいますか。
#297
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) こういう点につきましても、北朝鮮側と今後の交渉で、国家同士の問題としてどのような対応があるかということを真剣に協議していかなきゃならない問題だと思っております。
#298
○峰崎直樹君 外務大臣、先ほどから手を挙げていらっしゃいますが、その総理の考え方に基づいて具体的に何かございますか。
#299
○国務大臣(川口順子君) 今、総理がおっしゃったとおりでございまして、付け加えることは特にございませんけれども、我が方としては、事実関係の究明を徹底的にやっていく、そして拉致の方の御家族の納得するような形でこの問題を解決したいと考えているわけでございます。
#300
○峰崎直樹君 この問題を国際機関の中で解決していくということを考えられませんでしょうか、外務大臣。
#301
○国務大臣(川口順子君) 国際機関、例えば国連の人権委員会等に既にこれは話はしているところでございまして、そして、国際機関だけではなくて、ほかの国にも話をしているわけでございます。こういった様々な、可能な限りの関与をしてくださるところ、プラスの方向に動いてくださるところにお話をし、知恵をかりるということは既にやっております。
 ただ、この事実の徹底的な解明ということは、やはり我が国がきちんとやっていくべきものであろうと思います。
#302
○峰崎直樹君 お隣の韓国でも、実は朝鮮戦争のときに数千人という単位で行方不明者がおられる。韓国の中に、二つ組織があるらしいのですが、拉致被害者の会のような、つまりそれを究明していくような組織がある。この組織については御存じでしょうか。そして、この組織が、今年の、朝鮮戦争、六月二十五日ですか、五十三周年だそうですが、これに向けて何か動きをされているということを御存じありませんか、外務大臣。
#303
○国務大臣(川口順子君) 韓国にもそういうような方々がいらして、会があるということは承知をいたしておりますけれども、この会が具体的にどういう行動をおっしゃった時点で取ったかということについては、私は、今情報は手元にございません。
#304
○峰崎直樹君 実は韓国は、今日午前中、齋藤委員が質問していた国際刑事裁判所、ICC条約ですか、ローマ条約ですかね、これを昨年の十一月十三日、ローマ条約を批准をしたそうです。これに基づいて、実は、御存じでしょうか、この中に拉致も、先ほど日本の有事法制に絡んで日本の国内法の整備云々言っておりましたけれども、実はこの中に拉致も実は明確に入っているわけであります。
 私、今日、もう皆さんも、朝日新聞に投稿されたことがあるので御存じだろうと思いますが、札幌国際大学の名誉教授をやっている中野徹三先生が、このローマ条約の中に具体的に十一の罪を列記している、その中に強制失踪という罪があって、これは正に、ここに記載されていることは今回の拉致と全くぴったり一致するわけですね。それに基づいて、実は韓国のいわゆる北へ拉致された人たちを救う会がこの条約に基づいて実は集団提訴をする、ICC条約、これはハーグ、どこにあるんでしょうか、提訴をすると、こういうことなんですが、これは是非、日本でもこういう批准を早く進めることが非常に重要になってきているんじゃないかと思うんですが、この点、ICC条約を、国内法、今どんな状況になっておりますでしょうか。
#305
○国務大臣(川口順子君) ICC条約でございますけれども、我が国としては、まず設立を一貫として支持をしているということでございまして、ただいま委員がおっしゃられましたように、国内法の整備がこれを締結するために必要でございますので、それを行う努力をしているということでございますけれども、具体的に例えばどういう分野が未整備なのかということで申し上げると、集団殺害罪、人道に対する罪、戦争犯罪、侵略の罪等に対してICCは管轄権を行使し得ることとされているわけでございますけれども、このうち戦争犯罪については、例えばジュネーブ条約の国内実施のための法整備が現在まだ行われていないという状況であるということもございますし、もう一つ例を挙げれば、集団殺害の扇動の罪、これを国内法上どう扱うかといったような問題が残っているということでございます。
#306
○峰崎直樹君 総理、この条約は、小和田国連大使、今は国連大使を辞められましたかね、小和田恒さん、雅子さんのお父さんですが、非常に熱心にこれを作られたわけですね。そして、日本はもうこのICC条約を作るときに物すごく力を発揮したと言われて、どうしてこれが署名もしないし批准もされないんだろうかということで、私も非常に疑問に思っているんです。
 実は、アメリカはクリントンさんの最後のときに署名をしている。実は、ブッシュ大統領になってこれを実は署名を撤回したんです。どうも日本の外交というのはその辺りに、アメリカがどうもそっちの方に、どっちに動くかによってこの批准を早めたり遅めたりするような、そんなニュアンスがどうも感じられるんですが、総理、どうですか、この批准をとにかく急げと。
#307
○国務大臣(川口順子君) 我が国は、国際社会においてこのICCを設立するに当たってリーダーシップを発揮したということについては評価をされているわけでございます。
 先ほど申し上げましたように、締結をするための法整備について必要な検討を今行っているというところであるわけでございまして、決して後ろ向きになっているとか、そういったことではないということを申し上げたいと思います。
#308
○峰崎直樹君 じゃ、いつまでにこれ大体めどを置いていらっしゃるんですか。
#309
○国務大臣(川口順子君) この国内法の整備にどれぐらい時間が掛かるのかということでもございます。例えば、先ほどの戦争犯罪について申し上げたジュネーブ諸条約の重大な違反行為等が該当すると規定されているわけでございますけれども、これの国内法整備というのはいわゆる有事法制ということの議論にかかわってくるわけでございまして、必要な検討を進めておりますけれども、現時点では、具体的にいつ締結をできるという時点について申し上げるというのは難しいかと思います。
#310
○峰崎直樹君 先ほど申し上げたように、今、ピノチェト、チリの元大統領、あるいはコソボの問題だとか、もうヨーロッパでは国境を越えてこの種の問題が起きたときにこういう国際刑事裁判所に提訴してその裁判をする。もちろんその主権国家の、先に主権国家でそれを裁判すればそれは問題ないんです。補完性の原理といって、先にこれをやるんだったら、ここに提訴しても提訴できないんですが、それをやらないで放置しておくわけにいかないと。こういう主権国家を越えた新しい動きが進み始めているときに、どうも日本のある意味では法体系というんでしょうか、それが追い付いていないんじゃないかというふうに思えてならないわけですね。
 どうでしょうか、総理。その意味で、そういう法整備のこういった批准の遅れとか、もっとそこを急いで、そしてこの拉致問題の解決も、実は依然として私たちは拉致された人がいるんじゃないのかと。韓国同様、こういうところに提訴するということの可能性も含めて検討していくべきだと思うんですが、その点を最後にこの問題についてお聞きしたいと思いますが、どうですか、総理。
#311
○国務大臣(川口順子君) 締結については、先ほど申し上げたように、国内法の整備の努力を行っているということでございます。
 それから、北朝鮮、拉致の問題について、この点についてICCに提訴をすることにつきましては、これは日本が締結していないということを除きましても、例えばどういう事実関係であったかと、これは北朝鮮に対して究明をする必要があるわけでございますけれども、構成要件との関係ではそういうことを把握する必要があるということもございますし、それから、ICCの規程においては、いかなるものもこの規程が効力を生ずる以前の行為について、この規程に基づいて刑事上の責任を負わないとされていること、及び我が国も北朝鮮もICCの規程を締結していないといったこと等に留意をする必要があるだろうと思っております。
#312
○峰崎直樹君 総理の決意をしっかり聞きたかったわけですが、残念だと思います。
 最後に、総理、一月にロシアに、プーチン大統領とお会いになりました。この点、どうしてもやはり、私も北海道にいるものですから、特に北方領土と平和条約の関係について、鈴木宗男問題を含めて、去年はもうこの問題大変混乱いたしました、おととしも。その意味で、どんな考え方が、新しいものが芽生えたのか、今度のプーチン大統領との会談ではその点についてはどういう進展があったのか、この点をお知らせいただきたいと思います。
#313
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 一月九日から十二日までロシアを訪問し、プーチン大統領とも会談したんですが、まず北方四島、この領土問題を解決して日ロ間に平和条約を締結しようと、この強い意思をお互いで確認したということであります。なおかつ、今後幅広い分野で協力関係を進展させていこうと。政治、経済、文化、芸術、スポーツ、二国間の間のみならず国際社会での協力も必要になってくるのであります。
 特に、ロシアがG7に参加し、いわゆるG8、サミット参加国になりました。なおかつ三年後にはロシアが議長国となる。そういうロシア自身の国内の変化、そして米ソ対決から米ロ協調という国際情勢の変化、そういうものを踏まえて国際舞台で日ロ間で協力しなきゃならない点がたくさんあります。
 これは環境問題も同様であります。現在、サミットでも話題になりますが、原子力船の解体、こういう問題は大量核兵器の破壊のみならず環境問題にも影響してくる。これは日本のみならず世界が影響する問題であります。
 そういう問題について、領土問題と平和条約締結は重要でありますが、かといって二国間の協力、国際舞台での協力をないがしろにはできない。そういう二国間の協力と国際舞台での協力を進めることによって、日ロ関係における信頼関係を深めていくことが平和条約締結交渉にもいい影響を与えていくように私はつなげていきたいと思っております。
#314
○峰崎直樹君 それを踏まえて川口外務大臣、何らかの対ロ外交で進展を起こすような考えはございますでしょうか。
#315
○国務大臣(川口順子君) 総理が先般行ってくださって、プーチン大統領との間にも非常にいい個人的な関係を作っていただいたと思います。
 行動計画、これに即して新しい新世紀にふさわしい日本とロシアの関係を築いていき、そして平和条約の問題、すなわち四島の帰属を解決して平和条約を締結すると、そういったことに行動計画を海図として取り組んでいきたいと考えています。
#316
○峰崎直樹君 またその点については別途質問させていただきたいと思います。
 早速というか、もう半分以上を費やしてしまいましたけれども、日本経済の問題、特に補正予算の問題について触れてみたいと思いますが、総理、今の日本の経済というのは一体どういうふうにとらえられているんでしょうかね。こういうふうに言うとえらい漠としているから、もっと具体的に言いましょう。
 総理、丸ビルの上にある、何か上に上がられたそうですね。そのときに何か行列があって、とにかく人があふれて、高級な料亭、いろいろレストランとか、そういったところがあるそうですけれども、そういったところに行かれて、ああ、こんなに人がたくさんいて、もう丸ビルのあのでかいやつが建って、どこが日本は不況なんだというような発言をされたというような新聞記事を私伺ったことあるんですが、これは何も総理だけではないんです。実は、イギリスの特派員が日本のリセッションはゴールデンリセッションじゃないかと。ゴールデン、つまり、不況だ不況だと言っているけれども、みんな立派な服装を着て、ニナリッチだ、いやグッチだとか、いろんな専門店というんですか、私は余り行ったことないんですが、そういうところで非常にはやっていると、もうどこが日本は不況なんだというようなよく意見聞くんです。ゴールデン、ゴールデン、よく聞くと。
 それ、そういう発言をお聞きになったことはありませんか。それとも、そういうふうにも、自分は丸ビルのてっぺんでそんな話をされたことございますか。
#317
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) たまにそういう話をしたり聞いたりする場合もございます。暗い面ばかりじゃないなと、いろんな場面におきまして元気で頑張っているところもあるんだなということは話すことがございますし、また、外国人の方が来て、今、峰崎議員が話されたようなことも聞く場合もございます。両面ありますが、いいところもあれば悪いところもある。そういう中で、両面を見ながら少しでもこの停滞状況を打開することが現下の最重要課題ではないかなと思っております。
#318
○峰崎直樹君 自分でもそういう発言をされたことはあるということなんですか。
#319
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) そういう発言というと、どういう発言かというと困るんですが、確かに丸ビルに伺ったとき、こんなに何で込んでいるんだろうと。暮れでしたかね、行ったのは。それでお正月、私は一般のところへ行きたいなと、一般の方が入っているところがいいなと、特別室よりも。そうしたら一般の入っているところ取れないんですと言うんですよ、予約一杯で。じゃ来月、暮れは忘年会で込んでいるんだろうから、一月ならすくだろうと。一月も満杯で取れませんと言うんです。二月なら何とかと言うものですから、にぎやかなことはいいことだなと、商売繁盛、そういう話はしたことがございます。
#320
○峰崎直樹君 実は菅代表は、この間、年末年始どういうところへ行ったかといいますと、大阪城公園で例のホームレスの方々とお会いしている。それから、それだけじゃありませんね、神田の駅前辺りにトイチ、いやトイチじゃない、トサン、トシだと言っているんですね、やみ金融の世界。
 私は、総理、いろんなレストランとかそういうところへも、総理が行かれるところですから警備も大変でしょうけれども、そういうところもいいんですが、しかし、そういう今一番本当にホームレスの人たち、あるいはそういう不況で首切られた方々、こういった方々と私はもっと胸襟開いて話すような場へ行かれた方がいいんじゃないのかと思うんですが、どうでしょうかね。
#321
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) いろんな状況については各方面から私も話は聞いております。どこに行く、行った方がいい、あそこに行った方がいいということをいろんな方々から勧められます。体が一つしかありませんので、よく考えながら検討して、現在の状況判断を間違えないように対処していきたいと思っております。
#322
○峰崎直樹君 とかく、やはり今国民が一体何に悩んでいるのか、中小企業の貸し渋り、貸しはがしの問題なども、いや、そんなものはないんじゃないかとか、ちょっと誤解を恐れず言えばそんな発言が我々にも聞こえてきたりしますので、その点、やはり冷徹に少ししっかりと把握をしていただきたいと思うんです。
