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2002/11/27 第155回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第155回国会 災害対策特別委員会 第3号
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2002/11/27 第155回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第155回国会 災害対策特別委員会 第3号

#1
第155回国会 災害対策特別委員会 第3号
平成十四年十一月二十七日(水曜日)
    午後一時一分開議
 出席委員
   委員長 松沢 成文君
   理事 小野 晋也君 理事 奥谷  通君
   理事 実川 幸夫君 理事 松岡 利勝君
   理事 今田 保典君 理事 松原  仁君
   理事 遠藤 和良君 理事 一川 保夫君
      今村 雅弘君    岩崎 忠夫君
      岩屋  毅君    梶山 弘志君
      北村 誠吾君    左藤  章君
      佐藤 静雄君    砂田 圭佑君
      高木  毅君    谷本 龍哉君
      西川 京子君    林 省之介君
      堀之内久男君    増原 義剛君
      山本 明彦君    江崎洋一郎君
      奥田  建君    後藤  斎君
      鈴木 康友君    武正 公一君
      津川 祥吾君    土肥 隆一君
      中津川博郷君    赤羽 一嘉君
      西  博義君    春名 直章君
      藤木 洋子君    阿部 知子君
      金子 哲夫君    菅野 哲雄君
      松浪健四郎君
    …………………………………
   国務大臣
   (防災担当大臣)     鴻池 祥肇君
   内閣官房副長官      安倍 晋三君
   内閣府副大臣       米田 建三君
   総務副大臣        加藤 紀文君
   国土交通副大臣      中馬 弘毅君
   内閣府大臣政務官     阿南 一成君
   農林水産大臣政務官    熊谷 市雄君
   政府参考人
   (内閣官房内閣参事官)  壷井 俊博君
   政府参考人
   (内閣府政策統括官)   山本繁太郎君
   政府参考人
   (外務省総合外交政策局軍
   備管理・科学審議官)   天野 之弥君
   政府参考人
   (厚生労働省社会・援護局
   長)           河村 博江君
   政府参考人
   (農林水産省大臣官房審議
   官)           林  建之君
   政府参考人
   (農林水産省農村振興局次
   長)           北原 悦男君
   政府参考人
   (林野庁長官)      加藤 鐵夫君
   政府参考人
   (資源エネルギー庁原子力
   安全・保安院審議官)   片山正一郎君
   政府参考人
   (国土交通省大臣官房審議
   官)           小神 正志君
   政府参考人
   (国土交通省総合政策局長
   )            三沢  真君
   政府参考人
   (国土交通省河川局長)  鈴木藤一郎君
   政府参考人
   (国土交通省道路局長)  佐藤 信秋君
   政府参考人
   (国土交通省鉄道局長)  石川 裕己君
   政府参考人
   (国土交通省北海道局長) 村岡 憲司君
   衆議院調査局第三特別調査
   室長           石田 俊彦君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月二十七日
 辞任         補欠選任
  中本 太衛君     林 省之介君
  小泉 俊明君     武正 公一君
  前田 雄吉君     江崎洋一郎君
  塩川 鉄也君     春名 直章君
  菅野 哲雄君     阿部 知子君
  山内 惠子君     金子 哲夫君
同日
 辞任         補欠選任
  林 省之介君     中本 太衛君
  江崎洋一郎君     前田 雄吉君
  武正 公一君     小泉 俊明君
  春名 直章君     塩川 鉄也君
  阿部 知子君     菅野 哲雄君
  金子 哲夫君     山内 惠子君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 災害対策に関する件
 東海地震の強震動予測に基づく主要施設の耐震安全性に関する予備的調査についての報告

     ――――◇―――――
#2
○松沢委員長 これより会議を開きます。
 この際、御報告いたします。
 去る七月二十五日、本委員会から調査局長に命じました東海地震の強震動予測に基づく主要施設の耐震安全性に関する予備的調査につきまして、去る十月十七日、報告書が提出されましたので、御報告いたします。
 なお、報告書につきましては、同日、田並元委員長から議長に対し、その写しが提出されました。
     ――――◇―――――
#3
○松沢委員長 次に、鴻池防災担当大臣、米田内閣府副大臣及び阿南内閣府大臣政務官から発言を求められておりますので、順次これを許します。鴻池防災担当大臣。
#4
○鴻池国務大臣 防災担当大臣として、一言ごあいさつを申し上げます。
 御承知のとおり、我が国は、その自然的条件から、各種の災害が発生しやすく、これまでも大きな被害が発生してまいりました。ことしも台風に伴う大雨などにより、全国各地において被害が発生したところでございます。また、三宅島の噴火災害についても今なお大量の火山ガスの放出が続いており、島民の方々の本格帰島のめどが立たない状況が続いております。
 まず、これらの災害により、不安で不自由な生活を余儀なくされておられる被災者の方々に心よりお見舞いを申し上げます。
 防災は、国民の生命、身体、財産に直結する問題であることから、片時も災害対策をおろそかにすることはできません。また、行政のさまざまな分野に横断的に関連する広がりを持ったテーマであります。阪神・淡路大震災で実際に被災した経験も生かしながら、防災担当大臣として、関係省庁と連携を図りつつ防災対策を推進し、災害に強い国づくりのため職務に専念する覚悟でございます。
 最初に、三宅島噴火災害への対策についてであります。
 島民の方々は一昨年九月四日の全島避難から二年以上という異例の長期の避難生活を強いられております。三宅島の島民の方々に対しては、これまでさまざまな支援策を講じてきたところでありますが、島内においても、火山ガスの放出が終息した場合、一日も早く島に戻れるように主要道路や電力等のライフラインの機能確保、泥流被害の拡大を防止するための砂防ダムの建設等を進めてきております。また、九月には帰島のための判断材料とするため、火山ガスと健康との関係や安全確保対策についての検討会を設置したところであり、三宅村においては復興基本計画を年内に策定する予定でございます。
 今後とも、関係省庁、東京都及び三宅村と引き続き連携し、三宅島噴火災害への対応を推進してまいります。
 次に、中央防災会議の審議状況について御報告いたします。中央防災会議においては、専門調査会を設置して、さまざまな議題について鋭意検討を進めております。
 まず、いつ起きてもおかしくないと言われている東海地震についてであります。仮に発災した場合、東海地域等に甚大な被害を及ぼすとともに、我が国全体の社会経済に大きな影響を及ぼすものであり、本年四月には最新の知見に基づき地震防災対策強化地域の見直しを行ったところであります。現在、こうした結果も踏まえ、より的確な防災対策を講じるべく、平成十五年春をめどに総合的な見直しを行っているところでございます。今後も、必要な防災対策の推進に全力を尽くしてまいります。
 今世紀前半にも発生する可能性が指摘されている東南海・南海地震対策については、平成十五年春をめどにその地震防災対策について検討を行っているところでございます。本年七月には東南海・南海地震に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法が制定されました。専門調査会での検討結果も踏まえ、地震防災対策推進地域の指定及び地震対策の基本的な計画の策定に取り組むとともに、中部圏、近畿圏における地震防災対策大綱(仮称)を策定してまいります。
 さらに、防災に関する人材の育成、防災情報の共有化を進めることは、防災体制を強化し、効果的な防災対策を推進していく上で不可欠でございます。これらについては、それぞれ設けられた専門調査会において、平成十五年春をめどに検討結果を取りまとめ、今後の施策に反映させていく所存でございます。
 また、実践的な防災訓練を実施することも重要であり、平成十五年一月には、南関東地域直下型地震を想定した大規模な図上訓練を、関係省庁及び地元の七都県市と合同で実施する予定でございます。
 東京湾臨海部における基幹的広域防災拠点については、本年七月に有明の丘地区及び東扇島地区において整備することが決定しており、早期の整備着手に向け、年内をめどに整備基本計画を策定してまいります。
 富士山の火山対策については、学識者等による委員会で検討いただいており、それを踏まえて今年度末をめどに火山ハザードマップの作成等必要な各種防災対策を講じてまいります。
 最後に、国際防災協力でありますが、来年一月に神戸においてアジア防災会議二〇〇三を開催するなど、引き続き、国連及びアジア防災センター等と協力しつつ、その推進を図っていくことといたしております。
 以上、所管行政について述べましたが、我が国の防災対策の一層の推進のため、松沢委員長を初め理事、委員各位の格別の御指導、御鞭撻を賜りますようお願いを申し上げます。
 ありがとうございました。(拍手)
#5
○松沢委員長 米田内閣府副大臣。
#6
○米田副大臣 このたび、内閣府副大臣を拝命いたしました米田建三でございます。
 まず、今夏は台風の上陸に伴い全国各地で大きな被害が発生いたしました。また、三宅島噴火災害につきましては、島民の方々は長期にわたる避難生活を余儀なくされているところです。これらの被災者の方々に心からお見舞いを申し上げます。
 防災施策を担当する副大臣として、鴻池防災担当大臣とともに、関係省庁との連携のもと、総合的な災害対策を推進することにより、国民が安心して暮らすことのできる災害に強い国づくりを進めてまいります。
 我が国の防災対策を一層推進していくため、松沢委員長を初め理事、委員各位の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げる次第でございます。
 ありがとうございました。(拍手)
#7
○松沢委員長 次に、阿南内閣府大臣政務官。
#8
○阿南大臣政務官 このたび、内閣府大臣政務官に就任させていただきました阿南一成であります。
 国民の生命、身体、財産の保護は国政の重要課題の一つであると考えています。防災施策を担当する大臣政務官として、鴻池防災担当大臣、米田副大臣とともに、防災行政の推進に全力で取り組んでまいります。
 我が国の防災対策の一層の発展のため、松沢委員長を初め理事、委員の皆さんの御指導、御鞭撻を賜りますようによろしくお願いをいたします。
 ありがとうございました。(拍手)
     ――――◇―――――
#9
○松沢委員長 災害対策に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官壷井俊博君、内閣府政策統括官山本繁太郎君、外務省総合外交政策局軍備管理・科学審議官天野之弥君、厚生労働省社会・援護局長河村博江君、農林水産省大臣官房審議官林建之君、農林水産省農村振興局次長北原悦男君、林野庁長官加藤鐵夫君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院審議官片山正一郎君、国土交通省大臣官房審議官小神正志君、国土交通省総合政策局長三沢真君、国土交通省河川局長鈴木藤一郎君、国土交通省道路局長佐藤信秋君、国土交通省鉄道局長石川裕己君及び国土交通省北海道局長村岡憲司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#10
○松沢委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#11
○松沢委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥谷通君。
#12
