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2002/11/21 第155回国会 参議院 参議院会議録情報 第155回国会 外交防衛委員会 第5号
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2002/11/21 第155回国会 参議院

参議院会議録情報 第155回国会 外交防衛委員会 第5号

#1
第155回国会 外交防衛委員会 第5号
平成十四年十一月二十一日(木曜日)
   午後一時一分開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         松村 龍二君
    理 事
                山下 善彦君
                山本 一太君
                広中和歌子君
                高野 博師君
                小泉 親司君
    委 員
                河本 英典君
                桜井  新君
                月原 茂皓君
                日出 英輔君
                舛添 要一君
                矢野 哲朗君
                海野  徹君
                佐藤 道夫君
                齋藤  勁君
                榛葉賀津也君
                遠山 清彦君
                吉岡 吉典君
                田村 秀昭君
                大田 昌秀君
   国務大臣
       外務大臣     川口 順子君
       国務大臣
       (内閣官房長官) 福田 康夫君
       国務大臣
       (防衛庁長官)  石破  茂君
   副大臣
       防衛庁副長官   赤城 徳彦君
       外務副大臣    矢野 哲朗君
   大臣政務官
       外務大臣政務官  日出 英輔君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        田中 信明君
   政府参考人
       防衛庁防衛参事
       官        大井  篤君
       防衛庁防衛局長  守屋 武昌君
       防衛庁運用局長  西川 徹矢君
       防衛庁人事教育
       局長       宇田川新一君
       防衛施設庁施設
       部長       大古 和雄君
       防衛施設庁建設
       部長       生澤  守君
       外務省北米局長  海老原 紳君
       外務省中東アフ
       リカ局長     安藤 裕康君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○独立行政法人国際協力機構法案(内閣提出、衆
 議院送付)
○独立行政法人国際交流基金法案(内閣提出、衆
 議院送付)
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
 (テロ対策特措法に基づく対応措置に関する基
 本計画の変更に関する件)

    ─────────────
#2
○委員長(松村龍二君) ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
 独立行政法人国際協力機構法案及び独立行政法人国際交流基金法案の両案を一括して議題といたします。
 政府から順次趣旨説明を聴取いたします。川口外務大臣。
#3
○国務大臣(川口順子君) ただいま議題となりました独立行政法人国際協力機構法案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 今般の特殊法人等改革において、国際協力事業団の事業及び組織の形態の見直しが求められてきたところでありますが、開発途上地域等の経済及び社会の発展又は復興に寄与し、国際協力の促進に資するための必要な事業等は引き続き実施していくことが重要であります。
 本法律案は、国際協力事業団を解散するとともに国際協力事業団法を廃止し、その事業について徹底した見直しを行った上で残る事業を担わせるため、独立行政法人国際協力機構を設立することとし、そのために必要な規定を整備するものであります。
 次に、本法律案の内容の概要を御説明申し上げます。
 第一に、独立行政法人国際協力機構は、開発途上地域に対する技術協力の実施並びに無償の資金供与による開発途上地域の政府に対する国の協力の実施の促進及び開発途上地域の住民を対象とする国民等の協力活動の促進に必要な業務、中南米地域等への移住者の定着に必要な業務並びに開発途上地域等における大規模な災害に対する緊急援助の実施に必要な業務を行うことといたします。
 第二に、本機構は平成十五年十月一日に設立することといたします。
 続いて、独立行政法人国際交流基金法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
 今般の特殊法人等改革において、国際交流基金の事業及び組織形態の見直しが求められてきたところでありますが、我が国に対する諸外国の理解を深め、国際相互理解を増進し、及び文化その他の分野において世界に貢献し、もって良好な国際環境の整備並びに我が国の調和ある対外関係の維持及び発展に寄与するための必要な事業等は、引き続き実施していくことが重要であります。
 本法律案は、国際交流基金を解散し、その業務並びに権利及び義務を承継する独立行政法人国際交流基金を設立するため、必要な規定を整備するものであります。
 次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
 第一に、独立行政法人国際交流基金は、国際文化交流のための人物の派遣及び招聘、海外における日本研究に対する援助等及び日本語の普及、国際文化交流を目的とする催しの実施等、日本文化を海外に紹介するための資料その他国際文化交流に必要な資料の作成等の業務を行うことといたします。
 第二に、本基金は平成十五年十月一日に設立することといたします。
 以上が独立行政法人国際協力機構法案及び独立行政法人国際交流基金法案の提案理由及びその内容の概要であります。
 何とぞ、慎重に御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
#4
○委員長(松村龍二君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
    ─────────────
#5
○委員長(松村龍二君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に防衛庁防衛参事官大井篤君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、防衛庁運用局長西川徹矢君、防衛庁人事教育局長宇田川新一君、防衛施設庁施設部長大古和雄君、防衛施設庁建設部長生澤守君、外務省北米局長海老原紳君及び外務省中東アフリカ局長安藤裕康君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(松村龍二君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(松村龍二君) 外交、防衛等に関する調査のうち、テロ対策特措法に基づく対応措置に関する基本計画の変更に関する件を議題といたします。
 まず、本件について政府から報告を聴取いたします。石破防衛庁長官。
#8
○国務大臣(石破茂君) テロ対策特措法に基づく対応措置に関する基本計画の変更について御報告申し上げます。
 テロ対策特措法に基づく基本計画において、協力支援活動等を外国の領域で実施する自衛隊の部隊等の派遣期間を六か月延長し来年五月十九日までとするとともに、アフガニスタンで米軍が使用する飛行場施設を維持するための建設用重機等を輸送するために必要となる変更を行うことが、今月十八日の安全保障会議を経た後、翌十九日、閣議で決定されました。
 なお、同日、併せて、防衛庁長官が定めている実施要項についても総理の承認を得て、基本計画に沿った所要の変更がなされました。
 次に、今回の基本計画の変更に係る背景について御説明申し上げます。
 まず、現地情勢についてでありますが、アフガニスタンにおきましては、国土の大半を支配し抑圧的な体制により国民の人権を侵害していたタリバーンとその庇護を受ける国際テロ組織アルカイーダに対して、昨年十月に米軍等による空爆が開始され、十一月に北部同盟がカブールを制圧し、十二月にタリバーンがカンダハルを退去いたしました。それ以来、アルカイーダとタリバーンは、パキスタンとの国境近辺に広がる辺境地帯等に逃走、潜伏し、また、陸路又は海路を経て脱出し、世界各地において更なるテロを引き起こす可能性が指摘されてきたところであります。実際、本年十月のイエメン沖のフランスのタンカー爆破事案や、インドネシア・バリ島における連続爆破テロなどを始め、アルカイーダとの関係が疑われるテロ事案も生起しております。
 こうした中、米軍等は、アフガニスタン国内において、昨年十二月以来、アルカイーダやタリバーンが逃走、潜伏していると言われるパキスタンの辺境地域と接するアフガニスタン東部山岳地帯を中心に、アルカイーダ、タリバーンのメンバーの追跡、掃討、施設捜索による武器弾薬の押収、破壊、アルカイーダ、タリバーンのメンバーの拘束、尋問による更なるテロの阻止等のための情報収集等を実施し、アフガニスタン国内のテロ組織を追い詰め、破壊するとともに、国内への将来のテロ活動の再流入を阻止するための活動等を継続していると承知いたしております。
 さらに、海上においては、アラビア海等において、アフガニスタンにおける地上作戦を支援しておりますほか、アルカイーダ、タリバーンの残党の海路を経た逃走等を阻止し、他国がテロリストの拠点となったり、再びテロが発生することを阻止するための活動、すなわち、国際テロの脅威が拡散することを防ぐための活動を継続的に実施していると承知いたしております。
 また、今月十二日に開催された日米間の調整委員会における米国の説明によれば、アフガニスタン国内では、十六か国が様々な形で地上作戦に参加し、二十一か国が約五千人の兵員を軍事支援のために展開しており、合計六万人の兵員が不朽の自由作戦や国際治安支援部隊に参加している、また、海上での活動には、米国から十六隻、また十一か国から二十六隻の艦艇が参加しているところであり、これまでに各国との連帯により、アルカイーダ幹部二十八人のうち十二人の捕捉又は死亡確認がなされているが、テロリスト幹部の残党が海路により逃亡し、更なるテロを企図する蓋然性が高まっており、アルカイーダやタリバーンに対する継続的な作戦を引き続き維持する必要がある、これを支援するため、アラビア海における各国の活動も、予見し得る将来にわたり継続が見込まれ、テロとの戦いは終わりよりもむしろ始まりに近い時期にある、あわせて、今後アフガニスタンでの米軍等の活動が長期化するのに備えて、アフガニスタンにおいて米軍が使用する飛行場施設を維持するための建設用重機等をアフガニスタンへの中継地点となるインド洋沿岸の港まで海上輸送するニーズが見込まれるところである、とのことであります。
 政府としては、このような状況にかんがみ、残存するアルカイーダ等によってもたらされている国際テロの脅威は今も除去されていないことから、国際テロ根絶のための国際社会の取組に引き続き寄与すべきとの考えの下、これまで実施してきた協力支援活動について、部隊の派遣期間の期限が切れる十一月二十日以降も継続するとともに、米側からニーズとして示された建設用重機等の海上輸送については、海上自衛隊の輸送艦及び護衛艦によって実施することが適当であると判断し、その回数を一回とすることとして、基本計画において所要の変更を行ったところであります。
 次に、これまでに実施したテロ対策特措法に基づく自衛隊の協力支援活動の実績について申し上げます。
 まず、海上自衛隊については、現在、補給艦「とわだ」及び護衛艦「ひえい」、「さみだれ」の三隻がインド洋北部において活動中であり、これらの艦艇を含め派遣された艦艇はこれまでに延べ十七隻に上ります。また、現在、補給艦「はまな」及び護衛艦「ゆうだち」が交代のため帰途にあります。これらの艦艇により、昨年十二月二日以降、今月十八日までの間に、米軍の補給艦、駆逐艦等に対し艦船用燃料百三十一回、英軍の補給艦等に対し九回の合計百四十回、約二十三万四千キロリットルの艦船用燃料を提供し、その総額は約八十六億円となっております。
 ここで、現場海域での補給活動について御説明申し上げます。洋上における給油は、補給艦の真横三十メートルから五十メートルの距離を同じ速力で航行する受給艦にホースを渡して、数時間、最長約六時間にわたり併走しながら燃料を受け渡す作業であります。この間、補給艦は原則として直進せざるを得ず、不測の事態が生じた場合に緊急の回避行動が取れない等対応能力が大きく制限される状態に置かれることとなります。加えて、気象状況は、最高気温四十七・一度という外気温度、甲板上は約七十度以上にもなることもあり、また、砂じんが舞う中での作業を強いられることもあります。さらに、給油を実施している海域は、毎日、多数の航空機や船舶が航行しており、そのうち、一日当たり、百五十機余りの航空機及び三十から五十隻の船舶については、直ちにその国籍を確認できない状況下にあります。このため、作業を行う隊員は、常時、不測の事態に対応できる態勢を維持しなければならず、極度の緊張を強いられております。
 このような過酷な状況の中で、海上自衛隊の隊員は、一年間、整々と任務を遂行しておりますが、今般の期間延長を踏まえ、補給作業を実施する上で、いかに安全を確保していくか、また、いかに無理なく派遣を継続するかが今後の課題であると認識いたしております。
 また、航空自衛隊については、C130H型輸送機等により、昨年十一月二十九日以降今月十八日までの間に、計百十二回の国内及び国外輸送を行っております。
 なお、このような自衛隊の活動については、政府広報、防衛庁ホームページ等を通じて広く国民にお知らせしているところであります。
 現在までの一年間にわたる、このような自衛隊の活動については、九月二十日に公表された米国国家安全保障戦略においては、日本は、同時多発テロ後数週間以内で、前例のないレベルでの後方支援を実施した、また、二月に来日したブッシュ米大統領が国会での演説の中で、日米両国はテロリスト組織を探し出し、粉砕すべく努力している、日本の自衛隊は後方支援という重要な役割を担っていると認識が示されていることを始めとして日米間の累次の会談等の場で感謝の意が示されておるほか、各国から評価を受けるなど、国際社会から幅広い評価を得ております。これから見ると、我が国によるテロ対策特措法に基づく努力は、国際的なテロリズムの防止や根絶のための国際社会の取組に積極的、主体的に寄与するとの意義を有することはもちろん、日米同盟を緊密かつ実効性のあるものとする上でも極めて重要な意義を有するものと考えております。
 最後に、防衛庁としては、テロ対策特措法に基づく基本計画が今般変更されたことを受け、引き続き、協力支援活動を実施することにより、さらに一層、国際テロ根絶のための国際社会の一員としての責任を果たし得るよう、また、国民の御期待にもこたえることができるよう、全力を尽くしてまいりたいと考えておりますので、本委員会各位におかれましても御理解、御協力をお願い申し上げる次第でございます。
#9
○委員長(松村龍二君) 以上で報告の聴取は終わりました。
 これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#10
○山下善彦君 ただいま防衛庁長官から、政府報告という形でテロ対策特措法に基づく対応措置に関する基本計画の変更について御説明をいただきましたが、この中で数点質問をさせていただきたいと思います。
