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2002/11/07 第155回国会 参議院 参議院会議録情報 第155回国会 農林水産委員会 第2号
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2002/11/07 第155回国会 参議院

参議院会議録情報 第155回国会 農林水産委員会 第2号

#1
第155回国会 農林水産委員会 第2号
平成十四年十一月七日(木曜日)
   午前九時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月七日
    辞任         補欠選任
     市田 忠義君     八田ひろ子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         三浦 一水君
    理 事
                国井 正幸君
                田中 直紀君
                常田 享詳君
                和田ひろ子君
                紙  智子君
    委 員
                岩永 浩美君
                太田 豊秋君
                加治屋義人君
                小斉平敏文君
                福島啓史郎君
                松山 政司君
                郡司  彰君
                信田 邦雄君
                羽田雄一郎君
                本田 良一君
                日笠 勝之君
                渡辺 孝男君
                八田ひろ子君
                岩本 荘太君
                中村 敦夫君
   国務大臣
       農林水産大臣   大島 理森君
   副大臣
       農林水産副大臣  太田 豊秋君
   大臣政務官
       農林水産大臣政
       務官       渡辺 孝男君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        山田 榮司君
   政府参考人
       農林水産大臣官
       房長       田原 文夫君
       農林水産省総合
       食料局長     西藤 久三君
       農林水産省生産
       局長       須賀田菊仁君
       農林水産省経営
       局長       川村秀三郎君
       食糧庁長官    石原  葵君
       林野庁長官    加藤 鐵夫君
       水産庁長官    木下 寛之君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
 (WTO農業交渉に関する件)
 (米政策の総合的な見直しに関する件)
 (牛肉在庫緊急保管対策事業に関する件)
 (地球温暖化防止森林吸収源十カ年対策に関す
 る件)
 (大島農林水産大臣前秘書官の公共事業口利き
 疑惑に関する件)

    ─────────────
#2
○委員長(三浦一水君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 農林水産に関する調査のため、本日の委員会に農林水産大臣官房長田原文夫君、農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省生産局長須賀田菊仁君、農林水産省経営局長川村秀三郎君、食糧庁長官石原葵君、林野庁長官加藤鐵夫君、水産庁長官木下寛之君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(三浦一水君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(三浦一水君) 農林水産に関する調査を議題といたします。
 これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次発言願います。
#5
○信田邦雄君 ただいま委員長から御指名をいただきました、私、地元で百姓をやっている百姓議員ということで、信田と申します。現場でも私は今、水田十ヘクタールと畑三十町歩、その中に野菜などを入れまして、アグリハウスという直売所も経営しながら、正に百姓議員として皆さんにお世話になるところでございますが。
 そういった意味でも、今日はどうしても大臣の所信についていろいろと御議論をしたかったと、こういうのが私の本心でありますけれども、誠に残念ながら、大臣の秘書疑惑につきましてまだ晴れていないと、こんなこともございまして、良識の府参議院のこの農水で大臣の秘書に関することを追及しなければならないということは、私は非常に残念に思っているところでございます。
 なぜこのように質問しなければならないかと。これは何回も、予算委員会や衆議院農水、そして本日ということになっているわけでありますけれども、私は、大臣が率直に答えていただければ、これはとっくに終わっていたことではないかなと。すなわち、Aが渡したと言っているのに、宮内前秘書は受け取っていないと。紹介、口利きはしたけれども、お金は受け取っていないと。こうなれば、これはどうしても国民は、そんなことはないのではないか、たしか彼は受け取っているぞと、こういうふうに疑わざるを得ない。しかも、その受け取ったと言われている秘書は一億三千万近い住宅を建てているとなれば、これは一般庶民、国民としては必ずこれ疑いを持たざるを得ないのが当たり前だと。要するに、国民は今回の問題について、大臣の答弁について信用していないと。私は、すべての国民が信用していないんではないかと。そういう意味で、この良識の府でやりたくないんですけれども、追及をしなければならないと。
 実は、大臣が九月三十日就任されて、私は、三日、この委員会室で大臣が初めてあいさつをし、様々な質問に対して答えたのを聞いていて、いや、これなら私も大臣と一緒に日本の将来、あるいは疲弊している地方、WTOに勝てる農業政策、あるいはまた農村の再生、そしてまた国民のための安全な食料供給、そしてWTOの交渉の先頭に立ってやっていただける人だと、非常に私は期待を持ったんです。そして、是非これは党派を超えて日本のためにこの農水委員会が役割を果たそうと、こんなふうに思っていたにもかかわらず、大臣、何ですか、この十月十七日の文春の報道は。こんなことがあると私は信じたくないですよ。しかし、報道は報道として現実に国民の前に出たわけでありますから、これは、日本国内にはもとより、国際的においても大臣の信用は非常に大きく失ってしまったのではないかと。
 こんなことで、私は、本来ですとこの問題は、こんな農水委員会とか予算委員会で議論する前に、自民党があるいは小泉総理が党の問題として早目に処理していれば、こんなことを何か重要なこの臨時国会でやる必要はなかったんではないかと、こんなふうには思っておりますけれども、我が党のことではございませんので、それはそれで、そういうことになったために今日までこのようなことをしなければならないと、こういう非常に残念に思っているところでございます。
 前置きはそうといたしまして、質問いたしますけれども、良識の府ですから、きちっと参議院の場合は大臣も答えていただきたい。
 そこで、大臣にお聞きいたしますけれども、前政務官の宮内は、紹介はしたけれどもお金はもらっていない、口利きはしたけれどもお金はもらっていない、こういうふうに言っているんですが、今でもそれを信じているんですか。
#6
○国務大臣(大島理森君) お答えを申し上げます。
 信田委員から、様々な問題提起やら私に対する所感あるいは御意見をちょうだいしました。私は、十七日、十月十七日のその報道というものは、本当に私にとりましても、このことに対してどう対処するかということについては、やはり前秘書官に対して、いわば御自身の家を買ったその資金がどうであるかということを調査することがまず私の責務であるということでお答えをしてまいりました。その経過の中で、先ほどお尋ねがありました点につきましても、度々に本当に厳しく私も問いただしました。あいさつ程度の紹介はいたしましたけれども、それによってお金を受け取るということはありませんでしたという答えが私に跳ね返ってまいりました。そのことを今までもお答えをしてきたとおりでございます。
#7
○信田邦雄君 そうしますと、紹介は記事やその他で本当ですけれども、お金をもらったのはうそだと、こういうふうに取らざるを得ない。
 聞くところによりますと、大臣の地元の青森あるいは八戸などでは日赤の問題だとかその他様々な問題が非常にうわさをされていると、私の調べではそういうふうに伺っております。こういうことが行われるということは、要するにお金はもらっていないとおっしゃいますけれども、何のために宮内は、大臣、こんな紹介をしたんですか。何が目的で紹介をしたんですか。
#8
○国務大臣(大島理森君) まず第一点は、発注者に紹介したことがないということでございました。秘書でございますから、それぞれの先生方の秘書活動、様々にあるとは思いますが、彼の言にすれば、こういうところを知っていますか、それでしたらごあいさつに行きたいんですがということで、そういうふうなあいさつ程度の紹介はいたしたというふうなことの報告でございました。
#9
○信田邦雄君 青森の関係者といいますか、有力者に聞くところによりますと、大臣の地盤のところは、事業があるたび、ほとんど口利きがこれは当たり前だと、こんなふうに業界の皆さんも含めておっしゃられていることは、国民、大変このような政治と金の状況のときに疑念を持たせることで、私は非常に残念だと思います。答弁は分かりました。
 ところで、がらりと話を変えますけれども、青森も私のところの北海道も日本の国民のために米を非常に作っているわけですが、大変米が消費が伸びていないんですが、大臣は、あれですか、御飯を一食に何杯ぐらいお食べになるんですか。
#10
○国務大臣(大島理森君) 信田先生も大変大きな農家と先ほど伺いましたが、私の家もそもそも農家でございました。もう六十年、七十年からその辺、政治をやっている家でございまして、そういう意味ではだんだん山も田んぼもなくなってまいりましたが、若干まだ米が、田んぼを兄がやっております。
 ただ、東京に来て、こういう生活になりまして、三食のうち、こうやって考えてみますと、一食は必ず御飯を食べていると思っておりますが、今日は朝はパンでございました。
#11
○信田邦雄君 実は、十月十七日の週刊文春の記事に、大臣の名前をもじってオオメシタダグイと宮内が言っている。どうも大臣は大飯は食わないようでありまして、どうもこの意味は私は合点がいかないし、宮内は多分、オオメシタダグイというこの意味は、大枚ただ取りというふうな意味を踏んで言ったのではないかなと私は推測しているところであります。
 すなわち、宮内さんにしてみれば、たくさんの口を利き、先生に次から次お渡しをしても、大飯ただ取りされてしまうと、それをオオメシタダグイと言ったんではないかと、こんなふうに考えるときに、これは宮内が金をもらったとかもらわぬよりも、大臣自身がもらっているのではないかなと、こういうふうに思うんですが、いかがですか。
#12
○国務大臣(大島理森君) 政治家は、様々なことを言われても忍耐をしながらも公のために身を懸けるものだと、こう思って私自身今日までやってまいりました。私は、一度たりともそういうお金、そういうものをいただいたことはございませんし、ましてや、そのA氏あるいは宮内からそういう今言われるようなお金については一切受け取っておりません。
#13
○信田邦雄君 どうも、そうしますと、このオオメシタダグイという、私は、あなたのような立派な方に使われている秘書が大変無礼だ、こんなことに対して今日まで何も言ってこなかったのか、その点についてはどうですか。
#14
○国務大臣(大島理森君) そういう記事がございました。本人がそう言ったかどうか確かめるまでも私はしませんでした。
 私は、先ほど来申し上げましたように、私の気持ちの中に政治家の、そして農家の家に生まれて、公のために身を賭して走り続けてきたつもりでございますし、そういう意味で、そういうお金に対して自分として要求し、それを受け取る、そういうことは一切したこともございません。
 ただ、彼がどう言ったか、そのところまで確認する必要はありませんが、私自身は食べることは好きでございます。それは事実でございますが、この十七日以来の様々な報道についても思いはございます。しかし、今、私の責任は、その一つ一つの問いに対して彼に問い掛け、命令し、あるいはどなり、できるだけの資料を集め、皆さんに御説明するのが私の今なすべき責務と思って努力しております。
#15
○信田邦雄君 どうも私の聞いている、私の問いには直接答えていないということは、宮内秘書の無礼なことに対して余り関心を持っていないということのようでありますが、そういうことですから、私は、宮内が一億三千万近い家を買って庶民としては考えられないようなことをしても、きつく言えないし、そういうことをさせるような状況に追いやってしまったんではないかと。すなわち、これは大臣自身もかかわっているのではないか、あるいはやらせているのではないかと。そしてまた、疑いで申し訳ないんですが、もらっているというふうにすら国民としては思わざるを得ない。
 そこで、この家を建てたとき、宮内からの相談はあったんですか。
#16
○国務大臣(大島理森君) その前に、信田委員にもちょっと私なりに申し上げたいことがございます。
 様々な思いの中で、その十三日の、十七日の報道以来、彼からのそういう疲れましたということもあり、話合いの結果、秘書から離れることにいたしました。そういう状況の中で、六年前、七年前の、彼が家を建てた、そのことをあなたは知っておったのかという御質問でございますが、知りませんでした。
 代議士と秘書の関係は確かに密接であります。しかし、どういう関係であっても、ぎりぎりのプライバシーというものがそれぞれにあると思います。
 今年の五月か六月ころであったかと思いますが、そういうときに、ある方からそういう話がありますよということを伺い、そして彼を呼び、家を建てたのかと。そして、その資金について、言われるような、あるいはまた、問題があるようなことはなかったのかということを厳しく問いただしたことがございまして、そのときに初めて私は知りました。
#17
○信田邦雄君 知らなかったと言っていますけれども、私どもの調べによりますと、宮内秘書はおやじに話したと、こういうふうに言われております。これは堂々巡りになりますので申し上げませんけれども。
 こういったことで、庶民は、国民は、大臣がいかにそういうふうに答えても、一億三千万近い家を買ったと、しかも七千万円のローンなんて組めることもない。まあ組ませた銀行の中身も知りたいわけですけれども、信頼できないということが高まっているために質問するわけでありますが。
 そういうことで、疑いが明かすことになっておりませんので、先般、我が党の筒井委員が衆議院農水委で御質問いたしましたものにつきまして、かなりの部分、大臣はどうも答えていない、その件についてまずお答えをいただきたいと思います。
 まず、名誉毀損の問題についてでありますけれども、十月三十日の衆議院農水委で筒井委員から、大島大臣の社会的地位や評価を下げている、告訴しないのかと、こういう質問に対して大臣は、今は調査中で告訴まで判断していないという答弁だったんですが、かなりの時間がたって、この判断はもう付いていると思うんですが、告訴するつもりはないんですか。
#18
○国務大臣(大島理森君) 確かに、十月三十日の衆議院での農林水産委員会で筒井委員からそのような御質問をちょうだいしました。本日もまた、週刊文春に新たに出ておるようでございます。
 私としましては、これらについて精査を今いたしております。報道の自由があると同時に、あらゆる人間には人間の尊厳というものもあると思います。私自身それらの、私自身にとりまして、それらの報道を精査した上で判断したいと、このように思っております。
#19
○信田邦雄君 これまで、最初に私申し上げましたように、この良識の府で、精査していますとか、もう一週間も十日もなって、まだ決意できないで、告訴することについて判断しない。だから疑いが晴れないわけですよ、大臣。しかし、今日は時間がありませんので、そのお答えはまず聞いて、次いで、次のところでまた調べさせていただくことになろうと思います。
 次、自宅購入にかかわる関係でありますが、税理士のあっせんを受けたと言っておるわけですけれども、宮内はこの自宅購入の際、A氏への税理士あっせんを依頼しておるわけでありますが、事実関係の調査は進んでおりますか。
#20
○国務大臣(大島理森君) その報道もございました。したがいまして、十月二十四日の発売の週刊誌に載っておったと思いますが、坂本(仮名)税理士のあっせんをA氏に依頼したとのことだがどうだと宮内にただしましたところ、そのような記憶はないとの報告でございました。
#21
○信田邦雄君 どうも、大臣は、こちらの聞いていることやこれまで聞かれたことに対してはなかなか調べてはおりませんが、週刊誌については即座に読んで調査はしているようでありますが。
 次に、預金、財形を始めた関係の日付を聞きたいんですけれども、住宅資金の原資である貯蓄三千百五十万円、これは定期預金と財形貯蓄ということで、この日付について調査するという約束をしていただいておるわけでありますが、判明いたしましたか。
#22
○国務大臣(大島理森君) この定期預金と財形貯蓄をした日付につきましては、実は農水委員会で最後に立って私お答えをいたしました。と申しますのは、もう既に委員長のところにその資料を全部添付しているところにそういう日付が入っておりましたというふうにお答えをいたしました。したがいまして、この扱いは衆議院の今、予算委員会で協議をしていることでございますので、恐縮至極でございますが、そのところでお確かめをいただければ有り難いと、このように思います。
#23
○信田邦雄君 これは了解しました。
 それから、ローンの返済についてでありますが、七千百万円のローンを組んで現在残高が四千八百六十万円ということでありますが、月々の返済の額、そしてそのうちの元本、利子はどのぐらいになるというふうに報告を受けていますか。
