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2003/03/13 第156回国会 参議院 参議院会議録情報 第156回国会 予算委員会 第10号
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2003/03/13 第156回国会 参議院

参議院会議録情報 第156回国会 予算委員会 第10号

#1
第156回国会 予算委員会 第10号
平成十五年三月十三日(木曜日)
   午後三時十分開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月十一日
    辞任         補欠選任
     大脇 雅子君     福島 瑞穂君
 三月十二日
    辞任         補欠選任
 ツルネン マルテイ君     櫻井  充君
     福島 瑞穂君     大田 昌秀君
 三月十三日
    辞任         補欠選任
     大田 昌秀君     大脇 雅子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         陣内 孝雄君
    理 事
                木村  仁君
                谷川 秀善君
                保坂 三蔵君
                山下 英利君
                郡司  彰君
                齋藤  勁君
                山本  保君
                大門実紀史君
                平野 貞夫君
    委 員
                阿部 正俊君
                有馬 朗人君
                泉  信也君
                市川 一朗君
                大島 慶久君
                国井 正幸君
                山東 昭子君
                清水嘉与子君
                世耕 弘成君
                田中 直紀君
                伊達 忠一君
                武見 敬三君
                段本 幸男君
                中川 義雄君
                仲道 俊哉君
                山下 善彦君
                朝日 俊弘君
                佐藤 道夫君
                高橋 千秋君
                辻  泰弘君
                藤原 正司君
                円 より子君
                峰崎 直樹君
                若林 秀樹君
                福本 潤一君
                松 あきら君
                森本 晃司君
                井上 哲士君
                紙  智子君
                小泉 親司君
                高橋紀世子君
                平野 達男君
                大脇 雅子君
   国務大臣
       総務大臣     片山虎之助君
       外務大臣     川口 順子君
       財務大臣     塩川正十郎君
       文部科学大臣   遠山 敦子君
       厚生労働大臣   坂口  力君
       農林水産大臣   大島 理森君
       経済産業大臣   平沼 赳夫君
       国土交通大臣   扇  千景君
       環境大臣     鈴木 俊一君
       国務大臣
       (防衛庁長官)  石破  茂君
       国務大臣
       (金融担当大臣)
       (経済財政政策
       担当大臣)    竹中 平蔵君
       国務大臣
       (規制改革担当
       大臣)      石原 伸晃君
       国務大臣
       (防災担当大臣) 鴻池 祥肇君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  上野 公成君
   副大臣
       内閣府副大臣   伊藤 達也君
       防衛庁副長官   赤城 徳彦君
       外務副大臣    矢野 哲朗君
       財務副大臣    小林 興起君
       農林水産副大臣  太田 豊秋君
       環境副大臣    弘友 和夫君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉田 成宣君
   政府参考人
       外務省総合外交
       政策局長     西田 恒夫君
       外務省中東アフ
       リカ局長     安藤 裕康君
       環境大臣官房廃
       棄物・リサイク
       ル対策部長    飯島  孝君
   参考人
       日本銀行総裁   速水  優君
       預金保険機構理
       事長       松田  昇君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十五年度一般会計予算(内閣提出、衆議院
 送付)
○平成十五年度特別会計予算(内閣提出、衆議院
 送付)
○平成十五年度政府関係機関予算(内閣提出、衆
 議院送付)

    ─────────────
#2
○委員長(陣内孝雄君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 平成十五年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁速水優君及び預金保険機構理事長松田昇君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(陣内孝雄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(陣内孝雄君) 平成十五年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
 本日は、質疑を五十九分行うこととし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会三十四分、日本共産党十一分、国会改革連絡会九分、社会民主党・護憲連合五分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
    ─────────────
#5
○委員長(陣内孝雄君) 平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。峰崎直樹君。
#6
○峰崎直樹君 民主党・新緑風会の峰崎ですが、どうも急に予算委員会を開かれるという形になりまして、すべて要求されていた大臣や参考人の方もお見えになっておらないということで、どの順、どの質問から入っていったら一番効率的というか、効果があるのか分からなくなっちゃったんですが。
 冒頭、こういう事態になった責任というのは、私は先日の予算委員会を十一日の午前中聞いておりまして、やはり大島農水大臣の私は責任は非常に重いというふうに思っておりますし、今後、参考人招致の問題等も委員会で審議されるんだろうと思いますが、私はその問題と、やはり三権分立という建前から、当院の倉田議長がおっしゃられたように、やはり禁断の実を食べてしまったと、こういう表現をされましたけれども、そういった点についての大島農水大臣自身の今の御心境を最初にお伺いしておきたいと思います。
#7
○国務大臣(大島理森君) 委員から今の心境をということを聞かれましたが、私自身、こういう国会の場で昨年の十月以来、秘書の問題を中心に様々に御質問等を、聞かれたり、あるいはまた週刊誌等に、特に週刊文春でございますが、書かれてまいりました。
 いずれにしても、私の不徳の致すところがあったことは事実だと思っております。そういうふうな中で、自らも反省をして、スタッフの入替えとか、あるいはまた厳格に事務所を見るとか、そういうふうなシステム等も考えながら、身を律して職務に専念していくということが今大事だと、このように思っております。
 衆議院法制局の問題でございますが、この問題につきましては、結論から申し上げれば、大変恐縮でございますけれども、議員として法律上の問題の論点整理を事前にして、その上で尋ねた。私自身、十五日に既にまた週刊文春が取材に当たっているということをスタッフが聞き及び、その時点から、事実の調査、さらに、その上に立っての弁護士等も入れて論点整理をしておったのは事実でございます。そして、その後、その論点整理をした上で、なお自分として、法律上、議員立法の問題もございますので、議員として尋ね、そのお答えをいただいたということでございました。尋ねた時点においては、民主党の議員さんからの質問通告とかそういうものはまだいただいておりません。したがって、いわゆる答弁を書いてもらったとかそういうふうなことではないと、このように思っております。
 総じて、総じてそれらも含めて、先ほど冒頭に申し上げましたように、いずれにしても私自身の不徳の致すところもあるわけでございまして、そういう意味では、より一層自分自身を省みながら身を律して仕事をするということが今私の取るべき姿勢、また行動ではないかと、このように思っております。
#8
○峰崎直樹君 私は、今取るべき道というのは、先日の審議を聞いても、ますますやはり疑惑は拡大してきているんじゃないのかと。もうやはり自ら大臣をなげうって、そしてお辞めになるというのが私は一番今取るべき道ではないかということを申し上げて、今日は先に進ませていただきたいと思います。
 最初に、まだ日銀総裁お見えになっていませんが、むしろかえってその方がいいのかもしれません。日銀総裁、副総裁の人事が内定したようであります。今日、衆議院の方で同意がされたようなんですが、これについて塩川大臣、新総裁予定候補者ですね、それから副総裁お二人、元財務省の事務次官をたったこの間までやっておられた方も入っています。この三人について、この人事についてどのように評価されていますか。
#9
○国務大臣(塩川正十郎君) まず、速水総裁以下副総裁、大変な御尽力して、難しい時代でございましたが、任期が参りまして、本日今日、新しく衆議院本会議におきまして福井総裁を選任していただき、同意いただき、また副総裁に岩田、武藤の同意をいただきました。
 私は、この新総裁は、非常に日銀の長い勤務をされまして、金融についてはベテランでございまして、また国際的に非常に名前が通っておるということで、いわゆる人脈が多いということは、これからの日銀あるいは日本の金融政策について非常に有利な立場にあるだろうと思っております。そしてまた、学者でございます岩田さん、そういう立場からいろいろとまた金融の指導をしていくのも適任ではないか。武藤副総裁につきましては、長年政府の中にありまして、政府の金融経済関係しておりました。
 私は、今思いますのに、日銀が独立いたしまして、それなりに政府と一体となっておりますけれども、何かそこにもう一つしっくりとした関係を取るためにも、政府関係者から出ておるということは、の経験者が出ておるということは、これはそれなりに意義があるのではないかと思っておりまして、要するに今度の三者の組合せということは非常にいい組合せであって、安定した関係で、陣容で仕事していただけると思っております。
#10
○峰崎直樹君 それじゃちょっと、竹中大臣はどういうふうに見ておられますか。
#11
○国務大臣(竹中平蔵君) 今、塩川大臣おっしゃったことと同意見でございます。我々政府もそうですが、とりわけ、デフレという問題を抱えて、日本銀行は今までに経験のしたことのない政策領域に直面しているということだと思います。その意味では、大変見識に富んだ三名の方、これは参議院での同意はまだでございますけれども、に対しては、やはり未曾有の、今までに経験したことのない領域に対して積極果敢にいろんな工夫をしていただけるのではないかというふうに私は期待を申したいと思います。
#12
○峰崎直樹君 そこで、じゃ財務大臣にお聞きしますけれども、財金分離ということがうたわれて、かつて日銀法というのが九八年でしたか改正されましたですね、そして日銀の独立性を認めていったわけです。これは、なぜ日銀の独立性をああいう形で認めるようになったのか、これはどうしてだと思われますか。
#13
○国務大臣(塩川正十郎君) 日本銀行は、要するに中央銀行といたしまして銀行、金融関係全般のかなめになっておるだけではございませんで、発券機関でございますから、これはやはり政府と独立した関係にあるのは、それはやっぱり一層信用を強化する意味において意義が大きいと思っております。
#14
○峰崎直樹君 そうじゃないでしょう。そんな一般的なことじゃないんじゃないですか。
 バブルが起きたときに、日銀が公定歩合を始めとして金融政策をやろうとしたときに絶えず大蔵省の方から、もっと言えば政府の方からというふうに申し上げていいと思うんですが、絶えず財政の論理で金融を抑え込んできた、コントロールしてきた、これが実はバブルを起こした大きな原因じゃないのかという、そういう大きな反省があったんじゃないですか。財務大臣、そこ、その点はどう考えていますか。
#15
○国務大臣(塩川正十郎君) そういうこともございますから、要するに信用の独立を確保するという意味において、いや、信用の強化をするという意味において、独立するということがこれはやっぱり一つの大きい要件であったと思っております。
#16
○峰崎直樹君 ちょっと、最後のところよく分からない。もう一回、何とおっしゃいましたか。
#17
○国務大臣(塩川正十郎君) 日銀として、発券機関として信用を確立するために独立することがいいと、私はそのことを認識しております。
#18
○峰崎直樹君 答えになっていないじゃないですか。
 私は、バブルの問題含めて、財政の論理と金融の論理でこれまでかつて財務省の下で、財務省のコントロール下で、人事権もあったわけですね、財務省の下で。そういう意味で、日銀が独立をしていかなければこれは日本の金融政策を過てる、そこで日銀法を改正してこの大変な独立性を与えていったんじゃないんですか。そのことについてどう考えていらっしゃいますかと言っているんですよ。
#19
○国務大臣(塩川正十郎君) あえてバブルのときだけではございませんで、デフレに対してもインフレに対しましても中立で行うということが、やっぱり独立して行うということがこれは一番大事な性格の要件ではないかと思います。
#20
○峰崎直樹君 そうしたら、その場合に、政府からの経験者から出ることに意義があるとさっきもおっしゃったんですよ。今度の副総裁の中に、政府から、今まで行政の財務事務次官、たったこの間まで大臣を補佐されていました最高責任者、事務方の、この人に、この人が出る、入ることの意義があるとおっしゃったんですね。そういうふうにおっしゃったんですね。それはどういう意味で意義があるんですか。
#21
○国務大臣(塩川正十郎君) 大体、中央銀行というのはどこの国でもそうでございますが、政府とやはりそこには政策の一体を持って運営しておることは当然でございまして、日本におきましても日銀と政府とはやっぱり政策の方向については一体でなけりゃならぬと思うております。
 ただ、その政策が一体となって政策を、日銀は日銀法で、通じて独自でやっていく、独立してやっていくということ。ですから、政策を実現する手段とか方法とかということは独立して完全にやってもらうということはそれは結構だ。けれども、政策の方向性ということが、あるいはまた政策の目標というものについてはお互いにそごがあってはいけないと私は思っております。
 そういう意味において、日銀の内部において政府の事情に通じておる者がおるということは、私はこれは一つはまた重要な要件ではないかなと思っております。
#22
○峰崎直樹君 それじゃお聞きしますけれども、今、日銀と政府の関係で、日銀総裁と政府関係者が議論できる公的な場はないんですか。
#23
○国務大臣(塩川正十郎君) 公的な場は幾らでも作っております。例えば、内閣にございますところの総理大臣が座長をやっております経済財政諮問会議、ここの構成メンバーに日銀総裁が入っておりますから、十分取れます。
#24
○峰崎直樹君 それだけじゃないですね。日銀の政策委員会の決定会合に財務省からも出ているでしょう。経済企画庁、かつて経済企画庁、今は経済財政諮問会議の担当大臣も出られています。竹中大臣よく出られるけれども、まだ財務大臣出られたことないんじゃないですか。ありますか。
#25
○国務大臣(塩川正十郎君) 副大臣が出ております。
#26
○峰崎直樹君 私、いつも思うんですけれども、その種の会議で必ず大臣は片方出られるけれども財務省は出ない、副大臣だ。今、今日は主計局長あそこにおられますけれども、予算委員会のときには主計局長出るけれども、財政金融委員会のとき出たことないですよ。主計局次長が三人並んでいるんです。何でこんな差があるんですか。
 どうも財務省は、かつての大蔵省ですが、それがどうもそういう意味でワンランクちょっと高いんじゃないかというような、そんな私感じもするんですけれども、財務大臣、そう思いませんか。
#27
○国務大臣(塩川正十郎君) これは委員会の運営の中で決めておられることだから、私としてはそのように、その運用に関与することは失礼なことだと思っておりまして、お決めになったとおり実際しておるということであります。
#28
○峰崎直樹君 分かりました。分かりましたというか、それは我々の側も、これから、じゃ財政金融委員会では主計局長さんを今度お呼びしましょう。あるいは国税庁長官も必ず出てもらうようにしましょう。それはこれからの要求の中に入れたいと思いますが。
 さて、今、さっきおっしゃった関係でどうしても私がしつこく聞いているのは、財政と金融分離しようと。そして、かつて日銀の人事はたすき掛け人事ということで、日銀総裁五年やったら次は財務省のOBが五年やる、また日銀総裁だという、それが繰り返されてきたんでしょう。この間のたしか速水総裁のときから初めて変わったんですよ。再び副総裁今度なられて、そういうたすき掛け人事が繰り返されていくんじゃないかという。そしてまた、今おっしゃられたように、政府の事情をよく知った者が入った方がいいと。どうして、どういう事情がよく分かったから日銀に対して効果があるとおっしゃるんでしょうか。
#29
○国務大臣(塩川正十郎君) 逆に言いまして、政府の者だから避けた方がいいという理論もないと思います。ですから、人材を選ぶのでございますから、副総裁二人の人材をやはり広い分野から、一人は一般学者あるいは民間人から、一人は政府から、のOBで選んでもこれは別に不遜なことでも何でもないと思っております。むしろ、政府関係は避けるべきだということの方も一つの偏見ではないかと思います。