 三ページに記述されておりますが、今月の十二日に開催された日米間の調整委員会での米国の説明というものがそこに載っているわけですが、アルカイダやタリバンに対しての作戦を引き続き維持する必要があるということ、また、テロとの戦いは終わりというよりもむしろこれから始まりであるということですね。併せまして、アフガニスタンにおいて現在米国が使っている飛行場施設を維持をするために、建設用重機などをアフガニスタンへの中継地点となるインド洋沿岸の港まで海上輸送するニーズが今回は見込まれるということを報告を受けましたが、今回政府は、こうした米国の説明も踏まえながら、いかなる判断をして派遣期間の延長を決断をされ、また建設重機などの海上輸送を決定されたのか、まず官房長官に伺いたいと思います。
#11
○国務大臣(福田康夫君) 昨年九月十一日の米国におけるテロ攻撃によってもたらされている脅威の除去のための諸外国の活動は、依然として継続しております。我が国といたしましても、引き続きこのような国際社会の取組に積極的かつ主体的に寄与していくことが必要であると考えておりまして、今般、自衛隊の部隊等の派遣期間を延長することといたしました。
 また、輸送艦を追加いたしましたのは、今後アフガニスタンでの米軍等の活動が長期化するのに備えまして、アフガニスタンにおいて米軍が使用する飛行場施設の維持に資するための建設用重機等をインド洋沿岸の港まで海上輸送するニーズが見込まれているということから、当該海上輸送、海上自衛隊の輸送艦及び護衛艦によって実施することが適当であると、こういう判断をした結果でございます。
#12
○山下善彦君 次に、この派遣期間の延長につきまして、御報告にもありましたとおり、我が国が提供している艦船用の燃料でありますが、これが最近イラク攻撃の問題がマスコミ等にも報じられているんですが、こういうイラク攻撃に使用されるのではないかという危惧もある一部では出ておるわけでございますが、この点についていかにお考えなられているか、伺いたいと思います。
#13
○国務大臣(石破茂君) そのような御懸念が一部で行われていることは承知をいたしておりますが、米軍とそのようなことがないようにきちんとした取決めを交わしておる次第でございます。
 したがいまして、そのような御懸念ということが行われることはない、そしてまた、そういうことがないように私どもとしても米軍とよく連絡を取っていく、そういうことだろうと思っております。
#14
○山下善彦君 その辺は、とかくマスコミの論調がそういう方向に行きますので、是非当局としてもしっかりした説明をしていただきたいと、これだけお願いいたしておきます。
 次に、時間がありませんが、国会承認について質問をさせていただきます。
 今回の基本計画の変更につきましては、半年間の延長のほかに、新たに協力支援活動として建設重機などの海上輸送というのが追加をされておるわけですが、政府は、今回の基本計画の変更ではテロ対策特措法第五条の国会承認はないとして、同法第十一条の国会報告のみを行ったわけであるわけでございますが、派遣部隊によるオペレーションの柔軟性を奪うような承認の仕方は余り好ましくないなと私は考えますが、現場での活動を適切に行うために、ある程度派遣部隊の裁量というか、裁量に任せるような承認が必要であると考えておりますが、この点について官房長官どのようにお考えか伺いたいと思います。
 また、併せて、どのような場合に国会承認が必要となるのか、併せて伺いたいと思います。
#15
○国務大臣(福田康夫君) 今回の基本計画の変更は、派遣期間の延長と輸送艦の派遣に伴う部隊の規模、構成、装備の追加などを内容とするものでございます。
 変更後の基本計画に基づく自衛隊の活動は、既に国会承認を得た活動と派遣先国の範囲内であるということから、自衛隊の活動の実施について改めて国会承認を求める必要はないと、こういうように考えているんでありますけれども、弾力性を持って活動できるようにと、こういう御意見でございましたけれども、これについては、政府としては、今回、基本計画の変更において、先ほど申しました内容について、これでこの六か月間は対応できると、こういうように考えているものですから、この基本計画の今回お出しした変更で十分であると、このように考えておるところでございます。
#16
○山下善彦君 次に、防衛庁長官に端的に伺いたいと思います。イージス艦の問題であります。
 今回のこの基本計画の変更に当たってはイージス艦の派遣を見送ると、こういうことになっておりますが、今後いろいろの展開の中でこのイージス艦を派遣することを考える必要があるか、その辺について長官に伺いたいと思います。
 また、その際、やはりこのイージス艦を導入した一つの根拠があるわけでありますけれども、そのイージス艦を派遣した場合のメリット、それをどのようにとらえておられるか、併せて伺いたいと思います。
#17
○国務大臣(石破茂君) イージス艦を派遣をするかどうかということは、官房長官もお答えになっておられるとおり、また私も答えておりますとおり、必要であれば出すし、必要がなければ出さないということで、今後状況の推移を見ながら判断をしていくということであろうというふうに思っております。
 それは、結局何が判断基準になるかと申しますと、委員からお尋ねがありましたように、イージス艦というのは一体どういう船でどういう能力を持っておるのかということだろうと思います。
 午前中、衆議院の方でもお答えをしたことでございますが、名は体を表すと申しまして、イージスって何ですかといえば、それはギリシャ神話の中に出てくる全能の神であるゼウスが、その娘に、アテナに盾を渡したと。それは盾なんですね、矛じゃないんですよ。あらゆる邪悪を取り払うんだという意味での盾を渡した。それをイージスというふうに名付けた、そしてイージス艦と言っておるわけですね。
 つまり、例えば防空能力、空の目標に対しての識別能力が優れているという点、そして、対水上の能力についてはどうかといえば、遠くまで見えるわけではありませんが、その船がどういう船であるのかということを識別し追尾をする能力というのが格段に優れておる、それが従来の船と違うところだと理解をいたしております。
 また、リンクについていろいろ言われますが、リンク16というのをイージス艦は搭載をいたしております。旧来の護衛艦はリンク11というのを搭載をしておりました。じゃそこに何か質的な差異があるかといえば、そういうわけではないというふうに思います。加えて、イージス艦はDDHとも同様でございますが、司令部機能というものを有しておる。つまり、単艦で動くわけではございませんので、何隻かで行動するわけであります。そうしますと、指令・指揮・通信機能ということを有しておるということも特徴であろうかと思っております。
 先ほどの御説明で申し上げましたように、非常に長時間、六時間という補給時間である、そしてそれが直進をしなければいけない。スピードが違ってもいけないし方向が違ってもいけない。外気温は四十度以上で甲板は七十度以上である。そういう中で、いつだれが襲ってくるか分からないという緊張の中で隊員たちが作業をしておるということであります。当然、憲法の範囲内で、法の趣旨の、法の目的の達成に向かって一生懸命努力をしておるということであります。
 そのときに、どのような目標が来るのか、それは敵なのか、そうではないのかという判断をする能力に優れておるということ、指揮・通信能力を有しておるということ、そういうことから考えて、イージスの持っているそのような能力というものを活用する必要があれば、それはそのように判断をするということであろうと思います。
 要は、どうやってその隊員の安全を確保し、我々が国際社会の一員として責任を果たすということが安全に行われるかという点において判断をせられるべきものと、このように考えております。
#18
○山下善彦君 ありがとうございました。時間が来ましたので、質問を終わらせていただきます。
#19
○齋藤勁君 民主党・新緑風会の齋藤勁でございます。
 質問通告前に一点、外務大臣に特にお伺いしたいんですが、ハウスが違うことですが、衆議院の外務委員会で与野党理事会で合意して、通称青山健熙さん、参考人招致、与党側はいったん招致に同意したと。こちらでいえば参議院、松村委員長のところで与野党理事さんが参考人、与野党合意をしたと。ところが一転、突然これは駄目だということで与党側の方から改めて提起があって、最終的にはこのことは実現をしていないんですが。
 このことで様々な憶測、報道もそうなんですが、この元北朝鮮工作員、通称名青山さん、これはいわゆる参考人に衆議院外務委員会へ出ていったら困るんだということで、外務省からそういった、いわゆるここで言うと、背後に外務省とか、直前になって反対に転じたのは背後に外務省の影もちらつくとか、外務省は過ちの主張を否定している、同氏がこうした話が国会という公の場で取り上げられるような事態を何としても避けたかったのではないかという憶測が流れているという、同省、外務省、外務省と出てくるんです。外務省として、こういうようなことがあったのか、働き掛けがあったのかどうか。いかがですか。
#20
○国務大臣(川口順子君) このことについての新聞報道は私も読ませていただきましたけれども、国会の委員会でだれを参考人として招致をするかということについては、これは正に委員会でお決めになられることだと私は承知をいたしております。
#21
○齋藤勁君 大臣の今の答弁は、ここに報じられているような、外務省として、衆議院の外務委員会に参考人招致と決まった以降、何ら働き掛けは一切していないという答弁ですね。
#22
○国務大臣(川口順子君) 外務省の中に、例えばそういうことについていろいろな意見はあり得るだろうというふうに思いますけれども、これは委員会がお決めになられる、またなられたことだと承知をいたしております。
#23
○齋藤勁君 いや、それは委員会は委員会なんです、委員会が決めたんですよ。決めて嫌だと言うから最終的には実現しなかったわけですが、外務省として、青山さんが参考人招致として出られたら困るということについて与党側に働き掛けをしなかったんですか、そういう事実はなかったんですかというふうに。
#24
○国務大臣(川口順子君) 先ほども申しましたように、外務省として、例えば委員会で御決定をなさることについて、もちろん様々な感想は持つわけでございますけれども、これは本当にそういう意味で委員会がお決めになられたことであると、そういうことだと思います。
#25
○齋藤勁君 いや、答えていないんですよ。
 関心は当然ありますよ。今、大変この拉致問題、そしていわゆる正常化交渉、様々な核開発の問題も大変な問題ですけれども、これ、いかなる情報、我々は様々な情報を議会の中で共有をしながらどういうふうに外交政策を取っていくかということが国会として当たり前な姿勢じゃないですか。
 だから、大臣、一言で、外務省として、国会は国会で決めるんですけれども、外務省として与党の理事、委員に困るということについて働き掛けはあったのかなかったのか。
#26
○国務大臣(川口順子君) 当然、外務省と国会の委員との間ではいろいろなお話はさせていただくということはいつものベースで起こっていると思っています。ただ、このことについては、これは委員会でお決めになられること、またなられたことであると、そういうことだと思います。
#27
○齋藤勁君 委員長、ちょっとこれ答えていないんですよ。答えていないんです。もう端的なことを言っている、聞いているだけで、あったのかなかったのかだけ、これまとめていただいて。大臣だから、副大臣がお答えになっているなら大臣となるんだけれども、最高責任者の大臣がおっしゃっているので。多分皆さんお聞きになっていて、大臣私の質問に答えていないということはっきりしていると思うんです。
 ちょっと質問続行できませんので、中断してください。
#28
○委員長(松村龍二君) 齋藤委員の御質問は、今申し上げましたとおり、委員会に外務省が働き掛けたか掛けなかったかという答弁を求めておるということに端的にお答えいただきたいと思います。川口外務大臣。
#29
○国務大臣(川口順子君) 外務省はそういう働き掛けをしていないと私は思います。
#30
○齋藤勁君 今ここで私自身、外務省の何々局の何々さんが自民党さんの何々さんに働き掛けたということのお名前とか何かという事実は持っておりません。しかし、この周辺の、周囲の様々な状況を見る限り、もう多分にあると。
 それから、今回実現できずに、昨日我が党独自にヒアリングもさせていただきましたが、極めて、この間の正常化交渉前後、そして今の北朝鮮の内部の問題で極めて私は重大な問題というのがあるということについて是非、外務省、外務大臣、これは衆議院外務委員会は外務委員会の話です、これは私どもは参議院の外交防衛委員会、今後の論議にかかわりますが、やはり明らかにするということについての姿勢を私は外務省として持つべきだと。こういう憶測が飛ぶようなやっぱり状況では困るということについて、こういう状況が呼ぶこと自体が外務省にとって私は迷惑じゃないかというふうに思いますけれども、いかがですか。
#31
○国務大臣(川口順子君) こういうこととおっしゃいますと。
#32
○齋藤勁君 だから、外務省が与党側の理事さん、与党側の委員さんに働き掛けて青山さんと参考人招致を断念させる働き掛けをしたということは、それはそういうことをしていないと、していないと思いますとおっしゃいましたよ。しかし、こういうこと自体、私は、一紙、二紙、三紙じゃないですよ、テレビも新聞も報道も外務省から働き掛けがあったんだということを、これは報じられていること自体、報じられること自体がこれは不名誉なことですよ。
#33
○国務大臣(川口順子君) これは委員の方もよく御存じでいらっしゃるように、日本の報道あるいは新聞でいろいろなことをお書きになる、全部が全部正しいことだけではない、正しいことももちろん書いていらっしゃいますけれども、というような状況であるということはよくお分かりでいらっしゃると思います。
#34
○齋藤勁君 テロ対策特措法に基づく基本計画の変更問題を議論するつもりでありましたので、これはまた別な機会にさせていただきますが、徹底的にやはり疑問に対して明らかにしていくという姿勢を、国会も追及をしなきゃなりませんし、政府としても当然そういう立場だろうと思いますし、こういう憶測が飛ばないようなお互いやはり努力をすべきだということについて指摘をさせていただきます。
 さて、テロ特措法ですけれども、十一月十九日に期限が切れることになっている。もう今年の五月に延長した時点で半年というのは分かっているわけですけれども、政府が期限切れ当日に閣議決定をするという、再延長をするということについては、ちょっとどういうスケジュールで進めてきたんだろうか、期限当日に。これは国会承認事項じゃないからということがあるのかも分かりませんが、少なくとも、基本計画の変更は国会報告のみで国会の承認は必要としないというのが政府の態度だと思いますが、テロ特措法制定をめぐる議論の中で、いわゆる戦時に米軍支援のために自衛隊を海外に派遣するという戦後初めての事態に対し、その行動について私ども民主党は、国会の関与とりわけ事前承認について必要とすべきということを主張してまいりました。結果的にこういったことについては実現できず、引き続き再延長になっていくわけですが。
 まず一点目、官房長官にお尋ねいたしますが、国民の合意を得る上で、政府は情報公開と説明責任を今の経過の上に立って十分に果たしているんだというふうに認識されているのかどうか、お尋ねいたします。
#35
○国務大臣(福田康夫君) 委員のおっしゃるとおりでございまして、できるだけ情報を公開するということだと思います。ただ、これ、ほかの国との作戦行動といいますか、共同行動ということでございますので、これ、我が国のことといって明らかにできない部分もあると、こういうことがあります。ですから、それにおのずから限度があるんだろうというふうに思います。しかし、できる限りの公開に努めるべきであるということはこれは申すまでもないことだと思っております。
#36
○齋藤勁君 今回の報告の大要を見ても、これはある意味では政府に聞くのはやぼかも分かりませんが、改めて自衛隊の部隊等による活動を盛り込んだ基本計画については国会への事後承認で足りるというふうに今も判断をしていますか。
#37
○国務大臣(福田康夫君) この今回の基本計画の変更、これは派遣期間の延長と、それから輸送艦の派遣に伴う部隊の規模とか構成、装備の追加などを内容とするものでございます。
 変更後の基本計画に基づく自衛隊の活動は、既に国会承認を得た活動と派遣先国の範囲内であるということから、自衛隊の活動の実施について改めて国会承認を求める必要はない、そのように考えておるところでございます。
#38
