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2003/03/18 第156回国会 参議院 参議院会議録情報 第156回国会 総務委員会 第4号
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2003/03/18 第156回国会 参議院

参議院会議録情報 第156回国会 総務委員会 第4号

#1
第156回国会 総務委員会 第4号
平成十五年三月十八日(火曜日)
   午前十時一分開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         山崎  力君
    理 事
                景山俊太郎君
                世耕 弘成君
                山内 俊夫君
                伊藤 基隆君
                高橋 千秋君
    委 員
                泉  信也君
                小野 清子君
                加藤 紀文君
                岸  宏一君
                久世 公堯君
                椎名 一保君
                谷川 秀善君
                森元 恒雄君
                輿石  東君
                高嶋 良充君
                辻  泰弘君
                内藤 正光君
                木庭健太郎君
                山下 栄一君
                八田ひろ子君
                宮本 岳志君
                松岡滿壽男君
                渡辺 秀央君
                又市 征治君
   国務大臣
       総務大臣     片山虎之助君
   副大臣
       総務副大臣    若松 謙維君
       総務副大臣    加藤 紀文君
   大臣政務官
       総務大臣政務官  岩永 峯一君
       総務大臣政務官 吉田六左エ門君
       総務大臣政務官  岸  宏一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        藤澤  進君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官
       兼行政改革推進
       事務局公務員制
       度等改革推進室
       長        春田  謙君
       総務大臣官房総
       括審議官     伊藤祐一郎君
       総務省人事・恩
       給局長      久山 慎一君
       総務省自治行政
       局公務員部長   森   清君
       総務省自治行政
       局選挙部長    高部 正男君
       総務省自治財政
       局長       林  省吾君
       消防庁長官    石井 隆一君
       文部科学省初等
       中等教育局長   矢野 重典君
       厚生労働省健康
       局長       高原 亮治君
       農林水産省生産
       局畜産部長    松原 謙一君
       国土交通省海事
       局長       徳留 健二君
       国土交通省国土
       地理院長     星埜 由尚君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
 防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
 (行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信
 行政等の基本施策に関する件)
 (平成十五年度人事院業務概況に関する件)
○地方税法等の一部を改正する法律案(内閣提出
 、衆議院送付)

    ─────────────
#2
○委員長(山崎力君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局公務員制度等改革推進室長春田謙君、総務大臣官房総括審議官伊藤祐一郎君、総務省人事・恩給局長久山慎一君、総務省自治行政局公務員部長森清君、総務省自治行政局選挙部長高部正男君、総務省自治財政局長林省吾君、消防庁長官石井隆一君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、厚生労働省健康局長高原亮治君、農林水産省生産局畜産部長松原謙一君、国土交通省海事局長徳留健二君及び国土交通省国土地理院長星埜由尚君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(山崎力君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(山崎力君) 次に、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件及び平成十五年度人事院業務概況に関する件について質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#5
○高嶋良充君 民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
 まず大臣に伺いますが、四月一日に郵政公社が発足をいたしますけれども、私は、昨年の郵政公社化法案の審議のときに、郵政公社というのは民営化の一里塚だというふうに言われた総理がいたんですけれども、そういうことではなしに、公と民が対立をするんではなしに、公共性と企業性を両立をさせるべきだ、とりわけ国民の貴重な財産である郵便局ネットワークを活用すべきではないかと、そういう視点で質疑を行いました。
 今、発足に当たって、公共性と企業性の両立と、それから郵便局ネットワークの活用などについて、大臣としての認識を再度伺っておきたいと思います。
#6
○国務大臣(片山虎之助君) 本当に先生方のおかげさまで郵政公社もいよいよ四月一日発足と、こういうことになりました。心からお礼を申し上げたい、こういうふうに思います。
 御承知のように、今回の日本郵政公社は国営公社で国家公務員なんですね。しかも、限度額だとか仕事の範囲、仕事というのか業務、商品ですね、それは今までと同じなんですね。政府の支払保証も付いているんですよ。
 そういう意味で、私は、仕組みは今までと変わっていないんですね。ただ、やり方が、御承知のように企業会計でやるとか、できるだけ事後チェックで役所や国会のチェックは少なくするとか、単年度の予算でなくて中期経営目標、中期経営計画でやるとか、業績主義でやるとか、こういう中身は変わっているんですね。しかし、仕組みは今までのとおりなんで、正に高嶋委員が言われるように公共性と企業性をミックスしたものでございまして、中身は私は民営化に近いと言っているんです。仕組みは全然違いますから、是非そういうことでやってもらいたい、こういうふうに思っております。
#7
○高嶋良充君 是非、郵便局の今まで持ってこられたネットワーク、これは是非地域にオープンにしていただいて利用者の利便性を高める、そういう方向で新しい公社で御努力いただくことをこれは要望として申し上げておきたいというふうに思います。
 そこで、今日は若干視点を変えて質問をさせていただきたいんですが、まず大臣、今まで地方財政に非常に貢献をしてきたというふうに言われている競輪や競馬や競艇などの地方公営競技事業、これが非常に厳しい運営状況にさらされているというふうに言われています。とりわけ、この公営競技事業というのは、戦後復興以来、長年地方自治体の財政の改善に寄与してきたというふうに思っているんですけれども、こういう事業が深刻な事態になっているということについては憂慮すべきだというふうに思っているんですけれども、片山大臣の認識を伺いたいと思います。
#8
○国務大臣(片山虎之助君) この点につきましても、高嶋委員言われましたように、大変この制度ができてから地方財政の健全化には役立ってきた、こういうふうに思っておりますが、この長い景気の低迷、不況ですね、それからレジャーが本当に多様化しまして、またインターネットなんかのああいう一種のゲームがかなりはやってくるというような中で、最近経営が著しく悪化しておりまして、ある意味では主催者も持て余しているようなところがあるんですね。もう御承知のとおりでございます。
 例えば売上高がピークであった平成三年度、これはバブルのときですけれども、五兆五千四百四十二億円、それが平成十三年度は三兆千九百八十三億円で五八%程度に減少していますし、平成三年度は三千三百億円程度の黒字があったんですが、十三年度は赤字なんです、トータルでは。四百二十三億円の赤字でございまして、施行団体も五百五から三百八十二に減少しておりまして、毎年度幾つかが競技場を閉める、こういう状況でございまして、これをどうするのか、大変関係団体、施行団体は頭が痛いところでございまして、やめるにしましても金が掛かるんですよね。職員の退職手当その他そういうことで、今いろいろどういうふうに効率化するかということで施行団体が頑張っておりますので、我々もそれについては十分相談に乗ってまいりたい、こう思っておりますが、大変厳しいということについては私も委員と認識を共有しております。
#9
○高嶋良充君 大変厳しい認識をしているという現状認識についてはそのとおりだろうというふうに思っています。
 じゃ、そういう厳しい状況の公営競技事業をどう改善をしていくのかというのが政府に課せられた責務だろうというふうに思うんですけれども、片山大臣も先ほど若干触れられましたけれども、やめるに金が掛かるからやめられない、こういうことも言われていますけれども、既に事業から撤退をしている競馬場や競輪場等も出始めてきているわけですね。
 こうした状況をやっぱりどう改善をしていくのかということで、かなり競輪や競馬の関係については経済産業省や農水省でも取り組んでおられるんですけれども、全般的な地方公営競技事業という観点から、これは総務省の管轄なんですけれども、今日までどのような対策を講じられてきたのか、お伺いしたいと思います。
#10
○副大臣(若松謙維君) 総務省といたしましては、従来から、公営競技を実施する団体に対しましていわゆる三年計画、これが昭和五十八年から行われておりまして、平成十四年度まで七期でございまして、このような三か年の経営改善計画を策定しながら、施設改善又はファンサービスの向上、こういったところに努めていわゆる売上げの増加を何としても図ってもらいたいと。また、開催経費の削減による経営の合理化、こういったところを助言してきたところでございます。
 特に、最近、今、委員も御指摘の非常に厳しい経営状況、こういうところを踏まえましてすべての団体に対して経営改善計画のヒアリングを今行っておりまして、特に赤字に対する具体的な対応方策、これを含めて徹底的な経営の合理化、改善、こういったところを要請しているところでございます。
 なお、平成十四年度より、特別な経営改善計画を策定して抜本的な経営改善、合理化を行っている団体に対しましては、開催経費の削減等の措置に要する経費につきまして所要の地方債措置、これを講じることとしておりまして、いわゆるこれは三年間で黒字転換のめどがあるところ、当然そういった限定条件があるわけでありますが、そういった措置も活用しながら経営計画の確保が、健全経営ですね、この確保が図れるようにしっかりと支援してまいる考えでございます。
#11
○高嶋良充君 農水省にも来ていただいていますから、一番こういう経営悪化で改善のための努力をされてきたのが地方競馬の関係だというふうに思っているんですけれども、地方競馬については既に平成三年に交付金制度の見直しを含む法改正が実施をされておりますし、聞くところによりますと、再びそういう法改正も含めて地方競馬の在り方について農水省として検討を開始されているというふうに聞いているんですけれども、その進捗状況も含めて、どういう改善をされようとしているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
#12
○政府参考人(松原謙一君) 先生御指摘のとおり、地方競馬につきましてはこの交付金制度について平成三年度の競馬法改正において種々の見直しをいたしたところでございますが、近年、地方競馬につきましても低迷している状況にございますので、平成十三年度におきまして、地方競馬のあり方に係る研究会というものを開催をいたしまして、種々の御提言をいただいたところでございます。
 その中身といたしましては、場外発売についての共同取組ということでございますとか、あるいは中央競馬との連携等といったようなことについても御提言をいただいているところでございます。
 また、こういった提言を踏まえまして昨年の十一月から、地方のみならず中央も含めた我が国の競馬の在り方や経営改善方策など、そういったことについての検討をいたすことを目的といたしまして、我が国の競馬のあり方に係る有識者懇談会というものを開催をいたしておるところでございまして、この中で交付金制度も含めた総合的な検討を行っていただいているところでございまして、これまでに四回開催をしていただいているところでございます。
 農林水産省といたしましても、こうした研究会や懇談会の御提言を踏まえて真摯に検討してまいりたいというふうに思ってございます。
#13
○高嶋良充君 競馬の関係は、そういうことでかなり改善の努力を、行政側というか、施行者だけでなしに政府側も法改正を含めて御検討いただいているということについては評価をしたいと思います。
 今日は経産省の方はお呼びしていないんですけれども、昨年の三月に、競輪とオートレース事業につきましては、自転車競技法とかあるいは小型自動車競走法の改正が行われて、赤字の場合の支払猶予措置を含めた交付金制度の見直しや発売・払戻し業務の民間委託の許可、専用場外発売所設置に関する根拠の明確化等の法改正が実施されたわけでございます。
 ただ、残念ながら、今大きく分けてこの事業三つあるというふうに先ほどから言っていますけれども、競馬、競輪、そして最後の競艇の関係については、今まで、まだまだ経営状態がいいんだと、こういうことでそういう政府側の法改正を含めた措置というのは取られてこなかったわけですけれども、しかし、最近、競艇においても、赤字で一般会計へ繰り出しができなくなっている施行者がかなり増えているというふうに聞いているんです。
 そこで、総務省にお伺いをいたしますけれども、競艇事業を行っている施行者は四十六あるというふうに伺っているんですが、その中で、十三年度で結構ですから、単年度赤字になっている施行者数と一般会計への繰り出しができなかった施行者はどれくらいあるのか、お尋ねをしたいと思います。
#14
○副大臣(若松謙維君) この競艇事業におきます一般会計への繰り出し、これは近年、今、委員の御指摘のとおり大きく減少しておりまして、平成三年度には一千七百八十六億円あったものが平成十三年度には百九十四億円に減少しております。また、平成十三年度におきましては、四十六主催のうち十六主催が繰り出しを行っていないという現状でございます。
#15
○高嶋良充君 ということは、競艇の経営もかなり苦しくなってきているというふうに思うんですけれども。
 そこで、国土交通省にお伺いいたしますけれども、昨年大きな問題になりました所沢市のように、赤字でも交付金は支払わなければならないと、こういうことに法的にはなっていますから、開催をして赤字になった、じゃ、交付金が払えないからということで税金をそこに投入をしたということで問題になったわけでありますけれども、そういう施行者がこれからどんどん増えてくるのではないかと、こういうふうに思うんですけれども。
 やっぱりそこの問題を解決しようと思えば、日本船舶振興会への交付金について、先ほど出ていますように、競馬や競輪と同じように、交付金の軽減措置の法改正を行う必要があるのではないかと、そういうふうに私は思っているんですけれども、競艇についての同様の改正について国土交通省としてはどう考えられているのか、お答えをいただきたいと思います。
#16
○政府参考人(徳留健二君) お答え申し上げます。
 モーターボート競走におきましては、平成三年度の二兆二千億円をピークに売上減少が続いておりますが、ナイターレースの実施場の拡大、電話投票やインターネット投票の充実のほか、平成十二年には、他の公営競技に先駆けまして三連勝投票法を導入するなど、売上向上の施策を関係者一丸となって進めておるところでございます。
