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2003/05/13 第156回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第156回国会 武力攻撃事態への対処に関する特別委員会 第9号
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2003/05/13 第156回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第156回国会 武力攻撃事態への対処に関する特別委員会 第9号

#1
第156回国会 武力攻撃事態への対処に関する特別委員会 第9号
平成十五年五月十三日(火曜日)
    午後二時三分開議
 出席委員
   委員長 鳩山 邦夫君
   理事 木村 太郎君 理事 久間 章生君
   理事 中谷  元君 理事 浜田 靖一君
   理事 前原 誠司君 理事 渡辺  周君
   理事 田端 正広君 理事 工藤堅太郎君
      浅野 勝人君    荒巻 隆三君
      石田 真敏君    岩屋  毅君
      臼井日出男君    奥山 茂彦君
      金子 一義君    菅  義偉君
      谷本 龍哉君    中本 太衛君
      中山 正暉君    西川 京子君
      萩山 教嚴君    林 省之介君
      原田 義昭君    森岡 正宏君
      山口 泰明君    山本 明彦君
      吉川 貴盛君    吉野 正芳君
      伊藤 英成君    大島  敦君
      大谷 信盛君    川端 達夫君
      桑原  豊君    玄葉光一郎君
      首藤 信彦君    末松 義規君
      筒井 信隆君    平岡 秀夫君
      横路 孝弘君    赤松 正雄君
      上田  勇君    中塚 一宏君
      樋高  剛君    赤嶺 政賢君
      木島日出夫君    児玉 健次君
      今川 正美君    重野 安正君
      井上 喜一君    宇田川芳雄君
    …………………………………
   議員           平岡 秀夫君
   議員           一川 保夫君
   議員           都築  譲君
   外務大臣         川口 順子君
   国務大臣
   (内閣官房長官)     福田 康夫君
   国務大臣
   (防衛庁長官)      石破  茂君
   防衛庁副長官       赤城 徳彦君
   外務大臣政務官      新藤 義孝君
   政府特別補佐人
   (内閣法制局長官)    秋山  收君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  増田 好平君
   政府参考人
   (外務省総合外交政策局国
   際社会協力部長)     石川  薫君
   政府参考人
   (外務省条約局長)    林  景一君
   衆議院調査局武力攻撃事態
   への対処に関する特別調査
   室長           小倉 敏正君
    ―――――――――――――
委員の異動
五月十三日
 辞任         補欠選任
  近藤 基彦君     谷本 龍哉君
  松島みどり君     石田 真敏君
  大畠 章宏君     横路 孝弘君
  赤嶺 政賢君     児玉 健次君
同日
 辞任         補欠選任
  石田 真敏君     松島みどり君
  谷本 龍哉君     近藤 基彦君
  横路 孝弘君     大畠 章宏君
  児玉 健次君     赤嶺 政賢君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 安全保障会議設置法の一部を改正する法律案(内閣提出、第百五十四回国会閣法第八七号)
 武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案(内閣提出、第百五十四回国会閣法第八八号)
 自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案(内閣提出、第百五十四回国会閣法第八九号)
 安全保障基本法案(一川保夫君外一名提出、衆法第一四号)
 非常事態対処基本法案(一川保夫君外一名提出、衆法第一五号)
 緊急事態への対処及びその未然の防止に関する基本法案(前原誠司君外三名提出、衆法第一八号)

     ――――◇―――――
#2
○鳩山委員長 これより会議を開きます。
 第百五十四回国会、内閣提出、安全保障会議設置法の一部を改正する法律案、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案、自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案及び内閣提出の三法案に対する久間章生君外五名提出の各修正案、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案に対する前原誠司君外一名提出の修正案並びに一川保夫君外一名提出、安全保障基本法案、非常事態対処基本法案及び前原誠司君外三名提出、緊急事態への対処及びその未然の防止に関する基本法案を一括して議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官増田好平君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長石川薫君及び外務省条約局長林景一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○鳩山委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○鳩山委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横路孝弘君。
#5
○横路委員 今議題になっております武力攻撃事態法、この事態法の大きな特徴は何かといいますと、一つはやはり何といっても総理大臣に大変強い権限を与えたということだと私は思っております。地方公共団体や指定公共機関を含めまして、総理大臣が総合調整をし、指示をし、さらにその上に実施させる権限を持っていると。大変強い、かつてない権限を与えることにこの法律はなるわけでございまして、そういう権限に対する民主的なコントロールがどうなのか、それから、強権的にならないようにするにはどうしたらいいのかということなどが問題だろうと思います。
 私は、時間もありませんので、指定公共機関について絞ってお尋ねをしていきたいというように思います。
 法案の二条の五号で指定公共機関について書かれているわけでございますが、従来の答弁をお聞きしますと、民間放送事業者あるいは新聞なども政令で指定する可能性があるという御答弁でございますが、そのほか幾つかの点について、その政令で指定される、つまり指定公共機関として指定される可能性があるのかどうかということについて、まずお尋ねしたいと思います。
 一つはまず、輸送機関でございます。
 災害対策基本法による総理大臣の指定によりますと、日本通運とJR各社が災害対策基本法の関連では指定を受けているわけでございますが、これらの二つの企業、それから航空会社、海運会社なども指定される可能性があるのかどうか、それが一点。
 それからもう一つは、医療機関では日赤が入っているわけでございますが、他の国公立の病院などは指定される可能性があるのかどうか、あるいは土木建設の関係の企業はどうなのか。
 今、私、輸送と医療機関と、それから土木建設ということでお尋ねしましたが、いや、指定の可能性はないよというものがあれば御指摘をいただきたいというように思います。
#6
○福田国務大臣 武力攻撃事態対処法案におきましては、指定公共機関については、公共的機関として独立行政法人、日本銀行とか日本赤十字社とか日本放送協会を、また公益的な事業を営む法人として電気、ガス、輸送または通信を営む事業者を、こういうものを例示しておるわけでございます。
 また、先日御説明しました国民の保護のための法制についての中では放送事業者、それから今言われている医療の日本赤十字社、御指摘ありませんけれども電気事業者、ガス事業者、日本銀行、運送事業者、電気通信事業者などにかかわります対処措置を指定公共機関の対処措置として想定しております。
 これらの業種は、指定公共機関として想定される主なものを示したものでございまして、どのような事業者を指定公共機関とするかということにつきましては、今後の国民の保護のための法制の整備に当たりまして、個別具体的に検討をすることにいたしておるところでございます。
#7
○横路委員 そうすると、医療関係とか土木建設関係でも、今後指定される可能性はあるというように理解してよろしゅうございますか。
#8
○福田国務大臣 そのとおりでございます。
#9
○横路委員 NHK並びに民間放送事業者についてお尋ねをしたいと思うんですけれども、指定公共機関に指定されるということは、これらの企業が、あるいは日本放送協会が、総理大臣の指示や実施権の対象になるということなわけであります。
 まず、なぜ必要なのかということをお尋ねしたいと思いますが、日本民間放送連盟は五月の六日の日ですか、武力攻撃事態法案による放送分野の指定公共機関制度についての申し入れということの中で、国民の生命財産にかかわる緊急情報を、法的な規制によらずとも自主的な判断で、それはもう当然のこととして我々は報道する、これはもう自分たちの使命なんだ、改めて義務づけられる必要はないんじゃないか、こういう内容の申し入れがございます。全くそのとおりだと思うんですね。
 この民間放送連盟のこの趣旨の申し入れについて、どのように官房長官はお考えでしょうか。
#10
○福田国務大臣 民間放送事業者団体は、放送事業者を指定公共機関として指定することにつきまして、運用次第では憲法に保障する表現の自由とか報道の自由を侵すことになりかねない、また、御指摘のように緊急情報を、法的規制によらずとも自主的判断で当然に速報するというような主張を表明しておるところでございます。
 しかし、指定公共機関である放送事業者がみずから作成しました業務計画に基づいて放送方法等を自主的に定めた上で、警報等の緊急情報を放送するものでございまして、指定公共機関制度が放送の自律性を損なうというものではないと考えております。
 また、武力攻撃事態におきまして、政府の発表する緊急情報につきましては、民間放送事業者においても、多くの場合、その内容を踏まえて放送されるものと予測をされるものでありますけれども、国全体として万全の措置を講じられるようにするためには、こうしたことは予測にとどまるものだけでは不十分でございまして、国民に対して法律上の制度として保障することが必要である、このように考えております。
 政府としては、緊急情報の放送による伝達の確保はぜひとも必要と考えておりまして、このような考え方について、今後も引き続き放送事業者に対しまして説明を行い、理解を得てまいりたい。その内容というのは、まさに国民の生命、安全、こういったようなことにかかわることでございます。このことについての速報ということは極めて大事である、このように考えておるところで、ただいまのような御意見を申し上げる次第でございます。
#11
○横路委員 NHKも、例えば災害対策基本法において指定公共団体として指定されていますけれども、それはあくまでもNHKの判断で、しかし、きちんと放送されているわけですね。ですから、民間放送事業者についても何の心配もないと私は思います。そのことをちゃんとやりますよとみずから言っているわけですね。そうすると、指定されることによって、そのほか、指示権と実施権が出てきますから、そこを皆さん方は心配されているんだと思うんですよ。
 それで、放送事業者に対する指示ということを考えてみますと、何かを放送してほしい、今は緊急的な状況を放送してほしいということと、あるいは何かを放送してほしくないということも、これは指示の中身に入ってくるんでしょうか。
#12
○福田国務大臣 武力攻撃事態というような状況におきましても、表現の自由とかそれから国民の自由と権利、これはもう尊重されることは当然でございまして、報道の規制など報道の自由を制限する、そういうことは全く考えていないんです。
 ただ、先ほど申しました、国民の安全というものを維持するために、本当に必要なものを速報してもらいたい、こういうことが趣旨でございますので、その趣旨を逸脱するようなことは、これはあってはならないことである、このように考えております。
#13
○横路委員 そうすると、速報してほしいというのは、それはそれでわかりますよ、しかし、こういうのは放送してほしくないというのも指示の内容になってくるんですか、それはならないんですか。
#14
○福田国務大臣 指定公共機関でございます放送事業者が実施する対処措置について、内閣総理大臣による是正のための指示とか、またみずからの対処措置の実施を行う、こういうことは想定をいたしておりません。要するに、内容にかかわることではないということであります。
#15
○横路委員 そうすると、何らかの放送が予定されている、それはやめてほしいということは指示の内容には入ってこないというふうに理解してよろしゅうございますか。
#16
○福田国務大臣 内容についてのことではなくて、それは、内容については、報道の自由それから表現の自由、そういうものは確保されなければいけないと考えております。
#17
○横路委員 ちょっとよくわからないんですが、では、例えば総理大臣の記者会見をそのまま全部放送してほしいというようなことは指示する可能性というのはあるんですか。
#18
○福田国務大臣 総理大臣の記者会見とおっしゃいましたけれども、これは通常行われていることであります。ですから、そのこと自身は報道しても構わない。ただ、そのことを、それをしなければいけないとかいうことではないというように思います。また、そういうことが必要なとき、要するに、速報を必要とするような内容がその中に入っているというようなことについて、それは、その内容についての要請というか、そういうことをするということはあるかもしれぬけれども、要するに、速報と内閣総理大臣の記者会見と同時であるというようなときについては、またこれはこれで考えていなければいけないというように考えております。
#19
○横路委員 対策本部長としての会見をやられるかどうか、あるいは対策本部としてどなたか会見するという場合に、その内容を全部報道してほしいと指示することは、実は編集権にかかわることになるわけですよね。ですから、そこはまさに報道の自由ということとかかわってくる問題なわけなんです。