○奥谷委員 自由民主党の奥谷通でございます。
 まずは、鴻池大臣、また副大臣、政務官のそれぞれの力強いごあいさつを伺いまして、また気持ちを新たに、災害列島と言われる日本に住む者にとって、そこの議員としてこれからの危機管理あるいは防災体制に真正面から取り組んでまいりたいと決意を新たにしたところでございます。ありがとうございました。
 先ほどごあいさつの中にもありましたように、平成十二年の六月に三宅島の火山活動が始まりまして、九月から避難を開始されて、もう二年余りがたっております。避難生活というのは、我々神戸で震災を受けた者にとって、その状況というのは本当に人ごとでなく、実感として伝わってくるものでございまして、何とか一日も早く地元へ帰れるような対策をしていきたい、そう思います。
 ことしは台風もありましたし、山火事もあちこちでありました。相当大規模なものもありました。また、台風で流されてきたバハマ船籍の自動車運搬船は伊豆大島沖で恐らくまだ燃えているんじゃないかと思います。そんな状況でございまして、本当につくづく、災害というのはいつやってくるかわからないし、日本の国において続くものだな、そして世界規模においては、これに加えてテロというようなものがございまして、我々は一層その危機管理の気持ちを持っていかなくてはならないと思っております。
 また、鴻池大臣におかれましても、我々、阪神・淡路大震災という、本当に、体験はしたくなかったですけれども、ともにそういう経験をいたしました。議員としてその後の対策に一生懸命頑張ってこられてきたわけでございまして、その意味において、今度の防災担当に就任されたことを心強く、うれしく思うわけでございます。
 与えられた二十分、本当に短い時間なので、何を焦点にというような気持ちがありましたけれども、やはり我々神戸の者にとりましては、あの阪神・淡路大震災からの教訓というもの、もう八年たつわけでありますけれども、一体あれからどこがどう変わって、もし次に同じような震災が起こったときに、同じ轍を踏まないような対策ができるのかなというようなことをつくづく思うわけでございます。
 規模はマグニチュード七・二という都市直下型地震、これも世界に類を見ないものでございまして、私は、昭和二十年、戦後のいろいろな自然災害というものを調べてみましたら、千人規模で死者が出ている災害というのも何回かありますけれども、過去において阪神大震災を除いて一番大きかったのは昭和三十四年の伊勢湾台風でございまして、このときに死者、不明が五千九十八名ということでございます。それより少ないのは三千台でございまして、この阪神・淡路大震災で六千四百三十五名、今から思えば、人一人が亡くなってもそれはもう大騒ぎになるこの日本の国でありますけれども、そこで何とわずか八年前に六千四百名余りの人が一瞬にして、わずか十数秒の地震で亡くなってしまったんだということは、本当にいまだに信じられない思いでございます。
 それだけに、その後の対策、あれを教訓にして、犠牲者の気持ちというものを何とか生かせるような国にしたいという気が強いわけであります。そういった観点で質問に入りたいと思いますが、その後、十兆円の被害がありましたけれども、何とかインフラを初めとする公共的なものは、そのときの日本の国力といいますか、被災に遭った者はいろいろと不平不満はありましたけれども、やはりこれは客観的に考えてみて、私は、日本の国というのはすごいな、いざとなったらすごいことができるんだなということを、当時県会議員でございましたけれども、率直に感じたわけでございます。
 そして、公共部門以外に問題になりましたのは、やはり被災に遭った人が、まずは救助活動があり、そして避難所での生活があり、それから仮設住宅に入り、そこで少しは人間らしい生活が取り戻せるわけでありますけれども、この仮設住宅もいつまでもおれるものではありません。その間に恒久住宅を建設して、また、空き家を探して移っていただく、こういう対策をあの混乱の中でやっていかなくてはならない。これは数万世帯に及びますから、統計数字でいきますと、何万分の幾らということでわずか数%とかそういうふうなことが言われるかもわかりませんが、その一軒一軒が、一戸一戸が一つの生活をしておる大変大事なものでございますので、それこそ一軒、一戸あるいは一人たりともその対策に漏れがあってはならなかったわけでございます。
 いわゆる公共的なものはそういった形で、恐らく五兆円から六兆円ぐらいの国費がかけられたと思いますが、港の復興であるとか高速道路、道路、鉄道、こういったものは本当に驚異的に早く復旧復興いたしました。
 そこで問題になりましたのは、個々の人々の生活でございまして、いろいろ話題になりましたのが、個人補償というものでございます。といいますのは、今までそういった自然災害がありますと、義援金がどんどんと集まりまして、そういった義援金の配分で生活が補償される、あるいはそれが住宅にまで手当てがいくというようなことで、奥尻島あるいは島原にしても、かなり義援金で助かってきた経緯がございます。
 ところが、阪神・淡路大震災の場合は、義援金の額はそれの何百倍、恐らく二千億近くいただいたんじゃないかと思いますけれども、それに比べて被災者の数というのも圧倒的に多かったわけでして、そういった配分でとても当面の生活とか住宅まで及ばなかったわけでございます。
 しかしながら、当時の国会で、私はこれは日本の法律で初めてだと思いますけれども、個人補償であります生活再建支援というところに踏み出していただきまして、当面の必要な生活費というものを被災者に対して支給するという画期的な法律をつくっていただいたわけなんですが、それと同時に、住宅の方でございます。この住宅の再建支援というのが、問題にはなりましたけれども、なかなかできなかった。その後、国会の方も超党派で、自然災害から国民を守る国会議員の会というのが、私もメンバーでございますが、今もこれは活動を続けておりまして、いろいろな政策を考えております。
 そしてまた、兵庫県も住宅地震災害共済制度というのをつくりまして、何とかこの共済制度でそういったときに住宅がすぐに建てられるようにというようなことをやったわけですけれども、これもなかなか、共済金の収集問題とか滞納者が出たらどうするんだとか、関東大震災級の大きな地震にたえられるのかというふうな話が出まして、これも物にならなかったというふうな経緯があります。
 人間は自分の家がなくなってみたときに、本当に住むところがないということがいかに惨めなことであるか、誇りというものが踏みにじられるかということはもう言うまでもないことでございます。そして、これを何とか解決しないと、今もお話にありました東南海・南海地震対策というものも、やはりどこか大事なところが抜けた対策になっていくんじゃないかな、そのように思う次第でございます。
 それで、私もその当時から、何とか住宅面において対策を早くまとめ上げたい、このような思いがあったのと、それから、その当時仮設住宅を大体四万八千軒ほど建てていただきました。これも本当にわずか数カ月の間にその土地を探し、そういった住宅を探し、そして被災者の入居の優先順位を決める。今から思ったら、引っ越しとかその他もろもろのことが、あの状況の中でよくやれたんだなというふうなことを思うわけなんです。
 この仮設住宅の基礎になるのは災害救助法という法律でありまして、仮設住宅は、せっかく建てても二年しか入居ができません。そして、たった二年でその後の対策もなかなかできないわけですから、それを何とか延長するために、震災後の平成八年に特定非常災害の被害者の権利利益の保全等を図るための特別措置に関する法律ということで、いわゆる応急仮設住宅の残存期間の特例というものをつくりまして、これによって何年か延長する中で仮設住宅から恒久住宅へという対策を行ってきたわけでございます。
 ただ、そこでこの仮設住宅というのが、口で言う仮設住宅、何か仮にたたき大工がぱっぱっと建てたようなものじゃなくて、なかなか立派なものなんです。これは後にトルコの地震がありましたし、またコソボへなんかもその仮設住宅を再利用するために行っておりますが、恐らくまだしっかりと残っておると私は思います。
 事ほどさように、今の建築水準、プレハブメーカーのそういった技術というのは、格段にこの法律のつくられた当時からは進んでおるわけであります。こういった仮設住宅がわずか二年、あるいは延長しても三年、四年の間に、片や何とか家を再建したいという人がいらっしゃるその目の前で、ばたばたとまだ使えそうなものが壊されていく。利用されるものはあるにしても、ほとんどのものは、言葉は悪いですけれども、廃棄物として処理されたんだと私は思います。そこでそういうものを目の当たりにした者は、何とこれはもったいないなというような気がいたしました。
 そこでまず、災害救助法における応急仮設住宅の設置、入居あるいは撤去に関する基本的な考え方を厚生労働省にお伺いしたいと思います。
#13
○河村政府参考人 応急仮設住宅につきましては、災害発生直後の住居を失った方々に対しまして、避難所での不自由な生活からできるだけ早期に、より安定した住環境を確保する、そういうことを目的といたしまして、応急的に設置しようとするものでございます。
 恒久的な住宅を確保するには相当な期間を要するのに対しまして、応急仮設住宅は被災者に対して早急に一時的な住宅の確保を図ることを目的としておりまして、公園とか学校などの公共用地を臨時的に使用して設置されることが多いわけでございます。できるだけ早急に供給する必要があるということから建築基準法に定める仮設建築物として設置されまして、建築基準法によりまして、その設置期間は二年と定められておるわけでございます。
 こういった二年の期間が経過いたしまして、被災者が退去して応急仮設住宅としての役割を終えた後の取り扱いにつきましては自治体の判断にゆだねられるわけでございますけれども、仮に建物として別の用途に利用される場合には、建築基準法上の規制をクリアする必要があるのではないかというふうに考えておるところでございます。
#14
○奥谷委員 わかりました。災害救助法による応急仮設住宅の役目から踏み出すことはなかなか難しいんですけれども、これだけ時代も進み、いろいろな建設の技術も進んでおるわけなんです。例えば、仮設住宅は仮設住宅なんですが、これの一部に手を加えることによって建築基準法に合致するような恒久住宅として利用ができるということになれば、かなり被災者の中でそういうものを再利用させてほしいとか、そんな混乱の中で新しく建築するよりもそれをうまく使えるというようなことは非常に心理的にも安心感を与えるし、また今、環境保全の面からいっても、リサイクルというか、再利用というのは非常に大事な観点であると思うんですけれども、そういった意味合いから国土交通省にお聞きしたいと思います。
#15
○小神政府参考人 ただいま仮設住宅について、単に撤去するということであれば、資源の問題あるいは環境の問題、そういった点からいかがなものかという御指摘であろうかと思います。
 私どもといたしましては、仮設住宅の性格については、先ほど厚生労働省の方からお答え申し上げましたとおり、被災者の方々、できるだけ速やかに避難所から住宅に移っていただくということで、非常に簡易な仕様で仮設住宅はつくられております。
 ただ、その後、例えば基礎をもっとしっかりするなり、建築基準法の基準を構造上、あるいは都市計画とか諸法令の基準がございますので、そういった問題がクリアされた場合には、基準法としても仮設建築物から恒久的な住宅というものになることはできるわけでございます。先ほどもお答えの中にありましたけれども、阪神・淡路大震災の際にも、ほとんどのところが実は公園ですとか公共施設に仮設住宅が建っているというのが実態でございます。したがいまして、なかなか現実の問題としては、その場所において仮設住宅をそのまま恒久住宅に改造するということは非常に問題が多いのではないかというふうに考えております。
 ただ、資源の問題、再利用の問題につきましては、私どもも非常に重要な問題だというふうに認識しております。現に阪神・淡路大震災の際の仮設住宅も、兵庫県が買い取った住宅が二万二千ほどあるんですけれども、それの八割方は海外に、先生も今御指摘になったように、海外の方で再利用されているという実態もございます。さらに、こういった仮設住宅以外のものも含めて、現在、建築資材あるいは部材の再資源化技術の開発というものにも私どもは取り組んでおりまして、資源の再利用、有効利用というのは環境問題の上でも極めて重要な問題だと認識しておりますので、引き続き積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
#16
