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2003/02/28 第156回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第156回国会 予算委員会第二分科会 第2号
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2003/02/28 第156回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第156回国会 予算委員会第二分科会 第2号

#1
第156回国会 予算委員会第二分科会 第2号
平成十五年二月二十八日(金曜日)
    午前九時開議
 出席分科員
   主査 山口 泰明君
      自見庄三郎君    谷本 龍哉君
      西川 京子君    原田昇左右君
      松島みどり君    横光 克彦君
   兼務 小沢 和秋君 兼務 春名 直章君
    …………………………………
   総務大臣         片山虎之助君
   総務副大臣        若松 謙維君
   総務副大臣        加藤 紀文君
   総務大臣政務官     吉田六左エ門君
   政府参考人
   (総務省大臣官房総括審議
   官)           伊藤祐一郎君
   政府参考人
   (総務省自治財政局長)  林  省吾君
   政府参考人
   (総務省自治税務局長)  板倉 敏和君
   政府参考人
   (総務省情報通信政策局長
   )            高原 耕三君
   政府参考人
   (消防庁長官)      石井 隆一君
   政府参考人
   (厚生労働省健康局生活衛
   生課長)         芝田 文男君
   政府参考人
   (国土交通省鉄道局長)  石川 裕己君
   総務委員会専門員     大久保 晄君
   予算委員会専門員     中谷 俊明君
    ―――――――――――――
分科員の異動
二月二十八日
 辞任         補欠選任
  葉梨 信行君     谷本 龍哉君
  横光 克彦君     大島 令子君
同日
 辞任         補欠選任
  谷本 龍哉君     西川 京子君
  大島 令子君     阿部 知子君
同日
 辞任         補欠選任
  西川 京子君     松島みどり君
  阿部 知子君     横光 克彦君
同日
 辞任         補欠選任
  松島みどり君     葉梨 信行君
同日
 第五分科員春名直章君及び第六分科員小沢和秋君が本分科兼務となった。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 平成十五年度一般会計予算
 平成十五年度特別会計予算
 平成十五年度政府関係機関予算
 (総務省所管)

     ――――◇―――――
#2
○山口主査 これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
 平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算及び平成十五年度政府関係機関予算中総務省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。春名直章君。
#3
○春名分科員 日本共産党の春名直章です。
 大臣、おはようございます。
 こんなに朝早く質問させていただくのは初めてでございますが、いつも夕方ぐらいになっているものですから、すがすがしい気持ちできょうはやらせていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
 まず、大臣の基本的認識についてお伺いしたいと思います。
 総務大臣、二月の十八日、私は本会議で質問に立たせていただいて、憲法九十二条の地方自治の本旨ということについて御質問させていただきました。その問いに対して大臣は、団体自治と住民自治であると。住民自治は、住民が首長や議員を選び、自治をやってもらうこと、団体自治は、国とは別の法人格を持った団体が、それ自身が独自性を持っていろいろな意思決定ができるということだ、こういう理解をしておるというふうに述べていただきました。
 総務大臣として、当然、この立場に立って職務を行うということだと思うんですが、改めて確認をさせていただきたいと思います。
#4
○片山国務大臣 今お話しの憲法九十二条の地方自治の本旨は、これは昔からいろいろな憲法学者を中心に有権解釈として、一つは住民自治、一つは団体自治だと。これは、春名委員言われるとおり、住民自治は、住民が代表者を選んで、首長さんと議員さんを選んで、そこで自主的に意思決定をして事をやっていく、団体自治は、国とは違う独立した団体が独自性を出して、これも意思決定をやっていく、こういうことでございまして、これはこの有権解釈のとおりだ、私自身の考えもそう思っております。
#5
○春名分科員 解釈は私も全く共通しているわけなんですが、事総務大臣という重責でありますので、団体自治と住民自治について解釈をすると同時に、それを実際に守っていくというんですか、あるいは拡充していくというしっかりした立場が改めて今大事なように私は思うんです。
 みずからが実践する、職務としての実践という立場から考えて、これはそういう認識でいくということについて、どういうお考えかをお聞かせいただきたいと思います。
#6
○片山国務大臣 私は、地方自治を担当する者としまして、この住民自治、団体自治をより拡充していく、こういうことでございまして、今、団体自治の観点からいうと、地方団体が独自で決める余地というのが、昔よりは相当広くなりましたけれども、それでも全部ではない。あるいは、国の関与がいろいろあるわけでありまして、できるだけ、そういう意味では、権限移譲をやっていく、あるいは税財源の移譲をやって、自分の意思決定したことが実行できるような体制を整えていく、こういうことが必要だと思います。
 住民自治の方は、今の地方自治制度では、リコールを含めまして、直接請求制度等を含めて、戦後、相当拡充されておりますので、これをさらに運用上のいろいろな徹底を含めながら、本当の住民自治を確立していく、こういうことが私の任務だと思っております。
#7
○春名分科員 今、団体自治、住民自治を拡充していくのがみずからの責務であるということでお話をいただいたと思います。その土台に立って、今から質問させていただきたいと思います。
 団体自治が発揮されているのかどうかということについて、合併問題に関連してお話を聞いていきたい。
 国とは別の法人格を持った団体が独自性を持って意思決定をする。この独自性、自立性ということが、団体自治の基本であり根本であるということだと思います。
 合併問題では、そういう意味から、団体の意思を無視して合併を押しつけることはしないということで、総務大臣自身も、自主的合併であるんだということを強調されてこられました。本当にそうかということはあるにしても、そういうふうに、自主的合併なんだ、団体の意思を無視してやることはできないというふうに言っておられます。
 合併を進めるに当たって、改めてもう一度聞きますが、地方団体の意思を無視する形になるとか強制するということは、地方自治の本旨との関係では、やらないし、できない、やってはならないということについて、改めて明確にしておいていただきたいなと思うんです。
#8
○片山国務大臣 現在の合併推進のよりどころとなっておりますのは、平成十二年十二月の国の行政改革大綱ですね。あの中に、自主的な合併とはっきり書いてあるんです。
 それも、春名委員よく御承知のように、明治の大合併、あれは中央集権の時代ですから、これは自主的な合併じゃなかったのではないかと私は思いますよ。三百から五百戸にする。昭和の大合併は、これまた御承知のように、国と県が合併計画をつくりまして、それに従わないときは知事が勧告して、知事の勧告を聞かないときは内閣総理大臣が勧告をやって、やらせたんですよね。それでもう最後は、団体が望まなくても、住民投票をやったんですよね。
 そういう意味からいうと、今度は、たたき台、合併のパターンは都道府県につくってもらいましたよ。しかし、これは押しつけるものでもないし、一つの参考ですし、あとは全く当事者の自主的な合併なんで、それは今までの大合併とは違うと私は思うんです。
 ただ、自主的の名のもとに、住民の皆さんの創意でなくて、どっちかに持っていくようなことがあったら、やはりそれは困る。そういう意味で、我々は、啓蒙だとか指導だとか情報提供だとかはさせてもらっておりますよ。しかし、押しつけるとかなんとかというようなことは、それは一つもないわけでありまして、そこはぜひひとつ御理解を賜りたいと思います。
#9
○春名分科員 地方自治の本旨の理解の上に立った合併の考え方を今お話しいただいたわけですけれども、それを体現する最前線に立っていらっしゃる大臣の立場から見て、私は率直にお聞きしたいのは、やはり今度出された西尾私案というのは、地方制度のあり方を検討する要するにたたき台にしていいのかどうかという意識を私は持っているんです。つまり、一つの案であって、たたき台なんだというふうに、私が二回ほど質問させていただいたときにそういう御答弁をされているんですが、たたき台として、一つの案として本当に俎上にのせていい性格のものなんだろうかというふうに率直に思うんです。そのことについて議論をしていきたいんです。
 まずお聞きしたいのは、今まで旧自治省、総務省は、人口規模を決めて一律に権限を取り上げるというような施策はやったことがないと私は認識していますが、これは自治行政局長でも結構ですが、人口規模を決めて一律に地方公共団体の権限を取り上げるというようなことはやったことがないと思うんですが、その点を確認したいと思います。
#10
○片山国務大臣 取り上げたことはありません。
 ただ、政令指定市は、知事の権限を相当移譲していますよね。あるいは、今中核市や、委員御承知のように特例市というのがあるでしょう、それもできるだけ知事の権限をおろしていますよね。だから、取り上げたことはないですよ。
#11
○春名分科員 今おっしゃったように、政府はこれまで、法律上は五十万以上、運用で百万ですか、今度は少し、七十万ということもありますが、法律上、五十万以上を政令指定都市と定めて、児童福祉、都市計画などの権限を政令市に移譲するということをやってこられた。また最近では、九五年四月、中核市制度で、三十万を基準に、九九年には人口二十万人の特例市制度、これもつくった。それらで権限の一部を移譲するということをやってこられました。ねらいというのはともかくとして、その団体の権限の拡充であることは確かだと思います。そういうことをやってこられたわけです。
 そういう政府や総務省自身がやってこられた流れから見ても、今回の西尾私案というのは大変異質でありまして、市町村は地方自治法で基礎的な地方公共団体と位置づけられています。基礎的な地方公共団体、基礎的な自治体である市町村を、西尾私案は、率直に言いまして、あらゆる手を使ってある一定の人口以上に強制的にしてしまう、逆に、ある一定規模以下の市町村は一方的に基礎的自治体でなくしてしまうということが計画をされているものでありますので、どう読んでもそうしか読めないものですから、果たしてこんなことが本当にできるんだろうかというのが率直な疑問なんです。
 その点、大臣はどう認識されているでしょうか。
#12
○片山国務大臣 西尾私案が出る背景、これはよく御承知なんでしょうけれども、去年の六月に骨太方針第二弾を決めていますね。経済財政諮問会議が案をつくり閣議で決定したものですが、この中には、「今後の地方行政体制のあり方について、」「団体規模等に応じた事務や責任の配分(例えば、人口三十万以上の自治体には一層の仕事と責任を付与、小規模町村の場合は仕事と責任を小さくし都道府県などが肩代わり等)など、地方制度調査会における調査審議を踏まえ、幅広く検討する。」これが六月二十五日の閣議決定なんですよ。御承知のとおりです。
 こういうことの中での議論で、地方制度調査会で議論を深めるために、西尾先生は副会長ですから、西尾先生にも案を出してくれ、こういうことで出されたので、基本的には西尾先生も地方自治、地方行財政に大変理解のある先生だ、私はこう思っておりまして、できることは全部市町村にやらせようというのが我々の考えですよ。そういうことからいうと、市町村にできるだけの力や基盤を与える、こういうことでございまして、合併はそういう側面が大変強いわけでありますから、西尾先生は、一定規模以上のものにはできるだけ仕事をやらせる、しかし、一定規模以下なら力がないことになるので、そこは差をつけるのもやむを得ないという主張なんですね。
 ただ、たたき台としての案ですから少しドラスチックといえばドラスチックな、私もちょっとびっくりしたようなところが実は正直言ってあるんですけれども、そういう案を出されて、仕事ができないところについては、しかし、それも基礎的自治体の仕事ならどこかが肩がわらないかぬので、例えば補完的に都道府県がやるとか、あるいは隣の大きな市がやるとかということがあるなというのはもう御承知のとおりです。あるいは、内部の自治組織にしたらどうかというのも一つの御提案ですよね。
 私は、そういうことで、やはり議論を広く喚起するための効果を西尾先生はねらわれて、提案されたのではないか、こう思っております。
#13
○春名分科員 西尾さんの意図や解釈についてはそういうことだろうと思うんですけれども、私がお聞きしたいのは、今大臣自身もびっくりしたというふうにおっしゃっているわけなんですけれども、そのびっくりした中身を詰めて、冷静にぜひ今検討してほしいと思っているんです。
 地方自治法は、憲法九十二条の地方自治の本旨に基づく基本法だと思うんですね。その基本法で、市町村は基礎的な地方公共団体というふうに規定されているわけです。前の質問で出たとおり、その権限を拡充するということを皆さん方はやってきた。しかし、基礎的自治体の権限を拡充するならいざ知らず、一定の人口で線を引いて権限を取り上げてしまうという方針なんですね、これは。したがって、全く逆方向だと思うんですね。合併した、なった方の自治体は権限がふえるのかどうか知りませんよ。しかし、今ある自治体の権限を人口規模によって一方的に切り下げてしまう、取り上げてしまうということになるわけなので、そういうことは今までやったことないわけですね、総務省も国も。それが提案されているから、びっくりされている中身はそういうことかもしれませんが。
 要するに、本当にそういうことが今の憲法のもとでできるのかということがわからないわけです。知りたいんです。明らかに私は、憲法の地方自治の本旨、とりわけ団体自治に反するように思われるんですが、そういう点での御認識、そこを聞きたいんです。
#14
○片山国務大臣 基礎的自治体をどう考えるかということですね。そういうことでございまして、我々はできるだけ市町村にやらせたいんですよ。しかし、できないところは仕方がないんですね。
 そこで、今、委員御承知のように、過疎法等では、過疎法だけじゃありませんよ、例えば道路、自分の道路の整備だとか下水道の整備を県が代行できるという制度をつくっているんですよ。小さな町村で少し難しい道路工事や技術的に大変あれが要る下水道工事はできないというんです。専門の職員がいないんですよ。お金の問題ももう一つありますよね。そういうことで今都道府県代行制度というのがあるので、そういうことも私は西尾先生のあれにあるんじゃなかろうかと。できればいいんですよ。しかし、できないものはやらせられないので、どっかが肩がわらな仕方がない。