 そこで、補正予算の中身について少しお聞きしたいと思うんですが、この補正予算、私どもの山下議員の質問で、なぜ秋に作らなかったのかという時期の問題をお話ししましたけれども、中身の問題に昨日も実は私どもの若い二人の議員の方から、この中身は、塩川さんね、例の環境対策と称して実は刑務所を造るとか、いろいろ中身見ると、どうもやはり旧来型の公共事業を中心にしたものの名称を変えて取り上げたものになっているんじゃないのか、そういうものも見られるなということを私たちは見ているんですが、総理、そういうものを、私は、補正予算を組むときに総理はそういう景気対策として財政対策を取るということは、かつてこういうふうにおっしゃっているんですね。構造改革しないで補正予算で財政支出をして何で景気が回復するんですか、できなかったから構造改革に手を出しているんじゃないかというふうにずっと発言をされてきたんですね、トーンとしては。
 そうすると、補正予算を組むときに塩川大臣に対して、あるいは全閣僚に対して、もう従来型の公共事業は全部駄目だよというふうにはね返すような、そういう考えはなかったんですか。
#323
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 公共事業につきましても、私は、構造改革に資するもの、また即効性のあるもの、必要なもの、これは厳しく点検しながら予算を考えるようにという指示をしております。
 具体的に例を挙げれば、公共空間におけるバリアフリー化とか連続立体交差、電線類の地中化、こういうことにつきましては多くの方々が要望していることでございます。なおかつ、歴史的な文化遺産など、そういう地域の個性を生かした観光振興拠点の整備、あるいは都市計画道路の整備につきましても、民間投資の誘発効果が高いと見込まれるもの、あるいは民間単独では投資が困難な都市部の細分化された土地や工場跡地について、必要なものは付けなきゃいかぬなと。いわゆるそういう構造改革につながるような、また現在の公共工事が実際住民の生活の質の向上につながるようなものに重点的に配分すべきだなということで、国土交通省は努力されたんだと伺っております。
#324
○峰崎直樹君 今はちょっとかなり粗っぽい聞き方したんですが、これからそういった公共事業、今おっしゃられた具体的な例もそうなんですが、費用に対して効果はどういうことが予想されるのか、雇用創出効果、あるいはこれは経済への波及はどんな波及が予想されるのか。これを、費用対効果を義務付けるということがもう決まっているはずですね。それは一体どんな状況になっているか御存じですか。
#325
○国務大臣(塩川正十郎君) その点につきましては、昨年、主計局を中心といたしまして、全国の公共事業あるいは公共的施設のところの工事の実態をずっと調べさせました。
 私たちが素直に感じましたのは、公共関係の仕事というのは全部規格をちょっと外しているんですね。これは非常にコストを高くしておるんです。一般の民間と同じ規格でやればいいものを、ちょっと変えることによって特注になっちゃうんです、全部。この費用をできるだけ削減したらどうだろうと。これが費用対効果で大きい問題が出てきます。これを一つ今回の予算でも少しやってまいりました。それから、アローアンスの取り方が非常に大きいということがございます。これも現実にかなったアローアンスに直したらいいじゃないかと、こういうことを詰めてまいりました。
 したがって、それは一例でございますけれども、今後とも各省との予算の編成の中において、ニーズとそれからフィージビリティーをきちっとわきまえたものに組んでいきたいと、こう思っております。
#326
○峰崎直樹君 いや、財務大臣からお聞きしたんですが、例えば、これ通告していませんが、国土交通大臣、東京大学西村清彦先生という方だったか、あるいは別の方だったでしょうか、要するに今の新しい、例えば公共事業の一つの新規事業をやるときに、これが一体どれぐらいの費用対効果なのかということについて、新聞記者に一枚のぺらっと紙が投げられるだけだそうです。いわゆる費用対効果を義務付けられたから出しているけれども、それを後から専門家がどういうデータをどういう手法によってこれを評価をしたのか、それは別の評価の手法はないのかとか、点検のしようがないんだそうです。
 これ、どうでしょう、全大臣。そういう新しい事業を出すときに、そういう費用対効果、雇用創出効果を含めて、もっときちんと丁寧な情報公開をすべきじゃないのかな。そして、専門家が絶えず役所が造っているものに対してやっぱり役所をチェックしなきゃいかぬわけですから、それは。そうすると、そういう形で新しい費用対効果の丁寧な、もっと本当に消費者や納税者が見て、これはそうだな、これならいいなと、そう思えるものにしていく必要があると思うんですが、関係する大臣の中でそういうことを既にやっているという大臣がおられたら手を挙げてください。
#327
○国務大臣(塩川正十郎君) いや、なかなかいいことを言っていただいたと私は思うて、そういうふうに思うているんですよ。
 一番抜けておるのは、その予算を配分して実施をした、その後どうなっておるのかという調査、それからその効果の評価、これが今までの役所の中で抜けておった。だから親方日の丸と言われるんです。ですから、これからそのいわゆるプラン・ドゥー・シーのシーの方、監察の方を、これをしっかりやっていかにゃいかぬ。私たちは、これを、先ほど言いましたように、去年からやり出してきたんです。そうすると、非常に無駄なところは随分出てまいりました。これは逐次変えていきます。
#328
○国務大臣(片山虎之助君) 去年から行政機関の政策評価法が施行になっているんですよ。それで、各省が今、峰崎委員が言ったようなことをまず自主的にやって、それを私どもの方の前の行政監察局が今は行政評価局になっているんです、ここが更にチェックして、場合によったら評価委員会に掛けてそれを公表したり予算に生かしたりするような仕組みができているんです。
 ただ、まだ法律施行なって一年なっていませんからややトライアル的なんですけれども、本格的にこれを施行することによって各省が主体的にまず政策評価をやる、それを更に横断的に調整すると、こういうことにだんだんなっていきますので、もうしばらく時間をおかしいただきたい。
#329
○国務大臣(扇千景君) 峰崎議員に基本的なことを言われましたけれども、私は公共工事の基本は、今一番大事なところはそれだと思います。そして、私どもは、御存じのとおり、一昨々年でございますけれども、初めて公共工事の入札と契約の適正化法、法律を作りまして、その中にきちんと評価制度というものを導入いたしまして、全国の各地方、都道府県にこの評価制度というものを導入してくださいということで、今全事業で費用対効果を我々は実施しております。
 そういう意味では再評価、そして事前評価、事業評価、再評価と事後評価、全部評価制度を段階的に今数字で出しておりますので、今この対象数というものをちなみに御報告させていただきますと、少なくとも今までは、十年度から始めておりますけれども、公共事業でこの評価制度によって五十六を休止した、あるいは中止したのが十二あったり、十三年度は対象評価が七百八十九件で、中止したものが二十二件等々、これ言っていると切りがありませんからやめますけれども。
 そのように、今おっしゃったような事業対評価で、例えば今回補正予算でいただいておりますけれども、この三大都市圏の道路の渋滞でどれだけ、評価して、お金が少なくなっている、損失面があるかということで、年間この渋滞だけでも十二兆円の経済損失があるではないかという、そういう計算をできておりますので、その十二兆円を何とか通れるようにしようと。そういうことも、今回の補正の配分の基準にもこの評価制度を利用させていただいております。
#330
○峰崎直樹君 とにかく、道路を造ろうと思えば道路の効果というのは出るんですよ、それは。農道を整備すれば農業生産力が上がるんです。問題は、要するに、それをやることと他の方法との対比だとか、専門家が見て十分これは堪え得るというふうに、しかもそれを、情報をちゃんと出してくださいと。ここが、私、情報公開、あるいはアカウンタビリティーです、もう説明責任として新しいものについてはやはりやってもらいたいということで、これ要望しておきたいというふうに思いますが。
 そこで大臣、ああ、私はやってまっせと、今いいことをおっしゃいましたと言うから、ちょっと一つお聞きしますが、財務大臣。
 過去の税、今回二兆五千億円デフレで歳入不足になりましたとおっしゃっているけれども、もう一つ是非点検してもらいたいことがあるんです。それは、過去の減税政策というのは効果があったんですか。一九九九年、小渕内閣のときに膨大なあの減税をやりましたよ。二〇〇〇年、二〇〇一年、ずっとやってまいりました。租税特別措置で、もう個別の税制の問題でいえば毎年のようにやっていますよ。このいわゆる税制というものが本当に効果があったのかどうか。これは効果がどういう階層に、どういうところに、例えば所得税とか、自然人であれば所得階層別にはどういう影響があったのか、法人であればどういう企業がもうかったのか。このいわゆる費用対効果というのはもう出ているんですか。
#331
○国務大臣(塩川正十郎君) きちっとした数字の表示では出ておりませんけれども、しかし、その減税の効果というものが実体社会においては出てきておるということは、これは認めていただけると思っております。一つは、企業減税をやりましたことによって、企業の破綻のスピードが鈍くなって、また破綻から救済されるものが相当出てきたということも起こるし、また設備投資を積極的にやろうという機運も出てまいりましたし、このまま放置しておったら更に経済の実態が悪く底割れしておったかも分からぬが、それを救済していったということにおいては、税制改正と、それからやっぱり補正予算等によりますところの財政支出が大きい効果が出てきた。
 それから、個人の面でありますけれども、個人の言わば家計は、数次にわたりますところの所得税の改正によりまして、やや余裕が出てきたように私は実感として感じております。また、事実、大型の所得税改正をいたしました後、個人の金融資産等も随分増えておりますし、つまり、一九九八年ごろと現在とを比べまして個人金融資産が約二百兆円近く増えておるという事実もございますし、そういう点を見ましても、やっぱり減税の効果はあったということは証明できると思っております。
#332
○峰崎直樹君 今、財務大臣がおっしゃったのは、個別にちょこちょこっとアトランダムに挙げられただけでして、本当に減税をやったことがどういう成果をもたらしたのかを、これは第三者に例えばそれを評価してもらうとか、もう少しそういうきちっと費用対効果を明らかにする必要があるんじゃないのか。
 それと同時に、これは来年度の税制改正もう出てまいりますから、お願いしておきたいことは、これは何度ももう、これは総理にお聞きした方がいいと思うんですがね、逆に言えば。要するに、改革をしたときに、それが一体国民にはどんな影響があるか。国民に、一般じゃないですよ、今言ったように金融資産が伸びたからじゃ、言っているんじゃないんです。問題は、所得階層を十分位に分けたときに、今度の相続税改正では、一体このいわゆる十分位の中ではどういう影響が出てくるのか。これは、やはりそういったデータが入ってこないと、これはまあいい改正ですわなというふうなことになるかもしらぬけれども、これはひょっとしたら金持ち優遇になっているかもしらぬ。
 で、金持ちに、金持ちというか高額所得者に有利になっていくことが経済を活性化させる、これは竹中大臣なんかよくおっしゃっているように、まずはそこがしっかりすることが経済を引っ張ることだというふうに説明される方もいるんですよ。もう一方では、いや、所得再配分がこれでは利かないねというふうに見る人もいるんですよ。そういうデータをちゃんと出して国会の論戦に備えていくと。これがないと、いわゆる改革の論議というものが、本当に空中戦になったり本当に国民が関心を寄せたりすることにこれはならないんじゃないかと思うんですが。
 総理、どうですか。これは財務大臣にはもう前にも聞いていますが、そういうことをちゃんと附属資料として必ず出すように、そして過去の成果はどこが上がっているのか、この点、いかがでございましょうか。
#333
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 減税すれば減税したなりの効果は出てくると思うんですが、どの程度の効果が出てきたかというのは、これは当然専門家にも検討していただかなきゃならない問題だと思います。
 税制改革の議論で出てくるのは、まず要望を聞きますと、増税要求なんかはほとんどゼロですね、全部減税効果。これはいい効果が出るというその説明は、実に説得力ある、うまい説明をなされるのを私よく聞きます。同時に、減税によって穴ができる財政上の問題、これについてやっぱりどう対応するかという点も必要でしょう。
 いずれにしても、過去もう何回にもわたって、公共事業、公共工事と減税とどっちが効果があるのかという議論から始まって、景気回復には公共事業が減税よりいいとか、いや減税の方がいいんだという議論が何回もされてまいりましたけれども、この十年間、公共工事の財政支出も増やす、減税もしていく、なおかつなかなか思ったような効果が出ないというところに今の経済の難しさがあるんだと思いまして、そういう議論を踏まえながら、今、峰崎議員が指摘されましたような公共事業の評価のみならず政策効果、こういう点については各方面からの意見を聞きながら、国民に対して理解を得られるような情報公開なり情報提供なりをすることが大事なことであると認識しております。
#334
○峰崎直樹君 そういうデータを作ってくるに当たって、例えば納税者番号、こういったものをきちんと整備する、あるいはインボイス制度を入れるとか、そういう基礎的な税制上のインフラは非常に日本はできてないんじゃないですか。これはきちんと作ったら、これは将来の構造改革につながっていく前提条件にできるんじゃないですか。どうですか、それ、我々はかねてからそれを主張しているんですが。
#335
○国務大臣(塩川正十郎君) 納税者番号という議論があります。ありますけれども、その前に、やはり皆さんの意見としても、住民の基本台帳を作るときにはコンピューター化して掛かりましたね。あの問題ですら合意がなかなか取りにくいような状態ですから、ですから、国民に合意を取るためにはやはり税に対する認識というものがもう少し国民の中に浸透していく、そして、やはり税が簡素化していくということがまず第一に私は大事だと。そういう状態になりましたときに、言わば総背番号制によって管理していくということは必要になってくると、これは一つあり得る。