○奥谷委員 これだけ災害のたびにいろいろな問題が出て、その後災害の総括をやったりいろいろな対策を講じていく中で、同じことをまたぞろ繰り返すということじゃなくて、やはりそこには進歩、改良というようなものがないといけないと思いますので、ぜひ今後ともひとつ対策方よろしくお願いいたします。
 鴻池大臣にもちょっと質問を用意しておったんですが、時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。
#17
○松沢委員長 赤羽一嘉君。
#18
○赤羽委員 公明党の赤羽一嘉でございます。
 きょうは、二十分という短い時間でございますが、鴻池大臣の就任のごあいさつの中で冒頭述べられております三宅島の支援対策について、限られた時間内でございますが、やりとりをさせていただきたいと思います。
 鴻池大臣も、御自身、阪神・淡路大震災の被災者の一人でございまして、私自身もその被災者の一人として、あのときの教訓として感じることは、まさに自然災害というのは想像を超える未曾有の災害が起こる場合がある、そのときには既存の法律とか既存の制度が全く役に立たないというケースがある。ですから、柔軟に現場の声を反映させながら、政治的なまさにリーダーシップが問われる大変大事な役割がある、そう考えております。阪神・淡路大震災のときにも、瓦れきの処理については、当初は民間住宅の処理だからということで、公的資金を入れることについては大変ちゅうちょもありましたが、当時の小里地震担当大臣のリーダーシップで、民間住宅であろうと何であろうと、公的な面整備を進めるという観点から、すべて国の費用で瓦れきの処理をやったようなこと、あの措置は大変賢明だったというふうに思っておるところでございます。
 三宅島につきまして、大臣からもお話がございました。私は、全島の島民避難というのはまさに未曾有の状況である、そして、神戸のときとは違って、離島という極めて特殊性がある。阪神・淡路大震災、私が住んでいたマンションもつぶれましたけれども、地続きですから、毎日毎日明るいうちにはマンションに行って財産を、財産といっても大した財産はございませんけれども、保持をしたり掃除をしたり、こういったことはできたわけでございます。
 今は、三宅島の避難島民の方たちは、避難勧告ですか、避難指示ですか、そういったもので、突き詰めて言うと、憲法で保障されている財産権についてもある意味では放棄しているような状況に置かれている、こういった状況があって、何とか考えなければいけないという議論がこの委員会では繰り返しされてきたところでございます。まして島の生活と東京の生活、都会の生活、そして全く人間関係のないようなところで、東京都、三宅村、さまざまな支援措置をされておるところでございますが、やはり二年二カ月という年月がたてば、月日がたてばたつほど問題が出てきているのではないかというふうに思っておりますので、その点についてまずお伺いをしたいと思います。
 過去二回島民調査というのをしているんですね、生活実態調査を。いろいろな経過があって、当初よりも仕事をする人が多くなったりして、二度目の調査の結果として、これはホームページにもなっておるところなんですが、三宅村が調査をし、東京都が訪問調査をした結果からいいますと、生活保護世帯以下の所得世帯というのが恐らく三百世帯ぐらいあるんじゃないか、こういうふうに推定されているんですね。高齢者であってなかなか仕事をするわけにもいかない、所得は極めて低い、ここの部分について何らかの生活支援が必要だ、こういった話がございました。
 その中で、五月十六日のこの委員会でも、生活保護というものを弾力的な運用で適用するべきだ、実は私も、そのような主張もいたしました。五月十六日の災害対策特別委員会の委員会としての決議でも、九項目の決議をしているうちの最初、一番目の決議の中で「避難島民の生活支援を継続するとともに、特に高齢者及び生活困窮者に対し、就労の機会を確保するとともに、生活保護法の弾力的運用等の避難生活の支援措置を講ずること。」こういった決議をして、立法府として行政府にお願いもしたわけでございます。
 また、そのときの大臣答弁でも、実は五月十日に非常災害対策本部第四回本部会議が行われました、三宅島避難島民に対しては、「災害保護という観点から、生活支援に関する既存制度の弾力的な運用を含めまして、さらなる支援措置の実施につきまして検討を行うことを確認いたしております。」このように村井国務大臣の御答弁がございます。奥山大臣政務官からも、「三宅島の被災者の特殊事情に即した何らかの支援ができないかどうか、政府としてもさらに検討すべき課題であると考えております。」このように、生活支援に対して何らかのさらなる支援ができないかということを検討する、こういった旨の答弁があったわけでございます。
 ただ、恐らく私の想像では、ツールがないというか、手段が限られているんじゃないか。被災者生活再建支援金は、実は二年前の今の時期に、当時はややこしいことを言っていて、島の人の家が全壊したか半壊したか認定できないから、なかなかこれは対象にならないというような議論もありましたが、年末、お正月を迎えるに当たって、実質的にこういう状況になっているんだからということで、被災者生活再建支援金の支給もいたしました。昨年は恐らく義援金でしのいだと思うんですが、ことし三度目の正月を迎えるに当たって、何らかの生活支援をしなければいけない、そういった御認識がまずあるのかないのか、また、その認識があるならば、どのような検討が内閣府としてなされてきているのか、その点についてのお答えをいただきたいと思います。
#19
○山本政府参考人 三宅島の火山ガスの放出が、長期的に下降傾向にはありますけれども、今もなお四千トンから一万数千トンという多量な放出が継続しておりまして、帰島の見通しが立っていない。島民の方々が一昨年九月の全島避難から二年以上も避難生活を余儀なくされている、これまでにない異例の事態だという認識でおります。
 先生から御指摘いただきましたように、まず、三宅村への被災者生活再建支援法の適用でございますけれども、噴火に伴う有毒ガスや泥流によって大変困難な調査ではございましたけれども、ちょうど御指摘いただいたタイミングで、東京都などの関係機関の大変な御努力によりまして、住宅の被害状況を確認した上で、平成十二年の十一月末に法適用の公示が東京都によって行われました。引き続き三宅島島外への避難が長期化することは火山ガス放出の状況などから確実だという見通しが示されまして、長期避難世帯として法に定められた被災世帯に認定され、その上で年内に支援金の支給が開始されたという経緯がございます。
 その後、三宅島の島民の方々に対しましては、これまで、都営住宅の無償提供、それから三宅島げんき農場等の雇用の促進策などさまざまな支援策が講じられてきております。ことしの七月の中央防災会議でも、一時帰宅時あるいは帰島時、さらには帰島後の支援について、通常の制度、施策に加え被災者に対して特別に配慮する観点から、現行制度のさらなる活用、既存制度の見直し、新たな制度の創設を含め、総合的な検討を行う、その充実を図るべきだという提言がなされております。そのあたりの事情を内閣府から本院において答弁申し上げたと思います。
 政府の中のいろいろな努力の過程の中で、ことしの八月には厚生労働省において離職者支援資金の貸し付けの特例が適用されることになりました。さらに、活動火山対策特別措置法に基づきまして、全世帯対象一時帰宅事業の実施に伴い、ショートステイのためのクリーンハウスの建設という事業も着手されているところでございます。
 年内にも村御当局の努力で策定されます復興計画なども踏まえまして、東京都それから三宅村と十分に意見交換を行いまして、どういう段階でどういう支援が必要であり、可能であるかという検討をしてまいりたいと思っております。
 いずれにしても、今後、島の復興や帰島後の島民の生活再建に向けまして、東京都、三宅村とともに政府としても全力を尽くしてまいる考えでございます。
#20
○赤羽委員 被災者生活再建支援金と同様なものが、この三回目のお正月を迎える年末に向けて、やはり何らか支給されることが必要なのではないか、私はそう強く思っております。
 当委員会の中で、生活保護、これは災害保護、こういうふうな言い方をしておりますが、生活保護の今のルールを運用して、三百世帯ぐらいの生活困窮世帯に対し、どうなのか、こういったことについて検討するようにお願いをしてまいりました。
 二百十八万円までの、二百十八万円というのは、被災者生活再建支援金と義援金のマックス二百十八万円は資産というか、貯金の額からの対象外として計算はされる、これのルールは運用されているところでございますが、島に帰ってからぼろぼろになった家屋の修繕等々考えれば、当然だれでもがある程度の貯金は持っていたいと思うのは当然であって、貯金はそこに残しておきたい。しかし、毎月の収入がない、生活保護より下だ、こういうことについてはやはり生活保護という体系はあると思いますが、この三宅島の三百世帯、中のとりわけ二百万から五百万の貯蓄世帯というのは五十六世帯という数字も出ておりますので、ここについて適用されるということは、そうしても全国民からの批判を受けるようなことにはならない、私はそう考えておりますが、この点について、当委員会での決議もし、厚生労働省としての検討も行われていると思いますが、お答えをいただきたいと思います。
#21
○河村政府参考人 生活保護制度は、生活に困窮される方々は、その資産あるいは稼働能力、その他あらゆるものの活用を図ってもなお最低限度の生活が維持できない場合に適用されるということでございます。
 しかしながら、三宅島避難島民に対する生活保護の適用に当たりましては、三宅島の噴火災害の特殊性にかんがみまして、土地家屋等の財産については、現実の問題として処分することは困難でありますから、そのまま保有を認める。
 それから、原則として預貯金の保有というものは認めないというのが生活保護でございますけれども、義援金等は国民の善意のあらわれであるということも踏まえまして、世帯の自立、更生のために保有する場合に限って同様に保有を認める、そういった形で、資産の面と預貯金の両面にわたりまして、現行制度上認められる最大限の弾力的な運用を行っておるところでございます。
 三宅島避難島民の方々が大変な状況に置かれているということはもちろん承知をいたしておるわけでございますが、生活保護がその貧困に陥った原因を問わずに無差別、平等に適用される制度であるということから、生活保護制度の弾力的な運用については現在の運用がぎりぎりの線だというふうに考えておるところでございます。
#22
○赤羽委員 弾力的な運用についての見解が厚生労働省と当委員会では違うんですよ。五月十六日のこの委員会で、議事録を見ていただければわかるんだけれども、その段階で私たちはさらなる弾力的な運用をお願いしているんですよ。厚生省の答弁では、そのときに、二百十八万円の預金額を貯蓄額の対象から外すと、今あなたがまさに言っていた弾力的な運用というのは既にされているんです。そういうふうに通知もしている、このように厚生労働省の答弁として出ているんです。ですから、今言われたようなことは私たちの求めている弾力的な運用ではないということを、まずはっきりさせておきたいというのが一つ。
 それと、生活保護世帯に対する論理というのはよくわかるんですが、それはあくまで平時における日本国民に対するルールの縛りだと思います。今言われた、いろいろな原因でと御説明があったけれども、平時の場合はそのルールに乗っておかないと、生活保護という制度が破綻してしまう、これはよくわかりますが、三宅島の島民というまさに異常な事態においてどうするのかということが問われていて、その必要があるというのが立法府、当委員会の決議で出ているわけですよ。
 議会の決議というのはそんな軽いものではないと僕は思うし、そんなわかったような、そんな答弁ははっきり言って書かれていることだから、実は繰り返して、厚生労働省としても今のルールでやらざるを得ないと思うので苦しいと思いますが、これは今、局長に御答弁は求めませんけれども、大臣、この院の決議、参議院も似たような決議をされていると思うんです。その決議の中で、生活支援をどうしていくのか、その生活支援をどうしていくのかの一つのツールとして、生活保護という制度を、どう、我々の言う弾力的な運用ができるのかどうかということを、ぜひ厚生労働大臣とともに検討していただきたいということを強くお願いしたいと思いますが、その点について検討していただけるかどうかだけお答えいただけますか。
#23
○鴻池国務大臣 赤羽委員とも神戸の大震災を共有した者でございます。それゆえに、三宅の皆様方の御苦労というのは痛いほどわかる立場でございます。