○齋藤勁君 テロ特措法の議論の際にも度々、自衛隊法第七十六条の防衛出動との関係が議論されました。防衛出動について国会の事前承認が原則になっていると、事前承認が原則と。このことと、私ども民主党は、少なくともこのテロ特措法でいえば当然自衛隊の出動に関しては事前承認を得るべきだという指摘をしましたけれども、改めて、今この時点に立ってこの自衛隊法との関係、政府としてどういう考えか、この防衛出動については事前承認が原則としている。改めて整理して、一年がたちましたけれども、答弁してください。
#39
○国務大臣(石破茂君) 自衛隊法との関連でお尋ねでございますので、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
 これは確かに今、委員御指摘のような議論、昨年さんざんいたしました。私も自由民主党の中でそういう議論をいたしました。結局、じゃ防衛出動と今回のテロ対策特措法に基づく出動というものを同様にとらえるかどうかということであったんだろうと思います。
 防衛出動も原則事前承認でございますが、事後というものもあるわけでございます。そうしますと、テロ特措法に基づいて防衛出動と異なりますのは、当然のことでありますが、戦闘を行うわけではない。いわゆる戦闘が行われることのない地域で後方支援活動を行うという行動の特性にかんがみて検討した場合に、やはり事後承認という形がむしろ望ましいのではないかという判断であっただろうと思います。これを防衛出動と同じような形での国会の関与の仕方ということがより望ましいという判断を政府としてその当時いたしたわけでもございませんし、現状、今一年間やってみて、その判断に現状におきましては変更はございません。
#40
○齋藤勁君 官房長官、テロ特措法の議論のときに、国会のこうした議論、本会議とかいろんな委員会ですね、委員会でこうした議論が、総理も度々言っていましたけれども、法律の制定のときにこういう議論をしているからこれで事前承認なんだと、分かりやすく言うと、こういう答弁が官房長官もされたし総理もされているんですね、議事録を見ても。こういうことでの、いまだ認識ですか。
#41
○国務大臣(福田康夫君) どういう意味ですか。
#42
○齋藤勁君 いや、どういう意味って、そういうふうにずっと言っているから。
#43
○国務大臣(福田康夫君) 結局、このテロ特措法において基本計画の中で一体何をするかという、この措置の内容ですね、対応措置の内容、これはもう既に決まっているわけなんです。この措置の内容が変わるんであれば、これは基本計画の変更、その大きな変更と、こういうふうなことになりますけれども、その措置の内容についてはこれは変わっていないという条件の中で、規模とか装備の追加とか、そういったような変更を今回お願いをしているということでございます。
#44
○齋藤勁君 また幾つかありますが、一点だけ私の基本的考え方を申し上げておきますが、一般的、抽象的な法律の制定のときに際しての国会の承認ですね、一般的に。抽象的な法律を制定するときに際しての国会の承認と、政府による具体的な基本計画に基づいて今実行しているわけですけれども、この国会承認とは対象が明らかに違うじゃないですか。だから、私は一年たってもこういうふうに報告しているんだから、あのときの答弁と全く変わっていないなと思いながらも、基本的に今の点、私どもの考え方だということで、申し上げさせていただきます。
 さて、そこで、政府はこれまで繰り返して我が国として主体的に、主体的にということで、テロ撲滅に対する米軍の行動を支援する、こういうふうに言ってきています、情報収集も主体的に。我が国として、米英軍によるアフガニスタン空爆が開始される以前の段階のアルカイダ、タリバンの勢力、兵員数、活動家数、具体的にどのように把握をしていたのか。そして、把握していたその根拠について明らかにしていただきたいと思います。
#45
○政府参考人(安藤裕康君) 米軍による攻撃以前のアルカイーダの確実な数については、私ども、今ちょっと手元に持ってきておりませんのでお答えできませんけれども、今の、掃討作戦が行われた後の残存数ということでいいますと、アフガン国内に数百名、さらにアフガン国境の外側に数百ないし数千名の可能性がいるというふうに把握しております。
#46
○齋藤勁君 そうすると、今の数字はあれですよ、今日の報告とか何か、報告書にも書いてありますよ、それは。以前については把握をされていなかったということ、答弁できないんですから。
 そうすると、今、現段階でのアルカイダ、タリバンの状況はどうだというと、今の数字の報告になるんですか。いかがですか。
#47
○政府参考人(安藤裕康君) 現時点での状況は今、失礼いたしました。現時点での状況は、今お答えしたとおりでございます。
#48
○齋藤勁君 そうすると、政府の説明は、主体的とかいろいろ把握をされていると言うけれども、把握、つまり前も以後も、アフガニスタン国内におけるアルカイーダ、タリバンの残存勢力は数百から数千名規模で辺境地帯にいた、潜伏中ということで主要幹部の大半は依然行方不明、こういうことなんで、こういう抽象的な政府の現状報告で再延長しようということを、今、再延長しようとしているわけですよ。したんだ、もう十九日ですから。私から思えば、要するに、何も余り具体的情報はない。
 アルカイーダ、タリバンについてもっと具体的に答えるべきじゃないんですか。いかがですか。
#49
○政府参考人(安藤裕康君) 米軍による攻撃が始まる前の状況については、正確なところをまた調べて御報告したいと思いますけれども、現在、米軍は、東部地域を中心にいたしまして対テロの軍事作戦を行っております。アルカイーダ等の掃討ということで、例えば九月十日には、米軍はホーストの南の約百キロの地域でアルカイーダ等の掃討作戦、大蛇の一撃作戦を開始したということでございまして、地上兵力約九千名を投入して活動を行っていると。これに対して米軍基地に対するロケット弾等による攻撃が頻発しているというふうに状況を把握しております。
#50
○齋藤勁君 昨年の十月七日、米英軍はアフガニスタンへの空爆を開始しました。これ以降、現在までアフガニスタンそして又はその周辺でどのようなテロ掃討作戦が行われたのか。作戦名、動員された兵力、使用された主な兵器や発表された戦果、戦果に対する我が国政府の評価、明らかにしていただきたいと思います。
 そして、政府の説明ですと、地上作戦は十六か国参加、二十一か国が部隊を派遣、このような作戦に協力をしているそうですけれども、具体的国名、展開兵力、使用兵器、派遣期間、詳細に伺いたいと思います。
#51
○国務大臣(川口順子君) 誠に恐縮ですけれども、ちょっとその点について質問の御通告いただいていなかったものですから、これは後で資料を提供させていただきたいと思います。
#52
○齋藤勁君 今申し上げた、細かい数字は別にいたしまして、それは、後でというより、通常そこに御用意されている内容ですよね。テロ掃討作戦について、今、私どもが指摘した、私が指摘した点については後日詳細に報告をしていただくということで、外務大臣、よろしいですか。
#53
○国務大臣(川口順子君) これは米軍の話でございますので、私どものところで全部把握できるかどうか分かりませんが、分かる範囲で、これ御説明をさせていただきたいと思います。そうですね、分かる範囲かつ申し上げられる範囲でということです。
#54
○齋藤勁君 報告していただけるわけですね。
#55
○国務大臣(川口順子君) 分かる範囲かつ申し上げられる範囲でお話をさせていただくということです。
#56
○齋藤勁君 昨年の、また質疑の分野に戻りますが、報告だけで済ますということについては我が党としては大変問題であるということについて、その基本的姿勢は変わりません。さてそこで、この間、予算執行額総額、そして大綱、内訳について明らかにしていただきたいと思いますけれども。
 トータル、トータルの中での。あと内訳。
#57
○国務大臣(川口順子君) おっしゃっているのは、アフガニスタンへの支援全部でしょうか、それとも自衛隊による支援。
#58
○齋藤勁君 復興は結構です。今回のテロ特措法に基づく……
#59
○国務大臣(川口順子君) 支援ですね。
#60
○齋藤勁君 はい。
#61
○国務大臣(石破茂君) 先ほどお答え、失礼いたしました。給油総額を八十六億円というふうに御報告を申し上げた次第でございます。
#62
○齋藤勁君 いや、それだけじゃないでしょう、それは。八十六億円、それは給油ですよ。
#63
○国務大臣(石破茂君) 済みません。御質問の趣旨を取り違えているのかもしれませんが、私どもとして米英軍に対しまして給油いたしました額は八十六億円というふうに御報告を申し上げた次第でございます。
 十三年度におきましては、昨年十一月二十二日に閣議、制定されました予備費、合計百七十三億円でございますが、これを使用したところでございます。そしてまた、十四年度におきましては、先般の基本計画変更の閣議決定及び実施要項変更の総理承認を受けまして、五月二十一日に閣議決定されました予備費を使用しておると。
 現在、協力支援活動等を実施しておることでもあり、あくまで現時点における概算額ではございますが、九月末までに約百四十九億円を執行済みであるということでございます。
#64
○齋藤勁君 今回の再延長で、支出見込額、予想額は幾らですか、見込んでいますか。
#65
○国務大臣(石破茂君) 失礼いたしました。現在、閣議決定前で、調整中の段階でございます。
#66
○齋藤勁君 先ほどの、十三年度の予備費から百七十三億円、十四年度から、予備費から既に百四十八億円の支出が決まっている、今回の再延長についてはまだ分からないという中で、今、我々は再延長の内容について報告だけされていて議論をしているという状況。さらに、大変な金額がここに投じられているということについて、さらにアルカイダ、タリバンの、事前に、攻撃前もどういう状況だったか。それから、今、その後も戦果については、具体的にお尋ねしても後ほどお知らせするような程度。
 私は、我が国政府としての主体性という言葉、度々去年のテロ特措法のときに主体性主体性と言っていたけれども、主体性というのはどこへ行っちゃったんだろうかということ。主体性というのは国民に対する責任じゃないですか。そのことについて我が国の政府として、いや、これは何か細かく私が質問通告、細かく細かくしていればもっとぱっぱぱっぱ答えたんですよというお顔をされているかも分からないけれども、大変な金額ですよ、これは。大変な重みを持つある意味では国際貢献だということをやってきているわけですから、これはぱっぱぱっぱ答えてもらわなきゃ困る内容じゃないですか。続けます。まあ困るという、それじゃ答弁にならないかも分かりませんが。
 そこで、言ってみれば、昨年の委員会のときに、時限立法です、これは小泉総理大臣ですね。衆議院のテロ特、これは参議院の予算委員会でも言っているんですが、政府も民主主義手続によって選ばれた行政の裁量範囲というものがあると思うんです。それが、国会の御審議をいただいている法律で基本的枠組みを決めていただいて、その中で政府としての判断があると思うんです。ある程度、政府に裁量を任せていただいてもいいのではないか。しかも時限立法です。そういうことを考えると、その辺は政府にもある程度の行政裁量権を認めていただいてもいいのかと私は思っています、というのが昨年の十月の衆議院テロ特の委員会での総理答弁。この種の答弁はずっとしていますよ。
 この行政裁量権に私はこれらの、今の内容というのは当たらないという私は考え方を持っています。官房長官、いかがですか。
#67
○国務大臣(福田康夫君) 先ほど説明申し上げたんだけれども、今回、支援対処措置の内容についてはもう既に決められておりまして、そしてその中のことについて変更があったということで変更をお願いをしている、お願いをしたと、こういうことでございます。
 そういうことですから、その内容の例えば期間だとか、それから装備の内容とか、そういったようなことについて政府としての裁量は許されるのではないかということを総理が言われたのではないかと、こういうふうに思います。
#68
○齋藤勁君 この行政裁量権、これは明確に、これはすべて執行について総理大臣は頭にありながら話をしているんですよ。だから、こんなに私は重要な問題について、しかも我が党が言いましたが、事前承認、シビリアンコントロールということについて事後承認に済ませていく。そして、しかもこの重大なまた金額、予備費支出等についてしながら、そして大事な自衛隊の、国民の、隊員の方の、国民の生命、大変な危険な地域に行かれているということについて共有の国民の認識にしていかなきゃならないのが政府の責任じゃないんですか。そのことを我々は議論して確かめ合おうというのが国会の責務なんですよ。
 これは、事前承認もありません、国会もあとは事後ですなんということで、そして戦闘行為がないかも分からないというのが我が国の今の、主体的主体的と言う政府の今、実像、実際の姿だということについて、あえてまた繰り返し御指摘をせざるを得ないというふうに思います。
 さて、もう一、二点だけ、時間が余りありませんが。前回の延長のときに、いわゆる海上、米国の海域の艦船について、初期の段階で十一か国から二十一隻だったのが増加をしております。十五か国から二十八隻。そして今回の、今日のそちら側からの説明ですと、今度十一か国二十六隻の艦艇が参加をしているんですけれども、この艦艇の数が減っていますよね、艦船、半年前より。
 そちら側の、これは何でしたっけ、テロとの戦いは終わりよりもむしろ始まりに近い時期にあるということは、この艦船の数からいって私は当たらないのではないかということや、政府の方のホームページを見て、今日の報告にも一部ございますけれども、アフガニスタンにおける掃討作戦の困難性、アルカイダの拡散と今後も続くテロとの戦いの中でとずっとありますけれども、ともかく山の中に入ってなかなか分からないということとか、識別がなかなか難しいんだと。アルカイダの識別困難性、アラブ系とパシュトゥン人との識別困難、タリバンと地元勢力は識別不能、こういうところで大変な戦闘をしているんだなと。もう本当に一、二分しかないので。
 そういうところの私は報告を見ている限り、何かこれから始まるんだということとか、何かイージス艦について、イージス艦、先ほどありましたけれども、イージス艦の安全性とかなんかと言うけれども、むしろ収束とは、なかなか私も現場の状況分かりませんが、新たにイージス艦ごと派遣をしていくような今のアフガニスタンの状況なんですか。ちょっと認識が違うんじゃないんですか。
#69
○政府参考人(守屋武昌君) 最初に各国の派遣艦船についての御指摘でございましたが、前回の六月のときには五十隻ということを申し上げまして、先ほど先生、十一か国二十六隻程度と言われましたが、これは米国以外の艦船でございます。
 では、米国はどのぐらい出しているかというと、一個空母アブラハム・リンカーンと戦闘群等で約十六隻ということで、四十二隻程度ということで、全体的には半年前に御報告しました五十隻とほとんど変わらないという状況でございます。
 では、陸上兵力はどうかと申しますと、これまで二十一か国が一万六千人以上を中央軍管轄区域に派遣しております。中央軍責任管轄区域内に約六万人の兵員が展開しているということでございます。
 アフガニスタン国内では、米国が昨年の十二月二十日時点で約三千人でございましたけれども、現在九千人から一万人ということでございます。
 それから、アフガニスタン国内で米国以外の国はどうかといいますと、十六か国が地上作戦に参加していると、二十一か国が約五千人の兵員を展開しているということで、アフガニスタンの作戦が実施して以来、国際社会の中でこのオペレーションを取りやめた国は一つとしてないということが大きな特色でございます。
#70
○齋藤勁君 榛葉委員の方に今度は交代しますが、今回のテロ特措法のときには戦闘地域のことで大変な論争がありましたが、戦闘地域か戦闘地域でないか、兵たん部分についてもいわゆる後方支援なんだとか、いろいろいろいろありましたけれども、大変などうももう言い逃ればっかりしている政府の私は対応だったと思いますし、今回のイージス艦派遣について、その能力そのものについては私もそれなりに高い能力を持っている艦船だというのは十分承知をしております。
 しかし、今このアフガニスタンのテロ、アルカイダを対応するテロ対策について今、自衛隊のイージス艦を派遣することについて、先ほどの防衛庁長官の答弁でも、危険とか安全のため、隊員の安全というか、そしたらより危険なところに今、あれでしょう自衛隊の隊員の人を置いているということになるんじゃないですか、逆説的に考えれば、逆説的に考えていけば。