#24
○国務大臣(大島理森君) その返済額は、報告によりますと三十万六千百四十二円との報告がありました。今、先生からそのうち元本、利子はという御質問でございましたが、実はその返済計画表というものを現時点では取り合わせておりません。正確には分かりません。そういう御質問等も様々な形であったような気がしましたので、宮内に確かめましたところ、三十万六千百四十二円を毎月の返済額として返しておりますという答えでありました。
#25
○信田邦雄君 三十万六千百四十円はそれは分かりました。
 大体、政策秘書の手取り額は大体四十万から五十万の間ではないかというふうに私は予測しております。様々な方がいらっしゃいますからね。でも、年数はありますから五十万円近くは大体手取りあるのかなと。そのうちで三十万円も払ってしまってどうやって生活するのかなと、生活ぶりは立派にやっているように聞いていますけれども。そのほかに収入はあったというふうに大臣は聞いていますか。
#26
○国務大臣(大島理森君) 彼にも私はぎりぎりのプライバシーがあるとは思いますが、たしかお母様から預かった株券のその配当とか、そういうもの等々をやりくりしながらやっていると聞いたことが、報告がございました。
#27
○信田邦雄君 私はそう言っているんでなくて、一家族が月給をもらってその中から月々払っているものの意味を聞いたわけですが、大体これは不明朗ですね。
 それで、多分私の予測では、あるいは家族内でほかに収入があったんではないかというふうにも予測しないとこれは払っていけないと、こういうふうに思うんですが、宮内の妻に対して、このところ二十年ぐらいは一切働いていないと。教育などしているんでしょうと思いますけれども、これ、そうお答えいただいておるわけですが、ミヤウチカズオの会社、いわゆる空調企業株式会社というのがありますね。この社員であったことはありませんか。
#28
○国務大臣(大島理森君) 今どちらのと言われましたか。
#29
○信田邦雄君 ミヤウチカズオの会社で空調企業株式会社の社員として奥さんが、宮内さんの奥さんが働いたことはございませんかということ、知っていらっしゃいましたら。
#30
○国務大臣(大島理森君) 初めて伺うんです。ミヤウチカズオさんという方の会社というのは初めて伺いますので、分かりません。
#31
○信田邦雄君 分かりました。通告してありましたんですけれども、九九年ごろにそういう実績がありそうな、実績がありましたのでお聞きをしたところであります。
 次に、資金調達についてでありますが、これだけの家を買うわけでありまして、様々なお答えはいただいておりますが、大臣の調査の中で、宮内はA氏からの借金があったとかないとかということは聞いたことございますか。
#32
○国務大臣(大島理森君) 借金については伺っておりません。
#33
○信田邦雄君 分かりました。
 それでは次に、不明金の六百九十万円の調査についてもお答えが残っておりますが、五年前の以前の記録は銀行にないとの答弁でしたよね、大臣は。銀行の記録保存義務は、聞いてみましたところといいますか商法といいますか、それでは十年なんですよね。みずほ銀行もそういうふうに言っていまして、保存をしているというふうに答えておりますんですが、大臣はこれ五年と言ったんですが、実際は調査しないで、委員会という大切なところでそういううそを言っていいんですか。どうなんですか。
#34
○国務大臣(大島理森君) うそではございません。
 最初にあの問題が起こって、そして資料を出させて、そのときにこの六百九十万のところが不明だねと、ここを裏付ける資料はなぜないのかということを彼に言い、そして彼からの返事では、彼の奥様がみずほ銀行祖師谷支店に電話で問い合わせたところ、女子行員が平成八年以前の資料は残っておりませんとの回答があったという報告でありました。そして、そのことを私にそのまま伝えましたということが今まで答弁を、御報告を申し上げさせていただいたところですが、その後農水委員会あるいは予算委員会等でも御質問があったりしましたので、どうかそこのところを更に調べてくれと、こう言いましたところ、そのいろいろな口座につきまして調べましたと、恐縮ですが不明と御指摘のあった六百九十万のうち三百六十万新たに銀行口座からの出金記録が確認できましたと、そういう報告をいただきまして、それじゃその資料を下さい、よこしなさいと、こう言いまして、衆議院の予算委員長に預けておきました。
 なおまだ、引き算をすればお分かりのように、残金のその裏付けというものがどうなるかということについてもなお調べてくれと。度々申し上げますが、もちろん私の責務として、彼にそのプライバシーのことも全部さらけ出して報告せよと、こう言っておいたものでありますから、今の時点でその分についての資料を衆議院の予算委員長のところにお届けしてあります。
#35
○信田邦雄君 私は、そのことはそれで信じますし、いいと思いますが、やはり国会で質問されているわけですから、大臣、使用人の言ったことだけを信用して、十年だって言って、銀行では本人が言えばちゃんといつでも明らかにしますと、十年間保存してありますからと答えているわけですから、そういう調査もしていただかないとやはり誠意が見受けられませんね。
 さて、今度は大臣の関係ですが、宮城の会のこの講演の関係ですが、これ毎年二十万円ぐらい受け取っていた、その処理について明確に確かめることを約束しておりながら、それは報告されていないわけですが、ここ数年の活動を見まして、今年の五月になって突然政治団体の届けをしたんですが、これはどういうことですか。
#36
○国務大臣(大島理森君) そのことにつきましては、宮内から伺ったところによれば、やはりきちっと政治団体にした方がいいという判断でされたと報告を受けております。
 その会について、私がああしろこうしろとか、あるいはまたああしなさいこうしなさいという関係ではございませんので、そういう報告でございました。
#37
○信田邦雄君 いや、報告は報告として受けますけれども、この時点で、日本国内、この政治と金の問題、鈴木代議士の関係と、様々なことが全国、議論されたことと符合しますのでお聞きをいたしたところです。
 そこで、委員長、今こうやって、私、先輩の質問に対する答えの再質問をさせていただいたところでありますが、どうもむしろこの疑惑は大臣の方にも深まりそうな感じをいたしまして、したがって委員長に私はお願いをいたしたい。前宮内秘書官の証人喚問とA氏の参考人招致を同時に要求したいんですが、どうでしょうか、委員長。
#38
○委員長(三浦一水君) その件につきましては、後日理事会にて協議をさせていただきたいと思います。
#39
○信田邦雄君 それでは、大事な質問を大臣の方に申し上げたいと思います。
 実は、大臣は秘書の疑惑のことで大変御苦労なさっておりますが、私としてみれば、このことは秘書に限らず大臣自身に対する大きな信頼を失っていること、こういう意味で、これから秘書というよりも農林水産大臣というその重責に関することでお伺いをいたしたいわけでありますが、今日の発売の文春、もう大臣の方が先に読まれて中身御案内かと思いますが、青森県の六ケ所村の村長の自殺の記事が第四弾ということで出ているようでありますが、そういったところにまで、中身にかかわったどうのこうのよりも、どういうわけか大臣の名前が出てきますよね。
 六ケ所村には、もう国民御案内のとおり、原子力防災研究オフサイトプラザというのが十六億九千万円ぐらいで建設されたものがあるわけでありますが、どうも現地の皆さんのお話ですと、大臣本人の口利きがうわさされているわけですよね。当時、その前後に文部、科技庁長官をなされておったようでありまして、私の調べでは、青森じゅうで大臣のうわさが、余り良くないうわさが聞こえてくるわけですね。
 私は信じたくはありませんよ。しかし、そういううわさが出る以上、一言お聞きしたいんですが、オフサイトプラザの口利き、大臣自身がやったとかというふうに聞こえてくるんですが、そういう紹介はしたことがございますか。
#40
○国務大臣(大島理森君) もしそういう、具体的にそういうことを言っておられる方があったら、是非お会いをさせていただきたいと思いますが。
 私は、先ほど来申し上げましたように、公のために身を尽くしていくという思いの中で今日までやってまいりました。そして、今日の週刊誌の報道を見て、タイトル、あとはさらっと見ましたが、思いは様々にございます。一言で言いますと、あのタイトルについて申し上げたいことがたくさんございます。ただ、今もう一度精査しながらそれぞれに判断をしていかなければなりませんが、今、先生から疑惑という形で私自身のことについてお話がございましたけれども、一切ございません。
#41
○信田邦雄君 疑惑というものは本人が早目に言うものではないことは私は承知しておりまして、県民あるいはまた地域の方、国民、様々にかかわっている方から出てくるものでありますし、今、即、大臣が、はい、紹介もしました、かかわりましたとは言わないことはもう承知で聞きましたけれども、県内では大変強いそういった疑惑のうわさが広がっていることのようであります。
 そういったことで、私は次のことを実は聞きたかったし、心配しているんです。このまま大臣が秘書問題も抱えながら、自分のところにも降り掛かってきているような疑いが強まっている中で農林大臣をこのままおやりになると、私は国益に重大な影響を及ぼすんでないかということを言いたかったんです。今の世界も日本も、ちょっとでも汚れたりちょっとでも黒い霧などありましたら、これは人間関係ばかりでない、その立場になりますと相当国際的な影響を及ぼす、このことを我々国会議員は重視し、議会としてもきちっとしておかなければならない。
 そういう意味では、この国益を損なう理由として、私は、大島理森というこの個人、個人の名前、人格、これがもはや国内そして国際的にも強く失われてしまった。先進国では、秘書といえ疑惑がちょっとでも出たらもはやこれは終わりというぐらい、厳しい国際交渉や様々なことを行っているのは大臣自身御案内でしょう。特に、今、農水省、外務省含めて、とりわけ農水省はWTOの交渉に非常に心を痛めている。私自身もそうでありますが、このことがもし失敗すれば、日本国の農業ばかりでなく様々な問題がどのように影響を受けるかということを考えるときに、特にフレンド国などはほとんど失っちゃうんじゃないですか、大臣がやってて交渉に行っても。賛同していただけるのかなと、本当に今から心配し、重大な国益の損失にまでつながりかねないかと思っているんですが、大臣はどうでしょうか。どうお思いですか。
#42
○国務大臣(大島理森君) 報道、あるいは今、先生から一つ一つの疑問点に対して、私が、前秘書官とはいえ、そういう中にあっての彼に対する厳しい調査をし、報告を受け、それを裏付ける資料を全力を尽くして出させ答えていく、そういうことが一つの私の今、責任であり、身を律して、今、先生から言われたそれらの職務に努力することが私の務めと、このように考えております。
#43
○信田邦雄君 私は、大臣自身がもう既に就任以来、海外にも行って努力されているから言っているんです、心配しているのに、違う方にお答えしていただいておりますが、まあ残念です。
 さらに、今度は、国内的な面からも、大臣、重大ですよ、国益を損ないますよ。政官業癒着の政治と金について問われていることはもう長い間国民の中で言われまして、先般の統一補選、たった二〇%しか国民、投票所に、あるいは自分たちの代表を選ぶときに足を運ばなかったじゃないですか。これを小泉総理は何か高笑いして勝ったようなことを言っていますけれども、何と間違った判断をしているんですか。違うでしょう。国民は既に政治と金について辟易しているんですよ。辟易しているんですよ。だから足を運ばなかったんですよ。民主主義を放棄しているんですよ、国民、既に。しかも、自らの権利も義務も捨ててまで抵抗しているのに、気付いていないんですよ。そういうことにもこの大臣の疑惑、秘書の疑惑がかかわるということで私は重大な問題だと、このことを私は国益に反する。
 大臣は今回の所信表明の中でも食品のトレーサビリティーと言っていますけれども、私は正に大臣のトレーサビリティーが今問われているんじゃないかと、こう思っているぐらい重大な問題だ、こんなふうに思っているんです。
 国民の信頼を著しく失って、今日、委員の皆さんもう御案内のとおり、こういう答弁では、私は、疑惑は深まるばかりで、食の安全、安心、そして農業交渉、このことについて心配するのは、国益を損ねる方向に行きはしないか、こう思っております。
 したがって、まだまだ国会内での追及はあろうと思いますが、私は、良識の府の中でこんな答弁しか出さない、参議院の良識の府の中でこれだけの答弁しか出さないのであるならば、私は即刻大臣の辞表を求めます。いかがですか。
#44
○国務大臣(大島理森君) 今、先生から全体的に非常に厳しい御意見をちょうだいしました。
 先ほど来申し上げましたように、今、日本の農政はおっしゃるように大変大きな曲がり角に来ております。自分の今日までの生き方、やってきたこと、そういうものを深く思いを致しながら、自省をし、自律をし、律してそれらのことに全力を尽くすことがそのことにおこたえすることではないかと、このように思っております。
#45
○信田邦雄君 ただいまの答弁は、私は、国益に反するというふうなものに対しての答えにはなっていないと思いますが、本日だけでの追及といいますか質問ではなく、更に続くものと思われますので、私は大臣に対しての質問は、大臣並びに秘書に対しての質問はこれで終わらせていただきます。
 さて、大臣の所信に関しましては、農林水産省全体のことでございますので、私はこのことについて一時間やりたかったわけですが、できなくなりましたけれども、所信でありますから、中身に入れない大きな理念などをお聞きしたいと思いますが、大臣に今辞任を要求してしまったために、私が期待をしていた大臣に考え方を求めることはできなくなりました。したがいまして、副大臣がいらっしゃいますので、今日は大きなところは副大臣の方にお答えをいただきたいと思います。
 まず最初に、最初にというか、全体的な中で副大臣にお答えをいただきたいんですが、私は、WTO交渉それから新たな米政策、これは非常に日本の今後の農政の方向を国内的にも国際的にも位置付ける、あるいは枠組みを決める意味で極めて重要で、早い時点で決定をしておく必要があるんじゃないかと、こういうふうに思いますので、副大臣からWTOの関係と新たな米政策、もう今月一杯に大方のところを決めようというふうに言っているようでありますが、決意から今日の方向性などをお伺いをいたし、項目ごとにつきましては後ほど局長など、長官などから伺いたいと思いますが、副大臣、どうでしょうか。
#46
○副大臣(太田豊秋君) もう信田先生、農業問題につきましては長い間実地でそれぞれの立場でやってこられたことでございますから、今ほどのいろいろな、これからの議論の中でもそうでありましょうが、今般、一番、先ほど来も大臣からお話がありましたように、WTO交渉というのが一番日本の農政の中でも重要な課題だというふうに私自身も考えております。
 それは、二十一世紀が直面しております人口の問題、あるいは食料、そして環境、飢餓、貧困、地球環境規模での様々な課題に対しまして対処していく上でも、その持続的な食料生産を可能とする農業というのは重要な役割を果たしているものでございますし、我が国では、そういった意味でWTO農業交渉日本提案に基づきまして、農業の持つ多面的機能、そして食料安全保障の確保などのいわゆる非貿易的関心事項が十分に反映され、多様な農業の共存を実現することを基本に現在交渉を進めておるところでございます。
 一方、御承知のように、米国あるいは豪州などケアンズ諸国は、関税の一律の削減だとかあるいは国内支持の大幅な削減など、画一的で急進的な市場開放を主張しておるところでありますし、これに対して我が国といたしましては、EUを始め非貿易的関心事項のいわゆるフレンズ国づくりに今までもずっと農林省あるいはそれぞれ各議員外交をもって進めてきたわけでございますが、こういった国々と連携をいたしまして、そして非現実的とも言えるアメリカだとかあるいはケアンズ諸国の提案に対抗していきたい、このような各国の農政改革の進捗に合わせて交渉の大枠を作っていきたい、このように考えているところでございまして、モダリティーが非貿易的関心事項を反映した現実的で漸進的なものになるように具体的なルールに関する提案を主張しているところであります。
 WTO農業交渉は、来年三月までに御承知のようにモダリティーを確立するという重要な局面に差し掛かっておりますので、交渉の結果が、我が国の提案を十分反映し、各国にとっても受入れ可能なバランスの取れたものになるように全力を傾注してまいる所存でございますので、各先生方あるいは国会におかれましても、これらのことについて御協力をいただけますようにお願いを申し上げるものでございます。
 また、今ほど併せて御質問いただきました米政策の問題でございますが、米政策につきましては、需要の減少と生産調整の限界感、担い手の高齢化など、正に閉塞状況でございまして、消費者重視、市場重視の視点に立ちまして、生産者が作る喜びを感じられ、消費者の選択の幅が広がる施策を確立するため、政策を大きく転換すべき局面に立ち至っていると認識をいたしておりまして、今年の一月より生産調整に関する研究会を開催いたしまして米政策見直しについて検討を進めてきており、先月十七日には、効率的かつ安定的な経営体が市場を通して需給を感じ取り、売れる米づくりを行う、米づくりの本来あるべき姿を実現するための改革ステップを研究会に示したところでございまして、これからも各方面の御議論をいただきながらこの研究会における議論を積極的に進めてまいりまして、十一月末には生産調整、流通体制の構築などの米政策の抜本的な見直しについてその成案を得たいと考えておるところでございますので、御了解いただきたいと思います。
#47
○信田邦雄君 実は私は経過を聞いたわけではありませんので、先ほどから大変厳しい状況に置かれている中での方向性と問題点を本当は出していただきたかったわけですが、副大臣でなく、これから局長などにお伺いをしてまいりたいと思います。
 それで、WTOから始めます。
 WTOにつきましては、農水省挙げて、あるいはまた国際部で大変努力しているようであります。私もよく感じられます。しかし、八方ふさがりの状況に今なっているのではないか、こういうふうに思って、場合によっては一勝もできないという結果が出る可能性も考えられる。先ほどの大臣の影響が出るのかどうかちょっと分かりませんけれども、そういった意味で、率直な国際情勢報告を国民や国会にきちっと表すべきだし、特に二〇〇五年一月一日から私は、今年は、今回は妥結が早いですから実施になるでしょう、そのときの国内政策が遅れた場合、日本がどうなるかということについては余り真剣に取り組んでおられるように見えない。