#30
○峰崎直樹君 いや、もう一回正確に答えてください。どんな事情があるから日銀に入ってもらったらよろしいんですか。
#31
○国務大臣(塩川正十郎君) それは金融・財政・経済政策について経験が非常に深い、実務的に経験を踏んできておるから、雄材な人材と思って推薦したということであります。
#32
○峰崎直樹君 経済や財政やあるいはそれ以外の問題も含めて、今回なられた方は日銀のOBが総裁ですな。それから、今、財務省のOB、それから経済企画庁の事実上OBです。まあ大学におられたから、大学もそうかもしれない。
 今回の三人の人事の中見ていて、一つはやはり民間の方々が、つまり経済を動かしているのは民間でしょう。財政や金融のことももちろんそれは重要なことなんですが、市場がどう動いているのか、国際的にどう動いているのか、デリバティブはどう運用されているのか、そういったことがよく分からないと分からないでしょう。もちろん、前に三井物産の方とか東京銀行の方とか入られていますから、それはそれで分かっているんです。しかし、総裁、副総裁の中にまるっきりそういう方が入っていないというのは、私は何だかそこに違和感を感ずるんですが、そういうことを任命のときに感じられませんでしたか。
#33
○国務大臣(塩川正十郎君) それは副総裁の数が多ければいろんな多方面から選ぶこともできるでしょうけれども、副総裁は二人と限定されておりまして、そういたしますと、やはり選択をするについて、人材の選任について非常に条件がございます。というのは、こちらから適任であるとお願いいたしましても、事情があって引き受けてくれないということが多々ございまして、そういう点、いろんな各方面から人選をしたことは事実でございますが、その中で、やはり最後に岩田、武藤という者が適任であるということを判断をしたというわけであります。
#34
○峰崎直樹君 財務大臣、財政よく分かっていらっしゃる。私は、彼だけじゃなくたって分かっている人たくさんいると思いますよ、総合的に見てもらわなきゃいかぬわけですから。
 私が先ほど申し上げたように、どうもたすき掛けの人事が再びここで開始されるんじゃないんだろうかというみんな危惧も持っているわけです。その意味で、最近のいわゆる財務省のOBの方々が、公正取引委員会の委員長にも今度は復権された。かつて財務省があの不祥事を契機にして、いろんなところで随分と遠慮されてきたけれども、再び今度そういう人事が広がってきているんじゃないのかと。そうすると、かつての財金分離という考え方の原則というのがいつの間にやらどうやら変わりつつあるんじゃないんだろうかと、こういうふうに思えてならないんです。
 改めて、あの日銀法制定以来の独立性、そして財政と金融をきちんと分離するということの重要性、この点についての最終的なその考え方をまずお聞きしたいと思います。
#35
○国務大臣(塩川正十郎君) 私は在任、現在在任、在任しております間、日銀の独立ということは極力私は尊重してまいりましたし、日銀に対しまして、私の方から指示をしたという、あるいはこうしてもらわなきゃならない、強要したということは一切ございませんし、以降、どの方が政府の要人に、関係者になりましても、その日銀の独立は維持していくということは間違いないと思っております。
 それから、たすき掛け人事とよくおっしゃいますけれども、これは私の記憶では、三菱銀行の宇佐美さんが日銀総裁になられまして、その後、その後、何か日銀とそれから大蔵省とたすき掛け人事が続いたことがあります。それはおっしゃるとおりだと思っております。しかし、これはやっぱりその当時の現在の事情を見まして、やっぱり人材の問題の配合というか、そういうことであったろうと思うんです。
 よく、役所のOB出身が天下り的に主要な地位に就くのを非難されることがございますけれども、私は、そこらは政府が任命するときに注意して配慮してやるべきことは当然であると思いますけれども、例えば政府系金融機関の総裁あるいは役員にお願いいたします場合にも、なかなかその条件が合わない。そういうことで、結局OBの者を指名せざるを得ないという事情が多々あったということも事実でございますので、今後とも、やっぱり事前にそういうこと、例えば民間で理事長あるいは総裁やってもらおうということで予定するとするならば、あるいはそういうことの事前からの工作をやっぱりしておく必要があるんではないかと。
 だから、任期が切れた、さあそれから人選だ、それじゃ、あんたにひとつお願いしたいがと言ったって、いや、私はもうこの会社の経営あるいは団体の経営を続けてきているのでということで断る、断られることが非常に多いのでございまして、そういう点もこれからの人事行政の中でひとつ考えておかなきゃならぬだろうと思ったりしておりまして、やっぱり任期が来たから人選をするというんではなくして、その配慮を、今おっしゃるように、民間の活用をどうしてお願いしていくかと、協力をお願いしていくかということは、その事前からの工作の中でひとつ考えておくべき問題だろうと思っております。
#36
○峰崎直樹君 これ今、任命された側の、任命した方の立場を少し聞いているんですが、本来なら、この場に参考人として、私、速水さん──速水さんじゃないや、新しい、新総裁予定候補者と副総裁を二人並べて、そして今のようなことを聞きたい、聞きたいわけですよ。一番聞きたいのは、その副総裁に予定されている武藤前財務省事務次官に、今一番、財政と金融との関係で、これから依然として恐らく国債も大量に発行するでしょう、この償還をどうするのか。あるいは、これからインフレを、インフレの問題が起きたときに、財政の論理でやっていくのか、金融の論理でやっていくのか、こういったところについてその考え方を聞きたい。残念ながら、そういう手続を私たち取るべきじゃないかという要求したんですが、これは一国会議員として、財務大臣、お聞きするんですけれども、どうですか。
 そういうやり方で聞かなければ、今こうやって私と財務大臣とやり合っても、財務大臣は五年先には、この後の五年間財務大臣ずっとやっておられるかどうか分かりませんけれども、私は、やっぱりやるべき立場の人がそういう形で事前によく分かった上で判断できないと、我々が今申し上げたような心配があるわけです。こういったことについてはどのように考えられますか。これは一国会議員で結構です。
#37
○国務大臣(塩川正十郎君) 今の御質問の中で、聞いていましたら、何か財金が癒着があったらいかぬとおっしゃるような感じがしてならぬのですが、癒着まで行っていないでしょう。ですから、私はお互い協力するのは当然だろうと思います。ですから、お互いが事情を持って、それを独立してそれぞれが、それぞれが総裁としてあるいは副総裁として独立した人格できちっとやっていかれる方でございますから、私はそういう点は心配ないんじゃないかと。
 また、政府の方といたしましても、日銀の独立ということは、これは法律で保障されたことでございますから、これは政府としても尊重していく。しかしながら、そこにやはりお互いが、あうんの呼吸でお互いが意識をして政策の実行について協力し合うという体制を取るということは私はいいことではないかと思っておりまして、今度の人事につきましても、私は政府として取り得る、つまり総裁・総理として取り得る選択の最高のものであったのではないかと、私は実はそう思うております。
#38
○峰崎直樹君 いや、国会同意人事の在り方を聞いているんです、最後は。塩川さん、その点ではどうですか。
#39
○国務大臣(塩川正十郎君) いや、これは私は、国会がどのような手段で同意を与えていこうとかという、その選考あるいは同意を与えていく過程の問題でございますから、これは国会でお決めいただいたら結構だと。
 私は、国会議員として意見を言えとおっしゃるならば、政府が推薦してきた者の、自分の意思で判断して同意人事に賛成しても反対してもそれは自由であろうと思っております。
#40
○峰崎直樹君 もうこの問題はやめますけれども、意思が、自由にやってください、自由な判断でやってくださいと言ってもその材料がないんですよ、率直に申し上げて。今のインフレターゲットについて財務省の副次官時代にどんな発言をされていると、分からないですよ、直接聞かないと。
 そこで、これは今日、上野副官房長官に来ていただいていますが、もし同意する場合に、衆議院はどうやら同意したようなんですね、賛成したようだと。参議院でこれもし同意に否決だといったら、これはどうなりますか。
#41
○内閣官房副長官(上野公成君) これは先例がございまして、両院が違う場合は、改めて候補者を選出して国会を求めると、同意を求めると。改めて候補者を選出して同意を国会に求めると、こういうことになっているようでございます。
#42
○峰崎直樹君 ということは、改めてまたやっても、また同じだったらこれは決まらないということですね。
 そうすると、私は、これは衆議院も参議院も優越とかないわけですから、アメリカの上院のように、参議院で今改革が進んでいますけれども、是非、同意人事を認める前に関係する委員会に招致をして、そして我々に判断をいただいて、そしていいか悪いかを判断する。どうでしょうね、これ。ではどうぞ。
#43
○内閣官房副長官(上野公成君) 先例はそうでございますけれども、やはりこれ同意をしていただかなきゃいけませんので、事前に与党と衆参と十分協議をしておりますので、結果的にはそういうことはないんじゃないかなというふうに思っております。
#44
○峰崎直樹君 扇大臣、今うんうんとうなずいておられましたよね。どうです、参議院議員としてここぐらい改革されたらどうですか。
#45
○国務大臣(扇千景君) 今国会で参議院改革の本当に今まで例のない決算委員会が論議される、全大臣出席と。参議院が衆議院と違った独自の改革に一歩私は歩を進めたと思っておりますので、そういう意味では、参議院の意義としては与野党を超えて私はこういう改革には多くの皆さん方の論議の場にするということで、今どうこうということではありませんけれども、改革の一端の議題にするということも、私は将来のためにまた論議できることだと思っています。
#46
○峰崎直樹君 いやもう本当にすばらしい答弁を聞いて、これから是非一緒にやっていきたいなと思っていますが。
 さて、今日、日銀総裁お見えになりました。当初、副総裁ということだったので、副総裁向けにちょっと予定していたことがございましたのですが、総裁、どうも御苦労さまでございました。
 そこで、株価の問題についてちょっと移らせていただきたいと思うんですが、今日もまだ株価は八千円を割り込んで、何日続いているんでしょうか。その原因について、竹中大臣、塩川大臣、一体どのようにとらえていらっしゃるのか、是非お聞きしたいと思います。
#47
○国務大臣(竹中平蔵君) 株価の問題に関しては大変厳しく我々も受け止めております。
 ここ数日の動き、若干皮肉な動きが出ておりまして、二日前に去年の第四・四半期のGDPの第二次推計が発表されて、それは上方修正になっている。実物経済はそんなに悪くないということが確認された。昨日も機械受注の統計が出ておりますが、これが予想を上回る七%の増ということで、実物経済は決してそんなに急激に悪くなっているわけではないというふうに、むしろ健闘している面があるというふうに思うわけですが、それにもかかわらず、やはりイラク問題に象徴されるこの不確実性、世界的な不確実性の中で、日本のみならず日米欧、連鎖的な株安にこう今見舞われていると、そういう状況であるというふうに受け止めております。
 我々としては、この世界を覆う不確実性の中で、当面できること、その先にやらなければいけないこと、戦略的に、しかし冷静にやはり対応していかなければいけないというふうに考えております。
#48
○国務大臣(塩川正十郎君) 竹中大臣がお答えいたしましたのとほぼ私も同様でございまして、何かやっぱり地政学的不確実性とよく言われますが、そういうようなものがやっぱり市場の雰囲気を支配しておるように思います。
 それと同時に、もう一つは、日本におきましては金融機関の増資がございますので、そういうふうなものに対する思惑が多少走っておるのではないかと思っております。
#49
○峰崎直樹君 今、金融機関の増資が思惑を呼んでいるんじゃないかと。私もいろいろの情報を仕入れていくと、どうも今回は外国人が随分、外人が売り越しておりますね。そうすると、増資をある意味では今やることに対して、一兆円増資だとかいろんなことをやっています。これについて、竹中大臣も、今日、日銀総裁も来られていますが、これは大変すばらしいことだとかなり褒めていらっしゃったんですね。
 竹中大臣になると、あれ、指数連動債券、証券はあれは売れます、もうかりますよという例のちょっと問題発言がございましたけれども、売れない、もうかるどころか、これどんどん下がっていっちゃっているんですかね。損しているんじゃないかと思いますが、そういう今、大臣が、財務大臣がおっしゃったように、どうもそれは自己資本の充実で銀行が増やそうとすることを、それに連動しているんじゃないかという指摘があったんですが、改めて、その関連でこのいわゆる株価が下落していることについてはどのように思われているのか。そして、もしよければその関連で、自己資本の充実をさせようとしているけれども、それは今でも、今の自己資本充実策はいいことだということに評価をされているのか。この点について、竹中大臣と日銀総裁にお聞きしたいと思います。
#50
○国務大臣(竹中平蔵君) 個別のもちろん銀行、会社の株価について云々する立場にはございませんですけれども、基本的には、二つの問い掛け、やはり同時に答えさせていただくべきだと思いますが、自己資本の充実のために各行が経営基盤を強化するために中長期的な観点から努力をしているという点は、これはやはり評価すべきであろうかと思います。じゃ、自己資本の充実をしない方がより良いのかと、私はやはりそういうことはあり得ないと思います。
 これは、中長期的にやはり結果を出していただくということに尽きるのだと思います。短期的には、これは短期的にいいますと、同じ資産に対して株の数が増えればその一株当たりの利益が薄まるというダイリューションの効果というのは、これはどの場合、増資の場合には必ず短期的には起こり得るわけでありますが、これはしかし、中長期的なその経営基盤の強化を目指して、この自己資本を生かしてしっかりとした収益基盤を築いていただく、そのように我々としてはしっかりと見ていきたいというふうに思っております。
#51
○参考人(速水優君) 今のこのメガバンクの増資というものは、私は、これは非常に高く評価しております。私は、総裁就任直後から、日本の銀行はやはりコアキャピタルというのを増やしていかないといずれ何か起こるぞということは、随分この席でも言わせていただいてきていると思うんです。それが、ようやくここで自助努力で、やり方はみんな違いますけれども、四行で二兆円を超す増資をしようと言って、年度内にやると言っているわけですから、これは私は大いに評価すべきことだと思っております。金融システム自体は不良債権問題を中心に引き続き厳しい状況にございます。こうした中で、大手行が不良債権処理の加速とともに資本面の備えを強化していくということは、こういった増資は、私は非常にいいことだと思っております。
 じゃ、値が下がっているじゃないかとおっしゃるかもしれません。これは今、やっぱり株数が増えれば配当も分散されるわけですから、株が当面テクニカルに下がるかもしれません。あるいは優先株の方へ先行って、普通株の方は回ってこないということであれば、これまた普通株は下がっていくかもしれません。そういった幾つかのテクニカルなものが背後にあって今下がっているんでしょうけれども、内外の日本の企業への信任というのは、特に日本の銀行への信任というのは、やっぱり自己資本がどうもいま一つ理解できない、中身がちゃんと整っているのかどうかも、その辺も非常に不安だといったようなことを随分耳にしてきております。そういうものがここで自らの増資によって埋められていくということは、必ず内外の信任を得ることになると私は確信を持っております。そういう意味では、この成果をじっとよく見ていきたいというふうに思っております。
 当面、値が下がっているというのは、これは今の地政学的な下がりの流れの中で、しかも期末を控えて下がっていくというのは非常に苦しいことであることはよく分かりますけれども、事柄の性格としては、これは内外の信任を増やすことになるものだというふうに思っております。
#52
○峰崎直樹君 お二人とも自己資本を充実させていくということについては評価をされているわけですが、竹中大臣にお聞きするんですけれども、こういう、それぞれ銀行株が非常に低位でずっと推移してまいりました。もう金融危機は非常に不安だということも市場にはありました。そのときに、自己資本の充実策にぼんと今、金融再生プラン以降走っているわけですけれども、こういうときに、ヘッジファンドがいわゆる貸し株を借りたりしながらその株を空売りをしていく、そしてそれを株価を下げるために進めていく、こういう行動というのは読めなかったですか。その点、どうですか。
#53
○国務大臣(竹中平蔵君) 御指摘のように、現実の株式取引というのは大変複雑で、な形で行われております。世界が、資本が世界じゅうを駆け巡り、ファンドがいろんな利益機会を向かって動いていく、これは、当然のことながら、これは常にあり得ることであるというふうに思っております。
 我々としては、やはりここは先ほどから何回も申し上げておりますように、やはり自己資本を充実していかないと日本の金融システムのやはり中期的な安定はない、これは一つの長期的な方向性。しかし、例えば空売り等々でルールに違反するようなもの、これは市場の監視はしっかりとやっていくと。これは、市場監視の立場でそれを行っていくというようなこと。そういう、そのそれぞれの目標に関して違った政策を組み合わせる形でこれはしっかりと対応していくしかこれはもうないのではないかと思います。
 この点に対しては、市場の監視という点に関しては、今一生懸命我々の方で策を練っておりまして、いろんな形で、これはやるべきことは、東証や証券市場取引監視委員会との連携も深めながら、しっかりとやっていく必要があると思っております。
#54
○峰崎直樹君 この原因については、また引き続き財金委員会等、その他でやりたいと思うんですが、こういう株価が七千円台あるいは場合によったら六千円まで行くんじゃないかというふうに言われて、それは当然含み損も出てまいります。そうすると、これはまた金融危機の問題が再発するんですが、対策として、今いろいろと新聞紙上に出ているんですが、金融庁としては一体これについてどういう対策、考え方を持っておられるのか、今の段階で分かっていることを教えていただきたいんですが。
#55
○国務大臣(竹中平蔵君) この不確実性の中で、私たちは、やっぱり幾つかの段階に分けて、やるべきことをしっかりとやっていかなければいけないというふうに思っています。
 本当に戦争のようなことが起こるかもしれないという不安がある。万が一にも、万が一にも戦争が起きた場合には、その時点でやはりそういったしっかりとした非常時の対応をしていかなければいけない。今の時点で我々がやはりやるべきことというのは、先ほどから御説明しているように、やはりその証券市場における取引が混乱なく行われるような監視を中心とした枠組みをしっかりと作っていくこと、これについては近く発表できるように、今、最終調整をしております。