 ただいまの委員の御指摘、また院におけるいろいろな経緯につきまして精査をいたしまして、厚生労働大臣とのお話にも応じたい、このように思っております。
#24
○赤羽委員 先ほど私、瓦れきの処理について申し上げました。今、三宅島、家屋には、宅地内に降灰、灰が随分降っていて、その除去作業というのは結構大変な費用になるだろうと言われております。民間住宅という前提もありますけれども、この点について公的支援をしていただきたいというのは避難島民の皆さんからもかねてより声が出ているところでございますが、この点について、明年度の予算にかかわることかと思いますが、どのように内閣府で考えられているか、お答えをいただきたいと思います。
#25
○山本政府参考人 島民が避難生活にありまして、宅地内の降灰の除去はまだほとんど実施されていない状況でございます。現在、宅地内の降灰除去にかかる必要所要額を東京都において調査集計中だというふうに関係省を通じて伺っております。
 今後、国としましては、必要な経費の所要額が確定し次第、早ければ平成十四年度の補正予算におきましても、都市災害復旧事業費の予算額を確保して支援をしていくという心構えでおります。
#26
○赤羽委員 補正予算で都市災害復旧事業費の予算額の確保に我々の立場として全力を挙げたいと思いますので、確保できた暁にはぜひ告知をしていただきたい。やはり、将来こうなりますよということをアナウンスされるだけで、避難島民の皆さん、将来に対する、費用負担に対する不安というものが取り除かれるものと思います。
 もう時間がないので、大臣にというか、大臣は石原都知事とも非常にじっこんな関係というか、何と言ったらいいのか、適切でありませんが、非常に意見交換ができるお立場だというふうに、そう理解をしておりますが、やはり東京都がやらないと、国もなかなかサポートできない。ですから、東京都のイニシアチブというものも物すごく大事だと思いますし、その東京都知事との連携の中で、やはり大臣のリーダーシップというのはすごくこれから有効になっていくというふうに考えております。
 先ほど言った生活支援の問題が一つ。またもう一つ、答弁は結構ですから、中小事業者とか農林水産業者に対する事業関係のこれまでのローンについては、元本据え置きとか利息は免除というか利子補給でカバーされているんですが、実は住宅ローンについては利子補給とかされてないんですね。住宅金融公庫で一年ぐらいの短い期間の措置はあるんですが、住宅ローンのことについては手が打たれてないというのが実態なものですから、この点についても踏まえて、住宅ローンとか生活支援のこととか細かい話なんですが、帰島することが決まってから物すごく大きなお金がかかって、そのときの話もしなければいけないんだけれども、現実の、目の前の避難島民の皆さんの生活支援について、帰島を考える段階の大がかりな、まさに三宅島再生復興法みたいなものを、やはり東京都知事と鴻池大臣のリーダーシップで立法化作業をしなければいけないんじゃないか、そう思っておりますので、ぜひその点についても、政治の力でひるまずに向かっていただけるということを、大臣の御決意を聞かせていただきまして、質問を終了させていただきたいと思います。
#27
○鴻池国務大臣 ただいま赤羽委員の御発言どおり、東京都そして三宅村、十分な連携をとりながら、政府としても全力を尽くさなければならないという決意を新たにいたしておるところでございます。また、島民の皆さんには、必ず島に帰るんだという希望を捨てないで頑張っていただきたいという思いでいっぱいでございます。帰島後の生活、いろいろな事業といったものが速やかに展開できますように、必要な支援といったものにつきましても十分検討してまいる所存でございます。この上ともの委員各位の御支援のほどもお願いを申し上げたいと思います。
#28
○赤羽委員 どうもありがとうございました。
 今の大臣の強い御決意のもとで、避難島民の皆様の一日も早い帰島の日が来ることを強く念じまして、私の質問とさせていただきます。どうもありがとうございました。
#29
○松沢委員長 松原仁君。
#30
○松原委員 ただいま赤羽委員からも質問がありました三宅の問題であります。
 御案内のとおり、三宅島全島避難を終えて二年三カ月を経過しているわけであります。日量、まさに四千トンから一万数千トンという二酸化硫黄が、多いとき、少ない日ありますが、出ております。最盛期よりは少なくなったといえども、まだまだ災害が現在進行形で続いているというふうに考えているわけであります。
 今も質疑の中にありました。そういう中で、この未曾有の危機をどうやって乗り越えて、三宅の将来をどのように確固たるものにしていくのか、この災害対策特別委員会で何回も何回も議論がなされたところであります。
 きょうはたくさんの三宅村の村議の方々もいらっしゃっておられますが、初めて鴻池大臣が災害所管の大臣として、御自身も神戸の震災を体験してこられているわけであります。三宅についての、今赤羽さんの話にもありましたが、幾つかの問題点があるわけでありまして、例えば、公的なお金を個人の家に使うということに関しては、それはどうかなという疑問を呈する向きも今まであったりしているわけであります。従来と違う災害の中で、その地域に、言葉をかえて言えば、戻りたくても戻れない、戻ることを許可されていないというようなことを考えれば、逆に、戻らせないでいる家屋を守るというのは、行政の一つの使命ではないかなというふうに思うわけでありますが、そんなことも含めまして、まず最初に、三宅災害に関しての鴻池新大臣の御決意をお伺いいたします。
#31
○鴻池国務大臣 九月三十日に防災担当を命ぜられまして、十月の十五日に三宅に視察に参りました。その前段に、東京都庁にございます三宅村の役場に御激励にも参上をした次第でございます。
 ヘリコプターの上から見、また、おりて、徒歩で、あるいは車で視察をいたしました。まさに、画像で見るよりも、あるいは人に話を聞くよりも大変な状況だというふうに思いました。しかし、立ち枯れておる大きな大木の根元で、ヤブツバキの葉がまさにきらりと青く輝いているのを見たときに、一つの、希望を捨ててはならない、このような思いもいたして帰ってきたところでございます。
 そして、ただいまの委員のお話にもございますように、現在も四千トンから一万数千トンの多量なガスが放出されておりまして、残念ながら、現在の段階では帰島の見込みが立っていないということでありまして、二年以上島に帰れないという異常な状況を強く私も認識をいたしているところでございます。
 島民の方々に対しましては、これまで、都営住宅の無償提供、被災者生活再建支援金の支給を初め、三宅島げんき農場等の雇用の促進などの施策も講じてきておるところでございます。
 また、七月の中央防災会議におきましても、「一時帰宅時、帰島時及び帰島後の支援について、通常の制度・施策に加え被災者に対して特別に配慮する観点から、現行制度の更なる活用、既存制度の見直し、新たな制度の創設を含め、総合的な検討を行い、その充実を図るべきである。」と提言がなされておるところであり、また、本年八月には、離職者支援資金の貸し付けの特例が適用されることとなり、さらに全世帯対象一時帰宅事業も実施され、ショートステイのためのクリーンハウスの建設も開始されておるところでございます。
 クリーンハウスの建設予定地も拝見してまいりました。そこはまた、風向きによっても極めて安全に近いような場所であるというふうに確認もいたしましたし、二、三日のステイも可能ではなかろうかという思いで、一日も早い建設を望むところでございます。
 また、年内に策定されます三宅村の復興計画なども踏まえまして、先ほどの赤羽委員のお話にもございましたように、東京都及び三宅村と十分に意見交換をいたし、どういう段階でどういう支援が可能なのかを検討してまいりたいと思っておるところでございます。政府といたしましても、全力を尽くしてまいる所存でございます。
#32
○松原委員 五月十六日、先ほどから議論に出ております、当委員会におきまして「三宅島噴火災害対策に関する件」、こういったものがつくられたわけであります。その中に、いわゆるショートステイのための「各集落へのクリーンハウスの設置」というものも書かれておりますし、こういったものを受けて、七月の四日には、中央防災会議において、三宅島を活動火山対策特別措置法に基づく避難施設緊急整備地域に指定をし、翌日公示され、そして今、大臣がお話しになりました、十一月から着工されて、来年春には約三百人収容のクリーンハウスが完成する予定というふうに聞いております。こうやってだんだんと、実際は災害がなかなか、暫時減っておりますが、継続する中で、災害との共生と言うと言葉に語弊がありますが、ある種そこに共生をしながら、もう本当に、二年たてば、従来から言われておりますシロアリの弊害、イタチの弊害、ネズミその他あるわけでありますので、これは人が入らないことが一番よろしくないということであります。また、精神的にも、二年間の春夏秋冬を経過した自分のふるさとを見たいという思いもあるわけでありまして、このショートステイ計画に対して、やはり島民の方はある種の望みの光を見出して日々の艱難と闘っておられると思うんです。
 そこでお伺いしますが、このショートステイの計画に関して、島民の御意向等を聞きながら、例えば三泊四日とか、いろいろな方法論があると思いますが、どんなふうな見通しなのか、お伺いをいたしたいと思います。
#33
○山本政府参考人 島民の方々は、来るべき帰島の日に備えまして、家屋の保全などの目的のために、ある程度長い時間、島に滞在するということを希望しておられると承っております。また、島民の方々の意見を踏まえて策定されました復興基本構想、先月中間報告が発表されましたが、その中でも、数日間島内に滞在し、個人財産保全のための活動の場を確保する必要性があるとうたわれております。
 こういったことを踏まえまして、三宅村御当局において、幾つかの集落へのクリーンハウス設置の要望を調整、集約しまして、先ほど御指摘のありました活動火山対策特別措置法に基づく避難施設として、ショートステイにも使用できる、三階建て二棟、三百人程度の宿泊が可能な、かつ、先ほどからの、滞在された島民の方々のコミュニケーションも図れる共用スペースを備えたクリーンハウスを島の北部に現在建設中であるわけでございます。
 これらを活用してどういうショートステイを進めていくかということに関しましては、もちろん島民の方々の要望、それから火山のガスの噴出の状況、そういったことを踏まえて、三宅村、東京都でこれから検討されていくものというふうに思料しております。
#34
○松原委員 そこまで、ようやくトンネルの先が見えてくるかなという期待感を持ってのこのショートステイ、ぜひとも充実した、また、三宅の島民の皆さんにとって希望の明かりが見えるようなものにしていただきたい、このように思うわけであります。
 そうした折に、この三宅島、実際は船で帰島するわけでありますが、三宅島への船というのは、この災害の前においては、三宅島経由八丈までの航路で現在も続いているわけであって、国や都や各町村の支援の上に成り立っていたわけであります。
 でも、現実に今、三宅島の利用分がなくなり、国ベースの災害対策として、平成十二年度補正予算では四億円、また、十三年度補正では二億円の補助が出されていたわけであります。これを受けて、例えば東京都等も支援策を講じてきたところでありますが、いよいよ復興を前にする段階において、現実に民間がこの航路を運営しているということもあって、大変に厳しい状況にもなりかねない。もちろん、民間がやっていると言いながらも、実際はこれしか交通手段が、一部、ほかの、飛行機もありますが、これは極めて重要な交通手段でありますので、こういった交通手段について、いわゆる離島航路の確保をきちっと図るということがかえってこういうときこそ必要だと思いますが、このことについての御所見を大臣にお伺いいたしたいと思います。
#35
○山本政府参考人 ちょっと技術的な事柄でございますので、御説明させていただきます。
 御指摘のように、三宅島に対する航路事業でございますけれども、御指摘がありましたとおり、十二年度、十三年度、離島航路を維持するという観点から、具体的に出ました赤字に対しまして、国庫の補助と東京都の負担で助成、支援がなされてきております。
 今後、三宅島への本格帰島ということになった際を見通しますと、直ちにこれまでと同じような航路サービスが提供されることが非常に大事でございまして、そのために航路が維持されるということに重大な関心を持っているわけでございます。