 国土交通省といたしましても、このような関係者の改革努力を更に後押しすべく、年間開催日数の増加、連続開催日数の拡大等、弾力的な競走開催が可能な制度の改善を講じているところでございます。
 御指摘のような売上規模の小さい施行者につきましては、今申し上げましたような売上向上努力の成果を見極めた上で、開催経費の在り方など、関係者とともに必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
#17
○高嶋良充君 これは国土交通省からいただいたモーターボート競走の売上げの関係なんですけれども、先ほど総務大臣も、全体の関係を答弁いただきましたけれども、モーターボートも、競輪や競馬と同じように、平成三年と十三年、この十年間を比較すると約半分ぐらいに売上げも交付金額も落ちているという状況なんですね。そういう観点からいっていくと、私はやっぱり交付金制度の見直しというのは是非やらなければならないんではないかというふうに思っているんですが。
 これは国土交通省、一九七九年に当時の総理府の総務長官の諮問機関である公営競技問題懇談会でも交付金制度の改正を答申をしていますし、今見直しを行っています特殊法人改革でも交付金制度の見直しが求められているというふうに思うんですけれども、それらのことを含めて、交付金制度の関係の見直しについてはどうなんでしょう。
#18
○政府参考人(徳留健二君) 先ほど申し上げましたように、売上げは、さっき先生おっしゃいましたように、平成三年度から十三年度に掛けて非常に、四二%の減ということになっておりまして、その結果として収益も悪化しておるということは十分に承知しておるところでございます。このため、先ほど申し上げましたように、業界一体となって売上げ向上のための努力を実施するとともに、他方で合理化あるいは開催経費の削減等の収益改善にも努力をしているところでございます。
 このような状況におきまして、国土交通省におきましても、開催経費の分析とかあるいは収益悪化の要因の調査等を今進めているところでございまして、この結果を踏まえまして必要な検討を行っていきたいというふうに考えておるところでございます。
#19
○高嶋良充君 交付金制度の見直し問題はまた後で、最後の段階でもう一度お願いしていきますけれども、私は、交付金制度も含めて、競艇にかかわる特別法になっているわけですけれどもモーターボート競走法ですね、これのやっぱり全般的な見直しをする時期に来ているんではないかというふうに思っているんですが、その関係で二点ほど問題点を指摘をして御答弁をいただきたいというふうに思います。
 まず一つが、いわゆる専用の場外発売所というんですか、ボートピアというふうに言われているんですけれども、この運営をモーターボート競走会に委託をされているんですが、この委託されている競走会が窓口において公金を取り扱っていると、こういう実態にあるんですけれども、これは地方自治法二百三十四条に照らして問題があるというふうに考えているんですけれども、国土交通省はどのような根拠で競走会に委託をされているんでしょうか。
#20
○政府参考人(徳留健二君) お答え申し上げます。
 モーターボート競走法第三条におきましては、省令に定める、例えば勝舟投票券の作成とか払戻金の額の算定等といった、こういった特定の事務を除きまして、「施行者は、競走の競技に関する事務その他の競走の実施に関する事務を」「モーターボート競走会に委託することができる。」というふうに規定をされております。そして、その省令におきまして、勝舟投票券の発売及び払戻し事務につきましては委託ができない事務とはされておりません。そういうことから、施行者により専用場外発売場の舟券の発売・払戻し事務をモーターボート競走会に委託することが認められているというものでございます。
 また、支払窓口での公金取扱いに関しましては、地方自治法第二百四十三条におきまして、法律に特別の定めがある場合には私人による公金の取扱いが認められておるところでございまして、旧自治省の見解によりますと、モーターボート競走法第三条及び同法に基づきますモーターボート施行規則第一条の二の規定が当該特別な定めに該当するということでございまして、地方自治法との関係でも問題はないというふうに私ども認識をしておるところでございます。
 御理解、よろしくお願い申し上げます。
#21
○高嶋良充君 モーターボート競走法なりその施行規則をとらえて御答弁をいただいたんですけれども、このやっぱり施行規則を見てみましても、勝舟投票券と言うんですかね、これを作成することは委託できないと、こういうことになっておるんですよね。
 ただ、現状は、正に場外発売所の関係含めて電算化をされて、機械で発売されるというような関係も含めてなってきています。きている中で、とりわけ対面発売の場合は発売者が、発売者というのは、競走会に委託された私人の方が投票券を、お金を受け取って投票券の発売のボタンを押すと、こういうことでございますから、基本的にその人が勝舟投票券を作成をすると、こういうふうに受け取れるんではないかという法学者もいるわけですけれども、そのことは時間の関係もあるからいいでしょう。
 いずれにしても、私はやっぱりグレーゾーンだというふうに思うんですね。そういう関係で、競輪はその種のことを法的に整備をするために昨年、法改正で私人にも委託できるように法整備をされたわけですよね。そういう意味では、国土交通省もそういう法整備、法の見直しというのを検討されるべきではないかということを申し上げておきたいというふうに思っております。この部分については、回答は結構であります。
 もう一つ法改正が必要な理由があるんですが、これは東京地裁で一昨年、場外舟券売場を設置する根拠となっているモーターボート競走法の施行規則は競艇場以外での舟券発売を想定していない、同法に違反し、無効であるとの判断を示しています。
 ということは、モーターボート競走法が昭和三十一年以来、本格的な改正が行われていないために、この判決で言うように、場外舟券売場というものを、そのようなものを想定しない、そういうまだ法律になっているんだと、そういうことが矛盾として出てきておる判決だというふうに思うんですけれども、そういう意味では、現状に合った体系に法を見直していくということが必要な時期に来ているんではないかというふうに思うんですが、その辺はどうでしょう。
#22
○政府参考人(徳留健二君) 先ほども申し上げましたけれども、今、各施行者等におきましては、合理化あるいは開催経費の削減等、収益改善に一生懸命努力をされているところでございまして、私ども国土交通省におきましても開催経費の分析と収益悪化の要因の調査を進めておりまして、こういったことを、この結果を踏まえまして必要な検討を行っていきたいというふうに考えておるところでございます。
 よろしくお願い申し上げます。
#23
○高嶋良充君 まず国土交通省の事務方で経営状況の分析や調査をして検討していきたいと、こういう御答弁であります。
 私は、もう一歩踏み込んで、検討いただけるようなテーブルを設置をいただく必要があるのではないかというふうに思っていまして、最後の質問を申し上げますけれども、昨年のあの自転車競技法等の改正のときもそうですけれども、通産省は、経済産業省ですね、ごめんなさい、産業構造審議会の中に競輪小委員会等を設置をして、外部の有識者を含めた検討を行って全般的な見直し作業を行ったと、こういうふうに聞いています。
 さらに、先ほど農林水産省の方からは、現在、競馬の、中央、地方の競馬を含めたそういう在り方的な、懇談会的なもので検討作業を進められているというふうに聞いているんですけれども、国土交通省もこの分析なり調査を早急に済ませていただいて、そして外部の有識者も含めたモーターボート競走の在り方、あるいは法改正までも見据えたそういう部分の検討を是非、研究会、検討会、あるいは審議会でも結構ですから、そういうものを設けてやっていただくもう時期に来ているのではないかというふうに思いますが、最後にその点を伺って終わりたいと思います。
#24
○政府参考人(徳留健二君) 先ほども申し上げましたように、今、まずは私ども、経費の分析と収益悪化の原因を調査をして、この結果を踏まえ必要な検討を行うということとしておりますが、必要であれば御指摘の点も含めて検討してまいりたいと思います。
#25
○高嶋良充君 終わります。
#26
○辻泰弘君 民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
 総務委員会における総務大臣所信表明に関連いたしまして、幾つか御質問させていただきたいと思います。
 まず、総務大臣の所信表明の中に「公務員制度については、公務員制度改革大綱に基づき、国民の立場からの制度の抜本的改革を進めます。」と、このような文言があったわけでございます。これに関連して総務大臣にお伺いしたいと思いますけれども、この公務員制度改革の関連法案の調整の現状、今後の見通し、お示しいただきたいと思います。
#27
○国務大臣(片山虎之助君) 法案の中心は行革事務局が、特命で行革担当大臣がやっておりまして、私どもの方は公務員制度を所管しているという立場から行革事務局に連携、協力をしてやると、こういうことでございまして、今、鋭意法案の作成に努めておりますが、いろいろ新しいことをやるものですからなかなか簡単にいかないし、法律上も整理しなければならないようなところがありまして少し時間が掛かっていると、こういうように思いますが、できるだけ早急に取りまとめて国会に提出したいと、こういう状況でございます。
#28
○辻泰弘君 先般の三月十四日でございますか、大臣は記者会見でこのようにおっしゃっています。年度内は予算と日切れで手一杯。四月は統一地方選挙でどこまで審議ができるか、日切れでない予算関連法もあるしと。だから、大きい法案はやはり連休明けになってしまうと。公務員制度関係はもう少し時間が掛かると思いますと。党との調整もあるし、職員団体の意見も聞かなければいけないしと。このような御発言だったわけですけれども、このような状況判断と考えてよろしいですか。
#29
○国務大臣(片山虎之助君) 言ったのはそのとおり記者会見で言いましたが、かつて私、国対委員長をさせていただいたものですから、国対委員長的感覚でいうと、年度内にはまず予算、日切れ法案、予算関連法案ですね。それから、今年は四年に一度の統一地方選があるから、四月にどれだけ審議ができるかと。こういうことがあるので、大きい法案の本格的な審議は連休明けじゃなかろうかという見通しを申し上げました。
 それから、公務員制度改革法案は、現在、今言いましたようにいろんな問題点を整理している段階でございまして、例えば、記者会見ではもうすぐ出せるんじゃないかと、こういうお話でございますが、それはなかなかそうはいかないんです。私が少なくとも報告を受けている限りはもう少し時間が掛かる、今月中は難しい、恐らく来月のしかるべきときになるんではなかろうかと、こういうことを申し上げたわけであります。
#30
○辻泰弘君 私は、同僚議員が御質問また求めているところではございますけれども、やはりILO勧告というものをしっかり踏まえた根本的な議論をやはり出直してやるべきだと、このように思っているわけでございます。
 そのような審議の、政府・与党内の調整もいろいろ時間が掛かっているわけですが、その根本にはやはりその問題があると。労働基本権の確立ということがあると思うわけでございまして、やはり日本においても国際労働基準である労働基本権、しっかりと確立するということがやはりある意味でのインフラ整備の一環だとも思うわけでございまして、そのような意味で、拙速を避けて、ある意味では公務員制度改革大綱の見直しから、根本的見直しから出発して出直すべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
#31
○国務大臣(片山虎之助君) この労働基本権をどうするかは、辻委員御承知のように大問題でございまして、今の行革大綱は、労働基本権の関係はそのままにして、こういうことなんですね。労働基本権はなるほど業種というか公務員の種類によって違いますけれども、丸々認めておりませんね、団結権だけ、団体締結権までと。こういうふうな分け方で、その代わりに制約の代償措置として人事院や人事委員会を置いて給与勧告をしてもらってそれを完全実施すると。
 こういう仕組みを今大幅に改定するということは、いろんな議論があると思いますが、ただ、ILOは正にそういうことを含めての指摘でございますので、我々としては検討しなければならないと思いますけれども、今労働基本権を大幅に変えるということまで結論が出るか出ないかと、こう思いますが、それはそれとしながら、今、能力等級制度だとかあるいは退職管理の仕組みだとか、御承知のように、あるいは採用の在り方だとか、そういうことについて検討して、まとめて新しい法案にしようと、こういうことで努力している最中でございます。
 行革事務局もおりますから質問してやってください、かわいそうですから。
#32
○辻泰弘君 この問題で時間を尽くすあれはないんですけれども、やはり平成十三年十二月の閣議決定、公務員の労働基本権の制約については現行の制約を維持すると。ここにやはり、その後に出ているILO勧告、現行の制約を維持するとの考えを再考すべきと、このように出ているわけでございまして、この立場から根本的に考え直していただきたいと、このことを申し上げておきたいと思います。
 次の問題に移らせていただきます。
 大臣所信におきまして、地方分権の推進について大臣はこのように語られました。地方分権は、「地方にできることは地方にゆだねるとの原則に基づき積極的に推進してまいります。」と、このことでございまして、これはある意味で当然のことだと思いますが、それに関連いたしまして中核市の問題についてちょっと御質問を申し上げたいと思います。
 これは個別のことにもつながることですけれども、やはり中核市をどのように位置付けるかということにつながってくることでございますので、そういう立場から個別の市のことも申し上げながら御質問したいんですけれども、中核市の要件は、地方自治法の二百五十二条の二十三におきまして、人口三十万以上を有すること、もう一つは、当該市の人口が五十万未満の場合にあっては面積、国土地理院において公表した最近の当該市の面積をいう、百平方キロメートル以上を有することと、この二つの基準がございます。すなわち、五十万以上であれば中核市は自動的になる、五十万以下の場合には面積要件も満たすべしと、このようになっているわけでございます。
 そこで、実は私自身兵庫県で、西宮市、阪神タイガースの地元でもございますけれども、この市が実は人口は四十五万ございまして、三十万の要件の一・五倍を満たしているわけですけれども、面積が実は九十九・何平方キロとか、そのような状況で、市としては百を超えていると、このような主張をしている際際のところにあるわけでございます。
 実は三月四日の西宮の市議会では市長が、山田さんがもう断念したということでおっしゃっているわけなんですけれども、これで私は実は、このことで私は市から何も要請を受けているわけじゃないんですけれども、報道を見まして、中核市の要件といいますか、そのことがどうなっているのかというふうに疑問に思ったわけでございます。
 そこでお聞きしたいんですけれども、まず国土地理院にお伺いしたいんですが、一九八七年まで西宮市の面積は九十八・五二と出されていたんですけれども、一九八八年以降十五年間は西宮市の面積は公表されずに、全くない、ないといいますか、記されないまま来ているんです。その経緯と背景、御説明いただきたいと思います。
#33
○政府参考人(星埜由尚君) 国土地理院におきましては、国土地理院作成の地形図を基にいたしまして、全国の市町村に、市区町村につきまして面積を調査いたしまして、毎年公表いたしております。
 一九八七年、昭和六十二年でございますが、この年に改めて全国の詳細調査を実施いたしました。この際に、西宮市につきましては、隣接の市との間に境界の主張に相違がございまして境界が画定されていないということが分かったわけでございます。このため、国土地理院におきましては、一九八八年、昭和六十三年から西宮市の面積の算出ができないと、そういう状況になっているわけでございます。
#34
○辻泰弘君 技術的にはそういう経緯があるわけでございまして、それなりに理解できるんですが、結果しまして、その中核市の要件として地方自治法が定めている「人口が五十万未満の場合にあつては、面積(国土地理院において公表した最近の当該市の面積をいう。)百平方キロメートル以上を有すること。」と、この要件が満たすか満たさないかの基準が分からないと。ですから、西宮市の場合は中核市として手を挙げることができない状況になっているわけでございます。この点について、大臣、どのようにお考えでしょうか。
#35
○政府参考人(伊藤祐一郎君) お答えいたします。