 もう一つ短期的にできることがあるとすれば、もしもその需給が非常に短期的な要因でゆがんでいるというようなことがあるならば、これに対して何ができるかということも、これは場合によっては考えておかなければいけないというふうに思っております。
 これについては、例えばいろんな御指摘がございます。例えば、空売りについてもう少しいろいろなルールができないだろうかと。自己株の保有等々について、失礼、株の売却、購入等々について、むしろこれは規制を緩めていろんな市場を安定することができないだろうか。いろんな専門家の意見を聞きながら、今、最終的な調整を行っております。
#56
○峰崎直樹君 ちょっとその前に、私ちょっと聞き落としたやつが一点あるので前にさかのぼりますが、今の四大メガバンクの自己資本充実策、中身は、三つのSということをおっしゃいましたね、去年。その三つのSに照らし合わせてみて、その四つのメガバンク、まあ私は三菱東京フィナンシャルというのは正に公募していますから問題ないと思ってはいるんですが、まあこれも調べなきゃいかぬけれども。
 今、現状で進められている自己資本の充実策には、今スリーのSから見て問題ないというふうに判断をされますか。
#57
○国務大臣(竹中平蔵君) メガバンク等々の増資に当たりましては、これは自己資本充実の観点から、望ましい、方向としては望ましいけれども、やはりそれに当たっては三つの視点が重要であるということを確かに申し上げました。
 三つのSというふうに御指摘をくださいましたが、まず、それはストラテジックか、つまり戦略的かと。目の前のことだけを求めていなくて、ちゃんと戦略的にやっているかと。サウンドかと、これは正に健全かと。何か当面のある利益だけをタコ足のように食っているようなことをやっていないか。で、三番目が特に重要でありまして、シンシアかと、つまり誠実に行っているかと。特に、これは要するに、銀行という優越的な地位を利用して無理やりその第三者の増資引受けを行っていないか。
 で、この三番目の問題については、あわせて我々、その第三者引受けのガイドラインを発出しています。それに基づいて、正にそのコンプライアンスをしっかりとしていただきたい。我々は、もし重大な違反がある場合は行政処分まで視野に入れてその対応を取るつもりでおりますので、その線に沿って、銀行はやはり今のガイドラインに沿ってしっかりやってくれているというふうに思っておりますが、この点についてはしっかりと見ていきたいと思っております。
#58
○峰崎直樹君 いや、現実に今、株価が下がり始めている。そして、今三つのSをおっしゃいましたけれども、誠実のところは今、少し条件、基準を示されましたけれども、健全であるとか戦略的であるということについて、この点については、今四大メガバンクが進めている自己資本充実策はこれは今の基準に照らし合わせて大丈夫だ、もし、いや、まだ今それは検討中ですと、最後まで、三月期決算が出るまで待っていますということであるならそれはそれでも構わないんですが、それはいつ、だれが、どのように判断するんですか。
#59
○国務大臣(竹中平蔵君) 先ほど申し上げました健全性、戦略性等々は、決して増資だけではなくて、様々な、今御承知のように銀行は経営基盤の強化を行っています。どこどこと合併して、そのときに差損を、いろんな評価損を出してしまうというようなこともありましょうし、いろんなところと業務提携するということがある。これは全体に対してその戦略性、健全性を見ていかなければいけない。増資だけでは決してございません。その意味では、まず、その決算で見れるべきところは当然見ていきますし、健全性や戦略性に関してはもっと長期的な観点からその動向を見ていかなきゃいけないということもあろうかと思います。
 いずれにしても、不良債権の比率全体を二年間で半分にしていくという目標の中でやっておりますから、その中で、やはりその場その場で、短期的、中期的、両方の面からやはり我々としては監督をしていくということになろうかと思います。
#60
○峰崎直樹君 先ほど、ちょっとまた元に戻りますが、需給の現状を見て、株価についてですね、需給の現状を見ていろいろ対策を打っていきたいとおっしゃっていました。よくうわさされている中身で、これを、こういうことを考えているかどうかをちょっと、イエス、ノーでもいいですからお答えください。
 一つは、銀行による株式保有規制、これは二〇〇四年までに、九月までに自己資本と同額まで圧縮する必要がある、この期限を二年程度延長したい、こういう意見があること、これについて金融庁はどうですか。
#61
○国務大臣(竹中平蔵君) 銀行が株式を保有していることによって、その株価の変動が銀行の貸出し行動に影響を与えて不安定化すると、そのために、この持ち株式、銀行の株式の保有を制限しましょうと、これはやはり中長期的には必要な方向でございます。
 それに対して、今、二年後をめどにそれの目標が立てられておりますが、これはBIS基準そのものがその後、その更に二年先、平成十八年に延長されておりますので、それとの関連で、むしろ国際的な整合性をどうするかというような議論があるということは承知をしております。
 私どもとしましては、今、与党の方で積極的にこうした問題に関する議論がなされていると承知しておりますので、そうした議論に注視をしながら、勉強していきたいというふうに思っております。
#62
○峰崎直樹君 やるともやらないともおっしゃらない、注視しているということで、どうもやはり問題が起きたときに先送りする一つの表れなのかなというふうに思えてならないんですが。
 ちょっと日銀総裁おられますので、少しぽんぽんとお聞きしたいと思いますが、日銀がETF株を、上場株式投資信託、これを取得するようにしたらどうだと、こういう意見があるんですが、どう思われますか。
#63
○参考人(速水優君) 日本銀行の資産、財務状態を悪化させないという意味で、これ以上株価が、株のように値が上がったり下がったりするものを資産に持って、それを引き当てに銀行券を発行するといったようなことになってくると、やはり日本銀行、円に対する信認にも懸かってまいりますし、私どもはそういうものは買わない方がいいと思います。買うべきではないと思っております。
#64
○峰崎直樹君 竹中大臣はどうお考えになりますか、この問題について。
#65
○国務大臣(竹中平蔵君) 委員先ほどから御指摘になっている、正に日本銀行の独立性の問題に関連してくる問題であろうか思います。
 我々としては、やはりデフレを克服する、そのためにやはりマネーが増えるようにしなければいけない。これは政府、日銀、やはり共通に目指さなきゃいけないところであるというふうに思っております。しかし、具体的にどのような政策、手段を使ってマネーを増やすのか。これは、それぞれの手段に関しては必ずメリット、デメリットが伴うと思いますので、そういう点に関しては専門家である、金融専門家である日本銀行が独立してその手段に関しては御判断をいただくべき問題だと思います。
 ただ、我々としては、やはりマネーサプライが増えるように様々な工夫を引き続き日本銀行、これ日本銀行、これまでも大変努力して工夫をしてきておられますけれども、工夫をしていただきたいなということは期待をしております。
#66
○峰崎直樹君 日銀総裁にまたお尋ねしますが、去年、正にまさかと思うような奇策を打たれたわけですね、二兆円の株式を保有する、銀行の持っている株。これを倍、四兆円ぐらい買ったらどうだと、こういう声があるんですが、日銀総裁はどうお考えになられますか。
#67
○参考人(速水優君) 銀行保有株を昨年の九月発表しまして十一月末から買い始めておりますが、かなり順調に持ち込まれてきております。これはしかし、まだ二兆円と言っておる目標の限度の半分にも行っておりませんから、今ここで拡張するとかしないとかいうことは問題にするには早過ぎると思いますし、私はあれはティア1を超えて株を持っている銀行、これ金額でいくと六兆前後だったと思いますけれども、その中から二兆円をこの分で賄ってもらったらいいという判断なんです。これ以上余り増やさない方がいいと私自身は思っております。
#68
○峰崎直樹君 もう竹中大臣に聞いてもきっと独立性の話が出ますからもうそれ聞きませんが、まだ与党の中からいろいろ出ているんですが、日銀総裁、もう十九日までで、日銀総裁、まあ恐らく国会で答弁するのも残り少ないと思いますが、かねてから長期国債の買取り、買い切りオペを通貨の発行量までというふうに限界を言っておられました。もうそれがだんだん近くなっているという話なんですが、やっぱりそれは通貨の発行量以上は絶対それはもう無理だと、こういうふうにお考えかどうか。その点、日銀総裁にお伺いします。
#69
○参考人(速水優君) 銀行券の発行は約六十九兆円だと思いますが、長期国債は約五十八兆円だと思って、まだかなり開きがございます。今ここでそういうことを議論するときではないというふうに思っております。ほかに買うものはかなりありますから、現に一昨日、昨日と株が下がって、これが短期金融市場に響いちゃいけないというんで、両日で一兆ずつオープン、オペレーション買いをやりまして、したがって、例のなお書きを使って、当座預金は二十二兆を超えるような状況になっております。
 こういうようなことをまだまだやる余裕ございますので、余りそこのところまで御心配いただく必要ないと思っております。
#70
○峰崎直樹君 ありがとうございました。
 総裁、本当に御苦労さまでございました。結構でございます。
 そこで、予算ですから財政の方へ移りたいと思います。
 大分時間が過ぎておるんで、本当に皆さんに、全員に本当に当たるかどうかちょっと自信がなくなってきたんですが、そこで今年度予算を、塩川大臣、どういうふうに財政の作りを評価されるか。非常に抽象的で分かりにくいと思うんですが、百点満点で付けたらどのぐらいのこれ予算ができたと思っていますか。
#71
○国務大臣(塩川正十郎君) 自分で採点するというのはおかしな話ですけれども、私は点は、点数はいずれにいたしましても、我々としては現在の厳しい条件下に、与件の下において作成した精一杯の予算であったと思っておりまして、ただ、これをできるだけ早く消化してもらうことが一番大事だと思っております。
#72
○峰崎直樹君 謙虚で点数を付けられなかったんですけれども、昔、大蔵省時代、私、小さいころから、予算が決まると大抵ごろ合わせやりましたよね。あれいつごろからなくなったのかなと思うんですが、私、子供心に、たしか池田勇人総理大臣のころにこれは何か見事だなと思ったのは、六〇年か六一年の予算だと思うんですが、一兆四千九百二十億、二億円かな、一層良い国という、いい標語だなと思って、あのころはまだ明るかったんです。
 どうです、この今度の八十一兆七千八百九十一億円、これ、ごろ合わせをしてみたんですよ、私。ちょっと聞いていただきたいんですが、やる気一掃悩み苦しむ一億人と。どうです、その評価は。
#73
○国務大臣(塩川正十郎君) 文学的な余裕のあるごろ合わせですね。我々、ごろ合わせをするほどのもう心の余裕が実はなくて、精一杯の予定でやったと。一銭でも多く予算に組み入れたいという気持ちでやってきたわけでございます。──もう一度ちょっと言って。
#74
○峰崎直樹君 後でちょっと議事録見てくれませんか。時間がありません。
 もう一回言いましょうか。やる気一掃悩み苦しむ一億人。ちょっと時間が、外れましたが、さて、そこで私、そういうごろ作ったのは、これ一回聞きたいんですが、今の財政というのは、これ日本経済の財政というのは破綻をしているんじゃないですか。どうです、そう思われませんか。
#75
○国務大臣(塩川正十郎君) いや、私は非常に厳しい予算ではあるけれども、破綻なんということは全然考えておりませんし、またそういうことは言うべきではないと思っております。
#76
○峰崎直樹君 恐らく言うべきじゃないと思いますね。かつて、宮澤財務大臣、大蔵大臣が破綻状況だと言って大変大問題になったことがありますから。
 そこで、今、アメリカのイラク攻撃の問題が心配されている。我々はイラク攻撃ない方がいいなと思っているんですが、この戦費をどのように予想しているのかということで、いろいろアメリカの議会事務局も相当いろんな角度でやっているようです。いろいろな中で、大体、全体で十二兆円ぐらいその戦費に掛かるのかなというような、ちょっと細かい前提条件がありますが。これについて八割の、八割ぐらい海外に依存をして、そのうちの二〇%を日本にこれまでの例からすれば負担を求めてくるんじゃないかというふうに言われておるんですが、そうすると大体一・八兆円ぐらいになるというんですよ。
 財務大臣、これ、もし出てきたらどうされますか。
#77
○国務大臣(塩川正十郎君) 私は、いろんな推測がはじかれておりまして、そういうコメントを求めてくる場合がございますけれども、私たちは、そういうことに対してコメントすること自体が、何か関心が持っておるように思われてもいけませんので、一切そういうことにはかかわらない。
 ただひたすらに、日本とアメリカとの間においては信義、道義的な責任はあるけれども、そういう戦費に関するそういういわゆる経済的、財政的な関係というものは一切今ない、こういうことを断言しておりまして、ただ、アメリカとの信頼関係に基づく道義的な責任、これは十分に果たしていかなければならないだろうと思っております。
#78
○峰崎直樹君 そうすると、一・八兆円かどうか分からないけれども、戦費が掛かるからとにかくよろしく頼むと来たときには、もちろんそれは応じますよと、こういうことなんですね。
#79
○国務大臣(塩川正十郎君) そういうことを今いろいろ議論すること自身が、日本は関心を持っているんだなと思われることで、非常に私としては迷惑であるということであります。
#80
○峰崎直樹君 これはまた起きたときに、恐らくきっと事務方では考えていらっしゃるんでしょう。
 そこで、総理、今日はちょっと割と大きい話を先に持っていきたいんですが、よく総理は、今、日本の経済は過去は非常にうまくいってきたけれども、今うまくいかなくなったというのは、どうも、今まではうまくいくシステムができていたけれども、どうもそれが有効に利かなくなってきていると、こういう話なんですね。それで出されるのは、いつも、総理、今日はおられませんけれども、国がやっていることをできれば民間でできるものは民間に、地方でできるものは地方にと、こういうふうにすることによって経済、よく構造改革進むんだと、こうおっしゃるんですけれども。
 今度の予算の中で、そういう観点で予算を組まれたんだろうと思うんですが、私はちょっと、二十一世紀、この時代というのは、時代が大きく変わりつつあるというときに、なぜ今までのシステムがうまくいっていて、あの高度成長時代ですよ、七〇年代から八〇年代前半までだと思うんですが、そして今なぜうまくいかなくなったのか。この点は、予算を組むときに、財務大臣、何かやはり考えられましたか。
#81
○国務大臣(塩川正十郎君) 現在、内閣で小泉首相を始めとして取り組んでおります構造改革というのは、これは一言で言いまして、従来の高度経済成長の時代に生まれてきたところのいわゆるシステムなりあるいはそういう習慣というものをこれを変えなければ合っていかないという、言わば二十一世紀に向かっては適応していけないということでございます。
 その一つは、今は経済の予測なんと言うていろいろ知恵ある人は絞ってやっておりますけれども、全然合わないというのはなぜか。それは、経済理論の、今までの積み重ねてきた経済学の議論、理論の上にもっと有機的ないろんな関係が働いてきておるだろうと。
 それは何かということは私どもも知恵がないからよう申しませんけれども、例えば国際政治の動き、あるいは民族間の抗争とか、あるいは資源の取り合いとか、そういうようなものが経済の要件の中に大きく入ってまいりますと、ただ経済の理論だけでは計り切れないものがある。ましてや、低成長時代、デフレ時代に入ってくるということになりましたら、高度経済成長時代の習慣というものをやっぱり全然これを打破して新しいものに取り替えていかなきゃならぬと、そういう時代になってきておるから、私は経済の予測は難しいと思っております。
#82
○峰崎直樹君 同じ質問をちょっと竹中大臣に。
 経済財政諮問会議で骨太の方針を作られているわけです。なぜうまくいかなくなって、これどうすればいいのかというところの対策も含めて、考えておられることがあれば出していただきたいと思います。
#83
○国務大臣(竹中平蔵君) 非常にちょっと大きなお問い掛けでありますが、正に骨太の方針以来ずっと主張してきているのは、その根底にあるのは、やはり日本の潜在成長力が非常に強くて、いわゆる右肩上がりで、それによって資産の価格も必ず上がっていく。したがって、そういったいわゆるキャピタルゲインを先取りするようなシステム、ちょっと何か悪いときも政府がとにかく出して支えれば民間が必ず付いてくる、先にいろんなことを投資すれば必ず後でゲインがある、そういうような一つの運動メカニズムで動いてきた日本経済がまあ決してそうではないと、やはり何か得ようと思ったら必ずリスクを取らなければいけないし、そういうふうになってきた。
 ここまで社会、生活水準が高くなってくると、やはり分散型の意思決定でやらないといけないし、そういうことを織り込んで、地方でできることは地方にという総理のお言葉は正にこの分散型だということだと思いますし、民間でできることは民間でというのも、これまたその場その場でちゃんと民間にリスクを取って、ちゃんと投資、意思決定をしてもらえと、そのような方向で構造改革を全体を進めるというそういう、方向としてはそのように向かっているということだと認識しています。
#84
○峰崎直樹君 財務大臣、今のお話もそうなんですけれども、どうもやっぱり資本主義社会の重化学工業、産業を中心とした発展の時代から、どうも二十一世紀は、もちろん経済ですから産業はあるんですけれども、知識中心の社会に変わっていっているんではないかと、こういうふうに言われているんですよね。その点どう思われますか。
#85
○国務大臣(塩川正十郎君) 私も確かにそうだと思いますね。物とか生産という条件以外の人間のいろいろな生活に関係したものが全部経済に集約されてきておる、文化ももちろんそうです。ですから、ただ単に物と金利、資本、土地というそういう古典的な経済原理から発展してきた現在の経済学というものは適用がされなくなってくるんじゃないかと。
 そういうことを考えまして、したがって、これからの経済の予測というのも、そういう政治だとか技術だとか、それから実態、実際の我々の生活の嗜好、好みですね、そういうふうなものを取り入れた複合的な予測をしていかなきゃならぬので、経済の統計上の問題だけで経済の予測をしたらとんでもない外れが起こってくると、私はそう思っております。
#86
○峰崎直樹君 そうすると、財政の中で公共事業というものがあります。公共のために将来役に立つだろうと、こうなるんですが、だんだん公共事業の中身も私は変わってきているんじゃないかという気がするんです。