 予算の技術的な問題がありますので、補正予算でこれを手当てするのか、当初予算で手当てするか、あるいは実際に赤字がどういうふうな幅になるのかといったようなことが区々でございますので、ここで断定することはできないわけでございますけれども、伊豆諸島への離島航路を維持するという観点から、政府は必要な支援があれば的確にやっていくという姿勢でおります。
#36
○松原委員 実際に、従来は補正で対応してきたわけでありまして、逆にそれが、現在なかなか厳しい環境の中に、もちろん財政逼迫の折でありますが、しかしながら、災害ということを考えたときに、しかも、これからいよいよショートステイがあって、やがてロングステイ、定住ということになったときに、そういったものについて、万般、航路が保全されるということは絶対に必要なことだと思っておりまして、そのためにはやはり何が何でもこれを守るという意識を持っていただきたいというふうに思っております。
 大臣、御所見をお伺いいたします。
#37
○鴻池国務大臣 私、十月十五日に視察に参りまして、たまたま一時帰島の島民の皆さんと出会うことができました。その折には、御自身の御負担での島へのお帰り、あるいは東京へ帰るという御負担があったようでございますが、ただいま担当が答えましたように、今後、非常に重要なことでございますので、維持できますように、東京都とも連携を保ちつつ、努力をしてまいる所存でございます。
#38
○松原委員 そういう中で、今補正では一・五兆円を目途に、公共投資予算措置を講ずるというふうに伺っております。この補正に関してのペーパーの、補正予算についてという中に、災害の部分というのはなかなかきちっと盛り込まれていないわけでありますが、これも大事なことでありますが、その中で、強いて読み取るならば、「構造改革推進型の公共投資の促進」の二の項目の三つ目に、「災害に対し脆弱な市街地の再生」というふうなことが書かれているわけであります。
 大臣にお伺いしたいわけでありますが、三宅島噴火災害に対しては、補正予算を含め、予算を一層確保すべきと考えます。御所見をお伺いいたします。
#39
○鴻池国務大臣 島内におきますライフラインの復旧等の対策につきましては、予算を確保しつつ進めておるところでございます。また、今回の補正予算において、災害調査を踏まえて、林道の復旧をさらに進める措置の検討を行っておるところであります。
 このように、災害復旧対策については必要な経費を確保しつつ、着実に実施しているところであります。
 復興に係る対策については、復興計画に基づき実施していくつもりでもあり、今後も、三宅村が策定する復興計画なども踏まえつつ、どういう段階でどのような支援が可能かを検討して、それに必要な予算については、関係省庁と連携しつつ確保してまいる所存でございます。
#40
○松原委員 そういった御努力をぜひともお願いしながら、本当に三宅の未来に向かって希望が持てるような対策をさらに講じていただきたいと思うわけであります。
 先ほどから議論にありましたように、御案内のとおり、三宅の島民の方は、みずからの意思で三宅に戻ることができない環境の中に置かれているわけであります。つまりそれは、先ほど私が申し上げましたように、しかしながら、三宅にそれぞれのいわゆる家屋というものは残したままの状況でありまして、そこに、硫酸の雨とかそういったものが降るとトタンも腐食したり、どんどんと住みづらい環境が一方に生まれている。
 いろいろな議論がありますが、先ほどの赤羽さんの質問にあったとおりでありますが、地続きであればまだまだいろいろな可能性があります。しかし、遠い海のかなたのことであります。島民のための全島避難ということで、今も実際、ガスが四千トン、一万数千トン出ているわけですから、これはこれで島民のためであるわけでありますが、しかし、実際に、戻せない、戻れないという環境があるのも事実であります。私は、こういう特別の環境の中においては、従来からこの災害対策特別委員会でも勉強会という形で質疑をし、また議論をしてまいりましたが、私有財産ではあると。それぞれの家屋は私有財産であるけれども、現実に自分でその私有財産に行って、夜陰に乗じて行って何かするなんというのはできない。そういった環境のものに関しては、先ほど降灰除去の部分に関してはそんな御指摘がありましたが、私有財産の保全に関してはさらに行政が、こういった特殊環境の中では特別の、弾力的運用というよりもむしろ新しい法整備を通して解決をすべき課題ではないかというふうに思うところでありますが、御所見をお伺いいたします。
#41
○鴻池国務大臣 松原委員の思いと共有する部分が極めて多うございます。ただ、ただいまの日本のいろいろな制度におきましては、みずからの有するものにつきましてはみずからが責任を持つという大基本、大前提があるわけでございまして、海のかなたの三宅村は特殊ではないかという考え方も私も共有をさせていただきながら、またそういう勉強会、あるいは今後についての御指摘等に十分耳を傾けて、私なりに判断をしていきたい、このように考えております。
#42
○松原委員 やはり阪神の被災を経験なさっておられる大臣の思いが今の御答弁にあるんだろうと私は思います。
 本当に各省庁の中の議論であると思いますし、先ほどの弾力的運用、我々が出しておりますこの「三宅島噴火災害対策に関する件」の文章にある「生活保護法の弾力的運用等の避難生活の支援措置を講ずる」という、我々の委員会が言う弾力的なというのは、ほかの部署の弾力的を超えたものがそこに求められるだろうし、またそういったものがあってこそ、特に日本の場合は火山列島であります、そういったものに対して我が島も万全なんだな、よし、この島を守っていこうという熱い思いも、そこに初めて生まれてくるんだろうというふうに思っております。
 そういった意味では、三宅の問題は三宅の特例という問題ではなくて、これはすべての日本の島嶼部が共有する問題でありながら、しかし、島嶼部が占める海域というものは実は日本の国土の数倍あって、これが日本の二十一世紀の一つの大きな可能性、我々の、資源も含めての可能性、経済水域になっていることを考えたら、こういった島を守るということは、万般、全力を投じていかなければいけないと思っております。
 最後に、改めて三宅島に対する大臣の御決意をお伺いいたしまして、私の質問を終えたいと思います。お願いいたします。
#43
○鴻池国務大臣 松原委員の思いを込めた御質問、胸に響くものがございます。先ほど申し上げましたように、お互い、島に帰るんだ、帰ってもらうんだという希望と熱意を捨てないで、いろいろな施策を講じていきたい、このように覚悟を新たにいたしております。
#44
○松原委員 どうもありがとうございました。
#45
○松沢委員長 津川祥吾君。
#46
○津川委員 民主党の津川祥吾でございます。
 松原委員に引き続きまして質問をさせていただきますが、まず冒頭、一言申し上げます。
 我が国の災害対策に関する大変重要な会議でございますので、ぜひ与党の自民党の先生方にも多数奮って御出席をいただきたい、理事の方にはぜひお願いをさせていただきたいところでございますが、理事の方もいらっしゃらないので、まあいいです。進めさせていただきます。
 先ほど委員長からも報告がございましたが、東海地震の強震動予測に基づく主要施設の耐震安全性に関する予備的調査、大変分厚い書類を出していただきました。私はこれについて若干質問をさせていただきたいと思っておりますが、その前に、災害時の初動期における交通規制と緊急通行車両につきまして、何点か質問をさせていただきます。特に、災害時と申しましても、阪神・淡路大震災、想定東海地震、東南海地震あるいは南関東の直下型地震といったものも議論されているところでございますので、こういったところを想定しながら質問をさせていただきます。
 地震による災害というのは、私の認識では、まず津波でございました。津波そして火災、そのように考えておりましたから、阪神・淡路大震災のときは、テロップが流れて、大きな地震があった、その次に、この地震による津波の心配はございませんというテロップが流れた段階で、私は実は安心をしてしまいました。これで少しは大丈夫なのかなというふうに思いましたら、とんでもない勘違いをいたしました。
 今回の阪神・淡路大震災では、大変多くの方が建物などの下敷きになって被害に遭われました。もちろん、火災の発生も、その被害を大きくしたわけであります。いずれにしましても、この大震災から私たちがまだまだ学んでいかなければならないこと、教訓を生かしていかなければならないことは大変多くございます。その部分について幾つか質問をさせていただきます。
 その教訓の一つでありますが、最初の三日間と言われますが、まさにこの初動の対応が大変重要であるということが教訓としてまずございました。特に阪神・淡路の場合は、行政もそうでありますが、住民の方々もあの地域で大きな地震が起こるということを余り想定していなかったことも影響したかと思いますが、最初の三日間は、まさにだれもが手探りの状態で過ぎていってしまった。結果的に大変被害が拡大してしまったということも、残念ながら事実であろうかと思います。もし十分な危機管理体制ができていて、それが機能すれば、ひょっとしたら命を落とさずに済んだという方も大変多くいらっしゃるわけであります。
 ただ、一〇〇%、完全にということもなかなか難しいわけでありますが、例えば、私の地元の静岡県などでは、以前もこの委員会に来ていただきましたが、知事などは、減災という言い方をされます。災害をなくすことはできないけれども、少しでもその災害の被害を少なくしていこうということであります。
 そこで、災害の発生直後は、その地元の自治体の職員さんもまさに被災者の一人でありますから、すべて平時のように活動することはできないかと思います。情報連絡ですとか意思決定、そういったものが、まさに緊急事態用の対応として日ごろからマニュアルをつくって訓練をしていただいているところでありますが、結論から言いますと、最初の三日間は、行政は行政としてできる限りのことをするけれども、それぞれの住民の方々のところまで実際にはなかなか手が回らない。手が回らない部分に関しては、自主防災組織をつくっていただいて、そこでまず三日間は何とか生き抜いてくれ、ありていに言うと、そういうような状況であろうかと思います。
 今も申し上げましたように、最初の七十二時間、この間の消火ですとか避難誘導ですとか生き埋めになった方の救出、あるいは避難状況の確認、さらには水、食糧等の輸送、これもなるべく早い段階で始めなければならないという形になろうかと思いますが、阪神・淡路大震災以後、各自治体、いろいろと改善が実際は進んできたところであろうかとは思いますが、まだまだ行政だけではできない。そこで、自主防災組織ももちろんそうでありますが、もう一つは、やはりボランティアの方々にいかに機能的に動いていただけるかということも重要なところであろうかと思います。実際に、阪神・淡路大震災のときは、まさに大変多くの方々がボランティアとして活躍をしていただいたところであります。
 そこで、質問通告をしていないので一般論で結構でございますが、阪神・淡路大震災のような、想定東海地震のような大変大きな災害が発生したときの最初の三日間、このときの行政の役割それから住民の方々の役割、あるいはその中に入りましてボランティアの方々に果たしていただきたい役割、どういったものを認識されていらっしゃるかということを、まず御質問をさせていただきたいと思います。
#47
○山本政府参考人 発災直後、どういう形で救急救助活動、応急活動ができるか、その中で、公共団体それから自主防災組織、ボランティアがどういう役割を果たすかという御質問でございます。
 阪神大震災の経験を踏まえますと、御指摘のように、行政機構自体が地震によってダメージを受けまして、なかなか機能できないという部分がございます。したがって、本来、災害対策基本法では、市町村が、それから市町村が都道府県を通じて被災の状況を報告するということがイの一番に書いてありますけれども、被災の状況を掌握してこれを伝達するという機能自体も侵されているわけでございます。
 したがって、それが大規模な地震であればあるほどそういうことが起きるわけでございまして、災害対策基本法を運用する国の立場としましては、そういったことをどういう方法で補完できるか。国の立場としては、補完した形で、例えば情報システムを使ってあらかじめ被害を想定して、そこになけなしの防災資源を集中投入するというようなことを国としてはやる、あるいは都道府県の立場もそういう立場になろうかと思います。
 それから、何といっても、おっしゃった七十二時間は自助、共助の世界でございます。自助、共助といっても、突然事が起こったときに何ができるかというとなかなか厳しいわけでございまして、御指摘の訓練のことも含めまして、あるいは近隣のコミュニティー活動も含めて、平時からいろいろな活動を通じて備えておくということが必要なのかなというふうに思料している次第でございます。