 ただいま辻先生御指摘のとおり、中核市の要件につきましては、地方自治法の二百五十二条の二十三という規定ございまして、その中において指定されているところでございますが、人口五十万未満に当たりましては面積百平方キロメートル以上という要件がございます。したがいまして、私どもといたしましては、現行の地方自治法の運用上は、基本的にはこれに従いまして中核市の指定を行うこととしているところでございます。
#36
○辻泰弘君 法律的にはそれしかないわけですけれども、やはり地方分権を進めるという大義の中で中核市を位置付けてやっていこうというこういうことで、しゃくし定規でやるというのもおかしなことでございまして、そういいますと正に、実は中核市の要件の立法化の段階が少し固過ぎたのかなというふうにも思うわけですけれども、いずれにしましても、やはり総務省としては、国土地理院において公表した最近の当該市の面積を持たない市があるときに、やはりそれは対応できるようにしておくべきじゃないかと、このように思うわけでございます。
 国土地理院にお聞きしますけれども、総務省からこれを公表せいと言われたことがございます、公表に努力せよと言われたことがあるでしょうか。
#37
○政府参考人(星埜由尚君) 西宮市の中核市の指定に関連しまして、総務省から同市の面積確定に関する要請というものを受けたことはございません。
#38
○辻泰弘君 これに対応するのは、対応するというか、対策としてあり得ることは、やはり国土地理院に発表していただくということか、あるいはこの要件の、面積要件のところの弾力化ということしかないと思うわけなんですね。ですから、突き詰めて言えば、法律改正せいということにもなってしまうのかもしれませんけれども。
 そこで、私、もう一つ面積を出していらっしゃる基準がございます。それは、普通交付税を算定するときの基準財政需要額の算定方法というのがございまして、その中には面積について省令として決まっているわけです。それは、「国土地理院において前年度中に公表した当該地方団体の面積。」と、ここはほぼ同じ書き方なんですけれども、その後に、「ただし、入会地、錯雑地、」などについては「関係地方団体の長の協議によつて修正した面積」ということの書き方があるわけでございます。これで結果してどうなっているかというと、実は九十九・九六平方キロになっていることでございまして、それでも満たしていないというのがお立場かもしれません。ただ、西宮市の方は、一九八七年の九十八・五二に、その後埋め立てたのを足すと百を超えるという主張をしているわけでございますけれども。
 いずれにいたしましても、法律上はおっしゃるとおり百を超えていなきゃ駄目だと、出ていないものはそれをクリアすることはあり得ないということになるわけですけれども、しかし、やはり大臣が一番初めにおっしゃったように、地方にできることは地方にゆだねるということが本意であり、その位置付けとしての中核市であろうと思うわけでございまして、そういう意味では、しゃくし定規のこういう運営というのは、やはりそれが法律上困難になっているならば法律自体を見直すべしと、このように思うわけですけれども、総務大臣、いかがでしょう。
#39
○国務大臣(片山虎之助君) 面積要件が本当に要るかどうかということもあるんですよね。私は、恐らく最初に規定したときはいろんな議論があって、恐らく地方制度調査会その他でもそういう御提起があって法律にしたと思いますけれども、なるほど、そんな厳重なことにしなくてもいいんです。おおよそ百あればいいんですよ、いやいやいや、本当に。
 だから、ただ、法律がこう書いていますから、ストレートに法律違反になるのも困るので、これは、辻先生、ちょっと検討させてください。何らか救えるようなこと、我々もこれから検討してまいります。法律改正まで行くとちょっと手間が掛かりますけれどもね。是非検討いたします。
#40
○辻泰弘君 ありがとうございます。そう言っていただいたらもうそこで終わってもいいんですけれども、ちょっと、せっかく、せっかく用意しましたのでちょっと聞いていただきたいと思うんですけれども。
 実は、山田市長という西宮の市長さんですけれども、そのことについて市会で答弁されておりましてですね。
 本市といたしましては百平方キロ以上の面積を有しているものと考えておりますが、他市との境界が一部未画定のため、国土地理院は本市の面積を公表しておりません。法の規定に適合していなくても運用面での認定ができないかということを国と協議してまいりました。しかしながら、法の規定以外の運用面での解決はできないというのが国の考え方であります。したがいまして、本市といたしましては、当面中核市への移行は困難な状況にあると判断したところであります。御承知のように、本市は既に保健所の移管も受け、また開発行為の許可など中核市が有することとされている多くの権限も国から、失礼、県から移譲されております。今後、これらの権限を十二分に行使して中核市と同等の能力を備えた都市にしてまいりたいと。
 このように三月四日の市議会で答えていらっしゃるんですけれども、要は、そんなややこしいことなら要らぬから中核市と同等のを自分で作るよと、こういうことなわけでございますけれども。せっかくやる気を持って、意欲と能力をそれなりに備えておられると思うんですが、手を挙げたところがそういうふうにしゃくし定規な解釈の中で門前払いされたと、こういうことでございまして、こういう経緯の中で、正直言って西宮市はもう手を挙げないでおこうかみたいなこともあるようでございますけれども、はっきり言って、そんなややこしいことなら要らぬわというようなこともあるのかもしれませんが。
 やはり、これは一つの例でございますけれども、やはり中核市、あるいは特例市もそうかもしれませんけれども、一つのやはり基準ということで、やっぱり大臣がおっしゃったように、地方にできることは地方にゆだねるというそのある意味では崇高な精神が大事なわけでございますから、そういうちょっとした本当に法律とかルールの厳格な解釈ゆえに血の通わないようなことにならないように是非御対処をお願いしたいと思いますが、この問題、最後に一言、大臣、お願いします。
#41
○国務大臣(片山虎之助君) よく分かりました。解釈上どこまで行けるか、法制局なんかとも相談いたしまして、どうしても駄目だというんなら何かいろいろ、法律改正を含めていろいろ考えます。
 あのね、もう余り中核市が増えたらいかぬという思想もあったんでしょう、恐らくこのときは。私は、五十万以上なら無条件だと、三十万以上なら何か限定の要件を付けようということが、面積要件なんかの発想が私はあったんじゃないかと、分かりませんけれどもね、思いますので、もう一遍中核市の制度の在り方を考えて、こういう要件が要るのか要らないのか、それは解釈でどこまで行けるのか。もし零コンマちょっとぐらいのことで法律に仮に違反しても、だれも文句言う人はいませんよね。ただ、我々は法律守らにゃいけません立場だ。それは是非分かっていただきたいと、こういうふうに思います。検討いたします。
#42
○辻泰弘君 ありがとうございます。大胆、そういう大胆といいますか、率直な物言いは大臣の本当にすばらしいところで私はいつも敬意を表しておりますが、何とぞよろしくお取組のほどをお願い申し上げます。
 さて、次のテーマに移らせていただきます。
 大臣は所信表明の中で消防行政についてもおっしゃっておられて、消防防災全般にわたる施策の充実強化、これを図ってまいります、このようにおっしゃっているわけでございます。これについて一つお聞きしたいんでございます。
 実は、平成五年になりますけれども、応急手当の普及啓発活動のあり方検討委員会報告書というのが出されておりまして、この中に、ちょっと読ませていただきますけれども、背景がよく分かるんですけれども、急病や交通事故を始めとする各種の救急事故が発生した場合に、救急隊が現場に到着する以前に、現場に居合わせた住民により適切な応急手当が速やかに実施されることによって傷病者が救命される可能性が一層向上することは明らかである。欧米では住民に対する応急手当ての普及啓発が従前より広く行われており、発症又は受傷した傷病者に対し直ちに住民等による応急手当てが開始され、到着した救急隊がそれを引き継ぐのが当然のこととなっている。しかしながら、我が国では応急手当て、特に救命にかかわる心肺蘇生法等の習得が普及しておらず、近年、その普及方法について関心が高まってきていると、これが平成五年三月の報告書でございました。
 それを受けた形で、消防庁の方で平成五年三月三十日に応急手当の普及啓発活動の推進に関する実施要綱、こういうのを出されまして、その後、自治体での取組が進んでいるというのが現状になっているわけでございます。
 それで、現に応急手当てが実施された傷病者数といいますのは毎年伸びておりまして、平成十三年では二六・六%が応急手当てが実施された傷病者数と、こういうふうになっているわけでございます。しかしながら、こういった住民の方々による応急救命手当てがなされたときの法的な周辺問題というものが必ずしも整備されていないというのが現状でございます。
 そこで、ちょっと幾つかお聞きしたいんですけれども、まず、応急手当てを行ったがゆえにその症状がかえって重篤した場合の応急救命手当て実施者の民事上、刑事上の責任というもの、これが問われる可能性について御見解をお伺いしたいと思います。
#43
○政府参考人(石井隆一君) お答え申し上げます。
 民事上について申しますと、応急手当ての実施は民法六百九十八条の緊急事務管理に該当いたします。そこで、法的には悪意又は重大な過失がなければ責任を問われることはないとされております。
 また、刑事上は、応急手当ての実施が原因で症状が悪化した場合、刑法第二百九条の過失傷害罪等の適用が問題となり得るわけですけれども、これも一般的には社会的相当行為ということで違法性は阻却されるというふうに考えられております。
 したがいまして、一般的には、善意に基づいて注意義務を尽くして応急手当てを実施した人が民事上、刑事上の責任を問われることはないというふうに考えております。
#44
○辻泰弘君 それで、もう一点、応急救命手当てをした人が、その行為を善意でなした結果として返り血を浴びるということになりましょうか、肝炎とかエイズに感染してしまったという二次災害時の手当て実施者に対する補償というのは現在必ずしも十分じゃないということで、現に私の地元でもそういう事例が発生しているんですけれども、そのことについて、やはりそういった場合の二次災害によって受傷又は死亡したときの公的補償制度というものを考えていくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
#45
○政府参考人(石井隆一君) 住民の方が応急手当てを実施されました場合に、今、先生おっしゃいますように、二次災害として負傷するというような場合もあり得るわけでありますが、その場合の補償につきましては、消防法の三十六条の三の第一項という規定がございまして、救急隊員が救急業務に協力することを求めた場合には三十五条の七の第一項に規定します救急業務協力者に該当することになりまして、その場合には市町村が補償する、具体的には、消防団員等公務災害補償等共済基金というのがありますが、ここの支払対象になるということであります。
 その際に、恐らく先生御懸念されているのは、この救急業務協力者に該当するかどうかということではないかと思うんですけれども、明示の協力要請がない場合でありましても損害補償の対象となった事例もございます。ですから、おおむね対応できているんじゃないかと思いますが、今後とも、この応急手当ての普及の促進の観点からいろんな事例をよく勉強さしていただいて、適切に対応してまいりたいと思っております。
#46
○辻泰弘君 今指示関係がなくても適用した例があるとおっしゃったわけですけれども、それが中心にはなっていないわけでございまして、その辺はまだ未整備と言わざるを得ないと思うんですね。
 ですから、今おっしゃったように、消防団員等公務災害補償等共済基金で、指示といいますか、要は救急で電話があったときにこうしてくださいと言ったことについては、それの指示を受けたということでそこで救っているということになるわけですが、その指示関係がなかったときにはその適用外になるという場合もあるということを裏返して言えばおっしゃっていることでございまして、その部分について、既存の共済基金の解釈を広げるということもあるのかもしれませんし、あるいはまた別の仕組みを作るということもあるのかもしれませんが、いずれにいたしましても、その部分についてやはりしっかりと制度化しておかないと、善意でやったことが結果として悪いことになる、人生もいろいろ変わってしまうようなことになるというふうなことは、本当にそういう体制はやはりしっかりしておかなきゃいかぬと思いますので、その点について、既存の共済基金の活用もあるかもしれませんけれども、それで本当にいいのかなと。ある意味では、いわゆる市民消防士的なそういう制度化ということもあるのかなと思うんですけれども、その辺、いかがでしょうか。
#47
○政府参考人(石井隆一君) 今、先生おっしゃいましたように、電話等で照会があって、消防本部からこうしてくださいと、まず救急隊が行くまでの間ですね、そういう場合はおっしゃるように正に指示があるということにもちろんなると思うんですけれども、先ほど申し上げました事例では、実際に倒れていらっしゃる方がいて、それでとにかく手当てを、応急手当てをしたと、そこへ後で消防隊が駆け付けたという場合でも補償の対象にいたしております。
 普通に考えますと、どなたかが善意で応急対策、応急手当てされた場合も、当然、消防本部に電話をされるなり、あるいは事後にいずれにしても消防も駆け付けるということになりますから大体いけるんじゃないかと思いますけれども、今、先生おっしゃいました問題につきましては更に私どももよく勉強さしていただいて、また、こういうことについてはいろんな関係機関もありますし、現場の消防機関の意見もあると思いますので、よく勉強さしていただきたいというふうに思います。
#48
○辻泰弘君 この応急救命手当てというものは、これからの日本の社会の中にやはりしっかりと位置付けてやっていかにゃいかぬと私は思うんですけれども、そういう意味合いで、例えば、私の地元のお話になってまた恐縮ですけれども、神戸市は全職員の二万人と市立学校の、市立の、神戸市立の学校の教諭約七千人全員を市民救命士に養成する取組を今年からスタートさせたと。政令指定都市では例のない取組ということになるわけなんですけれども、こういう意味で、もちろん強制ということにはならないかと思いますけれども、総務省としても、やはり地方自治体に対して、地方自治体の職員の方々が講習を受けていただくように呼び掛けるといいますか、まずは公務員の方々にもそのことをよく理解していただいて、講習を受けていただくということを呼び掛けることもやはり大事なことじゃないかと思うんですけれども、その点について御見解をお示しいただけますでしょうか。
#49
○政府参考人(石井隆一君) おっしゃいますように、応急手当てを実施していただくことで救命率が上がるという実際にもデータがございます。そこで、消防庁では、平成五年にこの応急手当の普及啓発活動の推進に関する実施要綱というのを作りまして、できるだけ応急手当てを普及啓発していきたいということでやっております。その結果、その翌年の平成六年当時は消防機関でやりました応急手当ての受講者は二十六万七千人ぐらいだったんですが、平成十三年でいいますと九十五万五千人ぐらいになっていまして、この七年ぐらいの間に三・六倍になっているということで、かなり効果は上がっているんじゃないかと思います。
 先生、例に引かれました市役所等は住民が多数出入りされる場所でもありますし、神戸市はもちろんですが、ほかの政令指定都市でも新規採用者を中心に応急手当て講習を義務付けるといったようなことで努力していただいております。私どもとしては、一般の住民の方々もそうですが、おっしゃいますように、自治体の職員を始めとして多くの方々が応急手当ての普及に協力していただいて、一層救命率が向上されますように我々としても努力をしてまいりたいと思っております。
#50
○辻泰弘君 現在は国としての財政的な支援とかはないんですね、この制度というものに対しまして。
#51
○政府参考人(石井隆一君) 応急手当てをやりますときに、機器ですね、人形を使ったりとか、いろいろそういう点につきましては多少の助成はいたしております。
#52
○辻泰弘君 財政状況厳しき折からというのは何をやるときにもあるわけですけれども、しかし、やはりこういうこれからの日本の国とか社会の在り方の基本の部分を成すようなものについては、率直に言いまして、そんなに金が掛かることではないと思いますので、やはり国としての支援あるいはこの制度自体の法制化というか制度化というか、そういうこともしっかりと御検討いただきたいと思うんですけれども、総務大臣、いかがでございましょう。御見解をお示しいただけますでしょうか。
#53