 つまり、かつて北海道で米が、皆さん銀飯が食べたいと、もう世界銀行から借款して湿地帯を、物すごい農地を造成しました。だから、米の自給率一〇〇%になるのに北海道開発庁の果たした役割は大きいと思っているんです。ところが、もう米が余り始めた。生活、食生活が変わり始めた。でもやっぱり作っている。これはまずいですよね。
 ということは、我々の生活水準や考え方が違うのに応じて、財政の公共事業と言われているものの中身のありようが変わってきているんじゃないかという気がするんです。
 そうすると、知識社会だといったら、知識というのは人間の頭脳の中にやっているわけですね。そうすると、それが将来の社会を、いわゆる剰余を生み出していく、付加価値を生み出していく大きな源泉になってくるとすれば、当然そのインフラストラクチャーを充実するということが最大の課題になってくるんじゃないですか。どうもまだそこが切り替えられていないんじゃないのかというのが我々感ずるんですが、その点、財務大臣いかがでございますか。
#87
○国務大臣(塩川正十郎君) それに対しては、私はちょっと発言させてもらいたいと思っておるんです。
 今度の予算を見ていただきましたら、正にそういう方向を志向して重点的に予算を配分しております。科学技術の分野を見ていただいたら御理解していただけると思うんですが、これからの経済はやっぱり技術の発達によって経済の実態が非常に変わってくるということ、そのことを志向いたしまして、四分野に重点を置いた予算の配分をしておりまして、その点は十分に予算をひとつ見ていただいて御批判いただきたいと思っております。
#88
○峰崎直樹君 私は、読ませていただいているんですが、今のお話を聞いていても、まだちょっと古いんです。科学技術予算を増やしていますと。それは、科学技術の研究するところにいろいろ、あるいは税制上も取っていますよ。そうじゃないんです。やっぱり二十一世紀の一番のインフラになってくるのは、私は教育だと思っているんです。
 それでは、遠山大臣にお聞きしますけれども、今お話をずっと聞いておられて、教育の占めている割合、ウエートというのはすごく高いと思っているんですが、遠山大臣は今度の予算要求、あるいは税制改正でも構いません、どういうふうに二十一世紀のそういう問題を意識して要求をされましたか。それがどう結実していますか。
#89
○国務大臣(遠山敦子君) 私も、委員の御指摘のとおり、日本の将来は人に懸かっていると思っております。その意味では、知の世紀に対応していくためには両方必要だと思っています。
 一つは、基礎的な義務教育を始めとする教育の分野と同時に、知の世紀を担う、知の拠点である大学、高等教育、そういったところが非常に大事だと思っておりまして、今般の予算におきましても様々な形で私ども要求をいたしました。それは、昨年の夏に発表いたしました人間力戦略ビジョンというものに基づいて要求をいたしました。その結果、今般の今御審議をお願いしております予算におきましても、例えば義務教育の関係でも、確かな学力の向上のためのアクションプランでありますとか、あるいは、特に大学の構造改革を実施するために様々な工夫をいたしておりますが、それについての予算も措置がされつつございます。
 また、教育だけではなくて、文化というものも間接的には経済に大変裨益するわけでございまして、文化庁の予算も来年度はやっと一千億を超えるというような状況でございますが、今後とも、知の世紀というものをしっかり見詰めてやっていきたいと思います。
#90
○峰崎直樹君 いや、実は私どももずっと、我々の民主党の中で随分議論した中で、二十一世紀にそういう、将来知的資産というのは重要視しなきゃいけない、知識中心の社会になっていくだろう、それが引っ張っていく社会になっていくだろうと。そうすると、今、実は小学校、中学校、高等学校、大学、大学院というふうにありますが、社会人が恐らくMBAを取りたい、経営学修士を取りたい、あるいは法科大学院、これはできている。そうすると、時代の変化が非常に速くなっていますから陳腐化する。それをもう一度大学に受け直そう、あるいは大学院へ行って勉強しようと。そういうことで、私たちはそれは税制上、ある意味ではそこを相当優遇したらどうだろうという考え方を打ち出しているんです。
 私が見ていると、会社の試験研究機関を増やすだとか、そういう企業単位ではいろいろ支援をしているのかもしらぬけれども、私は、これからは一人一人の頭脳を高めていくということなんだと思うんですね。そういう点での対策というのは、私はやはりまだまだ欠けているんじゃないんだろうかと思えてならないんですが、この点、今申し上げたようなことについてはどういうふうにお考えなんでしょうかね。財務大臣と遠山大臣にお聞きします。
#91
○国務大臣(塩川正十郎君) それは、文部科学省がかねてから生涯教育というものを非常に重視して、その方面に対する措置というものを講じておられますんで、文科大臣からひとつ答弁聞いていただければ。
#92
○国務大臣(遠山敦子君) 今御指摘の点は、仕組みにおきましても、これまでのように学部卒ということでおしまいということではなくて、大学院の重要性というのは大変インターナショナルにも重要視されてまいっております。そのようなことから、高度専門職業人のための大学院を作っていこうということで今、各大学が真剣に取り組んでおります。それは法科大学院だけではなくて、ビジネス関係あるいはその他の分野でもせめてマスターぐらいは、しかもそれは社会人も受け入れていくというような方向で、今大きく仕組みを作っております。
 そういう人たち、そこへ来ようとする人たちに減税の面もこれから考えていかなくてはならないと思いますけれども、まずは奨学金のようなことを考えたり、様々な施策を総合的にやりながら、今御指摘の知の世紀に対応する、特に人間の知力というものをいかに増していくかという問題について取り組んでまいりたいと思います。
 それから、税制の関係では、例えば試験研究あるいは産学官連携促進にかかわります税額控除制度の創設でありますとか、来年度の税制改正におきましても幾つかの点で前進を見ようといたしております。
#93
○峰崎直樹君 けたが違うんですね、恐らく、使っているお金が、聞かなくても分かりますけれども、公共事業に今掛けているお金と比べてやっぱりいわゆるそういうところに掛けている金というのは極めて私は少ないと思いますよ。質が違うような気がします。
 さて、そこで、ちょっと特区の問題をお聞きします。鴻池大臣、教育特区というのはどんなふうに今進んでいるんでしょうか。
#94
○国務大臣(鴻池祥肇君) 進行状況ですか。
#95
○峰崎直樹君 そうです。
#96
○国務大臣(鴻池祥肇君) ただいまの教育特区に関しての進捗状況の御質問でございますけれども、八月三十日に第一次締め切らせていただきました。これにつきましては、御存じのとおり、さきの臨時国会で構造改革特別区域法が成立をいたしております。その折に、構造改革特別区域研究開発学校制度の導入による学習指導要綱によらない多様なカリキュラムがオーケーと。また、市町村負担による独自の教員の採用、これもオーケーということに相なっております。
 一月十五日に第二次募集をさせていただきました。これは、前回は四百二十六件、今回は六百五十一件の御提案をいただいたわけでございますけれども、その中の四分の一、約百四十件が教育に関する御提案でありました。そのうちの約半分が民から、あるいは地方からの御提案であったということも付け加えさせていただきたいと思います。
 いろいろと紆余曲折ございましたが、最終的に遠山文部科学大臣始め文科省の御理解をちょうだいいたしながら、株式会社あるいはNPOの法人による学校設置の容認、あるいは地域のニーズに合ったNPO法人等による学校を容易に設置するため、学校法人の校地、校舎の自己所有要件の緩和等が実現したところであります。
 なお、第三次募集を六月に予定をいたしておりまして、御支援のほどお願いを申し上げながら、御報告といたします。
#97
○峰崎直樹君 遠山大臣、このNPOが教育をやるということについてはどういう考えを持っていらっしゃったんですか。
#98
○国務大臣(遠山敦子君) これまでのシステムでは、御存じのように、学校教育法一条学校といいますのは学校法人なり地方公共団体あるいは国というところが設置者になってまいったわけでございますけれども、今般、いろいろな特区構想を受けまして、我が省として検討いたしまして、NPOというのはいろんな、もちろんいろんな段階のNPOがあると思いますけれども、例えば不登校の児童あるいはLD児、ADHD児、これまで公的な教育において必ずしも十分に対応していなかったようなもの、そういうところにつきましては、むしろNPOのいろんなこれまでの実績等を勘案して、それは認めていった方がむしろいいのではないかということで最終的に判断をいたしました。
 もちろん教育というのは、特に義務教育の子供たちを扱う場合には、やってみて失敗したらやめたらいいというようなことではなかなか難しい面がございますので、十分セーフティーネットも掛けた上で、できるものについては柔軟に対応するという姿勢でやっております。
 今般、第二次提案募集につきましては百八十一件ございましたけれども、構想が寄せられましたけれども、私どもといたしましては、八八%のものについては全部実施するか、あるいは一部実施するかということで、大変私としては柔軟に対応しているという考えで対処いたしております。
#99
○峰崎直樹君 柔軟に対応しているんじゃなくて、柔軟に対応せざるを得なかったんじゃないですか。
 要するにあなたは、あなたが鴻池大臣からNPOのそれを認めてくれということで、事務方の方にこれは認めたからということで指示をされたんですか。
#100
○国務大臣(遠山敦子君) NPOにつきましては、私どもとして、先ほどお話しいたしましたようなことはむしろ前向きにやろうということでございます。
 セーフティーネットの掛け方については、やや、何といいますか、私どもとしては真剣に考えたという点がございますけれども、そのことについては私は事務方とそれから一緒にあらゆる問題について考えてまいっております。
#101
○峰崎直樹君 あなたは、そうじゃなくて、河村副大臣が鴻池さんと合意されて事務方の方に指示をされて、それを知って慌てて総理大臣のところに駆け込んでいったんじゃないんですか。違うんですか、それは。
#102
○国務大臣(遠山敦子君) いや、私は、聞いていただいて有り難いと思いますけれども、それはあの記事、ある某紙の記事だと思いますが、あれは全く真実ではないと思っております。
 それはもう新聞記事はいろんな場面でいろいろございますけれども、そういうことではなくて、我々は、株式会社についても、それからNPOについても、あのような条件であればこれはやりましょうと。セーフティーネットの関係で、私どもとしては、学校というものの持つ意味付け、それから子供たちが、失敗したらやめたらいいというのでは十分でない、それをいかに未然に、オーケーをしていくかということで、ややその方法論において意見が違ったものでございますから、最終的にはもちろん私の判断においてオーケーを出したところでございます。
 あそこに書いてございましたプロセスは、私としては全く違うなと思って読んだところでございます。
#103
○峰崎直樹君 私どももまた、更にまたこの点はやりたいと思いますが、これ読む限りでは、大臣は一体どんなリーダーシップを発揮したんだろうかというふうに思えてならないわけです。
 さて、骨太の方針で打ち出される国と地方の三位一体論の話をしたいと思います。先日もちょっと三位一体の話を聞いたんですが、まず、これは塩川大臣、三位一体ってどういう意味なんですか。
#104
○国務大臣(塩川正十郎君) 地方行政の三位一体論ですね。
#105
○峰崎直樹君 もう一回質問しましょう。
 例の地方交付税、補助金、そしてもう一つは何でしたか、あれを三位一体で改革するということなんですね。今年は芽出しだけだったという。三位一体って何なんですか。
#106
○国務大臣(塩川正十郎君) これは、明治以来ずっと日本の行政が国と地方とでもう要するに一体となってやってまいりました関係で、地方の分権ということについては、なかなか制度的にそれを割り切って独立させていくということは非常に困難ないろいろな条件がございます。その中の一つが財政の問題でございます。したがって、分権を進めると同時に財政の独立も図っていかなきゃならぬ。
 ところが、財政が、先ほど言いました、国と地方が一体化の中で行ってまいりましたので、ある場合には補助金でそれを措置し、ある場合は交付税、地方交付税で措置をするということをやってまいりました。したがって、地方におけるところの財源というものが非常に、行政の分量に比べて非常に少ない。これはもう我々もそれを意識しております。したがって、分権を進めていくとするならば、財源をもっとやっぱり移譲していくということは当然でございますし、そうすると、財源移譲するからにはやっぱり補助金も必要なくなるではないかと、補助金を削減してもいいではないかということが起こってまいります。
 それともう一つは、補助金の問題以外に、財源の保障をしております。その財源保障は地方交付税で保障しておりますが、そういうことをいつまでもやっておったら地方の独立ということも果たし得ないから、財源保障はだんだんと打ち切っていきますよと、そういうことを地方交付税の中で考えている。しかし、財源保障を打ち切ってしまって地方交付税をなくしてしまうとなってきたら、財源の調整ができなくなるじゃないかと。したがって、その調整をどうするかということも問題があることは当然でございます。
 そういうようなものを考えてまいりますと、財源と補助金とそれから地方交付税というものを一体的なものとして考えなきゃならぬと、こういうことで我々一体論ということを言っておるわけです。
#107
○峰崎直樹君 そうでなくて、先に三位一体という言葉の意味はどういう意味なんですかということを聞いたんです。まだいいです。これは、むしろ総務大臣、この間おっしゃっていましたので、まず、三位一体の中身について、とは何ぞやというところから教えてください。
#108
○国務大臣(片山虎之助君) 三位一体というのは、今言いましたように、国と地方の税源配分を見直すと、必要な税源移譲をするということが一つ。それから、国の補助金、負担金が、これは計算の仕方がいろいろあるんで、十何兆あるわけで、不必要なものはやめるということが二つですね、合理化する。それから三つ目が、それに応じて地方交付税が足らず米をこれは補てんしているんですから、税の足りないのを交付税で、だから交付税も見直すと。
 この三つを一緒にやるというのが三位一体でございまして、基本的には国と地方の仕事が、いつも同じことを言いますけれども、国が三五しかしていなくて地方が六五しているのに税が六対四だと、これを直そうと。それから地方の自立性、自主性を強化しようと、こういうことです。
#109
○峰崎直樹君 ちょっと三位一体の言葉の定義を聞こうかと思ったんですが、それはもうよしましょう。
 あと、それで、扇大臣、扇大臣だけじゃなくて本当は農水大臣も聞かなきゃいけないんですが、正に補助金をかなり持っていらっしゃる官庁ですわね、省庁です。この三位一体論という点については賛成でございますか、それともどんな意見を持っていらっしゃいますか。
#110
○国務大臣(扇千景君) いろんな細かいことがございますので、今、総務大臣がおっしゃいましたように三位一体論ということで、これは総理から、小泉内閣として地方にできることは地方にゆだねると、この言葉から今の三位一体論が議論されているわけでございます。
 現実に国土交通省としてはどういうことをするんだというお話ございますけれども、それは、なぜ三位一体論が国土交通省に大事かといいますことは、今まで、先ほどから財務大臣が、税の在り方、財の在り方等々の、今の日本の国の変動によってどうするかということがございました。これは、少なくとも国土交通省、国土、均衡ある国土の発展というこのコンセプトの下に二十世紀やってきたわけですね。
 けれども、さっきから峰崎委員がおっしゃったように、二十一世紀の公共事業の在り方も変えなければいけない、地方にできることは地方にゆだねるのはどこができるかと。また、今まで二十世紀に均衡ある国土の発展で追い付け、追い越せとやってきたけれども、どこに二十世紀の負の遺産があるのかということを考えますと、やっぱり、先ほど峰崎委員がおっしゃった、二十一世紀は同じ公共事業でも、今まで作ったものの保全はもとよりですけれども、新たに、あるいは環境問題あるいはバリアフリー等々、国の形が急速な老齢社会に変わってきたと、こういうことも公共事業に大きな変化をもたらしてくると。ただ国が物を作って地方に押し付けるのではなくて、地方から、うちの地方はこういう公共事業も必要ですよ、それに足らず米は国が出してくださいよという、先ほど総務大臣がおっしゃったような点で配分を変えていこうということで、権限も地方に移譲する、そして補助金も、地方に一括補助をする総合補助金制度というのを、今、平成十年からもう取っております。
 そういう意味で、国が今まで押し付けたのではなくて、地方の声で、その地方のブロック、各県ではなくてです、ブロックで、鉄道も道路も全部県をまたいで行っておりますので、そういう意味で、地方からの声を大事にしてその配分を変えていこう。
 例えば、一つだけ、長くなると悪いですから例を挙げますけれども、例えば重量税、道路特定財源の一般財源化というものも民主党からも案が出ました。けれども、その中で、少なくともこの重量税問題に関しましても、一般のユーザーが、まあ二千t、私もドライバーですけれども、一般にこれを二年ごとに車検を受けます。けれども、その車検を受ける中で、少なくとも重量税を一般財源に、地方税で配分してみた比率を変えていこうと。けれども、地方が足りなくなった中で、その配分の中の、今までやっていらっしゃる地方税の足りない分の九百二十億というのは、今度は改めて国から出そうというふうに、国と地方の配分というものを地方重視に変えていくということが、今の総務大臣がおっしゃったことと、この小泉内閣の地方ができることは地方にゆだねるということの現れで、公共工事としても国土交通省はその方向に持っていった予算でございます。
#111
○峰崎直樹君 今、お話聞いていると、一括補助金という言い方しましたよね。どのぐらいの金額が今年あるんですか。
#112
○国務大臣(扇千景君) 今、ちょっと数字を、大ざっぱな言い方で申し訳ないんですけれども、少なくとも六割を、国の持っておる、国土交通省の持っております公共工事予算の六割を地方に渡して地方に配分するという、四対六ということで、六割を地方に一括配分していこうということで今やっております。
#113
○峰崎直樹君 六割といったら相当の金額ですけれども、何か今年度、芽出ししたというのは、何か千億単位だったような気がするんですが、総務大臣、どうなんですか。──先に、じゃ、事実を。
#114
○国務大臣(扇千景君) 地方公共団体の裁量で事業のメニューを選んでいただいて、その箇所付けを行うこと、総合補助金、これは市街地再開発事業の新たに五事業、五業を増やしまして、もっと金額を、前年度比八%増でございまして、これは七千十九億円という金額でございます。
#115
○国務大臣(片山虎之助君) 扇大臣が言われたのは総合補助金なんですよ。これは、年々、トータルで千億単位ぐらいで増えていまして、国土交通省以外を合わせて九千億ぐらいになっていると思います。一括補助、交付金じゃありませんから、総合補助金でございますので。