 しかし、基本的に、基礎的な自治体は市町村で、市町村を中心にするというためには、何度も同じことを言いますけれども、市町村ができる基盤や力を与えないかぬのですよね。そこは、小さければいいというものじゃないですよ。それじゃ、どのくらいが適正で、どのくらいが基礎的自治体として機能するあれかというのは、これは議論せないけません。
#15
○春名分科員 私、もう一度大臣にお聞きしたいんですけれども、仕事ができるできないということを今おっしゃったんだけれども、それは当該の自治体が決めることだと思うんですね。
 つまり、私は、今その代行制度があるのを知っています。今度の西尾さんの私案というのは、法律によって一律に人口を決めて、それ以下の自治体には権限を大幅に、できないといって上から決めつけて、そこで線を切るという方針なので、今大臣がおっしゃっている代行制度だとか、そういう趣旨のこととは全く異質の話なんです。
 一律に上から権限を何かの基準で決めて、西尾私案というのはとりわけ人口だけなんですけれども、それで権限を取り上げるというような、そういう仕掛けを上からつくるということは、団体自治の精神から見て私はどう考えても整合性がない、つくることができないんじゃないかという認識なんです。そこをお聞きしているわけです。
#16
○片山国務大臣 私もびっくりしたのはその一律にというところですね。これがなかなかある意味ではドラスチックなので、町村会や議長会もいろいろ意見を言っているのはこの点ですよね。ただしかし、それは、ある線の引き方によっては私は憲法との関係はクリアできる、こう思っているんですよ、それをどうやるかは難しいんですけれども。
 だから、それは一律がいいのか選択がいいのか、委員が言われるように。まあ、地方自治の精神からいったら選択の方がいいと思いますけれども、しかし、選択しない、できないのにやるやると言って結局何もできない、そういうところをほっておいていいのか、こういう議論も当然出てくるので、この辺は西尾先生の案を、これもたたき台の一つで、ほかの案もいろいろあるものですから、大いに地方制度調査会の中で、まだ調査会の中での私案なんですから、試みの案なんですよ、大いにそこで議論してもらって、この中には地方六団体の代表が皆おるんですよ、春名委員御承知のように。町村会長も入っているんですよ、議長会の代表も。だから、そこで大いに議論してもらって、みんなが納得できる案を意見集約してもらうことを私としては期待しているんです。
#17
○春名分科員 今おっしゃったように、一律というふうに出てびっくりされているということで、私もそこなんですね。冒頭からお話ししているのは、地方自治の本旨というのは団体自治である、自立性、独立性であると。つまり、今度の案がもし法律化されるようなことになりますと、その団体の意思というのが無視されることになりかねないわけですよね。
 つまり、例えば、人口が少ないけれども、私たちは、住民みんなで合意をし、議会で決め、首長としてもそういう決断をして、自立していこう、そういう自治体があるとするじゃないですか。その意思を、団体自治を尊重するということは、そこを守るということが地方自治の本旨なんですね。ところが、西尾さんの案というのは、そういう自治体は存在することを許さないということになるわけです。
 例えば、一万という規模で切るとしますと、五千人の自治体がみんなで議論して、合併せいと言われたけれども、やはりこの方向の方がいいということで自立の方向を歩む。例えばですよ、一つの案ですが。しかし、今度西尾さんの案がもし法定化されるようなことになりますと、そういう自治体は存在を許さないということになるわけです。したがって、そういう法律は、憲法の地方自治の本旨からいって、つくることはできないと私は思うんですね。
 大臣、冒頭に、団体自治、住民自治を拡充するという立場に立っているとおっしゃっているわけなので、そういうこととの関係から見ても、この西尾さんの私案というのはいいのかどうか。そういう一律に権限を取り上げるということが許されるかどうかということを、もう一度ぜひ見識をお聞きしたいんです。
#18
○片山国務大臣 今、市町村は三千二百十五あるんですね、東京の特別区を除いて。これには、三百四十万から五十万の横浜市から、人口百人の村まであるんですね、御承知のように島ですけれども。これが今一律の制度なんですよ、政令市や中核市や特例市の仕組みはありますけれども。
 私は、基礎的自治体というのは何かというのを大いに議論してもらって、基礎的自治体には少なくともこれだけの権能は必ず与える、そういうものを決めて、それ以上については、規模や能力や意欲やいろいろなことを含めてプラスしていくようなことも一つ考えられるのではなかろうか。基礎的な自治体として認めたら、基礎的な自治体として持つべき権能は必ず与える。それが幾ら、一万か五千か三千か知りませんよ。それ以上はやはり、閣議決定の骨太方針第二弾のように、規模に応じて、能力に応じて権限と責任をふやしていく、こういうことが考えられるかどうか。基礎的な自治体として認めたものを、基礎的な自治体たるにふさわしくないことにするというのは、それは私もやはり憲法違反のおそれがあると思います。
 だから、そこはどうやるのか。これはいろいろな議論が私はあると思うので、お気持ちはわかりますよ、お気持ちはわかるけれども、そこがもう一つ見解の相違かなというところはありますが、大いに我々も研究しますので、地方制度調査会でも議論してもらう、経済財政諮問会議でもやる、いろいろなところでやる。春名委員の方も春名委員の方で大いに研究をしていただいて、いいものを集約していくべきだ、こう思っておるんですよ。
 地方自治を拡充しよう、地方分権を進めるということでは、私は与野党余り差がないと思う。ただ、問題は方法論なんですね。だから、それについては、これから我々も大いに研究、検討していきますので、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
#19
○春名分科員 繰り返し聞いて申しわけないんですけれども、西尾さんの案というのが大きな反発が出ているのは、大臣もそういうふうに今おっしゃっているわけだけれども、一律に、しかも人口だけですよ、人口何万以下というのを明定して、それで、それ以上の人口に向けて数年間は、強制合併法をつくるのかどうか知りませんけれども、そういう方向でいく。そして、その数年後になお残っている自治体に対しては、内部団体移行、そして二つの方向ですね、そういう方向で、そういう団体は、僕の言葉で言わせたら、抹殺させていただきますということなんですよ、これ。よく読んでみてください。私はそういうふうに、これはそうしか読めないし、研究者も皆そう言っていますからね。
 つまり、そういう一律に人口によって権限をなくしてしまうというようなことは、先ほどお話が出た団体自治の尊重という角度から見たときに、そういう法律は制定することは絶対あってはならないんじゃないでしょうか。地方自治の本旨との関係で、そういうものは今いろいろな案でいろいろ検討したらいいと言うんだけれども、そういうものは検討の俎上にのせてはならないということが僕は大事なポイントだと思うんですね。その点を聞きたいんです。
#20
○片山国務大臣 先ほども申し上げましたが、西尾先生は、大いに議論を喚起しよう、こういうねらいで、ちょっとドラスチックというか、ある意味では大変強い、言葉が悪いですけれども、極端なお考えを示されたので、方法についてはいろいろな議論があるんですよ。
 しかし、基本的には西尾先生は地方自治の拡充論者ですから、市町村をもっと強くしたいと考えているんですよ。だから、そういうときに、弱小なと言ったら悪いですけれども、そういうところがあったときに、権限移譲や税財源の移譲が進まないではないか、こういうことをお考えになっていると思うんですね。
 ただ、やり方についてはいろいろな議論がありますし、憲法というものは尊重していかないといかぬので、それは言われるとおりですよ。また、そんな妙な法律が国会を通るわけがない、この良識ある与野党の先生方がおられるんですから、国権の最高機関ですから。
 だから、我々も、先ほど言いましたように、十分検討いたしますので、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
#21
○春名分科員 松本英昭さん、元事務次官いらっしゃいますよね。今地方制度調査会の専門小委員会の委員長をされていますが、「逐条地方自治法」一番権威ある解説書と言っていいと思うんですが、その中でこういう解説をされていまして「「住民自治」及び「団体自治」の二つの要素とする「地方自治の本旨」に適合しない法律(地方自治制度の実態的内容を破壊し、その本質的要素を奪うような法律)は憲法違反ということになる」というふうに言っているわけですね。団体として、市町村の基礎的自治体として、その団体としての意思決定をしたことを、ある法律によってそれを強制的に覆してしまう、それは憲法違反になるのでやってはならない、そこを確認したいんです。
 そういうことは当然のことだと僕は思っているんですけれども、その当然のことでないことが出てきているものですから驚いているわけで、私自身もびっくりしているわけなので、団体として意思決定をしたことについて、それを強制的に覆してしまうような法律は憲法違反であってできません、そこですね、そこだけはちょっとぜひ明確にしていただけたらと思うんです。
#22
○片山国務大臣 西尾私案は、別に法律でも何でもないんです、あれは。考え方なんですよ。考え方を示しただけで、それは、今委員が言われるような法律というのは、私はなかなか現実的ではないと思いますよ。しかし、西尾私案というものが、あれは一つの法律でも何でもないんですから、そこのところはぜひ御理解いただきたいと思いますし、最終的に、ある法律が憲法違反かどうかは、これは最高裁が判断するところですね、御承知のように。
 だから、そういう中で、しかしそれは、憲法に抵触するおそれがあるようなものが、我々が出すわけもないし、国会でまた通るわけもないんですよ。そこで、この西尾先生の考え方を一つのたたき台にして大いに議論を深めていく、そういういい面を見てくださいよ。悪い方だけ見てぼろくそに言わないで、いい面も相当あるんだから。
#23
○春名分科員 ですから、私、冒頭に言いましたように、たたき台として一つの検討俎上にのせるということについて、それにふさわしいものかどうかということ自身をよく検討してくださいと申し上げているわけですね。
 それから、二日前に予算委員会の方では、短時間でしたけれども、既にこの西尾私案というものが別に私案じゃないんだ、方向性を持ったものなんだというようなことが、率直に言って現場ではそういう扱いをされて、一万人未満は生き残れないから早く合併しなきゃいけないというような、本当にそういう議論になっているんですよ、どこへ行ってもですよ。それはもう薄々感じられていると思うんです。したがって、そんなことはないよということもきちっとメッセージとして送っていただきたいと思いますし、もう一点だけ聞いておきます。
 そのことと、今お話出ましたけれども、全国町村会や全国町村議長会の意向については、現場であり、当事者になるわけですから、その意向を最大限尊重していくということは改めて大事なことだと考えますので、現場でそういう、あたかももうそういう方向に行っているというような事態、私申し上げましたけれども、それはそうではないということと、そして意向を最大限尊重するということについてしっかりお答えいただけたらと思います。
#24
○片山国務大臣 西尾私案が調査会の正式な答申なり何かになるんなら別ですよ。まだ調査会の中で、しかも小委員会で議論する一つの私案であって、何度も言いますように、考え方ですから。それは、そういうことは皆さん御承知だと思いますけれども、言われるんなら、これは一つの試みの案だし考え方なので、これが政府の考えでも地方制度調査会の考えでもない。それは今後どうなるか知りませんよ、それを議論していって地方制度調査会の答申になるかもしれない。西尾私案が仮に、形は変えても。そうなると、我々は尊重の義務がありますから、法律上。しかし、それまでは、西尾私案は単なる私案で、単なる考え方でございます。
 それから、町村会や町村議長会の意向を尊重するのは当たり前ですよ。私は、この間の総決起大会で言ったでしょう、皆さんの意向を十分聞きますと。それは当たり前のことなんですね。当たり前のことをまた言わせていただきました。
#25
○春名分科員 では、最後にもう一点だけ聞いて終わりにしたいと思います。
 しつこく聞いているのは、やはり地方自治制度の根幹にかかわるような問題提起がされているものですから、この際、原理原則を明確にしなければならないという気持ちが私、非常に強くあるもので、きょうは憲法論から入っているわけなんです。したがいまして、改めて今地方自治を考えるときに、行政能力を高くするとか、それ自身を全部否定するつもりは僕は全然ないわけですけれども、一番大事な根幹は、その一つ一つの地方自治体の意思を尊重し抜く先頭に、やはり総務大臣がそういう位置にあるだろうと私は思います。
 それから、これから二十一世紀の自治体というのは、団体自治の重視とともに、住民の自治ということが、一層花開く大事なことになってくると私は思います。改めて、二十一世紀、団体自治、住民自治を本当に伸ばしていくということをはっきり確認して、事に当たっていきたいと思うので、そのことを最後にもう一度確認して、終わりたいと思います。
#26
○片山国務大臣 ただ現状を守るだけでは、地方分権の推進や地方自治の尊重は進みませんよ。私は、税源配分を変えたいと言って、大臣になってから終始一貫して言っているんですよ。六対四の国と地方の税源配分を五対五にしたい、権限移譲をさらに進めたい、そのとき現状を守っていったらそれは進まない、私はそういう認識を持っておりますので、ぜひ市町村を中心に、関係の皆さんが自主的な御判断でみずからの行財政基盤を強化してもらいたい、そのことが本当の地方分権や地方自治の尊重につながっていく、こう思っておりますので、そういう方向で頑張ってまいります。
#27
○春名分科員 以上で終わりますが、冒頭で述べた団体自治を尊重する責務が、九十九条、憲法擁護義務がありますので、そういう立場に立って職務に当たっていただきますようお願いしまして、私の質問にします。
#28
○山口主査 これにて春名直章君の質疑は終了いたしました。
 次に、谷本龍哉君。
#29
○谷本分科員 おはようございます。自由民主党の谷本龍哉でございます。
 本日は、地上波放送のデジタル化問題について質問させていただきたいと思います。
 再三大臣にはお聞きをしておりますが、それだけいろいろ心配をしているということで、きょうはちょっと細かい質問が多いですから大臣答弁は余り通告していませんが、もし自分が答えた方が早いという場合は答弁していただいて構わないと思います。
 いよいよ本年、二〇〇三年十二月から、関東、近畿、中京、三大広域圏でデジタルテレビジョンの放送が開始される。サイマル放送になりますから、その前提として、現在、既にアナログ周波数変換というものが今月、二月から始まっているという中で、いわゆるアナ・アナ変換と言われる問題について、素人の視点から細かいことを、いろいろ疑問がたくさんあるものですから、聞かせていただきたいというふうに思います。