 それからもう一つは、直接税から間接税にだんだん移っていくであろうと、特に金融資産に対する税というもののだんだんウエートが強くなっていくんじゃないかと思います。そういう場合にも、やはり総背番号制のよるところの不公平の是正ということは必ず求められてくることだと思いますが、何としてもこれは、国民の合意がなくして、ただ税制上だけで背番号制を進めていくというのは現在の時点においては多少無理があると思っております。
#336
○峰崎直樹君 今ちょっと妙なお話を聞いたんですが、直接税から間接税へ移行するだろうと、こうおっしゃいましたよね。そうすると、総理、この間から議論になっている間接税のもう中心は消費税ですか。
 今、間接税と言ったでしょう。もう一回、じゃ。
#337
○国務大臣(塩川正十郎君) 間接税の中の特に資産税関係と私は申し上げました。
#338
○峰崎直樹君 ちょっとお聞きしますが、間接税で資産税って具体的にどんなイメージですか。
#339
○国務大臣(塩川正十郎君) 資産に関する税であります。
#340
○峰崎直樹君 それは答弁になっていないですよ。
 今、私が、総理の言うのは、消費税を私は上げませんと、こう言っていることと、いや、これからは直接税から間接税へ行きますよという発言はどうも矛盾するんじゃないかなと思って、気付かれたから今そんなふうにとぼけたんじゃないですか。どうですか、財務大臣。
#341
○国務大臣(塩川正十郎君) 間接税を訂正しまして、資産税ということにしておきます。
#342
○峰崎直樹君 じゃ、分かりました。
 ここでは、もう税の話、本当はもっとあるんですが、時間ありませんから、財政のところをちょっと一点だけ聞きます。
 プライマリー黒字を、財政は二〇一三年度に黒字化しますということを塩川財務大臣は京都市で開かれた一月十八日のタウンミーティングで、出席をして二〇一三年度と、こう明言されているんですが、それは本当ですか。
#343
○国務大臣(塩川正十郎君) 確かに二〇一三年と、ごろと言っていますよ、私は。ごろと言っています。それは、言ったことは事実であります。
 それは、一つは、今回の税制改正によって五年でバランスを取りたい、増減税で取りたいということだったんですが、これがどうも七年か八年になるんです、バランス取りますのが。延ばしたんです。ということは、それだけ減税を優先させたということになりまして、サービスしておるわけですね。サービスしたんです。
 そうすると、大体五年で均衡を取るということを前提にして二〇一〇年、プライマリーバランスということを考えたんですが、もう減税が先行して均衡化が七年あるいは八年掛かるかも分からぬということになってくるとプライマリーバランスを取るのも遅れてくると、これはもう承知していただけますね。ですから、二〇一〇年初頭と書いてあるんですね。
 初頭とは何だということは、初頭というのは零年から始まって五年まで初頭ですわな。これではちょっと説明にならぬから、ですから私は、二〇一一年かと、いやちょっと早過ぎる、それじゃ二〇一二年か、いやちょっと無理だろう、それでは二〇一三年ごろだということで言っておるんでございまして、大体そのような年次に合わせてくるのではないかと思っております。
#344
○峰崎直樹君 何だか禅問答でもない、こんにゃく問答でもない。この間、塩川大臣と議論していると、本当に変幻自在に話されるんですよね。もうそろそろきちっとした話にしてもらいたいんですが。
 ちょっと今のお話聞いていて、二〇一三年でよろしいんですか、総理。
#345
○国務大臣(竹中平蔵君) プライマリーバランスを中期的に回復させていく、そのためのシナリオを「改革と展望」で描いておりまして、そのための参考試算というのを内閣府で行っております。
 それによりますと、この参考試算は二〇一〇年までしか出していないんですけれども、二〇一〇年に予想されるプライマリーバランスはGDP比マイナス一・三%ということになります。中期的な目標は毎年GDP比で〇・五%ずつぐらい改善していくということでありますから、そこから推察すると、ちょうど二〇一三年ぐらいにそれが回復することになる。塩川大臣の予測はその意味では非常に根拠のあるものであるというふうに思っております。
#346
○峰崎直樹君 何だか、また将来のことについてはお話ししたいと思いますが。
 そこで、為替の政策の問題について、今日、日銀の総裁にお見えいただきましたけれども、実は山下議員とのやり取りを聞いていて、日銀総裁、五十年以上にわたって国際関係を扱ってこられたということで、円安は国を売ることだという非常に激しいいわゆるメッセージがあったんですが、改めて日銀総裁にお尋ねするんですが、そういうふうに円安に誘導していく、例えば今度アメリカに即していえば、アメリカがプラザ合意で、各国が協調してプラザ合意でドルを安くしていった。これはアメリカが国売りであったんだろうかというふうに思えるんですが、その点、総裁、いかがでしょうか。
#347
○参考人(速水優君) 二十八日の日でしたか、予算委員会で、これは、為替問題は財務省の担当でございますので私どもは余り意見を言う立場ではないんですけれども、参考人として呼ばれて、私は長い間、国際通貨問題、外国為替を日本銀行でやってまいりましたので、感想を言わせていただいたわけです。
 その中で、やはりプラザ合意というのは、私は八一年に日銀を辞めましたので、民間に下りていますので、八五年に起こったことは、そのころ各国が何を言っていたか、どういう議論をしたのかは存じません。しかし、六〇年、七〇年とドル、ポンドいずれも弱くて、円やマルクが一生懸命助けてやってドルが生き返ってきたりしたことは体験しておりますし、それからニクソン・ショックについても、ああやって三百六十円を最初三百八円にして、購買力平価といってもそんな簡単に決められるものじゃありませんから、結局フロートになって今日まで至っているわけですから、そういうことをよく知った上で、日本はやはりかなりポテンシャリティーといいますか底力を持っております。
 それで、今度帰ってきて、五年ほどまた中央銀行の人たちと付き合うことが多かったわけですけれども、昨年の今ごろでございましたか、やっぱり百三十五円、円が安くなっていって、バーゼルである中央銀行の人から、日本もそろそろ、日本もいよいよ国売りを始めたかというようなことを言っておりました。それはやっぱり中央銀行の人たちというのはみんなどこの国も自分の国の通貨を強くしていかなきゃいけない。
 今月の初めもバーゼルへ行っていたんですけれども、例えば今月初めなどはユーロの国々、特にデューゼンベルグというECBの会長さんなんかは今非常に御機嫌がいい。なぜかといえば、やっぱり景気は少し下がっていますけれども、ユーロが強くなって、ドルとの対比が断然強くなっているということに非常な満足感を感じているんですね。
 そういうところは、やっぱり中央銀行というのはそういうところであって、通貨の番をする、ガーディアン・オブ・インテグリティー・オブ・マネー、通貨を風格のある通貨にしていくように責任を持ってやっていくのが中央銀行の責任であるということをどの中央銀行もみんな知っております。
 そういうことを言い合っておりますので、それ、またそれが必要であるということも、国の中では、特に日本のように輸出国は円を安くしてくれ安くしてくれとみんな言っておりますけれども、そのままほっておいたら、やっぱりずるずるいったら弱くなっちゃうわけですから、日本が存在感を持ち、そして内外で円を持っている人たちに本当に好かれる通貨になっていくということのためには通貨の風格というものをいかにして保っていくかということが中央銀行の、これはマイノリティーの立場ですから大きな声出さないとなかなか通りませんけれども、責任であるということだけを言わせていただきたいと思って申し述べた次第でございます。
#348
○峰崎直樹君 またその問題ちょっと後でやりますが、塩川大臣、十二月二十日の日本経済新聞に「行き過ぎた円高 是正」と、要するに購買力平価並みに為替を上げよと。そうすると、塩川大臣は国を売る大臣だと、こういうことになりますか。どうですか、感想を聞かれて。
#349
○国務大臣(塩川正十郎君) それと国の政策の問題とひっ付けられたら困るんですが、そうじゃなくて、為替相場をどこで基準を取って強いか弱いかあるいは高いか低いかということを議論する場合に、その中心となる議論のその基準はやはり購買力平価であろうと。これはもう世界的なやっぱり一つの基準であります。それは峰崎さんも認めていただけると思うんですね。そうすると、今の現在の価格で、国際的ないろんなシンクタンク等が言っておりますのは、日本は大体百五十円から百六十円ぐらいが正当じゃないかという意見が多いんです。日本の国内のシンクタンクを見ましても大体その辺の評価が出ております。けれども、日本の経済のいわゆるファンダメンタルが強いから、ですから円は高く現在評価されておるという状況だろうと私は思っております。ですから、現在の状況に対してどうのこうのと今直接を言っておるわけじゃございませんが、しかし、でき得ればできるだけ購買力平価に近づいていく方が安定した経済状況になるということを言っておる次第です。
#350
○峰崎直樹君 お手元の資料2をちょっと参考にしていただきたいんですが、これは実は「経済セミナー」の昨年の十月号に、元副財務官をやった伊藤隆敏さんと藪友良さんというボストン大学の学生さんらしいんですが、この間、九一年から、九〇年代からこの間のいわゆる為替相場と、下で、実はこれは大変いいことにこれ情報公開されたんですね、いつどのぐらい介入したかというのを。これを見ると、大体、上が日本円の買いですわ。米ドル売りです。下が米ドル買いで日本円売りなんですね。これをずっと伊藤さんが平均したら、百二十五円を基準にして、それよりも上がり始めたら介入している。そして、下がり始めても、百二十五円というのが一つの基準になっているというのがどうも平均値らしいんですよ。そうすると、財務大臣、財務省の所管である為替相場について、購買力平価というのは、例えばこの間聞いたら百五十円とか百六十円、百七十円ですよ。それより下のところで介入を繰り返しているんじゃ大臣の言っていることと全然違うじゃないですか。
#351
○国務大臣(塩川正十郎君) そうじゃございませんで、介入した実績は確かにございますが、そのときにはやはり変動が余りにも激動をしたときに介入しておるということでございまして、例えば激動の基準を一つ言いまして、一週間内に数円、いや十円近くというか、数円の介入が、いや、変動が起こった場合にはそれを警告する意味においての介入はあり得たということでございますが、要するに、為替相場を操縦するための介入ということは絶対いたしておりません。
#352
○峰崎直樹君 非常によく分からないんですよね。絶対そういう介入はしていないと言いながら、平均取ってみると百二十五円でぴたっと合っているし、しかも、この為替の相場は実にいい成績残していると言っているんですよ。それでもう一方で、いや、為替の相場のあるべき水準は百五十円、百六十円ぐらいだといって、どうもそこのつじつまが合わない。今のお話を聞いていても合わないんで、常日ごろ財務官には、じゃ、どんな指導をされているんですか。
#353
○国務大臣(塩川正十郎君) これはその年々によりまして、経済の進行状態によって百四十円ぐらいのベストのときもあったろうし、また、極端に行きましたときに百円を割ったときがございます。百円を割って高くなったときございました。そのときも介入しておりますし、それで、幾らの金額でもって介入の基準にするかということはやっておりません。あえて申しますならば、乱高下が激しくなったときに、それを警告的な意味において介入しておるという以外やっておりません。
#354
○峰崎直樹君 どうもそこから先、私もまだ、よくしっかりまたそういった点について調査をしながら進めたいと思うんですが、どうも話がつじつまが合わないということだけは私、理解してもらえたのかなと。どうも一貫性がないんじゃないかなと。百六十円になるまで、ある意味ではじっとそこまで何もしない方がいいんじゃないのかと思ったりするんですが、そのことは別にしましょう。
 時間も、本当は今日はインフレターゲティングの話を聞こうと思ったんですが、金融再生プログラムのことについて、ちょっとまず大臣にお伺いしたいと思います。
 最近のメガバンクが、自己資本不足だということを指摘されて、もうなりふり構わずいろんなことをやっているんですよね。みずほ、あるいは、メガバンクですからもう名前を挙げていいと思いますが、東京三菱以外は、その持ち株会社の上に、また下にまた持ち株会社を作ったり、それから、わかしお銀行を、三井住友とのいわゆる、何というか、受入れ企業にしたり、要するにどうもめちゃくちゃな自己資本増強策をやっているように見えるんですが、この点について、竹中大臣、順調に進んでいるとお思いでしょうか。日銀総裁もそのことについては大分いい方向に行っているとおっしゃっていましたから、その点、両方お聞きしておきます。
#355
○国務大臣(竹中平蔵君) 金融再生プログラムは、資産査定をしっかりしてもらって自己資本を充実するような努力をしてもらって、その上でコーポレートガバナンスを強化する、そのことを求めているわけです。その意味では、我々の予想を超えるような新たな動きがメガバンク独自の努力によって出てきたということは、この点はやはり認めるべきであろうかと思います。
 ただ、それがどのような形で行われるかという詳細は、やはり結果を見てしっかりと判断しなければいけない。そのときに私が申し上げているのは、三つの基準で評価をしたいと申し上げております。それぞれのビジネスプランが戦略的か。それぞれが非常に健全な財務の基礎に基づいているのか。それともう一つは、非常に誠実に行われているか。横文字で恐縮ですけれども、ストラテジックか、サウンドか、シンシアかという三つのSで評価するということを明示しておりますので、そういう点から、これはやはり結果を出していただくためにやるわけですから、是非評価をしっかりとしていきたいと思っております。
#356
○参考人(速水優君) 金融システムにつきましては、不良債権問題を主たる背景としてまだ引き続き厳しい状態にあります。こうした状況の下で金融機関では、不良債権処理の加速とともに、スピードアップですね、資本金の備えを強化すべく自力増資に前向きに取り組む動きを見せているわけです。
 私どもとしては、こうした自助努力、自分たちでやっていくということがここで動き始めたことは、私は非常に喜ばしいことだと思いますし、相手は外銀であったり日本の中の大企業であったり、保険会社であったりいろいろありますけれども、自分たちで、それはコストも高くなるわけですけれども、そうやって増資をして、自己資本を強化して不良貸出しも償却するし、今後の前向きの経営をやっていこうというこの心、この気持ちを高く評価して、成り行きをウオッチしたいというふうに思っております。
#357
○峰崎直樹君 竹中さん、シンシアリティーというか、誠実さで見てどうですか、最近の動き。どんな感想を持たれますか。
#358