 こういう、私は何か、最初言っている去年の提案から来て、またここ一年たってきて、どうも言っていることが随分支離滅裂だなという感想を持って、また機会があればいろいろやり取りさしていただきたいと思いますが。
 一方的な終わり方で恐縮ですけれども、榛葉委員の方に交代さしていただきます。
#71
○榛葉賀津也君 民主党・新緑風会の榛葉賀津也でございます。
 齋藤委員に引き続きまして、テロ特措法の延長問題について質問をさせていただきたいと思います。
 まず最初に、米軍使用の飛行場のことについてお伺いしたいというふうに思います。
 先ほどの防衛庁長官の御報告にもありましたように、アフガニスタンで米軍が使用する飛行場施設を維持するための建設用重機等を輸送するというふうにありましたけれども、長官、この建設用重機というのは具体的に何であって、これをどこからどこまで運ぶんでしょうか。
#72
○国務大臣(石破茂君) これは、先ほど申し上げました以上のことはなかなかお答えができません。
 つまり、建設用重機等、これはいわゆる空港整備、維持のための建設用重機ですから、それはブルドーザーであるとかロードローラーでありますとか、そういうものが予想はされます。ですから、建設用重機というふうに申し上げましたのはそういうことで、一般的な常識における建設用重機でありますが、これがどのようなものであるのかというような詳細、そういうようなこと、またどこまで輸送するのかということ、あるいはどの国のものを運ぶのかということにつきましても、詳細今検討中でございます。また、一部は軍事的な情報に関する部分もございますので、今この場において、どこからどこまで何をということはお答えを差し控えさせていただくことをお許しいただきたいと存じます。
#73
○榛葉賀津也君 じゃ、その飛行場はどこにある飛行場で、どのような種類の飛行場なんでしょうか。
#74
○国務大臣(石破茂君) これも同様のお答えになりまして恐縮でございます。
#75
○榛葉賀津也君 ここに、飛行場を維持するためというふうにありますけれども、維持するということは、もう現在ある飛行場を修理するという解釈でよろしいのか、それとも何か別の目的のために今ある飛行場を拡大するというような解釈なんでしょうか。
#76
○国務大臣(石破茂君) それは、維持というのは、通常今あるものを維持する、つまりこれは委員御案内のことでございますが、空港というものも、飛行場というものも長期間使用いたしますと相当痛みが出てまいります。それが非常に期間が長くなる、先ほど始まりか終わりかという議論がございましたが、これが非常に長くなる、そうしますと、滑走路も相当に傷んでくる、その整地等々というふうに考えるのが私は常識的ではないかと思います。
#77
○榛葉賀津也君 先ほど、何をどこからどこまで運ぶかというようなことについてはお答えできないという御答弁でしたけれども、それについて防衛庁の方で何らかの説明を内々受けているんでしょうか。
#78
○国務大臣(石破茂君) 詳細は今後調整することに相なります。
#79
○榛葉賀津也君 その行動が武力行使と一体化していかないということを担保できるものはあるんでしょうか。
#80
○国務大臣(石破茂君) それは、今、私どもが今回の基本計画の中で決定をいたしましたことは、それはどこということはまだ申し上げられる段階にはありませんが、米軍の飛行場を維持するための建設用重機を輸送するというお話でございます。そのための建設用重機等を輸送する輸送艦を派遣するという行為でございまして、それは一体化という概念とは全くなじまないものと理解をいたしております。
#81
○榛葉賀津也君 では、この飛行場から何らかの形でイラクの空爆の際の拠点となる可能性があり得るんでしょうか。
#82
○国務大臣(石破茂君) そのようなことは現時点においてお答えできる立場にはございませんし、予見し得る問題でもないと思います。
#83
○榛葉賀津也君 防衛庁長官のお話ですと、様々なことが分からない、不特定、言えないということで、このような大変不特定な不明確なことを、やはり計画の変更内容として入ってくる。そしてそれを国会で審議も承認もなく認める、報告で終わるということに大変私は不安を国民の皆さんも感じているんだろうというふうに思います。
 続きまして、アメリカが中心になって現在行っている軍事行動についてお伺いしたいんですけれども、今アメリカが行っている不朽の自由作戦ですか、このミッションでアメリカは具体的に空爆を続けているんでしょうか。
#84
○国務大臣(石破茂君) 今のお尋ねは、現在も行われておるかというお尋ねであったかと思います。これは、基本的に米軍のオペレーションにかかわる内容でございますので、詳細についてお答えを申し上げることはできませんが、現在におきましても航空機によるアフガニスタンの地上作戦の支援は行われておるというふうに考えておりまして、その支援の中には必要に応じて空爆も含まれておるというふうに承知をいたしておるところでございます。
#85
○榛葉賀津也君 先ほどの委員長の説明の中に、国民の人権を侵害したタリバンという形で、正に長官おっしゃいますとおり、テロとの戦いというのは、人々の人権を無視して無差別に民間人を犠牲にする暴力との戦いだというふうに私も認識を共有をいたしております。しかし、そのテロとの戦いのためのミッションが、逆にまた違う民間人、また違う無実の方々の人権を奪ってしまうというようなことが多々あります。これは大変大きな問題なんだろうというふうに思います。
 誤爆の問題等がよく語られますけれども、私は誤解を恐れずに申し上げますと、この手のミッションで誤爆があるのは、現実にあると思うんです。これはやむを得ないと言ったら言葉が適切ではないかもしれませんが、実際にあると思います。しかし、それ以上に我々が問題にしなければいけないのは、どのような種類の爆弾を使っているのかと。
 私がここで言いたいのはクラスター爆弾のことなんですけれども、長官御承知のとおりに、BLU97という小型爆弾が、最高三〇%ですよ、の割合で不発弾となって、それが現実問題地雷と化していく。このアメリカの使っているクラスター爆弾の不発弾が今五千発、アフガンじゅうに散らばっている。すなわち、五千個の地雷を埋めたと同じ計算になるんですよね。いい兵器悪い兵器、いい爆弾悪い爆弾というのがあるかどうか分かりませんけれども、私は、この究極の政治手段である空爆というものにおいて、やはりダーティーな兵器スマートな兵器というのはあると思うんですね。
 長官、このクラスター爆弾という兵器についてどのような御認識を持っているんでしょうか。
#86
○国務大臣(石破茂君) これ、今、委員が御指摘のように、さて、ダーティーな兵器スマートな兵器、どのように分類をするかというのは非常に難しいことなんだろうと思っております。それが例えば地雷と化しておる。
 地雷というのを制限する条約を小渕外務大臣の提唱の下に我々が入ったのはどういうことかということを考えてみた場合に、それは本当に全く無差別に何の罪もない人を殺りくしていくんだということにおいて、そして、これはやってもよいのかやってはいけないのかということの判断が働かずに起こってしまう、したがって、こういうことは駄目なんだという判断があったものだろうと思っています。
 つまり、クラスターというものがそれに該当するものなのかどうなのかということをよく考えてみる必要があるだろう。それがどういう場面においてどういう形で使われるかということをその場面場面で判断をする必要がございまして、クラスター一般についてお答えをすることは難しかろうと思います。
#87
○榛葉賀津也君 私は、防衛庁長官の良識というのは、この場ではおっしゃいませんけれども、私は、NBC爆弾同様、一般の方々に対して地雷と化して無差別に危害を及ぼす可能性のあるクラスター爆弾というのは、我々よくウオッチをしていかなければいけないというふうに思っているんです。
 今、いみじくもオタワ条約のことを長官おっしゃいましたけれども、外務大臣、アメリカはこのオタワ条約に調印若しくは批准をしていませんよね。それくらい知っているでしょう。
#88
○国務大臣(川口順子君) していないと思います。
#89
○榛葉賀津也君 我々は、先ほどもおっしゃいました故小渕先生が大変御苦労されて、地雷撲滅に勇気ある政治行動、良識ある政治判断を私はしてくださったというふうに感謝をいたしております。
 その中で、日本が本当に熱心にアフガニスタンの地雷除去問題に携わっていること、そしてこういう地雷除去について歴史があること、こういった点で、是非このクラスター爆弾の使用について、外務大臣も、これから各方面で何らかのアクションを取っていただきたいというふうに思いますが、外務大臣の御認識はどうでしょうか。
#90
○国務大臣(川口順子君) すべての兵器がもちろんなくなるようなことであればいいんだと思いますけれども、それぞれの兵器について残虐度その他いろいろな判断の基準があると思います。そういったことを整理をして、日本として国際的にそれを働き掛けるということが可能かどうかということをまず考えたいと思います。
#91
○榛葉賀津也君 引き続きまして、国会承認の必要性についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
 延長に関して、国会での審議も要らない、そして承認も不要だということはどのような理由なんでしょうか、官房長官。
#92
○国務大臣(福田康夫君) 先ほど来答弁しているんですけれども、基本計画の今回変更なんですね、派遣期間の延長とか、それから部隊の規模、構成、装備の追加。今回こういうことを変更するということであります。基本計画の大きな枠組み、これは変わっていないということでありまして、そういう変更でございますから、これは自衛隊の活動の実施について改めて国会承認を求める必要はないと、こういうことであります。
#93
○榛葉賀津也君 九・一一のテロから一年がたちまして、残念ながら、現実問題として我々日本人のテロに対する認識が時間がたつごとに薄れていくということは、私、現実なんだろうというふうに思います。
 がゆえに、私は、こういう節目節目にしっかり、テロ対策ということが本当に重要なんだと、国民が危機意識をしっかり持ち続けるのが大切なんだというメッセージを送っていく。そして、国民のテロへの認識、リスク管理の認識ということを高めていくためにも、やはり期限が切れる前にしっかりと審議をして、延長についても国会の承認をしっかりと求めていくという姿勢が私は政治として必要なんだろうというふうに思いますけれども、長官はいかがお考えでしょうか。
#94
○国務大臣(福田康夫君) このアフガニスタンの状況若しくは活動状況について、これはいろいろな委員会で累次説明していることなんです。今まで説明してきておるわけでございますので、そういうことでございますから、私は委員のおっしゃるような状況ほどひどい状況じゃないというふうには思っております。
 ただ、機会あるごとに状況の説明というものはしておくべきだろうというように思っております。
#95
○榛葉賀津也君 我々が正式に部会で説明をちょうだいしたのは直前の一回、ペーパー四枚だけでございました。
 それはさておきまして、我が党の中には延長そのものが基本計画の同一性から外れるという議論をする委員もおりますけれども、私は延長そのものが基本計画の同一性から外れるというふうに私個人的には思っておりません。
 しかし、私がしっかりここで問題にしなければいけないなと思うのは、イラクとのリンケージの問題だろうというふうに思います。安倍官房副長官が先日発言されたと新聞報道でも言われているんですけれども、イラクへの空爆支援を含みに入れた上でのテロ特措法の施行延長というものは、私は明らかに同一性を欠いているのではないかと思いますけれども、このイラク攻撃との、間接支援について、官房長官はいかがお考えですか。
#96
○国務大臣(福田康夫君) 委員おっしゃられますが、今回の基本計画の延長をお願いしているその活動の内容については、これはあくまでもテロ特措法に基づく活動である、この目的を達成するための行動内容だと、こういうことであります。
 今、イラクというふうにおっしゃいましたけれども、イラクで戦争をするとかしないとかいろいろ議論がございますけれども、今この段階でもってそれを議論するという、そういうこちらはつもりはございません。そういう目的の行動でないということでございます。
#97
○榛葉賀津也君 では、日本が供給した油が何らかの形でイラク攻撃に使用される可能性というのはないんですね。
#98
○国務大臣(石破茂君) それは先ほどの答弁でも申し上げましたように、そういうことは想定をいたしておりませんし、ないと答弁を申し上げます。
#99
○榛葉賀津也君 しかし、使うのは、その油をもらった方がどのように使うかというのは、相手があることですから、判断するのは相手なんですよね。それをしっかり検証するシステムはあるんでしょうか。
#100
○国務大臣(石破茂君) それは両国においてそのような取決めをいたしておるわけでございますし、それが本当に検証するシステムはあるのかと言われれば、それはもう相当ぎりぎりしたものになるのだろうと思います。それは、もう委員が一番御案内のとおりで、油に識別が可能なわけではありませんし、これがあそこに行ったのかどうかということを本当に最後の一リットル、一tに至るまで検証することは無理ですよね。でも、そういうことはないという仕組み、それを作っておって、ここから先はもう両国の信頼関係なんだろうと思います。そういうことがないような取決めをいたしておりますし、両国の信頼関係というのはそういうものであるというふうに理解をいたしております。
#101
○榛葉賀津也君 続いて、イージス艦についてお伺いをしたいと思います。
 イージス艦を出すということについて、アメリカからそのニーズが提示されたということがあるんでしょうか。
 先日の衆議院の質問を拝聴しておりまして、調整委員会ではなかったと、調整委員会の場においてはそのようなニーズはなかったということですけれども、それ以外の場においてはどうだったんでしょうか。
#102
○国務大臣(石破茂君) ございません。
#103
○榛葉賀津也君 先ほど石破長官が、山下委員からの質問に際しまして、イージス艦が必要ならばそのときは使う、必要でなければ使わないということでしたけれども、今年五月の衆議院の質問におきまして前防衛庁長官の中谷長官は明確に、イージス艦は使わないということを五月十七日の質問で明言をしておりますけれども、これは長官が替わったことによってイージス艦に対する政策が変わったんですか。
#104
○国務大臣(石破茂君) それは、政策の継続性ということは当然ございます。
 これは委員御承知の上でのお尋ねかと思いますが、状況というのは刻々変化をするものであります。今年の五月の時点で中谷長官がそのようにお答えになった。それは、未来永劫使わない、そういうお話ではなくて、現時点で使うのかと言われて、使わないというふうにおっしゃったのであります。
 私も今使うというふうに申し上げておるわけではなくて、それは政府全体として判断をすることですが、必要であれば使う、必要でなければ使わない、そういう意味合いにおいて、中谷長官の御答弁と何ら矛盾するものだとは考えておりません。
#105
○榛葉賀津也君 こういった一つ一つの質問をやはり延長する前に国民の皆さんに見せていく、その姿勢が私は大事なんだろうと思います。結果として延長するにしても、このような議論を積み重ねていく、それが私は政府の説明責任なんだろうというふうに思っております。
 加えまして、先ほど長官から話がありましたとおり、百五十億円以上の税金を投入しているわけですから、たとえこの百五十億という税金が有意義にこのテロ特措法にのっとって使用されているとしましても、私はやはり政府の説明責任ということをきっちり果たしていく必要があるんだろうというふうに思います。
 続いて防衛庁長官にお伺いするんですけれども、先ほど長官から説明がありましたとおり、自衛官の皆さんは大変過酷な状況の中で任務に当たっているということ、心からの感謝をしなければいけないなというふうに思っております。
 加えて、大変極度の緊張状態にある中で任務をされている、そういう自衛官の皆さんが胸を張って、やはり国会の審議や承認を受けて、その正当性をしっかりした中でこの任務に当たっていただく、そういう姿勢で自衛官の皆様を任務に送り出すことが私は長官のお務めなんだろうと思いますけれども、その観点から考えまして、十九日以前にしっかりと審議をする、そして国会で承認をしていくという必要性について、防衛庁長官はどのようにお考えですか。