 細かいところに入る前に、ちょっと気になる新聞記事が先日あったものですから、先にそれを聞かせてもらいたいと思うんです。
 これは二月二十六日付の日刊工業新聞でございますけれども、「アナアナ変換に混信発生」という題で、「関東地域で最初に変更作業が始まった東京・青梅沢井地区。対象世帯でテレビ東京のチャンネルを六十二チャンネル(ch)から四十六chに変更したところ予想外の電波の混信が起こることが分かった。原因は本来電波が届くはずのない千葉の放送局千葉テレビの電波が、電力会社の送電線に反射して青梅まで運ばれ、混信を引き起こしていた。」
 こういう記事が出ているわけですが、今まで想定されていなかった問題だと思うんですけれども、これを読む限りではちょっと詳しいことがわかりませんので、どういう状況を把握されているか、答えてください。
#30
○高原政府参考人 今先生お話しの、青梅沢井で生じましたUHF波の送電線での反射による受信障害でございます。これは非常に、全く特異な事例でございます。
 すなわち、青梅沢井の山上の送電線というのは、標高五百から六百メートルの高地にあります。非常に高いところにあるということ。それから、その場所が、電波がよく届く、広い見通しとなる地点であったこと。それから、千葉テレビの親局の方の五キロワットの非常に強い電波が二百メートルの高さから出ている。それから、普通、これはUHFですが、UHFによる反射波というのは今までほとんど確認されていない事例ですが、これが初めて生じたという、本当にこれは、いろいろな異例な状況が折あしく結合して生じた、極めて特異なものだというふうに考えております。
 しかし、それで、先生おっしゃるように、ではこれから混乱が生じるかということでございますが、結論としては混乱は生じません。
 それで、今先生おっしゃった、テレビ東京の放送チャンネルを六十二から四十六に変更してということをやっておりましたが、今四十六で、さっき申しました千葉テレビの四十六チャンネルの反射と重なりますから、三十六チャンネルを追加いたしました。これを追加いたしまして措置するということでございます。
 この措置をしても、三月中にはこの青梅沢井のアナ変対策事業というのは終了いたしますので、後続の作業には全く影響が出ないということでございます。
#31
○谷本分科員 ほかの地域では起こらないだろうという御答弁だとは思いますけれども、今、近畿や中京では実際起こっていないというふうに聞いていますが、今後、まだいろいろな地域で大規模に変換作業というのが行われていくでしょうから、今の答弁では、他の地域で起こる可能性はない、したがって、期間や経費の見直しにそれがつながることはないということでよろしいでしょうか。確認だけです。
#32
○高原政府参考人 今申し上げましたように、極めて特異な事例でございますので、これが全体の対策経費に影響するということはございません。
#33
○谷本分科員 わかりました。
 では、アナ・アナ変換自体の基本的なことをいろいろ聞かせていただきたいと思います。
 ここにいる皆さんは多分大体わかっていることだとは思いますけれども、このアナ・アナ変換作業、今実際、現場でどのような作業をしているのか説明していただきたいと思います。
#34
○高原政府参考人 このアナ・アナ変換作業でございますけれども、地上テレビジョン放送のデジタル化に当たりましては、テレビ放送用の周波数が逼迫している中で、デジタル放送用の周波数を確保するという必要がございます。このために、デジタル放送用周波数と重なってしまう一部のアナログ周波数を別の周波数に移行させるということが必要となってまいります。これに関連する一連の作業をアナログ周波数変更対策というふうに申しております。
 このアナログ周波数変更対策の送信対策の方でございますが、これは、現在使用している周波数を別の周波数に切りかえるために、新たな送信機の設置あるいは送信用アンテナの改修等の工事を行うという必要がございます。
 それから、受信側でございます。受信対策は、変更後の周波数による放送を視聴者が引き続き受信できるようにするために、例えばテレビ受信機のチャンネル設定の変更作業、あるいは、場合によっては受信アンテナの取りかえ工事等を伴うものもございます。そのようなものでございます。
#35
○谷本分科員 要するに、二人組ですか三人ですか、二人だと聞いたんですが、対象世帯を一軒ずつ回って、いつ行きますということで、中に入って、テレビを調整したり、あるいは屋根に上ってアンテナをさわるという作業だと思いますけれども、これは単純に考えて、普通にこういう話を聞くと、一体それが完全に時間どおり、スケジュールどおりちゃんといくのか。留守の家もあれば、なかなか中に入れてくれないようなところも出てくるんじゃないかと思うんですが、まだ始まったばかりだとは思うんですけれども、現時点での作業の進捗状況というのはどういうものか教えてください。
#36
○高原政府参考人 結論から申しますと、順調に進んでおります。特に、対象世帯の協力度合い等も非常に高いというふうに考えております。我々としましても、総務省あるいは指定周波数変更対策機関、ARIBと言っている、電波産業会でございますが、こういうところからお知らせをする、あるいは自治体あるいは町内会の協力を得て、自治体の広報誌、あるいは自治会、町内会の回覧板の活用といったようなことをしておりまして、受信者側の協力度合いは非常に高いものがございます。それで、受信チャンネルの再設定も受信者みずから行う例もかなりふえております。
 また、受信対策センターにコールセンターを設置しておりますが、そこに対する受信者からのいろいろな照会についても、この対策への協力を前提とした照会、申し込みの締め切りがどうだとか、チャンネルの変更内容がどうだとか、今申し上げましたように、自分で設定する場合はどうすればいいかといったような問い合わせが多いものでございます。
#37
○谷本分科員 非常に治安がよかったころであればあれなんですけれども、最近はいろいろな事件も多い、そういう中で、なかなか一般の家庭も、簡単には扉をあけて中に人を入れない状況がこれからあると思うんです。今はまだ対象地域が少ないですけれども、今後進めていく中で、このデジタル化というものに対する理解が非常に進まないと、どこかで進捗状況がおくれてくるという可能性も出てくると私は危惧しているんです。
 そういう意味で、昨年も、この地上波のデジタル化、もっともっと周知徹底をしてくれというお話もさせていただきましたが、まだまだちょっと足りないんじゃないかと思うんです。これは通告していないですが、大臣、どうですか。
#38
○片山国務大臣 谷本委員の言われるとおり、これが一番頭が痛いんですよ。そこで、予算もかなりとりまして、どういうふうに使うか今省内で、十五年度予算ですよ、検討いたしておりますが、一番いいのは、そういうものをテレビがやってくれればいいんですよ。NHKも民放も自分の金で毎日何回かやってくれたらこれが一番早い、こう思いまして、そういうことを含めて、関係者が集まりましてアクションプランをつくったんですよ。そのアクションプランを見ましても、一番大切な周知徹底のところがもう一つだと私は思いますので、つくり直してもらおうと思っているんです。
 これは、放送事業者、それからデジタル受信機なんかをつくるメーカー、それから卸、小売、二〇一一年以降は使えませんよということを言わにゃいけませんよね、買う人に。だから、そのサイクルを考えて買ってくださいと。今、テレビは大体八年ぐらいで買いかえるのが平均だそうですからね。まだ二〇一一年まで八年ありますからね。だから、そういうことを言うとか。
 あるいは自治体ですよ。これから電子自治体になるとデジタルテレビが端末になるんですよ、自治体の情報端末に。そういうことを含めて自治体にも協力させる、もちろん自治会というようなところにも協力させる、こういう総合周知作戦を今考えておりますので、ぜひひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
#39
○谷本分科員 ちょっと、買いかえ問題は後で質問する予定にはなっているんですけれども、先にアナログ変換の方をもう少し進めさせていただきます。
 これもちょっと新聞記事ですが、これは一月三十一日付のデイリースポーツですけれども、「サギ工事にご用心」ということで、「今年十二月から始まるテレビの地上波デジタル放送に絡み「チャンネル工事に来た」などと偽って、工事費用をだまし取る“偽テレビ調査員”が関西で出没していることが三十日、分かった。本当はタダで済む工事を、デジタル放送の仕組みが浸透していないことにつけ込んで、数万円も請求する新手の詐欺」である、こういう記事が出ております。
 こういう作業を進めていく中で、こういう御時世ですから、それを利用して犯罪にしようという人が、これは一つの例だと思いますが、こういうのがたくさん出てくるとまた問題になりますので、こういう事案をどう把握されて、これ以降ほかの事案はないのか、そして、これに対する対応策を考えているのかどうかお願いします。
#40
○高原政府参考人 今御指摘の、デイリースポーツの二〇〇三年一月三十一日付の記事でございますが、これは事実を申し上げますと、昨年十二月の二十五日の夕方、近畿総合通信局に対しまして、この被害者の知人という方から電話で申告がございました。
 その内容でございますが、兵庫県加西市の老人宅にテレビ調査員と名乗る二人の男が来て、テレビチャンネル工事をしたふりをして料金四万円をだまし取ったというものでございました。しかし、このときに、被害者の氏名、住所、連絡先等について全く教えていただけなかったものでございます。また、被害届も出されなかったということで、近畿総合通信局あるいは警察等でも事実関係は確認できなかったものでございます。
 しかし、近畿総合通信局においては、このようなことが再発しないよう、早速その翌日に、アナ変が予定されている関係の地区に、自治体、警察とも連携して注意喚起のお知らせを配布して対応しました。
 また、本省においても、警察庁と相談をいたしまして、対策関係地域の工事にかかわる地元警察との連携体制を整えているところでございます。
 また、具体的に、東名阪で今アナログ周波数変更対策の工事をやっておりますが、このようなことが生じないように、地元の警察、自治体とはよく連絡をとる体制をつくりまして、また、お知らせを各家庭に、周知文のチラシを配布するとか、必ず注意喚起の文書も入れておるということでございます。
#41
○谷本分科員 事実関係ははっきり把握できなかったという話でございますけれども、ということは、もしかすると既に何件か、気づかないうちにそういうことが起こっている可能性もあると思いますので、しっかりした調査体制あるいは対応の体制を組んでいただきたいというふうに思います。
 この事例は周知徹底がなかなかまだ進んでいない中でのことだと思うんですけれども、今度は逆に、周知徹底がされてきたときに、当然そういった、二人組になって家の中に入ってくるものだということが徹底されたときに、逆にまたこのことを利用した例えば強盗であるとか、あるいはまた、多分、ひとり暮らしの女性であったりひとり暮らしの高齢者というのは、こういうところ、非常に不安があると思いますので、そういうことに対してしっかり対応策を考えていただきたいというふうに思います。
 そういう中で、今回のやり方の中で、例えば近所の電器屋さんがその作業をしに来るとかそういうのではなくて、聞くところでは、全く知らないところから、当然大変な作業ですから簡単にはいかないでしょうから、それを割り振って来るんでしょうけれども、そうやって知らない人が来る。そういうときに、この人が本当にそうだということをどういう形で担保されているのか説明していただきたいと思います。
#42
○高原政府参考人 この受信対策を行う工事業者でございますが、これは、指定周波数変更対策機関、社団法人電波産業会が公募によって工事統括者をまず選定いたします。
 工事はこの工事統括者が責任を持って行うわけですが、具体的には、地元の電器店等の工事施工者を集めて対応することになります。その際には、技術能力など信頼のある者、あるいは実績のある者を集めて行うということにしております。
 また、その工事に際しましては、指定周波数変更対策機関が証明する身分証明証と腕章をつけて作業をしていただくということを義務づけております。
 また、各世帯の受信者の方に対しましてのお知らせの中で、工事は無料であること、あるいは、あらかじめ工事希望日の日程を連絡した上で、身分証明証と腕章をつけた作業員が訪問するといったようなことを周知いたしているところでございます。
#43
○谷本分科員 今の説明でよくわかりましたが、本当であれば、例えば、自分が知っている工事業者に個人がお願いをしてやってもらえば、これはかなり安心してやれると思うんですけれども、その点はできるのかどうか。
#44
○高原政府参考人 受信者の方がその工事人について要望がある場合は、各家庭に文書を配布しておりますが、その中に記載しておりまして、工事統括者にその旨伝えていただければ受信者の方が工事事業者を指定できることになっております。
#45
○谷本分科員 わかりました。
 では次に、このアナ・アナ変換の対象となるものについて教えていただきたいんですけれども、テレビのアンテナをかえる、チャンネル設定を変える、これはよくわかるんですけれども、それでは、今各家庭、当然、テレビが一台ではありません、何台かあります。さらに、ビデオもありますね。こういったものはすべて対象になるのかどうかお答えください。
#46
○高原政府参考人 テレビ、ビデオは、何台あっても、すべてを対象といたしているわけでございます。
#47
○谷本分科員 では、テレビ、今、日本国内、家庭用で約一億台、それから会社であるとかホテルであるとかお店であるとか、そういうのを含めれば一億数千万台というふうに言われていますけれども、これはすべてが対象になるんですか。
#48
○高原政府参考人 このアナログ周波数変更対策の給付金の支給基準というのを定めておりまして、その支給基準では、生活の基盤である住宅及びこれに準ずる病院、老人ホーム等に設置されるテレビについては、給付金の支給対象としております。この支給対象となる受信設備については、総務省告示で示しております。
 一方、一般の事業所、ホテル等については、生活の基盤となる住宅等とは異なりますので、これは他の法律例と同様に対象とはしておりません。
 他の法律例というのは、例えば公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律あるいは防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律などに基づく騒音の防止工事などでは、関係住民の生活の安定及び福祉の向上に寄与することを目的として、住民、学校等は助成対象でありますが、事業所、ホテル等は対象となっておりません。したがって、そういう前例に従いまして、一般の事業所は対象としていないということでございます。
#49
○谷本分科員 ということは、仕事場であるとかそういう自宅用ではないものに関しては、自分でやりなさいということだと思うんですけれども、区分が一般の方には非常にわかりにくいと思うんですが、聞くところによると、役場であるとかホテルであるとか旅館のはだめだ、でも学校とか病院あるいは社会福祉施設は大丈夫だというふうに聞いていますが、非常にわかりにくい、判断しにくい例も出てくると思うんですね。自宅と仕事場が兼用の場合はどうするんだとか。例えば、自分のことで申しわけないですけれども、では我々の宿舎のテレビはどうなるんだとか、いろいろな場合があると思うんですが、その辺は明確に一覧表等でわかるようにしてあるんでしょうか。