 それから、何の質問だったですか。それだけですね。
#116
○峰崎直樹君 いやいや、いいですよ。
 今、くしくも補助金でして交付金じゃありませんよとおっしゃいましたよね。つまり、やっぱり使途を、それから使い道、そして後で細かい仕様が付くんですよ、あれ、補助金というのは。その意味で、もっとそれは地方自治体が自由に扱えるような財源にしなきゃ駄目じゃないかというふうに思っているんです。その点については扇大臣はそれでよろしいんですね、そういう方向で。もう一回、答えてください。
#117
○国務大臣(扇千景君) 国土交通省を挙げてそのように、私が大臣になりましてから全国十ブロックに分けて、それぞれのところから選択をしてくださいということで、その要望に従って配分をしようということで譲っております、地方に。
#118
○峰崎直樹君 駄目ですよ、それ。
 今、話聞いていても、要するに、片山大臣がおっしゃっていることは、それはもう地方に任せなさいと言っているんですよ、これはもう全部仕事の財源、財政的に。だから、補助金がなくなると、それに担当している事務員も含めて定数も減っていくんですよ。そういう改革をやるんでしょうねということを言っているんです。
#119
○国務大臣(扇千景君) そのとおりでございます、改革途上ですから。
#120
○峰崎直樹君 総務大臣、今の信じられますか。
#121
○国務大臣(片山虎之助君) 補助金は補助金なんですがね、補助金の交付の仕方を自由化して弾力化して、地方がある程度選べるようにしたり、裁量である程度やれるようにすると、こういうことでございます。方向としては、もう全省庁、そういう方向で議論していただいております。しかし、補助金は補助金ですよ。
#122
○峰崎直樹君 そこで、もう余り時間もありませんので、最後に、竹中大臣にお聞きしますね。
 三位一体と、もう骨太方針でも前から、もう宮澤総理の時代から私、財務大臣のころから、骨太骨太とよく聞いていたんです。これ、六月までに本当に三位一体ででき上がるんでしょうね。
#123
○国務大臣(竹中平蔵君) これは去年の夏に総理から指示が出ておりまして、それを踏まえて昨年の骨太方針二〇〇二にも明記させていただいております。
 六月にその三位一体の改革をどのように進めていくかという工程表のようなものを作るということでありますから、これ、我々も作業を急いでおりますし、財務大臣、総務大臣、各大臣と相談しながら、六月にその工程表が出せるように努力をしておるところでございます。
#124
○峰崎直樹君 さっきの補助金とその交付金との違いだとか、これも正確にいつかまた議論しなきゃいけないんで、また、ありませんから。
 次に、今、道路特定財源の話されました。さあ、道路特定財源、今年どんなふうに改革されたんですか。まず、財務大臣から。
#125
○国務大臣(塩川正十郎君) まず、重量税の問題でございますが、これは道路に特定されておらないという、それは法律的にはされておりませんけれども、この税が成立いたしましたときの国会の審議とかを見ますとそうなっております。その分を相当部分、まあ腰だめで申しては恐縮でございますから、約四割近くを道路に関係のある公共事業等に幅広く分譲して使用するようにいたしております。
#126
○峰崎直樹君 扇大臣、今年のいわゆる道路特定財源は、例年以上に一般財源の方に広がっていったんですか。
#127
○国務大臣(扇千景君) 一般財源という言葉ではなくて、今まで受益者負担ということで道路だけにしか使っていなかったというものを、これは少なくとも一般財源化という、一般で財務省に渡してしまうと、道路に関係ない、あるいは車に関係ないところにも使われるという、そういう一般の認識ももちろんございます。
 そういう意味で、私たちは道路特定財源を、今までの道路を造るだけではなくて、車に関係ある、あるいは今までの、少なくとも今の現状で道路に関係がある範囲に広げたということが言えると思いますので、それを細かく言うのであればまた言わせていただきますけれども、そういう意味でございます。範囲を拡大したということです。
#128
○峰崎直樹君 一般財源化と聞いたら、それは道路以外に要するに一般財源にするというのが当たり前なんですけれども、そういう理解じゃないんですか。
#129
○国務大臣(扇千景君) 一般財源化というと、一般財源というのをどこまで一般財源と見るかと。(発言する者あり)いえいえ、そうではなくて、国民の、私さっき申しましたように、一般よりも、重量税の例を挙げましたけれども、二倍の暫定税率を負担していただいているユーザーの皆さんが納得していただけるかどうか。これは道路に使いますよと言って重量税というものもできたわけですからね。だから、道路特定財源を、そういう意味で少なくともユーザーの皆さん方が、一般財源化するんだったら税率の、暫定税率の二・五倍取っているのをまけてくれと、私、おっしゃると思いますよ。
 そういう意味で、少なくともユーザーの皆さん方に、車を利用していただいている皆さん方に、道路だけではなくて、渋滞だとか、あるいは拡充するとか、そういう意味で多くの財源を皆さん方に広く利用していただけるようにも範囲を広げたというのが一般財源化という御判断であればそういう御判断いただいてもいいですけれども、ユーザーのあくまでも受益者負担という域を私は尊重していったということでございます。
#130
○峰崎直樹君 財務大臣、道路特定財源としてあれだけの財源を本当に道路だけに使われるということの余裕というのはもうなくなっているんじゃないですか、日本の財政に。そう思われませんか。
#131
○国務大臣(塩川正十郎君) いや、そうじゃございませんで、道路といいましてもいろんな道路ございまして、今までガソリン税の用途が、主として国幹審にいうところの高速道路とかあるいは主要地方道とかいうところを中心に使っていった。しかし、現在の予算を見てまいりまして、これ見ていただいたら分かると思うんですが、生活道路的な分野における財源がいわゆる一般歳出予算の中から出しておりましたことを、これを大幅に道路財源の方から出すようにして、言わば幅広く融和を図ってきておるということでございまして、先ほど扇大臣答えておりますように、やはり納税者の立場というものと意思というものも尊重しなきゃならぬので、ですから、道路の今まで使ってきたものの範囲を非常に拡大して使っておると。環境問題にももちろん使っておりますし。そういう意味において、だんだんと一般化していくと。
 そして、やっぱり国民の認識をまず変えていただくようにして、幅広く公共事業全般に使用できるように持っていきたいということでございます。
#132
○峰崎直樹君 まだ引き続き財金委員会等でまたやりたいと思いますが。
 そこで、外形標準のことでちょっとお聞きします。片山総務大臣お急ぎでしょうから。総務大臣、外形標準課税の導入と目的あるいはその評価を、これは平沼大臣にも、中小企業、大変関係しますのでお聞きしたいと思います。
#133
○国務大臣(片山虎之助君) もうこれは委員よく御承知のように、シャウプ勧告以来の、ある意味では地方関係者にとっては悲願でございまして、これ何でそういうことをやるかといったら地方税は応益性が非常に強いと。国税は応能税でもいいんですが、地方税は応益で行政サービスに対する見返りとして、受益に対する見返りとしての税負担をしてもらおうと。
 こういうことで、本当は法人税と違う制度にすればよかったんですけれども、そのとき法人事業税というのはやや法人税的になっちゃったんですよ、これは所得課税ですから。これを外形標準で安定した税にしたいと。その方が、赤字だろうが黒字だろうが受益はみんな受けているわけですから、行政サービスは。だから、広く薄く負担してもらうと。それが公平だし、税の性格が明確になるし、それから安定するし、都道府県の税収が。場合によっては、それが経済の活性化につながるというのが我々の考え方でございまして、しかし現下の経済情勢や中小企業の状況を見るときにどうかと、こういう議論がありましたので、一億円超の資本を持つ大法人に四分の一だけ外形標準にする、平成十六年度からと。こういうことにいたしたわけでありまして、そういう意味では外形標準の仕組みが一部導入されたと、こういうふうに考えておりまして、それはそれで我々は大きな前進だと思っております。
#134
○国務大臣(平沼赳夫君) お答えさせていただきます。
 今、片山総務大臣からもお話がありました。外形標準課税につきましてはこの数年来いろいろ議論をしてまいりました。今ちょっとお話がありましたけれども、いわゆる外形基準部分というものを四分の一にするというようなこと、それから大きな資本でございますとかまた賃金の部分が多いところ、こういったところにも配慮がある。そして、私どもが所管している中小企業に対しましては、今御答弁がありましたように一億円以下に対してはその対象としない、こういうことがありますし、激変緩和措置、こういったものも講じられておりますので、私どもといたしましては、これは政府としてそういう形で決定をしたと、こういうところでございます。
#135
○峰崎直樹君 ちょっと素朴な質問をいたしますけれども、赤字法人がずっと増えて続いているんですよね。それで、毎年のように赤字法人が増えていって、数はそんなに減っていないんですよ。赤字が、こんなに減っていったら、何年も続いたらもうとっくの昔につぶれるんじゃないかと思うんですが、中小企業というのはなぜ赤字がこう続くのにつぶれないんですかね。
#136
○国務大臣(平沼赳夫君) 今、日本の企業のうち約七割というのが赤字法人、これが実態でございまして、非常に赤字法人が多いわけであります。つぶれるところが少ないと、こういうお話ですけれども、倒産の数は今御承知のように大体二万件をちょっと下回る水準で推移をしておりまして、中小企業は非常に厳しいわけであります。しかし、そういう中で赤字法人もぎりぎりのところで、厳しい中で頑張っている、そういう私はことだと、こういうふうに思っております。
#137
○峰崎直樹君 要するに二百数十万社あるんでしょう。そのうち今一%減るというんですから、七割が赤字だっていうんです。それが毎年のように続いていったらもっとこれ減り方が激しいんじゃないかと思う。なぜ減らないのかというのは、どうもその人たちは所得、要するに法人成りしているんじゃないんですかね、その事業主が。どうも税の世界に問題があるんじゃないかと思うんですが、どうですか、財務大臣。
#138
○副大臣(小林興起君) 赤字でもつぶれないというのは、一つ、皆さんと、中小企業の皆さんとお話をして感ずることは、中小企業の社長さん方も社のそういうところから普通給料を取っているんですよね、例えば三十万取る、五十万取る。しかし、このお金を受け取らない。そういたしますと、経理上は損金として三十万、五十万が発生しておりますが、一円も受け取らなければ、例えば赤字が十万、二十万というふうに、これ月給の話でございますから、月に。年は何百万円になるでしょうけれども、そういう形で経理上赤字でも企業というのは人件費を取らなければ成り立つわけでございます。
#139
○峰崎直樹君 非常に、よく分かったような分からないような、しますが、この問題はまたいつか議論させていただきますが、少し例のグリーン化税の問題、ちょっと環境大臣に。
 今年の予算を見るとグリーン化税が今までより少し減らされているわけですよ。なぜなんですか。これは自動車の関係する税ですからね、ちょっと。
#140
○国務大臣(鈴木俊一君) 自動車のグリーン化の税制のことですけれども、これは御承知のとおり十三年度から実施をしておりまして、大変、環境改善上におきましては効果のあるものでございました。最近、排ガスのよりきれいな車の新規の車を購入される方が、そういうのが増えてまいりまして、この税制の対象になる方がもう過半を占めると、こういうことになっておりまして、これは大切な税制であると思います。
 十五年度におきましては、これが変わりまして、従来、自動車の排気ガスのよりきれいなものから、一つ星車、二つ星車、三つ星車と、こういうふうにありましたけれども、今回から三つ星車に重点化をすると。それからその対象も、燃料電池車みたいのも対象に加えるということに変わったわけです。
 これに対する評価ということでございますが、環境省としては、環境上の評価がどうかということしか申し上げられないのでありますが、今回の重点化によって、恐らく車を買い換える方も三つ星車に重点化していくと、こういうことが予想されますので、結果として、引き続き大きな環境保全上の効果は確保できるものだと、そういうふうに考えております。
#141
○峰崎直樹君 総務大臣、これ、やっぱり相当減税効果が大き過ぎたんでしょうか、どうなんでしょうか。
#142
○国務大臣(片山虎之助君) これは平成十三年度の税制改正で導入したんですよ。大議論やったんです。そこで我々は、自動車税というのも都道府県税の大きなあれですから、税収中立でやってくれと。だから、高率が、低公害車についてはまけると、そうでない、古いやつでいろんなものを出しているものはこれは高くすると、こういうことをやりましたら、物すごく増えたんですね、低公害車が、簡単に言いますと。二車種しかなかったが四十車ぐらいになって、そこで我々が見た税収中立は大きく崩れたんですよ。二百二十億ぐらいでとんとんになるんじゃなかろうかと思ったら、減税の方は七百五十億になったんです。
 そして、増収、増収というのか、高くすれば二百十億ですから、今回、今、環境大臣が言われましたように、特化しようと、一番進んだものだけに集中しようと、こういうことにしたわけでございまして、基本的には税収中立というところから始まっておりますから、しかも、それで効果が出ておるわけですから、こういう方向でやらせていただきたいと思っております。
#143
○峰崎直樹君 環境税という税の性格からしたら、グリーン化税をどう、位置付けがあるんですが、私は、少し食い込んでも、それはある意味では、他の石炭課税その他、今回入ったわけですから、そういったところから補てんしていく、つまり環境対策として使う、そういうふうに考えるべきじゃないかと思うんですがどうですか、平沼大臣と、それから環境大臣。
#144
○国務大臣(平沼赳夫君) 今回は税の公平という観点から石炭への課税もさせていただきました。それはやっぱり京都議定書の問題もあり、地球温暖化をいかに防ぐかと、こういうような観点から、環境省と共管でそういうCO2の排出に対してはお互いに努力をしていこうと、こういう形でやりました。
 ですから、そういう一つの考え方から言えば、私どもとしてはやはりそういう環境に配慮した、そういうこれから体系というものは考えていかなければいけないと、こういうふうに思っております。
#145
○国務大臣(鈴木俊一君) ただいま平沼大臣からお話のあるような経過でエネルギー特会の見直しがなされまして、環境省もこの法律案が通りますと共管をさせていただくということになります。
 先生からの今の御質問は、そういうものがせっかくできたんだから、例えば自動車の低公害車の導入にもそういうのを財源にして使ったらいいんではないかと、こういうお話でございましたが、今回の六十億、環境省分あるわけでございますが、それにつきましては、特に温暖化対策ということで使わせていただくということで、これは御承知のとおり産業部門、大変CO2の排出量、健闘しているわけですけれども、民生部門、例えば運輸部門、こういうところがなかなか厳しいものでございますから、そういうところに使わせていただくと。例えば地方の、都道府県の取組、そういうものに使わせていただくということでございます。
#146
○峰崎直樹君 環境大臣、六十億とおっしゃいました。全体の中のどのぐらいの六十億なんですか。──いや、石炭はあそこだから。平沼大臣のところから出ているんじゃないですか。
#147
○国務大臣(平沼赳夫君) 石特会計全体では約五千億、そういう規模でございます。
#148
○峰崎直樹君 今の実態をよく表していると思うんですよ。せっかく環境庁から環境省へ二十一世紀上がって、さあこれからというときに、全体の財源のうちのたかだか一%に該当するかしないかしか環境省が共管されていないんでしょう。もっと私は、そこに環境というんだったら費やすべきだし、今の自動車の関係だって出して当然だと思うんですよ。
 是非その点はやっぱり私どもは考えていくべきだと主張して、あと、本当に預金保険機構の皆さんもお呼びして、厚生大臣ももう本当に申し訳ないんですが、あと最後に先日の石原大臣の発言に関連しますので、用事のある方は退出されて結構でございます。済みません。
 そこで、石原大臣、ちょっと質問いたします。
 大変申し訳ありません。
 実は、先日の高嶋議員の質問で、労働基本権問題であなたは次のように答えているんですね。
 ILOの勧告、昨年の十一月に出されました。正直申し上げて、私は、これまでILOの方々から聞いていた話と百八十度違うと、びっくり、と思うぐらいびっくりいたしたという率直な感想を申し上げさせていただいております。その後に、その基本権を今公務員の皆さん方に与えるということが本当にいいことなのか悪いことなのか。人事院の代償措置というものがあるわけですから、もしそのことを進めていきますと人事院をなくす必要が出てくるわけですね。人事院、七百人の方が一生懸命働いていて、それを外国の国際機関の勧告が、拘束力のない勧告が出たからといって、一っ飛びに労働基本権を認めろというのは非常に乱暴な議論だと私は考えておりますので、中長期的にじっくり議論をする重要な問題だと考えておりますと。
 以上の発言は非常に問題がたくさんあるんではないかというふうに思いますが、まず、外国の国際機関の勧告が、拘束力のない勧告が出たからといって一っ飛びに労働基本権を認めろというのは非常に乱暴な議論だと、こうおっしゃっているんですが、はっきり言ってこれはILOという組織を軽視されているんじゃないですか。
#149
○国務大臣(石原伸晃君) 国際機関を尊重するというのは我が国の基本的な態度であるということは、その前段で小泉総理が述べておりますし、その中で、解釈をめぐりまして私どもの考えていたこととまるで違うものが出たということでびっくりしたということを申しましたんでございまして、決して軽視しているということはございません。
#150
○峰崎直樹君 大臣、外国の国際機関というのはどういう意味なんですか。我が国はILOに加盟していないんですか。常任理事国なんでしょう。
#151
○国務大臣(石原伸晃君) 言葉が足りなかったんですけれども、外国のスイスのジュネーブにあるILOという意味でございまして、条約は批准しております。
#152
○峰崎直樹君 拘束力のない勧告が出たからといって一っ飛びに労働基本権を認めろというのは非常に乱暴な議論だという発言も、これはちょっと見識がなさ過ぎるんじゃないかと思うんですよね。
 国際機関の勧告で、拘束力があるなしでそれを尊重するかどうかというのが日本政府の姿勢なんでしょうか。
#153