#106
○国務大臣(石破茂君) 自衛官に対しましてそういうような評価をしていただきましたことに、厚く御礼を申し上げたいと存じます。
 それは、十九日、例えば今回で申し上げれば十九日の前に審議をして国会の承認にかけるということと、自衛官が誇りを持って活動をするということは、私は別のものなんだろうと思っています。これはどうも、これは私の考え方が違うのかもしれませんが、きちんと国会で承認を受けないまま、説明もしないままなし崩し的にやっておるのではないかという御指摘だとすれば、それは違うのだろうと思います。
 いずれにしても、私どもは常に、活動というものは国民の皆様方に御理解をいただけるように、更に説明責任を果たしていくということは当然のことでありますし、先ほど来の御議論を踏まえまして、政府としてきちんとそういうことを国民の皆様方に御理解をいただくような努力、それは更に積み重ねてまいりたいと思います。しかし、それが国会承認とそのまま論理必然的に結び付くものかと言えば、それは異なるような気がいたします。
 いずれにいたしましても、先生の御指摘を踏まえまして、誇りを持って活動できますように、そして国民の皆様方に御理解をいただけますように、今後も努めてまいる所存でございます。
#107
○榛葉賀津也君 自衛官の皆さんに対する価値観の違いかもしれませんけれども、私はやはり延長前にこのように、自衛官の皆さんがいかに努力をされているかということを、この委員会の場や様々の場で議論をし、そして国会でもしっかりと、国のこの国会という場で承認をしたということを担保して自衛官の皆さんを任務に送り出すということが私はベストの形なんだろうというふうに私見を述べさせていただきます。
 次に、調整委員会について外務大臣にお尋ねをしたいと思うんですけれども、先日行われました第四回の調整委員会で、アメリカ側の発言に、連合軍は、広範囲な地域に拡散したテロリスト一人一人が時と場所を選ばず民間人を標的として行う攻撃を撲滅しなければいけない、アルカイーダやタリバンのメンバーのテロ活動が完全に終息するまで作戦を継続するというふうにありますが、大臣、これは一体何を意味しているんでしょうか。文字どおりこれを実行するということは私は不可能だと思うんですけれども、タリバンやアルカイーダの最後の一人まで捕まえるなり、殺害することなり、若しくは彼らの主義主張を完全に変えてしまうというようなことを意味しているんでしょうか。
#108
○国務大臣(川口順子君) そういう発言はあったと聞いています。
 私は調整委員会の場におりませんでしたので、どういうコンテクストでそれが行われたかということは推測をするしかないんですけれども、その文言から私が察しますのは、それだけ、そういうような性格のものである、テロに対する戦いというのは。そういうことなので、それなりに長い時間が掛かるということもやむを得ない、そういう性格のものがテロとの戦いであると、そういう趣旨であったのではないかと推測をいたします。
#109
○榛葉賀津也君 完全に撲滅することが可能だと思いますか。
#110
○国務大臣(川口順子君) 完全に撲滅をするというのを文字どおり取りますと、それは不可能だと思います。
#111
○榛葉賀津也君 アメリカの見解では、先ほど話にありましたとおり、テロとの戦いは終わりよりもむしろ始まりに近い時期にあると。もうはっきりしているんですね。正に永遠にこのテロとの戦いが続くということであります。
 そこで、テロとの戦いのスキームが法期限の二年を超えた場合、これはどのように対応するんですか、外務大臣。
#112
○国務大臣(川口順子君) テロとの戦いが二年過ぎたような場合、これ二年たってみた時点でどういうような状況になっているかということは今の時点で推測をすることは非常に難しいわけでございまして、その時点で政府として適正に判断をするということになると思います。
#113
○榛葉賀津也君 様々の場所で、仮定であるから今では言えない、将来はどうなるか分からないからそのときに判断するという御答弁が続きます。
 そのような御答弁しかできないのかもしれませんけれども、私は、危機管理というのは、あらゆる仮定を想定して一つ一つそれを積み上げていく、それがテロや戦争だけではなくて、自然災害に対するリスクマネジメントもそうだと思うんです。それが、私はやはり最大のリスクマネジメントになってくるんだろうなというふうに考えています。
 小泉総理の言う備えあれば憂いなしと。もう総理自らがおっしゃるぐらいですから、私はきっちりと備えをされているんだろうと思っておりましたけれども、どのような備えがあるんでしょうか。どのような仮定を積み上げられているんですか。
#114
○国務大臣(川口順子君) 御質問に的確にお答えしていることになるかどうかよく分かりませんけれども、テロに対して我が国も、これは我が国に対する脅威でもありますから、我が国としてテロへの対応を国際社会の他の国々と一緒になってきちんとしていかなければいけないということは、全くそのとおりだと思います。
 という観点に立って、私、日本としては、例えば情報交換を密接にやる、あるいはアルカイダの場合にはテロ特措法で支援をする、また、例えばアフガニスタンのような国がアルカイダのようなグループに利用されるということがないようにするために、例えば改革を進める、安定が可能になるようないろいろな、様々な支援をする。例えば、日本がアフガニスタンで行っていることとしては、REAPというプロジェクトがあって、帰還兵が地域社会に根付くような、そうやって暮らしができるような、そういうこともやっております。また、資金の面での協力もありますし、様々なことをやっているということです。
#115
○榛葉賀津也君 今後、様々な国際テロが発生する可能性が私はあるんだろうというふうに思います。
 そのテロに対して、テロへの対応について国家としても何らかのスキームや基本的な方針というものがあるんでしょうか。
#116
○副大臣(矢野哲朗君) 榛葉委員の御指摘でありますけれども、昨年の同時多発テロ発生後、九月の十九日だったですか、小泉総理としての我が国の基本的な考え方、三つに要約されて発表があったと思います。
 もう御承知でありますけれども、節目ということで再確認をさせていただきますけれども、テロリズムとの戦いを我が国自らの安全確保の問題として主体的に取り組む、同盟国である米国を強く支持し、米国を始めとする世界の国々と一致結束して対応する、我が国の断固たる決意を内外に明示し得る具体的かつ効果的な措置を取り、これを迅速かつ総合的に展開していく。
 この方針は、基本的には国際テロ一般についても当てはまるものと考えております。
#117
○榛葉賀津也君 テロというのは大変、御承知のとおり、難しいものでございます。先日のロシアで起こったチェチェンの問題であるとかクルドの問題、ウイグルの問題のように、今までは民族自決の運動として国際世論から支援を、支持を受けていたものまでもがいわゆる政治的な思惑からテロに変わっていく、大変判断が難しいというふうに思います。
 これらの問題について、やはり広く議論をしていく、そして日本としての原理原則をしっかり持っていくという姿勢が私は大事なんだろうというふうに思います。
 そして、総じてこの問題で、テロ特措法の延長で、私、大変残念なのは、国民レベルでこの問題を考えることが極めて少なかった、議論するところで議論をしていないということでございます。私は、国民のレベルで危機意識に対する思いであるとか平和に対する思いというものを事あるごとにしっかりと議論をしていく、そのことによってそれぞれのことに対する我々の思いや哲学といったものを上げていく必要があるんだろうというふうに思います。
 今後、是非こういった問題、うやむやにせずに議論していただくことを要望しまして、質問を終わりたいと思います。
#118
○遠山清彦君 公明党の遠山清彦です。
 アフガニスタンにおけるテロとの戦いはまだ終了しておりません。米国を始めとしてイギリス、フランス、ドイツ、オーストラリア、カナダ、イタリア、韓国などの主要国がいまだに協力支援活動を継続しているわけでありますから、この段階で日本のみが撤退をするということは、私は、テロ特措法の第一条に定められております、「我が国が国際的なテロリズムの防止及び根絶のための国際社会の取組に積極的かつ主体的に寄与する」という趣旨にも反するであろうことから、今回の協力支援活動実施期間の延長については妥当であるというふうに考えております。
 以下、この前提の下に幾つか質問をさせていただきたいと思います。
 最初に、防衛庁長官にお伺いをいたしたいと思いますが、先ほど他の委員から既に同じ質問がございまして、詳細は検討中、あるいはおっしゃることができないということでありますが、今回の実施要項の主な変更項目として輸送業務が一回限りで加えられたわけでございますけれども、この輸送のルートですね。出発地、経由地、最終到着地等については、安全上の理由もあるでしょうし、まだ煮詰まっていないということもあるでしょうから、明らかにできないと。明らかにできないとしても、一点確認したいことがございます。
 それは、テロ特措法の第二条の3では、同法で規定されている対応措置に関しては、「戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる」地域で実施することになっております。
 最低限、今回新たに加えられた輸送業務はこの第二条の3の条件をクリアしていると断言していただけるでしょうか。防衛庁長官、お願いします。
#119
○国務大臣(石破茂君) これは、当然、法の趣旨からそういうことに相なります。当然のことだと思います。
#120
○遠山清彦君 続きまして、個別具体的な仮定の質問にはお答えになれないでしょうから、一般論として伺いますけれども、今回の輸送業務も含めた対応措置を実施中に、この実施区域の中で戦闘行為が始まった、あるいは始まる可能性が高いという情報が防衛庁にもたらされた際にどのような対応をされるのか。これは特措法の中にも規定されていることでありますけれども、念のために長官のお口からお聞きしたいと思います。
#121
○国務大臣(石破茂君) これは、実際に実施することを命ぜられた自衛隊の部隊等の長等はということですね。これはもう本当に法の繰り返しになって恐縮ですが、委員からもう一度確認というお話でございますので、申し上げさせていただきます。
 部隊等の長などは、活動を実施している場所の近傍において、戦闘行為が行われるに至った場合又は付近の状況等に照らして戦闘行為が行われることが予測される場合には、当該協力支援活動等の実施を一時休止し又は避難するなどして当該戦闘行為による危険を回避しつつ、防衛庁長官による実施区域の指定の変更や活動の中断命令を待つこととなる。
 今回の輸送業務においても全くこの趣旨に変更はございません。そういうことに基づいて行動が行われるわけでございます。
#122
○遠山清彦君 分かりました。
 是非、防衛庁の方では、先ほども極度の緊張感を保ちつつ現場もまた防衛庁本庁の方でも対応されていると思いますけれども、是非不測の事態が起こった際には間違いのないように迅速に行動していただきたいというふうに要望をさせていただきたいと思います。
 続きまして、また再び防衛庁長官にお聞きいたしますけれども、昨年のこのテロ特措法の審議が国会で行われた際に、いわゆるシビリアンコントロールの確保の問題が焦点の一つであったというふうに私自身記憶をしております。海上自衛隊のインド洋上での活動の詳細については、先ほど来話が出ておりますとおり、現地で活動している部隊あるいは隊員の安全面への配慮からすべて公にするというわけにいかないのは当然であると私も考えているわけでございますけれども、他方、一般の日本国民から見れば、毎日報道されるわけでもございませんし、なかなかインド洋上で自衛隊がどういう活動を行っているのかと。インド洋上でガソリンスタンドのようなことをやっているのかというふうに思われている方もいるかもしれませんけれども、なかなか分からないというのが事実であると。
 そこで、これは長官の前任者である中谷防衛庁長官にはいろいろとお話を当時審議でいただいているわけでありますけれども、石破長官、新しく最近就任されたということで、再びこのテロ特措法に基づく自衛隊の本件の活動について、シビリアンコントロールが適正に確保されているんだということについて、長官のシビリアンコントロールに関する見識も含めて再度確認をさせていただければと思います。
#123
○国務大臣(石破茂君) これは、昨年、この法律を作りますときに、これは多くの政党、私も自由民主党の責任者の一人として公明党さんとも議論をさせていただきました。あるいは民主党の皆様方とも議論をさせていただきまして、いろんな方と議論したところでございます。
 要は、シビリアンコントロールというのをどういうふうに考えるかというお尋ねでもございますが、国会の承認ということがシビリアンコントロールの必須要件なのかということも私は議論の対象になったような記憶がございます。すなわち、国会によって指名をされた内閣総理大臣、それが組織をするところの内閣、また安全保障会議というものがあって、先般の五月の延長のときもそうでした、今回もそうです、安全保障会議を開いて、そして閣議で決定をして、そして遅滞なく国会に御報告をいたしておる。これも一つのシビリアンコントロールの形なんだろうと思っています。
 要は、国民に対して、有権者に対して直接責任を負う人間が物事を決定するということが私はシビリアンコントロールの、民主主義的シビリアンコントロールの本質なんだろうと思っています。したがって、かつてのソビエトにもシビリアンコントロールはなかったのかといえば、それはある形あったのだと思います。すなわち、政治将校という者が必ず横に付いておる。例えばレッド・オクトーバーなんて映画でもそうですね。必ず艦長の横には政治将校が付いているわけですよ。それもシビリアンコントロールといえばシビリアンコントロール。だけれども、それは国民に対して直接責任を負わないねという意味で我々とは違うんだろうと思います。
 今回の延長につきましても、先ほど来、官房長官から御答弁がございますように、このような内容、例えば輸送を行うということ、そして延長するということを決めました。そのことについて、安全保障会議を開き、閣議の議を経て、決定を経て、そして遅滞なく御報告を申し上げておる。私はこれも一つのシビリアンコントロールの形なのだろうと思っております。
#124
○遠山清彦君 ありがとうございます。
 御議論の趣旨は大筋私も理解をいたしますし、共有をいたしますけれども、レッド・オクトーバーの政治将校は選挙で選ばれていないので、なかなか日本の話と同一にできないかなと思いますが。
#125
○国務大臣(石破茂君) だから違うと申し上げたんです。
#126
○遠山清彦君 分かりました。違うと申し上げたんですね。済みません。私の聞き違いでございました。
 続きまして、イージス艦の派遣問題について私もお聞きをしたいと思います。
 ちょっと専門的な話になるかもしれませんけれども、長官はそれ以上に専門的な方ですので、あえてお聞きをしたいと思いますが、イージス艦というのは正式名称ではなく、カテゴリー的には護衛艦に入ると、その意味では基本計画の変更なしに派遣できるということは私も理解をしております。しかし、私自身としても、今回イージス艦を派遣することに対しては慎重な姿勢を持っておりました。
 理由は、ある意味簡単でございまして、このイージスシステムという、ほかの艦船とのリアルタイムな戦略、戦術情報の共有能力を保持している護衛艦が、同様な能力を備えた米軍艦船が展開している海域に送られますと、理論的には、理論的にはですよ、理論的には日本の個別的自衛権の枠外での共同軍事行動に組み込まれる、結果として、結果として組み込まれるおそれが生じるのではないかというのが私の理由でございました。
 そうなると、これが集団的自衛権の行使に当たる、当たらないという話も一つあるわけですけれども、そういうことを私も思っておりましたら、一部のメディアでこういう話が出ておりました。それは、この議論おかしいというんです、要は。なぜかというと、ほかの艦船の情報ネットワークシステムは今派遣されているイージスシステムのない護衛艦も搭載しているんだからイージス艦だけの装備ではないという反論があったわけです。