 ですから、この民放の放送事業者に対する指示権と実施権を持つということに伴う問題というのは、非常に大きな問題がたくさん出てくると私は思っています。ですから、民間放送連盟が申し入れしているように、彼らの方は、もう自主的に、そういう事態に報道しない、緊急事態だとかその中身を放送しないなんということはあり得ないというのは、もうそのとおりだと思いますよ。ですから、そこに政府が関与していって、そこで何らかの指示をし、実施させることになるということに伴って、非常に大きな問題が出てくる。
 ですから、私は、これは外した方がいいんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。指定公共機関から民間放送事業者を外す、彼らは自主的にやるわけですから。自主的に、では、こういう事態になった場合にどういう報道をしていくのかということは、今だって、災害対策のときにどういう報道をするかということは、大きな地震の場合どうするかなんというのは、みんなそれぞれ内部的に持っているわけですね。それでやるように体制ができているわけですから、外して全く問題は起きない、むしろ残すことによっていろいろな問題が出てくる、このように思います。
#20
○福田国務大臣 私どもは、記者会見を想定していたのではなくて、速報が必要であるというようなことについて、その内容を放送してもらうという、その速報性に着目をして今まで考えておったのであります。記者会見についての多様な問題があると思いますので、これは今後詰めていかなければいけないものもあると思います。
 しかし、内閣総理大臣が、法的拘束力のない総合調整の一環として放送事業者に対して放送の実施を求めるということはあり得ますけれども、是正の指示まで行うとかそういうことは考えていない、こういうことでございまして、放送事業者の公共性にかんがみて総合調整を行えば放送の実施が確保される、こういうふうに考えているということでありまして、記者会見で、その内容が多岐にわたると思うんですね、実際問題言って。ですから、その点については、これからよく吟味をしなければいけないこともあろうかと思っております。
#21
○横路委員 報道は、他のいかなる圧力にも屈しないで、いわばみずからの判断で取材をして、そして分析をして、編集をして、報道するというのが報道の自由のベースになっているわけですね。ですから、ここのどこかに関与するようなことがあれば、それはやはり報道に対する関与ということになるわけで、民間放送事業者の皆さん方が心配しているのはまさにそこなんですね。そこが関与されて、昔の大本営発表みたいなことを我々がそのまま報道するというようなことになっては大変だということから、この申し入れになってきているんだというように思うんです。
 そこはまさに民主主義国家の根幹でございますから、報道の自由というのはそういうものだと。そこの、いわば独自の判断で取材し、分析し、編集し、報道するということについて関与することは、これは報道の自由に対する侵害になるという点はどうですか、官房長官。
#22
○福田国務大臣 万が一、必要な緊急情報の――これは今答弁したとおりですけれども、実際問題として、私どもがイメージしていることは、本当にこれは国民の安全のために緊急に連絡をしなければいけない、知らせたいということについて、速報性を中心として、速報性というところに着目して、民間業者にもそういうことをお願いするということでありまして、それに対して、それの内容を変えるとかそういうようなことがあるということであるならば、それはまたちょっと、そのときの政治が一体どうなっているか、まさに委員が御指摘になられるような昔の体制がそのときにもう既に存在しているというような状況の中で、そういうような速報というものを利用した歪曲された報道がなされるということは、それはあり得るのかもしれぬが、そういうことはないという、あってはならないことですね。
 ですから、まず報道云々という以前に、そういう社会の体制、国家の体制がそうならないように十分気をつけていかなければいけない。これは、我々の責任としてそういうことをしていかなければいけないのでありまして、そういうような状況の中で指定公共機関をつくっていただくとか、そういうようなことをイメージしているわけじゃないんです。
 あくまでも、今ここにあります民主的な政治体制というものが維持される限りそういうことは起こり得ないし、そしてまた、そのために、そういう状況の中で国民の安全というようなことが侵されるようなことがあったならば、これはいち早くすべての国民に知らせなければいけない。そのときには、指定公共機関の速報性を十分に機能させることができる民間放送にも協力をお願いする、こういう趣旨でございまして、その後の、例えば評論とかその他いろいろ見解があろうかと思います、そのことについてお願いするとかいうようなことを考えているわけではございません。
#23
○横路委員 私ども今議論しているのは、軍事国家や独裁国家じゃなくて、民主主義国家における緊急事態にどう対応するかという話なわけですね。私は、この規定にちょっと心配を感ずるわけです。
 一つは、マスメディア、民間放送事業者が総理大臣の指示と実施権の中に入るということ。それから、そういう指示や実施権を、かなり幅広く民間企業あるいは地方公共団体に対して行うことに伴う問題があるんじゃないか、こういうことなんです。
 もし、これは、例えば民間放送事業者でもNHKでもいいわけですけれども、官房長官、よろしいですか、指示をして従わなかったときに、実施し、実施させ得るという権限が、総理大臣の権限、十五条でしたかの中にありますね。一体、例えば日本放送協会の会長に指示をして、いや、嫌だよと断ることというのは余り考えられませんが、しかし、何らかの理由で嫌だよと断ったときに、実施させ得るというのは、これはどうやって実施させるんでしょうか。
#24
○福田国務大臣 放送事業者に対してそういう要請は行いますが、しかし、それで拒否をされたというときに、それに対してさらに実施を求めるということはできない、こういうような考え方をしておるところでございます。
#25
○横路委員 できない規定をなぜ残すのかということが問題なんですが、放送事業者だけじゃなくて、ほかにもいろいろな問題が出てまいります。
 そこで、今までのこの委員会の議論の中で、もう一つ私が気になっていますのは、昨年の七月三日の議論で、本当に必要な場合においては、報道協定などについてお願いするということはあり得るわけですという官房長官の御答弁が昨年ございました。本当に必要な場合において、報道協定などについてお願いをすることはあり得るわけですというのは、これは総理大臣の実質的には指示権として行うというように思うんですが、それでよろしゅうございますか。
#26
○福田国務大臣 事態の状況に応じまして、人命尊重などの観点から、本当に必要な具体的な事案については、関係当局の依頼による報道機関相互の報道協定の締結の必要性が生ずる、こういうこともあり得るものと考えております。
 それでも、仮にこのような場合であっても、報道協定への参加の判断を含めて、報道機関の自由意思を尊重することは当然であるというように考えております。
#27
○横路委員 ですから、それは総理大臣の指示権として、ちょっと報道協定を結んでほしいというように、この権限として行われるわけですね。
#28
○福田国務大臣 報道機関の自由意思を尊重するということでありまして、総理大臣の指示とかそういうものとは関係がございません。
#29
○横路委員 では、それをやる権限、根拠というのはどういうことになりますか。
 しかし、これは対策本部があって、対策本部長がおられて、そしていろいろな状況を見て、これは報道機関、ともかくこれは報道をやめてほしいという話でしょう、報道協定というのは。今までよく誘拐犯なんかのときに、ここまではと、これは犯人逮捕のために必要だからという話ですよね。しかし、これは有事の事態で、何か特にこれは放送しないでほしいと。まさにそれが民間放送事業者が心配しているところなわけですね。
 やはり報道されるというのは大事なので、報道協定を結んでほしいというように頼むというのは、やはりこれは総理大臣がそういう指示をしたというようにしか受けとめられないんじゃないんですか。それは、本当に報道の自由という点から考えて、私は問題が多い。結局、報道統制につながっていくんですね、報道協定ということは。ですから、それはやはり報道の自由に対して大変心配があるというように私は思いますけれども、いかがでございますか。
#30
○福田国務大臣 実際にどのような事案でもって報道協定の必要性が生じるのか、こういうことでありますけれども、この辺については、今後関係当局と報道機関の間で意見交換をしていかなければいけない問題だと思っております。
 有事における報道協定についての協議が、今まだ開始をされておりません。ですから、その段階においてまたいろいろと考えていくべき問題だと考えております。
#31
○横路委員 民間の放送事業者について、やはり指定公共機関とすることに伴う問題点というのは、これは相当たくさんあるということで、今のお答えを聞いても、心配は膨らむばかりであります。
 もう一つ、日本赤十字についてお尋ねをしたいと思うんですけれども、日赤は、戦前は、日本赤十字社令で、陸軍大臣や海軍大臣が日赤に対して監督上必要な命令を行うことができたんですね。ところが、新しいといいますか、戦後できた法律は、これで中立性が守れなかったという反省の上から、自主性が尊重されなければいけないというようになっておりまして、日赤の活動は、赤十字に関する条約と赤十字国際会議で決められた原則の精神によってのみ行われるということははっきりしているわけであります。
 そこで、そういう日赤に対して総理大臣が指示をするということですね、指示権、実施権を持つということは、日赤本来のあり方からいって、これは非常に間違った選択ではないか。日赤の自主性、中立性というものを侵すことになるのではないか、このように思います。
 国会の方でも、質問主意書に対する答弁の中で、だから少し注意しなければいけないというような答弁があるわけですけれども、運用によって配慮しなければいけないというように書いていますが、基本のところで、指定公共機関として総理大臣の指示権と実施権のもとに置くということは、日赤の法律の趣旨からいって、あるいは日赤という国際的な団体の性格からいって、私はちょっと妥当ではないというように思いますが、いかがでしょうか。
#32
○福田国務大臣 まず、国民の保護のための法制におきまして、指定公共機関にかかわる内閣総理大臣の是正のための指示またはみずからの対処措置の実施については、これは日本赤十字社をその対象とすることは想定していない、こういうことでございます。
 それから、指定公共機関として指定された場合に、この赤十字社の自主性とか独立性が損なわれるかどうか、こういう問題でありますけれども、日本赤十字社については、日本赤十字社法において、「赤十字に関する諸条約及び赤十字国際会議において決議された諸原則の精神にのつとり、赤十字の理想とする人道的任務を達成することを目的とする。」ということとされておりまして、また、「この自主性は、尊重されなければならない。」というように記載されております。また、赤十字国際会議で決議されました国際赤十字・赤新月運動の基本原則においては、赤十字の公平、中立、独立等の原則が定められております。
 このため、仮に日本赤十字社が指定公共機関に指定されるとしましても、その自主性、公平性及び中立性は尊重されなければならないというものでございまして、今後、この個別の法制の整備、運用に当たりまして、このことに配慮することは当然であると考えております。
#33
○横路委員 ですから、その原則からいうと、総理大臣が指示をしたり、あるいは拒否をしたとき実施させるという権限行使はしないということですよね、今の御答弁は。それでよろしいんですか。
#34
○福田国務大臣 一言で言えばそういうことでありますけれども、要するに、指示またはみずからの対処措置の実施については、日本赤十字社をその対象とは想定していないということです。
#35
○横路委員 それならば、この法律からそこを削除すべきだと思いますよ。法律の指定公共機関の、この二条の五号のところで日赤を挙げているわけですから。そして、ずっと法律の流れからいうと、総理大臣の指示権、実施権に服するということになるわけですから。これは削除したらいかがですか。
#36
○福田国務大臣 事態対処法の十五条に、「別に法律で定めるところにより、」そういう記載がございます。要するに、これは別に法律で定めるわけです。今御審議いただいている法律の中ではこれはまだ決めていないんです。今後の国民の保護法制の中で決めていく、こういうことになるわけです。
#37
○横路委員 しかし、やはりおかしいんです。わざわざ法律の中に名前を挙げているわけですからね。
 問題は、この指定公共機関について、全体としてともかく枠組みだけ認めてくれ、中身はこれからこの法律が通った後でやりますよというところに、実は民放関係の人たちの心配もみんな含めてあるわけですよ。ですから、ぜひ、日本赤十字については、戦前と違うんですから、どうも戦前と同じ頭で入れちゃったんだというように思いますから、災害と違って、有事の場合の状況というのは、日本の戦前は軍隊の指揮下にあって、そして救護班がつくられて、海外に行って戦争で日赤の看護婦さんやお医者さんというのは千名を超える人々が亡くなっているわけでありまして、その点十分お考えいただきたいというように思います。
 時間がなくなってまいりましたので、もう一つお尋ねしたいと思いますが、官房長官、輸送機関というのは、例えば日本通運とか、JRとか、航空会社、海運会社ですね、これに対しても例えば指示をするとすれば、船を出せとか、飛行機を出せとか、汽車を出せとか、トラックを出せという話になると思うんですね。これを断ったときに実施させるというのは、これは一体どうやって実施させるんでしょうか。
#38
○福田国務大臣 運送事業者の場合には、正当な理由なく要請に応じないときは、この当該運送事業者に対し、運送するよう指示をする、こういうことになっております。
#39
○横路委員 ですから、指示して断った場合にどうやって実施させるんですかと聞いているんです。
#40
○福田国務大臣 万が一断られた場合には、それ以上の方法はございません。
#41
○横路委員 ですから、その指定公共機関に対する実施権というのは、実際これはなかなか、何らかの強制力でもない限りできませんから、そして、官房長官御存じのように、ワイマール憲法下では、憲法の中で、大統領が地方自治体が言うことを聞かなかったときに武装した兵力で実施させるという規定があって、それがヒトラーの登場につながってきたというようなこともありまして、この実施権というのは、結局、例えば病院に対してお医者さんと看護婦さんを出してほしいと言って、断ったときに、どうやって実施させるのか。