○国務大臣(竹中平蔵君) その誠実さでやはり一番我々留意しなければいけないのは、優越的地位を利用して無理やりにいろんなところに増資を求めると、これはあってはいけないことだと思います。私はそういうことがあるとはもちろん思ってはおりませんが、そういうことがないようにしっかりと監督していくのが我々のやはり重要な仕事であると思っております。
#359
○峰崎直樹君 最後に総理に、もう時間ありませんので、インフレターゲットについて。
 インフレターゲットということについて私は取らないと、こうおっしゃいましたけれども、それは変わりませんか。
#360
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) インフレターゲットという言葉は人によって取り方が違う面もありますし、我々はほとんどインフレの時代を経験してきたわけでありますので、国民にも誤解を与えるんじゃないかと。インフレがいいんだという誤解を与えてはいけないと。我々はいかにインフレを抑制するかに努力してきた政治家でありますから、今ここにデフレに来たからまたインフレに戻せばいいんだと言うと国民に誤解を与えるという点も考えまして、私はインフレターゲットという言葉は一度も使っていないんです。
 ただ、インフレターゲット論を設けるべきだという意見はよく聞きます。議員の中でも採用すべしという、もう積極的に何回も私のところに言ってくる方もおられます。しかし、そういうことも考えて、あえて私はそういう言葉を使っていない。
 ただ、速水総裁も言っておりますように、物価をゼロ以上に持っていくような金融対策は今しているんだと。そういうことについてよく政府と連携していきましょうと。日銀の独立性ということを尊重しながら政府と協力、協調体制を取っていくという点については、やっぱりよく意思疎通を図りながら、現在の経済情勢につきましても意見交換をしながらゼロ以上に持っていくような対策に配慮しなきゃならないと、そういうふうに感じております。
#361
○峰崎直樹君 先ほど円の風格といいますか、これが重要なんだと、こうおっしゃっていたんですが、デフレで円の価値がどんどん高くなってくる、これは風格が付いてきたと、こういうふうに言えるというふうに思われますか、総理。
#362
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私も外国に生活した経験が二年ほどありますが、そのときにポンドの切下げをイギリスで経験しました。当時たしか千八円か千八十円だった、一ポンド。千八円だった、一ポンドは。それが一気に八百円ポンドが下落したんです。何と円が強くなって喜んだ経験を覚えています。外国にいる方は円高歓迎なんですね。
 ところが、日本に帰ってきて、輸出産業の方々は円高じゃ輸出できない。私はそういう、初めて当選したころは三百八円からもう二百円台になると、何とか円高は避けてくれという声をもうたくさん国会議員として陳情を受けました。言わば輸出産業こそが日本の経済の原動力だという時代でありますから、もう円が低い方がいいと、円高は困るという声がたくさんあったわけでありますが、そういう事情を考えますと、今、円がどこの基準が望ましいのかというのは、財務大臣また日銀総裁お話しされましたようになかなか難しい問題で、ともかく変動相場なんというのはとんでもないという時代から、今や固定相場なんかもう無理だと、変動相場に慣れたという時代であります。
 そういう点を考えて、私は、乱高下しないような円の風格といいますか、円の価値にも判断しながら、やはり強い通貨という面と、それから今のデフレを克服するために、経済活性化のためにはどの程度の円の水準がいいのかという両面をにらんでやらなきゃならない。
 特に、この通貨の問題は日本一国だけではできません。外国との協調。日本の円が下がるということは外国、ある面においては嫌います。そういう面も考えながら、国際協調の中で日本がどうやってこの通貨の問題を取り上げて判断していくかというのは非常に難しい問題でありますが、よく国際相場を見ながら判断しなきゃいけない問題だと思っております。
#363
○峰崎直樹君 本当に短い時間なんで最後になるかなと思いますが、これは金融担当大臣と日銀総裁にお聞きします。
 国債が今十年物の長期金利で〇・七七%と、もうとにかく史上最高なんですね。最低と言っていいでしょう。バブルじゃないかという説もある。バブルかと。そして、これを保有しているリスクをどのように考えて、今後はどうされようとしているのか。これをお二人にお聞きして、終わりたいと思います。
#364
○国務大臣(竹中平蔵君) 国債がバブルかどうかというのを軽々に云々することはできないというふうに思いますが、どの経済主体もなかなかリスクが取れなくて安全資産である国債に向かっているという姿は、やはり注目をしなければいけないのであろうというふうに思います。
 これは言わば、世の中のお金の流れが、実は小さな政府と言いながら公的な方向に向かっていると。その公的な資金の流れ、我が国の民間と公的な資金のバランス等々をやはり考えなければいけないということでありますので、経済財政諮問会議でもそういった点に着目したひとつ戦略的な議論をしようというふうに思っております。
#365
○参考人(速水優君) 〇・七七五というのは確かに低い、金利が低いと思います。しかし、これはやはり買手が多くてよく売れているということだと思うんで、特に銀行などは、預金が増えますし、貸出しがマイナスになるようであれば、やはり国債に投資するということになってくるんだろうと思います。
 これは、逆になって、価格が下がって金利が高くなっていくというようなことになりますと、これは銀行の経理などに非常に大きなショックを与えていくことになりますから、よくよく見ておらなきゃいけないと思いますが、今のところは、これだけの高い価格、安い金利でよくこなされているというのが現状だと思います。
#366
○峰崎直樹君 終わります。
#367
○委員長(陣内孝雄君) 以上で峰崎直樹君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#368
○委員長(陣内孝雄君) 次に、小泉親司君の質疑を行います。小泉親司君。
#369
○小泉親司君 日本共産党の小泉親司でございます。
 小泉純一郎総理大臣に質問をさせていただきたいと思います。
 まず初めに、「もんじゅ」の問題についてお聞きしたい。
 名古屋の高裁は、「もんじゅ」の建設前の安全審査が不十分だということを認めまして、原子炉の設置許可を無効にする判決を下しました。今回の判決は、関電の美浜事故の問題、ジェー・シー・オーの事故、東電の不正事件、こういった問題が明らかとなって、我が国の安全審査の欠陥を改めて判決の中で指摘したという点では大変画期的なものだというふうに私は思います。
 総理は、この問題について、最高裁への上告をやめて、「もんじゅ」の再開の準備を直ちに中止すべきだという点をまず第一点お聞きしたい。
 もう一点は、我が党は、九五年の「もんじゅ」の事故で、ナトリウムの技術が未熟なことを指摘をしまして、高速増殖炉計画の中止と危険なプルトニウムを循環使用する核燃料サイクル路線からの撤退を主張してまいりましたが、総理はこのような破綻した核燃料サイクル計画を中止すべきだというふうに思いますが、この二点、まず総理大臣にお尋ねをしたいと思います。
#370
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 「もんじゅ」の判決につきましては、第一審、第二審、違う判決が出て、今、関係省庁で対応を検討している最中であります。
 原子力政策というのは、我が国におきましてエネルギー政策を考える上で重要な柱の一つでありますので、今後、国民に対して、原子力政策を進める上においてやはり不安のないように、安全性については十分御理解をいただかなきゃならぬ問題だと思っております。
 また、核燃料サイクルにつきましても、これを一つの大きな柱としておりますので、エネルギー全体の政策の中でどう位置付けるかということは、今後、我が国においても極めて大切なことでありますので、この問題につきましては、経済産業省のみならず、文部科学省あるいは関連する省庁、言わば文殊の知恵ではございませんけれども、いろいろ知恵を出して、国民にいかに御理解を得るかということについて更に検討を進めていきたいと思っております。
#371
○小泉親司君 私は、上告しないこと、それから文殊の知恵を発揮することは結構でございますが、計画の中止をするという方向で知恵を出していただきたいということを改めて要求をさせていただきます。
 次に、イラクの問題について質問をさせていただきます。
 御承知のとおり、今月の二十七日に国連査察団の結果が報告されました。この結果の報告は、イラクによる大量破壊兵器の保有について決定的な証拠は示されていない、同時にイラクが査察に完全に協力していないということも指摘をされております。
 IAEAのエルバラダイ事務局長は、我々の仕事は着実に進展をしており査察は継続されるべきだ、適切な検証方法が取られ、イラクが自発的な協力を継続することで、今後数か月以内にイラクに核兵器開発計画が存在しないという信用に足る確証を提供できるはずだ、この数か月は戦争を避けるための価値ある投資となるだろうというふうに語っておられる。
 もう一つ、国連の査察監視検証委員会のブリクス委員長も、予想以上にイラクが査察に協力してきたと述べつつも、幾つかの問題点を挙げた上で、査察の有効性を強調して、それを継続する方針を示しておる。
 まず、この査察報告について総理はどのような評価をされているんですか。
#372
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 各国が、イラクが国連安保理の決議を遵守するように努力している、その一環として査察をしておるわけでありますが、この点についてイラクが誠実に受け止めて、言わば大量破壊兵器あるいは化学・生物兵器、核兵器に対する疑念を自ら、積極的にその疑念を払拭する責任があると、そういう点についてもっと誠実にイラクも受け止めるよう更に外交的働き掛けを進めていくことが必要だと思っております。同時に、今後もこの査察が継続されるということでありますので、この状況を注意深く見守りつつも、更に日本として独自の外交的努力を続けていかなきゃならぬと思っております。
#373
○小泉親司君 こういう一方でアメリカはどういうことを言っているかというと、二十七日の国連査察団の報告を受けましてパウエル国防長官は、大量破壊兵器をイラクは保有し隠している、もし国際社会が国連を通じ武力を行使しようとしなければ、米国は主権国家として同じ考えを持つ国と武力行使の決断を下す権利があるということを言っている。昨日のブッシュ大統領の一般教書演説、この演説の中でも、イラクが大量破壊兵器を廃棄しないなら友好国を率いて武装解除をするんだということを言っている。言わば、こういうふうな戦争計画を進めている。
 この点について、総理はどういう見解をお持ちですか。
#374
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) アメリカはアメリカの戦略もあるでしょう。また、アメリカは、あらゆる選択肢を残していると述べる中で、平和的解決を望んでいるということも表明しております。
 そういうアメリカの働き掛け、これは国際協調体制を構築していくという努力にもつながっていると思いますが、日本としてはアメリカに対しましても国際協調体制を構築できるような努力が更に必要であるということを表明しているわけでありまして、アメリカはイラクに最後の機会を与えるということの中で、いかに有効にこの国連の決議を実施に移していくかということに対しましてイラクに一段の努力を要請しているんだと受け止めております。
#375
○小泉親司君 私は、イラクに対して国連の査察に対して無条件に協力を義務付けた一四四一の決議、これを厳格に遵守するということを強く求めるべきだと。その一方で、同時に、米国に対しては国連を無視した一方的な武力行使の計画は放棄すべきだということを強く求める、このことが今大事だというふうに思いますが、総理はそう思いませんか。
#376
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 一番大事なことは、イラクが国連決議を誠実に履行することだと思います。この過去十二年間履行してこなかった、そこに最大の今の懸案、問題がある、これについて今国際社会が一致して、一致して国際社会が今働き掛けているわけであります。
 それに対して、なかなか言うことを聞かないというイラクに対してどういう有効な措置があるかということで国際社会は今知恵を絞っているわけでありますので、日本としてもその努力を引き続き続けていきたいと思います。
#377
○小泉親司君 しかし、私は、一方でアメリカが、ブッシュ政権がイラクに対して大量の軍隊を送る、そして大変軍事的な威嚇を強めている、こういうことも一方の事実だと思います。この点について、総理は物を言わないんですか。
#378
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今までこの十二年間、イラクは協力してこなかった、妨害してきた、そういうことに対して軍事的圧力を掛けないとイラクはこの国連決議を守らないだろうという一環だと私は理解しております。
#379
○小泉親司君 これは私は大変なことで、そういった武力の威嚇の行動もお認めになるんですか。
#380
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それはアメリカが独自に考えていることであります。そういうアメリカの対応というのはあらゆる選択肢を残しているんですから、その一環であると。国際協調体制の中でイラクにどのようにこの国連決議を守らせるか、協力させるかという一環だと私は理解しております。
#381
○小泉親司君 私は、日本の政府の態度、小泉内閣の態度はどうかということをお聞きしているんです。そういう軍事威嚇の問題についても総理はお認めになるんですか。
#382
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 日本は武力の行使も武力による威嚇もいたしませんが、アメリカはアメリカの判断があると思っております。
#383
○小泉親司君 日本政府の態度を言わないというのは、大変私は不可解なことだと思います。
 そこで、私、お聞きしたいのは、国連決議の一四四一決議、この決議には、私は自動的な武力行使は含まれていないと思いますが、総理はどうですか。
#384
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) これは、イラクが能動的にこの国連決議を尊重するように求められているわけであります。それをしていないということが問題なんです。それを、一四四一の決議をいかに守らせるかということに今国際社会が努力しているんだと私は理解しております。