 こんなことで、既に通告してありますから詳しくは申し上げませんけれども、WTOについて一から四まで通告してございますけれども、是非、日本の提案の五項目が、今、フレンド国などを得ましてどのような、支持の国はどのぐらいあるのか、こんなもの勝てると思っているのか。特に五項目の中で私は、食料の安全保障については、途上国は、自給率をどんどん下げて世界から食べ物を買って我々のところの飢餓を作っているのは日本ではないかと言われているんですよ。これでこの五項目が勝てると思って、今の副大臣のような決意は分かるけれども、やらぬわけにはいきませんけれども、結果が見えているような状況になりはしないか、これが一つ心配です。
 それから、ミニマムアクセス米につきましても、日本の要求を認めているといいますか、賛成している国はほとんどないんじゃないですか。二か国ぐらいしかないとも聞いていますよ。そういう状況で、このことの方が増えていくんではないかという状況の中で、そういう情報とか様々なことがきちっと伝えられないで対策が練れないでいるんじゃないですか、様々なこの関係者が。さらに関税についても、UR方式で我々は要求していますけれども、ほとんど、百か国の途上国がスイス方式にもう賛成するんじゃないかとさえ見られている、こういう状況でしょう。
 そうしたら、一生懸命やってお金を掛けているのは分かるけれども、我々も一生懸命応援しますけれども、最後またガットのときみたいに完敗してしまって、国内政策は何も打たれない、被害は国民だなんという、農民だ、国民だ、消費者だといったときに、だれが泣く。日本のこの景気なんかもっと悪くなっちゃうんじゃないですか。早く、だから、この農業交渉の厳しい中では国内政策を少なくとも二〇〇四年には僕は確立してほしい、こういうことを、詳しく中身はこういうふうにとは言わない、今回は所信に対してですから言いませんけれども、ここはきちっと、やはり農民が安心して、そうだと、二〇〇五年からはこうなるんだなというぐらいのことは見せておかなかったら駄目じゃないですか。
 これは農林省全体のことですから、関係の人から、方から答えはいただきますけれども、これ、WTO全体について局長の方からお答えをいただきたいと思います。
#48
○政府参考人(西藤久三君) WTO農業交渉の状況について御説明させていただきたいと思います。
#49
○信田邦雄君 短くね。
#50
○政府参考人(西藤久三君) はい。
 二年前になりますけれども、二〇〇〇年の十二月に、我が国の提案、今、先生御指摘のとおり、我が国の提案、農業の多面的機能の配慮なり食料安全保障の確保という五項目を基本にしながら多様な農業の共存という基本哲学で交渉に臨んでいるところでございます。
 項目別の具体的な交渉状況といいますか、論議の状況は、私ども、節目節目といいますか、議論ごと、状況を、国民的に状況を報告しながら交渉に臨んできているところでございますけれども、具体的な、例えば関税の引下げ方式、先生の御指摘もありましたように、私ども、品目ごとの柔軟性が確保できるという観点から、ウルグアイ・ラウンド方式による引下げ、具体的には平均引下げ率と最低引下げ率を組み合わせて品目別の柔軟性を確保できるということを主張いたしております。EU等フレンズ国と一緒になって主張いたしております。
 一方、本問題につきましては、アメリカあるいは豪州等のケアンズ諸国、いずれも、これも御質問の中にございましたが、スイス・フォーミュラを適用して二五%以下の関税水準にするという大変画一的、急激な主張をしていると。私ども、これは言わば農業協定二十条、あるいは昨年のドーハの閣僚会議での基本的考え方を逸脱するものだというふうに思っております。
 さらに、例えば今御指摘のございましたミニマムアクセスのアクセス数量についても、私ども、国内消費量の変化に合わせたアクセス数量の見直しなり加重されたアクセス数量の解消について主張いたしております。これに対して輸出国なりアメリカなりは、非常にアクセス数量についても拡大を主張する、大幅な拡大を主張するという状況にございます。私どものミニマムアクセスに対する主張については、なかなか現在理解が得られていないという状況にございます。これの背景、例えば関税化の特例措置を適用している国が非常に少ないというような状況、あるいは、我が国において米の消費は減少傾向で推移しておりますけれども、他の主要国のミニマムアクセス品目の国内消費動向というのは増加傾向で推移しているというような状況の中ではございます。
 ただ、そういう状況の中で、私ども、EU、フレンズ諸国との連携強化、それと、先生の御指摘にもありましたようにWTO加盟百四十四か国中約百か国は開発途上国でございます。途上国への事項別に働き掛けをしながら支持に向けて努めていきたいというふうに思っております。
#51
○信田邦雄君 最後の国内政策について触れていませんでしたが、米政策の中かどこかで言っていただけると思いますから。
 経過は分かっているんですが、結局、この厳しい状況の中で、農民もそれから政府も、そして国会議員も国も、みんなで力を合わせていかなきゃならぬというところをやっぱり主張してほしかったわけですが、これから是非そういったものについても求めてまいりたいと思います。
 それから、米政策に入りたいと思いますけれども、食糧庁が今、命懸けと自分が言っているようでありますが、米政策を改めて作っていきたいということでありますが、日本の、瑞穂の国でありますから、米の問題について食糧庁が頑張ることについては、私はそのとおりだと思います。これは命懸けでやってもらわなきゃならぬと思いますが、これは、食糧庁ばっかりでなくて、実は農林省全体でやらなければ、長官も何ぼ頑張っても政策全体の中で米をどうしていくかというふうにしないとこれは成功しないんですね。なぜかというと、米は非常に重要なわけですからね。これまでの日本の農業を支え、地方を支え、伝統文化を作って、もうなくてはならないものをあたかも、生産調整の対応を見ると、米を捨てるんではないか、放棄するんではないかと、国は、そんなふうに取られるから農業団体は非常におしかりをするわけでありますし、国民もやはり、何でも自由になればいいというわけでありませんから不安を抱くという、両面を持っていることになるわけでありますから、財政面だけでなく、これは国内自給、これは先ほどの、世界にほのめかしている、食料安保なんて言っていますが、逆じゃないですか、言っていることとやっていることは。本当にどうなのかと。
 あるいはまた、せっかくアジア・モンスーン地帯でこんなに取れる中での米を、ちゃんと作って取って国際的貢献したらどうですか。なぜそういうことができないんですか。もっと日本国民が人間性として人類に貢献するというぐらい大きなことを考えちゃどうですか。それがないから、こういう理念がないから政策が失敗するんですよ。ちまい、政策で出さないで対策なんてやるからなお失敗する。
 そういう意味で、米問題については非常に重要でありますので、地域の農業を支えている畑作、野菜、酪農、総合的なものを絡めて対策を作っていただくことを、これは要望いたしますので、後ほど項目的な中で答えていただきたい。
 委員の皆さんに表明しておりませんので、項目的には、まず、今回、十一月末までに決めようとする米政策で、国は米を放棄するのか、あるいはまた米についての総合的な政策がどのように国際的に表していくのか。それからまた、価格は市場で、そして所得は政策で、そして需給は私は基本的には自らやるべきだと思っています。しかし、これはWTOの外圧もありますし、一方では、地域を、大臣の最初の就任の表明にもありましたけれども、地域のコミュニティーの中で守っているわけですから、きちっとこれは、地方財政を支える分権、そして所得保障などをきちっとした上でやらなければならないと、こう思っていますので、長官のお答えをいただきたい。
#52
○政府参考人(石原葵君) 幾つかの課題につきまして御質問ありましたけれども、お答えを申し上げたいと思います。
 米を取り巻く状況、先ほど副大臣の方から御説明したとおりでございますけれども、一言で言えば閉塞状況にあるということでございます。これに対しまして、我が方、生産調整の問題だけに限らず、我が国の農政、農業政策全般につきまして見直しをしているということでございまして、例えば経営所得安定対策は経営局、それから生産対策につきましては生産局ということで、それぞれ分担いたしまして大臣の指揮の下に取り組んでおりますので、御了解いただきたいと思っております。
 それで、こういう米の問題は、米の見直しを通じまして、農業政策の全般を見直すことによって我が国の生産体制を、今の脆弱な生産体制を強固なものにするということがこれからの、WTOが本格化します、そういうときの国民的な、消費者も含めた国民的な総意を挙げてWTOの交渉に取り組んでいくときの大きな力になるものと我々は信じてこれに取り組んでいるところでございます。
 それから、この米の見直しでございますけれども、委員の方からお話ありました分権の問題、これも、産地作り対策ということ、あくまでまだ提案の段階でございますけれども、一定の地域に対しましてまとまったお金を交付金としてお渡ししまして、その中で地域に合った農業を振興していただくと、そういうアイデアも盛り込んでいるところでございます。こういう点にも御理解いただきたいと思っております。
 それから、国際的な配慮がないじゃないかという御指摘ございましたけれども、我々、国際備蓄構想というのを、御案内のとおり、我が国のWTO提案の中に盛り込んでおります。これは決して国内の利益、我が国だけの利害を考えているものじゃありませんで、国際的な観点から、途上国を中心といたしまして食料安全保障体制を築こうということでこの国際備蓄の問題に取り組んでおりまして、国際備蓄の問題につきましては、先月、ラオスで行われましたASEANプラス3農林大臣会合におきまして、パイロットプロジェクトの実施につきまして合意を見たところでございます。
 我々、こういう努力をしていくことによりまして、途上国の我が国に対する非常に協力、関心を高めまして、WTOの交渉に積極的に取り組んでいきたいと考えているところでございます。
 それから、今回の米の見直しによりまして国の役割が減じるのではないか、そういう農家の懸念があるという御指摘がございましたけれども、我々、この問題につきましては、食料・農業・農村基本法、この趣旨を踏まえまして、国の在り方、国の役割、こういうものを考えるべきだろうと思っております。そういうこともありまして、不測の事態に対応できるような体制、国民に対する米の安定供給の確保、それから価格の変動が経営に及ぼす影響を緩和するための仕組みの整備、それから麦、大豆、飼料作物等の生産体制、あるいは耕畜連携の問題、こういうものを総合的に取り組んでいきたいと考えているところでございますので、御理解いただきますようお願い申し上げます。
#53
○信田邦雄君 通告の時間が参ったわけでございますけれども、是非、私は国際備蓄構想の関係につきましては違う視点を持っていますけれども、時間が経過いたしましたので、以上で私の、若干積み残しありますけれども、終わらせていただきたいと思います。
 どうも御協力ありがとうございました。
#54
○日笠勝之君 公明党の日笠勝之でございます。
 私、国会議員になりまして十七年になりますけれども、農林水産委員会所属は初めてでございまして、よって、本日の質問が農林水産委員会では初質問ということでございます。今日は立冬ということでもございまして、ちょっと寒さがこれから厳しくなりますが、緊張して、私も肌にちょっと冷気を感じながら質問をしたいと思うところでございます。
 さて、大島大臣、私、大臣とは、昭和五十八年、衆議院初当選の同期でございます。大学も同窓。ただし、ちょっと私の方が一年二か月ほど年が年長でございますが同世代と、こういうことで、大臣も昔からよく知ったお一人として、正にこれからの日本の政治を担うリーダー、文部大臣、科学技術庁長官、環境庁長官、そして農水大臣と重要な大臣も経験されておられるわけでございます。是非ひとつ、今までの経験を生かしながら、構造改革を進める小泉内閣の閣僚の一員として、農林水産全般の行政の改革を全力で取り組んでいただければと、このように期待もしておるところでございます。
 しかし、一つだけどうしても避けて通れない問題が目前にあると思います。いわゆる大臣の前政務秘書官をめぐる公共工事の口利き疑惑と称される件でございますが、一点だけ私はお伺いをしておきたいと思います。
 いろんな報道がございますけれども、今回のケースは、正に当参議院の前議長でありました井上参議院議員のケースとよく似ておる、場合によっては全く一緒ではないか、こういう報道もございます。
 よって、大臣にお伺いしたいのは、秘書の管理監督というのは、これは政治家の大きな一つの責務でございます。そういう意味から、今回の報道に対しまして、大臣の政治的、道義的責任をどう痛感されておられるか、御所見をお伺いをしたいと思います。
#55
○国務大臣(大島理森君) 日笠委員が今おっしゃっていただきましたように、同じ世代、そして同期として、特に大蔵委員会等で、あるいは大臣もおやりになった委員の活躍は本当に承知いたしておりますし、また御指導もいただいてまいりました。
 政治と秘書という問題は、そういう中でおまえはどういう責任感を、責任を持っているのかということの問いであったと思います。その責任は、まず倫理的責任も含めて、私は、議員というものは考えていかなきゃならぬものだと思います。折に付してあるべき姿を問い、そして注意をしていくということが大事なことだと思っております。
 十月十七日の報道以来、私自身、毎日のように、自らが歩んできた、二十八の、県政に入って以来の道のりを毎日考えながら、本当に自らの行動の中で、あるいはまたそういう状況の中で、公のために身を焦がそうと思ってきたんだけれども、もっともっと自分自身、身を律し、そのことが多くの市民に伝わるように自らが努力しなきゃいかぬなと、こんな深い自省を思いながら、今後この道で努力していくことが私の今なすべきことではないだろうか、こんな思いで毎日毎日そういうことを考えて、全力を尽くしてまいりたいと、それが今の私の政治家としてのあるべき姿ではないかと、こんな思いで努力してまいりたいと思っております。
#56
○日笠勝之君 是非今おっしゃったことを拳々服膺しながら、国民に分かりやすく、この問題については解明、究明に努力をされることを望むわけでございます。
 さて、私も農水委員として、先日の大臣の当委員会での発言、いわゆる所信的あいさつについて、それに沿いまして何点かお伺いをしたいと思います。
 大臣はその発言の中で、今後は消費者、生活者という視点を忘れては生産というものはあり得ないと、こういうふうに断言をされておられます。私も農業経験はございません。よって、この農水委員会に入って、消費者、生活者の目線でこの農林水産行政の改革といいましょうか、安心、安全、安定、そしてできれば安価ですね、安い、そういう食料、こういうものが国民にとってはベターだろう、こういうことで、その線でしっかりと今回、今後も農水委員会での質問をしていこう、こういうような決意をしておるわけでございます。
 そこでまず、食ということについては、もう釈迦に説法でございます、命の基でございます。よって、食育という、食べる教育ですね、これは非常に私は重要だと思いますし、大臣も食育ということについては明確に発言をされておられます。
 ちょっと今日は、委員長の許可を得ましたのでフリップを持ってまいりました。(資料を示す)これは、食、食べるという字を解体をしておるわけですね。人に良い、これが食だと。人に良い、これは服部栄養専門学校の服部校長さんがよくテレビやまた出版物なんかでもおっしゃっていることでございます。戦後の知育、徳育、体育、それにプラスして、食は命の基ですから、食育と、こういうことが非常に今後は大切になってくるんだと。食という字を分解すると、人に良い。人に良いものを作って人に良いものを食べなきゃいけないと、こういう一種の造語だとは思います。
 もともと、食というそのものの語源は、漢和辞典を引きますと、食器に御飯を盛ってふたをしているというのが食という字の語源だそうでございます。そういう意味では、この食育というものは、これから大きな日本の国民の命の基であります重要なキーワードだと思います。この食育ということについて、大臣はどのようにこれを、対策を進めていこう、こういうお考えか、お聞きをしたいと思います。
#57
○国務大臣(大島理森君) 今、国民の皆様方の食の状況を考えますと、いわゆる一方においてグルメ化、一方において安心・安全化、様々な多様な要求がございます。しかし、生きる最もの基本は、今、日笠委員がお話しされましたように、食べるということだと思っております。したがって、そういう意味で、この食べることにもっと重要な意味を、意義を見いだす、そういう国民運動をしっかりとやりながら一緒に考えていくということが私はとても大事なことだと、こう思います。
 食育の推進母体、教育でございますが、食を考える国民会議の充実強化をまず図ってまいりたいと、このように思っておりますし、それから食を考える月間というものを設定して、国民フォーラムの集中的なそういう開催を考えてまいりたい。それから、やっぱり食育推進のボランティアによる地域の実態に即した食育活動の展開、そしてやはり直にあるものを直の人が食べる地産地消の推進等、そういうものを総合的に考えて、そして運動を展開していきたいと思いますが、一番の基本は家庭ではないでしょうか。したがって、文科省ともよく協議をしながら、教育の現場、家庭のお母様たち、そういう方々にも食の大事さというものを一生懸命こういう運動を展開しながら図ってまいりたいと、こう思っております。
#58
○日笠勝之君 家庭というのは家と庭なんですよね。庭がないマンションは一杯あるわけでございまして、本来ならば庭があればそこで子供と一緒に野菜なんかを植えたり、トマトとかキュウリ、ナスビとか、そういう成長するさまを見ながら、どうやったら大きくなるんだろうかということで正に食育の現場になるんですけれども、なかなか家庭がないもので、家庭というのは庭がないものですから、プランターとか何か小さいようなことでやるんでしょうけれども。そういう意味では、第一線の現場、母親、おっしゃるとおりでございます。