#50
○高原政府参考人 要するに、自宅と仕事場兼用の場合は対象となりますし、国会議員の方の宿舎も対象となります。これは、さっき申し上げた告示には詳細に書いておりまして、全部読み上げてもいいんですが、非常に時間を要しますので省略させていただきます。
 それから、具体的に、実際は、各対象世帯あるいは事務所については、お知らせ文を出すときに、それぞれ、二種類つくりまして、要するに、対象外のところに対するお知らせ文とそれから対象家庭に対するお知らせ文と二種類。要するに、受け取る受信者の方は、受け取って、自分のところは対象外か対象内かということが一目瞭然になるような文書でお知らせしておるわけでございます。
#51
○谷本分科員 それで、対象地域の視聴者がこのアナ・アナ変換をしてもらうときに、これは申請制だと。要は、視聴者本人が申請をしないとこれを受けられない。
 ということは、もし気づかずにいると、その期間が過ぎれば自分でやらなきゃいけないということだと思うんですけれども、そのための周知というのは本当に徹底されているのか。知っていて行かないならそれはいいんですけれども、知らなかったためにという場合も出てくると思うんです。その辺の対応をお聞かせください。
#52
○高原政府参考人 このアナログ周波数変更対策の対象地域におきましては、事前の個別確認調査を行います。それから、対策が必要な世帯数を把握した上で、対策工事の申請書とともに、申請手続方法や対策工事の希望日程の把握等に関する文書をまず郵送いたします。
 それからなお、この工事の申請書を返送されない、要するに返されない場合は、電話で説明して返送をお願いいたしております。これでも返送がない場合もございますので、その場合は受信者宅を訪問して、説明して、理解を得て、対応している、この三段階の対応によって遺漏のないように努めているところでございます。
#53
○谷本分科員 わかりました。
 それともう一点、ちょっと通告していなかったかもしれませんが、場合によっては、アナ・アナ変換、一回じゃなくて複数回必要な場合があるという話を聞いております。それはどうですか。
#54
○高原政府参考人 場合によってはあり得ることもあると思いますが、その場合も同様に対応いたすことにいたしております。
#55
○谷本分科員 それから、この給付金ですけれども、これは大体どういうふうな金額設定あるいは計算をされているのか。
 これは、NHKに問い合わせをすると、この作業は、大体一・五時間から、長いときには半日かかるという答えが聞くと返ってくるというふうに伺っていますが、どういう金額設定をされているのか。
#56
○高原政府参考人 給付金は実費でございます。具体的には、対策工事の内容によって異なりますが、例を申し上げますと、アンテナ機器調整については平均約三千六百円程度というふうに想定いたしております。
#57
○谷本分科員 それで、常に皆さん家にいるわけではありませんから、なかなかスケジュール調整が合わないとか、そういう中で、もう自分でやってしまおうと、先ほど自分でチャンネル設定をするという話もありましたが、自分でやる、もしくは知り合いを呼んで、自分の都合のいい時間にやってもらうということがあった場合は、この給付はどうなるんですか。
#58
○高原政府参考人 受信対策を行う場合におきましては、あらかじめ受信者の方と工事日程の調整をとりながら行っていくということになっております。しかしながら、受信チャンネルの再設定の場合で、自分で設定する受信者もあります。現にかなり行われているところでございます。
 このような場合、給付金は支給されませんが、これまでの状況を見ますと、多数の受信者の方はこれを承知の上でみずから再設定を行っておられる。工事のお知らせをする際には、自分で再設定をされる場合には給付金は支給されないということを明確にお知らせしておるわけでございますが、その上でこういう対応をとっておられるということでございます。
#59
○谷本分科員 わかりました。
 では、例えば、チャンネル設定をしてもらった、そうすると、以前より映りが悪くなったというような場合には、それはだれが責任をとるのか。では、もう一度連絡をして、悪いからもう一回やってくれと言って、それができるのか。あるいは、映りぐあいというのはだれがどう判断するのか、その辺をお聞きします。
#60
○高原政府参考人 受信対策工事をやりまして、確かにそういうことがあるとよくございませんので、工事作業の後に受信者の方に受信状況を必ず確認していただきます。確認していただいた上で、これで了解だということを、受信者の方に了解をいただいて工事完了という手続になっておりますので、そういう心配はないと思います。
#61
○谷本分科員 ちょっと時間がなくなってきましたので途中飛ばしますが、このアナ・アナの変換作業、三地域と、その後二〇〇六年から全国ということですが、変換作業の終了予定時期はいつになりますか。
#62
○高原政府参考人 アナ・アナの終了予定時期でございますが、三大広域圏とその他地域に分けて進めることといたしております。
 二〇〇三年末にデジタル放送を開始する三大広域圏については、この二月九日から一斉に対策を開始して、順次対策を行って、二〇〇六年には終了する予定といたしております。
 また、その他地域につきましては、各地域の協議会において、二〇〇六年末までにデジタル放送の開始に向けたアナログ周波数変更対策の対策工程を検討、作成しているところでございますが、遅くとも二〇〇五年にはアナログ周波数変更対策に着手することとしていることから、アナログ周波数変更対策の終了予定としては、二〇〇九年ごろを予定いたしております。
#63
○谷本分科員 それで、全体では二〇〇九年に終わるということですけれども、アナログ放送自体は二〇一一年七月二十四日で終了するというふうに決まっています。
 これに対して、当時、一九九七年十月時点の地上デジタル放送懇談会の最終報告の場合には、見直しの条件というのがついていまして、一つは、受信機等の世帯普及率が八五%以上であること、現行アナログ放送と同一放送対象地域をデジタル放送が一〇〇%カバーすることの二点が盛り込まれていまして、法案の時点ではこれが内容には盛り込まれていないわけなんですけれども、イギリスなどでは九五%まで停波しないという条項があるらしいですが、もし二〇一一年時点で十分に進まない場合、これはどういうふうな対応をされるのか、大臣。
#64
○片山国務大臣 今、谷本委員言われましたように、平成十年十月の懇談会報告には書いていますよね。ところが、十三年の電波法の改正のときは、いろいろな議論があったんですけれども、我々は、これは十年計画でやればきちっとできるので、その必要はないということで書かなかったんですよ。
 しかし、世の中何が起こるかわかりませんからね、それは。そういうことがあったら、それはそれなりの対応をする必要があると思いますけれども、今我々は、もういろいろな、万般の準備を進めておりますから、私は、二〇一一年の七月二十四日までには移行できる、こう思っております。
#65
○谷本分科員 先ほど大臣の方が、テレビの買いかえ八年あればという話があったわけなんですけれども、もうこれは最後の質問になると思います。
 現時点でアナログテレビ、売っているわけですよね。これからも売り続けるわけです。今からは八年あったとしても、例えば、先ほど答弁にありましたように、全体のアナ・アナ変換ですか、これが二〇〇九年に終わる。そうすると、それまではアナログテレビを見るわけですよね、対象地域の皆さん。そういう状況を考えたときに、今からは八年あっても、これからどんどん毎年アナログのテレビを買う人もいるということを考えた場合に、来年買った人は七年、再来年の人は六年、だんだん短くなっていくわけですよね。
 そういう中で、先ほどちょっと言われましたように、やはり販売店でのしっかりした対応、どういうふうになりますよ、これはチューナーを買えば見れますと。また、もし答えられれば、デジタルテレビとチューナーの値段が大体どれぐらいになるかということも答えていただきたいんですけれども。
 そういう、本当に簡単に買いかえが進むのかどうかという部分、まだまだ私は疑問に思っています。ですから、たとえ完全にデジタルテレビの買いかえが進まなくても、そのことをしっかり、テレビを買った人がだまされたと思わないようなやり方をしっかり考えていただきたいというふうに思いますので、今、その点答えることがあれば。
#66
○高原政府参考人 今先生おっしゃいますように、この地上デジタル放送の周知のためには、関係者が一致協力して取り組んでいくということが非常に大事だと思っています。
 今おっしゃいました、その周知、広報につきましても、アクションプランというものを、大臣の懇談会において、関係者、特にメーカー等も入ってもらって、一月に定めました。そこで、受信機メーカーや小売店の取り組みとして、アナログテレビ受信機の購入者に対しては、受信機へのシールの貼付あるいは説明書を同封するなどして、アナログ放送終了の時期を含むスケジュール、あるいは、アナログテレビ放送受信機は二〇一一年以降、デジタルセットトップボックス等が必要となりますといったような旨の周知等、適切な情報提供、説明を行うということを決めております。
 また同時に、各種イベント、キャンペーン、あるいは電器店の店頭においても、同様のポスター、パンフレット、パネルあるいはVTRも活用して、わかりやすく効果的なPRを行うといったようなことを申し合わせておりまして、こういう趣旨に従って、今各メーカーあるいは電器店等も措置をとろうとしているところでございます。
 それから、今の値段でございますが、地上波デジタルテレビあるいはデジタルチューナーにつきましては、この秋ごろに発売されるというふうに聞いておりますので、具体的な価格について今申し上げることはできませんけれども、今申し上げました大臣の懇談会におきましても、受信機メーカーが低廉なデジタル放送受信機の円滑な供給に取り組むといったようなことを申し合わせております。また、同時に、総務省としても、機会あるごとにメーカーあるいは流通関係者に対して、受信機の低廉化を働きかけるといったようなことをしておるところでございます。
 BSデジタルの例で申しますと、最初三十万円台後半のものが今は十万円を切るといったようなものがあらわれておりますので、我々といたしましては、地上デジタル用の受信機も大体同様の傾向をたどる、あるいはもっとよくなるかもわかりませんが、そういうふうに期待をいたしております。
#67
○谷本分科員 どうもありがとうございました。
 まだまだ聞きたい点、たくさん実はあるんですけれども、デジタルチャンネルのリパッキング、デジ・デジ変換という問題等も出てきていますので、こういうことをまた時間をとらせていただいて聞かせていただきたいと思います。
 どうもありがとうございました。
#68
○山口主査 これにて谷本龍哉君の質疑は終了いたしました。
 次に、西川京子君。
#69
○西川(京)分科員 おはようございます。総務大臣には、今日のこの市町村合併の問題でのさまざまな御心労、そしていろいろな意見をすべてお受けになって御説明される姿に、私も本当に敬意を表したいと思います。
 実は、この合併、昭和の大合併が行われた後、大分長い間行われないでおりました。そして、ここに来て急に大きな動きとして出てきたように思いますが、せっかくこの合併をするのであれば、やはり後世に悔いの残らないようないい形の合併であってほしい、そういう思いを私も持っております。
 その中で、今の市町村、全国の市町村の現状を見てみますと、やはりちょっと問題点もありますし、憂うべく状況もあると思います。そういうことが、少々懸念をすることが幾つかありますので、その点をきちんと確認させていただきたいという思いできょうは質問に立ちました。よろしくお願い申し上げます。
 今回、市町村のこの動きの中で、一つのきっかけとして、やはり国の財政状況の逼迫その他あると思いますが、そういう中で、一つの大きな試みとして、市町村の広域連合事務組合というのができたと思いますね。私は、これは非常にいいアイデアだと思いますし、いい制度だと思っておりました。みんな、地域でそれぞれ集まって、むだな公共工事はしないで、お互いに話し合って一つずつ効率よくやろうという精神だったと思うんですが、それがなかなか、何となくそれはうまくないだろうと。
 一つには執行機関、決定に非常に時間がかかる、あるいはそういういろいろなことがあったと思いますが、民間の諮問会議あたりの中で、これではだめだ、やはり合併という大きな一つのあれになった方がいいだろう、そういう動きが一つの発端かなという気もいたします。
 そういう中で、実は今回のこの合併が出てきた中で、では、合併した後の姿なりなんなり、いま一つ私は、国の理念、それが見えないような気がいたしますが、そこのところを大臣からお伺いしたいと思います。
#70
○片山国務大臣 今、西川委員が言われたような御指摘が実はあるんですが、今回の合併は、私どもは、地方分権をより徹底するために、総理がいつも言っていますね、官から民へ、国から地方へと。地方でできることは全部地方でしてもらう。特に地方の場合には、都道府県と市町村がありますが、市町村は基礎的な自治体で、都道府県は広域的な自治体ですから、一番国民に身近なのは市町村なので、市町村でできるものは全部市町村で済ませる、やってもらう、それが本当の地方分権で、それをやるためには、基礎的自治体である市町村の行財政基盤を強化せないかぬ。合併をやって大きくして、行政能力も財政力も、あるいは優秀な人間もこの市町村に行くように、そういう環境、仕組みをつくろう、こういうことでございます。
 明治の大合併は義務教育の小学校設置が中心で、それに戸籍や兵役やいろいろなことをやらせるという、近代国家になるための、末端の自治体の強化だったんですね。それから、昭和の大合併は、学制が変わって、中学校も義務教育になったものですから、それもやることができる、あるいは道路や下水道や消防もやらせよう、こういうことで、そのためには少なくとも八千以上、こういうのを具体的な目標として掲げたんですが、今回は、そういうあれじゃなくて、地方の時代における基礎的自治体の強化、地方分権の推進、こういうことが私は今回の合併の理念だ、こう思っております。
#71
○西川(京)分科員 地方分権、これは本当にしていかなければいけない、そのとおりでございます。そういう中で自治体の規模ということが挙げられますが、一つの具体的な数字として、三千市町村の中で約千ぐらいにしたいという数字が出てまいりました。
 それで、こういう一つの具体的な数というのが一体どういう根拠でなっているのか、私も少々疑問なんです。世界を考えてみますと、私はフランスに去年行ってまいりまして、七百の小さな村にも行って、そこの女性助役さんにも会ってきましたけれども、私は七百がいいと言っているわけではないんですけれども、外国の例を見ますと、決して三千というのが多い数字とはどうしても思えないんですね。日本より少ないところは恐らくドイツかスウェーデンあたりでしょうか、ほとんどは、みんなもっと多いと思いますね。そういう非常に規模の多様性というのがやはりあると思うんですが、この三千を千にしようという一つのあれが、どこに根拠があるんでしょうか。
#72
○吉田大臣政務官 御質問にお答えを申し上げます。