#48
○津川委員 ありがとうございます。
 まさに七十二時間は自助、共助が大変重要である、もちろん、公助もスタートをしなければならないわけでありますが、現場において一番大きなテーマであろうかと思います。
 ただ、その三つの中でまさに若干不安があるのが自助、共助の部分でありまして、住民の意識が高くなければなかなかうまく機能しない可能性というものもございます。一般の地域よりも地震に対する危機意識が高いと言われる静岡県においても、この危機意識が若干薄らいできてしまっているというのも、残念ながら現実でございます。当委員会に静岡県知事にお見えいただいたときも、それをいかにして高めるかというお話をいろいろとさせていただきましたが、これはこれでもちろん、していかなければならないところであろうかと思います。
 今、例えば県などにお伺いをしましても、まさにある程度集まってきた情報をどうやって上に上げるか、どうやってまとめるかというところは行政の方でできるわけでありますが、一番最初のどこでどういった方々が被災をされているかということは、市町村の職員さんが対応する以外はないということであります。
 災害が小さなものであれば、まさにそういった形の対応もできるかと思いますが、阪神・淡路大震災のときを思い返していただければすぐわかることでありますが、役場にぱっと集まってきた、周りを見回した、いろいろなところから火の手が上がっている、いろいろなところでたくさん家が倒れている、どのくらいかは把握できないというような状況もあるわけであります。そういったときに、でも、なおかつ自主防災組織だというわけにもいかないわけでありまして、これを何とか少しでも機能するような形に。
 私は、まさにあの阪神・淡路のときに活躍をされたボランティアの方々から直接言われたことでありますが、あれ以降、いろいろなところで災害があるたびにぱっと集まれるボランティアの方々というのも実はもう相当数いらっしゃいます。経験を積まれていらっしゃる方々、そういった方々が、地震の第一報が入った段階でこれは何を持って行かなければならないかということがわかる方々がいらっしゃるんです。つまり、この七十二時間に到着をされる可能性のあるボランティアの方々がある程度の数見込まれるのであるならば、そういった方々にいかに活動をしていただくかということも、これはまさに行政の側の立場としてある程度想定をしておかなければならないというふうに思うわけであります。
 そこで、実際にボランティアの方々にお話を伺いましても、災害が起こった後は、マニュアルにないからといってやらないではなくて、まさに現場でどんどん判断をしていただかなければならないところでありますが、前回の反省からいくと、やはり行政システムが相当足を引っ張ったというのも事実でありまして、そこが実はまだまだ改善をされていないという指摘が、いまだにあるのも事実であります。
 そこで、交通規制について質問をさせていただきますが、災害対策基本法によりますと、災害発生時、災害時には、都道府県公安委員会は、道路の区間を指定して、緊急通行車両以外の車両の通行を禁止または制限できる。大規模地震対策特別措置法におきましても、これは、警戒宣言が発せられた段階でこういったことができるというふうに書かれております。
 この緊急通行車両というものでありますが、これは道交法上の緊急自動車がございます。それ以外につきましては、災害応急対策に従事する者または災害応急対策に必要な物資の緊急輸送その他の災害応急対策を実施するため運転中の車両というふうに、これは施行令の方に書かれているわけでありますが、その車両につきましては、都道府県知事または公安委員会が、それに使用されるものであることを確認して、標章及び証明書を交付するというふうになっています。
 そこで、お伺いしたいわけですが、実際、道交法の緊急車両以外でどのような車両がこの緊急通行車両に指定されているものなのか。例えば、ボランティアの方々が駆けつけた、そういった方の車両なども、これはまさに最初の時間から活躍をしていただきたいものも含まれるわけでありまして、そういった方々も指定することができるのかどうなのか、今の制度の運用状況も含めて、御説明いただけますでしょうか。
#49
○山本政府参考人 御質問、二点あったかと思います。
 緊急通行車両はどういう範囲かという部分につきましては、政令で指定されておりまして、道路交通法の緊急自動車あるいは災害応急に従事する者あるいは応急対策に必要な物資の緊急輸送その他の災害応急対策を実施するため運転中の車両というふうに整理されております。
 二番目の御質問が、その範囲を確認する手続ですが、先ほど来再三御指摘いただいておりますように、激甚な災害があったときに行政機能自体が痛めつけられる、したがって、手続が動かないということがあり得るというのが阪神大震災の我々の経験でございます。
 したがいまして、この経験にかんがみまして、発災時に事務手続について処理能力がなかなか十分確保できない状態が予想されるということ、それから、緊急通行の交通需要をあらかじめある程度、ある程度ですけれども、掌握しておく必要がある、こういったようなことを踏まえまして、運用ですが、現在では事前届け出制度が実施されております。あらかじめ災害の発生の前に届出済証というのを交付しておりまして、何かあれば直ちにこれを貼付して現場に出られる、それ以外のものを規制するというやり方でこの制度を運用しております。
#50
○津川委員 では、その事前届け出をすれば、これはボランティアの車両も緊急通行車両として指定されるものですか。
#51
○山本政府参考人 ボランティアの方々が応急・救急活動をやるということが前提の御質問だろうと思います。
 どういう組織で、どういう形で応急・救急活動を七十二時間の範囲でできるかということについて、事柄を完全に掌握しておりませんし、今どういう形で運用をされているか、運用しているという例も我々は掌握しておりません。
 したがいまして、直ちに正面から御指摘にお答えすることは難しいんですけれども、やはり優先劣後の判断をした上で、緊急通行車両のみを通す、それ以外を禁止するという制度でございますので、具体の事例に応じてでないとなかなか判断が難しいのかなと思います。
#52
○津川委員 実際、阪神・淡路大震災のときは、これがまさに規制をされまして、ボランティアの方々の車両は通行できなかった。ただ、そもそも通行規制をする必要性があるわけですから、ボランティアでございますという方にどんどん渡していれば、これはまた規制の意味そのものがなくなるわけであります。ですから、これは現場で、まさに発災後、私を通してくれという方に対してどういう対応をするかという話になると、これはなかなか難しいという話になろうかと思います。
 そうではなくて、まさに今おっしゃったとおりでありまして、事前の段階で届け出をして、事前の届け出証だけでは本来は通れないはずでありますが、一応現場では届け出証でも通しているという話を伺いますが、実際には、これをさらに実際の許可証にかえなきゃいけないという作業はありますが、その事前の届け出証だけでもとりあえずは当面通行できる。ただ、まさに事前にやるわけですから、そのとき駆けつけただけのボランティアではなくて、その地域で日ごろから活動されていらっしゃる、そして、まさに災害が発生したときにはそういったことをサポートできますと、その意思と能力のある方々であるということをまさに事前に確認すればできるはずなんですよ。今、まだされていないはずなんです。
 ただ、これはするべきではないかというのが私の意見なんですが、それをしないと、まさに災害が発生した段階で、いや、その後で手続をとらなければならない、役所の方は対応ができません、結局通れません、七十二時間過ぎてしまいます、結局はこういう結論になってしまう。だから、その前にこれをしっかりやるべきではないかというふうに思います。
 実際、この施行規則あるいは施行令、両方見ますが、事前に交付してはいけないというふうには書いていないんです。つまり、発災後交付しなければならないというふうには一応書いていないですね。ただ、普通に読むと、災害が発生した後申請をして、確認をしていただいて、交付をしていただく、これは非現実的な話でありますから、これは、その前もできるというふうにしっかりと私は、明記をしてもいいんじゃないだろうか。これは法律ではございませんが、この施行令なり施行規則というものを改正するべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
#53
○山本政府参考人 今、運用であらかじめ標章を交付しているという話を申し上げましたけれども、先ほど来先生が御指摘の中で再三話しておられますように、ボランティアだからというだけで緊急通行車両と同等に扱うというのは難しいと思います。現実に緊急通行車両として扱うことができる実態を備えているかどうかということについての具体的な判断が要ります。例えば、東海地震が想定される地域でそういう実態があるのかどうかということも吟味する必要があると思います。
 それから、この災害対策基本法に基づく制度を現実に運用するのは公安委員会でございますので、国家公安委員会ともきちんと勉強してみる必要があると思います。具体の事例について少し勉強させていただきたいと思います。
#54
○津川委員 勉強していただきたいと思いますが、静岡にそういう実態があるかという話でありますが、ございます。
 もう一つ関連して質問させていただきますが、交付される標章及び証明書というものが規則に書いておりますが、標章は、縦十五センチの横二十センチ、長方形のもので、これは図柄もちゃんと決まっていますね。こういうものであります。証明書はこういうもの。これは車に携行しなければならないというふうに書いてあります。これをそのまま読むと、四輪車ならいいんです。これはバイクはできないんですよ。これをバイクのどこに張りつけろというんだという話です。
 つまり、最初この法律をつくった段階では阪神・淡路大震災のようなものは余り想定されなかったのかもしれませんが、まさに災害が発生したときに四輪車ではなくて二輪車が非常に活躍をするという実態に合わせるならば、これも変えるべきじゃないかと思うんです。バイクの方々あるいは自転車でも結構ですが、そういった方々は、例えば身につける、首から下げるような通行証みたいなものでも済むかと思います。そういったものを出すことによってさらに多くの方々に活動をいただく、まさに最初の七十二時間から活動いただくということをぜひ検討していただきたいと思います。
 ボランティアで、静岡県で、これはまさに県も登録をしているボランティア隊というのがございます、バイク隊というのかな。それは、ただ、今想定しているのがもう少し後に活躍をしていただくものでして、緊急医療物資を運んでいただくという形でありますので、実は、今の段階では、緊急通行車両以外は通ってはいけないという通行規制がかかっているときには通れないんです。その後に通っていただくということを前提にしているから、今の段階ではそういったバイク隊の方々には通行証を出していないという話でありますが、そうではなくて、まさに最初の七十二時間の安否確認、情報収集、ここでバイク隊の方々に、バイクに乗っていらっしゃる方々に活躍をいただけるのであるならば、まさに事前に登録をしていただいて、交付もして、交付をしなくても事実上運用でできるのであるならばそれでも結構ですが、事前にやっていただくべきではないかというふうに思います。
 ですから、もう既にその能力があるかどうか、活躍をしていただけるかどうか、これは事前にやっているわけでありますから、どんどん公安委員会と勉強して、早い段階で、こういったところに実際に規制がかかったときも通れるように、活躍をできるようにしていただきたいと思います。この規制というのも、最初は緊急車両のみ通行できる、少しずつ解除されて、あなたの車はいいですよ、こういった車もいいですよ、こういった形で運用されていくかと思いますが、例えばバイクのようなものであれば、これもだれでもいいというわけではありませんが、事前にやっていただけるような方であれば、ボランティアの方々にもぜひ通っていただきたい。