 これは昔聞いた話ですけれども、ある栄養食物科ですね、短大とか大学の皆さんに、南京豆というのは、ピーナツというのはどういう最後形態で収穫するのかと、こう聞いたら、何か芋みたいに地中に生えているものだと言う人もいますが、いわゆるエンドウとか豆のようにぶら下がっているんだと言う食物科だとか栄養科に行っている学生もいると、こういうふうな話ですから。やっぱり小さいときからの親、母親、特に家庭、こういうところでの食育がまず現場だと思いますので、そういう意味ではしっかりと文科省と連携を取りながら、文部大臣だったわけでございますから、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
 さて、そういう中で一、二、食育が大事だということでございますが、やっぱりこれは生産、流通、販売の方の立場もこのことについては拳々服膺していかなきゃならないと思うんですね。中でも、先ほど米の問題出ました。私も、米は非常に日本の正に食料の基幹物でございますから、非常に重要なものだと思っておりますが、米の偽装表示なんというようなことが、御存じのとおり、東京都が米の検査をやったと、DNA鑑定などをしたそうでございますが、何とコシヒカリ一〇〇%とかが、そういうものが実際は虚偽表示であったと。中には一〇〇%と書いていながら全然入っていなかったとか。こういうことをされますと、幾ら食教育をしても、表示が偽物であればこれは全くだまされるわけであります。
 そういう意味では、特には米、これに対する偽装表示というのはもう御存じだと思いますが、どう対応していくかと。やはり安心ですね、食べ物に対する安心というものを国民の皆様に持っていただくには一番この表示問題というのは大切でございまして、特に米の表示、偽装、こういうことに対する悪徳業者といいましょうか、公表だとかまたそのペナルティーだとか、こういうことについてはどのようにお考えか、どう対応されていこうとされているのか、お聞きしたいと思います。
#59
○国務大臣(大島理森君) まず第一点は、日笠委員が御指摘いただいたように、そういう業者に対しては本当に厳正に対処するということがまず基本にありながら、そして御指摘のようにDNAの分析、これらに基づく立入検査、これを拡大していくことであろうと、こう思っております。
 十四年度におきまして二千四百点に拡大してDNA分析等を積極的に活用してまいりたいと思いますが、またそういうことを我々としてはいたしながらも、やはりこの扱い業者、そういう方々に対して、結局はそういうことをやることが米の消費減退にもつながるし、あなたたちの企業もおかしくなっていくし、そういうふうな意味で厳しく様々な対応をしていくことが大事だと思います。
 いずれにしても、繰り返すようで恐縮でございますが、厳正に対応と同時に、我々も積極的にそういう検査の分析点を増やしてまいりたい、このように思っております。
#60
○日笠勝之君 是非お願いをいたしたいと思います。
 それからもう一点、つい先日新聞報道されておりました、有機表示された豆腐と納豆から実は組み換え遺伝子が検出されたという、これも表示の問題だと思うんですね。いろいろアレルギーなんかの問題で、有機大豆からできた豆腐だろうと思って買ったら実は組み換え遺伝子の入っている大豆だったと。これじゃ幾ら教育しても実態はこれはなってないわけでございます。
 そういう意味で、この前の有機大豆から組み換え遺伝子が検出された問題について、混入だとは思うんですけれども、いかに対応されておられるか、これもお伺いしておきたいと思います。
#61
○国務大臣(大島理森君) 日笠委員の御指摘のありました件でございますが、有機大豆を原料として使用した豆腐そして納豆、これらについて先般組み換え遺伝子の混入検査をいたしました。七十六点中二十五点から組み換え遺伝子が検出されました。その原因について工場における製造過程や原料大豆について調査を行いました結果、原料大豆に組み換え大豆が混入していたものではなくて、製造過程においてどうやら混入が生じた可能性が高いというふうに推測されます。
 しかし、そうあってはならないわけでありますから、いわゆる登録認定機関を通じまして、原料のやっぱり区分管理、ラインの洗浄の徹底など、製造過程における混入防止措置の徹底を一層今後指導してまいりたいと、こう思っております。
#62
○日笠勝之君 これは有機JAS認定を受けておる工場だったようですから、しっかりと対応をするようにお願いをしたいと思います。
 それから、食品表示の件ですが、私も昨日スーパーへ行ってちょっといろいろ手に取って見てきますと、賞味期限とか消費期限、品質保持期限と三種類ぐらいありましたですね。賞味期限というのは、しょうゆとか健康補助食品なんかは賞味期限、パンとかおにぎりなんかは消費期限ですね。それから牛乳とかヨーグルトは品質保持期限と。これ、分かりますか、何がどうなってそういう期限になっているのか。一体感がない、一元化されていないということを言いたいわけです。消費者教育というのは日本の学校教育では余りなされていませんので、私も分からずに期限内であればいいんだろうと、こういうことで買って安心をして食べてはおるんですけれども。
 どうなんでしょうね、こういう食品の例えば期限の表示見ても三つばらばらであると。これは省庁も違うからなんだろうと思いますが、構造改革を進めるということであれば、これは統合的に関係省庁やっぱりテーブルを同じくして、国民に分かりやすい安心、安全、安定、安価なものを提供するというのが、これが政府の大きな、また農林水産省の大きな使命でありますから。例えばこの期限だけについても三種類あります。土地は一物四価ですよね、土地。地価公示もあれば固定資産税評価額もあれば路線価もあれば基準地価もあるという。何か土地と食品の期限は同じように一物を三価、一物多価というような感じがいたしますが、今後こういうふうな、一つ一つ取りましてもどのように対応していくか、これについて決意のほどをお伺いしたいと思います。
#63
○国務大臣(大島理森君) 今、先生が御指摘いただいたのは、非常に私は大事なポイントだと思っております。消費者に対して透明性を持つということが大事でありながら、張ってあるラベルを見るとよく分からない、これではいかぬと、このように思うわけでございまして、先生の御指摘のように、分かりやすい表示ルールをどうするか、こういうことを今研究いたしているところでございます。
 そのためには厚生労働省とおっしゃるように本当にとことん話し合っていかなきゃならぬ、こう思っておりまして、まずJAS法に関する調査会と食品衛生法に関する審議会の共同会議を開催して、両方の用語等の整合性をまず図ること、用語の整合性。それから、JAS法と食品衛生法で規定された表示に関する相談でございますね、これを一元化すること。そして、表示制度を一覧できるような分かりやすいパンフレットを作成するといった取組を行います。さらに、賞味期限と品質保持期限の用語の統一や消費期限の定義につきましても、共同会議を年内に立ち上げまして具体的な検討を行って、できるだけ速やかに結論を出してまいりたいと、こう思って、重要な案件だと認識して取り組みます。
#64
○日笠勝之君 是非、年内にも一つの方向性を示していただきたいと思います。
 それから、BSEの問題について、時間がありませんので、ぱっと言いますからぱっと答えてください。
 一つは、肉骨粉などの感染ルート、今どういうふうな解明になっておりますか。状況、いかがですか。もう一つは、牛肉の買上げに対する全箱検査、これも今どういう状況ですか。以上、二点について簡潔にお答えいただきたいと思います。
#65
○国務大臣(大島理森君) これまでの調査結果から様々な可能性を排除できない事項等が判明しておりますので、感染源の、また今後、情報等の蓄積に努めて感染源の究明を推進しますが、渡辺政務官が非常にこの件に関してはきちっとやっておりますので、補足して御答弁を許されれば御答弁させていただきたいと思います。
#66
○大臣政務官(渡辺孝男君) これまでの五例の感染牛に関しての調査結果からは、一つは、一九九八年六月以前にイタリアから日本へ輸出されました肉骨粉が加熱処理が不十分であった可能性を否定できないと。二番目としましては、関係する配合飼料工場の一部に牛用の飼料への肉骨粉の混入の可能性が否定できない工場があったということでございます。それから三番目には、五例に共通して給与されていた飼料に同一の工場で生産されました代用乳がありまして、その原料にオランダ産の動物性油脂が使用されていたことも否定できないということでございます。
 これからもいろいろ調査を進めまして、感染の原因について解明をしていきたいと、そのように思っております。
#67
○日笠勝之君 全箱は、全箱。
#68
○政府参考人(須賀田菊仁君) 牛肉の事業の全箱検査の状況でございます。
 御承知のように、二月八日から全ロット、四月二十五日から全箱ということで、川崎市で検品拠点を設けて実施をしてきております。十月十日現在、全体で、雪印と日本食品除きまして一万二千二百十三トン。一万二千二百十三トンのうち適正と判断されたものが六千五百三十八トン、それから補助対象除外とされたものが十六トンというような、六千五百トン強の検品結果となっておりまして、残り約五千トンでございます。十月二十一日から大阪にも新たに検品拠点を設けまして、日量最大四十トンぐらいの検品体制を整えてございます。
 今後、厳正に全箱検査を実施して、来年の三月末までには終了をしたいというふうに考えておるところでございます。
#69
○日笠勝之君 是非ひとつ、年末年始を越すかと思いますが、精力的にお願いを申し上げておきたいと思います。
 さて、私は岡山県の出身でございます。岡山県でも県北の美作の国の出身でございます。美作の国というと、来年、NHK大河ドラマで有名なあの宮本武蔵が、これが放映をされるわけでございます。宮本武蔵の誕生は岡山県英田郡大原町というところでございます。
 ところが、来年はこのNHK大河ドラマ「武蔵 MUSASHI」ということで、人口五千四百人の小さな町でございますが、お酒も造り、ようかんも作り、もう来年の武蔵ブームを期待して待っておったところ、青天のへきれきで、JA大原町が、大原町農協のいわゆる債務超過じゃないか、支払ができないんじゃないかと、こういうふうな大事件が今、町の中で起こっておるわけでございます。いわゆるJA大原町に岡山県庁から公的管理命令が発動されたということでございます。
 これは御存じのように、昨年四月施行されました改正貯金保険法に基づく農協の公的管理は全国でこれで三件目と。残念ながらそのうちの二件が岡山県の日生町農協とこの大原町農協ということで、二つも我が岡山県ということですね。岡山県におけるこの検査人員だとか、また中央会の内部監査とか、こういうものが一体機能しておったのかどうか、人員的に不足しておったのかとか、こういうようなことも言われておるわけでございます。
 それらを併せまして、この管理命令が発動されましたが、簡単で結構でございます、経過と、今後、農水省としてはどのようにこれを全国的にも対応していこうとされておるのか、お伺いをしたいと思います。
#70
○国務大臣(大島理森君) JA大原町は、平成十二年に就任しました組合長が、本年七月、八月に、三回にわたり県の検査を拒否する、こういうふうな異常な状態でございました。そこで、報告徴求命令、検査受入れ命令、業務改善命令等を逐次発出し、強力に対処してまいりました。
 一言で言うと、組合長の運営の私物化が判明する一方でございますが、組合の資産状況が明確にならずに、このまま放置すれば組合員に対して著しい不利益を与え、貯払いの停止に至るおそれがあることから、岡山県が公的管理の命令を発出した次第でございます。御承知のように、貯金等については、近隣のJA勝英がその受入れを決定しました。
 経過は、日笠委員ももう既に御承知のことと思っておりますので詳細には申し上げませんが、いずれにしても、国、農協全体に対して農水省はどうするんだというところが日笠委員の最後の問題であったと思います。
 いろいろな法改正をして、JAバンクシステムの農協金融自主ルールを策定して、農協を指導するシステムを確立するとともに、ペイオフの部分解禁に向けて四%未満農協の解消を強力に進めてきたところでございますが、そういうことを全体としてやって、今、全体としては、農協全体の金融としては安定した状況にあると、こう思っております。
 そういう中にあって、JA大原町は例外中の例外だと、このように御理解いただければ有り難いと思っておりますが、そういうことからして、早期是正を旨として対処し、そして公的管理命令も、組合長を排除するために、これまでのように債務超過の確定を待たずに早期に発動した、こういうことでございます。
 今回の公的管理命令の発動を機に、改めて農協金融に対する指導監督の一層の強化を図ってまいりたいと、こう思っております。都道府県等に対して十一月五日、通達を発出、またいたしました。農協の総点検を実施する、そして都道府県等を招集して、今後の農協金融に対する指導監督の強化方針を徹底するよう努力してまいりたいと、このように思っております。
#71
○日笠勝之君 二年に一回は検査が入り、その間には中央会の方からの内部監査も入る、毎年やっておるわけですよね。そういう中でこういう公的管理命令という不名誉なことが起こるということは想像付かないわけでございます。
 ひとつ、検査というものは、厳正に、正確に、迅速にというのがモットーでございまして、去年の、一年前の改善命令から一年間たっておりますね。改善命令出してから一年間たっておるわけでございまして、一年間のこの間に更に大きな債務超過の問題が惹起されたのではなかろうかとも思うわけですから、先ほど申し上げました厳正、正確、迅速という、迅速というところがこれは大事でございますから、全国的にもひとつこの点をしっかりと徹底をお願いをしておきたいと思います。
 さて、この大原町農協は今後どうなるんでしょうかね、清算をされていくというふうなお話も聞きましたが。共済事業とか購買事業もこれはもう是非残してもらいたいという説もありますが、いかがでしょうか。
#72
○政府参考人(川村秀三郎君) 今、大臣の方からもお答えしましたように、金融事業につきましては近隣のJA勝英に譲渡いたしましたが、その他の事業はまだ継続をするということで、今調整をしているところでございます。
#73
○日笠勝之君 清算は。
#74
○政府参考人(川村秀三郎君) 金融関係については清算をするということでございます。
#75
○日笠勝之君 ひとつ預金者が、貯金者が支障のないように、しっかりと対応をお願いをしたいと思いますが。
 ペイオフが解禁されまして、今年四月から、ただ、この大原町農協も一千万以上の貯金者が、金額を合わせると八億円ぐらいあるそうでございますが、これも何か今回は支払うと、こういうことだそうですが、そうすると、このペイオフという解禁とは一体何だったのかなと。今後も、もう公的管理命令はないと思いますが、そのたびに一千万以上の方にも全部支払うのかというと、これも何となくモラルハザードはどうなるのかとなりますが、この点はいかがなんでしょうか。最後にお聞きして、終わりたいと思います。
#76
○国務大臣(大島理森君) このケースは、組合長が組合運営を私物化することによって組合員、貯金者が被害を受けるという、言わば異常な状況でございました。したがって、そういう観点から、系統では全額保護をするということを決定したものであります。
 今後、このような事案が出ないようにすることが基本でございますし、仮に発生した場合は、農協系統の自主的な積立制度からなどの、どの程度支援するかはケース・バイ・ケースの判断であろうと思いますが、常に全額保護をするという方針を決してしているわけではございませんし、日笠委員が先ほど御指摘いただいた、迅速ということを特に強調されました。そういうことも我々また指導しながら、万全な体制を取れるように徹底的に、先ほど申し上げたようなことを通じて努力してまいりたいと、こう思っております。
#77
○日笠勝之君 終わります。
    ─────────────
#78
○委員長(三浦一水君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、市田忠義君が委員を辞任され、その補欠として八田ひろ子君が選任されました。
    ─────────────
#79
○紙智子君 日本共産党の紙智子でございます。
 まず初めに、大臣の前秘書官の口利き疑惑についてお聞きします。
   〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
 問題は、お金を受け取ったかどうかということなんですが、この秘書官とコンサルタント会社の社長のA氏、この間で食い違いがあるわけです。それで、大臣はA氏から事情を聞いていないと。なぜ聞かないのかということについて、先般の衆議院の農水委員会で質問が出て、大臣はこれに対して、秘書に対しておまえはどうなのだとやる立場にはあるが、A氏に対してはやる立場にないというふうに答えられました。A氏には聞く立場にないということですね。私はこれはおかしいと思うんですよ。大臣として、あなたはやっぱり真実を明らかにする責任があるわけです。
 それで、A氏については、具体的に手帳を示して、いつ、どこで、どのようにして宮内秘書に渡したのかと克明に告白をしているわけです。ですから、それをきちんと聞いて、それに対して事実が違うというのであれば具体的に証拠を挙げて証明する、その責任があなたの側にあると思うんですね。ただそういうことはないんだということで宮内秘書の言い分を報告するだけで、これでは調査にならないと。
 また、この宮内秘書の自宅購入資金の出所の調査の報告もありましたけれども、それだけではお金を受け取っていないという証明にはならないんですね。A氏は週刊誌でも、私の発言がうそだと言うんだったら直接対決しても構わないと、そこまで言っているわけです。それなのに、なぜあなたはA氏から事情を聞こうとしないんですか。
#80
○国務大臣(大島理森君) A氏の発言、そこに基づく報道が様々に出ております。そして、そのことに対して私は言わば、前秘書であったとはいえ国会議員と秘書の関係の中でなすべきことは、そう指摘されていることに彼及び彼の家族も含めて、そしてまずしっかりと問いただして、それを裏付けるできるだけの資料を集めて、そしてお答えすることが私の責務と思っております。