 委員御案内のとおり、千という数値は、平成十二年に、当時の与党行財政改革推進協議会、ここで、「市町村合併後の自治体数を千を目標とする」、こう定めたものでありまして、政府としましては、その方針を踏まえて、自主的に議論されたものでありますから、市町村合併を積極的に進めていこう、こういう数字であります。
 と同時に、千の根拠はと、こう聞かれておられるわけでありますけれども、必ずしも明らかではありません。申しわけありません。
 昭和の大合併は、約一万あった市町村を三千台に、約三分の一にさせていただいたわけですが、これを踏まえて、現在の三千二百市町村を三分の一にした場合には大方千なのかという数字合わせもできます。
 それからもう一つ、現在の市の数は六百七十五、郡の数は五百五十、合計千二百三十であります。郡単位で市町村合併すれば、合併後の市町村は千程度になろうかと。これも一つですね、言い方でありますけれども。
 なおまた、都道府県で作成しました合併パターンによりますと、合併後の市町村数の最多は一千百四十、最少は六百二十二となっておりますので、地域の実情を踏まえて都道府県が具体的に検討した合併の姿も、千を前後する数に近い、こういうことが今用意されているわけです。
#73
○西川(京)分科員 伺っておりますと、大変合理的理由といいましょうか、面積なり人口なり、そういうマターでどうも決められている、一つの目標として決められたような気がいたしまして、私は、大変そこに、ある意味ではつまらなさを感じます。
 私は、日本の国の、将来の美しい日本の形というものは、やはり、大きなそういう自治体もあっていい、そして、本当に小さくてもきらりと光る自治体もあっていい、それが、例えばお城の石垣のように、大きい石が並んでいる間に力石として小さい石がぴちぴち入っていくことで、本当に構築物として美しくもあり、力も、本当の底力というか、そういうものがある、それが本当の国の姿だろうと私は思っております。
 ですから、ある意味では、数の理論という合理的な数字だけで決められた今回の一つの目標、これにはちょっと異議を唱えたいなという気持ちがあります。ぜひ御一考願いたいと思います。
 そして、次に、市町村合併の中での大きな要因として、国の財政問題が非常に寄与しております。その中で、大変暴論として、主に都会の人たちから、都会で集めた税金を地方に交付税として配っている、そしてそれは、要するに、余り行政能力のない小さい町村の自治体がどんどん公共工事をふやしている大きな財源保障の例になっているというような、そういう暴論があると思いますけれども、本来、この地方交付税というものは、地方の税金を国が肩がわりして、それをまた調整配分するというような役目もあると思うんですが、この地方交付税のそもそもの役割、その意味、それをきちんとお答えいただけたらと思います。
#74
○林政府参考人 お答えを申し上げます。
 地方交付税のそもそもの存在理由等につきまして御質問がございました。
 地方団体が事務事業を執行いたします際は、本来でありますと、当該地方団体が当該地域内の地方税を徴収することによって調達するというのが原則であると思います。しかし、御案内のように、我が国の場合、地域によりまして税源が偏在しておりますし、また、全国どの地域におきましても標準的な行政サービスの水準を確保する必要があるということから、財政調整制度というのが導入されているわけであります。
 そういう意味で、この財政調整制度の財源となっております地方交付税は、本来は地方税として確保されるべきものだというふうに考えられるわけでありますが、税源の偏在がありますために、御指摘ございましたように、国が地方にかわって徴収する形をとっている地方税であり、地方団体共有の固有財源であるという性格を有しているものと考えているわけであります。
 この交付税につきまして、地方のモラルハザードを助長しているんじゃないかというような御心配に対する御懸念だったと思うわけでありますが、私ども、そういうふうに、地方税、地方交付税合わせまして、地方団体が標準的な行政水準を国の法令等に則して執行するために必要な財源を保障するためのものであり、また、その水準を保障するための総額を確保しているものでございまして、現実の財政支出を追認するような配り方をしているものではもちろんありませんので、モラルハザードを起こしているというような批判は当たらないものと考えております。
#75
○西川(京)分科員 ありがとうございました。
 もう一つ、この交付税の問題でお聞きしたいことがあります。
 一つは、実際、各地方におりていく交付税の半分は県が取っているんですね。各市町村にはおりていないという現実があります。それで、そういう中で、一方的に市町村だけが、交付税、金食い虫だというような形で合併に持っていかれるというのに私は非常に疑問を持っております。
 むしろ、県の役割をもう少しきちんと精査する必要があるのではないか。県の職員さんなりなんなりをもっとどんどん市町村に派遣して、県の受け持ちの中でそれをやるというような行政能力の充実という方向もあると思います。特に、規模が大きくなれば行政能力が上がるということにも私は少々疑義を抱いております。財政力でも、財政力の弱い小さい村が一緒になったからといって財政能力が上がるとは私にはどうしても思えません。
 そういう中で、例えば市に一つの問題を、疑問を聞いたときに、市の職員は必ず、その問題は自分の係ではないからと言う。本当に守備範囲が狭い。そこにいくと小さな自治体の職員というのは、ある意味では大概のことに、それぞれの部署でないことにも対応しています。それは、やはり人手がないためにそれを要求される、そういう面もあるわけですね。
 これはもちろん、入ったときに、資質的に、いろいろな知識とかそういう面で市の職員の方が上だということがあるかもしれません。しかし、長い間のその仕事の分野の中で成長していく、片方はいろいろなことに対応しながら成長していく、片方はそのまま、むしろ自分の範囲を狭めていくというような、そういう状況もあると思いますね。ですから、行政単位が大きくなれば行政能力が上がるという思想はちょっとおかしい、私はそういう思いを持っております。
 その中で、ぜひお聞きしたいんですが、今、交付税の問題、きちんとお話しいただきましたが、今私、正直ちょっと懸念を持っていますのは、合併特例債の問題です。実際に今、これだけずっと一気に進んでまいりました。その中で、これ全部が合併して特例債を目いっぱい使った場合、国の財政は大丈夫なのかな、正直そういう懸念を持っております。
 十一年度から始まっておりますので、今、西東京市など、具体的にもう十二ぐらいでしょうか、それが行われた中で、最大限それを使ったとして、税金、コスト、大体どのくらいのところかかるんでしょう。
#76
○片山国務大臣 合併特例債の数字の話は後ほど局長から話をしてもらいますが、今、交付税は、西川委員、県が取るようなことになっていないです。都道府県、市町村ごとに総務省の方で計算をして、それできちっと一定のルールも、どういう計算をするかは法律で決まっているんですから、国会で御承認いただいて。それで計算していますから、市町村のものを県が横取りするとかちょっとかすめるとかということは、制度としては全くありません。
 それから、県をどうするんだと。我々は、市町村合併が一段落したら、府県制度の改革、改変の議論をすべきだと思っています。
 現に、例えば中四国は、道州制をやろうということを知事会で議論しているんですね。それから、青森、秋田、岩手は、三県合併の研究を今始めているんです。それから、九州はもともと一つですが、そういう道州制的な議論もありましたので、百三十何年も続いた都道府県制度を、市町村が再編できたら、これは見直すべきだと思っています。
 我々は、都道府県がやっている仕事もほとんど市町村にやってもらう、広域的になりますから、国がやっている仕事を今度は都道府県におろしてもらって、国をもっと身軽にして、外交だとか防衛だとか経済政策だとか、そういうことに集中してもらう、それが本来の地方分権じゃなかろうか、こう思っておりまして、府県制度の改革は、もう既に地方制度調査会で議論を始めております。
 それから、小さい市町村の職員はいろいろなことをやりますよね。しかし、それはそれでいいんですけれども、専門家が育たないんですよ。例えば、土木の関係の技術屋さんがいない。介護保険や国民健康保険をやるときに、専門の職員がいないから往生して、結局は市町村連合や組合でやっているんですね。
 だから、そういう意味では、当事者が大きくなった方がいいという意思形成ができれば、大きくなったりした方がむだもなくなるし、いろいろなことで、そういう意味での人材も集まってくるし、私はそれは正しいと思うんですよ。小さいより大きい方がいいんです。しかし、無理やり大きくする必要があるのかどうか、これは大いに議論してもらわないといかぬ、こういうふうに思っております。
 合併特例債は借金なんですよ、あれも。交付税が七割見ますけれども。だから、何でも目いっぱいやればいいというものじゃないので、それはやはり、合併するときに何が必要かを議論してもらって、必要なものだけやってもらう、こういうことですから、もうそういうことになっていないと思いますよ。バブルのとき、あるいはバブルの崩壊した後、もうみんな懲りているんですよ、いっぱい事業をやることが必ずしも正しくないということで。我々は、生活インフラを中心にやってくれ、こう言っておりますから、私は、そこはリーズナブルな判断はしてもらえるだろう、こう思いますが、数字の方は局長から御答弁させます。
#77
○伊藤政府参考人 合併特例債は平成十一年度の創設であります。平成十一年度から十四年度までの合併の件数は十二件でございますが、関係市町村が三十二市町村、これらの団体の合併特例債の発行限度額を計算しますと、合計で約二千九百億円程度となります。
#78
○西川(京)分科員 ありがとうございました。
 単純に計算すると、法定協議会が今二百十六ぐらいあるんでしょうか、そういう中で、かなりの額が使われるなという気がいたしますので、ぜひそういうことにならないように指導をよろしくお願いしたいと思います。
 そして、先ほども大臣が答えていただきました、県がとることはないと。これはもう当たり前のことなんですね。ところが、県の裁量権として、暗黙のうちにそれをやっている県が幾つもあります。要するに、おどしですね。しなけりゃ、もう今回これを流さないよ、事業を紹介しないよと。こういうことはぜひ大臣の方から指導していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 それから、今大臣から県の役割を精査するというお話がありましたが、それと同じように、この前、市町村の村長さん、町長さんたちが全国から六千人ほど集まって大きな大会が開かれました。もちろん、皆さん、本当に合理的に合併をするところの町村長さんが大部分だったと思うんです。しないところの方もいらっしゃいました。合理的にした方が絶対いいというところは、本当にそれは私も、大きい方がいいに決まっています。それだけ力がある程度は出てくるはずです。
 ですけれども、しない自由もある。少なくともいろいろな事情でどうしても残るところがある。ここの人たちの保障、これを国がおどすような、将来消滅するよというような、例の西尾私案のような、一万人以下の権限を全部県の方に移譲するなり隣の市町村に水平移動するなりというような、こういう暴論は、本当に地方自治の権利、皆さん、恐らく誇りを持ってやっていらっしゃる人たちにとっては余計胸に刺さる案だと思いましたね。これは憲法違反にもなると私は思っていますので、ぜひ、そこのところのきちんとした大臣のお答えをいただきたいと思います。
#79
○片山国務大臣 今西川委員が言われますように、今回は自主的な合併なんですよ。昭和の大合併は、御承知のように、国や県が計画をつくって、知事勧告、内閣総理大臣勧告をやって、それでも聞かないときは住民投票をやって、強制的にというのか、それで合併を推進したんですね、あのときは。
 今回は、たたき台は、パターンというのは都道府県につくってもらいましたけれども、しかし、そのとおりになっていないですね、実際あれを見ましても。我々が言っているのは、市町村合併特例法で、合併したらこれだけ特別の措置をとらせてもらいます、優遇します、こういうだけなんです。
 ただ、西尾私案は、あれは、合併をした後でばらばらになるとまたいろいろな不都合があるので、再度合併を進めなさい、そうした後も、合併ができないところと合併したところで規模や能力に差ができてきたら、その差に応じた手当てをしなさい、こういうことなんです。西尾先生自身は、そんなむちゃくちゃ言うような人ではない、私は昔からよく知っておりますが。
 だから、そういう意味では、思い切った案を出して、地方制度調査会での議論を活性化して意見集約の一つの弾みにしたいというお考えがあったと思うので、あれがあのまま法律になったりなんかすることはなかなかないのです。これから議論していくんです、町村会や町村議長会の代表も地方制度調査会におりますから。
 だから、私は、合併しない自由はあるし、合併しないところについても、きちっと、財政の運営に支障が出るようなことはしません。しませんけれども、どうも自主的なということをいいことに、自分のことだけ考えたり、税金は取らないけれども交付税がかなり来るじゃないか、そこそこの仕事をしていればいい、今の方が地位も安泰だし、首長さんや議員が続けられる、こういうことでは私は困ると思うんですね。
 市町村は何のためにあるかというと、仕事をするためにあるので、住民の福祉の増進や地域の活性化のためにあるので、そういう役割が余り果たせないような市町村は困ると思うんですね。そういう市町村長さんがおって、議会があってということでは困るので、そこのところは自主的な合併なんですからいろいろ考えてほしい、こういうことを申しております。
 合併しないからといって差別待遇でどうにかするというようなことは考えておりません。合併したら特例債やなんかのプラスアルファがある、こういうことだけでございます。
#80
○西川(京)分科員 ありがとうございます。大臣に明確に言っていただけて。私も、あめはいいと思っています。むちはいけないと思っております。そして、一つは、市町村に交付税の中で傾斜配分をするときに、要するに今大臣がおっしゃったように、余り仕事をしないというか、余り質のよくない小さな自治体があるのも事実ですね。そこに対する一つの反省も込め、行財政改革も含めて、いろいろなところで財政努力をしている小さい自治体の上位三分の二の平均をとって傾斜配分をし直すという、これは私はいいことだと思っています。これは、恐らくまじめな町村長はそのくらいのむちはのむよと、それはみんな言っています。一生懸命頑張っているところも、いいかげんなところも一緒くたに考えないでほしい。それで、財政努力しているところの平均で傾斜配分をする、それは私も賛成です。その程度のきちんとした自覚は持たせるべきで、なおかつ、そういう努力をして、なおかつしたくないというところが残るというところを私は理解してほしいと思います。
 今度の交付税の問題でも、三位一体の税源移譲という問題がありますが、今までのところは税配分が国が六、地方が四でしたけれども、これをやはり、できれば五対五ぐらいに考えられないんでしょうか。その御意見を聞かせていただけますか。
#81
○片山国務大臣 今委員が言われたのは、段階補正なんですよ。段階補正というのは、小さいほど割高になるから、かさ上げしているんですよ。ただ、考えてみますと、小さいままで残りたいというのなら、小さい不利をある程度我慢してもらわないかぬのですよ。私個人は、そういう考えを持っている。