○国務大臣(片山虎之助君) 今、特に神戸市は阪神・淡路の大災害なんかがありましたし、そういう意味ではこの応急手当ての普及について先進的なお取組をしているというのは誠に我々も参考になります。
 やっぱりこういうことの認識を持ってもらって、そういうことをやろうというところを増やしていくことですね。そのための普及をどうやるか、制度的な手当てはもちろんありますけれども、そういうことの周知徹底、普及ということをどうやっていくのか。我が省だけ、うちの消防庁だけではやっぱり十分とは必ずしも言えませんので、日本の赤十字社、医療関係ですね、そういうところとも連携を取りながら一層の応急手当ての普及については努力いたしたいと思いますし、制度面でいろいろありますよ、それは。そこで二次災害じゃないけれども、が起こったような場合の補償をどうするんだとか責任をどうするんだとか、こういうこともいろんな事例もあるようですから、そういうものを含めて十分な検討をしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
#54
○辻泰弘君 今日は大臣から非常に前向きな答弁を幾つかいただきまして、うれしく思っております。
 時間が若干ございますけれども、これで終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#55
○山下栄一君 今日は郵政公社の問題、質問させていただきます。
 つい先日、郵政審議会から中期経営目標、中期経営計画、これは設立会議、第一期については設立会議が内容、計画、目標、決定して総務大臣に提出されているわけですけれども、審議会の方も申請どおり認可すると、すべきという答申が出たように聞いておりますが。
 この特に第一期の目標、計画についての責任なんですけれども、ちょっと第一期については責任をどう取るかというのは難しいなというようなことを思っておりまして、今年から四年間の第一期の目標、四年後に結果が問われるわけですけれども、問われる方々は生田総裁予定者始めとして自分たちで決めた目標、計画ではないと、設立会議が決めたものだと。これもそういう法の仕組みでなっているわけですけれども、現実的にはそういうことになってしまうと思うんですね。
 と同時に、設立会議は民間人が大半だけれども、新体制の下では総裁はもちろん民間の方、副総裁のお一人は官僚出身、理事の方も大半は役所出身の方だと。こういう体制で自分たちで決めたものではない計画について責任を取らないかぬという。
 第一期については、非常に私はこの責任の取り方を問うのがちょっとすっといかない体制になっているなということを感じておるわけですけれども、二期目以降は自分たちで決めてやっていくわけですが、一期はそういう例外扱いになっていることについて、最終的には総裁が責任を取るんだということを大臣も答弁されておりますが、一期について同じ扱いでいくということについては非常にすっきりしないものを私感じております。
 そういう意味で、目標、計画については本来は理事会が決定、審議し決定して総裁の名の下に責任をということなんですけれども、特に私は最初については責任の取り方が非常に難しい面があるというふうに思うんですけれども、この点、大臣、どのようにお考えでしょうか。
#56
○国務大臣(片山虎之助君) 最初にできるわけですからね、そのときの執行機関というのは、意思決定機関、執行機関もないものですから、設立委員さんを決めまして、設立委員さんで議論してもらってそれを総務大臣が認可すると。一番大きいのは中期経営目標と中期経営計画ですけれどもね。
 そこで生田さんも設立委員に入ってもらっているんですよ。それから、設立委員の座長は私がお願いして経団連の奥田さんになってもらって、それからその他何人かおられるんですけれども、その中の奥田さんと北城さんと、池尾さんという慶応の先生は非常勤の理事に入ってもらっているんですよ、同時に。
 生田さんはもう有力な設立委員会議のメンバーでございまして、そういう意味では生田さんが関係のないところで決まったわけじゃないし、同時に、決めた主力の人は公社の非常勤ですけれども理事さんになっていただいておりますし、総務省が全体をチェックすると、こういうこともありますので、これは最初は、山下委員、こういう形でスタートさせていただかぬと私はほかに方法がないんではなかろうかと。しかし、議決機関と執行機関というのは大体そういうものですよね。国会で決められたことを内閣は一生懸命誠実にやると、県議会が決めたことを知事さんはちゃんとやってやると。こういう分担関係ですから、設立委員会議が意思決定機関の代行であるんですね、最初のときは。
 だから、これは最初の四年が済めば今度は理事会で決めていくと、こういうことになるわけでございますから、そこはひとつ是非御理解を賜りたいと思います。
#57
○山下栄一君 やむを得ない面があるんですけれども、私が申し上げたいのは、二期以降と一期とは責任を取る最高責任者である総裁の立場は違うなというふうに思いましたもので、同じ扱いでいいのかなという素朴な疑問を申し上げました。
   〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
 次の質問でございます。
 公社の職員は国家公務員であると。ということは、憲法第十五条の全体の奉仕者という立場、中立公正の立場ということは憲法によって規定されているわけです。と同時に、国家公務員法の扱いもそのまま受けるということなんですけれども、最近五年間のデータを見ますと、郵政職員の不正行為が年々増えていると。特に、国家公務員法上の懲戒処分を受ける方々、平成九年、千百九十三名、以降毎年増えまして、平成十三年までしか統計ありませんけれども、二千人近くなっていると。これは法律的な処分ですけれども、内規による処分、訓告におきましては平成九年は四千人台、これが平成十三年度は八千四百名ぐらいになっているという、非常に郵政職員の不正行為というのがどんどん増えているという状況の中で郵政公社がスタートするということなわけです。
 このことについて、非常に増加傾向にあるということについての大臣の、どこに原因があり、そして、このことについてどういう対策を取っているかということをお聞きしたいと思います。
#58
○国務大臣(片山虎之助君) 山下委員言われるとおり、懲戒処分の件数がずっと増えていますね。
 ただ、重いのは余り増えていないというより減っているんですね。戒告という一番懲戒処分では軽いものがかなり増えているんで、犯罪的なものじゃなくて、やっぱり規律違反、業務の処理手続違反あるいはそれに対する監督責任と、こういう関係の懲戒処分が増えているんではなかろうかと思いますし、しかし、そんなことを言ってもやっぱり違反は違反ですから、これは厳正に、国家公務員で、引き続いて国家公務員でやっていただくわけですから厳重にしていかなければならないと、こういうふうに思っておりまして、それなりの指導をやっておるんですけれども、やっぱりこれから、郵政監察局という、今ございますけれども、今度公社になってこの郵政監察の在り方をどうするのかということも議論をいたしておりますから、そういうことで更に綱紀を粛正して、こういう公務員としての違反、事犯を起こさないように最大の努力をするように、公社の皆さんにもお願いいたしたいと、こういうように思っております。誠に私としてもこの増加傾向は遺憾であると、こういうふうに思っております。
#59
○山下栄一君 適切な対策というのはないということだと思うんですけれども、こういう中で公社化が進む。公社化が進むことによって非常に緊張感ができて、出てくる。給与に反映される部分も、能力給、業績給その他勘案することになっておりますので、引き締まる面もあるのかなと思うと同時に、国家そのものからちょっと距離を置くということになってくると自律弾力的運営、これがいい方に行くのか、更に緩む方向に行くのか、何とも言えない状況の中でスタートするというのが現実ではないかなというふうに思っております。そういう意味で、新しいこの役員会の方々の責任というのは非常に重いなというふうに思います。
 それに関連して、人件費にかかわる話なんですけれども、この不正行為の温床になっているのがいわゆる利用貢献手当制度、報奨金制度ではないかという指摘がございます。つい先日、簡保の財形商品の不正契約について事業庁の内部調査でこれが明らかになっておりますけれども、郵便貯金における架空名義や名義貸しなど無理な勧誘による不正行為の報道がこれが後を絶たない、そういう状況であるわけです。これはもう法律に基づくそういう仕組みなんですけれども、公社化とともにこういうことを見直しする必要があるのではないかというふうに感じております。
 本給、要するに本来の給料とは別に、例えば簡保でしたら年間、個人の最高支給額が二千万超えたこともあります。郵便貯金では七百万という、こういう職員がいらっしゃるわけですけれども、それは法律に基づくものなんでしょうけれども、これ、こういう状況が、何でこうなってしまっているのかなという面もあるわけですけれども、公社化に伴ってこの支給基準ですね、支給基準は見直されるんでしょうけれども、どういう観点からこの利用貢献手当制度、報奨金制度を見直されようとしているのかと。現在も支給基準によって、大臣の名の下にこの支給基準が作られてこういう現実があると思うんですけれども、こういう人件費にかかわるものが簡保だけでも約六百億、郵便貯金でも六百億近い、そういうときも、年々減っているようです、最近は。
 これは、公社化に伴ってこれは支給基準を見直す必要があるというふうに思いますけれども、この点いかがでしょうか。
#60
○副大臣(加藤紀文君) 山下委員御指摘のとおり、利用貢献手当制度というのは、職員が発揮した能率を考慮するとの給与特例法に定める給与の根本原則に則して支給しておりまして、職員の意識の向上とか事業の健全経営に貢献しているということでありますが、これから公社化に当たりまして、この手当の見直しについてのお尋ねでありますが、今まででありますと、例えば郵貯に関して言いますと、貯蓄商品等の募集実績に応じて支給する職員の獲得能力を評価するという制度でありましたが、これからは貯蓄相談等にかかわる専門知識の活用状況とかお客様対応能力、また迅速かつ確実な事務処理能力といった項目を総合的に評価することによりまして、郵便貯金が提供するトータルな金融サービスの質の向上、顧客満足の向上を図るための制度に見直すということであります。また、過去の平均的な支給水準を下回る上限額を設けることにより、支給総額の抑制も図っていくということであります。
 また、簡保に、簡易保険の利用貢献手当につきましても、顧客満足の向上の観点から、勧奨実績を大きく反映した制度から勧奨実績のほかに販売にかかわる専門知識の度合い、またニーズに合った適切な商品の提供、お客様に対するアフターフォローといった項目を総合的に評価する制度に見直すこととしております。また、契約実績が一定水準に達しない者には手当を支給しないということ等により、支給総額の抑制を図るということにしております。
#61
○山下栄一君 今、副大臣おっしゃった、だから、職員が一生懸命頑張る、その何を評価するかという基準を今変えたいというお話だと思うんですけれども、今まででしたら頑張れば頑張るほど、例えば金融の世界でしたら、郵便貯金がどんどん契約数を取るために、それで評価されるものだから無理してでも勧誘するという、頑張れば頑張るほど民業圧迫というふうになる面があったと思うんですね。だから、それは、今おっしゃったように見直しは是非やるべきだというふうに思います。何をもって公共の福祉に貢献するのかという、そういう本来の郵政公社化に伴う職員の頑張り度合いを評価する、その評価基準をやはり見直す、是非やっていただきたいというふうに思うんですけれども。
   〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
 と同時に、これは所管が総務省じゃないかなと思うんですけれども、現業の職員の方中心に特例が設けられていたと。職員の給与、国家公務員の給与については今も公務員改革で大きなテーマになっておりまして、そういうことが実際できるのかどうか非常に疑問視もされておるわけですけれども、能力給制度ですね、業績評価。ところが実際は、現行の法律の中でも例外的に国の経営する企業に勤務する職員の給与等に関する特例法ということで、例えば郵政の職員等におきましてはこういう報奨金制度というか、認められてきたわけですけれども、対象となる国が経営する企業というのが激減して、今もう郵政ぐらいしかないのでは、林野庁もあるようですけれども、三公社が民営化された段階でこの法律適用する対象となる国営企業というのはなくなりつつある段階で、この法律の見直し、廃止も含めた、これも検討するあれあると思いますし、それはこの国家公務員全体の能力給の導入とも関連してくると思うんですけれども、この法律の見直し、廃止に対するちょっと御見解をお聞きできればと思います。
#62
○国務大臣(片山虎之助君) これ、郵政職員じゃなくて現業職員全体のあるいはお話かと思いますけれども、現業職員の場合には一種の団体協約締結権もありますし、いろんなあれがありますけれども、今言われたように、今度は能力等級制度を作ろうと言っているわけですから、そういうことの絡みの中でやっぱり今までのこういう給与、手当についても検討してまいりたいと思います。
 これは、しかし本当は人事院でございます、所管は。ああ、そうか、現業ですからそれぞれのところであります。
#63
○山下栄一君 あと一つお聞きしたいこと、あと二つかな、済みません。運送費の問題ですね。
 これは私、去年十一月にも質問させていただいて、特に運送費も一生懸命経営努力によって削減、最近は一生懸命努力されているわけですけれども、郵便事業の運送でございます。特に大半を、七割以上を占めるトラック輸送についての民間委託について一般競争入札制度を段階的に導入していくと、取りあえずは長距離からというふうなことを聞いているわけですけれども、事このことにつきましても、全体的なこれからの見通しですね、これをちょっと確認をさせていただきたいというふうに思っております。一般競争入札制度を導入するということを決定されて徐々にスタートしつつあるという現状等、すべての運送委託契約の一般競争入札制度の導入に向けてどのような観点で進めようとされておるのか、見通しについて確認したいと思います。
#64
○国務大臣(片山虎之助君) 今回の公社の中期経営計画におきましてもやっぱりコスト削減というのは大きなテーマでございまして、基本的には競争契約を拡大していくと、こういうことでございまして、例えば物の運送についても鉄道コンテナ運送や航空運送や船舶運送はもう競争契約でやっていると。トラックだけが、業者が多かったり品質保持の必要性から必ずしもそうでなかったんですけれども、今、山下委員も言われましたように、少なくとも長距離線路については競争契約を導入していこうと、こういうことでございまして、その状況を見ながら長距離以外のものについても考えていくと、こういう基本的な考え方で今公社の方も検討しているようでございますので、我々も同じ考え方でそれを推進いたしたいと思っております。
#65
○山下栄一君 この運送委託契約の随意契約からそういう入札制度へというのに伴いまして、ちょっと細かい話ですけれども、この運送事業者が郵便物を運ぶときに車体を赤く塗りなさいという、そういう事業庁の方のルールがあるわけですけれども、これ、郵便専用自動車車体規格基準という、車体は赤色をしなきゃならないという、これは入札制度導入とともにこれも見直しする必要があるのではないかと。赤く塗ってしまったらほかのは、運送する人も郵便物の運送もすればほかのものも運ぶ可能性があるわけですから、これはちょっとこういう規制緩和の一環として、ちょっと細かい話で申し訳ありませんけれども、見直しをすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
#66
○副大臣(加藤紀文君) 山下委員御指摘のこの赤色に塗装するというのが、郵便事業のシンボルカラーである赤を塗るということで、PR効果とか、また郵便物を運送しているということが明らかに分かりますので、運転手の自覚とか、安全運転の心掛けを促すという効果があることから義務付けておるわけでありますが、これは拠点郵便局とその地域内の他の郵便局を朝早くから夜遅くまで反復運送しておりまして、郵便物以外の貨物運送をする余地がない、いわゆる地域内運送に限っておりまして、拠点郵便局間相互の長距離運送をしている地域間運送については赤色の塗装を義務付けておりません。
 今後、今御指摘にありましたが、その地域内運送に使用するトラックについてもこの赤色の塗装の義務を外すにつきましては、そのトラックを郵便物運送に支障を及ぼすことなく、他の貨物の運送に利用できる余地があるのかどうか、また赤色塗装によるPRの効果はどの程度のものか、また逆に赤色塗装を外すことによって果たして運賃の値下げの可能性はどの程度あるのかと、そういったことを総合的に勘案しつつ、公社において適切に対処することを期待しております。