 そういう経過の中で、最初の問題提起、報道は、その家の原資に充てられたということであるわけですから、衆議院でもあるいは参議院でもお答えを申し上げさせていただきましたように、彼の報告と、そして彼のプライバシーである様々なその資料も取りそろえて報告をし、今それを衆議院の予算委員長にその処理をお願いしているということであるわけです。
 ですから、私の責務は、そういうふうなA氏からの度重なるそういう情報に、あるいは発信に基づく情報に対して、やはり前秘書からしっかりと厳しく問いただし、報告を受けてお答えすることが私の責務だと、このように考えております。
#81
○紙智子君 もう同じ答えの繰り返しなんですね。今お答えになったと思っているかもしれませんけれども、今の答えを聞いて納得する人はだれもいないと思うんです。
 私は、なぜA氏に直接聞かないのかというふうに聞いたわけです。結局、そうしないというのは、事実を明らかにしようということでの姿勢そのものが私はこれ疑問視されると思うんですね。あなたがA氏から事情を聞かないということは、結局、お金を授受したとあなた自身も判断せざるを得ないところに追い込まれることを恐れるからじゃないんですか。いかがですか。
#82
○国務大臣(大島理森君) それは違います。
#83
○紙智子君 それであれば、納得いくようにやるべきだと思いますよ。
 それから、もう一つ、先般の衆議院の予算委員会で我が党の佐々木憲昭議員が明らかにいたしましたが、八戸の市民病院の建設に当たって元請や下請業者など十八社から大臣は献金を受けていると。九五年のときには合わせて百六十二万円、九六年のときには一千五百四十四万円、そしてまた九七年のときには百九十三万円ということで受けているわけです。宮内秘書はこの工事で業者を紹介したということを認めているわけで、落札直後のこの九六年に一気に十倍に増えているというのは、いかにもこの口利きのお礼的な意味を想像させるものだと思うんですよ。
 大臣は、このとき佐々木議員の質問に対して、今初めて教えていただいたというふうに言いつつも、その見返りとかなんとかではないというふうにお答えになったわけですけれども、見返りでないというふうにどうして言えるんですか、その根拠は何ですか。
#84
○国務大臣(大島理森君) 佐々木先生から御指摘をいただいて、私も調べました。九六年の資料をいただいて調べました。その二十一社のうちの指摘の九六年に献金額が増えているのは四社でありました。そして、そのことについて伺いましたら、言わば私の献金の状態を見てみますと、政治活動が活発になった日にはパーティーやその他において増えております。二〇〇〇年もやはり増えております。
 そういうふうな政治活動が活発ということは、選挙が近くなって政治活動が活発になるということでございますが、そういうことにおいて特別にそういう方々に地元でも御支援を、そういう方々というのは今までずっと御支援をいただいた方々でございますが、そういう方々にお願いをして、一九九六年だけが増えているのではなくて、そういうふうな経過がありますと。したがって、そういうことに特別に御支援をいただいたという報告で、それは法にのっとり適正に処理されたという結果であると、このように御理解をいただければと思います。
   〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
#85
○紙智子君 選挙があったからということを言われるんですけれども、だからといって自動的に増えるということは、そういうことでもないと思うんですね。
 それで、この一件一件の業者数で、業者で見ますと、それまでずっとゼロだったのがいきなり九六年にどんと出て、その後またないという形もあるわけですよ。ですから、実際、工事発注の関係について、お金を受け取った方がいるわけですから、その人あるいはその業者、渡した業者からお聞きになったんですか。その上でおっしゃっているんですか。
#86
○国務大臣(大島理森君) 御指摘をいただきましたので、この全体像についてよく調べて、今のスタッフも含めて報告しなさいという結果、確かに御指摘のいただいた通常の年に比べて増えてはおりますが、この年、選挙というものがあり、パーティーその他において特別に御支援をいただいたと。自動的にということではございません。二〇〇〇年もやはりそういうふうな状況でございます。
 日ごろ、そういうふうな中で活動が活発になれば、どなたでも、どの政党でも、やっぱりそういうふうなお願いをしながらお志をいただいて、そして活動するものと私も思います。そして、それは適正に法にのっとって処理されたことであり、そのことが今残っているということだと思います。
#87
○紙智子君 直接お聞きになったんですか。業者や、それから受け取った方から直接聞いたんですか。
#88
○国務大臣(大島理森君) 私は、うちのスタッフに対して、こういうふうなことについて調べなさいということを言った結果を今報告しているところでございます。
#89
○紙智子君 結局、あなたのやり方というのは、相手に対しては聞かない、そして身内から聞いているわけですけれども、そして調査をしないと。それでいて、そんなことはないということで、証拠も示さないで結局言っているだけだと思うんですよ。そういうやり方というのは私は通用しないと思います。ここは参議院の、それこそ良識の府と言われているところでそういうやり方は通用しないと。
 鈴木宗男問題で秘書が逮捕されたときに、議員にはすべて秘書の監督責任があるというふうにあなたは言明いたしました。それは、あなた自身の責任もあいまいであってはならないと思うんですね。しかも、あなたは、予算の半分が公共事業である農水大臣の職にもあると。ですから、自分の疑惑の解明なしに農政の適正な実行ができるかという問題でもあると思うんです。自分の疑惑の解明、責任ある全面的な調査と報告ということで、是非これ、大臣に求めたいと思います。
 そして、併せて委員長に要求いたしますけれども、先ほども出ていましたけれども、当委員会としても疑惑の積極的な解明ということで宮内前秘書とコンサルタント会社A氏の参考人招致を求めたいと思います。御検討ください。
#90
○委員長(三浦一水君) ただいまの件につきましては、後日理事会において協議いたします。
#91
○紙智子君 次の質問に移ります。タマネギの廃棄の問題です。
 今年の四月にタマネギの十三年度産の大量廃棄が行われました。今年の収穫が終わろうというときになってまたしても廃棄処分ということで、北海道でいいますと、四月七千五百トン、これ廃棄したわけですけれども、今度、六倍に当たる四万八千トンを市場に出す前に処分するということで、もう価格の調整をせざるを得ないという事態になりました。これに対する対応で重要野菜の緊急需要調整事業というのがありますが、これについてお聞きします。
 それで、これは、指定野菜の価格安定対策事業における平均価格の四割相当を交付する、そのうち半分を国が補助するということですけれども、目的ということでは、この需給調整で廃棄して、その後、次年度も再生産できるということを考慮するということでよろしいんですね、確認の意味で。
#92
○政府参考人(須賀田菊仁君) おっしゃるとおりでございまして、野菜というのは、需要が固定的、貯蔵が利かないということで、作柄が変動すると価格乱高下しやすい。すなわち、豊作のときは暴落するということでございます。暴落いたしますと、作付け転換が容易でございますので、ほかの品目にいくと。そうすると、次期作におきまして作付けが減少して、消費者の望む新鮮でおいしいようなタマネギが供給されなくなるということで、需給調整をいたしまして八方手を尽くした後に、最後の手段として産地廃棄をするということでございます。
#93
○紙智子君 次年度も作付けしてできるようにということなわけですけれども、そうであるならば、やはり必要な、その再生産に必要な生産費ということでいいますと、タマネギが一キログラム当たり約五十円程度と。これは実は北海道の統計調査事務所が行った九四年段階の計算なんですね。だから、実際にはもうそれ以上経費も高くなっていますし、もっと上がっていると思うんですけれども、現場でこの交付金が一キロ当たり三十円ということになっていて、しかし実際、その半分は積立てに回すわけです。そうしますと、実質的には十五円ということになるわけで、実際には廃棄の経費にも足らないというのが現場の実態なんですね。
 それで、次年度も再生産できるようにということであれば、私は、この交付金の算定について見直すべきでないかというふうに思うんです。特に、この十四年度の産について言いますと、十三年度産の結果に基づいて生産局が作付け指標を示しているわけですよね。その示したことに基づいて生産者が努力した結果がこうなっているわけですから、生産者の負担はこれ以上無理ということの中で、ここの、この基金の積立ての国の割合ですね、ここのところをやっぱり増やすべきでないかという地元からの要求も上がっているわけです。その点、いかがでしょうか。
#94
○政府参考人(須賀田菊仁君) 御質問が二つあったように思います。
 まず、その産地廃棄にどれだけの単価が適切であるのかということでございます。
 やはり、圃場で生産された最終段階ですき込むという、廃棄をするということでございますので、私どもとしては、それまでの生産に要した費用に相当する額を交付金単価として交付するというのが適切であろうというふうに思っておりまして、それが先生言われました平均価格の約四割ということで、それが生産コストに相当する額ということでございます。この行為自体が全体の市況の回復に資するんだということに御理解を賜ればというふうに思っている次第でございます。
 そして、価格安定のための資金、これが地元負担が大変だというお話、実は北海道から昨年以来聞いております。
 確かに、価格対象を、価格安定対策の対象を増やすというようなことがございます。地方財政が非常に厳しいという事情を承知をしておりますけれども、私どもとしては、その地元の負担分については地方交付税措置の対象としておりまして、今度拡充した部分も地方交付税措置の対象とするというようなこととしておりますので、そういうようなことを用いられて、何とか負担部分も負担を願って、農家の価格安定の事業が円滑に進むようお願いをしておるという状況でございます。
#95
○紙智子君 私、今回聞いた岩見沢のタマネギ農家の方は、十三年度も廃棄して、そして十四年度は作付けを減らしているわけですね。それでなおかつ廃棄しなきゃいけないとなったと。本当に廃棄して価格が戻る、回復できる保証があるのかというと、保証できますということは何もないわけですね。そういう中で、赤字だけが増えていくと。だから、このままもう続けることができないという状態に置かれているわけで、そこをやっぱり踏まえていただいて、県段階もいろいろ努力をしていますけれども、そこが十分じゃないということだからこうやって国に対して要請が上がっているわけですから、そこは是非検討いただきたいということを強く要求して、次に、輸入タマネギの問題について質問します。
 価格の下落について、前回聞いたときには、豊作が原因だということを言われたんですけれども、本当に輸入タマネギの影響がないのかということで、これまた本当に生産者のところでは強い疑問というのが広がっています。
 タマネギの輸入は、生鮮で見ると、九七年のときに十七万五千トン、九八年になりますと二十万トン超えて、九九年になると二十二万三千トン、二〇〇〇年、二〇〇一年と二十六万トンということでどんどん増えていったわけですね。当然それに価格がしたがって下がってきたと。
 今年に入って輸入量は減ったというふうに言われたんですけれども、今六割程度ということなんですけれども、国内で実際にこうやって廃棄している状況なわけですから、当然のことながら生鮮の輸入は規制するということと併せて、これ以外にも統計に表れない形で入ってきているものがある、加工ですね。カットしてソテーして輸入されているというものもあるわけですけれども、これについては実態をつかんでおられるんでしょうか。
#96
○政府参考人(須賀田菊仁君) 輸入の問題でございます。
 一つはカット野菜の問題でございまして、タマネギでいいますとむきタマ、いわゆるむきタマネギの輸入が商社に聞きますと結構あるということでございます。ただ、このむきタマネギの場合は貿易統計上は生鮮の中に含まれるということでございます。
 私ども、あと地元から聞いております、また先生からもこの前お聞きをしたんですけれども、いわゆる調製品、ソテー等の調製品で入っているのではないかということでございまして、これは貿易統計に独立した分類はございません。独立した分類がございませんで、恐らく冷凍調製品、その他冷凍以外調製品、両方に含まれているんではないかというふうに思っておりまして、そういうことで正確な数値の把握が困難でございますけれども、今後、業者からの聞き取りでございますとか中国の現地の情報収集でございますとか、いま少し輸入実態の把握に努めていきたいというふうに思っております。
#97
○紙智子君 これから把握していくということなんですけれども、タマネギと関連して、最近中国産のカット野菜の輸入も業務用として入っていると。それで、ジェトロの資料でも書いてありますし、中国ビジネスレポートの中で、今後上海や山東省青島から輸出する、二〇〇三年の五月の売上げで予測を今期の二倍にするという見通しを持っているということも書いているわけですね。ですから、こういうのを無制限に認めてしまいますと、幾ら産地で生産調整しても農家に更に追い打ちを掛けることになるということでは、こういうものも実態を把握していただきたいということを併せてお願いしたいと思います。
 ちょっと時間の関係もありますので、次に移らさせていただきます。構造改革の特区の問題です。
 それで、農業生産法人以外の法人の農業参入を認めるということについて質問します。
 農村は今高齢化や担い手不足で耕作放棄に悩んでいる、地域崩壊も危ぶむということまで言われているわけですが、今度の特区に対して確かに農村地帯の期待もあるのも事実だと思います。しかし、問題はその期待に本当にこたえて農地と地域農業を守るものなのかどうなのかということになりますと、私は非常に危ういものがあると言わざるを得ないと思うんです。
 まず、農水省は、農業基本法の論議の際にも、家族経営が日本農業の基本だというふうにしてきたと思います。二〇〇〇年の農地法の改正で株式会社形態の農業法人を認めたときにも、この株式会社の形態の農業生産法人も家族経営の発展の一形態だというふうに述べられました。この家族農業経営の発展という方針を堅持してきたんじゃないかと思うんですね、これまで。今回、一部の地域であれ企業を農業の担い手というふうにすることは、これまでのその方針とも反するんじゃないのか、農水省としての方針を変えたのかということにもなると思うんですけれども、いかがでしょうか。大臣にまずお聞きします。
#98
○国務大臣(大島理森君) 基本方針を変えたわけではございません。農業の主体、これは私どもは、依然として家族農業経営というものが大宗を担っていただいていかなきゃならぬということは基本であろうと思います。
 そういう中にあって、しかし多様な法人形態の在り方、法人としてみんなで寄り集まって、そしてやっていくというのも、私は一つのこれからの在り方であろうと、こう思いますし、また今度の特区については、今、委員が御指摘いただいたような問題提起もある意味ではありつつ、したがってそこは農地の貸し借りの世界で、株式会社の皆さんに一定の要件を設けてやってもらおうというふうにしたわけでございます。
 以上です。
#99
○紙智子君 しかし、実際に特区で企業の農業参入ということが行われれば家族経営が脅かされることになるんじゃないかと私はやっぱり非常に危惧するわけです。
 具体的な問題についてお聞きしたいんですけれども、五日に法案が提出されましたね。それで、その中で農業法人以外の法人の農業参入の特区を認めるのは「現に耕作の目的に供されておらず、かつ、引き続き耕作の目的に供されないと見込まれる農地その他その効率的な利用を図る必要がある農地が相当程度存在する」区域ということで、要件を明らかにしています。実際、企業への貸付けの対象となる農地というのはどのような農地になるのか。農水省として条件を付けるつもりがあるのか。既に耕作されていない農地に限定するとか、そういうことがあるんでしょうか。いかがでしょうか、局長。
#100
○政府参考人(川村秀三郎君) 構造改革特区の中で、農業法人、農業生産法人以外の株式会社等の法人の農業参入を可能とする構造改革特区でございますが、今、委員が御指摘をされましたように、特区法案の十六条においてその対象地域が決められております。それで、その対象地域につきましては、今申されたように、耕作放棄地あるいは低利用農地が地区の相当程度存在すると認められる地域の中で、その中にある農地は対象になるわけでございます。
 したがいまして、その要件としまして耕作放棄地等が相当程度あるわけでございますが、具体的な貸付対象農地は、耕作放棄地に限定されるわけではなく、その地域の遊休農地の解消あるいは効率的利用の観点から判断されるべきものと考えております。
#101
○紙智子君 今耕作されていない農地に限定するというわけでもないということですね。そうしますと、耕作されている農地でも企業が借りられるということになりますと、優良農地を地域の担い手が取得することが困難になっていくんじゃないかと思うんです。
 営利を目的とする企業が農業に参入する場合に、その賃借対象となる農地というのは、やっぱり平地で一定のまとまっているところで耕作条件が良くて経済性も追求できる、そういう農地への参入を条件というふうにするのが当然だと思うんですね。採算に合わない条件の悪い農地は使わないわけです。そうなった場合に、結局地域の優良農地が企業に集中していくという事態になるんじゃないのかなと。企業を誘致したい自治体が優良農地を集めて企業に貸し出すということも可能になるんじゃないでしょうか。そういうことを歯止めするというのが何かあるんでしょうか。
#102
○政府参考人(川村秀三郎君) 今回の特区の仕組みでございますけれども、特区におきまして農業に参入する企業等に農地を貸し付けるということができる主体といたしましては、一つは地域農政の推進主体でございます地方公共団体、それから担い手への農地集積等農地保有の合理化を行う農地合理化法人という、こういう言わば地域におきます農業の担い手の育成に責任を有しております公的主体に限定をした仕組みということでございます。したがいまして、具体的な農地の貸付けに当たりましては、こうした公的主体が地域の実情に応じて、また特区の趣旨を踏まえまして適切に対応されるものというふうに考えております。