 ですから、この実施させるという権限、災害対策基本法では指示権なんです、指示なんですね。大体、普通は指示でおさまる話でして、総理大臣がその強権をもって実施させるといったって、実際させようがないわけですから、そうすると、させようがないのにどうやってやるのかということなんで、ですから、どうやってやるんですかとお尋ねすれば、それは実質的にはできませんというお答えなんで、実質的にできないことを規定するのはおかしいんじゃないかと思いますよ。だから、実施権は削除したらどうですか。
#42
○福田国務大臣 これは、指示をすることはできる、指示はします。しかし、断られたときに、ではそれをどうしてもしなきゃいけない、そういう義務は発生しない、そういうことなんですよ。ですから、そういう意味において、例えば内閣総理大臣が考えたものをすべてやらせるということはできない、あくまでも国民の協力を得なければできないことなんだ、こういう趣旨でございます。
#43
○横路委員 ですから、そういう規定を残しておくことが問題だと思うんですよ。
 先ほど官房長官、いろいろとお答えされました。やはり、民主主義国家におけるこういう事態の中で、私は、この規定の持っているちょっと心配は、物すごい強権的な総理大臣が出てきたか、あるいは物すごい弱い総理大臣が出てきたときが心配なんですね。こういう権限が対策本部長に与えられている。そうしたら、実施権を強権を使ってやるというような人があらわれてくる可能性が、それは今はそういう心配がなくても、可能性があるような制度を残すということは、これは将来に問題を残すから、ここはやはりしっかり削っておいて、どんな総理大臣が誕生してもそういう心配が起きないようにしておくことが必要じゃないかというように私は思いますが、官房長官、いかがですか。
#44
○福田国務大臣 私の先ほどの答弁で、義務はない、こう申し上げた。これは間違いで、義務はあるけれども、しかし強制はできない、こういう仕組みでございます。内閣総理大臣が指示をする、それに対して、国民としての義務は発生する、しかし、強制をするまでの指示はできない、こういうことであります。
#45
○横路委員 時間が来ましたので、これで終わりますけれども、実は、指定公共機関に対する協力は、例えば戦闘地域に対して武器などを輸送するというようなこと、あるいは今回、警戒区域とか立ち入り制限区域という概念が出てきましたよね、そういうところとの関連がどうなるかとか、ちょっとまだ議論されていない問題がございまして、それはこれからの課題だ、問題がたくさんあるということを御指摘して、時間が参りましたので、私の質問を終わります。
#46
○鳩山委員長 次に、桑原豊君。
#47
○桑原委員 私は、対処基本方針、第九条に関連をしてお伺いしたいと思います。
 まず、対処法案の第九条第一項になりますが、「武力攻撃事態等に至ったときは、」云々と、こうあるわけですが、まず、この武力攻撃事態というものを認定するのはどこなのか。いろいろな条文がいろいろなことを類推させますけれども、具体的に規定してある条文が、明確なものがないわけですね。認定するのはどこなんですか。
#48
○福田国務大臣 この法案におきましては、武力攻撃事態の認定につきましては、対処基本方針に記載することとしておりまして、この対処基本方針は、内閣総理大臣の諮問を受けて安全保障会議が審議をした後に内閣が閣議において決定する、こういうことになっております。
 なお、対処基本方針は、閣議で決定した後に、直ちに国会の承認を求めなければならない、こういう仕組みになっております。
#49
○桑原委員 ですから、武力攻撃事態というふうに認定をして対処基本方針をつくるのか、対処基本方針ができて、そこで武力攻撃事態というものが認定をされたことになるのか、どういうことなんですか。
#50
○福田国務大臣 対処基本方針に定める事項として、これは第九条に書いてございますが、「武力攻撃事態であること又は武力攻撃予測事態であることの認定」ということでありますので、対処基本方針が認められたということにおいて、この認定が完了するというふうに考えるべきではないかと思います。
#51
○桑原委員 それでは、要するに対処基本方針が閣議決定された段階で認定した、こういうことになるわけですか。
#52
○福田国務大臣 内閣として方針を決めるという、そういう意味において、そこで決まった基本方針の中に含まれる認定事項ですね。その認定は閣議で、最終的に内閣の方針で決まる、こういうことですから、閣議決定ということであると思います。
#53
○桑原委員 もう一度確認しますが、認定をしてそれを対処基本方針の一つの項目にするということではなしに、認定そのものが対処基本方針の決定によって認定ということになる、そういう解釈でよろしいですか。もう一回確認させてください。
#54
○福田国務大臣 ですから、一言で言えば、閣議で対処基本方針を決定するわけです。それで、対処基本方針の中に認定がある、こういう考え方であります。
#55
○桑原委員 ちょっと、私の今までの自分勝手に考えていた解釈と違っていますね。私は、認定があって、そしてそれを対処基本方針として決定していくというのかなと思っていたんですけれども、そうじゃないんですね、それでは。わかりました。
 それでは、引き続いて、それにのっとってお伺いしたいと思いますが、この認定のことが、今おっしゃられましたように、対処基本方針に定める事項の一つとして、「武力攻撃事態であること又は武力攻撃予測事態であることの認定」、こういう項目が入るわけですね。
 そうしますと、私は、我が党の修正要求の中に、こういうふうに認定をしたことに至った判断根拠そのものをぜひ明らかに加えていただきたい、こういうふうに求めておるわけです。それは、もちろんいろいろな理由があるわけですけれども、国会自体が、本当に武力攻撃事態が、いろいろな角度から考えてみて日本に対するそういう事態なんだ、こういうふうに認定し得るそういう内容をやはり備えていなければならないと私は思うんです。
 とりわけ、おそれであるとかあるいは予測事態であるとか、今までいろいろな議論があって、ある意味では定義そのものがはっきりしていないわけですね。そのときそのときでいろいろなことがあって、その状況に合わせて判断せざるを得ないというような内容ですから、これは定義をあらかじめはっきりさせておくということが非常に難しい問題なんですね、お答えにも今まであったように。
 そうであるなら、なおさら、対処基本方針に盛り込む内容の中には、与党側の修正協議の中では、それを認めるに至った事実だけは載せますよというようなことを言っていますけれども、私は事実じゃだめだと思うんです。その事実をどう判断してそういう事態の認定に至ったのかというところまで明らかにしないと、今申し上げたように、予測事態であるとかいわゆるおそれの事態であるとかということになれば、そこら辺がなかったら、そうであるかどうかという判断がなかなかできないと私は思うんですよ。
 そういうことをちゃんと、きちっと提示して初めて国会が、本当の意味でそうかという判断が、承認の判断ができるわけでして、あるいは不承認のそういうことになるわけでして、そこを私は、やはり判断の根拠をきちっと入れるべきだ、こういうふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
#56
○福田国務大臣 委員の御指摘どおりだというように思います。
 事実があって、そしてそれが認定をするというに至る、その道筋が明らかでないと理解ができないわけでありますので、そのことについては、そういう事実も含めた情勢認識などを記載する、こういうことを考えております。記載するのは、武力攻撃事態の認定について対処措置を実施していくという観点から対処基本方針に記載をする、こういうことであります。
 これは、もちろん国民の理解と協力を得なければいけない、こういうことがございますので、そういう措置をとるべきであると考えております。また、これは直ちに国会において御審議をいただくわけでございますので、事態の認定にかかわる情報についても可能な範囲で明示する、そういう考えをいたしておるところでございます。
#57
○桑原委員 それは、提案をされた国会が、そういう認定に至った判断の根拠を、ちゃんとわかり得る程度の、そういう情勢をちゃんと報告する、そういう意味ですか。
 そうすると、我々が修正要求しているような認定の判断の根拠というのは、ちゃんと明示すればいいんじゃないですか。
#58
○福田国務大臣 ですから、ただいま申し上げたことを繰り返しますけれども、事態の認定に至る情報、これについても可能な範囲でお示しをするということを考えております。
#59
○桑原委員 何か押したり引いたりの話ですけれども、そこまでおっしゃるのなら、だから私が申し上げているように、認定に至った判断の根拠、そういうものを明示して、規定をしておけば、あいまいなことではなくて、ちゃんとそうなるのではないかというふうに思うんですが、与党、どうですか。
#60
○中谷委員 ただいま官房長官がお答えしたとおり、認定に至る事実についてはお知らせすると同時に、この事実についても記載するとお話がありました。
 法の修正等につきましては、現在、政党間で行われておりますけれども、この対処基本方針の事態の認定について、政府は判断した事実に基づいて認定するわけでありまして、その事実をこの法律に書けるかどうか、政党間でよく協議をしてまいりたいと思っております。
#61
○桑原委員 私は、事実だけじゃだめだと。その事実をこういう判断に基づいて武力攻撃事態として認定したんだ、その事実をこういう判断で認定したんだと、そういうふうな認定の根拠を、判断の根拠をちゃんと報告するべきだ、そうしないと国会はわからない。
 特に、例えば武力攻撃事態でミサイルが飛んできた、こういう事実であれば、それはもうその事実をもってしてすべてを語るということになるわけですけれども、おそれであるとか、あるいは予測事態であるとかということになれば、皆さんの最初の回答にもあったように、主観的な要素が入って、いろいろなことがあるんだというふうな書き方までしているくらい、やはり問題なのはそこなんですよ。
 おそれや予測のときに本当にきちっとした判断をして、この事態を認定したのかどうかというところが問われるわけですから、それはいかなる場合でも判断の根拠はちゃんと示すべきだ、そのためには、やはりそのことを判断の根拠として示すという、そういう内容をこの条文の中に明記すべきだ、私はこういうふうに思うんです。ですから、事実だけじゃなしに、判断の根拠をどうかと、こう聞いているわけです。
#62
○福田国務大臣 これも先ほど申し上げたんですけれども、国民の協力を得なければいけない、また国会の承認を得なきゃいけない、こういうことがあります。ですから、当然のことながら、そういう事態に至ったという事実関係、そして、その情勢の説明、そういうことをお示ししなければいけないわけですね。そういうものを総称して根拠というように申し上げてもいいんではないかというように思いますが、要は、国民の皆さんによくわかるようにしなければいけないということだと思います。
#63
○桑原委員 修正協議は今続けられておりますので、今の御答弁からすると、私は、判断の根拠としてそういうふうに法律の中で明示をすべきだと、こういうような考え方としてお聞きしましたので、それに沿ってぜひ協議を進めていただきたい、こういうふうに思います。
 それと、もう一つお聞きしますが、対処基本方針は閣議でもって決定をされたと、そのことによって事態の認定ということが決定されたと、そして対処基本方針の中には重要な対処措置というものが決められておりますね、その対処措置というのは、どの時点から実施可能になるんですか、官房長官。
#64
○福田国務大臣 対処基本方針は閣議決定により定められたこととなるものでございますので、各対処措置については、その時点以降ということです。それぞれの関係法令に規定する要件等に従って実施されるということでございます。閣議決定以降ということです。
#65
○桑原委員 閣議決定があれば、そのことをもって直ちに実施可能になると。これは、対処基本方針決定の公示のときとか、そういうことじゃないわけですね。閣議決定ということでよろしいわけですね。
#66
○福田国務大臣 閣議決定時です。決定されたらということです。それで、あとはそれぞれの関係法令に規定する要件に従ってということでございます。
#67
○桑原委員 そこでひとつ、閣議決定後直ちに対処措置が実施可能になるということですから、対処基本方針は直ちに国会の承認を受けなきゃならぬということになっていますけれども、大変ないろいろな状況の中で、直ちに閣議決定した、そして直ちに対応しなきゃならぬということになると、ある意味じゃ、国会の承認を受ける前に実施可能になるわけですね、具体的には。
 国会の承認を直ちに受けるという、この直ちにというのは、いろいろな状況に応じていろいろな場合があるんでしょうけれども、私はもう、直ちにというのは、ある意味じゃほぼ同時に国会の承認を受けなきゃならぬというぐらいの直ちにになると思うんですが、官房長官、どうでしょうか。この直ちにの間合いというか、どうなんでしょうか。
#68
○福田国務大臣 直ちにという意味を申し上げれば、対処基本方針の閣議決定後、可能な限り早急にということであります。可能な限り早急に国会の承認を求めていく、こういうことになります。
#69
○桑原委員 私は、先ほど事態認定ということで少し自分の考え方が間違って解釈をしておったんですけれども。
 そこでお聞きしますが、今のお話ですとほとんどそういうことはないのかなというふうに思いますが、例えば対処基本方針の決定される前に防衛出動を命ずる、こういうようなことは可能なんですか。
 事態が起きた、そして、そのことを防衛事態と認定するかどうかということは閣議の決定で決まるわけですが、事態が起きた段階で、閣議決定する前に、対処基本方針を決める前に、防衛出動を命ずるようなことがあり得るんですか、この法律では。
#70
○福田国務大臣 対処基本方針は閣議で決定するということが、これは必要なことでございます。自衛隊法第七十六条に基づく自衛隊の防衛出動の国会承認に係る手続については、原則として国会の事前承認を得なければならないということがございます。
 対処基本方針が決定されなければ、自衛隊の出動はあり得ない、こういうことです。
#71
○桑原委員 私もそのとおりだと思うんですが、事態の認定ということがはっきり明示をされていないものですから、私はいろいろなことを考えたんですよ。
 というのは、先ほど、私はちょっと間違って解釈をしていたと言いましたように、事態の認定が既にあって、その後、対処基本方針を閣議で決定すると。今お聞きした限りでは、対処基本方針の中で事態の認定もあわせて行う、認定するんだと、こういうことですから、私の思っているのが間違っていたわけですけれども。