 もう一つ提案をさせていただきたいんですが、総務副大臣にも来ていただきましたが、郵便局のバイクに活躍をしていただけないだろうか。郵便局のあのカブというは特徴のある赤いバイクでありますから、何とか証というのがなくても、だれが見てもわかる車両であります。それからまた、実際に配達をされていらっしゃる方々はまさに土地カンのある方々でもありますし、地域によっては、どこにだれが住んでいるかとか、どの家のどの辺に何とかさんが寝ているかということまでわかっているという方もいらっしゃるそうであります。そういった、本当に地域に密着をされて、どういう道路であるのか、どこにだれが住んでいるのかわかっていらっしゃる郵便局の方々に、まさに最初の七十二時間の情報収集、安否確認というところで活躍をしていただけないだろうか。ボランティアの方というと何となく敬遠する気持ちはわからないではありませんが、郵便局の方であれば、まさにしっかりとした組織の方々でもありますし、まさにプロでもありますから、こういった方々に活動していただけないだろうか。
 これは大臣と加藤副大臣にもお伺いしたいんですが、御意見をいただければと思いますが、今のところ、郵便局の方々も、災害発生時にはいろいろなことを対応していただくことになっています。地元の局長さんとお話をしました。局長さんの個人的な感想としては、災害発生時に、バイクに乗っていらっしゃる方々が地域を回って情報収集をする、それを市なり県なりに上げるということ、これはお役に立てるかもしれないという話でありました。市ですとか県と、これも事前にしっかり協議をして約束事を決めておけば、これは大変大きな戦力になるんではないかというふうに思いますが、大臣と副大臣の御意見をいただきたいと思います。
#55
○鴻池国務大臣 委員のただいまの御提案につきましては、私も大賛成でございます。
 特に、郵便局ごとばさっとくればいたし方ないんですけれども、バイクというのは震災時の必需品でございます。バイク、自転車、スクーター、これは許可とかそういうことに関係なく、どこへでも走っていきますし、どこにでも入っていけるものでありますから、私の経験から申し上げますと、この活用というのは非常に役に立ちました。
 また、ちょっと話がそれますけれども、郵便事業の非常時取り扱い、これで神戸の場合は大変助かりました。物を売っているところはあるんです。しかし、通帳も印鑑もない。そのときに、顔見知りだったら出すというような素早い対応を郵便局の方はしてくれました。同時に、家が倒れて違うところに引っ越したというような名刺一枚張って、あるいはメモ一枚張っているところに、郵便局の職員が一生懸命訪ねて回って安否を気遣う手紙を渡している、こういう姿も極めて感動的なものでございました。
 統括官が申し上げましたように、初動期は、いわゆる自助、共助の部分が極めて大事なことは事実であります。六千四百三十二名が亡くなりましたけれども、全員、ほとんどが建物の下敷きになっております。しかし、建物が倒れたりあるいは傾いたりした軒数というのは十万軒近くあります。そこで下敷きになった人を助け出したというのは家族であり、向こう三軒両隣であり、また消防団であったということも、非常に大事な、いわゆる行政あるいは実働部隊が動き出すまでの極めて大事な一日であるというふうに私も思っておるところであります。
#56
○加藤副大臣 災害時における郵便局の協力については、ことしの十月末現在でありますが、全国の二千五百四十七の市区町村と防災協定を締結しております。
 その内容は、安否情報や避難所情報の提供、避難場所や物資集積場所としての郵便局舎等の提供、そしてお尋ねの所有する車両の緊急用車両としての提供も入っております。そのほか、避難場所における臨時の郵便差し出し箱の設置とか、災害発生後の初動期における迅速適切な対応を可能とすべく取り組んでおるところであります。
 今、大臣の答弁にもありましたが、災害時には、被災者が差し出す郵便物の料金の免除とか郵便貯金通帳をなくした場合の非常取り扱い、また保険金、貸付金の非常即時払い等を実施しているところであります。そして、職員が自発的に無報酬で災害時における生活関連物資の配布とかその他の被災者を支援する活動を行う場合には、有給の休暇、特別休暇を認めるというふうに取り扱っているところであります。
 今後とも、こうした取り扱いにより、地域の災害発生時における対応に貢献してまいりたいと考えております。
#57
○津川委員 鴻池大臣それから加藤総務副大臣、ありがとうございます。
 まさに今、バイク、カブ、こういったものが緊急時に緊急車両として本当に活躍をされているわけでありますから、規制がかかるときにも、間違ってここのバイクにまで規制がかかってしまうという今の現状を何とか早い段階で改正をしていただきたい、施行令、施行規則の改正になるかと思いますので、これも全力で取り組んでいただきたいということをお願いいたしまして、済みません、最初に予告したものができませんでした。国土交通省それから経済産業省と来ていただきまして、申しわけございません、質問ができませんでしたが、またの機会にさせていただきます。どうもありがとうございました。
#58
○松沢委員長 一川保夫君。
#59
○一川委員 自由党の一川保夫でございます。
 私は、この災害対策特別委員会、久しぶりでございますので、災害のいろいろな制度等につきまして、ちょっと問題提起をしながら確認をさせていただきたいと思います。
 その前に、まず、私自身、国土交通委員会にも所属しておりますけれども、先般、有珠山の噴火災害地域を視察する機会がございました。御案内のとおり、平成十二年に発生した噴火災害でございますけれども、当地域は観光地域でもありますし、また周りはいろいろな農村地帯でもあります。一見したところ、大分復興しているという状況でございましたし、洞爺湖の周辺のいろいろな観光的な施設も整備されつつありますし、また観光客も大分帰ってきたというような状況だったというふうに思っております。
 ただ、一方では、大変激しい噴火ということもございまして、地形そのものが相当変化しているという現状も見受けられますし、また地元の市町村長さんたちのいろいろな御意見をお聞きしましても、それぞれ地方自治体としてはまだまだいろいろな課題を抱えているというふうにも思います。
 そういう中で、まず、この有珠山の噴火災害の復興事業というか復興に取り組むいろいろな災害復旧事業等があろうかと思いますけれども、こういった事業の進捗状況というものが今現在どうなっているかというところの御説明をお願いしたいと思います。
    〔委員長退席、今田委員長代理着席〕
#60
○村岡政府参考人 お答えいたします。
 平成十二年三月三十一日に始まります有珠山噴火によりまして、地域の社会基盤の復旧を課題としまして、国土交通省としまして関係機関と連携しまして対応を図ってまいりました。
 具体的には、委員におかれましても、御多忙中、現地を詳しく御視察されまして、また御指導もいただいたところでございますが、避難時、ピークにおきまして約一万六千名に上る方々が被災者として出たわけでございます。既設の公営住宅の改修あるいは再建設等を鋭意進めまして、平成十四年九月、ことしの九月には仮設住宅の撤去もすることができた状況でございます。
 平成十二年度中でございますが、西山川流域の緊急の導流堤なども完了させております。また、平成十三年度までには、板谷川あるいは有珠山記念公園などの河川、公園などの公共土木施設の復旧も完了させたところでございます。さらに、十四年度になりまして、ソフト対策としての監視カメラ等の情報伝達網の整備も進め、さらに西山川等における遊砂地の整備なども本格的な復旧作業として進めているところでございます。
 また、寸断されております道路網につきまして、道道の一部を国道に編入するというような措置も講じまして、御指摘の道路上に噴火口が出現した国道二百三十号につきましても、新しいルートでの整備あるいは関連する避難路の整備なども進めてきたところでございます。
 今後とも、地域の早期の復旧復興に向けました対応を、地元の公共団体とともに連携しながら適切な支援を実施してまいりたいと考えておるところでございます。
 以上でございます。
#61
○一川委員 今、復興の概要の御説明があったんだと思いますけれども、この噴火災害によっての復興をするためのいろいろな公共的な復興事業も含めて、まだ残された仕事というのは相当残っているというふうに理解するんですか、それともほぼ終わったというふうに理解した方がよろしいんですか、そのあたり、いかがですか。
#62
○村岡政府参考人 お答えいたします。
 全体の災害復旧として認めました事業につきまして、国土交通省分全体では約二百十四億ほど計上されてございます。十三年度、十四年度も含めますと、約百三十七億ほどの事業が進むことになってございます。したがいまして、約八〇%ほどの、いわゆる災害復旧に関連するものにつきましては進んできたということでございます。
 残りますのは、先ほど御説明したいわゆる国道二百三十号の新しいルートの整備、それは実は下水道の整備と一緒に連携して進めることにいたしておりますので、その分が十五年度以降大きなものとして残ってまいるということになります。
 以上でございます。
#63
○一川委員 現地を見たときの本当の状況からすると、大変な大きな被災とあわせまして、先ほど言いましたように、地形そのものがいろいろと変化しているような状況も見受けられたわけでございます。従来のそういった災害復旧事業で対応されるのは、もちろんそれは大事なことでございますけれども、それにプラスして、今のお話の中に含まれるのかもしれませんけれども、道路整備なり下水道整備なりという一般的な公共事業も抱き合わせて、しっかりと地域を再生させるといいますか、さらに地域をそれを契機にして復興させるという気構えでいろいろな事業を促進させるということは、大変大事な課題だというふうに思いますけれども、今、各地域の方々からのいろいろな要望等を踏まえて、今後、被災を受けた噴火地域について、どういう課題がまだ残されているというふうに認識されているのか、今の復興計画の中でほぼ大体カバーされているというふうな認識なのか、そのあたりをお聞かせ願いたいと思います。
#64
○村岡政府参考人 当地域、御存じのとおり洞爺湖を中心とします大変豊かな自然に恵まれた地域でもございますが、一方で、定期的に繰り返されます火山噴火と共生を強いられるという大変厳しい側面もあるわけでございます。
 地元の地域の復興計画につきましては、一応、昨年三月に道の方が策定しました復興計画基本方針を受けまして、地元の伊達、虻田、壮瞥という町村におきまして復興計画を策定いたしました。それと、また新たにことし六月には周辺六市町村がエコミュージアム構想というものを策定したところでございます。
 これらの中では、御指摘の地域の課題として出されておりますのは、一つには、避難道路確保あるいは新規路線開設を含めた道路の整備促進という問題。第二に、災害に強い地域の形成を図ってほしいという御要望。それから第三には、火山遺構を活用しました地域振興の推進というような課題が出されてきているというふうに認識しているところでございます。
 国土交通省としましても、本年度から一部それらの御要望にこたえるという形で、いわゆる活動火山対策特別措置法に基づきます計画が策定されました。避難施設の緊急整備計画にも位置づけられております、先ほどのお話にありました国道二百三十号等道路ネットワークの整備、災害に強い地域を形成するという観点で進めております砂防事業による遊砂地のさらなる整備、あるいは地域振興を促進するための被災を受けた火山遺構を活用しました公園整備でございますとか洞爺湖温泉街の街路整備などによる地元の振興、こういうものが必要だというふうに認識し、進めております。また、北海道特特総合開発事業推進費という調整費も今年度投入をいたしまして進めているところでございます。
 いずれにしましても、これらの地域課題、なかなか幅広くございますので、地元の皆様のお話をよく聞き、御相談しながら支援に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
#65
○一川委員 今お話しされましたように、地元の市町村の市町村長さんたちはもちろんでございますけれども、それぞれやはりかかわりのある皆さん方、いろいろな知恵を出して、今回の噴火災害を契機にして、ほぼ定期的に起こってきたと言われておりますけれども、過去のいろいろな噴火災害というものを、逆にそれをプラスに生かすような形で地域おこし、町おこしにチャレンジしているというような努力の姿も我々は受け取ったわけです。そういう面では、また幅広い、広域的な、いろいろな観光資源の開発とかそういうことも含めて、皆さん方、今知恵を出し合っていろいろと努力されている最中だというふうに思います。できるだけ地域の皆さん方の意欲を減退させない、逆に意欲が出てくるような支援策を引き続き力強くお願いしたい、そのように思っております。