#103
○紙智子君 結局、そうしますと、その農業主体ということは、地域、自治体なんかも入るわけですよね。そういうところが判断すればそこが優先した方向になってしまうということだと思うんですけれども、全国農業会議所が非常に早い段階で「農地制度の見直しに対する強い懸念の表明と慎重な検討に関する申し入れ」というのを出しています。株式会社一般の農業参入に対して、これまでの経過からいえば余りにも唐突だと、農村現場に不安と混乱を招くということで指摘をしていますし、株式会社に一般の農業参入を認めることになれば農業の担い手政策の基本を変えることになる、農村現場の農政に対する信頼が揺らぐことになる懸念があるというふうに言っているわけです。その懸念のとおりに、結果的に家族経営を圧迫し経営が追いやられることになる危険があるというふうに思うんですね。
 私、最大の問題は、今農村が悩んでいる人手不足、耕作放棄の解消がこの特区でもってできるのかどうかということなんですね。現在耕作継続が困難になっている地域というのは、飛び地や条件不利な農地が多くを占めているわけです。地域の担い手の農家や農協や自治体が設立したこの受け止める組織が採算を度外視して地域農業維持のために耕作しているという実態です。
 例えば、財団法人の農政調査委員会が公的機関による農地の管理の実態をまとめているものを出しているわけですけれども、地域で耕作が困難となった農地の取りあえずの受け手となっている農地保有合理化法人資格を有する市町村の農業公社の実績ということの中で見ても、公社が借り入れたんだけれども貸手が見付からないということで、そのままで抱えてずっと滞留している状況がその中で克明に示されているんですね。
 ですから、今、そういう公社への貸付けを希望する農地所有者が、一方では相手がいないんですね。しかし、貸したいという人たちが多くいると。そういう中で、公社が農地の最後の受皿にならざるを得ないという状況なわけですけれども、これが本当に今度のこの特区の導入で解消するのかどうかと、そういう見通しがあるのかということについてどのように考えていますか。
#104
○国務大臣(大島理森君) 紙委員も御承知だとは思いますが、農地の流動化のその形状を考えますと、八割が今賃貸借に移っております。そういう現状をしかと踏まえながら、私どもは、一方、農業者の様々な不安を考えながら今の特区の構想の案を作らせていただきました。
 じゃ、特区の構想は耕作放棄地を解消できるのかという御指摘でございますが、広い目的の一つとしてそういうこともございますけれども、それをやることによって全部解消できるかというと、それはなかなか困難かもしれません。しかし、そういうところにも、例えば市民農園というふうなそういう開設者の範囲を拡大して利用していただくようなアイデアを持っているところもございます。そういうふうな意味で、この耕作放棄地という問題は、ある意味じゃ今の日本の農政の象徴的な問題の一つであるかもしれません。貸したいけれども借りてくれる人がいない。ある意味じゃ、売りたいけれども買ってくれる人がいない。
 先生は、家族経営で農地を拡大することに企業が邪魔する結果にならないだろうかという御指摘もいたしました。しかし、家族経営で今農地を買える、そして規模拡大をしていくという農家はどのぐらいいるんでございましょうか。逆に言うと、総合的にそういう農地の流動化というものをどう考えるかという意味で、私はもう一度農地法そのものの在り方というものを勉強してみたい、ゾーニングの在り方が今までのようでいいのか、そういう中で勉強してみたいということで、農地法の問題についても農林省の中で今勉強会を立ち上がらせました。
 そういうふうなことの中で、特区のこの構想を描き、そしてそういう中でまた農業の在り方を我々も更に研究しながら努力していきたいと、こう思っております。
#105
○紙智子君 時間になってしまったのでちょっと後、続けられないんですけれども、要するに言いたいことは、いろんなやっぱり可能性があるわけですよね、その導入することによって。それで、やっぱりそういう可能性をいろんな角度から慎重に検討しなければならないという、そうでなければ後に禍根を残すということも含めて非常に大事な問題だと思うだけに、そのことを最後に強調して、質問を終わりたいと思います。
#106
○岩本荘太君 国会改革連絡会の岩本荘太でございます。質問十五分、割当て十五分でございますので、的確に御答弁をお願いいたしたいと思います。
 私、今、農林省といいますか、の中で大変な問題、一番大きな問題というのはやっぱり米の問題じゃないかなというふうな気がいたしまして、これは大臣の所信のときにもその点で御質問させていただきましたし、その前からもちょっと続けておりまして、これが明確にやはり農家が納得してしっかりした、納得した上で進まないと大変なことになるんじゃないかなという気がいたしますので、ある意味じゃ農家の代弁というふうな意味でいろいろ質問させていただきたいと思うんですが。
 そういうことで、所信のときに質問をさせていただいた後、十月十六日に決算委員会でも実は取り上げたわけでございますが、大臣よんどころない事情でということで欠席されまして、お聞きすればWTO関係の交渉だということで、これも米問題には大きく影響するといいますか、日本の自給率の問題もそうでしょうし、それがひいては私はこういう問題にも関係すると思うんですけれども、そういうことでヨーロッパに行かれたということですので、まずその大事な御協議された、何を御協議されて、どのような成果が得られたのか、まずお聞きしたいと思います。
#107
○国務大臣(大島理森君) 簡潔にお答え申し上げます。
 私は就任して、まず十二月に議長ペーパーが出る、そして三月、二月にはモダリティーが出ると。私は議長ペーパーというのは非常に危険だと思っておりました。その前に議長ペーパーが一方的なものが出たりいたしますと、もうそこからのスタートになるものですから、少なくとも我が国の政策をしっかりと訴えていくという意味で、スイス、ベルギーを伺い、スパチャイWTO事務局長、ハービンソンWTO農業委員会特別会議議長、フィシュラーEU農業・漁業委員、ラミーEU貿易委員と会いました。
 そのポイントは、まず各国の農業は多様性があるはずだと、その多様性の存在というものを認めた上でルールを作るべきだと。第二点は、我が国の主張でございますように、これはウルグアイ・ラウンドのその継続の中での交渉事なんだから、ウルグアイ・ラウンドのシステムというものが基本にあるべきであるということ、そして三、その中にあって、多面的機能というものの必要性というものも訴えてまいりました。
 そういうふうなことを率直に話をしながら、一方、ケアンズ、アメリカの主張というのは、先ほど太田副大臣がお話ししましたように、第一点は野心的過ぎる、それから第二点は余りにも輸出国過ぎる、これでは現実味がないということも明確に言ってまいりました。
 そういう意味で、特にEUとの協議では、お互いに共通認識を持ちながら、そのフレンド国あるいは開発途上国にも積極的にこれから働き掛けていこう。そして、WTOのスパチャイ事務局長や農業会議の議長は、我々は決して一方的な意見だけを議長ペーパーとして出すつもりはないというふうなお話はいただきましたが、今私の最大の関心事は、その議長ペーパーというものをこれは相当監視しながら、そしてしっかり主張していかにゃいかぬという意味で、共通認識を持ったと同時に、危機感もある意味じゃ抱いて帰ってきたところでございます。
#108
○岩本荘太君 ウルグアイ・ラウンドのときからの大きな課題、日本の農業をどう守るかということもあると思いますけれども、今の御決意は是非とも続けていただきたいと思いますが。
 私、かつてのウルグアイ・ラウンドのときを思い出しますと、日本国内のいわゆる農業とほかの産業との意見の不一致、国内での不一致というのが非常に目立ったような感じがいたしまして、それがまた外国に対して日本の農業の主張を弱くしたような感じがしてならないんですが、その辺、御答弁結構ですけれども、その辺のことも十分認識していただきたいなと思っております。
 それと、米問題。これ決算委員会で大臣おられないときに食糧庁長官にお尋ねして、いわゆるこういう問題を、今、生産調整に関する研究会やっておりますね、そういう研究会をやるその問題意識は何かということをお尋ねしましたら、四つほど挙げていただいて、いわゆる需要がずっと減退するとか、あるいは米価が下がり止まらない、あるいは生産者の指導をする農協職員や市町村職員がこっちの仕事ばっかりにかまけてなかなか本来の前向きの仕事ができないというようなことをいろいろ言われて、まあなるほどという気もしたんですが。
 やはりこの米問題を解決するには、それぞれ、一つ具体的なそれぞれのことをどう認識してどうやっていくかということを見付けることがひいては問題解決に大きく役立つんだろうと思いまして、実はそれを一つ一つやっていきたいなと、こう思っていたんですが、今日は時間がありませんのでちょっと需給の点だけといいますか、需要の点について質問させていただきたいと思うんですが。
 昨日から、国内産米の需給量の推移あるいはMA米の推移等、農林省にお願いして作っていただいたんですが、いろいろ手違いがございまして最終的に昨日の夜遅くになっていただいた後、私、具体的にいいますと、要するに需要がそれほど極端に下がったのかということが、この前の説明で下がっているというお話でしたから、それを実際に数字的に教えてもらいたいなということでそういう要求をさせていただいたんですが。
 その表をいただきましてつらつらと眺めて、確かに下がっているというのはよく分かります。平成五年で一千二十六万トンが平成十四年で八百八十五万トン、これは大きな、百四十万トン下がっているということは大変大きな問題で、問題といいますか状況で、下がるんだから、この下がるという傾向は、何も作り出したものじゃなくて、国民の嗜好がそうであればこれはまあそれを強制するというのはなかなか難しいということにもなりますし、と同時に、これは変な見方をすれば、農林省が盛んに進めた米消費拡大運動ですね、こういうものが挫折したのかなというような感じもなきにしもあらずですが。
 それはそれでいいんですけれども、ちょっとそのときにこの表を見て感じたことについて、発言通告していませんでしたので、食糧庁長官、お分かりになる範囲で結構なんですけれども、要するに米消費量の低下というのは穀物自給率の低下になりますから、結局自給率の低下につながるわけですね。今、農林省は盛んに自給率の向上を目指すということを言っているわけで、こういう事態、検討する以前のこういう事態、自給率低下の方向に歯止めが掛けられないというのが今の米の面で見た場合の実態だろうというふうな感じがするんですが、その辺についてひとつ長官、どういうふうに認識されておるのか。これ別に僕は悪いとかいいとか言っているんじゃない。事実関係を見たことで、このお話をどういうふうに認識されているかですね。大臣、よろしいですか。
 それともう一つ、これは長官でもいいですかね、要するに、MA米の方を見ていたんですけれども、これ実は私、主食に回っていないと思っていたんです。これたしかウルグアイ・ラウンドのときの決着のときも、これは主食に回さないと。ところが、実際数字を見ると回っているんですね。それで、理屈を聞きますと、生産調整に影響されない範囲で回すということは、国内産米で、MA米主食用に回った分は別にえさ米とかなんとかに転用していると。だから、生産調整には確かに影響させていない。だけれども、何でこんなことを、生産者にしてみれば、MA米を食わなかった、MA米を主食にしないということを思っている気持ちをなぜこう逆なでするようなことをされるのかなというような疑問がちょっとございまして。
 要するに、生産者にしてみると、今回の問題にしても、七十七万トンですかも入っている、そういうものが相当主食に回っているんじゃないかというような不安を持っているわけですよね。その辺をしっかりと説明していただかないとまずいなと。こっちは長官で結構ですけれども、その二点について。大臣の方から。
#109
○国務大臣(大島理森君) 先ほども日笠委員から食育という話がございました。米の消費という問題がなぜこのように減退していくだろうか、分析すると、それは老齢化が進んだりということもあると思いますが、先生は多分、今、ある調査でございますが、日本人が摂取しているだろうと言われるカロリーが二千六百カロリーだと言われる、しかし捨てられるカロリーが約六百カロリー捨てられていると、こう言われております。グルメ、そうして、そういう状況がどんどん、多様な嗜好が伸びていけばいくほど、自給率というのはそれに合わせてなかなか上がらない。そういう状況の中で米というのが非常に、ふとそう思うことは、本当にこれが主食だと思っている国民が何%いるんだろうか、むしろ米もいろんな食べ物の一つだという、そういうふうに考える若い世代の人も出てきているのかな。
 そういう意味で、本当になかなか成果が上がらないかもしれませんけれども、米の大事さ、米の栄養価値の在り方、正に食育の中でもう一度国民に問いただしていくという、地道であるけれども、そういうことが基本にあるのではないかというふうに思って努力していきたいと、このように思っております。
#110
○政府参考人(石原葵君) 自給率の問題でございますけれども、確かに委員がおっしゃられますように、自給率というのはあくまでも国内消費仕向け量を分母といたしまして、分子を国産米の供給量を取るわけでございますので、米の見直しによりまして米の生産が落ちるということになりますと、自給率という点では厳しいといいますか、ことになります。
 ただ、国内需要がないものを生産していいのかという問題があるわけでございまして、我々としては、今回の米政策の見直しにおきましても、あくまで国内需要に見合った生産を、米についてはそれをもたらすような仕組みにすると。それから、米を作らない分を、非常に自給率の低い麦、大豆、こういうものを本格的に作るという方向で自給率の向上にもつなげていくということが必要かと思っているところでございます。
 それから、MA米でございます。
 MA米、確かに現在七十六万七千トン、我が国に輸入しております。このMA米につきまして輸出国がどう言うか、アメリカを中心とする輸出国がどう言うかといいますと、日本は確かに七十六万七千輸入していると、しかしこれはいろいろマークアップとか何か取りまして非常に価格を高くしていると、そういうこともありまして直接消費者の口に入っていないじゃないかという批判をするわけです。
 そういうこともありまして、ウルグアイ・ラウンドの結果といたしまして、SBSという一つの輸入の形式がございます、この形式のもので輸入されたものにつきましては、おおむね大体十万トン程度、これを主食用に回しているということでございます。これは、輸入米につきまして日本国民の消費者のニーズがどういうようにあるかと、ニーズに合っているかどうか、その辺を調査するということで始まったものでございますけれども、確かに十万トン程度は輸入しているということでございます。
 ただ、我々、これも先ほど岩本委員がおっしゃいましたように、国内の農業者にとっては、非常なといいますか関心事項でございます。我々、できるだけこれは抑制できないかと考えておりまして、この十三年度から、元々これSBSとして十二万トン輸入しておりましたけれども、その入札の倍率が低くなったということをとらえまして、諸外国とこれも交渉いたしまして、十万トンというふうに一定の量を落としたところでございます。
 我々、いずれにしましても、こういうミニマムアクセスあるいはSBS、こういうものが主食用に回ることによりまして、例えば転作の強化にならないように、これは先ほど岩本委員おっしゃられましたように、そういう措置もしているところでございますので、引き続きそういうことを、万々の措置を講じることによりまして国内の米生産に影響がないように努めていきたいと思っているところでございます。
#111
○岩本荘太君 私の持ち時間、大変短いので残念なんですけれども、この問題もっと深めていろいろ言わなきゃいけないと思うんですが。
 それと、ちょっと視点が変わりますけれども、今回の米問題というのは、よくよく考えますと、やっぱりこれは自給率の低下とかなり関連があるんじゃないか。ということは、要するに自給率が低下するということは、日本の国民の農業の範囲を狭めていることなわけですね。したがって、例えば米の消費量が減ってだんだん米で生活ができなくなっても、ほかの農業で賄って農家経済として成り立てば、農家は僕は余り不満を言わないだろうと思うんですね。
 したがって、そういう状況が、掛け声では上げると言っていながら、だんだんだんだん狭まってきているということに対する問題があると。したがって、自給率向上というのはそれだけ大きな問題であると私は思っておりますのと、それで、時間がないのでもう一点だけちょっと、あれですね。
 それともう一つは、先ほど言いました需要が減って面積が減った場合、耕作する水田が少なくなりますよね。これ放棄されているのか、もう作ってもしようがないのか分からない、作りたいにも作れないところがあるかもしれない。しかし、盛んに農林省が言っているように多面的機能があると。これは今まで農家に頼っていたわけですよね、多面的機能というのは。農家が営農することによってそこの多面的機能が果たされていた。それが、農家が営農しなくなるとすれば、そこはだれかがやらなきゃいかぬ。したがって、農地というものはいわゆる農業的な面だけじゃなくて、国土政策的な面あるいは環境政策的な面からもとらまえないとおかしなことになってくると思うんですね。
 この点について、農林省だけじゃできないとは思いますけれども、農林大臣、どういうふうにお考えか。
#112
○国務大臣(大島理森君) 先般、経済財政諮問会議に私どもの基本的な考え方を申し上げましたときに、私はこのように申し上げました。
 農林水産省、一次産業の担う役割は、一つは命、それから循環、それから共生だと。こういうことにおいて農村の役割もあるし、農地の、林業の、あるいは海の役割がある。正に先生がおっしゃったような多面的機能というものに改めて世界じゅうも共通の認識を持ち、我が国全体も、農家のための農村ではない、国、国民の、そういう役割を担っておるという、そういう認識を持っていただきながらしっかりその面に力を入れていくことが大事だと思っております。
#113
○岩本荘太君 自給率の方は。
#114
○国務大臣(大島理森君) 自給率については、正に米という問題が大宗を成しておりますが、やはり大豆、麦という世界において極端に低い状況を考えてまいりますと、どうそこに移転をしていくか、こういう問題は依然として抱えられた問題だと思っております。