 そうしますと、対処基本方針決定以前には、この法律を読んでもそんなことは考えられないわけですけれども、そういった防衛出動を基本方針決定前に命ずることはあり得ない……(福田国務大臣「あり得ない」と呼ぶ)あり得ない、そのことはそういうことで確認してよろしいわけですね。はい、わかりました。
 基本方針の問題についていろいろとわからないところがございましたので、一応確認をさせていただきました。
 そこで次に、もう時間がございませんが、基本的人権、先ほど横路委員からもいろいろとございましたけれども、官房長官が昨年の七月二十四日のこの特別委員会での我が方の前原筆頭の質問に答えて、基本的人権について大変詳しく御説明をされております。その中で、高度の公共の福祉ということで説明をされておりますね。「武力攻撃事態への対処のために国民の自由と権利に制限が加えられるとしても、国及び国民の安全を保つという高度の公共の福祉のため、合理的な範囲と判断される限りにおいては、」云々、その制限は憲法に違反するものじゃない、こうおっしゃっているわけですけれども、この「高度の公共の福祉」と、いわゆる憲法に言っている「公共の福祉」、この違いですね、どういう違いがあるのかということをまずお聞きしたいと思います。
#72
○福田国務大臣 私が答弁をした昨年の七月二十四日のこの委員会における説明でございますけれども、その説明の中で「高度の公共の福祉」という表現を用いておりました。その表現は、「国及び国民の安全を保つ」ということの重要性を強調する、そういう意味合いでございまして、憲法の公共の福祉の概念と異なるものではございません。
#73
○桑原委員 いや、「高度の」と、こういう表現を加えられているわけですから、国民の安全とか国の問題とかいうものは公共の福祉の中でも高度なんだ、そういうことなんでしょう。全く憲法で言う「公共の福祉」と同じだということではないんじゃないですか。どうなんですか。
#74
○福田国務大臣 内容的には同じもの、ただ、国及び国民の安全を保つという、公共性といっても最高度の公共性というような、そういう意味合いで申し上げたものでございます。
#75
○桑原委員 その御回答ですと、いわゆる高度のそういう公共の福祉ということであれば、ある意味じゃいわゆる公共の福祉以上にいろいろな場面で基本的な人権が制限をされる、あり得る、私はそういう論理につながっていくんではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
 そうであればなおさら、そういう高度の公共の福祉で制限をある意味ではされざるを得ないものと、平時であろうが有事であろうが考え方に違いはない、いわゆる憲法が定める公共の福祉、そういう概念を適用して保障されていく基本的人権というものと、おのずから私は分かれていくように思うんですよ。そうなれば、この基本的人権の部分については、高度の公共の福祉で制約されざるを得ないものとそうでないものとをちゃんと分けなかったらわからないんじゃないですか。また、分ける必要があるんじゃないでしょうか。それはどうなんですか。
#76
○福田国務大臣 先ほど、私が高度の公共福祉と言って、高度という言葉をなぜつけたか、こういうことです。
 これは、法的な意味はないんですよ。法的な意味はなくて、要するに、公共といっても、先ほど申し上げましたように、一番基本的なところについての公共性、こういうふうなことで言った、それを意味する、それを表現するために言った言葉でありまして、全く憲法の公共の福祉、こういう意味と変わりません。
 ですから、実際に対処措置を決めていくという際にどうするかということ、具体的な問題になってきますけれども、国民の自由と権利の制限の具体的内容については、この武力攻撃事態対処法三条四項に規定する基本理念にのっとり、今後整備する事態対処法制において個別具体的に定めることとなる、こういうことでございます。
 したがいまして、その内容は個別の対処措置の内容と密接な関係を有するものでございまして、それをあらかじめ事態対処法案の中で一般的に定めておくということは、これは今現在困難であると考えております。
#77
○桑原委員 確かにそうなんですが、そういう中にあっても、官房長官は、例えば思想、信条の自由ですとか、あるいは表現の自由、あるいは信教、信仰の自由、そういった精神的な自由権については、これはもう平時であろうが有事であろうが、有事だから特別な事情で違う考え方をするということではないんだ、平時であろうが有事であろうが、公共の福祉という基本的な考え方の中で制約はあり得ても、その扱いは違わないんだ、こういうふうに答えられているわけですよね。
 だから、そういうことはちゃんと明示すべきじゃないんですか。高度の公共の福祉でいろいろな制限をされることはあり得るけれども、これは違うんだ、こう言っているわけですね。だったら、それは私は、違うというふうに明示をすべきなのが当たり前であって、そこら辺、憲法の一般的な公共の福祉だけでこの有事の際に基本的人権は保障されますよという、そんな理屈だけでは割り切れない、そういうものがあるからいろいろ議論しているわけでして、そのことをちゃんと区分けをして官房長官が答えられているのに、なぜそれがこの法文の中できちっと明示をされないのか、私はそれが不思議でしようがないんですけれども、どうなんですか。
#78
○福田国務大臣 日本国憲法は国の最高法規でございます。憲法に規定されている事柄については、国家がそれを遵守しなければならないというのは、これは当然のことでございまして、法律において同様の内容の事柄に関する規定をあえて設ける必要はないと考えております。
 しかしながら、一般論として申し上げれば、立法の手法として、憲法に定められている事柄を尊重する旨の規定を法律に設けるということも、これはあり得るものと考えております。
 政府案では、第三条第四項において、「武力攻撃事態への対処においては、日本国憲法の保障する国民の自由と権利が尊重されなければならず、これに制限が加えられる場合は、その制限は武力攻撃事態に対処するため必要最小限のものであり、かつ、公正かつ適正な手続の下に行われなければならない。」こういうふうに明記してございます。武力攻撃事態への対処と国民の自由及び権利との関係に関する基本理念をそのように述べておるところでございます。
 これは、憲法における基本的人権についての考え方にのっとったものでございまして、この同項の規定は、武力攻撃事態において憲法に定められている事柄を尊重する旨の規定として適切な規定であるというように考えております。
#79
○桑原委員 今おっしゃられた回答では、一体この武力攻撃事態で国民の基本的人権がどうなるのかということがほとんどはっきりしない。憲法の同義反復だけで終わった、そういう内容であるというふうに私は断ぜざるを得ません。
 以上で終わります。
#80
○鳩山委員長 次に、樋高剛君。
#81
○樋高委員 自由党の樋高剛でございます。きょうも質疑の時間をいただきましてありがとうございました。
 まず、自由党提出の二本の基本法、つまり安全保障基本法案並びに非常事態対処基本法案、これは、今まであいまいにしてきたいわゆる憲法解釈を確定する、そして、国でどのように、つまりいかにして平和と安全を守っていくのかということの基本方針を明示する、明らかにする、文書にするということであることが前回の議論でもわかったわけであります。
 そこで、私、考えまするに、この有事関連の法律案、政府案と自由党案を比較いたしまして、根本的な、本質的なところをちょっと指摘しておきたいのでありますけれども、自由党案は、二本は基本法案である、それに対して政府案はいわゆる個別の普通の法律案でありますけれども、この自由党案提出者に御所見を伺いますが、いかがでしょうか。
#82
○一川議員 御答弁いたします。
 我々自由党が提案しております法案、名前のとおり基本法でございまして、国民の生命なり財産なり自由を初めとするいろいろな権利、そういったもの、あるいはまた場合によっては文化といったようなものを守るためにも、国家としては最大のそういった責任があるという認識の上で、今回の法律を出させていただいております。
 そういう中で、基本的には、各種のいろいろな法令がたくさんあるわけですけれども、そういったものは非常事態の折にはそれぞれしっかりとした対応をしなければならないという必要が当然あるわけですけれども、これまでの責任ある政府側の態度として、こういった安全保障、非常事態に対する対応が、割と恣意的な解釈によってなされてきたというような経過があるのではないか。あるいはまた、あいまいなまま、原理原則がないままに、なし崩し的にそういうことが対応されてきたというような嫌いもあるということで、私たちは、国がどうやって国民の平和と安全を守るかといったようなものの基本的な方針を定めておく必要があるということで、今回の基本法を提出させていただいております。
 この基本法は、書いてありますとおり、武力攻撃のみならず、最近いろいろと関心を持たれていますテロの問題、また、近年非常に大規模な災害が発生しておりますように、自然災害に対する対応、こういった各種いろいろな多様な非常事態に対してしっかりと対応できるような、そういう基本的な体制の整備を図っていく必要があるというふうに考えております。
 非常事態へのそういった対処に関する関係法令の中では、ですから、我々が今提案しておりますこの基本法というのは、最も上位に位置づけられるべきそういった基本法であるというふうに思っております。
 しかし、具体的な、いろいろなもろもろの個別法との絡み、そういった対応については別途法律で規定するところも当然あるわけでございますけれども、すき間のないそういう危機管理体制というものをしっかりと整備していきたいなというふうに考えております。
 そういう観点からしますと、今回提案されております政府案の考え方は、割と武力攻撃事態に対する対応に限定されたようなところがございますし、また、事態が起こってから対応をとるといった、いわば事後的な体制づくりにとどまっているのではないかな、そういう感じも受けております。
 そういった面では、我々の案は、非常事態対処会議とか、あるいは基本方針等をあらかじめ定めておくという面では、平時の段階からそういう体制づくり、いろいろな基本的な考え方を示しておきたいという中でこの法律ができ上がっております。
 また、国民の生命財産、いろいろなもろもろの権利、そういったものをしっかりと守っていくという、当然国の最大の責務でございますから、特に非常事態対処ということであれば、最終的には憲法で保障されている基本的人権というものをしっかりと保障していく、守っていくということに資するような格好にしていきたい、そのように考えておる次第でございます。
#83
○樋高委員 この自由党の安全保障基本法でありますけれども、今答弁もありましたけれども、基本法ということで、法律の立て方がちょっと違っているということのようでありますけれども、いわゆるこの安全保障基本法の中に、自由党の安全保障に関する基本的な考え方というのが盛り込まれている、そういう理解でよろしゅうございますでしょうか。
#84
○都築議員 お答えいたします。
 安全保障の基本的な考え方について、自由党はどういったものを持って、そしてまた、それを法案の中にどう書いているのか、こういう御指摘でございます。
 今回提出をさせていただきましたこの安全保障基本法案、第一条の「目的」から第二条「基本理念」、そして第三条の「自衛権の発動としての武力の行使」、第四条が「重大緊急事態への自衛隊の対処」、そのほか「防衛力の整備」とか「アメリカ合衆国との防衛協力」あるいはまた国連の平和協力、こういった主要な事項について書かせていただいておるわけでございます。
 私ども自由党が従来から議員の間で議論をしてまいりました、そもそもの発端は、小沢一郎自由党党首、以前、自民党の幹事長時代に湾岸危機への対応を先頭になってやられたわけでありますが、その当時の基本的な認識といったものがやはり一番背景にあるというふうに私自身、個人的には考えております。
 現実に、例えば今のこの戦後、もうこれで五十八年が経過しようとしておるわけでありますが、第二次世界大戦終了後、東西冷戦という状況の中で、日本が独立国家として自立をし、そしてまた平和を維持し、さらに経済を発展させ、国民が十分物を食べて、そしてまた満足のいく洋服を着て、雨漏りのしない家に住むようにするにはどうするのかということを当時の指導者たちは真剣に考えて、そしてまた一方で、第二次世界大戦のときの戦争は嫌だという率直な思いを国政の中で議論を交わしながら、今日までかじ取りをしてきただろうと思うわけであります。
 ただ、その後、実際には、一九八九年のベルリンの壁の崩壊以後、急速に東欧諸国の崩壊、社会主義体制の崩壊といったものが進展をし、一九九一年には最終的にソ連邦が崩壊してロシアの独立国家共同体に変わっていく、そういった状況の中で実は湾岸戦争が起こったわけであります。
 本当に、戦後の発展の中で大変な豊かさといったものを生活のレベルでは実現するようになり、一方でまた情報化といったものも大変急速に進展をし、そして交通手段も大変便利になった。
 そうすると、人的交流とか経済的交流とか文化的交流といったものが世界各国本当に緊密になっていく中で、果たして一国だけで本当に一国の平和を維持、守ることができるのかという問題と、また逆に、一国だけで国際社会の紛争といったものを収拾することができるのかというふうなことを考えたときに、これほど緊密な国際協力がさまざまな分野で行われている今日の世界情勢を考えたら、やはりそういった中で、どういった役割を経済的に大きく発展した日本が担っていくのか。同時にまた、独立国家として国民の安全や平和や生活の豊かさ、こういったものを維持していくのか。
 そのことを真剣に考えて、東西冷戦が終わったという、今まで西側陣営の一員として西側諸国と一緒に歩調を合わせて行動しておればよかったという状況とは違って、もっと独自の考え方をしっかりと持って、しかしそれは一方で、何というんですかね、独尊的な考え方というよりは、むしろ国際社会との協調といったものも十分に視野に踏まえながら、というのは、東南アジア諸国の中には、まだまだ日本に対していろいろな危険な考え方を率直に、本能的に持つような国も実際にはあるわけでございまして、そういった国から誤解を受けないような対応もしっかりやっていく必要がある。
 こんなことを考えましたら、きのうも実は工藤委員の質問に対して、私は、非常事態対処基本の考え方として、日本の非常事態対処は破れ傘だ、こういうふうな表現をさせていただきました。いざというときに破れ傘で、実際にばらばらと雨が降ってきたときに役に立たないんじゃないか、こういう問題。
 同時に、破れ傘というのは、実は傘としての機能を持たないのに、金属としての柄と骨を持っているということは、それこそ梅雨どきの安保騒動があったころには、凶器準備集合罪の一つの要件として、そういう危険な傘を持っていること自体も該当するというふうに考えられた時期もあったわけでございますから、そういったものを持っていること自体が諸外国からいろいろな不信を招く、そういう思いもあるわけであります。