 そこで、長官、私ちょっと調べてみたんですが、イージスシステムを搭載している艦と搭載していない艦はやはり歴然たる、その情報共有能力において歴然たる差があるんではないかと私は思うんです。
 軍事研究者の文献によれば、アメリカ海軍でいうところのCEC、つまりコーポレーティブ・エンゲージメント・ケイパビリティー、日本語で共同交戦能力というものを保持できる可能性があるものはイージス艦だけだと。なぜかといえば、イージスシステムというのは、先ほど長官はギリシャ神話の話をしていましたが、本質的に何かといえば、これは数百万行に上るコンピューターソフトなんですね。ほかの艦に乗っていないんですよ、イージス艦にしか乗っていないんです。
 ということは、イージス艦を派遣するときに、いや、イージス艦の装備とイージスシステムの乗ってない艦の装備はデータリンクシステムにおいては余り変わらないというのは、私、これはちょっと言えないと思うんですが、長官の御見解、お願いします。
#127
○国務大臣(石破茂君) 現在、CECの御指摘がございましたが、CECというもの、いわゆる共同交戦能力と、こういうふうに仮に訳しましょうか。これは、まだ米海軍においても研究開発段階であって、まだ実用化されていない。当然私どものイージス艦もこのようなCEC能力を保持はしていないということだと、私は現在思っております。
 このCECというものが入ってまいりましたときには、また議論は当然違ってくるのだろうと思っておりますが、現在のイージス艦が持っております、委員御案内のとおり、リンク16という能力はそれ以前の、もちろんイージスもリンク11を併用はしておるわけでございますけれども、リンク11というシステムと、私は、本質的に差があるかといえば、それは質的な差をもたらすものではない。CECになりますと、そこに質的な差という概念が生ずるのだろうと思いますが、リンク11とリンク16の間に本質的な差があるかといえば、私はそれは否だろうと思っておるところでございます。
#128
○遠山清彦君 長官、今アメリカ海軍でも実用化されていないと。
 私が、今手元にある軍事専門誌、めったに読みませんが、によると、二〇一〇年までに米海軍は実用化を目指して今やっていると、部分的にジョン・F・ケネディ空母戦闘群にCECの機器が搭載されているとか、そういうことがあるわけですが。
 一点、じゃ確認しますけれども、それでは、日本の今保有しておるイージス艦と米海軍の艦船の間にCEC、つまり共同交戦能力は確立されていませんね。これ、確認です。
#129
○国務大臣(石破茂君) そういうことは確立されたとは承知をいたしておりません。
#130
○遠山清彦君 分かりました。
 ということは、今日は確認にとどめたいと思いますけれども、イージス艦はそういったCEC確立する能力はあるけれども、現段階では米海軍との間でも、恐らく日本のイージスシステムを搭載した艦との間でもこの能力は確立されていないというふうに理解をしておきたいというふうに思います。
 まだ時間がありますので、官房長官に一つだけお伺いしたいと思いますけれども、イラクに関しまして、政府は十九日の上野官房副長官の記者会見において三人の政府特使をイラクの周辺六か国に派遣するというふうに発表をいたしました。これは、記者会見によりますと、目的はイラクに対する国際包囲網を形成するということというふうに説明をされているわけでありますけれども、再度簡潔に御説明願いたいんですが、この特使の方々はどのようなメッセージを持って周辺国に行かれるのか、お願いいたします。
#131
○国務大臣(福田康夫君) 我が国は、国連安保理決議一四四一に従いまして、イラクが実際に即時、無条件、無制限の査察を受け入れて、そして大量破壊兵器の廃棄を始めとするすべての関連安保理決議を履行する、こういうことを強く求めておりまして、そのために必要な外交努力を行ってきております。
 そういうような外交努力の一環として、今般、我が国が周辺諸国、すなわちサウジとかエジプト、イラン、ヨルダン、シリア、トルコ等に総理特使を派遣すると、こういうことにいたしたわけでございまして、これは複数の特使でございますけれども、今月末をめどに派遣すべく、現在、関係国と調整をいたしておるところでございます。
#132
○遠山清彦君 私は、政府がこのような特使を送るという措置を取られたことを、外務大臣にも申し上げますけれども、大変にすばらしい外交努力とタイミングだったというふうに歓迎をしておるわけでありますけれども、米国政府の意図はともかくとして、今、国際社会の大勢は、やはりフセイン政権が国連決議を受諾したことを歓迎をして、でき得ることならば懸念されているイラクに対する軍事行使というものを回避をしたいというのが私は国際社会の大勢であろうというふうに思いますので、それに向けての外交努力を今後とも継続をしていただきたいというふうに思います。
 外務大臣にお伺いをいたしますけれども、十九日の報道によりますと、外務省が十八日に、米国によるイラク攻撃が行われた場合を想定して、周辺諸国、地域に滞在している邦人避難あるいは邦人保護のシミュレーションを行ったということですが、これには本省と在クウェート大使、また在イスラエル大使も参加したということなんですが、イラクに隣接している国はクウェートとイスラエル以外にもまだイランとかシリアとかヨルダンとかあるわけでございますけれども、事態の推移によってはより広範な地域での政府の対応を求められると思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
#133
○副大臣(矢野哲朗君) 遠山委員の御質問でありますけれども、私、シミュレーションに立ち会ったものでありますから、私から答弁をさせていただこうと思います。
 万が一にも万全を期さなければいけないというような事態に備えましての思いでシミュレーションをやったということだと思うんでありますけれども、事態の展開次第では、イラク周辺のより広範な地域での邦人保護に関する対応が必要だと。
 我が省としましては、早い段階からイラク周辺の十数か国に所在する我が方の公館に対しまして訓令を発しました。在留邦人、短期滞在者の掌握、緊急事態対応マニュアルの整備、状況に応じた退避計画の立案、在留邦人との緊急連絡網の整備、在留邦人に対する説明会の開催等の措置を取ってまいりました。
 当日でありますけれども、外務省で行われましたシミュレーションでありますけれども、こうしたすべての関係在外公館の参考とすべく、事態の展開に応じて邦人保護のために取るべき諸措置について、在クウェート大使館、在イスラエル大使館、在イラク大使館を例に取り上げまして、模擬訓練を行ったということであります。
 当然、今後万全を期すということで、今御指摘の関係数十か国になりますかね、そういうような展開をする中で整備をしていくということに相なろうと思います。
#134
○遠山清彦君 これは是非ほかの国々にもしっかりやっていただきたいと。特に、外務省は瀋陽の事件のときからいろいろと指摘されておりますけれども、マニュアル、緊急対応マニュアルがあるかないかという問題が一つ議論であって、その後マニュアルを今準備されてきているということではあるんですけれども、マニュアルを作っただけで、それが本当に現場の館員一人一人に徹底されていなければほとんど意味のないことになりますので、是非、特にあの地域の周辺国の在外公館に対しては徹底的にマニュアルの内容を体得していただくような方向で大臣からも御指示をいただければというふうに思っております。
 最後に、簡単に、もし邦人に限らず、予見はいけませんけれども、イラク周辺で不測の事態があったときに難民などの大量発生が起こって人道的被害が生じた際に、国連から要請があれば、日本はアフガニスタンやあるいは東チモールのときと同様、緊急援助などの人道支援をする用意があるのかどうか、最後に一言、大臣に聞きたいと思います。
#135
○国務大臣(川口順子君) これは非常に大事なことでございまして、可能な限りできるように今後とも検討していきたいと思います。
#136
○遠山清彦君 以上で終わります。
#137
○小泉親司君 テロ特措法に基づきます基本計画の変更に関する問題について質問させていただきたいと思います。
 まず、テロ特措法の具体的な質問に入る前に、喫緊の二つの重要な問題について質問させていただきたいと思います。
 一つは、米軍による水中爆破訓練の問題であります。
 米軍が、十一月十四日から二十日まで、隠岐諸島西方や鹿児島沖という領海に極めて近い海域において、日本政府に無通告で水中爆破訓練を強行しました。我々は、このような訓練については強く抗議したい。
 私が調査しましたら、これは今回だけの問題ではない、日本の二百海里水域内で水中爆破訓練を米軍が恒常的にやっていることが明らかになりました。海上保安庁によりますと、今年だけでも、一月三十日、二月一日に東シナ海で、三月八日から三日間、沖縄東海岸で三か所、九月二十四日から三日間、沖縄西方海域で、今年は現段階で十一回、昨年も六か所、九件であります。
 海上保安庁に聞きますと、今回は当初の計画が日本の領海を含んでいたためにこれだけの大きな問題になったと。しかし、これまでは日本の漁場に米軍が勝手放題に爆破訓練区域を設定すると、で、この水中爆破訓練をやってきたと。米軍は航行警報を出すだけで、日本政府に通告さえしてこなかったと。
 外務省は一体この実態をどのように認識しているのか、米軍がどのような訓練を行っているのか、まず初めに、外務大臣、明らかにしていただきたいと思います。
#138
○国務大臣(川口順子君) 訓練の実態の、その事実関係については後から北米局長の方からお話をさせていただきたいと思いますけれども、これまで、米政府の関係機関から我が国の排他的な経済水域において水中起爆訓練等の訓練が行われるという警報は度々発出をされてきているわけでございます。
 今回の訓練もそうですけれども、これは排他的な経済水域ということでございますと、ここで、国際法上、これについて沿岸国の許可を得る、あるいは同意を得るといった手続が義務付けられているというわけではこれはございません。それで、ということでございますけれども、米側が今後我が国の排他的な経済水域において今回あったような訓練を行う場合については、我が国に対してできるだけ前広に連絡をするように改めて米側には確認をしていく考えでおります。
 事実関係については北米局長からお話をいたします。
#139
○小泉親司君 この水中爆破訓練につきまして、漁業関係者や関係地方自治体から非常に危惧の声が上がっている。
 防衛庁長官のお隣の島根県の知事、島根県の知事は何と言っているかというと、日本の政府を通じて米軍に抗議を申し入れると。同時に、水産庁や外務省にもそうしたことに関するチェック体制が十分にされていない。一体訓練がいつ終わるのか、実際に行われたのか行われないのか、その辺の連絡もないと。米軍に対する抗議と同様、そういった点については水産庁や外務省に対しても言うべきことは言わなければならないと。もう一つは、例えば、いつ何どき終わるかというのが分からないので、いつ漁船がこの水中爆破訓練の海域に入るか分からないという大変危険な状態でもあるんだと。こういう点については、鹿児島県の知事も同様の見解を表明している。
 私たちは、これは外務省がこのような自治体の要望にどういうふうにこたえるのか。これは今までどおり、外務大臣は、この米軍の水中爆破訓練の訓練区域の設定問題、こういう問題については、これまでどおり野放しで対策はいいのか、通報があればいいというのか、この点について外務大臣にお尋ねをしたいと思います。
#140
○国務大臣(川口順子君) 先ほども申しましたように、排他的な経済水域で行うという場合には、これは米側として当然に我が国の船舶の安全や漁業への悪影響の排除に十分に考慮を払う必要はあるということでございます。そして、その上で、これは国際法上、沿岸国、すなわち日本が許可をするとか許可ができる性格のものではない、あるいは同意を日本から得ることが必要であるという手続が義務付けられているというものではございません。ということでございまして、米側には漁業への悪影響あるいは我が国の船舶の航行への悪影響がないということについては十分考慮を払ってもらう必要はあるわけでございます。
 それで、先ほど申しましたように、今後米側が我が国の排他的な経済水域においてこのような訓練を行う場合には、我が国に対してできるだけ前広に連絡をするように改めて米側に確認をしていきたいと、そういうことでございます。
#141
○小泉親司君 例えば今回の問題は、先ほど申し上げましたように、隠岐西方の海域が領海に掛かっていた。つまり、米軍は当初の計画は領海内でもやろうとしていたんです。ところが、これを海上保安庁がハイドロパックといういわゆる水路通報により、水路警報によりまして、その領海内だということを発見をして、これを外務省と水産庁に通告をして、これだけ明らかになった。しかし、今までは全く秘密裏に米軍がやっていた。これは、この体制を変える必要が外務大臣はあるとお考えなんですか。
 つまり、私たちはこれは、米軍の訓練区域という問題については、既に訓練区域の中にもレンジと言いまして、いわゆる爆破訓練をやれる、実弾射撃訓練をやれる海域を現実には外務省はこれまでも米軍に提供してきた。実際、米軍がそこでやりゃいいのに、全く違う海域を設定してこれをやれる、この制度はこれまでどおりなんだと、しかし前広に通報すれば幾らでもそれをやっていいんだというのでは、ちょっと私は、これは漁業の安全の問題を始めとして、これまでの外務省と米軍との関係からしても、極めて十分な対応と言えないというふうに思いますが、外務省、外務大臣はこれを変える、このお考えはおありになるんですか、外務大臣。
#142
○国務大臣(川口順子君) 委員も御心配のように、こういったことの結果として、我が国の漁業をやっている船舶等に影響があるということがあってはならないということだと思います。それで、この点については、米側は排他的な経済水域で行う場合にこれについて注意を払わなければいけないということでございます。当然に我が国としては、米国はそれを払うだろうという期待をもちろんしているわけでございますし、その上で、これが排他的な経済水域である場合には、米側として日本の許可を得るとか、あるいは同意を得るとかそういうことをしなければいけない義務はないということを申し上げているわけです。
 ただ、そういうことでありますけれども、我が国としては、米側が排他的な経済水域で訓練を行う場合に、我が国に対してできるだけ前広にこれを連絡をするように改めて米側に確認をしていく考えであるということを先ほど来申し上げているわけです。
#143
○小泉親司君 私は、米軍に対してきちんとそれこそ事前に漁業の安全性の問題を含めて、どういう区域を設定してどういう訓練をやるのか、きちんとそれを私は今の仕組みの中できちんと外務省も要求を私はすべきだというふうに思います。
 もう一つの問題は、大分で行われております日米合同演習での自衛隊司令官の、いわゆる私たちは暴言だと思いますが、暴言の問題についてお尋ねをしたいと思います。
 時間がそうありませんので、私今日、この問題については衆議院の委員会で取り上げられているのをずっと防衛庁長官の答弁もお聞きをしておりました。防衛庁長官の答弁というのは、大分合同新聞は何と言っているかというと、「日米共同訓練に参加する部隊の日本側制服組のトップ」、これは西部方面総監の松川氏でありますが、「訓練視察の途中、ゲート前で開こうとしていた反対集会に現れ、突然、車から降りると、「共同訓練は朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)への抑止力だ」「どうして反対するのか」などと詰めより、集会の中止を迫った。」というふうな大分合同の新聞であります。
 この点について防衛庁長官は衆議院の委員会では、こういうことは言っていないとか、ビデオでやっている点については様々いろんな意見があるというようなことの答弁をされております。
 私は、言ったか言わないかということについての事実関係については明確にしていただきたい。明確にしていただきたいけれども、まず問題なのは、自衛官のトップが、いわゆる国民の反対の集会に行って、いわゆるこの集会の反対も含めた政治的発言をする、この問題については、私はこれまで長く国会のいろんな安保論戦に携わってきておりますが、これはいわゆる政府が言っているシビリアンコントロールからも、そういう自衛隊のトップがそういうふうな反対集会に行って別の政治的見解を発言をすると、こういうことについては防衛庁長官はシビリアンコントロール上からも問題はないというお考えなんですか。