 ただ、今回の段階補正の見直しは、むちじゃなくて、合理化なんですね。というのは、実際調べてみますと、段階補正が少し行き過ぎなんですよ。そこで、調べた結果で一六、七%三年でカットする、こういうことにしておりますので、今合併していないからというむちはないんですよ、全く。今、合併支援本部なんかやると、むちやれむちやれという意見はたくさんあるんですよ、副大臣さんや皆さんには。しかし、地方分権を進める合併でむちでやっちゃだめだと言っているんですよ。
 だから、そういうことで、むちは今後ともやりません。もうあめだらけみたいな法律をつくっていますので、もうあめでべちゃべちゃになっていますが、これはこれで十七年の三月で、エンドレスでなくて、やめさせてもらう、こういうふうに考えております。
 そこで、今の三位一体の改革は、言われるとおりなんです。国が六、地方が四ですね。三千三百で四、国が六なんです。ところが、仕事は、地方が六十数%やっている、国が三十何%しかやっていない。その間には国庫補助負担金と地方交付税が流れてきているんですよ。だから、せめて私は五対五にと。しかし、五対五といっても、七兆円動かさないかぬのです、国から地方に。
 財務省からしてみると、これだけ赤字で借金を抱えて、税源移譲なんというのはとんでもないと言っているんですけれども、国税で取った補助金を地方に出しているだけだから、それを、この補助金をやめて、補助金も地方に移すだけだから、それは国と地方の関係では中立じゃないか、変更ないじゃないかと我々言っているんですが、それで、私どもも五対五にしたいと考えております。
#82
○西川(京)分科員 ありがとうございます。
 ぜひ財務省の策略に乗らないように頑張っていただきたいと思います。将来的に、地方交付税の財源保障と財政調整機能、これはやはり必要だと私も思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 そして、先ほどの、確かに、小さなところに議員さんが多くいたり町村長が多くいたり、これをある程度少なくするということ、これも私もわかります。これからみんな財政努力して、少しずつ減らしていかなきゃいけないでしょう。
 ただ、もう一つ、私、どうしても、これは恐らく同じくらいのあれになってしまうんじゃないかなと思うことは、町村が合併した場合に、職員は切れませんね。この人たちの、職員のお給料というのは市に合わせるんですね。全部上がるんです、町村の職員の給料は。これは膨大な税金の上乗せになると私は思いますね。ですから、町村長あるいは町議会議員さんを減らす以上に、むしろそっちの方がかかるような気が私はいたしている。平均で恐らく五万円ぐらい上がるんじゃないかという試算もあります。このあたりもぜひ精査していただきたいなと思います。
 特に私は、規模の小さい自治体と大きい自治体のあれとして、私、正直申し上げて、小さい町の町長の妻なものですから、どうしてもそこに個人的な思いが入ってしまって恐縮でございますけれども、それだけに、そういうところのよさというのがやはり見えているわけですね。
 例えば、神戸大震災のときに、あれだけの、六千人の方が亡くなりました。恐らく対応が非常に遅かったということが今指摘されていますが、翻って、瀬戸内海を挟んだ北淡町という町には、後にけがやら何やらで亡くなった方はいますが、当初亡くなった方は一人もいなかったんですね。そして、所在不明が一人もいなかった。それは、小さな自治体の長が全部、あそこにはあのおばあちゃんがいる、あれがいると、即座に対応ができて、その小回りがきく。町の、国の安全保障の問題、福祉の問題、トップが目配りがきく範囲というのが、私は、まさにこれは本当に小さい町のメリットだと思っています。たまたまそこの町長さんとうちの主人が大学が一緒で仲よしなものですから細かくそういう話を聞きましたけれども、そういう小さいところのメリットというのはやはりあるわけですね。
 確かに、これからのIT社会、そういう中で、小さくてはなかなかできないことというのはありますので、私は、この解決策として、一気に合併だよという強力なものでなくてもできる、市町村連合の、これは山本町村会長さんが提案していらっしゃいますが、この構想もぜひお考えいただきたいと思います。
 結局、広域連合事務組合がうまくいかなかったのは、そこに最終決断する人がいなかった。皆さんがやはり自分の都合でああだこうだ言ってしまうところがあったわけですから、そこにちゃんと選挙で選ばれた連合の長がいて、議員も何人かいる、その下に小さい町村があって、権限を移譲して、土木だとか福祉だとかそういうものはそちらに任せ、本当の基礎自治体の皆さんとの直接民主制のような市町村は残す。私は、これはいいあれじゃないのかなと思いますので、一言だけ大臣に。
#83
○片山国務大臣 今、連合制度はあるんです。ただ、これがうまくいかないんです。国際連合と同じですよ。主権をそれぞれの国が持っていますと決まらない。一番決めなきゃいかぬことが決まらないんです。簡単なことは決まるんですよ、わかりやすいことは、例えば消防だとかごみの清掃だとかあるいは介護だとかは。だから、連合制度はそこが一つの欠陥なので、この辺を含めて十分検討してまいります。
#84
○西川(京)分科員 ありがとうございます。
 本当に今、農業分野でも、あらゆる国の食料安全保障の問題、あるいは環境に付与する多面的機能、本当に全部、地方の小さな町村が担っている状況があります。そして、国の一つの形としても、先ほど申し上げましたが、観光立国としての一つの戦略の中でも小さい自治体の大事さというのがあると思います。ぜひそういう複層的な目で、今回の合併の動き、大臣その他総務省の方々、あるいは私たち国会議員もです、一緒に見守って、いい形の合併事業にしていただきたいと思います。
 そのことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#85
○山口主査 これにて西川京子君の質疑は終了いたしました。
 次に、小沢和秋君。
#86
○小沢(和)分科員 おはようございます。日本共産党の小沢和秋でございます。
 まずお尋ねしたいのは、携帯電話の中継鉄塔建設をめぐる紛争防止の問題であります。
 急速な携帯電話の普及とともに、全国各地でその中継鉄塔の建設をめぐって地域住民と電話会社の紛争が起こっております。その多くが、携帯電話会社が住民に十分な説明をせず、抜き打ち的なやり方で中継塔を建設しようとしたために起こっております。私の地元九州でも、中継塔問題を考える九州ネットワークが把握しているだけでも、三十余カ所でトラブルが起こっております。
 私は以前、質問主意書でこの問題を取り上げました。そのときの答弁書では、周辺住民から要望が寄せられた場合には、その内容を関係の携帯電話事業者に連絡し、周辺地域の住民との話し合いに努めるよう要請していると答えておりますが、ただ、こういう要請するという程度の姿勢では住民との紛争は解決しないのではないでしょうか。
 総務省として、実態をきちんと把握して、悪質な業者に対しては、単なる連絡や要請ではなく、断固たる姿勢で指導すべきではないのか。住民への説明責任を電波法の認可要件に加えるなど、特別な手だてを考えるべきではないのか。
 まず大臣に、紛争防止についての基本的な考え方をお尋ねしたいと思います。
#87
○加藤副大臣 先生今御指摘のとおりに、携帯電話の基地局の建設について、周辺住民と携帯事業者との間の、一部の地域と言ってもいいかもしれませんが、いろいろな問題が生じたということは承知しております。
 先生お話にありました、総務省といたしましては、いわゆる携帯電話事業者に対しまして、土地の選定とか地域住民への説明に際して、工事事業者に丸請けとか丸投げするのではなくて、みずから住民の方々に接触して御理解をいただけるように要請しているところでもありますし、また、地元住民の方々からそういった基地局建設に関する要望をお受けした場合には、当然、関係の携帯電話事業者に対して、そういった要望があるという話をしたり、十分住民の皆様方と話し合いをしてくださいという話はしております。
 今後とも引き続き、携帯電話事業者に対してそういった要請を行っていきたいと考えております。
#88
○小沢(和)分科員 今副大臣が言われたように、みずから業者が地元の理解を得るための努力が必要だというのは、私も全く同感です。
 熊本県ではこうした事例が絶えないことから、昨年二月二十一日、主な携帯電話三事業者に対して、トラブル回避のため、七項目のお願い事項を口頭で申し入れたということであります。それが一枚目の資料です。それには、「建設場所の選定については、住宅地、学校、保育園、幼稚園、遊び場等の施設近くに基地局を選ぶ際には景観や住民感情の視点から特別な配慮を」など、最低限業者として守るべきことが列挙されております。
 総務省も、熊本県がやったようなこういう具体的な指導をされてはどうでしょうか。
#89
○加藤副大臣 済みません、まだペーパーを全部読ませていただいておりませんが、委員が御指摘された点というのは大変重要だと思っておりますので、今後とも、真剣、真摯に検討させていただきたいと思います。
#90
○小沢(和)分科員 電磁波の影響とされる電磁波過敏症の人がふえ始めております。
 先日、私の事務所に要請に来られた横浜市の岩丸正男さんは、四年前に屋上に携帯電話の大きなアンテナ電源装置が建てられてから、頭痛や吐き気、原因不明の睡眠障害に襲われるようになった、当初は熱と下痢が続いたが原因がわからず、いろいろ調べてもらううちに、昨年の五月に大学病院で低周波過敏症と診断され、男性機能にも障害ありと診断書に書かれた、一番つらいのは、周囲に精神的病気とみなされ、きちんと受けとめてもらえないことだ、電磁波障害との診断書を受け、その意味では落ちついたが、未知の病気だけに怖い、現在私は、この障害のため仕事も失い、それこそ人生も奪われてしまったなどと訴えておられます。
 スウェーデンでは、労働団体が構成員のメンバーに対しアンケート調査を行ったり、国の研究機関が独自の研究もしていると聞いております。
 厚生労働省に伺いたいんですが、電磁波過敏症について、岩丸さんのような人からの聞き取りも含めて実態調査に取り組むべきではないか、治療やケアなどの研究も始めるべきではないか。お尋ねをします。
#91
○芝田政府参考人 お答えいたします。
 電磁波によります人体に与える影響ということにつきましては、その周波数等によっていろいろ性質が異なるために一概にお答えすることは困難でございますが、いずれにしましても、日常の生活環境における電磁波の暴露による人体への影響につきましては、科学的にはまだ明確になっておりませんで、現在、世界保健機関を中心としまして、国際的規模で調査研究が実施されているところでございます。
 我が国におきましても、これまでも総務省、経済産業省等においても必要な対策が講じられているところとお聞きしておりますし、今後とも、このような関係省庁と連携を図りながら、電磁波の健康影響に関する基礎的研究や内外の研究者の知見の収集などを行いまして、この問題には対応していきたいというふうに考えているところでございます。
#92
○小沢(和)分科員 次に、来年四月に開業予定の九州新幹線と並行在来線第三セクター化の問題を中心にお尋ねをいたします。
 現在、鹿児島県川内市と熊本県八代市の間の在来線を三セクの肥薩おれんじ鉄道が引き継ぐことになっております。私は、国土交通省から、全国の自治体が経営する第三セクター鉄道四十社の二〇〇一年度までの経常損益について資料をいただきました。そして、見てびっくりしたんです。それが資料の二枚目であります。会社発足以来、累積損益で黒字になっているのはわずか五社で、あとは皆赤字であります。しかも、発足当初からずっと赤字が連続しているのが二十社、半分もあり、このように表にまとめれば、あとの社も含め、押しなべて真っ赤っ赤という状態であります。これらのうち、弘南鉄道、下北鉄道の二社は破綻し、廃業いたしました。
 今、自治体出資の第三セクターの破綻が各地で問題になっておりますが、三セクによる鉄道事業は、地域住民の通勤、通学の足だけに廃業するというわけにはいかず、県や市町村の財政を大きく圧迫しております。国土交通省提出のデータだけでも、二〇〇一年度までの累積損失は三百八十四億円以上であります。抜本的な対策がない限り、このまま推移すればほとんどの三セク鉄道が破綻必至だと思います。
 大臣、あなたが副知事をやっておられた地元の岡山県清音と広島県の神辺をつなぐ井原鉄道も九九年の開業以来赤字続きで、二〇〇一年までの累積損失は十二億五千万円にもなります。全国の三セク鉄道のこの現状について、大臣はどう受けとめておられるでしょうか。
#93
○片山国務大臣 いや、この井原鉄道も大変なんですよ。私もつくれ、つくれと言った方の一人なんですけれども、つくってみますと、それはなかなか、あれだけの短い鉄道じゃ採算がとれなくて、もう今本当に県も市町村も困っているんですよ。私は、せめて福山につないで、どうにか乗り入れできるんですけれども、これはなかなかスムーズじゃないですよ。あるいは、岡山、倉敷とつないで環状線にしたらどうか、今こう言っているんですが、いずれにせよ、これだけの赤字をどう負担するか。そこで、赤字の内容を精査しまして、基礎的なものについては県と市町村が持つかということなんです。しかし、これだって大変ですよね、県の財政、市町村の財政が。
 それで、そのお金をどうしてくれる、どうしてくれると言ったって、私どもの方の必ずしも担当が定かでないんですが、財政問題として見れば、私どもの方もこれは真剣に検討しなきゃならぬかな、こう思っておりますが、一義的には第三セクターですから、出資している地方団体がある程度考えないけません。その上で、当該団体の財政運営に影響が出るようなら、我々としてどういう検討をするか、また、国土交通省の方が認めているんですから、国土交通省の方でも検討してもらわないかぬ、こう思っております。
#94
○小沢(和)分科員 私、きょう特に聞きたいのは、新幹線建設に伴って行われる並行在来線の三セク化の問題です。
 政府と与党は、九六年十二月二十五日の「整備新幹線の取扱いについて」という政府・与党合意で、新幹線建設費の三分の一を地方負担にすること、並行在来線をJRから経営分離することを決定いたしました。
 そこで、お尋ねしたいんですが、熊本、鹿児島の両県は、新幹線建設及び第三セクターの準備費などでどれだけの負担をすることになるでしょうか。
#95
○石川政府参考人 九州新幹線の新八代―西鹿児島間の建設でございますが、これにつきましては、総額で約六千四百億円でございます。先生御指摘のように、この一部につきましては地元の県に費用負担をお願いしているわけでございまして、熊本県と鹿児島県の両県のこれまでの負担額は、平成十四年度予算までの累計で、熊本県が約七百七億円、鹿児島県が約千三十四億円でございます。
#96
○小沢(和)分科員 大変な額だと思うんです。これだけ地方財政の苦しい中でも、今後、長期にわたって、今示されたような膨大な新幹線建設費、それに第三セクター鉄道の立ち上げとか維持などの経費を持たなければなりません。九州議長会が新幹線建設費負担の財源措置の充実を求める要望を毎年のように行っているのは当然のことだと思います。
 私は、そもそも並行在来線の第三セクター化は、初めから、どんなに無理をしても経営が成り立たない仕組みになっていると思うんです。特に問題だと思うのは、JRがもうかる路線を自分のところでおいしいとこどりをして、赤字部分を自治体に押しつけるというやり方をとっていることであります。