 そういう点に、私どもは更に更に先生方の御意見も聞きながら力を入れていくことが自給率への目標に達することではないかと、このように思って努力してまいりたい、こう思っております。
#115
○岩本荘太君 時間が来ましたので終わります。
#116
○中村敦夫君 牛肉買上げ事業について質問します。
 最初は、大臣にお聞きします。
 牛肉買上げ事業の検品作業においては、屠畜証明書というのが添付されていないんですね。そのため、冷蔵会社が発行する在庫証明書というのが、これはもう問題を、良しあしを決定する意味で絶対的な役割を果たしているわけです。なぜかといいますれば、これを検品する際には在庫証明書とそれから箱やパックの表示と、それから中身というこの三点を見るわけなんですね。しかし、この中身を見て、よほどの名人じゃない限りその内容が雄の和牛なのか去勢和牛なのかとか判断なんかできないわけですよね。これ事実上非常に難しいわけですね。では、その箱やパックの表示でもってこれを判断するかとなると、ここはもう御承知のように続々と偽装表示が相次いで大変な混乱を巻き起こしたわけですから、ここのところも非常に信頼感がないと。結局、在庫証明書だけが検品の決定的な資料になるというのが現状なんです。
 しかし、ここで一つの大きな問題があるのは、食肉会社と冷蔵会社というのがありますけれども、この二つの会社が、例えば食肉会社が冷蔵会社に対して大きな出資している、特に支配的な出資会社であるというような場合ですね、あるいはもう子会社であるというようなケースになりますと、大変この在庫証明書の中立性とか信憑性というものに疑問が出てくる、そういう事態があると思うんですが、それについての所感をお聞きしたい。
#117
○国務大臣(大島理森君) BSEの問題から倉庫業者と預け入れる人の関係の観点だと、今、中村先生からの御指摘だったと思います。
 預け入れる方は、倉庫会社に対して直接資金関係あるいは子会社であるかどうかは別にして、私の知っている全体、倉庫業者のお話を聞きますと、やっぱり強いんですね、預け入れる方が。ですから、そこが関連があるからないからということだけではなくて、そういう何となく関係があるということは私も承知はいたしております。そういうことの中で、今もし虚偽の在庫証明書の発行を行えば、これはもう倉庫業法上の「営業に関し不正な行為をしたとき。」に該当するわけでございまして、行政処分の対象となるわけでございます。
 要は、そういう中立性を保つためには、正に法律に基づいて、国土交通省にも私どもまた改めてお願いをしながら、そのことをきっちりと遵守して厳しく対応していただきながら、在庫証明についての中立性、信頼性を損なわれるものがないようにしていくことが大事なことではないかと、このように思っております。
#118
○中村敦夫君 例えば、雪印の不正を告発した倉庫会社が結局破産してしまうというようないじめに遭ったわけですよね。これから見ても食肉会社と倉庫会社との関係というのは大変な問題のある状況だと思うんですけれども、特に同族企業的なものであればこれはもっとすごいと思うんですよね。
 ですから、そういう例が少なくても一例あるというのはもう既に国会審議において出てきているわけですね。ほかにも同様の例があるんじゃないかと思われるんですが、やはりその辺のところまで意識して調べていくということが農水省の基本的な姿勢で必要じゃないかと思うんですが、いかがですか。
#119
○政府参考人(須賀田菊仁君) お話はよく分かるわけでございますけれども、ただいまも大臣から御説明いたしましたように、この実施要領上、営業倉庫ということで、倉庫業法に基づく営業倉庫に預けなさいということで、そこには国土交通大臣の厳しい規制、監督下にあるということでございまして、私の方から、その営業倉庫が具体的にここここが怪しいというようなことがありましたら調査もできるわけでございますけれども、一応、実施要領に則しまして倉庫業法の登録を受け食品衛生法上の登録を受けている営業倉庫であれば、一応の中立性、信頼性というものが推定できるものとして扱わざるを得ない状況にあるということについて御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
#120
○中村敦夫君 同族会社であろうと出資会社であろうと、法的な問題は別に関係ないと思うんですよね。つまり、この業界では法律を守らないという倫理的な問題が起きてしまったということなんですよ。ですから、そういう状況の中で、法律が守られているんだから信頼すべきだという答えじゃ、これ納得いかないというのが世の中の常識なんですね。
 今皆さんに配付しました資料をちょっと見ていただきたいんですけれども、これ農水省が食肉流通問題調査検討委員会、ここへ提供した資料ですね。現時点までの買上げ牛肉の処理状況というのを検品手法別、団体別に整理したものですね。これを見ますと、左から右に向かってだんだんだんだん検査の方法が厳しくなっていったという過程の中の数字が出ているわけですね。
 そこで、お聞きしたいんですけれども、抽出検品、これの全肉連分千四百四十五トン、これについて都道府県別の下部団体ごとで結構ですので、おおむねの内訳を明らかにしていただきたいんですが。
#121
○政府参考人(須賀田菊仁君) この表の抽出検品の欄の全肉連千四百四十五トンの内訳でございます。
 県連レベルで申し上げますと、七つから成っております。一つが、東京食肉市場卸商協同組合九トンでございます。それから二つ目が、神奈川県食肉事業協同組合連合会三トンでございます。それから三つ目が、日本食肉流通センター卸売事業協同組合七十八トンでございます。四つ目が、愛知県同和食肉事業協同組合三百九十四トンでございます。五つ目が、大阪府食肉事業協同組合連合会九十九トンでございます。六つ目が、大阪同和食肉事業協同組合八百六十二トンでございます。最後七つ目が、広島県食肉事業協同組合連合会一トンでございます。
 以上のような内訳でございます。
#122
○中村敦夫君 この配付資料を見ますと、抽出検品というのをやっていたときですね。これはもう一番検査が緩やかなときの状況なんですけれども、これでも圧倒的に全肉連に数字が偏っているわけですよね。もうほかはほとんどないにも等しい、ここだけに集中していると。
 なぜこのように偏りというものが出てきたのかということを御説明いただきたい。
#123
○政府参考人(須賀田菊仁君) もう先生御存じのように、抽出検品、倉庫の選択は保管量の多い順に決定すると。それから、その際に、在庫量の集中している東京圏、それから名古屋圏、大阪・神戸圏、岡山・広島圏、福岡圏、その他の地域というふうにおおむね区分いたしました地域バランスを考えるということ。それから、事業実施主体のバランスを加味するということで倉庫を選定して検品を行っておりまして、問題なしと判定された場合に当該倉庫全体について焼却可というふうにしたわけでございます。当時においては、これで適正が判定されるということでやったわけでございます。それで、一月末までの焼却数量につきましては、焼却施設が確保できるという条件が早期に整ったところから順次焼却をされていったわけでございます。
 そういうことで、全肉連の千四百四十五トンが焼却され、結果として適判定数量と整理されたものであったわけでございますけれども、ここの系統が焼却施設をいち早く確保をして焼却の準備ができたという事情にあったわけでございまして、私どもが全肉連に偏った検品を行ったものではないということについて御理解をいただきたいというふうに考えている次第でございます。
 この一月時点、先生、思い出していただきたいわけでございますけれども、雪印食品の事件が発生するまでは、もう市場から早くなくせということで、早く焼却しろということ、要請があったという事情もあったわけでございます。
#124
○中村敦夫君 これだけ団体があって、全肉連だけがいち早く焼却場を確保したというその説明もなかなか納得しにくいんですよね。しかし、それは後ほどまた調べます。
 十一月五日の日本経済新聞に、日本ハム子会社の日本フード関西福知山営業部、ここが国産として業界団体に買い取らせた牛肉のうち、二百六十三キロが輸入肉だったという記載があるんですね。これ、もしこの報道が事実だとすると、最初の一番厳しい全箱検査を農水省がやったとしても、偽装された牛肉が見分けられなかったということになってしまうんですね。そうしますと、農水省の検品体制というのは、これ根底から見直さなきゃならない、チェックの仕方というものがこれじゃ不十分だということになってしまうわけですね。
 こういう重大な報道があることを踏まえて、この件に関して本日までに判明した事柄について明らかにしていただきたい。
#125
○政府参考人(須賀田菊仁君) ただいま配られました資料にも記事がございます。現在、私どもも警察御当局に告発をいたしまして、警察御当局が捜査をしているその捜査の過程の記事だろうというふうに思うわけでございます。
 この記事自体につきましては、捜査御当局の捜査にかかわる内容でございますので、私の方からはコメントはできないわけでございます。
 なお、この福知山営業部に関連いたしまして、私どもがこれまでやってきた検品その他の経緯について申し上げたいというふうに思います。
 福知山営業部の全申請量が十二ロット、千三百六十九キロございました。ここに対しまして、八月の二十七日から二十八日にかけまして、福知山営業部の肉は大阪府下の営業倉庫に保管をされておりますので、そこで全箱検品を行ったわけでございます。このうち、全体的には偽装行為は認められなかったというふうに私どもは判断をいたしました。
 このうち一ロット、十二ロットのうちの一ロット、報道されているような二百六十三キログラムと同一のロット重量がございました。このロットにつきましては、外の箱に和牛セット、それから加工日が十月十一日と表示をされておりました。それで、中の牛肉の外観上についても、肉質でございますとか成形の仕方でございますとか、問題はなかったというふうに聞いておりますし、内容の詰め替えでございますとかラベルの偽装といったような偽装行為の痕跡も見当たらなかったというふうに検品に行った者から聞いておりまして、総合的に適正というふうに判断を我々はいたしました。
 営業倉庫での検品に先立ちまして、日本ハム株式会社から社内調査の結果が報告されておりますけれども、福知山営業部については問題なしという報告を受けております。そして、この今回報道が出ましたので、日本ハムに私ども問い合わせをしたわけでございます。そのお答え、ここにもございますけれども、関係資料が押収をされているので担当者の記憶によらざるを得ないものの、当初、福知山営業部からは問題のあるロットが混入している可能性が報告されたけれども、精査した結果、問題がなかったという返答をもらっているところでございます。
 いずれにしても、現在は警察当局、捜査当局の捜査にゆだねられておるところでございまして、私ども、その捜査の状況を見守っていかざるを得ないわけでございますけれども、捜査当局から万が一協力要請というようなものがございましたら、進んで協力を申し上げたいというふうに考えているところでございます。
#126
○中村敦夫君 終わります。
#127
○小斉平敏文君 自民党の小斉平でございます。
 時間の都合もありますので簡潔に御答弁を賜りたいと、このように思う次第であります。
 大臣は先日の農水の委員会で、二十一世紀のしっかりとした農林水産業の姿を作る決意であると述べられまして、農林水産省が、生産のみならず、加工、流通、消費、これを一体的にとらえた総合的な食料政策官庁としての機能を持たせなければならないという考え方を示されました。これまでの政策全般にわたる大島大臣の見識、これを駆使していただいて、従来の農政にとらわれない新しい発想、新しい視点、これで二十一世紀の我が国の農政を力強く御指導賜りたいと、まずお願いを申し上げたいと思います。
 ところで、前秘書官の口利きの疑惑につきまして、先ほどからそれぞれ質疑がなされました。しかしながら、聞いておりまして、質問者の皆さん、なかなか納得されたとは思いません。今日の農林水産業は大変厳しい状況に置かれておりまして、農政が滞ることは許されません。野党の方々も国民の皆さん方も納得されるような説明を速やかにしていただいて、この問題に早急にピリオドを打って、今後の職務遂行に万全を期していただきたいと、このように思うんですが、大臣の御見解を賜りたいと思います。
#128
○国務大臣(大島理森君) 今御指摘いただいたような決意で努力してまいりたいと思っております。
#129
○小斉平敏文君 どうかよろしくお願いを申し上げたいと思います。
 次に、農薬問題に関してお尋ねをいたします。無登録農薬の使用問題が全国的に広がりまして、国民に食に対する不安、これを著しく募らせておるところであります。これまでも農薬の不法販売が摘発されたことはありますけれども、今回ほどの広がりを見せたことはなかったと、このように思うんです。
   〔委員長退席、理事田中直紀君着席〕
 今回の問題を見ますときに、輸入業者による違法な輸入、あるいは輸入代行業者を介した個人輸入等によって無登録農薬が広範にわたり販売をされて、それを農家が使用したという実態が明らかになっておるところであります。これらの者によって法律の抜け道の利用がなされたことでありまして、現行農薬取締法、これはざる法ではないかという批判があるわけであります。
 農薬取締法の改正案をこの臨時国会に提出されたところでありますけれども、その背景となった今回の無登録農薬問題、これが起きた理由、これについてどのような認識を持たれておるのか、局長にお伺いいたしたいと思います。
#130
○政府参考人(須賀田菊仁君) 今回の全国的な広がりを見せた無登録農薬問題でございます。
 まず制度的には、農薬取締法によりまして農薬の販売面を規制する、販売業者による販売等につきまして無登録農薬を販売を禁止するという、これが一つの規制でございます。それから、食品衛生法によりまして残留農薬基準というのが定められておりまして、それに反する製造・加工等を禁じられております。それによって適正な使用、農家段階での適正な使用が担保される、このように考えていたわけでございます。
 ところが、今回の事件を見ますと、やはり農家ではできるだけ経営コストを下げたいということで安い農薬を購入したい、そして薬効のある、効く農薬を購入したいというような動機があったというふうに我々の調べではなっておりまして、そういう農家の心理に輸入代行業者でございますとか輸入業者が、言葉悪く言えば付け込んだという状況でございまして、そういう意味で今の農薬取締法、輸入、製造、それから輸入代行業者によるまがいもの宣伝、それから使用、農薬の使用ですね、そういうものを規制をしていないというところが抜け道になったのではないかという問題がございまして、この無登録農薬問題について取り急ぎ緊急に対応するという観点から、今国会に製造、輸入、使用、それから輸入代行業者による広告の制限といったような規制を内容とする法改正を提案をさせていただいたということでございます。
#131
○小斉平敏文君 早く質問やめろというメモが来ましたので、もうちょっと答弁、簡潔にやっていただきたいと思うんです。
 このたびのこの無登録農薬問題、これは農家が果樹等へ使用したことに伴いまして、出荷の自粛やらあるいは生産産地段階での農産物の廃棄、これらが行われまして、生産地に大変な大きな影響を与えたわけであります。安全な食品を国民に供給する責任、これは生産者にもあると、このように思うんですけれども、無登録農薬の使用が判明した農家に対しどのような対応をされてきたのか、また今後このような事態が起きないようにどのように対応されるのか、お聞かせを賜りたいと思います。
#132
○政府参考人(須賀田菊仁君) 無登録農薬使用農家に対しては、その使用の中止、廃棄処分までの保管管理、それから使用した農作物の出荷自粛、こういうものを指導をしてまいりました。今回の事態にかんがみまして、やはり農家も食品供給を担う責務があるということを自覚していただきたいということで、無登録農薬の使用規制、罰則の強化を内容とした法改正の提案をさせていただいているというところでございます。
#133
○小斉平敏文君 次に、農業の構造改革を加速化し、意欲ある経営体が活躍する環境条件を整備すると、このように言われておりますが、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
   〔理事田中直紀君退席、委員長着席〕
 これは、増加する輸入農産物に対して我が国農業の合理化、効率化、これを推進して農業経営者の所得の安定を図るということを目的とした施策であろうということは私も理解ができます。
 しかしながら、これらの施策が農業者の経営安定化に寄与できるのかと、私は甚だ心もとないと思っております。流通関係やら加工関係の企業がコストの削減を目指して製造から加工、流通までの一貫したシステムを築くために農業分野に進出するということが容易に考えられます。しかし、農業者が莫大な資金を投入して経営規模を拡大をして流通やら加工、ここまで踏み出していくということは非常に私は困難だと思うんです。つまり、私は、これは言葉が悪いかもしれませんけれども、農業者の経営安定化対策というよりも大資本、大企業、これによる農業者の下請化を促進することになるのではないかという危惧を持っております。
 農業者に対してより付加価値の高い加工部門への進出が可能となるような対策、これについて太田副大臣にお伺いをしたいと思います。
#134
○副大臣(太田豊秋君) ただいま小斉平先生からの御指摘のように、これからの加工あるいは付加価値の高い農業生産というふうな面で考えてみますと、正にそのとおりでございまして、家族農業経営というものをしっかりと構築していくということもまた農業構造改善の大きな役割なんだろうと、こんなふうに考えておりますが、そういった中で、簡単にというふうなことでございますので、いわゆる有利販売に資するためのマーケティングあるいは販売戦略などの習得だとか、それから農業者が共同して、農業生産のみでなく、加工とか流通とか販売の分野においても積極的に取り組まれるように、機械だとかあるいは施設の整備、こういったことについて支援をしていきたいと、このように考えておるところでございます。