#385
○小泉親司君 総理は質問にお答えになっていない。一四四一決議は、これは自動的な武力行使は認められていないということは、これは福田官房長官も既に有事特別委員会でもお話しになっているし、衆議院の予算委員会でも外務大臣もお答えになっている。総理は、それじゃそういうふうには考えていないんですか。
#386
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) いや、私は、今一四四一を、決議をイラクが守るべきだと言っているんです。日本としては、武力行使もしませんし武力による威嚇もしません。それは、国連決議を、国連決議の解釈におきましても、イラクが誠実に守るべきだということを言っているわけです。
#387
○国務大臣(川口順子君) イラクが安保理の決議一四四一を積極的に守っていかなければいけないということは、これは正に一四四一に書いてあることでして、総理が今言われたとおりでございます。
 イラクがもしそういった点で遵守をしない、その結果として重大な違反があった場合、これは一四四一は安保理にこれを報告をするということになっておりまして、安保理がそれを受けて会合を開くということは一四四一に書いてございますけれども、自動的にその結果として武力行使を可能とせしめていると、そういうことではないということです。
#388
○小泉親司君 総理、私は、一四四一国連決議は武力行使を容認しているのかどうなのか、自動性を容認しているのか、そのことをお聞きしているんです。イラクが平和的にこれについて査察をしっかりと受け入れるべきだということを、決議が書いてあることはこれは当然のことで、私もそのことは分かっております。その点について、お聞きしたい。
#389
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) ただいま外務大臣が答弁したとおりであります。
#390
○小泉親司君 私、大変おかしいのは、衆議院予算委員会では小泉総理大臣は自動的に容認しているとは言えないと思いますと、あなた答えているじゃないですか。どっちなんですか、はっきりしてください。
#391
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今、もう答えているでしょう。
#392
○小泉親司君 はっきり言ってください、あなたの口で。
#393
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) もうはっきり答えていますし、外務大臣が答弁したとおりであります。
#394
○小泉親司君 私、この点で、アメリカはブッシュ大統領も一般教書演説で、先ほどもお話ししましたように、パウエル国務長官も、新しい決議があることが望ましいが、ない場合でも軍事攻撃はできるということを再三にわたって表明しておりますが、これは総理の、ないしは外務大臣の見解と同じだと、自分の言葉でお話しにならないけれども、同じだとおっしゃっているから、ということはこれは新たな決議なしでは軍事攻撃はできない、こういう見解なんですね。
#395
○国務大臣(川口順子君) 自動性がないということは、先ほど申し上げたとおりでございます。
 それで、今、一四四一は同時に、これはイラクが積極的に国際社会の懸念を晴らすために与えた最後の機会であるというふうに書いてあるわけでございます。過去十二年間、イラクは国連の決議を守ってこなかった。化学兵器等の大量破壊兵器を実際に使用した。そして、持っている懸念がたくさんある。それをイラクは、本来であればどうやってそれを廃棄したかということを証明をしなければいけない。これを全くしていない。そういうことがこの間の二十七日の報告書にも書かれているわけでございます。それで今、その報告を受けて国際社会として安保理で集まって議論が始まっているということでございます。
 我が国としては、引き続き国際社会が協調して毅然としてこの問題の解決に当たっていくということがいいというふうに考えているわけでございまして、安保理の議論の状況を見守りたいと思っております。
 引き続き、二月五日には新しい証拠をアメリカが提出するということも一般教書で言っているわけでございまして、国際社会が今大事な努力をしていると考えております。
#396
○小泉親司君 私は、新たな決議はなしに武力行使はできるのかということを総理にお尋ねしているんです。
#397
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 自動的に武力行使、容認はしていないということを外務大臣が答弁したとおりであります。
 この報告を見て安保理がどう判断するかと、これからの動きに懸かっていると思っております。
#398
○小泉親司君 あなたは国連決議一四四一が自動性を排除していると言っておられる外務大臣の答弁と同じだと言っておられる以上、これは見守るんじゃなくて、あなたの論理からすれば、当然それは新しい決議なしに武力攻撃はできないということになるんじゃないですか、どうですか。
#399
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それはこれから査察報告も出てくるわけでありますし、アメリカはアメリカの考えがあるでしょう。アメリカなりの情報も持っているんでしょう。それを見てから判断すべき問題でもあるし、国際協調体制というのはいろんな取り方があると思っております。そういう状況を注意深く見守りながら日本は独自の判断をしなきゃいかぬと思っております。
#400
○小泉親司君 やはり私は、総理の言っている国際協調というのはアメリカの協調のことだけで、以外の何物でもないと言わざるを私は得ないと思います。
 今、イラクでの戦争の危険というのは非常に切迫しているから、その意味で私たちは、これはアメリカのイラク攻撃をやめるために日本政府がしっかりとこれをアメリカに物を言うべきだというふうに私は思います。
 特に、アラブ連盟のムーサ事務局長などもイラクでの戦争は中東の地獄の門を開くんだと言っておられる。その点で私たちは、イラクに対しては査察の完全な実施を求めること、その一方で、アメリカの軍事力行使は査察を妨害する私は態度であって、国連憲章と国連決議の一四四一の枠内で平和的解決を図るべきだと、この点、最後に総理にお尋ねをしたいと思います。
#401
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、日米安保条約もこれは共産党と我々の立場は違います。日本は平和を守る立場、それは戦争に巻き込まれるからという。
 これと同じように、まずイラクが国連決議を尊重すれば戦争なんか起こらないんですよ。だから、今守らせるようにアメリカ始め国際社会が協力してやっているわけでしょう。そういう中にあって、アメリカはアメリカの戦略があるんです。日本がとやかく言うことではありませんが、アメリカは独自のあらゆる選択肢を行使しながら、イラクが国連決議尊重すれば平和的解決ができると言っているんですから、そういう点をよく見守りながらこれから判断していきたいと。
#402
○小泉親司君 一四四一決議は、これは平和的にイラクが査察を完全に実施して、その平和的な解決を図れということを主張しているんですから、その国連決議の枠内で私は平和的解決を図るべきだというふうに思います。
 もう一つ、私、お尋ねしたいのは、今、世界の中で大変イラクの攻撃が問題になっている中で、小泉内閣はテロ特措法によりまして、イージス艦などを派遣して大変軍事支援を強めておられる。私は、この軍事支援において、直接的にも間接的にもイラクへの軍事支援があってはならないと思いますが、総理、いかがでございますか。
#403
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) イージス艦の派遣は、テロ特別措置法に基づいて派遣しているものであります。テロを抑止するために日本は国際社会の責任ある一員としての役割を果たさなきゃいかぬということでやっているんであって、イラクへの攻撃とは関係ありません。
#404
○小泉親司君 防衛庁長官にお尋ねしますが、今、自衛隊は補給艦を送ってインド洋でやっておりますが、このインド洋では米軍艦艇はどのような任務を負っているのか、日本は基本的にどのような給油支援を行い、基本的にはインド洋に派遣されているすべての米軍艦船に燃料を補給しているのかどうか、お尋ねします。
#405
○国務大臣(石破茂君) 後段からお答えをいたしますが、すべての艦船に行っているわけではございません。テロ特別措置法の目的にかなう活動しかしておりませんので、インド洋に展開しておるすべての艦船に提供するということには相なっておりません。
 インド洋に展開します米軍の艦艇が、すべてがアフガニスタンに対する攻撃という形にはなっておりません。それは、サザンウオッチもありましょう、ノーザンウオッチもありましょう。それはいろんな活動はいたしております。しかし、私どもが提供しておりますのは、インド洋に展開をしておりますすべての軍の艦艇に対しまして提供しておるわけではございません。
#406
○小泉親司君 今、自衛隊の艦船は、米軍の補給艦、失礼、百三十一回の燃料補給のうちの米軍の補給艦に七十四回、半分以上やっておりますが、この補給艦からはどのような米軍の艦船に給油しているんですか。
#407
○国務大臣(石破茂君) これは、具体的にはこの船この船というふうに私どもは知っておるわけではございません。これは委員御案内のとおり、私どもの補給艦から提供しておりますのは、駆逐艦でありますとか補給艦でありますとか、そういうものに対して私どもの方から給油を行っておりますが、それから私どもの補給艦から給油を受けた補給艦からどのような船に具体的に更なる給油がなされたか、そのことまで詳細に知っておるわけではございません。
#408
○小泉親司君 つまり、補給艦からは先は分からないと、どうやってなっておるか、これが実態なんです。
 昨年の十一月、日米調整委員会が開かれまして、米軍が説明した。このインド洋における今米軍の艦船の任務というのは、一つは空母艦載機によるアフガニスタンの地上作戦支援、二つ目はアルカイダ及びタリバンに対する海上逃亡阻止活動、三つ目はイラクに対する海上阻止活動、この三つやっていると言うんです。そのうち、イラクに対してはこれは給油していないと米軍が言っているというふうに説明を受けたと。じゃ、どういうふうにこれ二つ区分けしているんですか。
#409
○国務大臣(石破茂君) これは、昨年の十一月十二日に日米調整委員会が開かれました。そこにおきまして、アメリカ側から、日本から受けた支援がテロ対策特措法の目的に合致した活動に対して用いられなければならないことを十分認識している、そのように述べております。
 これは、日米の信頼関係というのはそういうものだと思っております。私どもがテロ特措法というものをきちんと定め、そこに目的を書いている。それは九・一一ということがある。そして、アメリカがそのことを十分認識している。私どもは、この信頼関係というものを大切にしていかなければならないと考えております。
#410
○小泉親司君 防衛庁長官の答弁というのは、補給艦に渡して、その先はアメリカの信頼関係だと、分からないと言うんですよ。それで何でこれが、一、二はいいけれども、下が切り分けできる、どういう理由で切り分けできるんですか。
#411
○国務大臣(石破茂君) それは、私どものテロ対策特措法というものの趣旨を米軍、アメリカ側が十分理解をしておる、そのことに尽きると思います。
#412
○小泉親司君 大変不明確であります。
 そこで、私はアメリカの海軍のホームページを調べてみました。この中で例えば、アメリカの空母アブラハム・リンカーン、ジョージ・ワシントン、みんな大統領の名前なんですが、ラドフォード駆逐艦、ノルマンディー巡洋艦、駆逐艦カーニー、駆逐艦ホッパー、米機雷対抗艦デクストラウス、これらの船は全部、昨年の九月以降から、一つはアフガニスタンの報復戦争の支援である不朽の自由作戦と、それからもう一つはサザンウオッチ作戦という任務を併せ持ってやっているということが明記されております。
 サザンウオッチ作戦というのはどういう作戦ですか、防衛庁長官。
#413
○国務大臣(石破茂君) サザンウオッチ作戦というのは、こういうものだというふうに承知をいたしております。
 すなわち、私ども日本国といたしましては、飛行禁止区域というものがございますが、これに直接関与しておるわけではございません。したがいまして、その詳細を了知をしておるわけではございませんが、アメリカといたしましては、イラク南部の住民、シーア派の人たちでありますけれども、シーア派の住民をイラク軍の弾圧から、抑圧から保護する目的で北緯三十二度以南における飛行を禁止する旨を発表いたしまして、九六年九月から飛行禁止区域というのを北緯三十三度以南まで拡大をいたしておるわけでございます。
 アメリカの国防省の発表によりますれば、現在、同飛行禁止区域内の、飛行禁止区域の監視飛行が、サザンウオッチ作戦としてアメリカ及びイギリス軍によりまして、サウジアラビア、クウェート等の所在の基地から人員約六千名、航空機約百五十機以上、これを投入されて実施をされておる、それがサザンウオッチ作戦であるというふうに承知をいたしております。
#414
○小泉親司君 つまり、インド洋に派遣されている米軍艦艇というのは、船が、一つはアフガニスタンの戦争の支援、もう一つはイラクに対するサザンウオッチ作戦、二つの任務を併せ持ってやっているというんです。その船に給油したら、アフガニスタンの戦争、イラクの戦争、そんな油の切り分けってできるんですか。色が付いているんですか。この船はこっちだあっちだなんて区分けできないじゃないですか、これ。
#415
○国務大臣(石破茂君) 確かに、先生御指摘のように油に色が付いているわけではございませんです。しかし、午前中に法制局長官から答弁がございましたが、それでは、給油、私どもがテロ特措法に基づきまして行っておる後方支援というものが当然武力の行使に当たるものではないということは、政府の一致した、今まで維持しておる見解でございます。そしてまた、私どもの方から給油を受けました米軍が、これは日本がテロ特措法に基づいて行っているものだと、その目的以外には使わない、こういうふうに明言をいたしておるわけであります。
 それは、分からないと言ってしまえばそれまでです。しかしながら、分からないからこそ信用する、信頼するということがあるんではないでしょうか。疑い出せば切りはありません。私どもは、日米において、日本の法律に基づいて行っている行為、そして、それに対してアメリカがそれを尊重する、理解すると言っておる以上、私は信用する信頼関係というのはそういうものであるというふうに考えております。
#416
○小泉親司君 信用するのは、アメリカの海軍のホームページを信用してください。アメリカは、二つの任務を一つの艦が持っているんだ、空母は二つの任務をやっているんだと。どうやって切り分けするんですか。はっきりしてください。