#67
○山下栄一君 ずっと続いてきた、この慣例上やってきた余り考えなかったことについても、いろいろと見直ししたらどうかなという提案でございます。
 最後に、郵便料金ですけれども、郵便料金は今は法律で、法令で決めている公共料金になっておりますが、今後はこの公社化に伴ってこういうことはなくなっていくと思うんですけれども、どういう形になるのか。また、郵便料金を値上げするという事態に追い込まれるということは経営の失敗責任を問われるということになっていくと思うんですけれども、この郵便料金の制度が郵政公社化になってどのように変わっていくかということについて、最後確認したいと思います。
#68
○副大臣(加藤紀文君) 御承知のように、郵便、従来の郵便料金というのは法律又は省令で定められておりましたが、公社化後におきましては、その公社が事業運営に要する費用やまた利用者のニーズを踏まえて定めることとなっております。この場合、郵便料金のうち、通常郵便物の料金及び通常郵便物に係る特殊取扱い、書留とか速達とか、法定したものに限るわけでありますが、この料金については総務大臣の認可を受ける、そしてそれ以外の小包郵便物の料金等については総務大臣に届出されるということになっております。
 いよいよもう四月一日からスタートするわけでありますが、先般一月三十日に認可対象料金については総務大臣の認可をしたところであります。
#69
○山下栄一君 ちょっと、郵便料金を値上げするということは今まで行われてきたわけですけれども、こういうことは公社化に伴ってもうそういうことはなくなっていくはずだと思うんですけれども、どうでしょうか。
#70
○国務大臣(片山虎之助君) 今、料金の決め方は副大臣が言ったとおりですね。それで、今のこの経営計画等では同じ料金にしていただくと、こういうことにしておりまして、その同じ料金体系の中でやっぱりいろんな経営合理化の努力をしてもらって、中期経営計画では第一期四年の間に約五百億円の積立金を確保する計画だと。しかし、それは料金の値上げじゃありません。努力でやろうと、こういうことでございまして、大変厳しゅうございますけれどもね。どうも赤字でございますが、是非公社移行後は努力をして、黒字にして四年で五百億円を確保すると、こういうことを考えております。
#71
○山下栄一君 終わります。
#72
○宮本岳志君 日本共産党の宮本岳志です。
 今日は市町村合併についてお伺いをいたします。
 我が党は、住民の意思に基づいて地方自治体を適切な規模にしていくことに決して一律に反対をするものではございません。大臣も先日の本会議で、あくまで自主的な合併だと答弁をされておりましたけれども、住民自治と団体自治の原則に照らせば、国が一方的に合併を強制するということは憲法が定めた地方自治の本旨に反する。これは、二〇〇一年十一月二日、第二十五回経済財政諮問会議で財務大臣から強制合併ということが出されたら、片山大臣はすかさず、それは地方自治の本旨に反すると、こう切り返しておられますので、大臣も同じ立場だと思います。
 まず、確認をさせていただきますが、このことはよろしいですね、大臣。
#73
○国務大臣(片山虎之助君) 今、宮本委員お話しのように、経済財政諮問会議でそういうことありましたね、塩川大臣が言われたけれども、そんなものは地方自治に反すると、こう申し上げましたが、その考え変わりありません。
#74
○宮本岳志君 それで、そこで、今やられている市町村合併の強力な推進というものが、大臣がおっしゃるようにあくまで自主的な形で進められているかを今日は議論したいと思うんです。
 資料をお付けいたしました。今日の資料@に、地方交付税の将来動向図という、イメージというグラフをお付けしてあります。
 これは、昨年七月三十一日付けの岐阜県の飛騨地域合併推進協議会の資料に掲載をされたものでありまして、このグラフは、その後の我が党の調査で岐阜県飛騨地域振興局が作成し、昨年六月に飛騨地域の市町村助役総務課長会議で配付されたものであるということが判明いたしました。このグラフは、一見して合併しない自治体の交付税を削って合併した自治体の合併支援の財源に充てると、こういう趣旨を示したものであることは明瞭だと思います。その後の我が党飛騨地区委員会の抗議で、地域振興局はこのグラフを昨年十月二十一日付け事務連絡で撤回をいたしました。合併しない市町村は交付税が減額されるとのイメージを抱いたり、ややもすると誤解を招く可能性があると、こう認めて撤回をしたんです。
 それで、改めてこれは自治財政局長にお尋ねします。
 原則として確認しますけれども、合併しない自治体の交付税を削って合併した自治体の合併支援の財源に充てるというようなことは、地方交付税法の趣旨から見てあり得ないことだと私は思いますが、間違いないですね。
#75
○政府参考人(林省吾君) 地方交付税制度は、御案内のように地方団体間の財源調整を図るとともに、全国どこの地方団体におきましても法律等で義務付けられました事務事業など一定の行政水準を確保し得るよう必要な財源を保障することを目的といたしております。
 したがいまして、合理的かつ妥当な水準における財政需要と関係なく、合併しない自治体の交付税を削減し合併した自治体の合併支援の財源に充てる、こういう考え方は交付税の趣旨に反するもので、取り得ないものと考えております。
#76
○宮本岳志君 正に当然のことだと思います。
 ところが、こういう間違った認識が市町村でいかに広がっているか、そして実際に地域住民にはどんなふうに説明されているかということを私は非常に問題意識を持って受け止めました。
 資料のAを見てください。これは平成十三年、一昨年の八月一日付けの、上宝村と言うんでしょうか、「上宝村村報」。傍線部に、「国は、この期限までに合併を実施して一定規模以上の自治体に再編しないものは、交付税などを減らし、これまでのような手厚い財政的支援を行わないとしています。つまり、国の方針に従わない市町村は今後面倒を見ないから、自分の力で生きていけ―というものです。」と。これは住民に配られた村報でそのように説明をされている。
 資料のBをごらんください。これは「広報かみおか」、一昨年、これは昨年です、昨年の八月五日付けであります。これも傍線を引いてありますが、「国は、合併をしない市町村に対しては、交付税をすぐにでも減らしていきます。」、こういうふうに書いてあります。それから、その前の部分では、「国は、この期限までに合併を実施して一定規模以上の自治体に再編しないものは、交付税等を減らし」「これまでのような手厚い財政支援は行わないとしています。」と、こういうことですね。同じことですね。
 それから、資料のC、これはまた同じく九月五日付けの「広報かみおか」でありますけれども、これも傍線を引いてありますが、「このことによって合併しなかった市町村は、自動的に配分額を合併した市町村の上乗せ分だけ減額され、急速に減少すると」、こう説明をされております。この九月五日付け「広報かみおか」の今傍線部の上には先ほど撤回されたと紹介したグラフ、イメージがそのまま掲載されております。
 それで、これらは県や自治体の誤解に基づくものであるとしても、国がこれこれ言っているという形式でそれぞれ広報で住民に説明されているわけです。
 それで改めて自治財政局長にお伺いしますが、合併しない市町村は交付税を減らし今後面倒を見ないと、こういう説明をあなた方は一度でも行ったことがありますでしょうか。
#77
○政府参考人(林省吾君) そのような御説明をしたことはございません。
 ただ、合併が議論されます際に、今後の交付税の行方については大変皆さん方高い関心をお持ちでございまして、今後の交付税の動向等につきまして説明をする中でそのような趣旨のものがあったかもしれないとお聞きしております。
 ただ、今日、委員の方からお示しをいただきました動向図等のこの資料は多少誤解を招く嫌いがあるものだと私どもは思っております。
 しかしながら、現下の地方財政の状況、御案内のように大幅な財源不足が続く状況下で、今後地方財政の健全化が急務とされているわけでありますが、そのような中で地方交付税の総額も抑制されてくるだろうというふうに皆さん方も予想をされておられるわけであります。
 今後の交付税の算定に当たりましては、そのような地方財政の状況にかんがみまして、経費の節減合理化を図ることが必要となりますし、それを踏まえた交付税の算定を行う必要が出てまいるわけでありますが、それらは合併をするしないにかかわらず、すべての市町村におきまして同じ状況に直面する話でございます。
 ただ、そういう中で、合併をされました団体には特例措置があることに比べまして、合併をしない、しなかった、しないという判断をされました団体におきましてはそのような措置がないという点で、相対的に交付税の措置が小さくなると、こういうような趣旨を御説明、説明されようとしてお作りになったものではないかと思っております。
 ただ、いずれにしても、このイメージ図は誤解を招くところがありまして、また、正確に御説明ができるようなものを地方団体とも相談をさせていただきたいと思っております。
#78
○宮本岳志君 改めて確認しますが、合併しなかったからといって基準財政需要額ですね、それと基準財政収入額との関係で導かれないような交付税算定に切り替えられるということはありますか。
#79
○政府参考人(林省吾君) 先ほども申し上げましたが、交付税の算定は標準的な行政需要に対応いたしますために合理的かつ妥当な水準における財政需要を算定するものでございまして、今後ともこの交付税法の趣旨に沿って適切に対応しなければならないと考えております。
#80
○宮本岳志君 もうそれは当然のことなんですよ。だから、適切にそれぞれの自治体に即して計算されるというのは当たり前のことでありまして、合併した場合の特例措置というものも、合併したことによって不利にならないように、合併しなかった場合を想定した地方交付税を保障するという話でありますので、これはもう地方交付税法の趣旨に関する問題だと思っております。
 そこで、これは大臣にお伺いしたいんですけれども、昨年の九月の三日、総務省が合併協議会連絡会議という会議を主催をいたしました。そこに片山総務大臣と香山総務審議官が出席をして発言をされております。これは間違いないですね、大臣。
#81
○国務大臣(片山虎之助君) いつのことですか。
#82
○宮本岳志君 九月三日。
#83
○国務大臣(片山虎之助君) よく覚えていません。九月何日ですか。
#84
○宮本岳志君 三日です。
#85
○国務大臣(片山虎之助君) 三日。どこへですか。
#86
○宮本岳志君 総務省がやったと。
#87
○国務大臣(片山虎之助君) ちょっと調べてみますが、ちょっと今すぐ覚えておりません。
#88
○宮本岳志君 香山総務審議官に御答弁をとこちらからお願いしたんですが、前例がないということでありました。
 九月の三日に総務省が合併協議会連絡会議という会議を行ったことは確認できますか。
#89
○国務大臣(片山虎之助君) 今確認しましたら、行ってあいさつはしているようです、恐らくすぐ帰ったと思いますけれども。
#90
○宮本岳志君 私の手元に、そのときの香山審議官の発言録がございます。香山氏は、交付税の算定、香山氏は、交付税について厳しい財政状況にあると、こう述べた後、こう言っているんですね。
 合併された町村に対しましては、合併特例債でありますとか、あるいは交付税の算定におきます合併算定替えの特例というようなことを措置することとしておりますから、そういう約束は私ども間違いなく果たしていくわけであります。合併をしない市町村に対する交付税の配分というのは、おのずから小さくなっていくわけでありまして、そのようなことも、是非念頭に置いていただきたい。そのような意味で、合併しない市町村は将来の展望が描きにくい、そういう状況になってきていると、こう述べております。
 これは、飛騨地域振興局が勝手に誤解したということではなくて、総務省自身がはっきりそのように述べて市町村向けに説明しているということを示していると思うんですが、これはあれですか、国会で交付税を議論するときと、そして市町村に向けて合併を強調するときでは話が変わってくるということですか。
#91
○国務大臣(片山虎之助君) 今までのようにですよ、交付税がじゃぶじゃぶあった時代とは違うんですね。もう、じゃぶぐらいになって、もう、じゃぶも行かなくなってきている。全体がもうそういう状況になってきている中で、いつまでも手厚く満遍なくということはできなくなるんですよ。そういうことは是非分かってもらいたい。全体が、交付税全体がそういう時代になってきていると。
 そこで、我々は仕事ができるところにはやっぱりその仕事ができるだけの財源を与えなければなりませんから、合併して大きくなって、それだけ権能が与えられて仕事をやるところは仕事をしない小さいところよりも多くなるということは、これは私避けられないと思いますし、また、小さいがゆえに今相当な恩典をしているんで、これについては合理的に今の状況を見て、そういうもうやや過保護的な優遇措置についてはこれを平常化していく。
 これも、当然そういう努力で、恐らく、香山総務審議官が何を言ったか私よく知りませんが、趣旨としてはそういうことを彼流に言ったんであろうと、真意はそういうことだろうと考えております。
#92
○宮本岳志君 じゃ、明確に合併しなければ将来の展望が描きにくくなりますよと、やっていけなくなりますよということを言っているわけですから、私はこれはやはり合併を上から強制していることにほかならないと言わざるを得ないと思うんですね。だから、私、香山さんに来ていただきたかったわけですよ。
 それで、あくまで自主的なものだとおっしゃるわけだけれども、当然、地方交付税法の趣旨でいえば基準財政需要額というものは保障しなきゃならない。もちろん地方交付税の状況が厳しいということは分かっておりますし、そのことは今後、地方交付税法の議論も本委員会で予定しております。しかし、そのことと自治体の基準財政需要額をもう保障しないんだというような議論とは全然別ですから、これは保障しなきゃならないという原理原則は財政局長もお認めになっているわけですから、そういう点では、あたかも保障できなくなると、つまりもうやっていけなくなるというようなことをこういった会議で発言するというのは極めて重大だと思いますけれども、大臣、それは不適切だというふうにお考えになりませんか。
#93
○国務大臣(片山虎之助君) やっていけなくなるということはもうみんなやっていけないんですよ、今、国も地方も。その中でどうやって活路を開くかということを考えているわけでございまして、だから、今までのような国税もどっと伸びる、地方税も伸びる中で交付税も伸びてきた状況じゃもうないんですね。
 そこで、今まではしかも資金運用部がありましたから交付税特会に借りてきて借金をして、借金したものをキャッシュで配っておったんですよ。しかし、これじゃもう、資金運用部もなくなりましたし、交付税特会ももちませんから、これを十五年度から完全に解消して、特別の税金やなんかのカタがあるものは別ですよ、解消しまして、国は赤字国債を出して一般会計にキャッシュを入れてもらう。地方は赤字地方債を起こす、赤字地方債を起こしてもらっているんですよ。小さいところはなかなか大変ですよ、赤字地方債を起こすということも。そういうことで、全体がやっていけなくなる中で合併をすればそれだけ力が付く、行財政の基盤が強くなるということもありますし、合併をされるんですから、そのためにはプラスアルファはしてあげると。こういうことで相対的に合併するところとしないところで差ができてくることは事実ですね。
 それから、段階補正というのは小さくてもどうぞやっていけるようにということで今までやってきたわけですよ。過疎債なんというのも過疎的なところに特別の財政措置をしてきたわけですよ。しかし、それがだんだんそうはいかなくなるので、そういう意味では全体に苦しくなる、やっていけなくなる状態がやはり小さいところほどきつくなるのかなということを恐らく香山審議官は言ったんだろうと、こういうふうに思いますが、交付税というのは法律で決まっているんですから、やり方は。もう宮本委員十分御承知のように、国会でお決めいただいた地方交付税に基づいて計算するので、合併するとかしないとか関係ないですよ、基準財政需要と収入をきちっと計算してその結果を出すので。ただ、合併については合併特例債で元利償還を七割見るとか、そういう恩典はありますよ。だから、そのことを恐らく言ったんだろうと思います。
#94