○国務大臣(石原伸晃君) 御承知のように、ILOというのは国際連盟のときに誕生した機関の中で一つだけ残っている機関であります。日本国は、その当時から加盟をしていた組織であります。そういう意味からも、ILOと日本の関係は大変深いものがございますし、私が子供のころ、これはたしか組合員の、たしか職員以外が労組に入れるか入れないかというようなことの問題をめぐってILOの方がいらっしゃって、その部分を、当時の労働大臣は石田博英さんだったですかね、かなり古いんですけれども、そことお話をされたと。その段階においても、日本は、こういうことをILOが言うけれども日本政府はどうだとILOの側からお話があって、そのことは日本としても考えに値するんであるので、是非そういうことでお話をさせていただきたい、こういう経緯があっていらっしゃったんだと思っております。それと同じように勧告権、勧告でございまして、これにはもちろん拘束力がないということは委員御承知のことだと思います。
 そういうふうに、国際機関として、その当事国と非常に協調することの中でやってきたからこそ、国際連盟が変わり、国際連合になった。そういう中で、まだジュネーブに、レマン湖のほとりでございますけれども、そこにこの機関がしっかりと存続していると。
 そういうことを私はもろもろ考えて発言をさせていただいているわけでございまして、中期的に私はもちろん重要な課題であるということはかなり早くから申し述べさせていただいておりますし、一っ飛びにスト権を公務員の皆さん方に与えろと言ったら、これはやっぱり世間の皆様方が今の時流で何と思うかな、そういうことを念頭に、ちゃんと組合員の皆さん方にも配慮をしているつもりで発言をさせていただいているところでございます。
#154
○峰崎直樹君 今、最後の点も重大な問題ですが、その前に、今国連で今イラク問題をやっていますよね。決議をされたと。これ拘束力があるなしで我々はあれですか、それに対して対応するんですか。ILOだけは違うんですか。どうなんですか。
#155
○国務大臣(石原伸晃君) ILOができた経緯、そしてここまで存続してきた機関として、なぜこのような国際情勢が自国の利益がある中で、様々な考え方がある中で存続してきたのかということは、やはりILOの運営の仕方、国と国との付き合い方というものも大変すばらしいものがあったからここまでやってきたんだと私は思っております。
 ですから、拘束力のない勧告の中で労働基本権を復活しろと急に言われましたんで私はびっくりしたんでありまして、この問題は重要な問題でございますので、国際機関が言ったから、じゃ、はい、分かりました、明日から言われたとおりにしましょうというのは、主権のある国としていかがなものかと考えている次第でございます。
#156
○峰崎直樹君 ちょっとお尋ねしますけれども、憲法二十八条にどう書いてありますか。
#157
○国務大臣(石原伸晃君) ちょっと二十八条、今憲法を持っておりませんが、必要とあらば憲法を取り寄せまして二十八条が何を書いてあったか御説明させていただきます。
#158
○峰崎直樹君 今、労働基本権の問題やっておられる担当の、公務員制度をやっておるときに、二十八条と、これどうなっておるのかというぐらいは知っておいていただきたいと思いますが。
 今、発言なさったことは、ILOに情報が届いたら、これ一体どういうふうに評価を受けると思います。一斉にこれは、日本はどんな国際的なルールを守らない、勧告したって守らないということだというふうになりますよ。それを発言、撤回されたらどうですか。
#159
○国務大臣(石原伸晃君) 何度も申しておりますように、ILOがなぜ国際連盟ができたときから今まで組織として存続し、日本国も多くの条約を批准しているのか。それは、各国とのちゃんと話合いの中で物事を進めてくるという公正、公平なルールがあったからだと私は考えております。
#160
○峰崎直樹君 これ、ILOに今の発言を持ち込まれますよ。よろしいんですね、それで。
 それじゃ、もう一つ言います。
 あなた今申し上げました、中長期的にじっくり議論する重要な問題だと言っている。今回のILOの勧告は実際に受け入れられませんということをもう表明したことになりませんか。
#161
○国務大臣(石原伸晃君) ILOの勧告に対しての日本政府としての正式な見解は、片山総務大臣が申し述べましたように、様々な解釈の誤解やあるいはこれまで主張されてきたことと大きな隔たりがあるので、十分な情報提供を行っていきますし、理解を、我が国の考えの理解を求めていくというのが日本国政府のILOの今回の勧告に対する正式な御回答であると御理解をいただきたいと思います。
#162
○峰崎直樹君 もう一回確認いたしますよ。
 そうすると、あなたが三月五日に発言した意味は、今回の能力等級制度の実施を始めとした公務員制度改革と労働基本権問題の取扱い、議論を切り離して、実質的に労働基本権問題を先送り、棚上げをする、こういうことをILO勧告後、政府として正式にそのような態度を決定したと、こういう受け止めていいんですか。
#163
○国務大臣(石原伸晃君) 大変尊敬もし、様々な場で議論をしてきた峰崎議員の御理解が、私の言葉をそこまで曲解するというのには理解に甚だ苦しむ次第でございます。
#164
○委員長(陣内孝雄君) 時間が参りました。
#165
○峰崎直樹君 いやいや、ちょっと待ってください、委員長。今のは答弁になっていないじゃないですか。正式なものなのかどうかということを聞いていますよ。もう一回、答えをちゃんともう一回言ってください。
#166
○国務大臣(石原伸晃君) 片山総務大臣のお答えが我が国政府としての見解であることということを先ほどしっかりと申し述べさせていただきました。
#167
○峰崎直樹君 それは中身、何なんですか、それを言ってください。駄目ですよ、自分の言葉で言ってください。
#168
○委員長(陣内孝雄君) 時間が参りました。
#169
○峰崎直樹君 自分の言葉で言ってください。(発言する者あり)
#170
○委員長(陣内孝雄君) 以上で峰崎直樹君の質疑は終了いたしました。
    ─────────────
#171
○委員長(陣内孝雄君) 次に、平野達男君の質疑を行います。平野達男君。
#172
○平野達男君 国会改革連絡会の平野達男でございます。
 環境大臣に初めて質問させていただきます。
 昨年の三月十二日、岩手県と青森県の県境にある産廃の、産業廃棄物の不法投棄、初めてこの委員会で取り上げさせていただきました。あれからちょうど一年ちょっとになりますけれども、その間、環境省あるいは地元におかれましてもいろんな形で鋭意問題の解決に取り組まれているということについてはまず、ひとまず敬意を表したいと思います。
 今回、またこれに向けての新しい法律も用意されているようでありますが、そこでまず第一点ですけれども、今のその産廃の取扱いをめぐっての青森県と岩手県の対策の方向につきまして、現段階でどのような方向で考えているかということをちょっと御説明いただけますか。
#173
○政府参考人(飯島孝君) 青森、岩手の両県では学識経験者から構成されます青森・岩手県境不法投棄事案に係る合同検討委員会を設置いたしまして、更にこの委員会の中に技術部会を設けて現地での具体的な対策、どのように行っていくか、技術的事項の検討が進められております。
 両県の対策の内容についてはいまだ最終決定はしておりませんけれども、現段階で明らかなことといたしまして、まず青森県側におきましては、平成十五年度から十八年度までの四年間で水処理施設と遮水壁を設置いたしまして、これと並行して、遮水シートの上に仮置きされている廃棄物約三万立方メートルを撤去処理する予定でございます。
 さらに、遮水壁が完成いたします十九年度以降には、有害性の高い廃棄物約三十万立方メートルを撤去処理する予定でございます。
 青森県側、六十七万立方メートルございますので、残りの三十四万立方メートルにつきましては合同検討委員会で現在検討を進めているところでございますが、現地で浄化するか、あるいは撤去処理するかにつきまして検討がなされております。こうした対策は、先般国会に提出いたしました産業廃棄物支障除去特別措置法の対象となる平成二十四年度までに完了する予定としております。
 なお、岩手県側につきましては全部で十五万立方メートルと推定されておりますけれども、十五年度から三か年程度で有害廃棄物を撤去処理いたしまして、続く五か年程度で他の廃棄物の撤去に着手し、二十二年度までの八年間で十二万立方メートルを撤去するという予定でございます。
#174
○平野達男君 今の御説明の中で、青森県側に残る三十万立方メートルについての取扱いがまだ未定だということになっているようです。今、地元ではこれを早く撤去してくれという要望が出てきています。仮に、これをずっと据え置くという、据え置くというか、そのまま置くということになりますと、事実上の最終処分場になってしまうんじゃないかと思いますが、それに対してどのような見解を持っておられますか。
#175
○政府参考人(飯島孝君) 残りの三十四万立方メートルでございますが、この原状回復の方法につきましては、一般的には投棄された廃棄物の種類や量、それから投棄場所の地形とか地理的条件を考えまして、さらに経費、どれだけの経費が掛かるかということも考慮しながら決めていくものでございます。
 青森県の場合も、先ほど申し上げましたように、合同検討委員会の場で、最適な対策方法は何かということで具体的な検討がされているところでございまして、その結果、仮に廃棄物が現地に残される場合になりましても、生活環境保全上の支障を生じさせないということを大前提といたしまして、先ほども申し上げました遮水壁や水処理施設による十分な浄化対策を講じていくことが必要と考えておりまして、環境省といたしましても、委員会に参画して必要な助言を行ってまいりたいと思います。
#176
○平野達男君 確かに、先ほど三十万立方メートルと言いましたけれども、三十四万立方メートルですね、これを多分撤去しますと、私がいただいた数字で試算すると、更に、更にというか、これだけで二百三十億掛かる。残りのやつを、三十四万以外のやつを処理するだけでたしか三百九十億ということですから、相当の経費が掛かってくるわけですね。
 ただ、先ほどの私が言いました質問には先ほど答えていません。最終処分場になるのではないですかということに対しての見解をお聞きしたんです。
#177
○政府参考人(飯島孝君) 確かに、管理型の最終処分場というのは、先ほど申し上げました遮水壁を、しっかりした遮水壁と水処理施設を持っているものでございますので、形態的には委員のおっしゃるとおりになりますけれども、先ほども申し上げましたように、生活環境保全上の支障が生じないように、これを大前提として考えていく必要があると思っております。
#178
○平野達男君 最終処分場には安定型とか管理型とかいろいろありますけれども、もうあくまで、これを造るときには、造った後に影響が生じないという前提でこれを造っているはずです。この、ここも事実上、三十四万というのを残すとなりますと、事実上、先ほどから繰り返しますけれども、それはその残された部分がそっくり最終処分場になるというふうに見なくちゃならないんじゃないですか。
#179
○政府参考人(飯島孝君) 先ほど青森、岩手の合同検討委員会の検討状況について御説明いたしましたが、実際にその現地でそのまま残すのか、残していろいろな措置を取るのか、あるいは撤去処理をするのか、まだ検討委員会で議論の真っ最中というふうに聞いております。
#180
○平野達男君 全然質問に答えていただけませんね。
 最終処分場の、そうしたら新しく設置するときの法律の手続、ちょっと説明してください。
#181
○政府参考人(飯島孝君) 廃棄物処理法におきましては、最終処分場の設置を行う場合には都道府県知事の許可を得る必要がございます。その許可に当たりましては、必要な申請処理と同時に環境影響調査を行って、それを公告縦覧し、関係者の意見を聞いた上で、その環境保全上十分な対策を講じた上で設置ができると、都道府県知事の許可が下りると、こういう仕組みでございます。
#182
○平野達男君 私が言いたいのは、こういう手続が定めて最終処分場が、処理される、設置される。三十四万立方メートルを県が要するに安全ですからということで判断して、何の手続もやらないでそのまま置くのはおかしいんじゃないかと言っているわけです。
 これは住民にしますと、そこの地域に最終処分場が来るかどうかというのは物すごい大きな判断です。ところが、今回は住民の頭越しに、知らないままに持ち込まれて、そこに大きな不法投棄がなされていたと。その後、県が入ってきて調査したら、これは安全でございますからそのまま残しますよということでは、これは普通の安定型の最終処分場を造るときの法手続と、事実上こうやって残ってしまう、最終処分場と私は言いたいんですけれども、物すごいこれは法律の手続に差があると思うんですよ。これはおかしいと思うんです。こういうことに対してどのように思われますか。
#183
○政府参考人(飯島孝君) 仮に、現地に残した場合には最終処分場と同じ形態になるというのは委員の御指摘のとおりでございますが、元々これは原状回復、不法投棄の原状回復事業としてこの措置を考えているわけでございますので、制度的には異なるものになるというふうに思っております。
 なお、住民の手続等につきましては、今回の場合は、先ほどの合同検討委員会、調査検討会には各分野の専門家のほか、地元の市長、町長、それから住民の代表も加わって検討されておりますので、さらに、地元の関係者の傍聴可能なように公開で住民に対する説明会も実施されております。
 そうした意味では、今回実際に行われている手続につきましてはきちんと住民の方々に対する御意見も聞いているというふうに考えておりますし、また、先ほども申し上げました今国会に提出しております産業廃棄物の特別措置法におきましても、都道府県に設置された環境審議会や地元市町村の意見を聞いて実施計画を策定するということでございますので、別な意味できちんとした手続を取るようになっているというふうに考えております。
#184
○平野達男君 今、これに対しては物すごいやっぱり撤去、撤去してくださいという要望がたくさん出ているわけです。ですから、最終的にまあこれ結論出たわけではありません。ただ、仮に残すとなれば、少なくとも私は、本来であればこれは法手続が必要だと思います、地域住民の立場からすれば。ましてや、告示縦覧、関係市町村からの意見聴取と、これは法律にのっとってやるべきだと思います。
 で、これが最終処分場で、もう一回繰り返しますけれども、地域住民にとって、にすれば、三十四万立方メートルはそこへ残るわけですから、これに対してはきちっとした法の枠組みの中で関係市町村、地域住民が意見を言うようにする。これをしないと、本来の、他の中の、新規の最終処分場を造るときの整合性が取れないと思いますので、ちょっと大臣、そこに対してちょっと御意見、お聞かせいただけますか。
#185
○国務大臣(鈴木俊一君) 基本的には、やはり地元の方々、地元の住民の方々の御意向を反映させるということが大切であると思っております。
 今、両県で検討委員会が開かれて、そして、私も説明を聞きますとかなり、例えば夕方に検討会を開いて傍聴が地域の方がしやすいようにするとか、いろいろ地域の方々の御意見を聞くような方法で準備、検討が進んでいるということでありますので、まずその検討を、結果を待ちたいと、そういうふうに思っております。
 ただ、基本は、やはり地域の方々の意向を尊重することが大切であると、そういうふうに思っております。
#186
○平野達男君 まあ当然その地域の方々というのは、青森県だけではなくて岩手県の方にも、関係市町村、住民も入るという、こういう理解でよろしいですか。
#187
○政府参考人(飯島孝君) 合同検討会は両県で作っておりますので、当然そういうふうに理解をしております。
#188
○平野達男君 私、もう一度繰り返しますが、これについてはきちっとした法手続に準ずる、まあ法律が駄目だとすればですね。そういった手続で、もし残すということであれば最終決定をすべきだし、そういったことの、その検討部会の中でも法律との兼ね合い等をどうするかということを是非議題として議論するように、これは国の方から出していただきたいと思います。
 それから、次の質問に移りますけれども、今回は排出者責任ということでいろいろ御苦労されているようですけれども、行政の責任というのは、これはだれが追及されるんでしょうか。
#189
○国務大臣(鈴木俊一君) まず、平野先生がこの青森、岩手間の不法投棄につきまして衆参両院を通じて一番初めに質問をなされまして、引き続き大変御努力をいただいておりますことに敬意を表したいと思います。
 それで、産業廃棄物の不法投棄でありますが、これはもう原則的には行為者が責任を持たなければならないわけでありますが、その行為者に対する都道府県等の指導、そういうのがきちっとなされているかどうか、そういう検証というものがこれは極めて大切であると思います。そして、今、合同委員会においても正にその検証がなされていると思います。
 今回、新しい法律を、時限立法でありますが、特別措置法を出させていただいておりますが、その中で、結局、国のお金を使って撤去をするわけでございますから、国民の税金を使うということに当たっては、その前提としてやはり都道府県のこの行政がちゃんとできていたのかという、そういう検証が必要であると思います。今回の法律におきましても、国が、環境大臣が基本方針を出しまして、それを受けて県が実施計画を立てるということになっておりまして、その実施計画の中に県の環境審議会等の議論も含めたそういう行政の、どうだったかという検証を盛り込んでいただくことになっておりますので、国としてもそれを十分にチェックをして、そういう反省の中から、今後、こういったような事態が起こらないような今後の取組にもつなげてまいりたいと思っております。
#190
○平野達男君 是非、行政がなぜこういうことを早くから発見して対応することができなかったのか、これは当然一義的には市町村が、あるいは都道府県が、県が判断することだと、チェックすることだと思います。ただ、同時に、今回の場合は余りにも量が大きいということで、環境省も、是非報告書を作るような形で、行政と、なぜこういうことになったのかということをやっていただきたいと思うんですが、どうですか。
#191
○政府参考人(飯島孝君) 先ほど申し上げました合同の委員会には環境省も参加しておりまして、技術的な助言等を行っているところでございますけれども、今回の事例につきましては、先ほど大臣からも答弁ございましたように、新しい産廃特別措置法の中でも、環境大臣が同意をするその前提といたしまして、県においてきちんとこれまでの検証をしていただいた結果を実施計画としてまとめていただくことになっておりますので、環境省といたしましてもしっかりとチェックをしていきたいと思っております。
#192
○平野達男君 チェックをするじゃなくて、環境省としての報告書をまとめたらどうかという質問だったんですが、どうですか。
#193
○政府参考人(飯島孝君) 報告書という、形式がどうなるか分かりませんが、環境省として、青森、岩手の検討結果についての評価をきちんとした形でいたしたいと思います。
#194
○平野達男君 しつこいようですが、もう一度、この不法投棄の状況について、現場について、最後だけ、もう一回だけ確認します。これ、最終的に残った場合に、これは最終処分場になりますか、なりませんか。
#195
○政府参考人(飯島孝君) 廃棄物処理法上の廃棄物処理施設としての最終処分場にはなりません。