#144
○国務大臣(石破茂君) 委員御指摘のように、何がどのように行われたのかということはきちんと調べる必要があるだろうと思います。
 私は、もう一度お昼にビデオテープを見てみましたけれども、新聞で報道されたようなこととは違うことを実際は言っている。つまり、現場の状況はだれも見たわけではない、委員もごらんになったわけではないし、私も見たわけではない。ですから、それはどのような状況で行われたのかということは報道とは別にきちんと客観的に検証してみる必要はあるということは、委員も御理解をいただけることだろうと思います。
 その上で、さてこれがシビリアンコントロール上問題があるかないかということですが、私がビデオで見ました範囲、そしてまた陸上自衛隊から聞き及んでおります範囲で申し上げますと、わざわざそこへ行ってやめてくださいというふうに申し上げたわけではない。つまり、訓練を終えて帰る途中の松川総監がそういう場面に出くわした、遭遇をした。そこでジープを降りて、日米共同訓練というものがどのような意義で行われているのかということについて、この意義について御理解を求めるべくお話をさせていただいたということであって、この中止をしなさいとか、あるいはこのようなことが報道されて北朝鮮に知られたらどうするんだとか、そういうようなことは一切言っていないと承知をいたしております。
 これは、意義を御理解くださいということを申し上げたのであり、そしてまた報道とは全く逆にそういうようなことが伝わるということで、国は特定を一切いたしておりません。国名を挙げて反対側の方から言われたときに、それはいいえというふうにお答えをしておりまして、総監の方から具体的に国を挙げてどうのこうのなどということは一切申しておりません。その中で、こういうことが抑止力になるんですよという全く報道とは逆のことを申し上げておるわけであります。
 いずれにいたしましても、今おっしゃいますように、シビリアンコントロールの面からどうかと言われれば、私はこれが政治的な発言ということだとは思っておりません。政治的に何か発言をした、これを中止せよとか、そういうようなことを申し上げたわけではなくて、共同訓練の必要性等につきましては、それは当然私も国民の皆様方に御説明を申し上げるべきものです。内局も御説明申し上げるものです。そしてまた、現場の司令官が共同訓練の意義について御理解をいただきたいということについて発言をすることが、すなわちシビリアンコントロールを逸脱したものだというふうには私は理解をいたしておりません。
#145
○小泉親司君 私も、衆議院の委員会で長官がそのようなことを繰り返されたので、私も、大分合同新聞を始め各紙のマスコミについて全部問い合わせました。しかし、ビデオテープというのはほんの少ない部分でありまして、これは長官うなずいておられるからそのとおりだということはお分かりになると思いますが、北朝鮮という言葉は何遍も言っているということについてはこれは確認をされている。しかも、この大分合同によれば、司令官は行って整々とやったんじゃなくて、ここに書いてあるように、部下の制止を振り切ってこの問題についてやったと、つまりトップとしての資質を疑いたくなると、これは大分合同だって言っているんですよ。あなた、そんな間違ったことを言っちゃ駄目です。これはもう明白に何で自衛隊の司令官が、いわゆる私たちは軍隊だと思いますが、軍隊の司令官が共同訓練の意義を訴えるということになれば、どこでもそういうことが、じゃ自衛官においてはそういうことができるということになるんですか。ここは私は、防衛庁長官としては大変おかしな見解だというふうに思います。
 ですので、私はまず事実関係をただすと同時に、この問題については、やはりシビリアンコントロール上からも私たち自身は、これは発言は、これはもってのほかの発言だと。その点で、私はこの点での責任を明確にしていただきたいと思います。
 その意味で私は、委員長に対して、どのような発言があったのか。この点を私は明確にしていただきたい。この点を委員長に要求をさせていただきたいと思います。
#146
○委員長(松村龍二君) 後日、理事会にて検討いたします。
#147
○小泉親司君 次に、テロ特措法の問題についてお尋ねをいたします。
 今回の延長問題について、多くの国民の皆さんやマスコミは、アメリカがイラクへの攻撃を待って日本政府が延長しているんじゃないかという危惧の念を持っておられる方がたくさんおられる。
 そこで、私がお聞きしたいのは、この前の委員会で、十一月八日、国連で行われた一四四一の国連決議は九月十一日の同時多発テロに対する対応が含まれているのかどうかということを質問いたしました。そのときに外務大臣は、まだ調べていないので分からないというお答えでありました。私は、後で外務省からお聞きしましたら、国連安保理決議一四四一決議は、九・一一同時多発テロ対策には何ら言及していないということでありました。
 この点については、となると、例えば国連決議の違反だといって、アメリカがイラクへの軍事攻撃に踏み切っても、現在の国連安保理決議の枠内においては現在のテロ特措法での対米軍事支援はできないというふうに私は思いますが、この点については自民党の山崎幹事長も、日本のイラク対応は米同時テロとの関係がはっきりしないと現行法制では米軍に協力できないと言っておられるというふうに報道されておりますが、この点について、まず官房長官にお尋ねをしたいというふうに思います。
#148
○国務大臣(福田康夫君) まず、米国がイラクに対して軍事行動を取るかどうかということを、こういう取ることの予断の上での御質問にはお答えすることは、これは差し控えたいと思います。
 いずれにしましても、テロ対策特措法に基づく活動は、昨年の九月十一日のテロ攻撃によってもたらされた脅威の除去に努めるということによりまして、国連憲章の目的の達成に寄与する諸外国の軍隊等に対して行うものでございまして、このような法的枠組みの中で当該活動が行われると、これはもう当然のことでございます。
#149
○小泉親司君 ということは、テロ特措法で可能なような状況が生まれてくる可能性があるということですね。
#150
○国務大臣(福田康夫君) ですから、その可能性も含めて、我が国がイラクに対して軍事行動を取るということを予断した御質問にはお答えできないということを言っております。
#151
○小泉親司君 外務大臣はもうこの委員会では繰り返し言っている。これでは、一体このテロ特措法の問題についてどういうふうな議論をしたらいいのか。予断、予断と言うけれども、実際にこれから将来起こり得る問題を政治家として考えるのがこれは国会の重要な役割だと思うんですよ。
 ところが、国連安保理の中に、九月十一日のテロ特措法の問題については言及していない、ところがテロ特措法というのは官房長官がよく御承知のとおり、同時多発テロの問題が出てこない以上、テロ特措法については支援ができないんでしょう。その点については官房長官は確認できるんですね。極めて基本的なことです、官房長官。
#152
○国務大臣(福田康夫君) 外務大臣が答弁したことの内容についてですから、外務大臣から答弁をしてもらいます。
#153
○国務大臣(川口順子君) 決議の一四四一で九月十一日の同時多発テロについて何を言っているかということでございますが、これは委員がおっしゃられましたように、安保理決議一三六八というのがございまして、これは九月十一日にアメリカにおいて発生をしたテロ攻撃を国際の平和及び安全に対する脅威と認めた決議ですけれども、これ及び引き続き採択をされました一三七三、これは対テロ資金供与の防止に関する決議ですけれども、これに、一三六八、一三七三に、一四四一において言及をした規定は委員がおっしゃったようにないわけです。
 ただ、他方で、テロに関しては決議の六八七において、ここについては一般的にテロについての言及が、一四四一の前文で、テロに関しては決議六八七に基づくコミットメントをイラクが遵守しなかったことを憂慮するということが規定されているということでして、テロについてのコミットがないわけではない。
#154
○小泉親司君 じゃ、官房長官に一つ、いや、その答弁はもうこの前繰り返し、くだらない答弁ですから、そんなことは何遍も、分かっている話を何遍も言わないでくださいよ。
 じゃ、官房長官にお尋ねしますが、私がお聞きしたいのは、それじゃ、現在の国連一四四一決議というのは同時多発テロ問題については含まれていない、この点については官房長官、確認できますね。今、外務大臣が言ったことを確認しているんです。
#155
○国務大臣(福田康夫君) 外務大臣の答弁のとおりと考えます。
#156
○小泉親司君 私は、国連安保理決議に従うというのであれば、これは従えとイラクにも言っておるわけだし、日本政府もそれに対して従うと言っているわけだから、つまりそれを実施させると言っているわけだから、当然そのあれによれば、これはテロ特措法上できないとなぜ明言できないのか、政府が。私は非常に甚だ疑問だというふうに思います。
 もう一つお尋ねしたいのは、防衛庁が十一月十三日にまとめた第四回日米調整委員会の報告は、現状において、現在、中央軍責任区域における海上作戦は、空母艦載機によるアフガニスタンの海上作戦支援、それから二つ目に、アルカイダ及びタリバンに対する海上逃亡阻止活動、三つ目は、イラクに対する海上阻止活動の三つに分類できるんだとアメリカ側が言っている。しかし、アメリカ側の言明によると、三番目のイラクの海上阻止活動については日本が提供した燃料は用いられていないんだというふうにこれは言っております。
 防衛庁長官、そこでお聞きしますが、どういうふうにこれを切り分けして、これはイラク用ですよと、これはアフガニスタン用ですよと分けられるんですか。
#157
○国務大臣(石破茂君) 今御指摘がございましたように、こういう三つありますね。空母艦載機によるアフガニスタン地上作戦支援における掃討作戦、アルカイダ及びタリバンに対する海上逃亡阻止活動はテロ対策措置法の目的に合致したものであり、アラビア海において行われているものと。しかし、他方、イラクに対する海上阻止行動は、ペルシャ湾の奥、北の方で行われているわけでありまして、全く地域が異なるものだというふうに思っております。地理的にも隔絶された場所で実施されているわけでありまして、そのことが一つの担保になり得るのではないかというふうにも思っております。
 先ほど来答弁を申し上げておりますとおり、そういうことがテロ特措法の趣旨と違う目的に使われることがないようにということは、私どももそしてまた米軍も、信頼関係に基づきまして、そういうことがないようにということで慎重に行っておるところでございます。
#158
○小泉親司君 アメリカの海軍のホームページを見ますと、日本の燃料はアメリカの補給艦を通じまして空母それから駆逐艦というものに行っている。防衛庁に聞きましたら、直接空母にはできないんだそうですから、アメリカの補給艦を通じて空母に行っている。
 じゃ空母が今何をやっているのか、アメリカ軍の空母が。これは今さっき防衛庁長官はアフガンの爆撃もやっていると言いましたが、二つの任務を持ってやっているんです、今アメリカの空母は。一つの任務はアフガニスタンへのいわゆる自由の不朽作戦、もう一つはイラクに対するいわゆるサザンウオッチ作戦という南方監視作戦のこれは空爆をやっている。イラクに対してアメリカの空軍の艦載機はアフガニスタンとイラクのサザンウオッチ作戦やっている。こういうふうなイラクに対する作戦をやっているアメリカ空母にもアメリカの燃料が、補給してもこれは構わないという見解なんですか。
#159
○国務大臣(石破茂君) 先生から御指摘のホームページ、以前、委員会で御指摘をいただいたホームページとそれが同一なものかどうかちょっと私よく分かりかねますが、アメリカは、そのホームページの記述には誤りがあったということ、すなわち日本政府の同意を必要とするという交換公文があるわけであって、これまでの先生から六月十一日にアメリカ国防総省とのホームページの訂正につき御指摘を受けたことを踏まえまして、アメリカはこの交換公文を遵守して活動しているということを確認をいたしたところでございます。
#160
○小泉親司君 違う違う、防衛庁長官。あのね、防衛庁長官、質問に答えていない。後ろ、ちょっとしっかりしてくださいよ。そんな、答弁じゃない、質問じゃないことを言っちゃ駄目ですよ。それは、日本の燃料が米英以外の他国の連合国に対して渡しているのかどうかという問題について私が質問したことについての答弁なんです、それは。
 私が言っているのは、アメリカ軍の空母が、実際に艦載機は、一方はアフガニスタンの作戦をやる、もう一つ同じような艦載機もイラクの攻撃やっている。その二つの任務をアメリカの艦載機が、空母艦載機が持っているのに、空母に対して補給ができるのかと。これは、イラクに対する爆撃も、この船に対して補給していいということになっちゃうんですよ。防衛庁長官、どうですか、その点。
#161
○国務大臣(石破茂君) 済みません、ホームページの御指摘がありましたので、ちょっと私の方が誤解をして答弁をいたしました。お許しをいただきたいと存じます。
 去る十二日に日米調整委員会が開かれました。そのときに米側から示されましたのは、日本から受けた支援がテロ対策特措法の目的に合致した活動に対して用いられなければならないことは十分に認識していると、そういう旨、米軍から表明がされております。加えまして、協力支援活動としての補給活動により提供された物品等については、テロ対策特措法の目的に合致した適切な使用がなされるものというふうに考えておるところでございます。
#162
○小泉親司君 私は、何遍も言いましたように、今アメリカの空母はアフガニスタンについては余り仕事がないので、現実問題としてはイラクのサザンウオッチ作戦という南方監視作戦、これは最近よく出ておりますが、空爆作戦をやっているんです。二つの任務を持ってやっているというのはアメリカ海軍にもホームページにはっきりと書いてあります。そのアメリカの空母に対して日本が補給をしているということになると、実際にはもう既にイラクの空爆、やっている空爆に対しても、これは支援することになるんじゃないですか。
 この問題について明確にできないままにこういうことをやっていいんですか、防衛庁長官、官房長官。この点はやれるんですか、現行のテロ特措法でも。私たちはこういうふうな行為はできないというふうに、現行の政府の説明でもできないと思いますが、最後に、官房長官に御答弁いただきたいと思います。私は、こういう法案は直ちに、延長は直ちにやめて、やめることはいつでもできるわけですから、やめて、自衛隊は撤退すべきだということを要求して、最後に官房長官にだけ答弁を求めたいと思います。
#163
○委員長(松村龍二君) 質疑時間を超過しておりますので、簡潔におまとめください。
#164
○国務大臣(福田康夫君) このテロ特措法の協力支援活動を行うに当たりましては、米側に同法の趣旨を十分説明をしておるとともに、対米支援の調整の枠組み等を通じて緊密に意思疎通、情報交換を行っております。また、この法律に基づいて我が国から提供された物品等を我が国の同意なく第三者に移転してはならない、こういうことを定めた交換公文も締結しております。また、去る十二日に行われた日米調整委員会、このことについても、先ほど防衛庁長官が答弁したとおりの発言があったということであります。
#165
○田村秀昭君 私は、外務省や防衛庁がいろいろなことがあって元気がない、防衛と外交が元気がないのは国全体が元気がなくなる、是非元気を持ってやっていただきたい。
 外務省の今出されている法案は、自由党はこれは反対でございます。どうしてかというと、何にも変わらないのに、堂々と特殊法人でいかれたらどうかと。どこかがそういうようなことを言ったら、独立行政とか何かよくわけの分かんないようなことをやるということ自身が元気がなくなると私は思いますので、これは自由党は反対であります。
 それでは、今日は元気のいい防衛庁長官にいろいろ質問さしていただきます。
 自衛隊員の処遇についてお聞きしたいと思います。自衛隊員というのは、非常に若い年齢で、五十四歳とか五十三歳とか、階級によって違いますが、若年で退職をいたします。ちょうど息子や娘が大学に行くか行かないかぐらいのときに若年の退職をしております。それは、任務を遂行する上で年取っていちゃ駄目だということで若年退職をしているんですが、退職してから国家が、外国では全部、自衛官に当たる軍人というのは国家が責任を持って次の就職を面倒を見るというのが、東西を問わず、どこの国でもそういうふうにしている。ところが、我が国だけは、それぞれの各自衛隊が援護業務、援護課というのを設けて自分たちで就職を探しているようなのが現状であります。