#417
○国務大臣(石破茂君) これはどちらも合衆国としてやっておるものです。アメリカのホームページを信用するとか、アメリカ政府の委員会における発言を信用するとか、そういうものではございません。それは両者一体のものでございます。私どもが給油したものをもってサザンウオッチ作戦、それに参加しておるということはないというふうに考えます。
#418
○小泉親司君 この問題というのは、集団的自衛権の問題ばかりじゃなくて、テロ特措法上、アフガニスタンのやっている船にしか給油できないんですよ、自衛隊は。なぜイラクのことに対して給油しているんですか、総理。
#419
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 現在の給油活動は、テロ特措法に基づいて行われているものであります。
#420
○小泉親司君 いや、全くおかしいですよ、これは。私が言っているのは、一つの空母や一つの軍艦が二つの任務を併せて持ってやっていると言っている。これはアメリカが言っている。その船に給油をする。それが何でこれはイラク用だ、これはアフガンだと分けられるんですか。分けられないじゃないですか。
#421
○国務大臣(石破茂君) アフガニスタンにおけるテロ掃討、テロ撲滅ということにアメリカの、今、先生いろんな船をお挙げになりましたが、通常動力艦でいえばコンステレーションのことなんだろうと思っております。その私どもから給油を受けた補給艦、それから補給を受けた米空母がアフガニスタンのテロ掃討、テロ撲滅に活動しておる。そのことはテロ特措法の趣旨にかなうものでございます。
 確かに先生御指摘のように、アメリカのホームページにサザンウオッチ作戦に従事をしておるという記述はございます。私もホームページを拝見をいたしました。しかしながら、そのことと九・一一に基づくテロ特措法というものが矛盾をするというものだとは私は思っておりません。
 それは、確かにそれが、じゃサザンウオッチ作戦、それに使われたか使われないか、そのことの議論にどれぐらいの意味があるのか。それはあります。(発言する者あり)それはございます。それはございますが、しかし私どもとしては、アメリカがそういうことは使わないということを言っておるわけであります。そしてまた、私どもと合衆国の間には交換公文がございます。それは第三者に移転をしない、日本国の同意なしに第三者に移転をする、第三国に移転をすることはしない、このような交換公文も結んでおるわけであります。
 したがいまして、私どもはテロ対策特措法の趣旨に基づいてこの油というものは使われておる、そのように考えておる次第でございます。
#422
○委員長(陣内孝雄君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#423
○委員長(陣内孝雄君) 速記を起こしてください。
 それでは、石破防衛庁長官、もう一度整理して御答弁をお願いいたします。
#424
○国務大臣(石破茂君) 今まで申し上げましたように、まず交換公文があると。これによって我が国の同意なしに第三者に移転をしてはならないということが決められております。
 同時に、昨年十一月十二日に日米調整委員会におきまして、アメリカ側は、日本から受けた支援がテロ対策特措法の目的に合致した活動に対して用いられなければならないことを十分認識している、そのように申し述べておる次第でございます。
 したがいまして、私どもとしては、協力支援活動としての補給活動によって提供された物品等につきましてテロ対策特措法に合致した適切な使用が確保される、そのように考えております。それ以外の目的に使用されるということはないということが我々の認識でございますし、そのことにつきましてはアメリカ側とも認識を共有し、常にその調整を図ってまいりたい。テロ特措法の目的外の使用というものがあってはならないことは当然のことでございます。
#425
○小泉親司君 今言っておられたことの明確な根拠を示してくださいよ。そんなアメリカを信用するとか、アメリカがテロ特措法を守るとかというんじゃなくて、実際にアメリカの軍艦が二つの任務を持ってやっているんですから、それはどうやって切り分けできるんですか、防衛庁長官、それだったら。
#426
○国務大臣(石破茂君) これは合衆国側と、そのようなことには用いないと、このように言っておるわけであります。私どもは、当然それによって目的外に使われることはない、このように考えておる次第でございます。
#427
○小泉親司君 いや、防衛庁長官、違うんだよ。一つの船がアフガニスタンとイラクと一緒にやっているんだから、そんなこれは使わない使わないと言ったって、アフガニスタンに使っているということを言ってイラクも使っているんだから駄目なんだよ、これは。駄目なんだよ、これは。
#428
○国務大臣(石破茂君) これは、最初に申し上げたことでございますが、例えばコンステレーション、これに給油されたかどうかということが分かりません、私どもは。委員のお話は、要するに、私どもが米側の補給艦に補給した油がコンステレーションに使われ、コンステレーションがサザンウオッチ作戦に参加をしておる、したがっていかがなものかという御指摘だろうと思います。
 冒頭お話ししましたように、私どもの補給艦はコンステレーションに直接補給を行っているわけではございません。その受けた船がコンステレーションに補給をしたかどうか、そのことは私どもは知り得る立場にございません。合衆国として、そのことには用いないということを言っておるわけでございます。
 ですから、ホームページによって、委員がおっしゃいますようにホームページによって、コンステレーションが二つの任務に従事しておるではないか、したがってこれは駄目だということは、私どもは前提としてそのような前提を置いて答弁をしておるわけではございません。
#429
○小泉親司君 給油先は分からないと言うんだったら、あなた、分からないじゃないですか、イラクに使われているかどうか。分からないということじゃないですか。
 総理、どうですか。これは正しくイラクの軍事支援にも間接的に使われているじゃないですか。
#430
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) イラク攻撃していないんですよ、アメリカは。アフガンのいろんな活動に対して日本はテロ特措法に基づいて給油活動をしている、そしてアメリカも日本のテロ特措法の趣旨を十分わきまえている、そういう信頼関係の下に日本としてテロ特措法に基づいて必要な支援活動をしているということであります。
#431
○小泉親司君 これはテロ特措法の法律の問題なんですよ、総理。テロ特措法違反なんです、これは。そこをはっきりさせてください。
#432
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 違反でも何でもありません。テロ特措法に基づいて給油活動をしている。交換公文を交わして、アメリカもその日本の法律というものを十分認識している。それがやっぱり日米関係の信頼関係の上にいろんな活動がされていると。同盟国として、また国際協調、テロにともに取り組むという体制として、日本としてはやるべきことをやっているということであります。
#433
○国務大臣(石破茂君) ただいま総理からお話があったとおりでございます。(発言する者あり)
 ですから、コンステレーションというものが我が国からの油を使っておるということを前提にお話しになっておられます。しかし、そのことを私どもは確認をいたしておりません。それは、日米間の信頼というのは私はそういうものだと思っております。交換公文というものはそんなにいい加減なものだとは思っておりません。そしてまた、調整委員会において、米軍の責任ある立場の人がそのようなテロ特措法のことはきちんと理解しておる、認識しておると言ったことを私どもは重要に考えております。
#434
○小泉親司君 いや、事実関係ぐらい確かめたらどうですか。
#435
○国務大臣(石破茂君) 私どもはそのようなことを本当に末端、末端といいますか、そこまで事実関係を確認しろという御指摘だろうと思います。私は、信頼関係というのはそういうものだと思っておりません。それは、テロ特措法の趣旨というものを十分尊重するというふうにアメリカ合衆国は言っておるわけであります。
#436
○小泉親司君 やはり私は、この問題は単に集団的自衛権にかかわる問題ばかりじゃなくて、テロ特措法上、アフガニスタンの戦争以外には給油はできない。総理は今そこで何とおっしゃったかというと、いわゆる共産党は反対だからそれは関係ないんだとおっしゃったけれども、それは法案に対する態度じゃないんですよ。テロ特措法自体そういう姿勢を持っていること自体問題だと。だから私は、この点では自衛隊は直ちにこの問題については撤退すべきだと、同時にこのようなイラクの軍事支援問題はやめるべきだというふうに思います。
 あわせて、私、最後に言いたいのは……
#437
○委員長(陣内孝雄君) 時間が参りました。
#438
○小泉親司君 このイラクの戦争はやめさせるべきだ、イラクに対してきちんとした査察を求めるべきだ、これらの点について平和的な解決を図るべきだということを重ねて要求をいたしまして、質問を終わります。
#439
○委員長(陣内孝雄君) 以上で小泉親司君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#440
○委員長(陣内孝雄君) 次に、島袋宗康君の質疑を行います。島袋宗康君。
#441
○島袋宗康君 国会改革連絡会の島袋宗康でございます。
 新しい沖縄振興と基地問題について、若干の質問をいたしたいと思います。
 昨年は沖縄復帰三十年ということで、小泉総理を始め政府関係者、閣僚、議員の御協力の下、復帰特別措置法の延長と新しい沖縄振興法が成立し、それに基づく沖縄振興計画が、分野別の計画が策定されました。沖縄の特性を生かした自律的発展には地元自治体、企業や県民の努力がこれまで以上に求められており、このことは与野党問わず沖縄県出身の政治家はよく承知しております。
 しかしながら、沖縄県や自治体が幾ら努力しても、最終的に乗り越えられない問題に米軍基地の問題があります。外交権は内閣にあり、また米軍の基地提供は国が行っているからであります。小泉総理は、沖縄に次いで米軍基地の多い神奈川県の出身であります。米軍基地問題の深刻さについては十分認識しておられると私は思っております。
 改めて申し上げますと、沖縄県は人口で全国の一%、県土は日本列島の〇・六%でありますが、その沖縄に米軍専用施設の七五%が集中しているわけで、米軍基地は沖縄の長期的な経済発展の最大の阻害要因になっているわけであります。
 小泉総理は、就任以来、聖域なき構造改革と言っておられます。冷戦構造崩壊後、十年余が経過する今日、日米安保や米軍基地問題も聖域なき構造改革の対象にすべきではないかと私は思っております。小泉総理の御所見を承りたい。
#442
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 沖縄県に我が国の米軍基地施設が集中しているというこの沖縄県民の負担をいかに軽減するかということについては、沖縄県民だけの問題でなく、日本国全体として取り組むべき問題だと思います。特に、七五%にもわたる基地問題、沖縄にとりましては最大の懸案だと思っております。
 そういう観点から、SACOを始め基地の縮小、整理に向かって具体的にどう進めていくかということにつきましても、沖縄県の意向を踏まえつつ鋭意今努力している最中でございますので、この問題につきましては、今後も引き続き、沖縄県そしてアメリカ側とも協議して、少しでも沖縄県民の負担を軽減するよう努力を続けていきたいと思っております。
#443
○島袋宗康君 私がお尋ねしているのは、聖域なき構造改革とおっしゃっているから、米軍基地問題について、特に沖縄の基地問題については大変な重圧ですから、そういった今のような構造を何とか改革してほしいという私の願いであります。
 したがって、沖縄の基地問題についても聖域なき構造改革の形で何とかもっともっと努力をする、あるいは今SACOの話がありましたけれども、私どもはSACOの合意というものはむしろ基地の機能強化なんです。だからこそ、県民はそれに対しては強く反対の立場を取っております。それは、稲嶺県政にとっても大変な基地問題については神経をとがらせております。
 そういうことを考えますと、やはりもっと構造改革という立場から沖縄県民の期待にこたえてほしいという意味で御答弁をお願いしたい。
#444
○国務大臣(川口順子君) 今、総理がおっしゃられましたように、在日米軍の区域・施設の七五%が沖縄にある、沖縄県民に多大の負担をお掛けをしているわけでございます。
 政府といたしましては、普天間飛行場の移設・返還を含む沖縄に関するSACOの、沖縄に関する特別行動委員会、SACOでございますけれども、その最終の報告の着実な実施、これを行っていく、そしてあわせて、沖縄県民の方々の御負担をできるだけ減らすように最大限の努力をしていくという立場、考え方でおります。
 私は、来月の二日、この意味で、沖縄の方とお話を直接にするということは非常に大事だと思っておりますので、沖縄を訪問いたしまして、稲嶺知事、グレグソン四軍調整官、そして地元の関係の市町村長の方々とお会いをさせていただいて直接お話をさせていただいて、思っていらっしゃることを伺わせていただきたいと思っています。
 そして、米軍の施設・区域に関する取組、これを含めまして一歩一歩前に進んでいくということが大事であると思っておりますので、地元、国そして米軍が連携をして、沖縄に関する諸問題についてできることから一つ一つ解決をしていきたいと、そういうふうに考えているわけでございます。
#445
○島袋宗康君 沖縄県議会では、海兵隊のいわゆる全面的な撤退も求めております。これは沖縄県民の全体の考え方でございます。したがって、今のような答弁では県民は納得しないんですよ。だから、二日から外務大臣が沖縄に行かれるそうでありますけれども、やはりもっともっと基地の整理、縮小どころか撤退を求めていくという姿勢を、私は何とか転換していただきたい。これは要望をしておきます。
 そこで、地位協定の問題についてお尋ねいたしますけれども、政府は当面、運用の改善で対処していくという考え方に繰り返し表明しておられます。しかし、米軍人の重大犯罪が発生するたびに我が国の警察当局は逮捕状を取って米軍人被疑者の身柄の引渡しを要求しております。ほとんどの場合、それは空振りに終わっております。我が国警察の威信は地に落ち、被害者である国民、大抵の場合、沖縄県民が被害者でありますけれども、被害者の人権はないがしろにされています。被害者の側の沖縄県民は、国民のフラストレーションはたまる一方であります。それでも政府は運用の改善という言葉を繰り返しています。