#196
○平野達男君 それじゃ、法律上はどういう扱いになりますか。
#197
○政府参考人(飯島孝君) 基本的には、新しい産業廃棄物の特別措置法に基づく原状回復、支障除去の跡地という形になります。
#198
○平野達男君 安定型の最終処分場とどういうふうに違いますか。ここは、よく説明してみてください。安定型の最終処分場と結果的にどう違いますか、これは。
#199
○政府参考人(飯島孝君) 実際にここにその三十四万立米が残されるかどうかという議論がまだ合同検討会でなされている段階でございますので、仮定の上で余り断定的なことは言えないと思いますけれども、少なくとも安定型ではなくて、これは管理型の最終処分場と同じような措置を取って、十分な環境保全対策を講じるということになると思います。
#200
○平野達男君 ですから、今回の法律の中で、一つの視点として、私に言わせればちょっと抜けているのは、残ったものは何かという詰めがなされていないんですよ。これは安全だからここで置いていいですよという法律体系になっちゃっているんです。他方、最終処分場につきましては法律の枠組みの中で造りますよという一連の手続でずっとやっていく。できたものは地元にすれば同じなんです。そこのすき間をどうやって埋めますかというこの問題なんです。
 これは今、仮定の問題だから答えられませんと言いますけれども、そこの手続をしっかりしないから、これをずっと議論を進めていく段階で地元は反対だ、青森県はいろんなコストも掛かるから、いろいろ問題をもう少し詰めてみたい、こうやってずるずるずるずる先行っちゃうんです。この全体の、今回の法律を作るときに、今回、特別措置法を作りましたね、ここの視点が私は抜けていたと思います。これは、どうするかは、私、きっちり詰めていただくことをちょっと要望しておきます。
 時間がなくなってまいりましたので、大臣、年間の不法投棄四十万トンと言われています。この数字についてどのように思われますか。
#201
○国務大臣(鈴木俊一君) 四十万トンという数字についての印象ということを問われれば、これはもう、毎年それだけということでございますので、かなりの量だというふうな率直な印象を持っております。
#202
○平野達男君 確かにかなりの量なんです。
 ただ、年間の発生量は四億トンありますね。そのうちの四十万トン、物すごい割合が小さいんですね。本当にこの数字なんだろうかという疑問がまず一つあります。
 それから、ちょっとこれ過去にさかのぼりますけれども、失礼をしました、今分かっている産業廃棄物の量が一千三百万トンといいますが、これはよろしいですか、そういう量ですか。
#203
○政府参考人(飯島孝君) 平成十三年に都道府県等を通じて調査した結果、投棄量が判明しているものの五百四十件の投棄量が千三百万トンであったということでございます。
#204
○平野達男君 それは恐らく地面に出ているやつだと思います。
 今まで、平成九年までは、例えば最終処分場として三千平米以下のものについては多分、許可不要になっていたと思いますが、これは事実関係どうですか。
#205
○政府参考人(飯島孝君) 安定型の場合、三千平方メートル未満の最終処分場については、平成九年の規制強化まで許可不要でございました。
#206
○平野達男君 そうすると、どこに何があるかというのは国は把握していないということですよね、事実上は。
#207
○政府参考人(飯島孝君) 都道府県を通じて、ミニ処分場が現在どのぐらいあって、どのぐらいの量が埋め立てられているかという概数はつかんでおりますし、また、先ほど申し上げました十三年の調査の中で、非常に生活環境に影響を及ぼすおそれのあるようなミニ処分場については都道府県から回答が上がっているところでございます。
#208
○平野達男君 なかなか質問にダイレクトに答えていただけませんね。
 実際にもう三千平米以下については許可不要だったんですから、どこにあるか分からないわけです。過去においてはこういったものが何か所あったかも分からない。
 それで、今回の特別措置法の中では国が基本方針を定めて県が計画を作ることになっていますが、あの法律の体系では、ここは処理したいという、目に見えているところについての調査はやるにしても、どこに本当に過去の負の遺産たる産業廃棄物があるかということをきちっと調査するインセンティブがないと思うんですが、そこをどのように考えておられますか。
#209
○政府参考人(飯島孝君) 制度的に許可を必要なかった処分場のデータを確実に全部押さえているかというと、委員御指摘のとおり、それは自信を持って押さえているとは言えないと思います。
 しかしながら、各都道府県におきまして、今回、平成十三年の調査だけでなく、今回、この新しい産業廃棄物の特別措置法に基づきまして、きちんと都道府県等を通じて調査をやってみたいと思っております。
#210
○平野達男君 私は、これは基本的に何年、二、三年掛けてもいいから一〇〇%国費で、国が要するに方針を決めて、こういう考え方で調査しますということで予算を取って方針を作って、それで一斉にローラーを掛けるような形で一回、全国調査すべきだと思います。
 産廃については、これはたしか法定受託事務だったと思いますが、基本的に過去の負の遺産については、県、地方公共団体ではやっぱり限界があると思うんです。作業的にも物すごい大変。だから、ここについては是非、環境省がこれは音頭を取りまして、予算少しぐらい掛かってもいいと思います。
 実は、これ、さきの、去年の予算委員会のときに大木大臣に同じような質問をしました。そのときに大木大臣はこのように答えたんです。関係各省とも協力して、前向きに検討したいと思っていますと。
 その後、どのようになりましたか。
#211
○政府参考人(飯島孝君) 今回、国会に提出されます産業廃棄物特別措置法、これが成立すれば、財政支援の下、計画的に撤去していくことが可能になるわけでございますが、それに加えまして、先ほど申し上げましたように、改めて全国の不法投棄事案の実態を把握する必要があると、改めて把握する必要があると考えております。
 なお、その調査の費用をどこが持つかという御質問だと思いますが、これにつきましては、基本的にはやはり地元の事情に精通している地方公共団体、法定受託事務の意味もそこにございまして、地方公共団体に担っていただきたいと思いますが、単なるアンケートにとどまらないよう、環境省といたしまして責任を持って調査方法やあるいは確認事務、そういったものを行っていきたいというふうに思います。
#212
○平野達男君 時間が参りましたからまとめますけれども、いずれ、この過去の負の遺産につきましては、予算の問題はあります、各県に、今のお話で大体いいかもしれませんけれども、どのような考え方で、どのような基準で調査するか、これをしっかり定めて、ある時点からある時点まで期間を定め、かつ期間を定めて、先ほどの言った言葉をもう一度繰り返せば、ローラーを掛けるような形で一回調査してみるということをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
#213
○委員長(陣内孝雄君) 以上で平野達男君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#214
○委員長(陣内孝雄君) 次に、小泉親司君の質疑を行います。小泉親司君。
#215
○小泉親司君 私は、緊迫する今のイラク問題について質問をさせていただきたいと思います。
 国連では、イラクに対する国連の査察を継続強化して、最終的に平和解決を図るという真剣な努力が続いているというふうに思います。三月七日に国連安保理に報告されたブリクス査察団委員長の報告は、イラクの協力が積極的で自発的に変わってきていることを歓迎し、二十九項目の武装解除のための未解決の問題を指摘して、数か月の査察の継続が必要であるということを強調いたしました。私も、このブリクス報告に基づいて、軌道に乗り出した国連の査察を本格的な軌道に乗せることが重要であるというふうに考えております。
 そこで、修正決議案について幾つか私はお尋ねをしたいと思います。
 御承知のとおり、米、英、スペインの三国は、三月十日、十七日までを期限として査察を打ち切る修正決議案を提出をいたしました。この決議案について、川口外務大臣の談話によりますと、国際協調を貫き、国際社会が一致してイラクに対して圧力を掛け、イラクが自ら武装解除するための最後の努力を行うものとしてこれを支持するということを強調しております。この決議案は十七日という期限を設定したことに私は大きな特徴があるというふうに思いますが、外務大臣はこれを支持するということを強調し、十七日までに、私、決議案は、査察を打ち切るという決議案が出ることは私は疑いがないと思いますが、外務大臣はこの決議案の十七日以降というのはどういうふうな事態になるという決議だというふうに理解されておりますか。
#216
○国務大臣(川口順子君) 委員がおっしゃられた七日に出た修正決議案ですけれども、これは査察を、その前にありましたブリクス委員長の報告は、今、委員がおっしゃったように、査察の継続をすると、数か月というのがございましたけれども、その前提がありまして、一つは、イラクに最大限の圧力が掛かっている状態である、それからもう一つは、イラクが真に態度を改めて自ら武装解除をしていくという積極的な協力があると、その二つが前提になっている話でございました。
 我が国としては、先ほど委員がおっしゃられましたように、そういったそのイラクの態度、ブリクス委員長の報告の前提になっているイラクの態度がそのようになっているというふうには思われない、これは総理特使も行かれて、行っての上での話でございますけれども、ということがあって、国際社会が毅然としてイラクに圧力を掛け続けることが大事だということで、これを支持をしたということでございます。
 それで、今、今後という御質問ですけれども、今、毎日毎日、正に委員もおっしゃったように、安保理の中でいろいろな議論が行われております。イギリスのノンペーパーというのも出されて、それの議論も今日、明日行われるということでございますので、今そういったその安保理のメンバーの国が平和的に解決をするためにイラクに最後の圧力を掛けるためにどうしたらいいかという議論が続いているということでございまして、平和的に解決をするということが我が国にとっても国際社会にとっても一番望ましいことでございますから、そういった方向で我が国としても働き掛けを行っているということでございまして、このペーパー、この修正決議案についていつ採択をされるとか、そういったことは今の時点でははっきり分かっておりませんけれども、そもそもは火曜日という話がありまして、今延びているという、実態上延びていると、そういった状況にございます。
#217
○小泉親司君 私がお聞きしたのは、この決議案は三月十七日という期限を設定しているんですが、十七日以降はどういうふうになるということなんですか。
#218
○国務大臣(川口順子君) 正に、今、先ほど申し上げたような努力が国連の場裏で行われているということでございますので、委員の御質問は、これが仮に採択をされることになったらその後はどうなるかという御質問かと思いますけれども、その前提についてどういう感じのことになるかというのが今、正に国会、失礼しました、安保理で議論がなされているというところでございます。
#219
○小泉親司君 私は、この決議案は十七日以降という問題について、査察を打ち切ると言っているんですから、その次にどういうことがあるか。あなたは、この問題については非常任理事国に対して働きを掛けている。支持しているばかりじゃなくて、非常任理事国にこれを支持してほしいと働き掛けているんですから、じゃ、十七日以降はどうなるかと説明しなかったらおかしいじゃないですか。どう説明しているんですか。
#220
○国務大臣(川口順子君) 前提に前提を置いてということで、もしこの修正決議案が可決をされた、採択をされたらという前提でということで申し上げますと、これが採択をされた場合に、これは直ちに武力行使が行われるものという性格のものではないということだと思います。採択後に一定の期限を付して、そしてイラクに姿勢の転換を迫るものであるということであると思います。我が国がこの決議案を支持したということはそういうことであるわけです。
 それで、委員の御質問がその後直ちに武力行使が行われるかどうかということでございましたら、それはそういう今申し上げたようなことでございますし、申し上げたようなことというのは、その時間を置いて、さらに時間を決めてイラクに圧力を掛け、実行を迫ると、そういうことがあると思います。
#221
○小泉親司君 ということは、武力行使に入ると今おっしゃったんだけれども、そういうことなんですか。
#222
○国務大臣(川口順子君) そういうことは申し上げなかったと思います。
#223
○小泉親司君 イギリスのグリーンストック英国国連大使、イラクが十七日までにこの国連決議、今の国連決議を履行しない場合、つまり十七日が期限になってこれを履行しない場合は戦争になると、そしてそれは武力行使を意味するんだと。この提案者の発言は間違っているということなんですか。
#224
○国務大臣(川口順子君) そのグリーンストックが、グリーンストック大使が発言なさったというその発言は私自身は承知をしていませんけれども、今イギリスが行っているのは、イギリス大使が行っているのはノンペーパー、これは六項目の項目から成り立っておりまして、それが入っていまして、もしイラクがいつかの期限までに、これは期日のところはブランクのままになっていますけれども、それまでにそういう六項目のことを守ったらばイラクがその一四四一に従ってやるべきことをやったということになると、そういうことの議論を今しているわけです。
#225
○小泉親司君 私、これ提案者が、この決議案は武力行使を十七日以降は入るんだと言っていること自体、私、この決議案が武力行使に十七日以降入るというふうな決議案だということは極めて明確だと思います。これを支持するというのは私は非常に重大な問題だというふうに思います。
 そこで、私お聞きしますが、日本政府が働き掛けている非常任理事国の六か国、この六か国は非公式協議の中で四十五日の査察の延長を提案されている。これは記者会見でもカメルーンの大使が、四十五日を提案しているが、これは交渉の扉を開くものだということを言っておりますが、日本政府はこれに対してどういう態度をお取りになるんですか。
#226
○国務大臣(川口順子君) 先ほど申し上げた、例えばグリーンストック、イギリスの出したノンペーパーにも日付のところはブランクという形になっているわけですけれども、今様々な国連安保理の中での水面下の議論が行われているということでございまして、今後、時間がだんだんになくなってくるにつれてイラクへの圧力をどうしたら掛けるかという観点で様々な努力が行われると思います。そういった努力が非常に大事だと考えております。
 カメルーンのペーパーというものは、それは報道でそういうことがあるというふうには聞いておりますけれども、正式にそれが国連の中で提示されたというふうには聞いておりません。
#227
○小泉親司君 大変私は認識不足だと思いますが、ブッシュ政権のフライシャー報道官は昨日の記者会見で、ブッシュ大統領は外交努力はたくさんの時間がないと言ってきたんだと、三十日も四十五日もという案も検討に値しないと。いち早くこのカメルーン案について、つまりミドル六か国の案をいち早く一蹴に付して今週中に決議を議決することを繰り返し主張した。
 日本政府も、この四十五日のミドル六か国の査察延長の決議案、こういうものも検討に値しないというお考えなんですか。
#228
○国務大臣(川口順子君) 新聞にいろいろな日数が出ておりましたけれども、いろいろなことが今水面下で起こっているわけですね。それで、報道されたような三十日とか四十五日とか、そういうのもあったかもしれませんし、あるいはもっと短いのもあったかもしれませんし、いずれにしてもそのカメルーン案なるものは正式に提案されたということではございませんので、いろいろな考え方が、妥協にその各国が達しようといろいろな努力をする中で出てきているということだろうと思います。
 それで、我が国としては、この間のブリクス、エルバラダイ、あるいは総理特使の報告等を見ても、今の時点でイラクが十分に自ら進んで武装解除をしようというような兆しといいますか、そういう雰囲気は全く感じられていないということで、このままでは査察の継続強化、これに、その有効性に疑念なしとはしないという立場は変わっておりません。
#229
○小泉親司君 我々もイラクが査察を厳格に受け入れるべきだということは繰り返し主張している。
 そのアナン国連事務総長は今度の問題について何て言っているかというと、戦争の惨禍から人々を救うために創設された国連は最後まで紛争の平和解決を求める義務があるというふうに述べておられる。これは私は国連憲章の最大の精神で、だから今、非常任理事国も四十五日間というぎりぎりの案を出して査察継続を要求している。私は、多くの国が査察を継続して、今の問題については戦争ということの手段じゃなくて、武力行使という手段じゃなくて、平和的な査察継続強化によってこれを実現すべきだということを強く要求していると思います。
 その点で、私、平和解決の外交努力をと言っている日本政府が、なぜこうした査察継続の案じゃなくて、三月十七日という期限限定の決議案の支持を表明するのか。私はこれはいささか、あなた方が言う方針とも私全く違うんじゃないかというふうに思います。
 あなたは、フランスとドイツ案の百二十日の査察案については、これはイラクを利するから駄目なんだということをおっしゃっておりますが、じゃミドル四十五か国のカメルーンの四十五日案というのはどうなんですか。イラクを利するものなんですか、どうなんですか。
#230
○国務大臣(川口順子君) 大事なことは大量破壊兵器の廃棄であるわけですね。それをどうやってイラクにやらせるかということが問題の一番の根本だと私は考えております。
 それで、そのイラクを利するということについては、それは百二十日だからイラクを利すると申し上げたつもりはございませんで、国際社会が今二つに分かれていて、片方は査察を続ければいいではないかと。イラクが、もっと時間がある、今まじめにやらなくても小出しにやっていけばそれで済むとイラクが思うようになってしまう、そういう意味でイラクに利するんだということを申し上げたわけでございまして、百二十日だからとか何日だからとか、そういうことで申し上げたわけではありません。
 それで、我が国の立場は、先ほども言いましたけれども、ずっと変わっていなくて、これはエルバラダイ、失礼しました、ブリクスが言った査察を数か月と言いましたのは、これも一番最初に申しましたけれども、二つの前提、すなわちイラクの態度が根本的に変わって、積極的にあるいは完全に無条件に直ちに協力をするというふうになっているということが条件の一つでありますし、それから圧力が掛かり続けている、すなわち米軍の、あるいは英軍の存在がずっと、その二十数万という数が引き続き居続けるということが前提になっているわけですね。それが一体、そういう状況を保っていくことが可能かどうかという議論もあるわけでございます。