 そういったことのないように、行動の原則を、例えば武力部隊として行動する自衛隊がもし動くとすれば、どういったことをやって、どういったことはやってはいけないのか、どこまで行ってはいけないのか、こういったことをはっきりさせるという原則が今までなかったのではないか、こんなふうに私どもは考えております。
 だからこそ、先ほどの非常事態対処基本法、一川提案者が説明したと同じように、今まで政府の憲法解釈の中で、安全保障の問題については特になし崩し的に、あるいはまた恣意的な解釈の中でどんどん事態は進展をしていってしまった、それに対するまた不信感といったものもあります。そういったものを払拭する意味で、むしろ自衛隊の行動原則を確立し、内外に明らかにする。
 同時に、安全保障の本当に中核となる国の防衛と国際の平和、安全の維持に関する国際協力について、もっと積極的に貢献をしていくという姿勢といったものを明確に打ち出していくことが何よりも今大切なのではないか、そんなふうに考えておりまして、そういう趣旨で、各項目に本当に基本的な項目を列挙、記述をさせていただいております。
 実際には、基本法でございますから、実際の施行という段階になりましたときには、それぞれ関連のまた法案あるいはまた政令、そういった体制の整備をして実行していく、こういうことになろうか、こんなふうに考えております。
#85
○樋高委員 御丁重な説明、ありがとうございます。
 安全保障基本法第四条であります。「重大緊急事態への自衛隊の対処」という文言がありますけれども、「前条第一項に規定する場合のほか、国及び国民の安全に重大な影響を及ぼすおそれがある緊急事態が発生した場合において、一般の警察力をもっては対処することができないときは、自衛隊が公共の秩序の維持に当たるものとする。」ということで、「重大緊急事態への自衛隊の対処」ということで書かれておりますが、この趣旨を御説明いただきたいと思います。
#86
○都築議員 簡明に申し上げたいと思いますが、事柄の性質上、少しつまびらかに御説明を申し上げることになるかもしれませんが、お許しをいただいて。
 今委員御指摘のように、この安全保障基本法の第三条におきましては、「我が国に対して直接の武力攻撃があった場合及び我が国周辺の地域においてそのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれがある事態が生じた場合」について、その場合に限り、武力の行使をすることができる旨を定めております。
 四条では、このような自衛権が発動される事態以外の事態でありましても、国民の生命、自由、財産あるいはまた国家社会そのものが重大な影響を受けるようなそういう事態、例えばニューヨークの九・一一テロのような事態とか、さまざまな事態が想定をされるわけでございまして、そういった場合には、実際、一般の警察力をもってもし対応できないということであれば、自衛隊が警察力を補充して公共の秩序の維持に当たることを定めるというふうなことであります。
 実際には、現在の自衛隊法におきましても、自衛隊が警察力を補充する仕組みとして、自衛隊法の七十八条において命令による治安出動、あるいは八十一条の要請による治安出動、あるいは八十二条の海上警備行動、こういったものが規定をされておるわけでございます。
 こういった自衛隊の果たす役割、きのうも申し上げましたが、実際、非常事態といったのは、本当に武力攻撃があったような事態だけではなくて、それこそ大きな自然災害があった場合、あるいはまた大きな事故があった場合、そしてまたこういったいろいろな状態で社会の混乱が起こされるようなときに、速やかに、的確に、迅速に対応していくことが国民の生命、自由、財産を守るために何よりも必要である。
 こういう観点からぜひ自衛隊、例えば阪神・淡路大震災のときを思い起こしていただければ、それこそ兵庫県の県境まで自衛隊の部隊が待機をして待っているのに、出動命令がないまま、出動要請がないために入れなかった。そういった事態も実はしっかりと考えて、自衛隊が機動的な対応によって、警察力あるいはまた消防部隊、こういったものを補完していくことが何よりも大切ではないか、こんなふうなことを考えております。
 以上です。
#87
○樋高委員 具体例を踏まえてのわかりよい説明、ありがとうございます。
 次に、自由党の非常事態対処基本法案につきましてお尋ねをいたしたいと思います。
 非常事態の定義というのは、前回、提案者にお尋ねをいたしまして御説明いただきましたけれども、では具体的に、例えば大量の難民が発生、流入したといった事態、これは非常事態に該当するんでしょうか。いかがでしょうか。
#88
○一川議員 お答えをいたします。
 非常事態対処基本法案の第二条に、今ほどお話しのように、定義について記述がございますけれども、直接侵略または間接侵略、それからテロリスト等による大規模な攻撃、そしてまた大規模な自然災害または騒乱等ということで、その「等」という中で、我々は、今委員が質問されたようなそういうことも想定した事態を考えておりますし、そういったことは対象になり得るというふうに思っております。
 しかし、こういう事態が発生した場合の程度の問題といいますか、国民の生命財産等に対する影響度合い、あるいはまた国民生活に対する影響の度合いというものを当然判断しなければならないというふうに思っております。これは、こういった国民の生命身体もしくは財産に対する重大な被害の程度でございますし、また、国民生活との関連性が非常に高い物資とかあるいはまた国民経済上重要な物資が欠乏するといったような事態が発生した場合でも、当然、国民経済に大変重大な影響がございます。
 こういったことを想定しますと、やはり通常の危機管理体制によっては適切に対処し切れない事態ということになるわけでございまして、それはその段階で、今ほど委員がおっしゃったような大量の難民の発生なり流入という事態、その時点で、これが非常事態かどうかという判断は当然必要になろうかというふうに考えております。
#89
○樋高委員 「非常事態の布告」そして「国会への報告」、第六条そして第七条に関して伺いたいと思います。
 既存の緊急的な事態の布告の制度といたしましては、例えば警察法第七十一条、いわゆる緊急事態の布告、あるいは災害対策基本法の第百五条、いわゆる災害緊急事態の布告というのがありますけれども、自由党案で言っております「非常事態の布告」というのは、一体どのようになるんでしょうか。
#90
○一川議員 非常事態においては、強いリーダーシップがまず当然必要になってくるだろうという認識に立っております。そのために、迅速かつ的確な事態に対する収拾ということを考えてみた場合には、総理大臣のもとに権限を集中しなければならないだろうというふうに考えております。
 そういった点で、我々は、国会の原則事前承認を得て非常事態の布告を宣言するというふうにいたしております。そして所要の措置を講じていきたいというふうに考えております。
 その非常事態の布告ということによりまして、別途法律に定めるところにより、内閣総理大臣への権限の集中、それから緊急的な措置が必要とされた場合の政令の制定のそういう許容といったようなこと、それからまた非常事態対処会議の始動といった効果がその布告をもって始まるというふうに考えております。
#91
○樋高委員 では、非常事態の布告におきまして、国会というのはどういった関与が具体的に行われるのでしょうか。
#92
○一川議員 内閣にいろいろと権限を集中するという面での、ある面での非常な心配もまたなされるわけですけれども、我々は、国会における不断のチェックというのは大変重要であるというふうにも考えております。
 先ほど言いましたように、布告の前には、当然、あらかじめ国会の承認を得るということにいたしておりますし、これは国会の議決でもって、非常事態の布告を廃止するというような議決がなされた場合でも、それに従って直ちに廃止するということにもなっているわけでございますけれども、国会の承認を得た後も、その間、我々は、約二カ月ぐらい、六十日間ぐらいで定期的に国会にその事態を報告するということが必要だというふうに考えております。
 そういう面では、国会の関与が十二分に確保されたような内容で我々は今回の基本法を策定いたしているところでございます。
#93
○樋高委員 官房長官に伺います。
 一度対処基本方針がつくられて、それが国会の議決で承認されてしまった後は、国会の議決、つまり国民の関与によって途中で廃止することはできない、そういう仕組みになっておりますけれども、それはなぜなんでしょうか。
#94
○福田国務大臣 法案におきましては、対処措置を実施する必要がなくなったと認めるときは、対処基本方針を廃止する閣議決定を行う旨を定めております。武力攻撃事態が終了し、一連の対処措置の必要がなくなれば、閣議決定により、対処基本方針を速やかに廃止するということになっております。
 これは、指定行政機関等による対処措置に関する重要事項等を定めるという対処基本方針の性格にかんがみ、政府の責任において策定、変更、廃止を行うこととしているものでございます。
 しかしながら、仮に対処措置を実施することをやめるべきだという国会の意思が議院の議決等により明示されれば、政府としてこれを尊重して対応するということは当然のことでございます。
#95
○樋高委員 尊重は当然なんですけれども、尊重だけでありまして、いわゆる国会の議決によって途中で廃止は必ずしもなされないということが明らかになったわけであります。自由党案はそれに対しまして、この有事法案の大きな違いの一つでありますけれども、自由党案では、一たん出した非常事態の布告を国会の議決によって廃止できるというふうにしてあります。
 では、いかなる場合に非常事態の布告の廃止が行われるんでしょうか。
#96
○一川議員 我々は、先ほども触れましたように、非常事態の布告はあらかじめ国会の承認を得るわけでございますけれども、この廃止の場合にも基本的な考え方を整理させていただいております。
 これはごく常識的な考え方といえば常識的だと思いますけれども、まず、非常事態の布告の必要性がなくなったときには当然それを廃止しなきゃならないというふうに思っておりますし、それから国会が非常事態の布告の廃止を議決した場合、それはまた直ちに廃止をするということにいたしております。そしてまた、特に緊急の必要性がある場合には国会の事前承認はなかなかとれないということでの対応をしなければならないケースも出てくるわけですけれども、その後国会の承認を求めて、それがなかなか承認されなかったといった場合でも、そういう議決があればそれを受けて直ちに当該布告を廃止するという形にいたしております。
 以上です。
#97
○樋高委員 自由党案では、国会、つまり国民の関与がしっかり担保されているということのようであります。
 非常事態が布告された場合、内閣に一方で権限が集中するのではないか、集中する仕組みだとは思いますけれども、一方で内閣の暴走をしっかり抑える仕組みも同時に講じられているという理解でよろしゅうございますでしょうか。
#98
○一川議員 ここのところも先ほどの答弁とちょっと重複するかと思いますけれども、非常事態のそういった布告は、いろいろなもろもろの事態に対処するために内閣総理大臣のもとに権限を集中するということを一つの目的といたしております。しかし、それは必要最小限にとどめるという中で、国会での不断のチェックが必要だということにいたしております。
 先ほど説明しましたように、事前の承認を原則といたしておりますし、そしてその後、国会の議決でそれを廃止すべしというような議決がなされれば、それに従って直ちに廃止をするということにもいたしておりますし、また、布告された後それが廃止されるまでの間、定期的にそれを国会に報告するということにもいたしているわけでございますので、我々としましては、内閣に権限は集中されますけれども、それは暴走は許さないということで、常に国会の場でそれをチェックしてまいりたい、そのように考えております。
#99
○樋高委員 わかりました。ありがとうございます。
 次に、第十条、十一条、十二条の関係でありますけれども、非常事態対処会議であります。
 自由党案では、いわゆる基本方針を平時から定めておく、それでいざというときに備えておく。それと同時に、いわゆる戦時内閣と申しましょうか、非常事態対処会議というのをあらかじめ決めておくということでありますけれども、その役割、そしてその会議のメンバーにつきまして御説明をいただきたいと思います。
#100
○一川議員 非常事態対処会議の役割ということでございますけれども、非常事態というのは、いつ、どこで、どの程度のものが起こるかということは予見しがたい難しい面が当然あるわけでございますけれども、しかし国家としては、やはり平時からその事態を想定して、基本方針をあらかじめ定めておくということも非常に重要であるということにいたしております。
 そういった非常事態への対処を迅速に、かつ的確に実施するために、その組織をあらかじめ平時から内閣の中に組織しておくという必要性があるというふうに考えております。具体的には、非常事態対処会議というものは、その布告が発せられた場合において、内閣があらかじめ定めた基本方針に従いまして、その方針の決定に関することを当然そこで審議していただきますし、それからまた、国及び地方公共団体が非常事態への対処のために実施する措置の総合調整、そういったようなことについてもそこに諮っていくということでの、いわば非常事態対処についての実質的な司令塔的な役割を果たしていくというふうになろうかと思うんです。
 そういったメンバーとしては、内閣総理大臣が議長を務めるわけでございますけれども、内閣法第九条の規定によりあらかじめ指定された国務大臣、それと外務大臣、財務大臣それから内閣官房長官、国家公安委員長、防衛庁長官を議員に充てるということにしておりますし、必要に応じ議長は関係する国務大臣あるいは統合幕僚会議議長その他関係者を会議に出席させて意見を述べさせることができるというような規定にいたしております。
 以上でございます。
#101
○樋高委員 ありがとうございます。
 それでは最後に、自由党案につきましての特徴を披瀝していただきたいと思います。
#102
○一川議員 今までいろいろ答弁もさせていただきましたけれども、今回の非常事態対処基本法案というのは、基本的には、非常事態の対象とするその範囲というものは、今日、武力に関するような侵略等に限らず、最近特にいろいろ関心が持たれている大規模なテロの問題、また近年非常に方々で発生している大規模な自然災害に対する対応、その他いろいろな、経済的な問題も含めたそういう騒乱等に対する対応も含めて、非常事態に対する、対象の範囲を幅広く持ちながら、それに対する基本的な理念なり、また非常事態に対する布告のそういった手続、基本方針それから非常事態対処会議といった、あらかじめ平時のうちにそういったものを政府が責任を持って対応していく、しかもそれは常に国会のチェックを経ながら手続を踏んでいくというのを我々は特色としているというふうに考えております。