○宮本岳志君 なぜこの発言録が私の手元にあるかといいますと、先ほどの十月二十一日付けのイメージ図を飛騨地域振興局は撤回したんですけれども、これは十月二十一日に撤回した後、直後の二十九日付け事務連絡で「合併協議会連絡会議結果について」というものを各町村の合併担当課長と合併推進協議会事務局長あてに出したんです。前書きには「平成十四年九月三日の総務省主催の標記会議における総務大臣と香山総務審議官の発言録が総務省より送付されましたので、別紙のとおり送付します。」と、こういう前書きを付けて、前回のイメージ図は撤回したが、こういうことを香山審議官も標記会議で言っているので、この前のイメージ図は不正確ではあるが当たらずとも遠からずですよという材料に使われているわけですよ、やっぱりこれは。つまり、合併しないところは不利になってやっていけませんよという話になっているから、私はこれは自主的な合併という趣旨に反するんじゃないですかということを申し上げているわけで、私、こういうやり方は極めて問題だということを指摘申し上げたいと思います。
 では、合併しないと、こう宣言した自治体に対して総務省はどう対応しているかと。私は先日、福島県に行ってまいりました。佐藤県知事にもお会いをしましたし、矢祭町の根本町長にもお会いしてまいりました。
 矢祭町では実際に町も見せていただきまして、町役場が地域社会の存続を支える役割をしていることを実感しました。もし合併すれば、どんなことをしても町の林農業の崩壊は免れないだろうという話も町長からお伺いをいたしました。昭和の大合併の後、町村の役場がなくなった地域は急速に人口の減少が進んだと、今の矢祭の町役場がなくなれば同じことになるのは明らかだとおっしゃっておりました。だから合併しないと、これはきっぱり言っておられました。
 大臣があくまで自主的なものだとおっしゃる以上、町の将来を考えた上で合併を選ぶか、今のままの存続を選ぶのかと、それを決めるのは、もちろん私でもないし、大臣でもないと。突き詰めて言えば、根本町長でもなく、あくまでその自治体の住民だということになろうかと思います。これはまあそういうことで大臣よろしいですね。
#95
○国務大臣(片山虎之助君) 言うまでもありません。何度も言いますけれども、合併は自主的な合併ですから、当該住民の方を中心に決めていただければいいと、こう思いますけれども、今、矢祭じゃない、何とか祭ですな、矢祭か、矢祭の町長が言われた、なるほど昭和の大合併の後でやっぱり場末的になって往年の活気を失ったというようなところもありますし、そうでないところもあるんですね。やっぱり大きくなるので、中心がなくなるという意味での寂しさはあるんで、そういうことについてどうやってそれを補うかについては我々十分考えていくべきだと。
 そういうことで、例えば地域審議会を作ってもよろしい、旧町村単位で。あるいは旧町村単位の地域振興の基金を作ってもよろしいと。その場合の財政措置は考えましょうということをやっておりますが、最近の議論は、やっぱり合併したら元の旧町村単位である程度自治組織、自治区的なものを考えてほしいと。そこで意思決定ができて、その地区についてだけの振興策、活性化策ができるようなことを考えてほしいと、こういう意見が相当出てまいりまして、そういうことは我々は真剣につかまえて検討すべきじゃなかろうかと。こういうことで、地方制度調査会等でもそういう議論が起こってまいりますので、矢祭の町長さんというのは、大変、変わったと言ってはいけませんが、いろいろお考えのある方でございまして有名な方でございますので、私も敬意を表しております。
#96
○宮本岳志君 総務省自治行政局に、これは一昨年の十一月三日ですけれども、自治行政局に高島さんという行政体制整備室長という肩書の方がいらっしゃいました。矢祭町の宣言が出た直後に山口県の下松市で行われたシンポジウムの記録があります。
 これを見ると、この高島さんは、この宣言、申し上げておきたいのですが、これは住民の皆さんに相談していないのです、町長と町議会だけで決めているのですと言って、町が合併に反対するのは町長や議員の既得権を守るためだと、さも見てきたような話をされております。ただ、今度行こうと思っていると言っているので、これは行きもしないうちから言っているんだなと私読んだんですけれども、そこで聞きますけれども、一昨年の十一月十三日、この高島さんを矢祭町に派遣いたしましたね。行かせましたね。
#97
○政府参考人(伊藤祐一郎君) お答えいたします。
 平成十三年の十一月十三日でありますが、高島室長、矢祭町を訪れております。
#98
○宮本岳志君 十三日、確かに高島室長は矢祭町を訪問しております。そのときのやり取りが「広報やまつり」というものに掲載されているのをいただいてまいりました。
 どうも読んでいると、下松のシンポとはトーンが大分違うんです。町長さんへの礼儀を考えたということもあるんでしょうけれども、それなら、本人のいないところで大勢の人を前に言う方が失礼だと思いますが、結局、既得権云々の話は出ずに、住民の皆さんと一緒になってこの問題を御協議いただきたいと言っているだけです。町長は、議員十八人全員が合併はいたしませんという議決をしたのでありますから、これは住民との対話そのものだと、そして、今後住民との対話は議会と一緒になっていろいろな機会でしてまいりますときっぱり言っておられます。そう言われて高島室長は、今町長から住民とのお話という発言もありました、私のような者の考え方もあることを紹介させていただいたとあっさり引き下がっております。
 ところが、その二週間後の十一月の二十七日、今度は市町村合併推進室の松島という人が矢祭と同じ福島県の石川町で講演をしております。地元紙の報道によりますと、合併しない町宣言した矢祭町については、住民の意見を反映しない決定で背信行為だと批判したと報じられております。こうしたやり方こそ町長と町民に対する総務省の背信行為ではありませんか。大臣、どうですか。
#99
○国務大臣(片山虎之助君) まあ、それはそのときのいろんな講演なり、話の中でいろいろな表現ありますよ。その部分だけつかまえて局部拡大をしちゃ私はいかぬと思いますので、全体の趣旨をよく考えていただきたい。
 矢祭の町長だって、町長には出ないと言って、また出ると言う。合併していないと言って、またやると言うかもしれませんし。まあ大いに相談をして、それぞれ決めていただけりゃいいと私は思っております。
#100
○宮本岳志君 こんな背信的なやり方ないと思うんですよね。事前に行きもしないでこうだと言っておき、行ったら、そのことは言わずに引き下がって帰ってきて、そして納得したのかと思えば、わずかその後には、また同じ福島県で背信行為だとぶち上げる。そういう記事になっていますよ、これ、地元紙。ぶち上げたと。
 大臣は、あくまで自主的なものと繰り返すわけですけれども、それは私は、国会での答弁はそれは押し付けると言えませんから、そうなるんでしょう。しかし、実際に、香山総務審議官や高島室長がやっていることは、地方自治の本旨を横に置いて市町村に合併を押し付けるということではないのかと指摘せざるを得ないんです。合併しなければ交付税が減らされますよと、生きていけませんよと、そういうふうに脅しを掛ける。矢祭のように住民の意思に基づいて合併しないと言っている町については、面と向かっては言わないくせに既得権益にしがみついているかのような悪評を振りまくと。こんなことをやっていて、自主的な合併だと大見えを切れるわけがないんです。
 こういうことは直ちにやめて、真に住民の意思を尊重することを強く求めて、私の質問を終わります。
#101
○松岡滿壽男君 国会改革連絡会の松岡でございます。
 まず最初に、国、地方の公務員の削減の問題につきまして御質問をいたしたいと思うんですが、国家公務員の定員でありますが、省庁再編後の十年間で二五%の純減を目指しておられるわけですが、この総務省の出した制度・政策ビジョン要旨の中を見ますると、今後、中央省庁は、治安関係など公権力の行使に当たる公務員が中心となっていくので、定員縮減は困難化していくということを述べておられるんですが、実際にこの十年間で二五%の純減というものが達成できるのか、その辺の見通しについてお考えを述べていただきたいと思います。
#102
○国務大臣(片山虎之助君) 省庁再編後十年で二五%、きついことはきついんですね。
 ただ、この二五%の中には、松岡委員も御承知のように、独立行政法人への移行ですね、公務員型、これがかなりおるんですよ。そこで、本当の非現業なんかの純減は大体一%と考えていただければ私いいんではなかろうかと。一%、十年ですから一〇パーですね、これは絶対確保いたしたいと。独法移行じゃないやつですよ。
 これで今のところ、独法移行まで入れまして十五年度末で三万四千人の純減になっているんです、全体が五十四万四千ですからね。郵政の現業だとか自衛隊の皆さんだとか、こういうのを除きますから、五十四万四千で。そういう意味で、私は、まあ数字的には順調に進んでいっているんではなかろうかと、こういうふうに思っております。
#103
○松岡滿壽男君 今、大臣がおっしゃったように、独立行政法人化で国立大学が十二万六千ですか、その他が約七万人ということなんですが、一つ心配なのは、せんだって予算委員会で大臣とこのお話をしましたときに、結局、そういう合理化を進めていく段階で、パートとかそういう嘱託みたいな者がどっと増えてきていると。で、あのとき、たしか二十二万人ぐらいのことをおっしゃいましたね。それは予算面ではどこに入っておるんでしょうかね。人件費じゃ、これはないわけでしょう。
 これ実数はそれでいいのかということと、どういう予算から払っておられるのか、その辺をお伺いいたしたいと思いますが。
#104
○国務大臣(片山虎之助君) これは人件費じゃありません。それぞれの事業のそれぞれの予算の中に入っておりまして、これは言わば労働力を賄うというような考え方ですね、労働を買うと言ったらちょっと語弊がありますけれども。
 そういうことで、事務の繁閑に応じて必要なときに必要なだけの非常勤の方を雇うと、こういうことでございまして、ちょっと数が二十一万なり二十二万というのは多いような感じもいたしますけれども、そういうことで、それぞれの省庁のそれぞれの事業予算の中にあって、それぞれの任命権者が判断して非常勤職員を雇うと。そして、それについては、予算については財務省と各省庁で相談をして決めていると。
 今までのいろんな実績や業務の実態を見て決めていると思いますので、それは我々としては数字的には一応数はつかまえておりますけれども、判断は、やり方はそれぞれの各省庁に任されていると、こうなっております。
#105
○松岡滿壽男君 しかし、実際は、そういう形で二十二万という枠ができてしまうと、恒常化しているんじゃないですか、実際。役所の仕事は大体そういうことですからね。そうすると、実際には、国家公務員は百二十万ですか、百十何万ですか、今、総数で。だけれども、それにプラス二十二万ということは、実際、百三十万いるということになるわけじゃないでしょうか。
#106
○国務大臣(片山虎之助君) まあこれが業務そのものというより、例えばお茶くみという言葉は良くありませんけれども、そういう雑役的なことだとかコピー取りだとかファクスの何とかだとか、そういうことの要員なんですね。
 それで、基本的には同じ人を繰り返して雇わないということなんですよ、更新をすると。大体六か月、二回更新だと思いましたけれども、その担当の者がおりませんが、大体そういうことで、原則は固定的に、長期的に、継続的には雇わないと、こういう建前になっております。
#107
○松岡滿壽男君 今度は地方公務員の方ですよね。これも平成六年がピークで三百二十八万、それから平成七年からずっと縮減が続いておりまして、平成十四年が三百十四万ですか。そうすると、平成六年から十四年まで約十四万人ぐらい減少はしておるわけですけれども、これもやはり国がやれば県が追随し、県がやれば市町村がやるという形で、やはりこういう臨時とかパート、相当数いると思うんですよ。で、国が二十二万とすれば、人員の規模からいくと地方は三倍ぐらいですから、じゃ六十万ぐらいやはりそういう者がいるのかと。
 この辺をはっきりしないと、やはり人件費と、小さな政府を目指す場合、その辺のバランスがないと、例えばこの前、総務省が出された資料を見ますると、人口五千人以下の町村だと地方税で人件費、賄える倍人件費が掛かっているというデータを出しておられますね。その辺のバランスというものが著しく狂ってきているんじゃないかと。これから縮小社会で、大借金抱えているわけですから、スリムで効率的な仕組みに国、地方を全部しなきゃいかぬというところに来ているのに、今までどおりのそういうことをやっておるということになるとこれは大変な事態ですが、これ地方の場合はどのように把握しておられるんでしょうか。
 見掛け上は十四万人、平成六年から減っているんですよ、見掛け上は。しかし、実際は、その部分は新たな嘱託とかパートという形で増えている部分が私はあるんじゃないかと思う。そこを明確にしなきゃいかぬのじゃないかと。また、それも人件費じゃなくて物件費とか、そういう形で見ているという状況が恒常化しているんじゃないかという危惧を実は私持っていますので、あえてお尋ねをいたしたいと思うんですが。
#108
○政府参考人(森清君) 地方公共団体の職員数につきましては、先生御指摘のとおり、平成七年から八年連続して減少し、約十四万人の減ということになっておりますが、アルバイト、パートあるいは嘱託等につきましては、その職種が非常に多様でございますし、また地方公共団体における任用の状況とかあるいは勤務条件なども非常に多岐にわたっておりまして、私どもでは全国的な数の把握は行っておりません。
#109
○松岡滿壽男君 しかし、それはちょっと無責任じゃないでしょうかね。それだけやっぱり国民の税金が使われているわけですよね、パートであろうと何であろうと、名称は人件費であろうと物件費であろうと。それを把握しないと、これから国民に対して構造改革を進めようと、痛みに耐えなさいと。
 一番問題は、やっぱり政治とこういう行政機構なんですよね。民間は、もうとにかく努力しなければつぶれていきますから、リストラをやる、海外に移転する、損益分岐点も無理やりに下げていく。たまたま今、団塊の世代が辞めていくので一年間に民間の方も四兆円ぐらい人件費が浮いていくという部分があるわけですがね。
 だから、そういう努力を民間はしているのに、官は今までどおりそういう形でやっているということは非常に重大な問題で、それを把握していないということは一体どういうことなんでしょうか。
#110
○国務大臣(片山虎之助君) 地方団体は大きい都道府県、小さい市町村いろいろでございまして、恐らく非常勤の雇い方ももうばらばらだと思うんですね。だから、統一的な何かの物差しを作ればその数をまとめることができるんですが、状況が違いますから。恐らく、常勤なんかはもちろん取っているんですが、パートやアルバイターにとっては私は取っていないと、こういうふうに思いますけれども。
 ただ、雇用対策ということで一、二年前から臨時雇用創出の予算を三千五百億組んでいますよね。あれは、例えば地方団体で森林関係のでしょうか、監視員、レンジャーみたいなものを雇ってくださいとか、交通安全の指導員も雇ってくださいとか、学校の先生方の応援をする補助職員ですか、そういうものを雇ってくださいとか、そういういろんなことをやっておりまして、しかも今までは一年以内ということで、かえってそれは困るんだと、もっと延ばしてくれというので、あれを、一年を二回できるように、二年に新しい制度ではしたと思いますし、そういうことでは、雇用創出なので数を減らせばいいというものじゃないんですね、今こういう大変失業率が高い時代ですから。我々としては、そういうことで、今、松岡先生の御指摘ですが、ちょっと検討してみますけれども、数をどうつかまえるかについては。
 それから、本体の地方公務員そのものについては、今年私は方針を出しまして、今後五年間は一%ずつ、非現業の職員でございますけれども、この職員は、例えば警察だとか消防だとか教育を別にしまして、そういう国絡みで決まる職員は別にしまして、地方団体で決める職員については一%ずつこれは定数を削減していくと、こういう方針で来年度、十五年度の地方財政計画も策定いたしましたので、定数自身は国と併せて削減してまいります。
 ただ、アルバイトやパートはこれをどうするのか、少し研究をさせていただきたい。ばらばらですから、私の、私個人の地方における経験からいっても、県でばらばら、市町村でばらばら、これを統一的な数字で出しても果たして意味があるのかなとちょっと考えておりますので、研究はさせていただきたいと、こういうふうに思います。
#111
○松岡滿壽男君 今、国、地方の形をどういう形にしていくかという重要な時期ですよ。だから、これは研究させてくださいで済む話じゃないと思います。
 現状をきちっと把握しないと、私が一番心配しているのは、十四万人も減らしているということは、やはり私も地方の市長も経験しているんですけれども、絶対別の形で増えているはずなんですよ。だから、国が二十二万いるとおっしゃいましたね。そうすると、やっぱり十四万減らしている以上は、これは十四万は何らかの形でこれは肩代わりしているとこれは見ざるを得ない。いや、首をかしげておられるけれどもね。