 なぜ国民サイドに立って日米地位協定の改定を要求しないんですか。何かアメリカに対して弱みでもあるのかと勘ぐりたくなるような、今の地位協定の改定の要求をしない理由というものが何なんだと、そういうふうなことについて、川口外務大臣の、あるいは小泉総理の御見解を承りたい。
#446
○国務大臣(川口順子君) 地位協定でございますけれども、これは委員今ちょっとお触れになられましたように、その時々の問題について、運用の改善によりまして機敏に対応していくことが合理的であると、そういう考えの下で運用の改善に努力をいたしております。これが十分に効果的でない場合には、相手もあることでございますけれども、日米地位協定の改正も視野に入れていくということになると考えております。
 それで、例えば最近の運用改善の例といたしましては、在日米軍のPCB含有物質について、日米間の緊密な協議を行いまして、その結果、昨年の八月に米国防省が、これらの物資をアメリカに搬出をする方向で手続を進めるということを発表いたしました。そして、その第一陣といたしまして、今年の一月に相模原補給廠から約二十二・四トンを搬出をしたということがございます。といったような運用の改善を引き続き積み重ねてまいりたいと思います。
#447
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 外務大臣答弁されましたが、この地位協定の問題につきましては、時々の問題、運用の改善で効果が出るように今努力しているところでございます。そのケース・バイ・ケースではございますが、この運用の改善が十分でない場合、そういう場合にはやはり地位協定の改定も視野に入れて対処しなければならないと思っておりますが、現在のところ運用の改善でできるだけ効果が発揮されるように努力していきたいと思っております。
#448
○島袋宗康君 先週の二十三日、外務省は一九七三年の日米合同委員会の「環境に関する協力について」という合意文書を公表しましたが、この文書を三十年間も秘密にしていた理由についてお伺いいたします。
#449
○国務大臣(川口順子君) 日米合同委員会の合意事項につきましては、これは日米両政府の合意がない限り公表されないということとされておりまして、この合同委員会の合意についてもこれまで非公表扱いになってきたわけでございます。
 それで、この理由でございますけれども、約三十年前のことでございまして、よく分かりませんというのが正直なお答えでございます。ただ、これにつきましてはSACOの最終報告において合同委員会の合意の一層の公表を追求するということが盛り込まれておりますので、それを踏まえまして、またこの、これは環境に関するものでございますけれども、昨今環境問題については国内でも非常に関心が高まってきているということでございます。そして、これについては昨年の末に国会で御議論もいただいたわけでございまして、政府としてこの合同委員会、七三年の合同委員会合意について、政府としてこれを公表することについて、アメリカ側の同意を得るべく申入れを行っておりました。そして、今般、アメリカ側の同意が得られたということで、公表をすることといたしました。
#450
○島袋宗康君 そればかりではありません。
 先般、沖縄県で発生した米軍少佐による女性暴行未遂事件の際にも、逮捕状の出された米軍少佐の身柄引渡しを米側が日米合同委員会の協議で拒否したが、その際の米側の拒否理由と合同委員会での交渉内容の公表を求めた沖縄県当局に対して、政府はその公表を拒否しました。外交交渉においてある程度の秘密は当然としても、政府の要求を拒否した米側の理由を公表することは国民に対する政府の義務ではないでしょうか。改めて川口大臣の御所見を求めます。
#451
○国務大臣(川口順子君) アメリカ側がこの件で容疑者の身柄の引渡しを拒否をした理由につきましては、これは既に公表いたしておりますとおり、アメリカ政府としては、日本の政府が提起をした要請を十分に考慮をしたけれども、この事件に関する日本政府の説明を真摯に検討した結果、この事件については、一九九五年の刑事裁判手続に関する日米合同委員会合意に基づく起訴前の拘禁の移転を行うことに同意ができないと、そういう結論を得たと、そういう説明でございました。そして、アメリカ、在京のアメリカ大使館は、このことについてプレスリリースを行っているというふうに承知をしております。
#452
○島袋宗康君 外務省は、一九九七年二月、沖縄担当大使を長とする出先事務所を那覇市に設置いたしました。その任務は、日米地位協定の運用と米軍の駐留に関する関係市町村の意見や要望を聞くとともに、在沖米軍との協議を行うことと承知しており、沖縄問題の重要性にかんがみ、外務省がハイクラスの者を現地に派遣した経緯があります。
 しかし、橋本宏前沖縄担当大使は、在沖米軍関係者一人当たりの犯罪発生率は沖縄県民よりも低いと発言し、稲嶺県知事を始めとする沖縄県民の批判を受けました。川口外務大臣は、沖縄担当大使について、日常ベースでコミュニケーションを積み上げ、沖縄県民の負担を軽くするよう様々な努力をする立場にあると述べられております。現実には、沖縄県民の声を米国側に届ける障害になっているのではないかというふうに思われてしようがありません。
 そこで、沖縄担当大使設置の趣旨に立ち返り、沖縄の米軍基地の派生する様々な問題について、沖縄県民の立場に立ってその切実な声をアメリカ側に届けることが必要ではないかということについて、川口大臣の御所見を求めます。
#453
○国務大臣(川口順子君) おっしゃるとおりだと思います。沖縄県におります大使は非常に重要な任務を帯びて仕事をしていると思います。
 最近、大使が人事異動に伴い交代をいたしましたけれども、後任の大使にも私からきちんとその仕事の重要性については話をいたしたところでございます。
#454
○島袋宗康君 時間がありませんので、進めます。
 一昨日、二十八日、米軍普天間飛行場の移設問題について、国と地元自治体が協議する代替施設建設協議会の初会合が開かれ、改めて稲嶺知事から使用期限を十五年とする確約が求められましたが、日本の外務大臣の考えはどうなんですか、日本政府として県民の考えを米側にきちっと伝え、交渉をする考えはないのか、お尋ねいたします。
#455
○国務大臣(川口順子君) 二十八日に普天間飛行場代替施設建設協議会が開かれまして、その場で、使用期限問題について、稲嶺沖縄県知事及び岸本名護市長から政府に対しまして、その解決が図られるように強く要望するというお話をいただきました。そして、使用期限問題については、沖縄県民が多大な負担をしている中で、基地の固定化を避け、基地の整理、縮小を求める県民感情を受けて沖縄県知事及び名護市長から要請がなされたものであり、非常に重く受け止めているということを私から申しました。
 この問題につきましては、これまでも重ねてアメリカ側との話合いの中では取り上げてきております。ごく最近では、昨年の十二月の半ばに、いわゆる2プラス2という会合がワシントンでございまして、石破長官と私、ワシントンに参りましたけれども、その場におきましても私からこの問題については取り上げさせていただきました。政府といたしましては、この問題については平成十一年の閣議決定に従いまして適切に対応してまいりたいと考えております。
#456
○島袋宗康君 那覇軍港はこれまで原子力潜水艦や空母の入港はなかったわけですから、今回逆L字形で合意された代替施設においてもそのようなことがないように確約いただけますか。小泉総理、いかがですか。
#457
○国務大臣(石破茂君) そのようなことはないと考えております。
#458
○島袋宗康君 現在の那覇軍港は五十六ヘクタールで、岸壁は二千五百メートルで、代替基地よりも規模自体は大きい。しかし、現在の軍港は水深が十メートルに満たない上、港内の水面も狭く、大型の艦船の停泊や旋回などが制約されていた。また、岸壁もほぼ直線だったため、複数の艦船が同時に出入りするのは難しかった。これに対して、代替基地の建設予定地は水深が十五メートルある上、岸壁が沖に面しているため、大型艦船の同時停泊や、入港や出港の際の旋回なども可能になっておると。
 そこで、使用協定について先ほど申し上げましたけれども、午前中に、その使用協定を本格的に、先ほど申し上げました潜水艦とか空母とか、そういったものが入港しないというような協定を結ばれますか。
#459
○国務大臣(石破茂君) 機能的にもそのようなことを想定をしているものではございません。
#460
○委員長(陣内孝雄君) 時間が参りました。
 以上で島袋宗康君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#461
○委員長(陣内孝雄君) 次に、福島瑞穂君の質疑を行います。福島瑞穂君。
#462
○福島瑞穂君 社民党の福島瑞穂です。
 総理、外務大臣、アメリカ国防省のイラク戦争の計画の中身を御存じですか。(発言する者あり)
#463
○委員長(陣内孝雄君) もう一度御発言願います。
#464
○福島瑞穂君 国防省のイラク戦争の中身を知っているかということ。
#465
○委員長(陣内孝雄君) どうぞ、御起立いただいて、再質問をお願いいたします。
#466
○福島瑞穂君 じゃ、済みません。大きい声で言います。アメリカ国防省のイラク戦争の計画を御存じかと聞いたんです。
#467
○国務大臣(川口順子君) 申し訳ないんですが、質問がよく私ちょっと席が離れておりまして聞こえませんでしたけれども、私の理解いたしましたのは、国防省のイラクに対する武力行使の計画を知っているかということでございますでしょうか。──私が承知をしておりますのは、アメリカはまだ武力行使を決定したということではないということを承知いたしております。
#468
○福島瑞穂君 国防省は記者会見をして計画を発表しております。これは大量のミサイル投下をして戦意を喪失させるもので、ある人は広島効果と呼んでいます。驚きと畏怖作戦、これで地上戦を回避しようと。この中身はやはりひどいものだと思いますが、小泉総理、このような作戦についていかがお考えですか。
#469
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私は、ブッシュ大統領と会談、電話会談した限りにおきましては、アメリカは武力行使を決定していないということであります。その武力決定の中身は私は承知しておりません。
#470
○福島瑞穂君 武力攻撃の決定はしていなくても、昨日、教書でより強く単独行動への意欲を示しました。万が一武力攻撃をする場合の戦争の中身については、これは驚きと畏怖作戦というものです。これは無差別攻撃であり、国際法違反であると。
 小泉総理にお聞きします。なぜアメリカに対して、そういう例えば先制攻撃をするな、先ほども新たな安保理決議なくしてイラク攻撃できない、これが見解だとおっしゃいました。じゃ、なぜこれをアメリカに対して言わないのか、世界に対して発信をしないのでしょうか。
#471
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) アメリカに対しても、この国会におきましても、何回も答弁しております。まずイラクが国連決議を誠実に履行すること、そのために今、国際社会は一致してイラクに働き掛けている。そして、アメリカに対しては、日本として国際協調体制を構築するよう引き続き努力することが重要だと、もう何回も、幾ら聞かれてもはっきりと答弁しているということを御理解いただきたいと思います。
#472
○福島瑞穂君 その国際協調の中身が分からないから。
 先ほど総理もおっしゃいましたが、二十六日、ブッシュ大統領と電話で会談をしています。その中身はどのようなものでしょうか。
#473
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 中身は、アメリカも平和的解決を望んでいる、武力行使は決定していない、今の時点において決定していないと。日本としては、国際協調体制を構築していくアメリカの努力、これからも続けることが重要だということでございます。
#474
○福島瑞穂君 ずれがあると思います。国際協調が大事だということと、安保理決議なくして絶対に攻撃をしてはいけないということの間に開きがあります。
 総理、改めてお聞きします。ブッシュ大統領にはっきり、新たな安保理決議なくして攻撃しては駄目だということは言っていますか、はっきり。
#475
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 福島さんと私は違いますから、表現も違います。私は、アメリカが国際協調体制を取ることが重要だ、そしてイラクがこの国際決議を遵守するように働き掛けていく、日本も日本としてその外交的努力を継続していくという表現で十分御理解いただけると思います。
#476
○福島瑞穂君 国際協調といった場合に、その表現がなかなか難しい。私は是非、日本の総理大臣が表現方法が違って、私と一緒であれば、安保理決議なくして新たな攻撃をしないでほしいとはっきり世界に向かって、アメリカに向かって発信をすることが日本の本当に信頼を獲得することだというふうに本当に思います。
 次に、アメリカから要請、つまり支援、戦費を負担してくれ、復興支援について要請を受けていますか。
#477
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 要求は受けておりません。
#478
○福島瑞穂君 報道などで戦費を負担してくれ、あるいは復興支援をするなどの報道がされているので、大変危機感を持っております。これについてはもう仮定の話ではなく、来月起きるかもしれない。これについては日本の態度、もし受けていないのであれば、はっきりこういうことは望まないということを言うべきではないですか。
#479
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) イラクが国連決議を誠実に履行すれば戦争も起こらない、平和的解決がなされるわけであります。そのために日本としても全力を尽くしていきたいと思っております。
#480
○福島瑞穂君 イラクもそうですが、アメリカは昨日、教書でより単独行動について意欲を示したと。日本はアメリカとは大の親友なわけですから、アメリカに対してきちっと意見を言っていくことが必要である。国民を安心させるためにもそんな、きちっと支援をしない、要請をしないと言うべきではないですか。
#481
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 福島議員の考えは考えとして承っておきますが、日本としてはイラクが国連決議を誠実に履行すること、そして日本としても平和的解決に向けて努力すること、アメリカが国際協調体制を構築している、その努力を引き続き継続すること、これが重要だと言っているわけでありまして、私は国際社会が一致して、イラクがこの大量破壊兵器の疑惑、懸念を払拭すること、こうすれば、世界が平和的に解決されるということを望んでいるんですから、日本も国際社会の一員としてその努力を継続していきたいと思っております。