 以上です。
#103
○樋高委員 時間ですので終わります。ありがとうございました。
#104
○鳩山委員長 次に、児玉健次君。
#105
○児玉委員 日本共産党の児玉健次です。
 最初に福田長官に伺います。
 昨日、我が党の赤嶺議員は、武力攻撃が予測されるに至った事態、予測事態における米軍支援措置として武器弾薬の提供ができるのかどうか、このことについて質問しました。政府は、米軍支援の具体的内容は法案成立後に事態対処法制の整備の中で検討する、こういう答弁の繰り返しでしかありませんでした。
 予測事態における米軍支援措置の問題は、対処措置の重要な柱であって、この法案の基本問題です。
 そこで、私は聞きたい。この法案において、我が国が予測事態のとき、私は予測事態と限定しているんですからそこのところはきちっと踏まえていただきたい、我が国が予測事態のときに、戦闘行動を行っている米軍に対して、その戦闘場所で日本の自衛隊は米軍に対し補給、輸送等の支援措置を行うのかどうか、端的に答えてください。
#106
○福田国務大臣 対処措置については、対処基本方針が定められてから廃止されるまでの間に法律の規定に基づいて実施する措置として第二条第六号に規定されているすなわち対処措置は、この法案ではなくて、自衛隊法などの個別の法律の規定に基づいて実施されるものであります。
 事態が緊迫し、武力攻撃が予測されるに至った事態における対処措置としては、自衛隊については、例えば、武力攻撃が現実に発生した場合にとる措置の準備として、自衛隊法において規定される防衛出動待機命令や防御施設構築等の措置が考えられます。
 また、米軍の行動の円滑化に関する対処措置としては、法案において、米軍が日米安保条約に従って武力攻撃を排除するために必要な行動が円滑かつ効果的に行われるために実施する物品、役務の提供等が規定されておりますが、その具体的内容は、今後整備する事態対処法制において定めることといたしております。
#107
○児玉委員 長官、私は自衛隊法のことを聞いているんじゃないんです。自衛隊法の七十六条、八十八条その他、それはもう今ここで、時間の関係もあり、議論するつもりはありません。私が今指摘しているのは、今あなたがおっしゃった二条六のイの2です。
 そこで、我が国が武力攻撃が予測されるに至った事態とあなたたちが判定する、そのとき、一方、日本はそのとき武力行使をしないというのははっきりしていますが、米軍に関して言えば、米軍は独自の判断で戦闘行動、武力行使を行うことがあるわけですから、そういった場合、米軍が戦闘行為を行っているその場所に日本の自衛隊はこの二条の六のイの2に基づいて補給、輸送などの支援を行うのかどうか。端的に答えてください、そらさずに。
#108
○川口国務大臣 基本的には昨日お答えをしたとおりでございますけれども、予測される事態においてどのような支援をするかということについては、今後、米側のニーズを踏まえて具体的に検討をして必要な法制を整備する、そういうことになります。
#109
○児玉委員 福田長官、あなたはもう少ししたら退席されるから、それで、今あなたに私は聞いているんです。その上で言いますけれども、やはり答えをそらしてもらっては困りますね。さっきから言っているこの二条の六のイの2、ニーズが云々なんといったら、それは全く、ニーズの量と質によっていかようにもなるじゃありませんか。そんな形で法案の審議ができるはずがありません。
 それで、私は福田さんに今のこととの関連で言いたいんですけれども、予測事態と武力攻撃事態は明らかに違いますね。その予測事態において、言いかえれば、外部からの武力攻撃が発生していない予測の段階でどのような米軍支援措置をこの二条の六のイの2に基づいて行おうとしているのか。この点を答えていただきたいんです。
#110
○福田国務大臣 我が国に対する武力攻撃の発生前に、我が国に対する武力攻撃を排除するために必要な準備行動をとっている米軍に対していかなる支援を行うかについては、今後、武力攻撃事態対処法案に基づく事態対処法制の整備の中で、関係省庁間で検討していきたいということです。
#111
○児玉委員 きのうからあなたたちはケース・バイ・ケースだとよく言うけれども、私はケースを特定しています。今の件に関して言えば、日本について言えばこれはいわゆる予測事態です。ところが、先ほど私が言ったように、アメリカはアメリカの判断で既に武力行使を開始している、戦闘の状況にある、その場所にこの法案に基づいて補給、輸送など米軍に対する支援を行うのかどうか。あれこれのケースじゃありません。今のケースについてどうか、答えてください。
#112
○福田国務大臣 我が国は、武力攻撃という認定をする以前についてこれは実行できるわけではないので、認定された時点から必要な行動が開始する、こういう考え方です。
#113
○児玉委員 言葉が通じない。というのは、日本は、武力攻撃が予測される事態と認定しているんです。そのことはもう明白です、私が述べているケースでは。そして、そのときアメリカは既に戦闘行為を始めている。そういうケースがあり得るということはこれまで何回か皆さんは答えてきている。そのとき、アメリカが既に戦闘行為を行っている場所に日本の自衛隊は補給や支援などを行うことがあるのかどうか、その点を聞いているんです。
#114
○石破国務大臣 それはこの法律に基づいて行うということではございません。それがどういう事態であるのか。武力攻撃予測事態という場合に、今委員が御指摘のような場合もあるでしょう。アメリカ合衆国が全く関係ないという武力攻撃予測事態もあるわけです。いろいろなケースがございましょう。
 今委員が御指摘のような場合に、仮にそういうことをやるとすれば、それは、予測事態であり周辺事態であるということもこれはまたあるのだろうと思っています。その場合には、周辺事態法の規定に基づきまして、私どもとしては、武力行使と一体化しないという周辺事態法の規定に沿ってやることになるわけです。
 いずれにいたしましても、それはもう、詳細はこれから法律によって整備することになりますが、それぞれその根拠法に基づいて行うわけでございまして、この法律そのものに従ってやるわけではございません。
#115
○児玉委員 今あなたがおっしゃった二つの法案の併存の状態というのは随分繰り返されてきた。そして私はその中で、小泉さんも言ったことがあるけれども、それぞれの法を根拠にしてという場合、この武力攻撃事態法を根拠にして、そしてあなたも何回か認めたことがあるけれども、日本にとっては予測事態、これは日本は武力行使をしないし、できない、はっきりしている、アメリカは既に武力行使を始めている、その場所に、あれこれ、周辺事態法ではなく、この武力事態法で、二条の六のイの2に基づいて、物品、施設または役務の提供をやるのかどうか。簡単な話じゃないですか。答えてください。(発言する者あり)
#116
○鳩山委員長 静粛に。
#117
○石破国務大臣 これに基づいてやるわけではございません。そして武力行使と一体化しない。ということは、委員まさしく御指摘のとおり、日本が武力攻撃を受けているわけではない、そういう事態において私どもは武力行使と一体化するようなことはやらないという当然のことを申し上げておるわけでございます。
#118
○児玉委員 全く答えになっていないですね。
 では長官、別の形で聞きましょう。あなたたちがおっしゃるいわゆる武力攻撃事態と武力攻撃が予測される事態とでこの二条六のイの2の支援の態様は違うのか同じなのか、答えてください。
#119
○石破国務大臣 それは今後の議論ということになりますが、それはどういう事態であるか、つまり、我が国が武力攻撃を受けているという事態とそうではないということであれば対処する内容が違うのは、これは実に当たり前のことでございます。
#120
○児玉委員 去年の五月に議論をしているんじゃないんです、これは。ことしの五月に今議論しているんです。そして、今までさまざまな議論をしてまいりました。私はもう、あれこれ言っているんじゃなくて、この法律に特定して、しかも箇所も特定し、起こり得るケース、そのようなケースがあるということはあなたたちも認めている、そのことについて議論をしてきているんです。
 そこで、官房長官、お立ちのようだから、武力攻撃事態と認定した場合と予測事態と認定した場合とで米軍に対する支援の違いは、この法案では何ら書き分けられていません。そのことをお認めになりますか。
#121
○福田国務大臣 要するに、具体的な内容については今後整備する法制において定めるということになっておりますので、そこの段階で具体的な規定をしていくわけでございますけれども、今現在の法案では同じ内容になっております。
#122
○児玉委員 きのう石破長官は、この法案はプログラム法だというふうに言われましたね。であればなおさら、この後、個別法案にもしあなたたちが委任するんだとすれば、今私が述べたようなケースにおける米軍支援の基本構造、基本内容を決めておかなければ、プログラム法たり得ないじゃないですか、どうですか。
#123
○石破国務大臣 そこまでいきますと、もうプログラム法ではなくて、実際にその内容まで個別に規定したということになります。プログラム法のプログラム法たるゆえんは、当然のことでございますが、日本国憲法に従うのだということでございますし、武力行使と一体化するような行動はやらないという従来の政府の方針に従いましてやるわけです。
 今委員御指摘のこの第二条六のイの2ですか、ここの範囲内において何をやるかということでございますが、予測事態というのは我が国が武力攻撃を受けていない事態でございますし、武力攻撃事態というのは、我が国自体が攻撃を受けておる、我が国として個別的自衛権の行使というものが行われる事態でございます。
 そういう場合に何をやるかということは、当然、憲法の枠内、そして起こっておる事象、それに定められてやるものでございます。したがいまして、私どもとして、中身が示されなければプログラム法の議論の意味がないということにはなると思っておりません。それは、何が決められるかということは、憲法の枠内において、そして起こっている事象に従って当然決められるべきものでございます。
#124
○児玉委員 予測事態は我が国に対する外部からの武力攻撃が発生していない状況ですね。その点でいえば、周辺事態やテロ法と事態は同じです。だから政府は、政府の、あなたが今おっしゃった憲法解釈のもとに、あなたたち流のやり方で歯どめなるものを設けてきた。そして、私たちはそれは歯どめにはならないと言って、あなたと私も議論したことがあるし、そういうことですよ。
 そこで、言いたいのは、武力行使と一体化しないためにあなたたちがこれまで設定してきた歯どめをなぜこの法案で具体的に示さないんですか。答えてください。
#125
○石破国務大臣 それは当然のことでありまして、それは、周辺事態法というものの性質とこの武力攻撃事態法というものの性質が違うわけでございます。
 それは、この武力攻撃事態におきましても米軍が絡む。つまり、周辺事態法というのは、日米安全保障条約の効果的な運用に資するためという文言がございます。これはもう日米安全保障条約というものとセットといいますか、そういう形でできておる法律でございます。しかしながら、今回の場合に、アメリカが出動する場合もございましょうが、そうではない場合も決して排除はされないということなんだろうと思っております、それはそれぞれが判断をすることで。まずそういうことは考えられませんが。
 そうした場合に、全く同じような規定をこの法律に置かねばならないのかといえば、私はそうは思っておりません。政府として今まで考えてまいりました解釈というものを変更するということは、当然ないわけでありますし、そういう二つの法律が併存するということ自体があり得ないことだと思っております。
#126
○児玉委員 対米支援の問題ですから、川口外務大臣の意見を聞きましょう。
 今、お答えになった中身で、周辺事態とおっしゃったから、私はそのことに関連して具体的に言いましょう。そこでの対米支援ですよ。
 周辺事態法では、支援内容において、武器弾薬の提供はしない、きのう赤嶺議員が別表その他で示したとおりです。次に、支援行動を行う場所については、戦闘行為が行われる場所では行わない。そして、この法案に書いてあるけれども、戦闘行為が予想される場合に回避する、そういう言い方であなたたちは武力行使と一体化しないんだと言ってこられた、周辺事態では。
 テロ特措法ではどうだったか、テロ支援法のとき。現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われないと認められる地域で実施するものとする、こうなっているんですよ。
 私たちは、このことをめぐって議論をした。例えば、おととしの十月十二日のテロ特別委員会で、私は、アメリカ中央軍がアメリカ大統領に設定を求めたコンバットゾーンに日本の海上自衛隊が行くのかどうかという議論をして、それはそれでなかなかかみ合った議論になりましたね。二つの法案ではそういう形であなたたち流の一定の歯どめをかけていた。今度のものについていえば、一切それがない。明らかにこれは、このままの状態で法案の審議を続けることはできませんね。
 きのうのあの武器弾薬の供給の問題も含めて、私は、政府が今述べたあれこれの問題ではない、いわゆる予測事態における米軍支援の具体的な内容と枠組みについて政府の見解を提出していただきたい。どうですか。
#127
○川口国務大臣 私にとおっしゃられましたので、その見解でないところ、前のところについてお答えをさせていただきたいと思います。
 それで、武力攻撃事態法の予測事態であるときには、これは武力行使と一体化の問題は生じないわけでございますね。我が国に対して武力攻撃が行われているわけではない、予測事態でございますから。という状況であって、したがって、その状況においては米軍が武力を行使しているという状況は想定をされない。したがって一体化の問題は想定をされないということです。
 それで、おっしゃっているのは、周辺事態法、要するに、例えばどこか近くの国で戦闘行為があるということがたまたま我が国にとっては予測事態であるということであるというような事態をおっしゃっていらっしゃるというふうに思いますけれども、それは、その場合は周辺事態法によって我が国は後方支援を行うわけでございまして、そのときには、先ほど防衛庁長官がおっしゃったように、一体化をしないということでやっていくということでございます。いずれにしても、武力攻撃事態法において、その予測事態において、我が国は、その法律によって米軍が戦闘行為をやっているということはないということで、一体化の問題は生じない。
 統一見解のことについては、これは私の担当ではございませんので、石破長官からお答えをしていただくのが適切かと思います。
#128
○石破国務大臣 統一見解というのは、私が先ほど申し上げたとおりのことだと思います。私は統一見解というものを述べる立場にはございませんが、私の申し上げておりますことは、今までの政府の考え方をそのまま申し述べたものでございます。