 我が国としては、アルサムードが廃棄をされつつありますけれども、ブリクスが言ったように、ほかに二十九、まだ解決を見ていないことがたくさんあるわけでして、正に日本としても平和的に解決をしたいと思っているわけでして、イラクが前向きに対応するように今最大限の圧力を掛ける必要がある、イラクの態度が平和的な解決が可能かどうかを決めていると、そういうことを申し上げているわけです。
#231
○小泉親司君 私、ミドル六か国の非常任理事国の四十五日案について、あなたはこれは交渉の一つの過程だとおっしゃったけれども、日本政府としてこういう案について、あなた方、非常任理事国に三月十七日が期限だという決議案を働き掛けているんですから、当然、この四十五日案というミドル六か国が提案したことについて、これ査察を継続しようと。私は、この査察継続強化という問題は、単にミドル六か国の非常任理事国ばかりじゃなくて、これはブリクス報告も言っている、それから世界の多数派も、この前の公開安保理でも五十か国が査察の継続を主張している。
 こういう問題について日本政府が明確に言わないで、なぜ十七日という期限を切った決議案、つまり十七日以降は武力行使に入るという決議案に支持するのか、私はこれは非常に重大な問題だと思います。その点全く、このミドル六か国の案についても、あなた方は態度を明確にしない。これはおかしいんじゃないですか。
#232
○国務大臣(川口順子君) 四十五日なのか、三十日なのか、百日なのか、安保理の中ではいろんな議論が行われていると思いますけれども、日本が一貫として言っているのは、査察の継続をするかしないかということが問題ではなくて、どうやったら大量破壊兵器を廃棄できるかということが重要なんだということを申し上げているわけです。
 それで言いますと、イラクは十二年の期間が既にあった、そして昨年の十一月以降、一四四一が通って以降四か月の期間があったわけでして、その間にこれだけの圧力がイラクに掛かっているという状況においてもまだ小出しにしか対応してきていない。二十九の項目がまだ一杯残っているわけですね。
 そういう状況でイラクの態度を見る限り、このまま行っても査察の継続が有効かどうかということについては疑念を持たざるを得ない。そして、その三か国の決議案で出された日時、これが今までのイラクの態度、あるいは今までにあった時間の長さ、これを考えれば、決して短いというふうには言えないと思っております。
 それから、働き掛けでございますけれども、これは中間六か国にだけにしているわけではなくて、P5の安保理の国に対してもいたしております。私は、ロシアにもイギリスにもフランスにも、フランスとも昨日電話で話をいたしましたけれども、話をしております。そこで言っていることは、イラクに対して一層な強力な圧力を掛けるということが大事である、そうしないとイラクは、メッセージ、イラクに対して利用されるということだということを言っております。日本としてはそういった態度から決断をした。すなわち、この修正決議案を支持するということを言ったということも言っております。そして、言っていることは、安保理が結束をするということが大事だと、そういう働き掛けはやっているわけです。
#233
○小泉親司君 私は、四十五日がいいということを言っているんじゃなくて、今、査察を継続するか、それともこれを打ち切って戦争の道に入るかということの問題が今度の国連で今重要に問われていると。だから、我々は、査察継続をしっかりと主張すべきだというふうに我々は思います。
 そこで……(発言する者あり)ちょっと静かにしなさいよ。修正決議案について、フランスのドビルパン外相は、これは戦争の論理だと。我々は戦争につながる決議は受け入れられないし、いかなる最後通告も容認しないというふうに述べられている。ところが、その一方でブッシュ大統領は、今回この国連安保理の決議がなくても我々はイラクに対する軍事行動を起こすと言っている。
 これは私は、大変重大な問題で、この国連決議なしの武力行使を認める立場というのは、私は国連憲章上も重大な問題だというふうに思いますが、日本政府はこの問題についてはどういう態度を、立場を取られるんですか。国連安保理決議がなくてもアメリカの武力行使を認められるんですか、支持するんですか。
#234
○国務大臣(川口順子君) 今、正に国際社会が一致をしてイラクに迫り、平和的に問題が解決できるように努力をしている、そういうことでございます。
#235
○小泉親司君 私、それはそのとおりのことでありますけれども、この国連安保理決議のなしの武力行使について、例えば国連のアナン事務総長、米国などが安保理の外で軍事行動を取れば国連憲章に合致しない行動になると言っていると。これは国連事務総長だってそう言っているんですよ。あなた、何でそれを明確に態度を示されないんですか。そんな態度で逃げるのは私は問題だと思います。
 国連決議なしの武力行使は、あなた方の立場からすれば、これは認められないという立場を明確にすべきなんじゃないですか。
#236
○国務大臣(川口順子君) 米国、英国が万が一武力行使を行うということがあったとしても、国際法にのっとって行われるというふうに考えております。
#237
○小泉親司君 ということは、それは国連決議なしの武力行使は反対だという御見解なんですね。
#238
○国務大臣(川口順子君) 国際法にのっとって行われると考えております。
#239
○小泉親司君 私、大変おかしいと思うんですよ。何でその国連安保理決議なしの武力行使について明確に外務大臣がしないのか。
 これ外務大臣は、もう既に昨年の十二月二十日、これは外務大臣の会見記録でありますけれども、この会見記録の中で、新しい決議があることが望ましいと思っているのは当然ですと、これは今の立場。ただ、新しい決議がなければ武力行使をすることができないかというと、それはほかにもいろいろな可能性があると思いますと、認めているじゃないですか、あなた。それをあなたは、こういうことをもう既に、昨年の国連安保理一四四一が決議された以降もこう言っておいて、今は態度を明確にしないというのはおかしいんじゃないですか。
#240
○国務大臣(川口順子君) 今、平和に向けての努力が行われているところでございますので、戦争が仮に行われるとした場合に、武力行使が仮に行われるとした場合に、どういう法的な根拠に基づいて行われるかということを議論するのは必ずしも適切ではないと思いますけれども、前にも申し上げましたけれども、純粋に論理的に申し上げれば、以前の決議、すなわちイラクが六八七に重大な違反を犯して停戦の基礎が損なわれた場合には、停戦の状態が終了して決議六七八に基づいて武力行使が容認されるということはあり得ると考えております。
#241
○小泉親司君 私は、今実際に、先ほども言ったように、武力行使か平和解決かという局面のこれ問題なんですよ。だから、極めて重要な問題だから国連のアナン事務総長も、国連安保理決議なしのアメリカの単独攻撃、これは事実上、先制攻撃と同じですから、そういう単独攻撃は国連憲章に合致しない行動なんだということまで、警告を発するまでになっているんですよ。それをなぜあなたが明確にし得ないのか。
 あなたは既に、先ほども言ったように、十二月二十日には会見でそういう可能性があると言ったけれども、あなたは純粋に論理的におっしゃると言っているけれども、今の局面であなたはどう考えるんですか。
#242
○国務大臣(川口順子君) まず、イラクがかぎを握っている、平和的な解決にするためのかぎはイラクが持っているということだと思います。そして、その法的な根拠について、今、正にそういう努力を日本もしているわけでございますので、そういうことを現実的にどうかということは申し上げるのは適当でないと思いますが、国際法にのっとって行われるというふうに考えます。
#243
○小泉親司君 国際法とかなんとかというのは、言うのは簡単なんですよ。しかし、一番の問題は、今、武力行使か平和解決かというところでの国連決議の努力がされている、そのされている中でアメリカが単独の武力行使やると言っているんですから、それは問題なんだというふうに何でアメリカに言えないんですか。
#244
○国務大臣(川口順子君) イラクが平和的に解決するために態度を改める、これがまず何よりも大事であろうと思います。アメリカに対しては、国際協調が重要であるということは、これはもう昨年からずっと言っています。
#245
○小泉親司君 私は、ですから国連の安保理の決議なしの武力行使というのを認められるかどうかということを聞いているんですよ、あなた。あなた、全然そのことを明確にしない。極めて純粋に論理的にだと言っているけれども、これは以前にあなたが言ったことなんだから、実際に安保理決議なしの武力行使は反対だという態度を、私はあなた方の論理からすれば明確に示すべきだと思います。私は国連安保理決議は、決議があっても武力行使は反対だという立場でありますけれども、外務大臣が国際協調と、それから平和的に解決するんだと、安保理の採択を通じて国際社会の一致した姿勢を示すんだというのであれば、安保理決議なしの武力行使は反対だと言うぐらい、私は明確にすべきだというふうに思います。
 その点で、私たちは、査察をしっかりと強化拡大して戦争の手段でない平和的な解決をすべきだということを強く要求して、質問を終わります。
#246
○委員長(陣内孝雄君) 以上で小泉親司君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#247
○委員長(陣内孝雄君) 次に、大脇雅子君の質疑を行います。大脇雅子君。
#248
○大脇雅子君 続いて、イラク問題について質問いたします。
 三月の十二日、原口大使の国連の演説は、日本はこの決議案に対する支持を表明している、新たな決議案が採択されず、日本政府としては、新たな決議案が採択されず国際社会が分断されればイラクを利する、日本政府としては安保理が結束して明確かつ断固たる判断を示すべきだという演説をされました。
 日本がこの決議案に対する支持を表明した原口国連大使の演説というのに対しては、いつ、いかなる形で訓令を発せられたのか、お尋ねいたします。
#249
○政府参考人(西田恒夫君) お答えをいたします。
 御質問の原口大使による演説につきましては、演説の和文のテキストを外務本省におきまして作成し、本省より国連代表部大使あてに大臣等訓令として発出をいたしました。これに基づき国連代表部が英文テキストを作成したものでございます。
#250
○大脇雅子君 いつ、何時に訓令を打電されましたか。
#251
○政府参考人(西田恒夫君) 同じ二月十八日というふうに記憶をしております。(「何時、何時。何時か」と呼ぶ者あり)時間は、今手元にありませんので、必要があれば後ほど御報告したいと思います。
#252
○大脇雅子君 これはもう通告してありますから、断固そういう答弁には異議を申し上げます。
 十八日に川口大臣は、首藤さんの、衆議院の予算委員会で、その内容については、基本的に、それは今まで日本がイラクについて言っているということと、新しいことは余りないと言われたんですが、この原口国連大使の演説では明快に支持を打ち出しておられますが、それはあなたの答弁と違うのではないのですか。
#253
○国務大臣(川口順子君) それまで私や総理が御答弁をしていたのと内容は、その中に入ってくるものでございます。
#254
○大脇雅子君 それでは、国際協調を外務大臣は主張されておりますが、この国際協調というのは米国の支持ということと同一ですか。そして、武力行使を容認されているんですか。率直にお答えください。
#255
○政府参考人(西田恒夫君) 国際協調は正に文字どおり国際協調でございますので……(「大臣に聞いたの。大臣に聞いたんですけれども」と呼ぶ者あり)委員長から御指名をいただきましたので。
 日米同盟というものと必ずしも同一とは考えておりません。
#256
○国務大臣(川口順子君) 国際協調が重要であるということについては今も引き続きそう思ってやっておりますし、日米同盟、これも重要であると考えます。(発言する者あり)
#257
○大脇雅子君 質問を二度やらせないでください、四分しかないんですから。(発言する者あり)
#258
○委員長(陣内孝雄君) 再度お聞きください。
 外務大臣。
#259
○国務大臣(川口順子君) 原口大使の演説は、今まで総理や私がお話をしていたのと内容は同じでございまして、平和的に解決するために国際社会が協調することが重要だということを言ったわけでして、それは武力行使をするということと同じではございません。
#260
○大脇雅子君 決議案に対する、日本は支持を表明しているということは、武力行使が起こり得ることに対してそれを容認したということと同義ではありませんか。
#261
○政府参考人(西田恒夫君) この修正案は、累次御説明させていただいておりますけれども、あくまでもサダム・フセインが自ら武装放棄をする、廃棄をするというための最後の外交的努力の一環というふうに理解をし、これを支持しているところでございます。(発言する者あり)
#262
○委員長(陣内孝雄君) お続けください。お続けください。
#263
○大脇雅子君 大臣がお答えください。
#264
○国務大臣(川口順子君) 今、局長がお答えしたとおりでございます。
#265
○大脇雅子君 私は、女性同士でありますけれども、率直にもっと答えていただきたい。バグダッドでアラビアンナイトの呪文を唱えているような、よくもう分からないような答弁はやめていただきたいと思います。
 それでは、はっきりお尋ねいたしますが、世論は、議決があるときには、あるときには、ないときには武力行使反対、議決のないときも五八%が反対。この世論、日本における世論に対してどのような感想をお持ちですか。そして、その世論に誠実に対応するのが外務大臣のお立場ではありませんか。
#266
○国務大臣(川口順子君) 私は、世論の動向というのは非常に大事であると思います。世論の流れ、何を考えているかということをきちんと踏まえて判断をするべきであるというふうに思います。
 ただ同時に、世論だけで判断ができるわけではない。この問題については、大量破壊兵器の脅威、これから二十一世紀の人類をどう守るかといった点、そして国際協調、あるいはイラクが、これを平和的に解決するためにイラクの態度がどうであるか、いろいろな点を踏まえて総合的に判断をするのが政府の役目であると私は考えております。
#267
○大脇雅子君 湾岸戦争のときに加えられた攻撃により、イラクは既に難民キャンプ化している。武力攻撃が行われれば、被害は、お年寄り、子供、女性など弱者が犠牲になるという点についてはどのように人間として受け止められますか。
#268
○国務大臣(川口順子君) サダム・フセイン大統領が自国の国民の安全をまじめに考えるのであれば、とっくの昔にこの今までの決議にこたえているべきであったと、私はそう思います。
#269
○大脇雅子君 しかし、国際社会は査察の継続というところで平和的解決を求めているんだと。あなたは平和的解決という道は選べられないのですか。
#270
○国務大臣(川口順子君) 平和的な解決は全部の国が望んでいることであると思います。それを可能にするものはイラク政府であると思います。
#271
○大脇雅子君 十二年、イラクは決議を守らなかったと言われましたが、過去三十年、三十四の決議があるパレスチナを占領しているイスラエルに対する国連決議、これに対してアメリカは沈黙したままです。日本はどのような立場に立っておられますか。
#272
○国務大臣(川口順子君) 数多く決議がございますので、まとめて申し上げるというのは非常に難しいわけですけれども、日本としては、イスラエルに対してもパレスチナに対しても、テロ等の暴力を振るうべきではない、あるいはイスラエルに対しては、パレスチナへの侵攻を止めるべきであるということは日ごろから言っています。
#273
○大脇雅子君 アメリカの態度についてどのようにお考えですか。そして、日本はそのためにどのように行動されますか。
#274
○国務大臣(川口順子君) アメリカの態度もいろいろな問題、いろいろな局面でたくさんございますので、具体的にどれについてとおっしゃっていただければお答えできると思います。
#275
○大脇雅子君 アメリカ、パレスチナの占領する、占領地よりイスラエルが撤退をしろという決議です。
#276
○国務大臣(川口順子君) アメリカは中東和平について非常に大きな役割を担っていると考えます。そして、アメリカ自身、それをきちんと理解をして、この問題についてはリーダーシップを取って、今いろいろ働き掛けを行っていると考えております。
#277
○大脇雅子君 日本はどうするかと聞いたわけです。
#278
○国務大臣(川口順子君) 我が国としては、中東和平というのは、中近東の平和と安全という観点から見ると一番根本的な問題だと考えておりまして、いろいろな立場から、ロードマップも作って、そのような方向で物事が動くように働き掛けをイスラエルにもパレスチナにもしております。
#279
○大脇雅子君 この戦争、もし戦争が起きた場合のリスクの試算というものはどのようにしておられますか。竹中大臣にお尋ねします。
#280
○国務大臣(竹中平蔵君) 日本を含め各国が平和的解決に向けて努力をしている段階でございますので、戦争を前提とした話というのは慎まなければいけないと思いますが、基本的に経済的なリスクとしましては、湾岸危機、一九九〇年のときの経験も踏まえまして、原油価格が上昇しないか、株価が現に下落を示しておりますが、それがどのようになっていくか、さらに消費者心理が冷え込まないか、そのような点についてしっかりと見ていかなければいけないというふうに思っております。
#281
○大脇雅子君 財務大臣にお尋ねいたします。
 戦時国債を発行するというようなことが取りざたされておりますが、それは考えておられますか、おられませんか。
#282
○国務大臣(塩川正十郎君) いや、今初めて聞きましたよ。私、そんなこと全然考えておりません。
#283
○大脇雅子君 私は、最後に命の重みということについて訴えたいと思います。
 イギリスもノンペーパーの六条件を出し、世論も大きな反戦の声が結集し、物すごい努力を平和的な解決のために国際社会がしているときに、日本が、今日も日本の、決議、日本は決議案を支持すると。そして、様々な中間的な非同盟、非安全保障理事国の、常任理事国に対して説得をする、そういうことは私は本当に恥ずかしい、もう少し凜とした外交努力をしていただきたいというふうに思います。
 最後に、戦争で失われる命の重みに対してどのように外務大臣はお考えかお尋ねいたしまして、私の質問を終わります。
#284
○国務大臣(川口順子君) イラクの前向きの態度への変換を切に祈っております。命は重いものだと私は思っています。
#285
○委員長(陣内孝雄君) 以上で大脇雅子君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 明日は午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後六時十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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