 だけれども、そうだとしたら、ある程度どういう姿にしていくんだということがあれば、当然その数値の把握ぐらいは総務省として私はなさるべきことだと思うんですけれども、しつこいようですけれども、いかがですかね、その辺は。
#112
○国務大臣(片山虎之助君) 常勤職員を減らして非常勤を増やすのなら、何のために減らすか訳分かりませんわね。
 今、総体に減っているのは、一つはアウトソーシングなんですよ。民間委託をかなりやり出したんです。我々はもっとやれと言っていますから。それからもう一つは、やっぱりIT化ですよね。電子自治体、電子政府というのは、少なくとも受付をしていろんなやってあれやって交付をするような人は要らなくて済むんですから。そういうことで、私は、それが恐らく常勤の職員の方の減少にもつながるし、非常勤の職員の方にも大変な影響があると、こういうふうに思っておりますので。
 国の場合には政府の中だけですし、割に職種が分かりやすいんですよね、地方団体と比べると。地方団体は、非常勤、パートやアルバイターがどのくらいどこにどうおって、しかもこれは季節的にわっと増えたり減ったり、三か月雇って辞める人、一か月で辞める人、六か月おる人、いろいろありますから、これを国のようにつかまえるという、国の場合にも我々は報告を受けているだけですから、各省から。
 だから、そこのところは、松岡委員のお気持ちは分かりますよ。それから、定数削減をやれというのも分かりますし、全体の人数を減らせというのも分かりますけれども、統計上の処理としてどういうふうにやるか、研究では不十分だという御指摘ございましたが、まず研究から始めさせていただきたいと思います。
#113
○松岡滿壽男君 もうこれ以上は申し上げませんけれども、この前、予算委員会でこの問題も含めて、縮小していく場合に、失業率がこれだけ高いし、受皿作りをせぬと、これはいきなりスリムで効率的な小さい政府にしますといったって、現実にそれぞれ働いている人たちが職を失うわけでしょう。これをどうするのかという議論をもっとすべきじゃないかと。
 かつて日本は百万人ぐらい移民した時代があるわけですけれども、せっかく学校の先生とかお医者さんとかあるいは公務員の皆さんとか、そういう技術と能力を持った人を、世界は人口爆発ですから、世界の方は、我々は縮小していくと。そういう世界の平和のために、豊かさのために貢献する方法だってあるんじゃないかというお話を私、事前通告してやっておったのに、どの大臣も答えられないと。それで、とうとう渋々厚生労働大臣がお答えいただいたわけですけれども。
 そうしたらメールが来まして、最近便利ですから、公務員の改革などの質疑について、先生の問題提起にだれも答えられません、事前に質疑内容は知らせてあっても閣僚の中で公務員の大量失業について真摯に考えている人はいません、全く霞が関の改革などやる気があるのかないのかどうか分かりませんというようなメールが入りました。
 それで、確かに、縮減縮減といったって、働いている人たちから見たらば生首切られて生活ができないわけでしょう。だから、そうする場合にはどういう受皿を作るのかということを最初に議論しなきゃいかぬ。ところが、議論を全然しないということはやる気がないと、その改革自体を、ということじゃないかというふうに国民の皆さん方は見ている、そういう目で、あの予算委員会の質疑を。
 これはやはりまずいと思うんですね。これをやはりきちっとしない限り、数を減らします、二五%減らします、しかし実態的には、そういう独立行政法人とかで数字合わせをしているだけで実際は変わっていない。しかし、これから道州制を導入したり、三百の市なんかにしてスリム化していく、これ行かざるを得ないでしょう、最終的に。そのときにそれじゃどういうふうにその人たちを有効に活用していくのかという基本的なものが見えてこないと対応しようがないんじゃないですか。だから、まじめに考えていないと国民は見ているわけですよ、その改革自体を。それに対してどういうふうにこたえたらいいんでしょうね。
#114
○国務大臣(片山虎之助君) 松岡委員、十分御承知だと思いますが、公務員は生首切れないんですよ。一定の欠格事由に該当しない限り、これは身分保障なんです、公務員は、国家公務員や地方公務員も。
 そこで、どうやって減らすかというと、簡単に言うと欠員不補充なんですよ。それから新規の採用数を抑制するんですよ。だから、生首切れないので、あとは定年で辞めていかれる方ですから、辞めていかれる方が能力や意欲があるのに働き口があるかと、この議論はありますよ。それから、基本的には今若いぴちぴちした人をおまえ辞めろというわけに、そういう仕組みじゃございませんので、なだらかに数を減らしていくというのが今のあれでございますので、国家公務員は一%ですよね、非現業は。地方公務員も地方財政計画で十五年度から一%減らしてほしいと、こういうことを各地方団体にお願いしておりますから、これはのみ込めるんですね、新規抑制、新規採用の抑制や欠員不補充で。
 だから、具体的な受皿がどうこうということでは私はないんだろうと、こう思いますけれども、全体のトータルでは、失業率が五・五ですから、地域によっては、近畿なんか物すごう高うございますよ、沖縄も高うございますし、そういうところについてはやっぱり雇用創出に何をやるかと、これは大きな国政の問題としては私はあるなと、こう思っております。
#115
○松岡滿壽男君 私が申し上げているのは、大臣がおっしゃる部分もあるんですけれども、一つは、やはり新しい、スリムで効率的な仕組みに国、地方を変えていくという前提で考えたときに、道州制を導入し、三百ぐらいの市にしたら、それは合併によって人員の縮減というのはできるわけですよ、かなりの部分。その場合の受皿をどうするかということも一つ考えておかなきゃいかぬのじゃないかということを申し上げておるわけです。
 それで、今日、ブッシュ大統領の発言があったようですね、四十八時間ということのようです。我々は全く望まない方向に引きずり込まれていく思いがするんですが、本当に株とか経済とか考えたときにはもう大変な悪い影響が想定されます。それと同時に、その次は北朝鮮だよという思いが、やっぱり当然北朝鮮が受けると思いますね。その場合のやはり一番怖いのは、ケリー、アメリカの国務次官補が、やはりバイオテロじゃないかということを指摘していますね。十七種類ぐらい生物化学兵器を持っていると。それが暴発したときに一体どうするんだという部分があるんですね。特に基地周辺辺りの対応については、我々の地元にも岩国の基地がありまして、岩国の市役所辺りは水道辺りの監視カメラとかいろいろ努力をいたしておるようですけれども、こういうものに対して総務省はどのように対応をされようとしておられるのか。今度の十五年度地方行政重点施策でもNBCテロ災害対策等の充実を図ると、こういうふうに書いてあるんですけれども、具体的に何をどのようになさるおつもりなのか、その辺をちょっと伺わせていただきたいと思います。
#116
○国務大臣(片山虎之助君) 恐らく、内閣の安全保障会議や臨時閣議でのいろんな議論が出てくると思いますが、私どもの方では、もし状況が大きく動いてまいりましたら、省としては対策本部を作りたいと、こう思っておりますし、私どもの方で一番大きいのはやっぱり情報、通信、放送ですね。国際的な、そういう海外におられる邦人、日本人の方にいろんな情報を的確に送る、これはNHKや民放やあるいは通信事業ですね、情報、通信、放送の確保をやる。それから電波なんかの混乱を排除していく、電波ですね。そういうことが一つありますし、それからもう一つは、あれですね、地方団体あるいは消防機関、これを連携して、不測のいろんな、今言われました例えば生物化学テロみたいなことが起こることを、これを排除していく。あるいは、事が起これば救急、搬送やいろんな態勢をしっかり取っていく。
 こういうことが大きくいえば私どもの方のあれになろうかと、こう思っておりますが、経済的な面でいえば、例えば石油がどうなるのか、株式の問題、為替の問題ですね。あるいはこれから具体のテロ行為みたいなものがあったら、これは自衛隊やあるいは警察や海上保安庁やいろいろなところの機関が総合してと、こういうことになると思いますが、私どもの方の消防機関もその中で大きな役割を果たしていく、こういうことでございまして、そういうことは至急、事態の進展を見まして対応を考えてまいりたいと。内閣としても、恐らくそういうことになるんではなかろうかと思っております。
#117
○松岡滿壽男君 消防庁の方はどのような対応を考えておられるんですか。
#118
○政府参考人(石井隆一君) 総務省といたしましては、一昨年九月の米国の同時多発テロ等を踏まえまして、地方団体に対して危機管理体制の強化でありますとか、それからテロ災害対策の推進を要請してきたところであります。これを受けまして、現在、全都道府県でテロ対策本部等が設置をされております。
 それから、一昨年の秋には、特に生物化学テロ災害対策の資機材につきまして、これは補正予算をお願いしまして、全国の主な消防本部に、消防庁として資機材を取得した上で無償でお貸しするということをやってきております。また、十四年度、十五年度におきましても新たにこのテロ資機材関係の補助金を創設いたしまして、その充実を図っているわけでございます。
 また、実際にテロが発生いたしました場合には、消防機関はテロによる被害を受けた負傷者の救出、救助でありますとか、それから負傷者の医療機関への搬送を主眼とした活動をすることになるわけですけれども、現場では当然、警察、自衛隊あるいは医療機関、保健所といったような関係機関と連絡を密にしまして、しっかりした対応をしてまいりたいと思っております。
 また、一々申しませんが、そのために各機関の連携強化を図るための合同訓練でございますとかいうことを一昨年来いろいろとやってきております。
#119
○松岡滿壽男君 実は、今日は天下り問題と地方への税源配分の在り方と市町村合併について伺うつもりでおりましたが、ちょっと時間が来たようでございますので、また別の機会に譲らせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#120
○又市征治君 社民党の又市です。今日は政治と金の問題、そして特例交付金の問題についてお伺いをしたいと思います。
 先ごろの坂井衆議院議員の事件は、政治資金規正法の明白な違反、こういうことだろうと思いますが、今後、労働政務次官としての受託収賄等の問題も出てくる可能性が濃厚だと、こんなふうに言われております。いつもこんな政治家と金の問題、情けない思いをするんですが、一方で現在の世論は一歩進んで、公共事業受注企業であるとか公的融資を受けている企業、また公的資金と連動した形で債権放棄を受けている企業からも政治献金を受けるべきでないと、こういうのが大勢になってきていると思うんです。
 自民党長崎県連の事件はたくさんの疑惑が錯綜していますけれども、長崎地検は、取りあえず県請負企業の知事選に関する献金で公職選挙法第二百条、つまり政治家側の要求を適用して浅田前自民党県連幹事長を逮捕しているわけですね。この二百条にせよ、また百九十九条にせよ、いつも問題になるのは、選挙に関してというこの規定が非常にあいまいなんではないかというふうに思うんですが、選挙部長、どうですか。
#121
○政府参考人(高部正男君) お答えを申し上げます。
 御指摘ございました指定、特定寄附の禁止にかかわる規定につきましては、昭和二十五年に公職選挙法ができたときから入っている規定でございまして、この「選挙に関し」という用語は、従前から、選挙に際し選挙に関する事項を動機としてというふうな意味に解されているところでございます。
 この「選挙に関し」という規定ぶりにつきましては、公選法の他の条文にも使われているところでありまして、例えば戸別訪問の規定でも、何人も選挙に関して戸別訪問することができないというような形で使われているところでございまして、特にこの規定ぶりについて問題があるものというふうには考えていないところでございます。
#122
○又市征治君 では、実例を挙げて大臣にお伺いをしてまいりますが、今年の一月一日の朝日新聞で、小泉総理など四人の閣僚の一人として大臣の名前も挙がっているわけですけれども、すなわち前回の総選挙及び参議院選の一か月前に国の公共工事を施工中の二十三社から四人で二千六百五十万円、片山さんの場合二百十万円ということらしいですが、それぞれ自分が代表者である自民党支部に献金を受けた、これが公選法百九十九条等の選挙に関する寄附に当たるんではないかというふうに指摘されている。業者側は、選挙の年は以前から増額しているとか、陣中見舞いとして出したと言っているわけですが、大臣にも寄附した企業もそんなふうに認めたと書いているわけですね。片山大臣自身も、適法に処理をしたんだと、選挙前に集中したのはたまたまだろうと、こう答えたというふうに報道をされています。当然だろうと思います。高潔な片山大臣ですから、当然そうだろうと思いますが。
 しかし大臣、私は、あなたはもうほかの閣僚や議員とは一段違う立場、直接に公職選挙法の運用をつかさどる立場ですから、やはり国民の目から見ますと厳正さに欠けているんではないかと、こう見られると思うんですよ。そこで大臣、この点はどうお考えですか。
#123
○国務大臣(片山虎之助君) これは、この寄附は何度も予算委員会その他でも答弁させていただいておりますが、政党支部に対します政治活動資金としての寄附でございまして、選挙の特定寄附ではないと、こういうふうに報告を受けておりますし、一々私が全部あれするわけじゃございませんので、それはそのとおりだと。常々私は私どもの事務所の者にはそういうことを言っておりますので、そう思っております。
#124
○又市征治君 適法だ、大臣おっしゃっているこの点については当然政治資金規正法上のいうことなんですが、じゃ公職選挙法上はどうなんだという点でいうと、どうも限りなくグレーゾーンではないかというこういう識者もいるわけです。
 そこで、受注企業の問題について私は今日申し上げたいわけですが、国の事業を請け負った企業がいて、その企業から政治家が献金を受ければ、結果的にその金は税金の一部を形を変えて政治家が私物化するということになるわけで、選挙に使おうが政治活動に使おうが納税者あるいは有権者から見れば不正利得ではないか、こういうふうに見られておる、そのことが非常に今問題になっておる、こういうことだろうと思うんです。
 そこで、さっき一番冒頭にお聞きをしたように、「選挙に関し」という規定を外して、国と契約のある企業については政治献金を禁止すべきではないか、その点について片山大臣に是非そのイニシアを取っていただく、そういう努力をされてはいかがだろうかと、こう申し上げたいわけですが、その見解をお伺いしたい。
#125
○国務大臣(片山虎之助君) この百九十九条、二百条関係は昔から議論があるところでございまして、それで請負というのは、これは契約関係ですからね、対等な。補助金をもらうとか特別の利子補給付きの融資を受けるとかというようなことでないから、これ選挙の公正を守るために選挙だけにしようと、こういう国会での取り仕切りなんですね。
 それで今御承知のように野党の各党が案を出しておりまして、与党の方でもいろんな御意見があったり検討が進んでおりますので、民主主義のコストですから、これをどうやって国民の皆さんに納得いくような形で御負担いただくかというのは正に国会において各党各会派でお決めいただく、基本的には今までもそういうことをやってまいりましたので、内閣が出しゃばるんじゃなくて立法府で御議論賜わると、こういうことでございますので、立法府の皆さんに関係あることでもございますし、そういうふうに考えております。議論が深まることを期待いたしております。
#126
○又市征治君 その問題になるとえらい片山総務大臣も慎重になられるわけですが。
 ちょっと今歴史の問題出ましたからちょっと調べてみましたけれども、一九六一年、池田内閣のとき、随分古い話なんですが、第一次の選挙制度審議会では、請負の当事者は選挙に関するもののほか政治活動に関しても寄附をしてはならない、こういう答申をされているわけですね。極めて明快です。昨年五月以来、私ども野党四党も提案をしているんですが、これとほぼ同じ原則に立って、今、大臣おっしゃったように提案をしているわけです。
 ところで、小泉総理はどうおっしゃっているか。昨年の三月の時点は、与党の党首会談では、公共事業にまつわる政治献金の在り方は一歩踏み込んで法的な対応も必要だ、国会で成立できるようにと、こういう踏み込んだ発言があったんですが、ところが今年の一月二十三日、衆議院で私どもの横光議員が公共事業受注企業からの献金禁止を提案したのに対しては、何のことはない、法律を幾つ作っても違反するやつがいるんだからこれはどうしようもないんだと、全くこれ居直ったような話で、去年の三月におっしゃったことと全然食い違う話、百八十度違うと言ってもいいぐらいのこんな話なんですが。