#482
○福島瑞穂君 是非、アメリカに対してはっきり情報発信してくれるようにお願いします。
 次に、公共事業を受注する企業から政治献金を受けることを禁止するということについて、総理の取組を教えてください。
#483
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) これは政治資金というものについて、どのような形で政治資金を調達すべきかという問題に絡んでくると思います。そういう観点から、税金で政党に支援する問題、あるいは個人から寄附を受ける問題、企業から受ける問題について、当然一定の制限なり制約が必要だと思っています。そういう点について今後とも不祥事が起こらないような方法はどのような方法がいいかという中で検討していかなきゃならない問題だと考えております。
#484
○委員長(陣内孝雄君) 持ち時間が参りました。
#485
○福島瑞穂君 自民党政治をぶっ壊すと登場した小泉総理が自民党のお金と政治の問題にちっともメスを入れないということについては、是非これをやってもらいたい。
 衆議院で、幾ら法律を作っても、これはもうどうしようもない、強化をしてもとおっしゃっていますが、それについては是非今国会で公共事業について制限ができるようにお願いします。
 また、二日前の予算委員会で久間議員の問題について調査をするとおっしゃったことについてきちっと調査をお願いします。
#486
○委員長(陣内孝雄君) 時間でございます。
#487
○福島瑞穂君 以上です。
#488
○委員長(陣内孝雄君) 以上で福島瑞穂君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 これにて質疑通告者の発言はすべて終了いたしました。質疑は終局したものと認めます。
    ─────────────
#489
○委員長(陣内孝雄君) それでは、これより討論に入ります。
 討論の通告がございますので、これを許します。なお、発言者は賛否を明らかにしてお述べ願います。郡司彰君。
#490
○郡司彰君 私は、民主党・新緑風会を代表して、平成十四年度一般会計補正予算外二案に対し、反対する立場から討論を行います。
 現下の我が国の状況を見ると、かつて経験したことのないデフレ経済が日本全土を覆い尽くし、失われた十年を過ぎてもなおその先に、一点の明るさも見いだすことができない閉塞感に支配されている状況と言っても過言ではありません。
 しかるに小泉内閣は、景気回復はおろか、経済・雇用状況を悪化させ、二・五兆円もの税収不足を招いておきながら、経済失政に対する反省も謝罪もないまま、国民に負担を押し付けようとしております。
 また、小泉総理は、我が民主党の菅直人代表が国債発行三十兆円枠などの公約をほごにした責任を追及したのに対し、この程度の約束を守れなかったということは大したことではないと、一国の総理大臣にあるまじき、国民の信頼を真っ向から裏切る発言を平気で行ったのであります。その後、世論の風向きが変わりそうになると、一転して神妙な態度を装うなど、その場しのぎの発言と政治的パフォーマンスだけに終始をする小泉総理の政治姿勢は、およそ一国の総理としての資格、資質に欠けるものであることをここに明確にしておきたいと思うのであります。
 以下、反対の理由を申し述べます。
 反対の第一は、本補正予算は現下の厳しい経済・雇用情勢に対応するには全く不十分であり、予算の使い方が間違っていることであります。野党四党は、昨年の臨時国会で、雇用失業対策、中小企業対策に重点を置いた補正予算を速やかに編成するよう要求しました。しかし、政府が遅ればせながら出してきた補正予算は、不良債権処理の加速で更に失業者の増加が予想される中、規模も内容も経済効果、雇用効果も疑わしく、しかも支援を必要とする人が活用しやすい内容になっておらず、到底認められません。
 反対の第二は、本補正予算は旧態依然とした公共事業の利権構造を踏襲していることであります。都市再生、環境といった体裁の良い題目が付いても、事業の一部を都市部で実施するだけで、中身は道路整備など従来と変わりありません。国民生活にとって優先度の低い事業を漫然と続けていたのでは、雇用効果も経済的効果も期待できません。
 反対の第三は、政府に財政構造改革の姿勢が全く見られないことであります。
 近年、大型補正予算の編成が常態化する中で、補正予算での義務的経費の追加が約九千億にも達しようとしております。わずか数年前まで三百億から四百億の追加で済んでいたものがこれほど巨額になったのは、当初予算の段階から補正予算を前提とした予算編成をしていたと断ぜざるを得ません。当初予算において補正予算の編成を前提に義務的経費を過小に計上するなど、到底認められません。
 これによって、小泉内閣の構造改革は全くの見せ掛けにすぎないことが明白となり、断じて許すことはできません。我々は、これに断固として反対し、真の財政構造改革の断行と国民への新たな負担増の凍結を強く求めます。
 最後に、小泉内閣がデフレ克服の足掛かりさえつかめず、ますます深刻な不況に陥っている政策破綻の責任を明確にして即刻退陣することを強く求め、私の反対討論を終わります。(拍手)
#491
○委員長(陣内孝雄君) 山本保君。
#492
○山本保君 私は、自由民主党・保守新党及び公明党を代表いたしまして、ただいま議題となりました平成十四年度補正予算三案に対し、賛成の立場から討論を行います。
 小泉内閣は、連立三党の枠組みの下、聖域なき構造改革を着実に推し進め、経済活性化に向けた構造改革特区の実現や特殊法人改革など、様々な課題に積極的に取り組んでまいりました。
 しかしながら、我が国経済を取り巻く環境は再び厳しさを増しております。日本経済再生への活路を見いだすためには、構造改革を果敢に進めつつ、デフレを克服するためにあらゆる政策を総動員してその対策を講じることが不可欠であります。
 本補正予算は、小泉内閣の改革加速プログラムにのっとり、十五年度予算と一体化してデフレからの脱却を図るため、構造改革を更に推進するとともに、雇用と中小企業のセーフティーネットをより強化する施策を講じるものであり、大いに賛意を表するものであります。
 以下、賛成の主な理由を申し述べます。
 第一の理由は、構造改革の痛みが集中する雇用に対するセーフティーネットを強化する点であります。
 本補正予算では、早期再就職者を支援するため二千五百億円規模の基金を創設しております。給付日数を大幅に残して再就職した方々への支援金支給などを通じて、失業者の早期再就職を促すとともに、雇用保険料の引上げを回避するものであり、与党内における調整努力を多とするところであります。
 また、緊急地域雇用創出特別交付金事業予算の拡充やリストラ失業者の採用、地域貢献の起業に助成するための奨励金を柱とする雇用再生集中支援事業への取組は、今後の雇用環境の改善に向けて大きく寄与するものと確信いたします。
 賛成の第二の理由は、中小企業のセーフティーネットを充実強化する点であります。
 特に、資金繰り支援保証制度の創設は、貸し渋りや貸しはがしに苦しむ中小企業の救済策として、正に時宜を得た施策として高く評価するものであります。
 賛成の第三の理由は、経済活性化に配慮した構造改革推進型の公共投資が盛り込まれている点であります。
 これらは、都市と地方の再生、少子高齢化、環境などの新重点四分野を中心に、民間投資を促し、雇用拡大に資する施策への重点化を図っており、構造改革に弾みを付ける分野への先行投資であります。その経済効果は、向こう一年間で名目GDPを一・〇%程度押し上げ、九万人の雇用を生み出し、失業率を〇・一ポイント程度改善することが期待されており、一刻も早い予算執行を望むものであります。
 賛成の第四の理由は、社会の宝である子供たちを守り、災害時には地域の避難場所となる学校施設の耐震化に向けた予算措置の拡充が図られている点であります。
 さらに、補正予算は、保育所や特別養護老人施設増設などの少子高齢化対策、自然共生社会の実現など、実効性ある多彩な施策を盛り込み、改革の痛みをできる限り和らげる措置を行うものであります。
 以上、賛成する主な理由を申し述べました。政府におかれては、本補正予算の成立後、速やかに執行し、構造改革と景気回復の両立という難題に取り組み、国民生活を守るために全力を尽くされんことを願い、私の賛成討論を終わります。(拍手)
#493
○委員長(陣内孝雄君) 井上哲士君。
#494
○井上哲士君 私は、日本共産党を代表して、二〇〇二年度補正予算三案に対して反対の討論を行います。
 小泉内閣は、不良債権早期最終処理による倒産、失業の増大と国民負担増により一層景気を悪化させました。その結果、二兆五千億円もの税収不足を招く一方、従来型の無駄遣いを重ね、今年度の国債発行額は三十五兆円に達しました。正に本補正予算は、どの面から見ても小泉内閣の破綻を示したものにほかなりません。
 反対の理由の第一は、本補正予算には、景気回復のために一番肝心な冷え込んだ個人消費を温める抜本策が全く欠けていることであります。
 今なすべきことは、社会保障の改悪と庶民増税による四兆円もの国民負担増を中止し、国民の暮らしを温め、失業者の生活支援の拡充や中小企業を応援をする緊急対策を直ちに実行することであります。
 反対の理由の第二は、本補正予算案が、政府自ら不良債権早期処理の加速で大量の倒産、失業を生み出しておきながら、その対策を取るという支離滅裂なものだからであります。
 幾らセーフティーネットをうたっても、不良債権の処理の加速がもたらす猛烈な貸し渋り、貸しはがしや大量の倒産、失業に対応し切れないことは明らかであります。中小企業対策、雇用対策というのなら、まず政府の不良債権処理加速策そのものをやめるべきであります。
 反対の理由の第三は、旧来型の大型公共工事のばらまきが続けられていることであります。
 総理は、本年度当初予算で公共事業費を一割削減したことを改革の成果だとしていましたが、本補正予算で公共事業に一兆五千億も投入し、公共事業費は逆に前年度より増大をしました。我が党が明らかにしたように、関空の第二期工事など、無駄な大型公共工事が続けられる大本に、受注企業から与党議員への政治献金があることは重大であり、公共事業受注企業からの政治献金は直ちに禁止をすべきであります。
 以上、反対の理由を述べ、討論を終わります。(拍手)
#495
○委員長(陣内孝雄君) 平野達男君。
#496
○平野達男君 国会改革連絡会、国連の平野達男であります。
 私ども国連が実施した平成十四年度補正予算案の査察結果に基づき、反対の立場から討論いたします。
 以下、反対の理由を申し述べます。
 理由の第一は、本補正予算案が小泉総理の経済財政運営の矛盾を改めてさらけ出したものであることです。
 総理が主張した国債発行三十兆円枠は、この補正予算で名実ともに破綻しました。残念ながら、この点に関し、国債発行三十兆円枠はいずれ破綻する、公約として掲げるのは無理だと主張する我々の主張が当たってしまいました。
 問題は、現実を踏まえた経済財政見通しを持てなかったこと、あるいは、持っていたにもかかわらず、言い出した手前、引くに引けず、知らんぷりして実行不可能な公約を掲げ続けたことであります。前者であれば、経済財政見通しに関する能力不足、後者であれば、総理の常日ごろの言葉の軽さだけではなく、掲げる公約さえも軽いのだということを改めて証明するものであります。
 いずれにしても、国民にとってゆゆしき事態であります。ましてや、破綻したことに対する説明責任をきちんと果たさず補正予算を通そうとすることは許されていいことではありません。
 長引くデフレ不況からの出口が見えず、デフレ脱却に向け、どの政策が有効かについてはっきりとした道筋が見えにくい中、総理に最も求められるものは、約束したことの実行力と断固たる決意であります。さらには、仮に約束したことを達成できなかった場合の説明責任をしっかり果たすことであります。総理はこのいずれの条件をも満たしておりません。
 総理の発する言葉の空虚さにやっと国民は気付き始めました。今、不良債権処理が進められております。国民に対し、信頼と安心感を与えられるインパクトのある誠意の言葉を発することのできない総理は、破綻先に位置付けられる不良債権にほかなりません。
 反対の第二は、現下の厳しい経済・雇用情勢に対応するには不十分であり、予算の使い方が間違っております。特に、二千五百億円を投入する早期再就職支援対策費はこの典型であります。
 現在、失業者は約三百四十万人、そのうち三分の二以上が失業保険給付金の対象となっていません。こういう状況で、かつ、不景気から労働市場は供給過剰になっている中、失業保険給付金の対象となっている方を対象とする本予算は、経済・社会構造変革セーフティーネットの構築の名に値するものではありません。労働保険特別会計の維持を優先させる措置にすぎないわけであります。
 今、補正予算でやるべきは、労働保険財政基盤の安定、失業保険給付者、その対象外の失業者を問わず、均等な雇用機会の創出、就職意欲の刺激策でなくてはなりません。
 今、この国は、長い自民党政治の誤りによって発生した経済バブルの後遺症に苦しんでおります。こうした中、新たに発生した二つのバブルに直面しております。一つは長期金利の低下に伴う国債のバブル、そして小泉人気というバブルであります。国債のバブルは政策によって制御可能です。
 しかし、小泉バブルははじける寸前であります。経済の一層の混迷、政治不信の加速を始め、はじけた後の後遺症は、この国の再生への道を更に遠いものにすることは必至であります。
 総理、退陣の時期をこれ以上遅らせてはなりません。政権交代しかこの国を再生する道がないことを改めて主張して、反対討論とします。(拍手)
#497
○委員長(陣内孝雄君) 以上で討論通告者の発言はすべて終了いたしました。討論は終局したものと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。
 平成十四年度一般会計補正予算(第1号)、平成十四年度特別会計補正予算(特第1号)、平成十四年度政府関係機関補正予算(機第1号)、以上三案に賛成の方の起立を願います。
   〔賛成者起立〕
#498
○委員長(陣内孝雄君) 多数と認めます。よって、平成十四年度補正予算三案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。(拍手)
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#499
○委員長(陣内孝雄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時三十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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