 例えば、九州新幹線鹿児島区間の開通に伴う並行在来線の扱いですが、乗客の多い西鹿児島―川内間はJRが手放さずに引き続き営業し、乗客が少ない、過疎化した川内―八代間だけ地元に引き渡すことになります。前者の区間は現在一日三十九本が運行されているのに対して、後者は二十五本と大きな開きがあります。こんな仕組みですから、自治体がどんな努力をしても、川内―八代間を三セク化するプランは赤字にならざるを得ない。
 そこで、大臣にお尋ねしたいんですが、九六年の政府・与党合意というのは、並行在来線の経営分離というのは、JRがもうかるところだけは手放さず、赤字の部分だけ自治体、三セクに押しつける、こういう内容だったんでしょうか。
#97
○若松副大臣 今委員御質問の整備新幹線のいわゆる並行在来線の取り扱いでございますが、これは、新幹線の開業時にJRの経営から分離するというのが原則でございまして、その具体的分離区間につきましては、当該区間に係る新幹線の着工前に、新幹線沿線の地方公共団体とJRとが合意した上で確定されている、このような手続になっております。
 そこで、並行在来線のうちどの区間を地方公共団体が引き受けるかは、これは基本的には沿線地方公共団体の判断にゆだねるというところでございます。
#98
○小沢(和)分科員 今お話があったように、着工前に関係者の間でどの区間を三セク化するかということについては合意する、そのとおりだと思うんです。
 しかし、問題は、新幹線をぜひつくってもらいたいと自治体の側が言っている、いわばその弱みにつけ込んで、JRがもうかるところだけとって、赤字に絶対になるというようなところを押しつける、それでもしようがないからというので、泣き寝入りで今うんと言っている。しかし、実際に始まる時期がだんだん近づいてきたら、これは大変だということになっているのが今の状態だと思うんです。
 だから、形式的に既に合意が成立しているということだけで、しようがないじゃないかというわけにはいかないんじゃないでしょうか。
#99
○石川政府参考人 並行在来線の問題でございますが、整備新幹線を着工する場合に一つ考えておかなきゃいけないことは、東海道新幹線でありますとか山陽新幹線でありますとか、お客の非常に多いところの新幹線をつくるということでは必ずしもございません。比較的旅客需要の少ないところでどうやって鉄道を高速化するか、新幹線をつくるかという議論をやるわけでございます。
 そういう中で在来線をどういうふうに扱うかということでございまして、そういう意味で、国の役割といいますか、国が新幹線を主につくっていく、地方と一緒になってつくっていく。そういう中で、在来線もJRが二つ持つというのはなかなか難しいという中で、その地域で何とか持ってもらおうというふうな考え方でやっているものでございます。
#100
○小沢(和)分科員 お客の多いところばかりじゃなく、少ないところも含めて高速の新幹線を通さなきゃいけないんだ、それは私はそうだと思うんです。
 それで、じゃ、今度三セクとして切り離すということになった場合に、お客の多いところも少ないところもあったら、その始めから終わりまでの並行在来線を切り離すというんならまだ理屈が合うと思うんですけれども、その中のおいしいところだけはとって、いよいよもうからないというところだけを自治体に押しつける、こういうやり方がいいかと聞いているんですよ。
#101
○石川政府参考人 分離区間をどうするかということにつきましては、先ほど御答弁がありましたけれども、やはりそれは、地元の県及び地元のJRという三者の中で着工前に十分話し合いをした上で、合意した上で決められているものでございます。
#102
○小沢(和)分科員 だから、合意をしているという形式的な手続が終わっているということで、この問題は済まないんだと私は言っているんです。
 もう一言言いたいのは、地元で、これでは鉄道事業としてやっていけない、バスに切りかえたらどうだというような議論が鹿児島では起こったわけであります。そうしたら、途端に、今後十年は黒字になるという支援策を提案した。こんな国の姿勢がかえって地元の不信を強め、鹿児島市など二市四町が対策協議会から離脱をするというような事態も起こっております。
 私が見ても、JR資産の譲渡価格が六十三億円から一気に十億円に引き下げられたり、運営要員を十年間、八十一名全員をJRから出向させるなどという条件は、余りにも地元に第三セクターを受け入れさせたいという意図が見え見えだと言わなければなりません。それなら、なぜ初めからそういう条件を提示しないのかということも言いたくなります。
 しかし、そうまでしても、肥薩おれんじ鉄道の前途は非常に厳しい見通しとならざるを得ません。運賃は、川内―八代間で現在のJR運賃を一・三倍に引き上げることになるし、主な六駅以外は皆、無人化、朝夕のラッシュ時を除きワンマン運転に転換するというんです。
 こうして乗客と労働者に最大限の犠牲を押しつけ、安全を無視するような無理な経営をしても、減価償却費を入れると初めから赤字。まして、支援策が切れる十年後は、大幅な赤字になる見通しだといいます。
 地方自治体が赤字とわかっていても三セクで在来線を引き継ぐのは、地方鉄道が通勤や通学に欠かせない地域の足であり、これをなくすことは、そのまま地域の衰退、過疎化につながるからであります。地方自治体の財政の悪化につながることは明白な今のような在来線三セク化のやり方について、大臣はどうお考えになるでしょうか。
#103
○片山国務大臣 今、三セク鉄道についても、例えば起債を認めるとか税金をまけるとか、いろいろな優遇をやっていますけれども、それだけでは追いつかない、こういう状況ですね。
 もともとかなり無理なんですよね、こういう鉄道を維持するのは。しかし、どうしてもその地域の要望で残してほしい、こういうことでこういう形になったんですから、事業者と、第三セクターですから関係の地方団体がまず十分協議する。こういうことですが、先ほど言いましたように、それによって当該団体の財政運営に重大な支障が生ずる、こういうことになれば、これは財政問題として我々は考えないかぬ、こう思っておりますが、第三セクター等に対する支援は国土交通省の所管ですから。まず設立団体ですよ。それから、その次は国土交通省が考える。
 財政が大変だ、こういうことになれば、我々としても、国土交通省と連携をとりながら検討してまいりたい、こう思っております。余りいい知恵は出ませんけれども、まあ検討いたします。
#104
○小沢(和)分科員 並行在来線のうち、もうかる部分をJRが手放さずに、不採算部分だけを地元に押しつけたというのは、九州だけの話じゃないんです。長野県のしなの鉄道も同じであります。
 旅客輸送密度の高い篠ノ井―長野間はJRがそのまま握り、採算がとれていなかった軽井沢―篠ノ井間はしなの鉄道に引き受けさせました。ひどいことに、篠ノ井―長野間の車両使用料や人件費までしなの鉄道持ちで、運賃収入はちゃっかりJRのものにしておるということであります。
 長野県の田中康夫知事が昨年十二月の県議会で、乗客が多い篠ノ井―長野間の営業権がJRにあるのは不平等条約だと発言し、是正のために動き始めたのは当然だと思います。しなの鉄道は、九七年開業以来、毎年赤字を出し続け、二〇〇一年までの累積損失は四十六億七千万円で、遂に債務超過となり、長野県は先日、百三億円の貸付金の債権放棄に追い込まれたと聞いております。田中知事は、JRがなぜ篠ノ井―長野間を手放さなかったのか、経緯を調査して検討し、JRとも具体的な交渉をする方向まで踏み込んでおります。
 かつて、八五年に旧自治省は、財政力の弱い自治体にとって、赤字線の肩がわりは財政を圧迫する危険性が高く、安易に第三セクター方式をとるべきでないと警告しております。しなの鉄道の事態は、まさにその危惧が現実になったものとしか言いようがありません。
 私は、政府・与党合意の在来線の経営分離という決定が、自治体と住民に大きな負担を強いる元凶だと思いますが、同時に、おいしいとこどりをして、不採算区間を切り離して地元に押しつけるというJRの利益最優先の姿勢は、許しがたいと思います。鉄道事業者としての社会的責任を問われる問題だと思います。
 総務省は、自治省時代に表明した態度の上に立って、こうしたJRのおいしいとこどりの実態を進んで調査し、長野や鹿児島の事態を正していくべきではないでしょうか。大臣、いかがですか。
#105
○片山国務大臣 委員のお話ももっともなところもありますので、それぞれの団体から、場合によっては話を聞いてみてもいいと思いますし、国土交通省なり当該JRともまたいろいろ相談をしてみますけれども、まず、団体がどうやるかということですよね。自分で要望してあれしたんですから、不平等でも自分でいいと言ったんですから、もっと自主性を持たないけませんな。事情は聞いてみてもいいと思います。
#106
○小沢(和)分科員 私は、これまで述べたような自治体の財政を圧迫する三セク鉄道についてどのような対策を総務省が考えているのか伺ったところ、起債の認可や年限を区切っての固定資産税の半額への引き下げ程度のことしか考えておりません。大体、固定資産税というのはもともと地方税の収入でありまして、これらの減免というのは自分の足を食って食いつなげというような話であります。起債の認可も、自治体の台所をますます火の車にしていくだけであります。結局、三セクの赤字を自治体そのものにツケ回すということにすぎないのではないでしょうか。
 我が党は、並行在来線をJRから経営分離するという方針は、不採算の名目で在来線廃止や地元負担の増大につながると指摘して反対してまいりましたが、この指摘が正しかったのではないかと思いますし、政府と与党の責任も重大だと思います。たとえ赤字だったとしても、地方鉄道はそれぞれの地域の欠かせない足であります。これ以上破綻するところが出てくるなら、通学生を持つ家庭はその地域で住めません。勤めにも行けないということで、一層の過疎化が進みかねません。
 全国市議会議長会でも、地方鉄道の運行維持に要する地方公共団体の経費について、十分な財政措置と、鉄道線路を道路や橋と同じく社会資本とみなし、線路の整備、維持管理を公共で行う仕組みを確立し、そのための財政支援制度を創設するように求めております。
 大臣に重ねてお尋ねしたいんですが、三セク鉄道の今後の長期的な維持存続のために、この際国として抜本的な対策を立てる時期じゃないでしょうか。
#107
○片山国務大臣 私どもの方はわき役です、主役は国土交通省ですから。だから、国土交通省とよく相談いたします。
#108
○小沢(和)分科員 これで終わりますけれども、わき役だなどと言わないで、苦しんでいるのは総務省が所管している県や市などなんですから、ぜひその立場に立って、むしろ国土交通省とかけ合う、この問題を主体的に打開していく、こういう決意で頑張っていただきたいということをお願いして、きょうの質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#109
○山口主査 これにて小沢和秋君の質疑は終了いたしました。
 次に、松島みどり君。
#110
○松島分科員 自由民主党の松島みどりでございます。
 ちょっと通告から順番を逆にさせて、せっかく大臣いらしてくださっているので、大臣への質問からと思っております。
 町で高齢者の方とか、高齢でなくてもしばしば女性から、写真つきの身分証明書が欲しいというのを聞きます。会社員だったら身分証明書がある、ただ、これも公的な役割は果たしませんけれども。いろいろなところへ行って、運転免許証かパスポートを出してくれと言われても、運転免許を持っていない、私も持っていないんですけれども、それからパスポートも持っていないという方がいらっしゃる。そして、困っちゃう。健康保険証は、写真がなくてもいいような証明の場所で健康保険証と言われても、これは家族で一枚で、必ずしもいつも持っているわけにいかない。そういうことで身分証明書を出してほしいという声がありました。
 余談になりますけれども、私も、国会議員について議院運営委員会で一生懸命言いまして、私の主張が通りまして、国会議員も身分証明書を国会から出してもらうことになって、私はその最初、言い出しっぺということで、衆議院の第一号というのを持たせていただいているんですが、市区町村でそういう権威ある形の、どこへ行っても通用する身分証明書、写真つきというのをぜひ出していただけないだろうかと思っております。
 ちなみに、各地の自治体では、限定された範囲でつくっておりますけれども、私の地元の東京都の荒川区では、自転車の安全運転の講習を受けた人に対して、自転車安全運転講習終了書という、写真つきで、住所、氏名、生年月日の入ったものを出しまして、公的な証明にはならないんですけれども、事故のときわかりますし、特にお年寄りの方には、いつも持ち歩くようにと区役所の方から呼びかけている次第でございます。
 そういう限定的な試みは各地でありますけれども、これを全国きちっとした形でやる、全国というか希望者だけに対して、持ちたい人は持てる、そして、そういう証明書になるようなお考えはございませんでしょうか。
#111
○片山国務大臣 今、松島委員言われましたように、全国の市町村で幾つかのところは工夫をして、身分証明書的なものをやっておりますけれども、今言われましたような全国的に統一したものはないんですよ。
 ただ、住民基本台帳ネットワークが去年の八月五日から第一次稼働で、行政機関が本人確認に使うということですね。それで、第二次稼働がことしの八月二十五日を今考えているんですが、こうしますと、例えば住民票が全国どこの市町村でもとれるとか、どこにいてもとれる、あるいは転入、転出の手続が簡単になるとかということはあるんですが、もう一つ、委員、住民基本台帳カードを出せるようになるんです、住民基本台帳カード。
 これは、その住民の方が市町村にぜひカードを出してくれと言うと出さないかぬと法律上義務づけているんです。そのカードには、住民基本台帳関係のものはもちろん載っているんですけれども、それ以外も、空き領域がありますから、ICカード、だからいろいろなものの用途をさらに付加してもいい、つけ加えてもいい、こうなっておりまして、希望すれば写真ももちろん載せる、こういうことですから、これが私は身分証明書になる。それは大変ありがたいという議論があちこちにありまして、特にお年寄りの方や専業主婦の方や、いろいろな方からありまして、ぜひこれは普及しよう。これは希望者だけですから、写真つきも希望者だけ。
 こういうことなんですけれども、カードそのものを正式に法定化するわけでございますから、写真をつければ立派な身分証明書ですよね。ぜひそういうことでやりたいと思いますし、そのことを大いにPRしたい、こういうふうに思っております。
#112
○松島分科員 長らくの私にとりましての懸案事項がこれでこの八月に解決することになるんですけれども、そこでちょっと重ねてお願いがございます。
 確かにこれは希望者だけ持つということ、そして、今伺いますと、写真も希望者はつける。市区町村によりまして、写真をつけたりつけなかったり、その中でも人によって、希望者によって違うというと確かに難しいとは思うんですけれども、そして市が、私の方は区ですけれども、それぞれの自治体がいろいろなことを、例えば血液型だとか、お年寄りの方には老人クラブの名前だとか連絡先だとか、いろいろそれに、IC何とかといっても、普通ぱっといざというときに見るのは文字表示でございますから、そこにいろいろなものが入れられるように、ぜひ自由度を高めていただきたいと思っております。