 国家が責任を持って処遇する体制を確立する必要があると思いますけれども、長官のお考えをお尋ねいたします。
#166
○国務大臣(石破茂君) 基本的には先生のお考えのとおりなんだろうと思っています。今の援護活動の実態につきましては田村先生一番よく御案内のことでございますし、これが国が責任を持つ形になっていると言えるのかといえば、それはいろんな支援はいたしておりますが、基本的には企業にお願いをするという形がベースなんだろうと思っております。これをどのようにすればより良く改善ができて、国が全責任を持つということまで言っていいかどうか分かりませんが、携わった方々が退職後不安がなく生活できるようにすべきであると思っています。
 私は、防衛庁長官に就任する以前から思っておりますのは、若年定年退職制を引いておるわけでございますが、それでも、特に陸上自衛隊は顕著だというふうに思っておりますが、年齢構成が諸外国の軍隊と比べてピラミッドで描いてみたときに全く違う。ある意味対称になってしまっておるところがある。これをどうしてやっていくのか、どのように、改善という言葉が適当かどうかも分かりません。しかし、諸外国と比べて年齢構成が全く異なっておるということは何らかの要素に起因しているのだろう。しかし、国のために一生懸命働いてくださっている方々を余りに早く退職させるのもいかがなものかという議論があることもまた事実であります。これをどのようにしたらいいかということにつきまして、私どもでも一生懸命考えてまいりますし、専門家であられる先生の御指導を賜りたいと思っておるところでございます。
#167
○田村秀昭君 それで、よく一般公務員のように天下りをするというようなことが新聞紙上で書かれておりますけれども、ほかの省庁のように関係団体や企業のトップとして就任している人は一人もいません。みんな顧問とか嘱託とかいう形で援護業務が行われています。
 それで、私は、そういう軍事知識を持った人が退職後、全然、安全保障の分野で活躍できないというのは国家的損失じゃないかなというふうに思っておるんですが、長官はどういうふうにお考えか、お尋ねします。
#168
○政府参考人(宇田川新一君) 先生御指摘のように、自衛隊のOBが自衛隊のときに培った知識、技能を社会に還元するという意味におきまして、自衛隊で得た知識が還元できるところに再就職できるのが望ましいと思いますが、おっしゃるとおり、必ずしもそうなっておりません。ただ、一部ありまして、地方公共団体の防災部門に一部再就職しているという例がございます。
#169
○田村秀昭君 私は、戦前の教訓で、運用者が、運用する人が自分の海軍や陸軍で工場を持って、工廠を持ってやっているのは、陸海軍が同じことをやるのは国家的な損失であるというので、これ多分、中曽根総理のときだったと思うんですが、そういうことをやめて、民間の企業に、そういう能力のある企業に装備品を作らせるという国家の方針が決まったわけです。
 それで、ちょうどあの源田先生が少佐のときだったと思うんですが、相手の飛行機よりも高いところに位置したいということを常々言っておられたと。ところが、それを設計者と話したときに、どういうふうな言葉で言うかということが設計者と話さないと分からないわけですね。それで、設計者は、ああそうか、旋回半径の短いそういう飛行機を作りゃいいんだなというんで、ゼロファイター、零戦ができた。
 ですから、今、防衛庁は倫理規程か何かがあって、一般公務員の方はだんだんそれは実例集で緩和されているんですが、防衛庁は全然緩和されていないんですね。コーヒー一杯も飲んじゃいけないことになっているんですね。だから、民間の会社の人と、設計者と話すことがほとんどないと。だから、自分たちが欲しい装備品というものができてこない。だから、結局、これ部隊に全部還元されて、それがまた、一般競争入札とかなんとかという原理を入れているものだから、情報が関係のないところに流れるということもあって、今の防衛庁・自衛隊はこの倫理規程を一般公務員並みに戻すというお考えはないのかどうか、お尋ねします。
#170
○国務大臣(石破茂君) 今御指摘がありました運用解釈事例集、その事例集ですね。これは多分、平成十三年、昨年の六月に、倫理関係諸事務の参考用として各府省に配付をいたしました国家公務員倫理規程事例集のことをお指しになっておられるのだろうと思います。これは、今、先生がお話しのような新たな事例の蓄積も踏まえまして、本年の六月に、これは新たな事例が追加をされた改訂版ができました。
 御指摘を踏まえましてということでございましょうが、私ども防衛庁につきましても、より一層隊員の方々に理解をしていただきたい、そして御信頼、国民の方々の信頼を確保したいということで、この新しい事例を追加するという方向で現在検討中でございます。
 ただ、先生御指摘のように、コーヒー一杯も飲んでもいかぬとか、もうそれが本当にいいことなのかという話でありまして、どうも主客転倒のようなお話になってはこれ何にもならないことだろうというふうに思っております。
 どうすれば国民の信頼を確保しつつ、かつまた本当に国民の税金を有効に使うのかということで、かつての旧軍の反省も、私、旧軍のことをつまびらかに存じておるわけではありませんが、ただ旧軍の飛行機の作り方も一体何種類飛行機があったんだという話がありまして、陸軍と海軍と何だかばらばらばらばらいろんな飛行機を作っておったと。それは一体なぜなのかというようなこと、いろんなことを検証していきながら、癒着が生ずることはあっては決してならないけれども、その関係が全く疎遠になってしまう、そして税金がきちんと使われない、そういうことがないように、これから先も随時、適宜見直してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
#171
○田村秀昭君 時間も来ましたので、是非、長官の下で、元気の出る防衛庁・自衛隊を作っていただきたいと強く念願して、質問を終わります。
#172
○大田昌秀君 社民党の大田でございます。
 先ほどの防衛庁長官の基本計画の変更についての御説明の中で、この六ページの方ですが、中ほどに、一日当たり百五十機余りの航空機及び三十から五十隻の船舶については直ちにその国籍を確認できない状況下にありますということがうたわれておりますけれども、国籍を確認できない船舶というのはどういうことでございますか。
#173
○国務大臣(石破茂君) それは、国籍が確認できない船舶というのはどういうことかといえば、それが航空機であれば、フライトプランというものが事前にきちんと分かっていない、その飛行機は一体どこの国籍を有しておる飛行機なのかということがその時点で、レーダーに掛かった時点では明らかではないということであろうと思っております。
 船舶につきましても、その船が、例えばリベリアなのかパナマなのかということがそのレーダーに映った時点で、私どもの知り得る範囲に入った時点で直ちにはその国籍は明らかではないという、正しくそのとおりの意味だろうというふうに理解をいたしております。
#174
○大田昌秀君 その船舶というのが軍艦であれば、当然、軍艦旗を掲げていると思うわけですが、先日の本委員会で自衛艦旗の掲揚のことについてお聞きしましたところ、西川運用局長が、インド洋に派遣されている護衛艦等の自衛隊の艦船は自衛艦旗を中央マストに掲げているということをお認めになりました。
 御案内のとおり、海上自衛隊旗章規則第十五条の一項で、武力行使をする場合、自衛艦旗をメーンマストに掲揚するという規定になっておりますけれども、先日の御答弁では、第十五条の二項の戦闘訓練の場合に準用するというお答えだったと私、理解しているわけなんですが、その点についてもう少し明確にしていただきたいと思います。
#175
○政府参考人(西川徹矢君) 先生から御質問ございまして、いかなる場合にマストを、いわゆる旗を立てるのかというお話でございましたので、原則といたしまして、停泊等していますときは艦尾、後ろの方ですね。それから、先生が御指摘ございました、いわゆる武力行使の場合にはマストに付けますねという話でございました。あと御確認で、じゃ、武力行使じゃないので、そういう形での、いわゆるマストに掲げることはないのですねというふうにたしかお尋ねがありまして、確認の、それで私の方は、いや、実は十五条の二のところに訓練の場合にも準じて掲げますということで、そういう形で掲げる場合がございますと。
 なお、船にありましては、通常の勤務の中でもいわゆる練度を落とさないためにいろいろな訓練を行います。ここの十五条の二のところの二項では、「前項の規定は、自衛艦が戦闘訓練を行なう場合に準用する。」ということでございまして、そういう訓練をしているときはマストに掲げますと。結果として、走っておるものが艦尾ないしマストにも掲げていることもございますと、こういう形でお答えしたつもりでございますが。
#176
○大田昌秀君 そうしますと、今インド洋に派遣されている自衛艦というのは訓練に行っているわけですか。
#177
○政府参考人(西川徹矢君) 補給という本来任務をやっておりますが、その間にも練度を落とさないという格好で、その中でまた訓練をしている部分もございます。訓練のために行っているわけじゃございませんが、訓練もやっているということで御理解いただきたいと思います。
#178
○大田昌秀君 今月二十日付けの毎日新聞に、十月初め、アフガンでの軍事作戦に協力する四十か国以上の外交、防衛当局者が米フロリダ州の米中東軍司令部に集まって、二日間にわたって作戦会議を開いたとありますけれども、これは事実でございますか。
#179
○政府参考人(守屋武昌君) 御指摘の件につきましては、十月初旬に、海幕の防衛課長ほか一名が米海軍との意見交換のために訪米した際にフロリダ州のタンパの米中央軍司令部に立ち寄りましたが、情報収集の一環としまして、米軍より、アフガン作戦等の現状と今後の動向について説明を受けたものでございます。
 この際、米側より、イージス艦やP3Cの派遣等の要請はございませんでした。
 以上でございます。
#180
○大田昌秀君 記事によりますと、二日目の日米個別協議において、米側から日本に対して、イージス艦の派遣、P3C哨戒機の派遣、米英艦船以外への燃料補給、基地整備用重機をタイからアフガン周辺国に海上輸送する輸送艦の派遣の四点を非公式に打診したということがあります。そうすると、事実に反するということですか。
#181
○政府参考人(守屋武昌君) 米側よりイージス艦やP3Cの派遣の要請はなかったということは御説明したとおりでございます。ただ、テロ対策特措法に基づく協力支援活動については、当然のことながら平素から日米間で緊密な意見交換を行っているところでございます。
 御指摘の会議の件を含めまして、その内容については、当然のことでございますが、米軍との関係もございまして、お答えは差し控えさせていただきたいと思っております。
#182
○大田昌秀君 今回の基本計画の変更において、この補給対象をこれまでの米英以外のフランス、ドイツ、スペインなどの艦船にも広げるということが報じられておりますが、これは事実でございますか。
#183
○政府参考人(守屋武昌君) これまで協力支援活動を実施中のアメリカ、イギリスのほか、豪州から正式な要請があったところでございますが、豪州については、同国の艦船はテロ根絶のための国際的な活動に参加するために派遣されまして、対イラク制裁履行のために活動に従事しているということから、豪州軍艦船の活動がテロ対策特措法の定める目的に合致しているか否かを慎重かつ総合的に検討した結果、今年の三月、我が国として支援を行う旨を回答した経緯がございます。
 それから、これまでの米英を含む関係国との間において必要に応じてテロ対策特措法の下での我が国の対応に関する意見交換を行っているところでございますが、その意見交換の詳細については、相手国の関係もあり、お答えを差し控えたいと。今の段階で対象国を拡大するということを決定したことはございません。
#184
○大田昌秀君 今回の基本計画の変更で派遣艦船は、輸送艦一隻、護衛艦四隻、補給艦二隻となっておりますが、先ほど来問題になっておりますイージス艦の派遣をするような場合には、防衛庁長官、国会にお諮りになるおつもりですか、それとも諮らなくてもやれるというふうにお考えですか。
#185
○国務大臣(石破茂君) 基本的に護衛艦でございますから、もちろん国会の御論議はいろいろあろうかと思いますが、必要であれば、それは政府が判断をするということだと理解をいたしております。
#186
○大田昌秀君 先ほども同じような質問がございましたけれども、政府はイラク問題での日本の外交努力の一環として、サウジアラビア、イランなど六か国に高村元外相らを首相特使として今月末に派遣するということが報じられておりますが、もう一度確認させてください、外務大臣、この目的は何ですか。
#187
○国務大臣(川口順子君) 政府といたしまして、イラクが核開発、大量破壊兵器その他の問題について国連の決議に従うように働き掛けを今までずっと行ってまいりました。今回、安保理の決議の一四四一が採択をされましたので、イラクとして、引き続き我が国としては、核廃棄、核を廃棄する、あるいは決議を受け入れるということを働き掛けるということを考えております。
 そして、そういうことの目的のために、サウジ、エジプトに高村元外相、そしてイランに中山元外相、ヨルダン、シリア及びトルコに茂木副大臣を派遣を、総理特使として派遣をするということを考えておりまして、日程については、今月末と考えていますけれども、今、相手国と調整中でございます。
 そして目的として、先ほどイラクへの、問題に関する働き掛けと申しましたけれども、さらにそれに加えて、中東の和平問題についても各国と意見を交換をし、そしてこのイラクの問題については国際協調が重要でございますので、そういった国際協調の動きを日本としても作っていくと、そういうことが目的でございます。
#188
○大田昌秀君 周辺諸国にいろいろと働き掛けをなさるということは大事だと思いますが、もっと大事なのは、直接アメリカの方に自制を訴えるということも大事だと思いますが、これまで直接アメリカにそのイラク、対イラク攻撃についてどのようなお話をされたか、簡潔にお願いします。
#189
○国務大臣(川口順子君) イラク問題の解決のために米国とは私も今まで議論の、意見の交換をやってきておりますし、また首脳のレベルでもやっていただいております。
 今大事なのは、イラクが、先ほど申し上げたような核の、核廃棄、それからその他の国連の決議をきちんと遵守をしていくということでございまして、そのために国際社会が一丸となってイラクに圧力を掛ける、これが大事なことだと考えております。この方向で米国と意見の交換を行っております。
#190
○大田昌秀君 最後の質問になりますが、防衛庁にお伺いします。
 SACOの関連予算は、本年十四年度当初で百六十五億円となっておりますが、去る七月二十九日、地元沖縄県との合意した政府の普天間代替施設に関する基本計画案に係る建設費は三千三百億円と発表されています。
 しかし、この建設費には滑走路とか誘導路とか駐機場及び建物などの施設、環境保全措置等の費用は含まれておりませんが、この代替施設の全体の経費はどのくらいになると見積もっておられますか。
#191
○政府参考人(生澤守君) お答えいたします。
 七月二十九日に開催されました第九回代替施設協議会において示しました埋立て工法における普天間飛行場代替施設の建設費約三千三百億円は、工法を検討する参考としまして、積算基準や実勢価格に基づく標準的な積算指標により算定したものであります。
 積算の対象となっているのは、護岸、埋立て及び連絡橋等であり、いわゆる上物工事であります建物や滑走路等については含んでおりません。
 全体の建設費用につきましては、施設配置の検討等を踏まえまして算出する必要がありますので、現時点でお答えできる段階にはございません。
#192
○大田昌秀君 ありがとうございました。終わります。
#193
○委員長(松村龍二君) 本件に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
   午後三時三十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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