 統一見解ということに相なりますと、これは委員長の御差配によりまして理事会でお取り扱いになるべきものかと思います。
#129
○児玉委員 その点、理事会で協議していただきたいと思います。いかがですか。
#130
○鳩山委員長 理事会で協議をいたします。
#131
○児玉委員 その結果を待ちましょう。
 そこで、指定公共機関の問題について若干伺いたいと思います。
 防衛庁長官に伺います。
 防衛施設庁は、二〇〇〇年八月二十三日に、JAL、ANA、JAS、この三社に対して、米国防省の、民間機による人員輸送の実施と品質管理、普通、米軍輸送資格と言われていますけれども、その資格の取得を要請したと私は承知しています。防衛庁長官にその事実を確認したい。
#132
○石破国務大臣 輸送手段の選択肢を広げ、輸送日程に柔軟性を持たせたいという考え方を私どもは持っております。そういうような考え方に基づきまして、防衛庁といたしましては、十二年八月から九月にかけまして、ANA、JAL、JASに対しまして、米軍事輸送に必要なアメリカ国防省の認可の取得を依頼いたしました。三社からの回答というものはいまだ得られておりませんけれども、今後とも認可の取得を継続して検討していただきたい、このように考えておるところでございます。
#133
○児玉委員 この米軍輸送資格というのは、米軍による立入検査、事故一件について最低二千万ドルの補償、二年ごとの資格更新など、関係航空会社の乗務員の間に強い不安と危惧があって、民航三社は要請に応じていない。これは当然のことです。
 そこで聞きますけれども、小泉首相は、昨年四月二十六日の本会議で、指定公共機関について、「その業務の武力攻撃事態への対処との関連性などを踏まえ、当該機関の意見も聞きつつ、総合的に判断する」、こう答えた。ところが、五月九日の衆議院外務委員会で、政府は、民間航空事業者の指定公共機関への指定について検討したい、こういうふうに表明をしている。そのことで民間航空業者の意見を聞いたかどうか。聞いたかどうかを答えてください。
#134
○石破国務大臣 説明会を行いまして、私どもの方から考え方を説明させていただいております。
#135
○児玉委員 どういう表明がありましたか、その説明会に対して。
#136
○石破国務大臣 私どもから説明を申し上げまして、それをそれぞれ三社お持ち帰りになりまして、これからまた御検討いただくというような状況だと承知をいたしております。
#137
○児玉委員 九九年に周辺事態法が成立した際、航空経営者で構成される定期航空協会は三つの原則について政府に求めていますね。一つは航空法に抵触しないこと、二つは運航の安全性が確保されること、三つは関係国から敵視されないこと、こういう三原則を明確に示している。
 そこで私は聞きたいんですが、民間航空各社が、アメリカ合衆国軍隊が武力攻撃を排除するために必要な行動が円滑かつ効果的に行われるために実施する物品、施設、役務の提供その他の措置、先ほどから言っている二条の六のイの2ですね、この際、何を、どこからどこへ、だれが運ぶのか、このことが問題になります。
 だれというのは、もし指定されればその航空会社のパイロットその他になるでしょうから、この点は明らかです。何が、どこからどこへ。周辺事態法の別表一では、「輸送」のところに、「人員及び物品の輸送、輸送用資材の提供並びにこれらに類する物品及び役務の提供」となっていて、備考三で明確に「公海及びその上空で行われる輸送を除き、」と、結局、公海及びその上空で行われる輸送が明らかに含まれているんですね。
 そこで聞きたいんだけれども、航空業者がもし指定された場合に、米本土から第三地点に物を運ぶことがあり得るかどうか、答えてください。
#138
○石破国務大臣 いかなるものを指定公共機関とするかということにつきましては、先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、今後、個別具体的に定めることに相なります。必要な法制につきましては、この法案が成立をいたしました後に、この法案に示されました枠組みに従いまして、事態対処法制として整備することになるわけでございます。その際に、それぞれ検討しなければならないということになる、そういう方針でございます。
#139
○児玉委員 これは仮定のことを言っているんじゃないですよ。
 湾岸戦争のときに、政府は日本航空を呼んだ。そのとき、日本航空が政府に対して最初に何と言ったか。それは、この「湾岸戦争と日本」、朝日新聞社刊ですけれども、それは何かというと、米本土からの輸送ではないでしょうね、そう言って確かめているんですね。そして、テロ特のとき、今退席されたけれども、福田さんと私との間では、テロ特の別表に関連して議論をしたとき、例えば食糧について、どのような種類の食糧をどのくらいの数量で、どこからどこへ、だれに引き渡すか、米軍と協議をする、弾薬はどうだ、同じと考えて結構です、こういうふうに答えているんです。この法案ではそれらが全く示されていないですね。このままで審議できますか、長官。
#140
○石破国務大臣 できますかと言われて、できませんと私がお答えするべきものでもないだろう、こういうふうに思っております。
 私どもとしては、速やかに審議をお願いし、御可決あらんことをお願いするということは、もう委員会の冒頭にお願いをしたとおりでございます。
 これからそれぞれ個別の場合を判断することになるだろうと思っております。
 いずれにいたしましても、私どもは憲法の範囲でやらねばならない、当然のことでございます。武力行使との一体化ということもあってはならない。ただ、私、思いますのは、日本国の平和と独立を守るということのために何が我々できるんだろうかということ、そしてそれぞれの、例えば航空三社なら航空三社というものに、そういう観点からでも、何がお願いをできるだろうかということは、これから個別具体的に議論をするということなのだというふうに考えております。
 そういうことが明らかにならなければできない、こういうふうにおっしゃいますが、それができるかできないかは、まさしくこれから先、審議をお願いいたします今後の法案を国会においてどのように御判断になるかということにかかっておろうかと私は考えます。
#141
○児玉委員 その態度は国会の審議の形骸化を招きますね。この後どんなことになるのかというのは本来ここの中に盛り込まれていなければならないのに、それをしない。これは非常に大きな問題です。
 委員長、最後に一つ民主党にお尋ねをしたいんです。
 民主党は、ことしの四月十四日お出しになった文書の中で、政府が前提としている冷戦時代以前の大規模着上陸型侵攻事態の可能性は低い、このようになさっています。これは国会審議を皆さんがやはり一定限度お受けとめになったことだと思うんです。
 そこで聞きたいんですが、有事法案で、海外において自衛隊と米軍の共同作戦を行う可能性、これは貴党の審議の中からも明らかになっている。もちろん、私たちはそれを明らかにしました。その際、広範な国民をこの武力攻撃事態に、共同作戦に動員していくてことなるのが指定公共機関です。貴党の基本法案において指定公共機関は設定されておりません。修正案では、指定公共機関から放送の事業を除くとしつつ、指定公共機関に関する法律案の構造はそのまま容認されていると私は理解します。その理由をお示しくださって、終わりたいと思います。
#142
○平岡議員 武力攻撃事態対処法については、我々の考え方では、武力攻撃事態という具体的な事態における対処のあり方について具体的なスキームを定めるという中で、国とか地方公共団体あるいは指定公共機関というそれぞれの主体がどういうことを行っていくのかということについての具体的な法的効果を定めていくということになっているというふうに理解しています。
 その仕組みというのは、基本的には、他の緊急事態に対処するための法令、例えば災害対策基本法、あるいは原子力災害対策特別措置法と同じような仕組みとして我々は考えているということでございますけれども、一方、我々が示している緊急事態対処のための基本法案については、緊急事態への対処についての原理原則となる事項を定めるということで考えておりますので、特定の主体に対して具体的な法的効果を生じさせるという法律にはなっていないということから、この基本法案の中には指定公共機関については何らの定めもしていない、こういうことに整理させていただいております。
#143
○児玉委員 終わります。
#144
○鳩山委員長 次に、重野安正君。
#145
○重野委員 社会民主党・市民連合の重野です。
 武力攻撃事態法案等、並びに今後制定されるとされております国民保護法制を中心に幾つかお伺いしたいと思います。
 まず、先に与党修正案についてお伺いいたします。
 修正案では新たに二十四条を起こしまして、事態対処法制のうち二十二条第一号に規定する措置に係る法制、つまり、国民保護法制に関し広く国民の意見を求めるために、内閣に国民保護法制整備本部を置く、このようにされておりますが、このことの積極的な意義というのはいかがなものか、お伺いいたします。
#146
○中谷委員 この国民保護法制整備本部につきましては、国民の保護のための法制の整備を迅速かつ集中的に推進するために、この設置につきまして修正案に盛り込んだわけでございます。
 これは、国民保護法制の意義からいたしまして、国民の権利義務とも密接な関係を有して、検討事項も多岐に及ぶことから、地方公共団体や民間機関の意見を聞きまして、十分な国民の理解を得つつ整備を進めていくべきでありまして、そのために密接に調整を行っていくことが必要であると考えまして、この組織を設けたわけでございます。
    〔委員長退席、浜田委員長代理着席〕
#147
○重野委員 それでは聞きますが、政府案の二十一条の五で、事態対処法制の整備に当たっては、武力攻撃事態への対処において国民の協力が得られるような必要な措置を講ずるものとする、このようになっております。これを読みますと、今提出者が説明いたしました修正案二十四条の一のこの目的とこの政府案の二十一条の五、本質的に変わらないのではないか、このように私は受けとめるんですが、いかがでしょうか。
#148
○中谷委員 この五項の規定につきましては、国民の保護法制の整備も当然この方針によって行われるということでありますが、これは、武力攻撃事態への対処において国民の協力が得られることが望ましいという観点から規定をされております。一方、この本部を設置したという点につきましては、先ほど御説明したとおり、この本部を設置して、法制の整備が迅速かつ集中的に推進するために設置をしたものでございます。
 いずれにしましても、国民の協力が得られるように措置することを含めまして、国民の皆さんの理解が得られるように努めるわけでございます。
#149
○重野委員 説明を聞きましても、この修正案の積極的な意義というものはなかなか受けとめがたいわけであります。むしろ、この武力事態法が先行して、国民の権利に深くかかわる国民保護法制に対する国民の危惧をこの修正で少しでも和らげよう、こういう意図があるのではないか、うがった見方ですけれども、そのように私は思うんですが、いま一度提出者の説明をお伺いします。
#150
○久間委員 これはそういうことじゃございませんで、あの当時ここで議論がされておりましたときに、こういう整備本部をつくっておかないと、いつまでたっても政府は各省ばらばらで、どこが責任を持つのかわからないから国民保護法制についての整備が進まないのじゃないか、そういうような議論が盛んになされたわけであります。当時、石破長官もまだこちらの方におられまして、そういうような意見を開陳しておられました。
 そういうこともございまして、やはり整備本部をこの際つくった方がより早く国民保護法制が進むんじゃないか、そういうような観点から我が与党としては修正案に盛り込んだわけでございますので、決して意図がそんなふうなものじゃないわけであります。
#151
○重野委員 それでは、次に進みますが、武力事態等々、国民保護の基本的な問題について防衛庁長官にお伺いします。
 仮に、政府が言うように、武力攻撃が発生した事態が生じた場合、内閣総理大臣による防衛出動が命じられたとき、特定の地域において、例えば自衛隊の陣地など防衛線の構築が行われる、そして戦闘、こういうことに仮になります。当該地域を中心とする地域の住民、国民の大量避難が同時に始まるわけですね。同時に重なるわけですね。その場合、自衛隊は、避難誘導か、防衛線構築、戦闘行為か、こういうことが迫られると思うんですね。そのとき、どういう行動をとるか。
#152
○石破国務大臣 そういうケースはなかなか想定はしにくいと思います。
 私ども、再三申し上げておりますように、そういう戦闘行動がある場所に民間人の方がおられるというような事態は絶対に避けなければいけないことだと思っています。戦闘行為を行う場所に民間人の方々がおられちゃいかぬということですから、したがって、国民保護法制をきちんと構築して、避難誘導というものを確実にする。今回の有事法制を一言で私なりに申し上げれば、自衛隊は法に従って整然と行動するということと、民間人は迅速に避難をする、これが今回の有事法制全体の考え方なのだと思っています。そういう事態が起こらないようにするということであります。
 仮にその事態が一緒に起こっちゃった、もう相手が間髪入れずに我々の裏の裏をかいて、まだ住民が避難もしないうちにやってきたという、戦闘と避難をしなきゃいけないという状態が併存したという場合を考えてみましたときにどうなるんだろうというふうに思います。それは、避難誘導というのは自衛隊だけでやるものではございません。基本的に、市町村というものが第一義的にやるものであり、市町村が行う避難誘導というものに、では警察が、消防が、自衛隊がどのように一体化して、一体的にやっていくかということなのだと思っています。
 そのときに、自衛隊でなければ敵の侵害を排除するという能力は持たないわけです。自衛隊のみが敵を排除するという、つまり防衛出動という法的な権限によって、敵の侵害を排除するという能力、権限を有するわけです。逆に言えば、自衛隊しか持たないわけです。自衛隊も、もちろん市町村が主体になって行う避難誘導に協力もいたします、できる限りのことをいたします。しかし同時に、敵の侵害排除という、自衛隊にしかできないことにも一生懸命やっていかねばならないわけでございます。
 そこをどのように判断するかということは、それは総合的に調整がなされることだというふうに考えておりますが、一部で懸念されますように、では、自衛隊は敵の侵害排除に一生懸命になってしまって、住民の生命とか財産とか、そういうものがじゅうりんされるのではないかというような事態は、私は、起こり得ないし、あってはならないというふうに思っております。
#153