 そこで、大臣は正に公選法や政治資金規正法を厳正に実施する、そのことを取り締まっていこうというこういう立場であるわけで、この総理の二通りの正反対の発言があるんですけれども、むしろそういう意味では、古い話までいたしましたけれども、きちっとこうした公的な公共事業受注企業のこういう献金禁止という問題を、今の話じゃなくて、やはり積極的に前に出すべきじゃないですか。もう一度、そこら辺の決意のほどをお伺いしたいと思います。
#127
○国務大臣(片山虎之助君) 総理の法律を幾ら作っても守らなければ意味がないということは、まず現行法を遵守することも必要だと、こういうことですね。今法律があるんですから、それをきちっと守ってもらうということが必要だと。それから、その次にいろんな指示をして一歩でも二歩でも進めたいとか、いろんな検討をすべきだというようなことを言われておりますが、これは立法政策としてどういう、今、又市委員が言われたような含めてそういう政治と金の関係で国民の皆さんに納得ができるような政治資金上の仕組みを作ることができるか検討してほしいと、こういうことですから、現行法は守れ、これから新しい仕組みを作るについては大いに検討してくれと、できるだけ各党各会派でと。こういうことですから矛盾はないですね、それは、現行法守るのは当たり前なんで。それから、立法政策としてこれからどういう制度を作るか、これは各党各会派で十分議論の上、意見を集約して合意してくれと、こういうことだと私は総理の答弁を聞いておりまして、基本的には私も同じような意見でございます。
#128
○又市征治君 ちょっと片山大臣、尊敬する大臣ですから、ちょっと残念ですな。やっぱりこれだけ今もう次々次々とこうした政治と金にまつわって、政治家が何を国会で議論したってみんな信用されない。いろんなところで、おまえさんはみんな一緒じゃないかと、こういう格好の空気が蔓延している。これでどんないい議論したって、政治というのはやっぱり私は生きた教育だと思うんですけれども、子供たちにそういう意味で物を言えるのか。やはりこれだけ世論も上がっているときに、私は片山大臣の総務省がもう少し前へ出て、こんな程度はどうかというのも出されることも一つの私は決断ではないかと、こう思うんで、先ほどそういう点でお尋ねしているわけですが、是非そういう姿勢を持っていただきたいということを申し上げて次に移りたいと思います。
 そこで、先ほども同僚議員からお話がございましたけれども、合併問題に絡んで少し合併特例債についてお伺いをしたいと思うんです。
 そういう意味で、総務省が非常にあめとむちを振るって、やっぱり私は率直なところ、合併どんどんやれやれ、こういう声を掛けていると思うんですよ。それは、そういう点ではいかにも自主合併だ、自主合併だとおっしゃいますけれども。
 そこで、この合併特例債の問題があるわけですが、この間、合併が幾つか進んできているわけで、実績は三か年で五つの市だそうですけれども、この総額それから平均額それから今後の見通し、こういうものについてお伺いをしたいと思います。
#129
○政府参考人(伊藤祐一郎君) お答えいたします。
 合併特例債の制度は平成十一年に創設したわけでありますが、平成十一年度から十三年度までの合併特例債の発行団体数は五団体でございます。許可額は約二百十一億四千三百万、一団体当たりの平均発行額は約四十二億二千九百万円となっております。また、平成十一年度から十四年度までに十二件の合併が実現若しくは確定しているところでありますが、これらの合併市町村の合併特例債の発行限度額は合計で約二千八百九十六億円程度、一団体当たりの平均発行上限額が約二百四十一円程度となっているところであります。
#130
○又市征治君 どうも今お聞きをしますと、実績は必ずしも芳しくないようなんですけれども、しかし仮に、今総務省ができれば一千ぐらいの市町村の合併にと、こう言ってこられたわけでありますが、これができて、そしてこれに満額こうした合併特例債を出していくということになりますと、今の平均でいきますと、一市町当たり二百四十一億円でしょう。そうしますと、二十四兆円という数字になりますよね、大ざっぱに言いますとね。そして、これを十年でならすと、一年に逆に言えば二兆四千億円ということになるわけですけれども、対象事業の種類も大盤振る舞いで、今まで起債を認めていなかった庁舎建設もオーケーですと、こうこの特例債の場合は言っている。ほとんど何でもオーケーなわけですが、私はどうも重大な矛盾が二つあるように思えてならぬのです。
 一つは、元利償還の七割を交付税で見るという、こういうことなんですけれども、この概算でいくと元金だけで年額七割なわけですからね、さっき申し上げた数字の。そうすると年額一兆六千八百億円と、こういう数字が出てくると思うんです。これは、交付税の別枠で出すということになるのか、それとも現在の交付税の総枠の中で出すのか。この点、どうお考えですか。
#131
○政府参考人(伊藤祐一郎君) お答えいたします。
 今御指摘ございましたように、現在、全国で市町村合併の論議が大いに盛り上がっておりまして、盛り上がっておりますが、現時点ではその合併の組合せが必ずしも明確となっておりませんので、合併特例債の総額及び交付税措置の総額等々を今の段階で明確にすることはできないものと考えております。
 なお、合併特例債につきましては、御案内のとおり、地方交付税の算定に当たりましてその元利償還金の七〇%を基準財政需要額に算入することといたしているところでありますが、合併特例債を含め地方債の元利償還に関する経費につきましては、毎年度の地方財政計画の策定に当たりまして歳出に公債費として適切に計上いたしまして、地方財政の運営に支障が生じることのないように地方交付税等々必要な地方財源の確保を図ることといたしているところであります。
#132
○又市征治君 何かややこしい言い方ですが、交付税の枠内ということですよね。
 そこで、この現在の総枠が、地方交付税が十八兆円ですから、その約九%にさっき申し上げた数字は当たるわけですけれども、十年間毎年引かれることになるわけで、これは合併するところもしないところもすべての自治体に降り掛かる共同の負債ということになるわけだと思うんです。それと別に自分の元々持っておった元利償還は、これは三割分は払わなきゃいかぬ、こういうことになっていくわけで、そうしますと、特に合併しない市町村にとっては特例債は適用されないで共同のマイナス分だけをしょわされるという、こんな格好になるんじゃないですか。だから、そうすると、さっき同僚議員が聞いた、財政局長が言われたそういう格好で、そういう不均衡が起きないとか、そこのところが減っていくということはなりませんとかという話とはちょっと矛盾してくるんじゃないですか。
 それからもう一つは、二番目の矛盾は、特例債を発行すれば当然起債依存度が上がることになるわけでして、しかし、従来から起債制限比率というハードルもあるわけでありますが、これは先ほどもお名前が出ましたが、昨年十一月、これは十四日だったかと思いますけれども、全国市長会で総務省の香山総務審議官が起債制限比率は守ってもらわなきゃならぬと、こう言っておるわけですね。
 これは、そういうふうにお答えになったということは確認できますか。
#133
○政府参考人(伊藤祐一郎君) まず、起債制限比率の点からお答えをさせていただきたいと思いますが、合併に伴いまして合併特例債を発行いたします。その結果の、その起債の償還につきまして、それが起債制限比率上どういう形で計上されるか、算定されるかということでございますが、これはもちろん起債制限比率の算定上カウントされるわけでありまして、御案内のとおり、自己負担分につきましては、交付税で措置される分は控除されるわけでありますが、自己負担分につきましては起債制限比率の算定の根拠となるわけであります。
 また、一番最初にお答え、御質問のございました、全体として交付税の先食いといいますか、交付税全体の財源を合併特例債を発出することによりましてそれを食うことになるのではないかというお尋ねだったかと思いますが、その点につきましては、全体の地方財政計画を策定する中で全体の起債の償還財源を地方財政計画に適切に計上いたしまして適切な財源措置を図るということに制度上なっております。
#134
○又市征治君 いや、そういう何か適切にとか地方財政計画と言ったって、現実に地方交付税で削っていくことになるじゃないですか。そういう言い方が誤解を生じると言っているんですよ。
 そこで、大臣に、時間がございませんから最後に提案の形になりますけれども、合併を考えている市町村の大半は、こうした今申し上げたような合併特例債の問題点なり、あるいはこの交付税全体がその枠内で共同でこの七割の償還分というのは取られていくということなんかもあって、合併しないところはそういう意味では大変に損失を被る、こういう格好のことはよく知られていない。こういう格好でどうも惑わされているということがあると思うんですね。これでは私は、今日の地方分権だ、地方自治の時代だ、そういう点であるときに、やっぱり国と、とりわけ総務省とこの自治体との信頼関係を失っていくことになりはせぬか、こういう点をやっぱりもう少しきちっと公開をしていただかないといかぬのじゃないかと思うんです。
 ある東北地方の市長さんはいみじくも馬の鼻面につるされたニンジンだと、食べようとして食べることはできない、こういう合併特例債の問題をこういう格好でうまく言われているけれども、中身は、実質はこういう本質なんだということで、こう言っておられるわけですけれども、やはりもう少しこういうことを透明化をして言わないと私はだんだん不信だけが高まっていく、こういうことになるんだろうと思います。
 ですから、そうした甘い話ばっかりではなくて、この中身、行き着く先の問題もきちっとやっぱり提起を示していただく、そういう不信感をなくしていくということを是非努力をいただくことを大臣に最後にお願いをして、時間参りましたので、終わりたいと思います。
#135
○景山俊太郎君 衆議院の本会議が近づいていますから、簡単に二つだけ質問します。
 一つ、大臣が平成十七年三月の合併特例法の期限切れを控えて最近よく発言されておりますのは、合併手続が完了しなくても関係市町村議会が合併を議決して都道府県に申請していれば優遇措置が受けられるようにするということで、これは法律を改正しなきゃいけないと思いますけれども、そういうことをよく言われておりますが、この点の内容と、それから、離島ですね、離島でどうしても地理的にこれ以上合併できないというところ、こういうところが島の中に何町村あって、それが合併したときに、離島のそういった合併はどういうふうにするかということと、それから、いいとこ取りで合併しているところがありまして、残されたところが二町合併をするということになって、それ、二町合わせても三千、三千で六千しか合併の町にならないと。こういうところをどういうふうに今後していくか。
 この二点について質問をいたしまして、終わらせていただきます。
#136
○国務大臣(片山虎之助君) 私が言っているのは、これは全国の市町村から要望があるんですよ。あと二年しか合併特例法の期限までないんで、今の法律は合併が全部終わらないと駄目なんです、手続が全部完了しないと。ところが、ある人によると二十二か月掛かるという説があるんです。私はそんな掛からないと思いますけれどもね、二十二か月ってほとんど二年ですからね。そこで、今やっているんだけれども大変だと、こういう話だから、それじゃ、公にその市町村が合併をするということを決めたら、今、景山委員言われたように、当該市町村の議会の議決を得て市町村長さん県に合併の申請をしたら、その時点で、十七年三月末の期限が来ても、あと手続が残りますから、半年か一年ぐらいの。残っても、それは合併特例法の優遇措置の対象にすると。実質それは延長的な効果、確かにあると思いますよ、半年か一年ぐらいは。しかし、そうすることによって合併がしやすくなるという声の方がずっと多いんです。特例法そのものの延長は全く考えておりません。経過措置として、合併の意思決定をしたら手続が残っても優遇措置を考えてやろうと、こういうことであります。
 それから二つ目の、離島なんかなかなか難しいことは確かですね。ただしかし、長崎県なんか離島どうしてもやれと言って進められておるようですけれども、その場合にはいろんな工夫が要るでしょうね。一つは、私はやっぱりITの活用なんということもあるのかなと、こう思いますけれども、これは個別具体のケースによって私どもの方でも県の方でも御相談させていただきたいと、こういうふうに思います。
 それから、今、全国の都道府県が合併のパターンを作ってくれているんですけれども、それに反していいとこ取りの合併、確かにあります。それで残されたところは人口二千とか三千とか千とかね。そういうところだけで合併してもどうなるんだと、こういうことでございますけれども、それはそれでも一緒になろうという意思があるんなら私は合併していただいたらいいし、そうでない道を自分の方で選択するんならそれもそれでやむを得ないと、こう思いますけれども。
 ただ、言いますように、我々は権限移譲や財源移譲を考えておりますから、やっぱりある一定のそういう基盤がないところはなかなか仕事ができないんですから、例えば人口少ないところは、やろうと思っても、専門の職員いませんし財政力もありませんし。そういうところはある程度差を付けさせていただくようなことにあるいはなるのかなと。
 そういうことを含めて、今、地方制度調査会で御議論を願っておりますんで、しかし、私は、小さくても自立の志やそういう力があるところは是非これはいろんな仕事をやってもらう方の検討をいたしたいと、こう思っております。
#137
○景山俊太郎君 これ、特例法は改正はしないわけですね。
#138
○国務大臣(片山虎之助君) 法律改正が要るんです、最初のやつは。最初に言いましたね。経過措置として優遇措置を適用するには法律改正が要りますんで、これについてはもうこの国会は間に合いませんから、地方制度調査会等での御議論も経て次の国会に提出させていただくことを今検討いたしております。
#139
○委員長(山崎力君) 本日の調査はこの程度にとどめます。
    ─────────────
#140
○委員長(山崎力君) 次に、地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
#141
○国務大臣(片山虎之助君) 地方税法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 現下の経済・財政状況等を踏まえつつ、持続的な経済社会の活性化を実現するためのあるべき税制の構築に向けた改革の一環として、法人事業税への外形標準課税の導入、不動産取得税の税率の引下げ、特別土地保有税の課税停止、新増設に係る事業所税の廃止、平成十五年度の固定資産税の評価替えに伴う土地に係る固定資産税及び都市計画税の税負担の調整、配当所得及び株式等譲渡所得に係る課税方式の見直し等を行うとともに、配偶者控除に上乗せして適用される部分の配偶者特別控除の廃止、地方のたばこ税の税率の引上げ等所要の措置を一体として講じる必要があります。
 次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 その一は、住民税の改正であります。
 個人住民税につきましては、一定の配当及び株式譲渡所得について、特別徴収方式を実施することにより申告を不要とすることとし、あわせて、配偶者控除に上乗せされて適用される部分の配偶者特別控除を廃止することとしております。
 その二は、事業税の改正であります。
 法人事業税につきましては、平成十五年度に、資本金一億円超の法人を対象として、外形基準の割合を四分の一とする外形標準課税制度を創設し、平成十六年度から適用することとしております。
 その三は、土地税制の改正であります。
 不動産取得税について、平成十五年四月一日から三年間、税率を一律三%に引き下げ、特別土地保有税について、平成十五年度以降新たな課税は行わないこととし、新増設に係る事業所税は平成十五年三月三十一日をもって廃止することとしております。また、固定資産税及び都市計画税について、商業地等、住宅用地ともに現行の負担水準に応じた負担調整措置を継続することとしております。
 その四は、地方のたばこ税の改正であります。
 道府県及び市町村たばこ税の税率を合わせて千本当たり四百十円引き上げることとしております。
 以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
#142
○委員長(山崎力君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 なお、補足説明につきましては、理事会において、本日の会議録の末尾に掲載することといたしました。
 本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時四十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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