 実は、過般、小斉平先生のお地元での宮崎県にSAPの四十周年記念で私、お伺いをいたしました折に、消費者ニーズに合った新品目の開発に積極的に取り組んでおられる、しかも付加価値の高い花の生産だとか、あるいは県内トップレベルの選果基準による市場性の高い野菜作りなどをしている、こういった現場を実際に見させていただいてきまして、正に先生がおっしゃっておられるような農業経営を、宮崎県の方々、特に青年の方々がこういったことに展開されておるんだなということで、現場で感心をして見てまいりまして、これからもまた先生方のそういった地元におけるひとつ経営指導あるいは営農指導についても御協力をいただければと、私どもも真剣に取り組んでまいりたいと思っております。
#135
○小斉平敏文君 済みません。お礼が遅くなりました。先般はSAPの大会まで御出席を賜り、しかもわざわざ現場まで足を運んでいただいて、若いいわゆる農業者が大変な感激をいたしまして、わざわざ土改連の大会のときもお越しいただいたんですが、副大臣に大変な道のりを経てわざわざお礼を言いに来られた光景を見まして、私も非常に感銘をいたしたところです。その節は大変ありがとうございました。
 次に、米の生産調整についてであります。
 私はかねがね、国民の主食である米の問題につきまして、国家戦略と申し上げますか長期的な視点が欠けて、財政重視の面に偏り過ぎておる、このように思うんです。食料安全保障、自給率の向上といった観点が、視点がどうも欠けておるように思います。
 生産調整にいたしましては、以前は面的調整、それが難しくなったら今度は量的な調整、果ては国家備蓄を百五十万トンプラス・マイナス五十から百万トンベースに変えていくといったやり方、極端に言えば、米が足りなくなったら輸入すればいいと、こういった考え方としか思えないんです。世界の人口は、先ほどもお話がありましたけれども、急速に増加をいたしておりまして、まだ食糧難にあえぐ人が八億人もいると、このように言われております。
 水田をほかの用途に転用すれば、再び水田に戻すということは非常に困難なんです。確かに米の需要は、先ほど質疑もありましたけれども、毎年減少をしておるようでありますけれども、米の需要を伸ばす政策を本気で考える必要があると思うんです。どのような対策をお考えか、副大臣にお伺いをいたします。
#136
○副大臣(太田豊秋君) ただいまもお話がございましたように、そしてまた大臣の方からも先ほど来お答えがございましたように、国際備蓄構想とか、そういったことも含めた米の需要の拡大というふうな面についても農林省としても今取り組んでおるわけでありますが、現実に、今お話しのように、減退傾向に米の消費というのがあるわけでありますから、これらの点については、加工という用途の需要の拡大というのが大変に必要になってくるのではなかろうかと、こんなふうに認識をいたしておりまして、そしてそのために、新たな加工品の開発を行う企業などを支援するために、一つには新製品の開発を行う際の原料米の提供、そしてまた新製品が市場に定着するまでの間の原料米の値引きの売却、そしてまた米を新たな用途に利用するための基礎的な加工利用技術の開発、また新技術等の紹介・普及などをこれからもしてまいりたいと、このように考えておりまして、加工用、新規の需要用の様々な需要に応じて、これからも加工用途の米の需要が拡大することを考えてまいりたいと思っております。
 特に、食用以外でもこれらの米の需要拡大に資していきたい。例えば、これはトレーなどだとか、あとペットフードだとか、こういった面も含めた開発をしてまいりたい、このように考えております。
#137
○小斉平敏文君 また、米政策の在り方、これが検討されておるわけでありますけれども、経営所得安定対策、これがどうなるのか。そのことが明確になる前に結論を得るというのは私はいかがなものかと、このように思うんです。経営所得安定対策を基盤としてどのような米生産が考えられるのかということでなければ、生産者、これが私は納得できるような結論を得ることは困難だと、このように思いますし、仮に結論を得ても私はうまくいかないのではないかと、このように思うんですけれども、大臣のお考えをお聞かせ賜りたい。
#138
○国務大臣(大島理森君) 経営所得安定対策は二面から考えなきゃならぬと思います。
 第一点は、国際ルールです。今、三つのボックスについても大変な議論をやっております。したがって、その動向を考えなければならないというのが一点でございましょう。
 第二点は、今、先生からお話がございましたように、十一月末までに米の新しい姿を作りたいと、今、皆さんの御議論もいただいておりますが、正にその中で一体として、経営所得安定対策はその見直しの中できちっと一緒に考えていかなきゃならぬ問題だ、重要な問題だと、このように考えて、そして、その結論が出たときにその問題もきちっと見えるようにしておかなきゃならぬという思いで努力してまいりたい、こう思っております。
#139
○小斉平敏文君 よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 それと、次は森林・林業基本法とこれに基づく基本計画、そして地球温暖化防止森林吸収源十カ年対策、これらを新たに策定をされて、多様で健全な森林の整備・保全と地域材の利用等をより重点的に推進していくと、このようにあるわけでありますけれども、十年後の具体的な到達目標、これをお聞かせを賜りたいと思います。すなわち、森林による効果をどれだけ期待をされておるのか、そして、そのためにどれだけの森林を整備をして、これにどれだけの公的費用を投入されるつもりなのか、そこを大臣に御答弁を賜りたいと思います。
#140
○国務大臣(大島理森君) 大変大事な御指摘だと思います。
 昨年六月に成立した基本法の中で、木材の生産を主体としたそういう政策から、今、先生が御指摘いただいたように、森林の多面的な機能の持続的な発揮を主体とした政策に転換をいたしました。それに基づいて基本計画を策定したわけでございますが、それには十年後及び二十年後の森林の多面的機能の発揮に関する目標やあるいは十年後の木材利用の問題等が書かれてあります。
 そういう中から、二酸化炭素の吸収また地球温暖化という点から見ますと、二酸化炭素の吸収目標三・九%の達成につきましてはこの基本計画の着実な推進が必要だ、このように私どもは覚悟いたしております。十五年度から十か年間の森林の保全・整備の方策等を明らかにする地球温暖化防止森林吸収源十カ年対策の策定に今取り組んでいるところでございまして、そういう新たな森林・林業基本計画及び森林吸収源十カ年対策に基づき、引き続き森林・林業施策を強力に推進してまいりたいと思っております。
 先般も、経済財政諮問会議に対して私から、農政の改革方向の議論が中心でございましたが、この問題について明確に、したがって国全体として取り組んでほしいと強く要請してまいりました。具体的な予算その他については今申し上げる段階ではございませんけれども、そういう基本に沿って全力を尽くしてまいりたいと思っております。
#141
○小斉平敏文君 長期にわたる木材価格の低迷で、山を守る守り手というべき林業、これが業として成り立たなくなっておるんですね。特に私の宮崎県なんかそういう状況になっております。このまま推移していきますと、言われております二酸化炭素の吸収はもとより、国土の保全など森林の果たしておる多面的な機能、これが劣化をして将来に大きな禍根を残すと私は思うんです。森林の整備を林家のみにゆだねるんではなくして、やっぱり国家的プロジェクトとして取り組む必要が私は今求められておる、このように思うんです。循環型社会の構築、地球温暖化の防止、これに寄与し得る健全な森林の整備・保全、これは林業の活性化なくしてはあり得ない、このように私は思います。
 木材価格の安定化対策と需要拡大、間伐材の利用拡大等々、林業活性化のためにどのような実効ある対策、これを講じられるお考えなのか、長官にお伺いをいたします。
#142
○政府参考人(加藤鐵夫君) 今、先生からお話ありましたように、林業・木材産業をめぐる状況というのは大変厳しくなっております。前々から厳しかったわけでございますけれども、最近におきましては住宅着工量も更に減っているというような状況でございまして、木材需要も減少傾向でございます。そういう点で、木材価格についても厳しい状況が続いているわけでございます。
 我々としましては、しかしながら、先生も言われましたとおり、森林の多面的機能を持続的に発揮をさせていかなければいけない、そういったときに林業の健全な発展も図っていかなければいけないというふうに考えているところでございまして、今回の森林・林業基本計画の中でも、木材需要の開拓を図って流通、加工の合理化を図ると、さらには林業経営についてはそれを担える者に経営の集約化というものを図っていくというようなこと、あるいは林道等の路網の整備、高性能林業機械の開発普及というようなことで経営コストを下げていくというようなことを打ち出したところでございまして、具体的には、実はこのことについて都道府県段階で林業・木材産業の構造改革をどう進めるかということのプログラムを作っていただいているところでございます。それに従って、我々としては実効ある形での施策を打っていきたいというふうに思っているところでございます。
#143
○小斉平敏文君 私の地元の宮崎で、森林組合連合会というのがあるんです。ここが、林業が非常にこのままではどうしようもないということで、もう日本国内だけに目を向けておったんではこの今の現状を打破することはできないということで、今、中国に杉材を輸出をやろうと、ここで活路を見いだそうということで、実は今日からまた組合長が行っておるんです。ところが、なかなかこれがそう簡単にはいきません。しかしながら、これに対して、県もこういう取組に対して支援をやろうということで、委託事業として中国におけるモデルハウス、もうあそこは外に材を使うことはないんです、内装だけの話でありまして、それにいわゆる、アモイというところで今一生懸命やっておるんですけれども、内装材を、高級マンションに内装材に杉材を使っていただこうということで今一生懸命やっておるんです。
 これに対して、当然林野庁の方も御承知をされておると思うんですけれども、これらの取組に対してどのように評価をされて、これももう大臣、このお話は田舎の民間団体が中国に行っても非常に大変なんです。それはもう商売的な話もありますのでとにかく大変な状況にありまして、それに対する支援、評価と、どのようなことが林野庁としてできるのかということを長官にお聞かせを賜りたいと思います。
#144
○政府参考人(加藤鐵夫君) 今、お話がございましたとおり、中国の実は木材需要が相当拡大をしてきているということでございまして、中国が実は日本の木材輸入量を超えまして、これは金額の方でございますけれども、今、世界第二位の木材輸入国は中国になったということでございます。
 そういう点で、宮崎におきましてはいよいよ杉が主伐期を迎えるということで供給能力が相当高まってまいりまして、それをもう国内だけではなくて中国にも輸出をしようではないかということで、言われましたような取組をされているところでございます。このことにつきましては、本当に大変意欲的な取組だということで我々も評価をいたしておりますし、県とも連携を図って、我々として何ができるかということを考えていかなければいけないというふうなことを思っているところでございます。
 ただ、しかしながら、今言われましたとおり、アモイでこれからどういうふうにしていくのかということの問題に取り掛かったところでございまして、我々としては、今、中国の木材需給に関しての様々な情報の収集分析をして、それを県と打ち合わせしながら、どういうふうにしていったらいいのかということをまず詰めていかなければいけないのではないかというふうに思っているところでございます。
 いずれにしましても、国としてこういった問題にどういうふうにかかわっていけるのかということについては、我々としても検討していく必要があるというふうに思っております。
#145
○国務大臣(大島理森君) 私も大変関心を今持ちまして、ジェトロだとか、様々な形で何ができるのか、大臣としてもちょっと真剣に更に研究してみたいと、こう思っております。
#146
○小斉平敏文君 これは私どもの地元の宮崎が取り組んでおるんですけれども、これがうまくいけば、宮崎県のもう杉材ではとても、杉材だけの話じゃなくなるんです。これはもう九州はおろか、日本全体の話になってくると思うんです。ですから、ただいまわざわざ大臣も御答弁いただきましたけれども、何とか、こういう状況でありますので、国としてもできる限りの御支援を賜りたいということを重ねて御要望を申し上げておきたいと思います。
 次に、水産政策についてお伺いをいたします。
 私は、昨年も遠洋漁業の問題、特にマグロ漁業の振興についてお尋ねをいたしました。早速、水産庁の方では、全国のいろんな現地に足を運んでいただきまして、いろんなところの漁協を中心とする現場の皆さんとお話を聞いたりいろいろなことをしていただいたと、このように聞いておりますけれども、深く敬意を表したいと、まず思います。
 しかしながら、依然として、FOCの漁船やらIUU漁業による無秩序な漁獲によって資源の減少と魚価の低迷が続いておるんです。特にこの年末を控えて、マグロの水揚げや輸入量、これが急増をする時期ではないかと思うんですけれども、商社等がFOC漁船等の違法・無報告あるいは無規制漁船との取引を継続するということでIUU漁船活動を助長しておるという事実がございます。
 これに対して水産庁では、ICCATの決議に基づいて、国内の関係業者に対してこれらの違法漁船と漁獲物の取引自粛を要請しておるということでありましたけれども、長官、その現状はどのようになっておるんでしょうか。
#147
○政府参考人(木下寛之君) 我が国は、国際的な規制の枠外で操業を行います、先生御指摘のFOC漁船等の言わばIUU漁業を廃絶すべきという立場から、ICCATの決議に従いまして、平成十一年十二月以降、IUU漁船の漁獲物の取引を自粛するよう輸入業者に要請をしておるところでございまして、また、このような要請に反して取引が行われた場合には船名、輸入業者名などの関連情報を水産庁のホームページで公表するということで、強く要請をしているところでございます。
 私ども、このような措置あるいはそもそものFOC漁船の廃絶に向けての取組等もございまして、近年減少してきているというふうに考えております。
 ただ、このような方法、問題となる漁船を特定するものでありますけれども、IUU漁船が船名なり船籍を変更したり、あるいは虚偽の船名を詐称して漁獲物を輸出するなどの可能性も指摘をされているところでございます。私ども水産庁といたしましては、各国の正規船のみが輸入が認められるべきというふうに考えておりまして、今般開催されましたICCATの年次会合についてもこのような考え方について理解を得たというふうに考えております。
 今後とも、大西洋以外の水域を対象といたします各地海域の漁業管理機関におきましても、言わば正規の漁船のみで取られた漁獲物だけが輸入を認められるような方向で努力を続けていきたいというふうに考えております。
#148
○小斉平敏文君 もはや、その取引自粛ということを要請、これでは、こういう生ぬるい対応ではもう限界だと私は思うんです。もう明確に禁止すべきだと、このように私は思うんです。
 大資本を背景に違法行為でもって、いわゆる海洋国日本を支えておる遠洋漁業のこの存在を揺るがした上で、しかも資源の枯渇化を招いておる現状に対して、私は危機感が足らないと、極端に言えば、そのように思うんです。いかがですか。
#149
○政府参考人(木下寛之君) 私どもも、従来の対策ではなかなかIUU漁業を廃絶できないというような認識を持っておりまして、そういう意味では委員御指摘のとおりだと思います。こういう観点から、言わば正規の船で漁獲されたマグロ類のみの輸入を認めるというのが究極的にはFOC漁船の、漁業の廃絶につながるというふうに考えております。
 今回開催されましたICCATで私どもの考え方につきまして各国の理解が得られたというふうに考えておりますけれども、ICCATだけではなかなかできませんので、ICCATで認められた考え方につきまして、その他の水域の漁業管理委員会におきましても同様の考え方で意見がまとまるよう最大限の努力を続けていきたいというふうに考えております。
#150
○小斉平敏文君 最後に、こうした魚価の低迷、漁獲量の減少によって漁業者の経営状況というのは非常に逼迫をいたしておりますけれども、漁業者への制度資金の供給、これも非常に困難な状況に置かれております。
 中小漁業融資保証保険制度の弾力的運用及び拡充強化、あるいは経営状況を改善するための緊急的な運転資金の創設、これが私は考えていただきたいと、このように思うんです。また、経営基盤を強化する対策として、漁船建造等推進事業やリース事業、これの拡充強化が求められておるところでありますけれども、これらに早急にやっぱり対応する必要があると私は思うんですが、長官のお考えを聞きまして、私の質問を終わります。
#151
○政府参考人(木下寛之君) まず第一点の融資保証制度の拡充でございます。
 私ども、現下の金融情勢あるいは漁業の情勢の下では、漁業保証制度に対する漁業者の期待が非常に高まってきているというふうに考えておりまして、この観点から、私ども、来年度の予算要求の中で、一つは、保険料につきまして漁業者の負担能力を勘案した軽減措置を是非講じたいと。また、第二点といたしまして、運転資金等につきまして、漁業信用基金協会によります債務保証を円滑化するための支援策を講じたいというふうに考えております。このようなものにつきまして今後、保証保険制度の充実に努めていきたいというふうに考えております。
 また、第二点の運転資金でございますけれども、私ども、さきの通常国会で成立を見ました漁業経営の改善措置法に基づきまして、短期資金につきまして漁業経営改善資金の対象としたところでございます。また、長期の運転資金につきましても農林漁業金融公庫の対象にしたところでございまして、これらの制度資金をもちまして漁業者の運転資金の円滑な融通に努力をしていきたいというふうに考えております。
 また、第三点目のリース事業でございますけれども、私ども、この事業を非常に効果があるというふうに考えておりまして、来年度予算の中で拡充に向けて努力をしていきたいというふうに考えております。
#152
○委員長(三浦一水君) 本日の調査はこの程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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