 そして、それに関しまして追加で私の要望なんですが、住民基本台帳カードとおっしゃいました。確かに趣旨は住民基本台帳に基づくことで、これはいい、そのとおりだと思うんですけれども、残念ながら、私の地元は二つの区、どちらももちろんこれに参加して稼働を始めておりますが、嫌がる人も世の中にいる。つまり、これはよくわからないのでという方も多いんだと思うんですけれども、住民基本台帳ネットワークという言葉に対するアレルギーというのをやはり感じている方もございます。
 できることならば、何もその名前をつけなくていいんですから、市民カードとか、つまりそれぞれの自治体の名前を冠して、うちで言いますと墨田区民カード、荒川区民カードとか荒川区民身分証明書とか、そういう名前をつけられないだろうか。その意義づけは、根拠はそうであっても、法律がそうであっても、その辺は意地を張らないで、ちょこっとこっそり書く、住民何とか基本台帳に基づくというのはささやかに書くような形にしていただければなと思うんですが、いかがでしょうか。
#113
○片山国務大臣 言われるとおり、法律上は住民基本台帳カードだけれども、通称は荒川区民カードでも何とか市民カードでも、それはいいと思います。住基ネットはちょっとアレルギーがありまして、あれは本当に正確に理解してくれてのアレルギーじゃないんですね。半分以上誤解に基づくアレルギーなんで。
 それから、写真をつけてもつけなくてもいいということを事務方は言っているんですが、私は、できるだけ写真をつけたらいいと思うんですよ。そこで、何をどうするかは条例で決めてもらうんです、市区町村の条例で。そこで、ぜひ我々の方で指導したい、身分証明書にかわるものだと。こういうことでぜひ指導したいと思います。また怒られそうですけれども、そういうことにやかましい人が大勢おりますから。
 しかし、必要なことはぜひやらないかぬ、こういうふうに思っておりますので、今後とも努力してまいります。
#114
○松島分科員 大臣おっしゃるとおりでございまして、これは希望者、つまり普通の善良な国民は素直に欲しいという人が結構多いものですから、PRしていただきまして、それは単に総務省が市区町村に対して指導するということだけでなくて、これは世間一般でいろいろな場面がございますね、クレジットカードをつくるときとか、銀行の窓口でもこれを持っていけば身分証明になるというような、ぜひ、いろいろな機関に対して、総務省管轄以外のところにも呼びかけていただきまして、広く愛されるカードとしてなっていただきたいなと思っております。
 では、それに関連してもう一つ、ちょっとつけ加えさせてください。
 今、そういうふうなことでございますのが印鑑登録証、カードがございますね。これを私、関連してちょっと勉強しまして、非常に怖いなと思いました。これには名前が書いていないことになっているんですけれども、書いていないわけですけれども、代理の人でこのカードを持っていますと、代理の人間が印鑑証明書をとることができます。窓口では住所とか生年月日を書かせることになっていますけれども、泥棒がその家に入ったら名前も、まあ住所とか生年月日というのは簡単にわかるんですよね。銀行だって暗証番号はあるんですよ。暗証番号も写真もついていないもので、代理の人がどんどんとりにいける。これは逆に便利過ぎて怖い気がするんですけれども、これに関しても所管としてどうでしょうか。
#115
○片山国務大臣 言われることは私もよく理解できますので、検討いたします。
#116
○松島分科員 どうもありがとうございます。
 今、組織的な犯罪が随分ふえておりますし、身分に関していいますと、戸籍上の成り済ましも含めて非常に危険な問題が多々、外国人の窃盗団含めてありますので、よろしくお願いしたいと思っております。
 次に、消防防災関係のことでございます。
 ことしは、九月一日に関東大震災から八十年を迎えます。私は、東京の下町の墨田区と荒川区というところを地元としております。東京都墨田区は、江東区と並んで、旧本所区でございますが、本当におびただしい死傷者、行方不明者をこの関東大震災で出しました。これにも関係するんですが、このこともあるんですが、非常に住民の防災意識が高い。例えば消防団に対して敬意を払う、消防団というもののプレステージも高いですし、そして、区に消火隊というか、区民消火隊というのも、これは消防団ほど走るのが速かったりプロっぽかったりしないんですけれども、もうちょっと幅広い年代の方も、女性も、年配の方も含めてそういうのがございます。それに関連しての質問でございます。
 私自身、消防団の操法訓練とかいろいろな場にもお邪魔させていただいて、日ごろ、生業、仕事を持ちながら、夜、仕事が終わった後に路地を仕切る形で訓練をしたり、本当に大変なことだなと思っております。台風の季節には、いつ招集がかかるかわからないということで、夜も飲み歩いたりもできないで自宅待機、そういうようなこともございます。本当に大変なことだなと思っているわけです。
 この消防団に対しての支援策、もちろん各地でいろいろなことをやっていらっしゃるとは思うんですが、国の支援策として伺いたいと思っています。
 一つは、サラリーマンがふえている中で、若い団員の募集、そして維持というものにどういうふうに取り組んでおられるか。
 もう一つは、教育訓練に当たるところでございますが、私のホームページにも、地元の消防団に属している大学生の方からメールをもらいました。例えば分団の副分団長になるときとか、ステップを上がるときの講習はあるけれども、もうちょっと、だれでも手を挙げれば講習を受けられるようにしてほしいとか、そういったときに、例えば応急手当指導員などの資格を一般団員も取りやすいようにしてほしいとか、そういうような要望も来ているんです。
 そのあたりについて、消防団でいることによって、地域に必要なそういう資格を得やすいとか、教育訓練を今以上に受けやすいとか、何か試みがないだろうか質問させていただきたいと思います。
#117
○石井政府参考人 お答え申し上げます。
 先生おっしゃいますように、消防団は地域の防災のかなめでございます。そのために、消防庁では、従来から非常にその育成強化に努めてきておりますけれども、おっしゃいますように、最近、かなりサラリーマン化が進んできている、それから若い人が減ってきているという問題があるわけでございます。
 そこで、従来からいろいろなことをやっておりますけれども、ことしから、メールマガジンを活用して若い人たちにもっと消防団の活動に関心を持ってもらう、あるいは、功成り名を遂げた方の表彰はいろいろあるんですけれども、若手、中堅団員あるいは女性の団員の意欲を喚起するように、こういった方々の意見発表会をやるとか、それで大変優良な御意見は表彰するだとか、そんなようなことも考えております。
 それから、インターネットを最近若い方は大変お使いになりますので、これを利用しましたe―ラーニングというのに今取り組んでおりまして、何とか十五年度中にこれを、実際にコンテンツも詰めまして、家庭だとか地域で消防団活動に必要な教育訓練も受けられるというような仕組みを考えておるところでございます。
 それから、先生おっしゃいました団員の資格取得の面でいいますと、せっかくいろいろな訓練をされたり勉強されたりしているのをやはり社会的に評価してあげることが必要だと思いますので、今お話に出ましたように、応急手当指導員ですとかあるいは防火管理者等の資格取得につきまして、一般の方よりも少ない時間で資格が取れるとかいったような特例を設けてきております。
 また、昨年の七月には、さらに、危険物取扱者ですとか消防設備士の資格取得試験、こういったものの一部の科目を消防団員につきましては免除する、そういったような特例を設けているところでございます。
 今後とも、先生がおっしゃいますように、地域の防災に大変大事な消防団でございますので、これはしっかり取り組んでまいりたいと思っております。
#118
○松島分科員 昨年からことしにかけていろいろ新しい試みがされているようで非常に力強く思っております。
 今言われましたe―ラーニングというのはどういうことなのか。訓練で、どうしても現場に行って実態訓練をやらなきゃいけないところと座学というのを分けて、座学の方だけやっているのか、その比重はどれぐらいのことになるのか、それで何時間分講習を受けたことになるのか、ちょっとその辺を教えていただきたいと思います。
#119
○石井政府参考人 インターネットを使った在宅学習方式ということですけれども、受講する方の層に応じていろいろなコースを考えておるんですが、一般的な消防団員の方につきましては、おっしゃいますように、団員としてしっかり活動していただくためには、座学の分野と、それから当然、どういいますか、訓練の分野とあると思うんです。その座学の部分を、特に若い方でお仕事を持っていらっしゃる方はなかなか時間がとれない。そこで、平日の夕方以降御自宅、あるいは土日を活用して、インターネットで勉強してもらう。訓練の部分はちょっとインターネットではできないものですから、これは、各県が持っています消防学校ですとかそういったような施設を活用しまして、そのインターネットによる座学と、それから例えば消防学校なんかにおける訓練、これを組み合わせて、なるべく仕事に差し支えないような形で勉強もできる、訓練もできる、こういう仕組みを考えておるわけであります。
#120
○松島分科員 よくわかりました。
 そしてさらに、先ほどおっしゃいました若い方たちの意見発表会、消防団版青年の主張みたいな、そういうのをぜひ、それでまたそれを評価したり表彰したり、まあ表彰というのは、おっしゃいましたとおりに、ずっと消防団で長年なさった方の功績の表彰は、最後は叙勲、勲章までいろいろ段階はあるわけですけれども、東京でいいますと東京消防庁長官、その前に署長があって団があってと、この順番以外にも、若い人たちで、忙しい合間を縫ってこれだけ出動したとか、そういう方たちに対する何らかのそういう表彰的なものもやっていっていただければな、そういうふうに思う次第でございます。
 私も各地の防災訓練とか消防団のに出まして、今応急手当てという話になりましたが、結構あれも、やらせていただくと非常に難しい。一生懸命息を吹き込んでいるつもりでもお人形さんの胸は全然膨らまないし、ドンドンドンドンと助けようと思ってたたいたら、「そんなにたたいたら肋骨折れちゃいますよ」と言われちゃいますし、救助と思いまして、お人形を肩にかけて、三歩、一メートルも歩けないぐらい重いんですけれども、後で聞きますと、たかだか十キロぐらいと。本当になれない人間がそういうことをすると、消防団の方が軽々と簡単にやっておられることも、本当に何もできない人間から見ると、大変だなということをつくづくと感じております。
 もう一つ、組織としまして、私どもの方では区民消火隊と申しますが、例えば、うちの方でいいますと、東京都墨田区は、町会組織は百六十四ありまして、区民消火隊あるいはレスキュー隊とか、そういうのが五十六隊ございます。荒川区の場合は、百十六町会に対して十七隊なんですが、それぞれいろいろな練習、訓練を地域限定でやっています。消防団の地域割りというのが必ずしも町会とイコールにならない、もうちょっと広域なものですから、一番近しい区民、一番近いところでそういう消火隊が、レスキュー隊が頑張っているところでございます。
 ただ、これについて、やはりこれは消防団ほどきちっとした、もちろん制服はない、制服は別になくとも、あんな格好いいのがなくてもいいんですけれども、機材の拡充とかそれから倉庫、しまっておくところ、結構大変な支出になっております。このあたり、国としての、消防団はかなりもうレベルが上がっちゃっているから、それよりもっと一般の区民に近いところの、区民消火隊みたいなものについての拡充、それのバックアップというのをどういうふうに考えてやっていただけるか、お願いいたします。
#121
○石井政府参考人 今先生おっしゃいますように、阪神大震災なんかの経験でも、災害の発生を防止したり、それから一たん起きた災害をできるだけ少なくする、そのためには、常備消防でありますとか消防団だけではなくて、やはり地域住民の連帯で自主的な防災活動をしていただくということが大変大事だと思います。今言われました町会単位の防火組織もあるでしょうし、私どもは、これを自主防災組織と、いろいろなパターンのものがありますが、呼んでおります。
 これらについては、実は消防団もそうですが、自主防災組織をできるだけ強化するように、片山大臣も大変かねてから気にかけていただいておりまして、消防庁としましては、従来から、一生懸命やっていらっしゃる方々については優良事例について表彰させていただくとか、それから、今お話に出ました、例えば可搬式の小型動力ポンプといったような資機材につきまして、初期の消火に必要な資機材につきましては、区ですとかあるいは市町村が助成する場合に、国庫補助をさらにそれについて交付するといったようなことをやっているわけでございます。
 十五年度予算におきましても、補助対象資機材を従来よりも拡充する、あるいは研修とか訓練の事務費等についても新たに一部補助対象にするといったようなことで、従来に比べますと相当事業の拡充を行っているわけでございます。
 そのほか、二十年ぶりに、今全世帯の六割やっているんですけれども、もっと、できるだけ一〇〇%にしたいというような気持ちで、「自主防災組織の手引」というのも最近つくり直しまして、できるだけ各市町村、区、場合によっては町内会まで配るというようなことを今考えております。しっかり取り組んでまいりたいと思っております。
#122
○松島分科員 阪神大震災の教訓というのを十分生かして、はっきり申し上げまして、阪神地区におきましては、兵庫県や大阪で地震が大きなのが起きるわけがないというようなことをやはり地元の方々は思っておられたと思います。それに比べて東京の場合は、いつあってもおかしくないという気持ちでみんな住民が暮らしております。そうした中で、せっかく一生懸命やろうとしている人に対する国としての支援というものも本当に大事にしていただきたい。
 そして、先ほど申しました、ことしは関東大震災から八十年ということで、同じようなことが起こったら、あのときとは比べものにならないほどの大変な事態になるわけでございますので、ぜひ消防防災ということで皆さんの意識を喚起していただくように。これも熱心な人は熱心なんですけれども、町会組織で防災訓練をやっていても、毎年出てくる人が一緒なんですよね。これは消防庁に申し上げることでなくて、私どもが心しなきゃいけないことなんですけれども、そういう古い組織以外の、新しい住民も巻き込むためには、どっちかというと、国のPRとか政府広報も、難しい、かた苦しい書き方じゃなくて、自主防災組織というのも、もうちょっとこれもやわらかく言えないかなと思うんですけれども、ぜひそんな形で広報予算を組んでいただいて、テレビなどで広めていただきたいな、そういうふうに思う次第です。
 きょうはどうもありがとうございました。
#123
○山口主査 これにて松島みどり君の質疑は終了いたしました。
 以上をもちまして総務省所管についての質疑は終了いたしました。
 これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
 この際、一言ごあいさつを申し上げます。
 分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
 これにて散会いたします。
    午前十一時二十六分散会

ソース: 国立国会図書館
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