○重野委員 今の防衛庁長官の説明を聞いていますと、この国がこの間経験をした戦争の中で、今私が懸念をするそういう事態というのは数限りなく起こりました。結果として、それは沖縄のあの悲惨な出来事、あれは、今防衛庁長官が言ったように、そんな整然として区分けをされたものではなかった。戦争というのはどだいそんなものだと私は思うんですがね。だから、我々は二度と戦争をしてはいけない。
 しかし、今出されておる有事法制、三つの法案、そのほかについては二年という時間をかけてやろうということが提案をされていますけれども、いずれにしても、そこの区分けが非常に困難だ。しかし、法律をつくるとすれば、そういうことが前提となった中で、どう具体的に、地域住民が最大限巻き込まれないようにするためにはどうするかというのは、当然防衛庁長官は考えなければならぬことだ。そのことは、では今後どういうふうなプロセスを経て具体的に国民の前に示されていくんですか。
#154
○石破国務大臣 沖縄の話は、私は去年、一委員としてここでお話をしたことがございます。それで、まさしく、ああいう悲劇を繰り返さないために国民保護法制が必要なのだというふうに思っています。
 兵隊さんと一緒にいれば大丈夫だということで、沖縄の県民の方々が、米軍が上陸してくる南部の方にいらっしゃった。時の島田県知事というのは非常に立派な県知事でありました。しかし、本土へ向かう船が、本土に逃げる船がたくさん沈められちゃったということはありますが、あのときに、内務省から派遣されている知事さんとして、それは、米軍が来ない北部の方に逃げなさいよということを言わなければいけなかったのではないか、島田知事が本当に一生懸命、誠心誠意やられたということとは別に、そういう議論があるのだと思うのです。
 そして、数限りなくあるというふうに委員御指摘になりました。米軍の戦略爆撃報告というものは委員も御存じなんだろうと思います。つまり、例えばドイツと日本と比べてみた場合に、ドイツに落ちた爆弾の量と日本に落ちた爆弾の量を比較してみたら、ドイツは日本の十倍の爆弾の量が落ちた、しかし死んだ人の数は、十分の一の爆弾しか落ちなかった日本がドイツの九割もの死人を出している、これはどういうことなんだろうかという詳細な分析、こんなに厚い本でございます。そこに書かれているのは、官僚の権限争い。では内務省がやるのか陸軍省がやるのか、そういう官僚の権限争いがあった、迅速な判断がなされなかった、それによって多くの犠牲を出したというふうに、終戦の年にアメリカのその戦略爆撃報告というのは出ております。
 そういたしますと、私どもは、まさしくさきの大戦で民間人が多く死んだということを繰り返さないために、どうやって避難させるか、誘導を行うか。それは先ほど来、昨日来ずっと御議論がありますように、二年以内じゃだめだ、一年以内だというお話もございます。そして、今久間提出者から御答弁がありましたように、整備本部というものをつくって、いろいろな方々の御意見を聞きながら、迅速に、責任を持って、総合的に権限を持って行うということになっております。
 それは、整備本部の設置、そしてまた二年以内というものが、これから先それぞれの修正の中でどうなるかはわかりませんが、いつでもいいというものではない。そしてまた、歴史の教訓というもの、本当に、二次大戦で亡くなった方々のそういうお気持ちというものにきちんと報いるために、そして各般の御意見を聞きながら、透明性、公開性を持って迅速に行われる、そういうものだと私は承知をいたしております。
#155
○重野委員 そこのところがやはり一番大事なことなんですね。我々が政府が出す法律に対する信頼性というものを感ずるのは、今防衛庁長官が触れた部分、そこのところを本当に国民が納得できるというふうな形で提案できるかどうかですよね。それが提案できない政府が、そのことを引き起こすであろう、そういうことになる可能性を持つ法案を出すということは、僕はやはり整合性がないと思うんですね。そういう意味で、その点について私は今触れたわけであります。
 次に、政府が示しました「国民の保護のための法制について」、その中にはこのように書いております。「収用その他の処分を受け、又は総合調整若しくは指示に従った結果不測の損失を受けた者に対し、通常生ずべき損失を補償」、あるいは「協力した住民又は医療を提供した医療関係者が死亡又は負傷等したときは、損害を補償」、こういうふうな内容が書かれております。
 戦闘そのものを任務とする自衛隊のさきに指摘をしました行動によっては、国民は保護されるどころか、逆に一層多大な被害をこうむりかねない、こういう危険性があります。そうなると、この国民保護法制が文字どおり保護法制たり得るのかという指摘をしなければならないんですが、その点について長官の答弁を聞きたい。
#156
○石破国務大臣 それは私は誤解だと思います。
 これは、私の御説明の仕方が悪いのかもしれませんけれども、どうすればそうならないかということ、要するに、国民がいわゆる戦場にあってはならないのだ、ましてや、九・一一に象徴されますように、近年のそういう有事というものは民間人が多く犠牲になるということが特徴なわけでございますね。昔は本当に、中世なぞというものは王様と王様の戦争ですから、民間人が死ぬなんてことは絶対になかった。それから第一次世界大戦になって民間人が死ぬようになり、二次大戦があり、朝鮮動乱があって、そしてベトナム戦争に至ってはもう民間人の方が圧倒的にたくさん死ぬということになっておるわけです。だから、現在の戦争というのは本当に、軍人さんにも死傷者は出ますが、民間人が圧倒的に多いというのが今の戦争なのだろうと思っています。
 したがいまして、私どもが、もうそんなことはないじゃないかという御指摘もありますが、私は、そんなことはないとは言い切れないと思いますし、それが抑止力の抑止力たるゆえんだと思っていますが、一番念頭に置くべきは、民間人がどうすれば安全に避難できるか、保護できるかということをこの有事法制の中で最重点に考えていくべきものだというふうに思っております。そういうことを心いたしまして、委員の御懸念のようなことがかりそめにもないように、きちんと透明性を持ちながら、迅速にこの法制を整備してまいるのが政府の責任だというふうに心得ております。
    〔浜田委員長代理退席、委員長着席〕
#157
○重野委員 次に、外務大臣にお伺いいたします。
 日米地位協定がございます。その上でまた、武力攻撃事態、戦闘行為の事態における補償についての定めの問題でありますが、今この定めはないと私は受けとめております。
 今回の法制には入っておりませんけれども、自衛隊の件もこれあり、将来、武力攻撃事態における国民の被害の扱いについて検討が進められると思います、その際、検討されるべきことだと思っている、これは昨年の四月に杉浦外務副大臣が安保委で答弁した内容であります。
 そこで、大臣に聞きたいのですが、この件について具体的にどのような検討がなされておるのでしょうか。
#158
○川口国務大臣 杉浦副大臣が当時御答弁をなさったことについては承知をしておりますけれども、具体的に国民の武力攻撃事態があったときにどのような被害が生じるかということについては、まさに個別具体的な判断が必要であると思います。
 こういった被害に対する補償の問題につきましては、武力攻撃事態が実際にあったときに、その終了後の復興施策のあり方の一環として政府全体で検討をすべきものであるというふうに考えております。
#159
○重野委員 川口大臣は、昨年五月のこの特別委員会におきまして、駐留米軍は、一般国際法上、我が国の国内法令を尊重する義務があると言い、武力攻撃事態における米軍の行動が国民の基本的な人権を不当に侵害するということは考えられないと答弁しております。
 しかし、この間、イラクであり、アフガンであり、そういう地域で起こった現実は川口大臣が言っているような生易しいものではないと私は受けとめております。国際連合、国連憲章や国際人道法に従って行動しているか否かという問いをすれば、やはり否定的な現実がある、このように思うんですね。
 川口大臣の昨年五月のこの特別委員会で答弁されたそういう認識と、そして今実際に起こっている現実、例えばアフガンの戦争で多くの捕虜がキューバのグアンタナモ基地に連れていかれて、私はいろいろな外国の写真報道の絵を見ると、これは大変なことをやっておるなというふうな、素人ながらそういう思いを持つのですけれども、そういう現実と大臣のこの答弁、ここは、私はやはり乖離がある、認識の甘さがあるというふうに思うんですが、その点については、大臣、いかがですか。
#160
○川口国務大臣 昨年の五月に今委員がおっしゃったような答弁をさせていただきましたことについては、私も記憶をしておりますけれども、認識については、いろいろ人さまざまであると思いますが、私は、この前申し上げたようなことで、米国としては、一般国際法上、我が国の国内法を尊重する義務がございますし、それから、武力攻撃事態においても、安保条約ですとか国連憲章ですとか国際人道法ですとか、そういった国際法に従って行動をするということになると思いますので、昨年五月に申し上げたのと引き続き同じような考え方をいたしておりまして、米国が国際法に従って行動するであろうということについて疑念を持っておりません。
#161
○重野委員 今、私が後段に具体的に申し上げました内容についても、大臣、そういう認識は持っていない、そういう実際に起こっている現実を認めないということですか。
#162
○川口国務大臣 どこの場合に、あるいはどの場合に米国の行ったことが国際法に違反をしているかという具体的なことでお話をしないといけないかなと思いますけれども、おっしゃったようなグアンタナモの例等においても、米国は国際法にのっとって行っているというふうに言っておりますし、そのように思っております。
#163
○重野委員 川口大臣と認識の違いというか、現実を直視しようとしない人の認識の違いと言うべきか、これは議論のすれ違い、ここでやめます。
 いずれにいたしましても、これまでの答弁、政府の答弁ですね、本当に保護法制を制定しようとするならば、それを支える与党の側は、先ほど説明がありましたように、国民保護法制整備本部までつくろう、こういうふうに言っておられるわけですけれども、自衛隊はもちろん米軍も含めて、戦闘による国民の損害補償は言うまでもなく、米軍に対する我々国民の側から見た国民の側の権利をしっかり保障する、いいですか、米軍と我々国民との間において、そういう法制もはっきり書くべきだ、私はこのように思います。
 その点については、内閣府、それから外務大臣、防衛庁長官、それぞれ聞きたいと思います。
#164
○増田政府参考人 お答えいたします。
 私どもが今国民保護法制の中で損失の補償として触れなければならないと考えておりますのは、先生が先ほどお触れになりました、まさに収用その他の処分を受けたり総合調整等の結果出てきた不測の損失につきまして損失を補償するという規定は必要だろうと思っております。
 他方、先生が今お触れになりました、自衛隊また米軍の行動、戦闘そのものによるいわゆる被害の問題、その前に、敵の攻撃に基づく被害をどうするかという問題があるわけでございますけれども、それらにつきましては、そもそも敵による武力攻撃というものがどのような規模でどのくらいの期間継続するものなのか事前に予測することは非常に困難でありますし、したがって、かかる攻撃による国民の被害についても、どのくらいの大きさのものになるのかあらかじめ想定をしておくことは困難であると考えております。また、武力攻撃事態において国力がどの程度損耗するかも事態それぞれによって大きく異なると考えておりまして、また、その結果国の財政が武力攻撃の終了後どのような状況になるかも予測することはできないと思っております。
 したがいまして、こうした前提のもとで、いわゆる、よく言われます戦災補償について法律であらかじめ定めておくことは極めて困難ではないかと考えておりまして、私どもとしては、まさに個別具体的な判断が必要という考え方に立っておるところであります。
 こういった考え方に基づきまして、このような問題につきましては、武力攻撃事態終了後の復興施策のあり方の一環として、政府全体として検討していくべきものだ、このように考えているところでございます。
#165
○重野委員 ちょっともう一つ重要な質問がありますので、防衛庁長官と外務大臣、今の内閣府の答弁で結構ですから。
 そこで、最後に、川口外相と防衛庁長官に聞きたいことがあります。アメリカの前の国防次官補のナイさんが、いわゆるナイ報告を出しました。これは非常に重要な報告になっているわけですが、いわゆる日米安保条約の再定義ですね。それに基づく周辺事態法の制定、そして一昨年の九・一一を契機とするテロ特措法、そして今武力攻撃事態法、私がずっと書き抜いていきましても、一九九五年から二〇〇三年まで九年間の間にどどっとこの種の法律ができてきているんですね。毎年一本法律ができているというふうな感じですよ。
 私は、こういう動きについては非常に心配しているんです。この国が持っている憲法というものに照らしてみて、私は大変心配しています。アメリカは、京都議定書は無視する、国際刑事裁判所の創設についても無視をする、ABM条約も無視、指を折っても六つの国際法あるいは国際合意に全然無関心を装っている。そういうアメリカとの間に、この間にこれほど重要な協力するための法律をつくっていった。私は非常にこういう流れに心配しておりますが、お二方の憲法観について聞かせてください。
#166
○川口国務大臣 我が国の憲法は平和と安定という観点から非常に重要なものであると思っておりますし、先ほど委員がおっしゃられた一連の法律でございますけれども、それは、我が国が平和と安定、安全を確保して、そしてそういう意味で、国際的にも平和と安全の確保という意味で貢献をするという観点から、重要な法律であったと思います。まさにその憲法の考え方、これにのっとったものであるというふうに私は考えております。
#167
○石破国務大臣 PKO法にいたしましても、周辺事態法にいたしましても、テロ特措法にいたしましても、憲法との整合というものを本当に精いっぱい考えてつくっておる法律だというふうに私は考えております。したがって、憲法の趣旨に反したものでも何でもございません。
 ジョセフ・ナイ氏が言っておりますナイ・イニシアチブというものをどう評価するかということについては、いろいろな議論があるだろうと思います。瓶のふた論とか、いろいろな議論があります。しかし、私どもは、憲法の範囲内で、日本として国際的な責務というものをどうやって果たすかということを最大限に考えていく責任があるのだろうというふうに、私は考えております。
#168
○重野委員 納得できる答弁をいただけないのが残念でありますが、時間が来ました。
 以上で終わります。
#169
○鳩山委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時四十三分散会

ソース: 国立国会図書館
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