 そこで、防災大臣にひとつ大臣としての所見をお伺いするわけです。先ほど来、三宅島の問題、大変深刻な問題でございますし、これまた大変重要な課題でございますけれども、今回のこの有珠山の問題も含めて、日本列島そのものが、常に火山噴火というものに心配をしながら共生しなければならない部分があるわけでございます。最近の有珠山を初めとした火山の噴火災害というものを一つの教訓として、これからの防災対策、体制といいますか、災害復旧事業ももちろんそうですけれども、災害が発生する前のいろいろな防災的な体制づくり、対策も含めて、大臣の御所見をお伺いしたい、そのように思います。
#66
○鴻池国務大臣 今、委員御発言のとおり、災害という、火山噴火、地震、風水害等々、人間の力ではいかにも抗しがたいものでございます。できればその前に予知、予防ができないかと絶えず、そういう関係あるいは研究する方が努力されていることも事実でございます。しかし私どもは、その件も大変大事でありますけれども、起きたとき、その直後、そしてその後どうしていくかということを考えていかなければならない、このように思っておりますし、発災をいたしました後、それをどう教訓として生かしていくかということも、極めて大事なところであろうかと思います。
 委員御指摘の、有珠山の件につきましてどういう教訓を今後生かしていこうとしておるのかということを申し上げますと、一つは、平成七年の災害対策基本法の改正後、初めて現地対策本部を設置することができました。噴火活動が続く中で、国の防災機関や地元自治体の間の総合的調整が円滑に図られ、迅速かつ的確に応急、復旧の活動が展開できたということであります。その際に培った現地対策本部の運営の経験やノウハウというものを今後も生かして、将来、大規模災害が発生した場合に、現地対策本部の運営というものを的確に行うという教訓を今後も続けてまいりたい、このように思っておるところであります。
 また、この有珠山の噴火によって、幸いなことに、住民が円滑に避難をいたしまして、人的被害はゼロでございました。これはハザードマップが事前に整備されており、住民、行政、専門家等の間のコミュニケーションが日ごろからよく図られていたためだと思っております。現在、二十九の主な活火山でハザードマップの整備を緊急的に推進しておりまして、これまで二十六の活火山で整備されたところでございます。引き続き地域ぐるみでハザードマップの整備を推進していきたいと思っております。
 以上のような貴重な教訓を生かしまして、今後とも火山噴火対策、その他の災害に対して一層の防災あるいはその後の対策に準備怠りなきようにしていく所存でございます。
    〔今田委員長代理退席、委員長着席〕
#67
○一川委員 私自身も、有珠山の災害の現状なり、それからいろいろなお話を聞いた中で、今、大臣の御説明に含まれておりましたけれども、事前のいろいろな対策といいますか、専門家を入れた、地域と連携をとった、いろいろな対応策が割とうまくいったケースかなと。そういう面では、非常に大きな噴火であったにもかかわらず、被災が割と少なかったというようなことも言えるのではないかというふうに思います。
 そういったことを一つのプラスの教訓としてさらにいろいろな面で対策をお願いしたいわけでございます。また、ハード的には、いろいろな避難路の整備だとか泥流等の、そういう導流するような水路の整備等々、公共的な仕事として事前に対応できる部分もたくさんあるわけでございますので、そういう面の整備もぜひ促進方をお願いしたい、そのように思っております。
 大臣の先ほどのごあいさつの中にもありますけれども、我々、国政に位置する人間としましても、国民の生命、財産を守るというのは、特に自然災害からしっかりと守っていく、国民に安心していただけるというような状況をつくり上げていくということは、本当に大きな課題だというふうに思っております。
 しかし、一方では、先ほどの大臣の中でもちょっと触れられましたけれども、もともと我が国は、気象的にもまた自然条件的にも非常に災害を受けやすい、発生しやすい、そういう宿命を帯びている、そういうところに位置している列島でもございますし、また一方、太平洋地震帯に接する地震の多発地帯だというふうにも言われております。
 そういうことを考えますと、非常に厳しい側面があるわけでございます。私は、現在の災害復旧制度そのものは非常にありがたい制度だというふうに思いますけれども、ただ、制度自身は、公共施設の災害復旧に関する、俗に言う負担法は昭和二十六年ですか、それから、農業用施設等の災害復旧でいう、俗に言う暫定措置に関する法律は昭和二十五年に制定されたものです。
 その後、その都度いろいろな改正があったかと思いますけれども、相当長い年月を経過しておる。そういう中で、一方では、一般の社会資本を整備する公共事業というものも、時代の要請を受けて、いろいろな新しい制度もでき、また、整備水準も当然ながら向上させてきているわけでございますけれども、一般の公共事業における整備のあり方と災害復旧事業で言う整備の水準といいますか、そういうものも常にその都度話題になることではございますが、私は、これからの新しい時代に向けて、災害復旧制度そのものをある程度しっかりと見直す時代に来ているのではないかなという感じを持っております。それは、公共事業そのもののあり方が、今や見直しがかけられてきている時代なんですね。
 公共事業そのものの見直しの問題はまた別途検討するとしましても、やはりそういうものが、公共事業というのは、産業活動なり、我々が生活する上での社会資本を整備するわけだけれども、当然ながら、片や防災機能はあるわけです。
 そういう生活の安全性を向上させるという観点での公共事業が当然、ある程度の整備水準を向上させながら来ているわけでして、そういうことを考えますと、災害復旧事業そのものの復旧のあり方も原形復旧という基本原則が貫かれておりますし、どうしてもそれが不可能だとか不適切である場合には別途の対策がとれるという、一応道は開かれておりますけれども、どっちかというと、整備が立ちおくれたところ、あるいは整備水準が割と低いところが、ある面では災害が発生しやすいといえば発生がしやすいわけでございます。私はこの災害復旧事業を、災害というのはあってはならないわけですけれども、もし発生した場合には、その事業を通じて、もっと整備水準を逆に向上させるということも、この制度の中でカバーしていけるような時代にもうなってきているのではないかというふうに思います。直接担当される国土交通省なり農林水産省は、このあたりのことについてどういうお考えをお持ちなのか、その考え方をお聞かせ願いたいと思います。
#68
○鈴木政府参考人 御説明申し上げます。
 委員よく御存じのとおりでございますが、公共土木施設の災害復旧制度としましては、災害復旧事業と改良復旧事業、大きく分けるとこの二つがございます。
 そこで、こういった災害復旧事業の整備水準についてのお尋ねでございますが、まず災害復旧事業の方について申し上げますと、被災した施設等を原形に復旧することが原則、これはおっしゃったとおりでございます。ただ、この場合においても、原形に復旧することが不可能な場合あるいは原形復旧が著しく困難または不適当な場合には、原形復旧ではなくて、従前の効用を復旧させるということで、必要な設備、施設を整備することができます。これがまず第一点でございます。
 もう一点、改良復旧事業についての整備水準について御説明申し上げます。これは、安全度の向上等を図るため、未被災の箇所を含む一連の区間について、通常公共事業の整備水準との整合等を図りながら、被災施設の従前の水準を上回る施設等の整備をすることができる。もう一度繰り返しますが、被災施設の従前の水準を上回る施設等の整備をすることができる、こういうことでございます。
 そういうことでございますので、今後とも災害復旧制度や改良復旧事業制度を活用しながら、再度災害の防止等、お話がございました安全度の向上に向けて図ってまいりたいと考えております。
#69
○北原政府参考人 お答え申し上げます。
 農林水産業施設の災害復旧の水準につきましては、関係法によって定められております。
 委員からも御指摘のありましたいわゆる暫定法、正式には農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律におきましては、農林水産業施設が自然災害により被害を受けた場合には原形に復旧することが原則とされているところであります。ただし、原形が消失しましてその判定が不可能である場合、あるいは、単に従前に戻すのでは復旧後の施設が安定しないなど、原形に復旧することが著しく困難または不適当な場合には、その施設の本来の機能を回復するための必要な整備をすることができることとされております。
 さらに、同じ程度の災害で再び被災することがないように、災害復旧事業とあわせまして、災害関連事業として、隣接する施設の整備も含めて改良工事を実施できることとなっております。
#70
○一川委員 今御説明のありました、原形復旧がどうしても不可能な場合の対応策なり、あるいはまた、それに改良をプラスするといいますか、整備水準を上げるための改良復旧的なものに対する制度としては一応完備されているというふうな御説明であるわけです。それはそれとして理解できるわけだけれども、原形復旧と改良復旧というのを意識的に分けるのではなくて、もう、復旧事業をやるときに一気に改良まで持ち込んで、ある一定の国庫負担率なり補助率で整備してしまうぐらいの、一般の公共事業並みの整備を一気にやってしまうということがあってもいいんじゃないかというのが私の気持ちなんです。
 といいますのは、先ほど言いましたように、どうしてもやはり、災害が発生するところはもともと整備が立ちおくれているところが多い。それから、いろいろな面で負担能力的にも脆弱な地域が多いという面で、災害を契機にしっかりと整備をしてあげるというような意味からしても、何かそういう制度の見直しがもうそろそろあってもいいんじゃないかなということで問題を提起させていただいたわけですけれども、この問題はまた一つの今後の課題にしておきたい、そのように思っております。
 それと、これはどなたに答弁していただけるかわかりませんけれども、今、地方の分権なり行政改革なりということが、これまたいろいろと問われている時代です。そういったときに、この災害復旧の制度そのものを、地方分権、行政改革という流れの中で、このままでいいのかねというような考え方が一つあろうかと思うのです。
 ただ、災害というのは突然に発生し、突然に負担を伴う事業ですから、私は、この財源確保は、やはり国が責任を持って復旧の財源を確保してあげるというのはもちろんだと思います。余り地方に、地方税での負担だとか地方にお任せするということではないと思いますけれども、ただ、財源を確保した後の仕事のやり方、いろいろな事務的な処理も含めて、できるだけ地方の皆さん方にお任せするということがもっともっと進んでもいいんじゃないか。今、査定行為そのものが相当国レベルで行われているケースがあろうかと思いますけれども、こういったところも、地方との信頼関係の中で、地方の方に業務をもっと分担させる、分権させるということも含めて、そういうことについてのお考えはいかがでしょうか。どなたか、代表して御答弁願えますか。
#71
○山本政府参考人 自然災害に対する災害対策の基本を定めておりますけれども、基本法の考え方は、自然災害に対する対応、一次的には市町村が前に出てこれに対応するという考え方でございます。日常的に、我が国の国土をめぐるいろいろな自然条件からしますと、自然災害、小さなものから大きなものまでたくさん起きてまいりますので、市町村がきちんとやるという考え方になっておりますけれども、災害復旧事業につきましては、規模に応じて、非常にたくさんの財源を必要とするということがあるわけでございます。その部分については、都道府県ないしは国が出ていって、これを支援して、的確に災害復旧ができるようにする。これは災害復旧事業に限らず、初動の対応なんかも含めてでございますけれども、そういう思想で我が国の自然災害に対する対策の基本が構成されております。
 したがいまして、先ほど来御議論になっております災害復旧事業についての国庫の補てんの枠組みでございますとか、大規模な地震の際ですと、地震防災対策施設を整備する場合の財源の特例措置とかが講じられているわけでございますけれども、例えば、あらかじめそういったことを見越して財源を移譲したり権限を移譲したりということが、どういう方法論で具体的に可能なのかということについては、少し検討が必要なのかなというふうに受けとめております。
#72
○一川委員 基本的には本当に突発的な対応ですから、財源そのものをやはり国が責任を持つ中で確保していくというのは基本だと思いますけれども、事業の執行のあり方とか事務的な処理の問題、それはできるだけ地方にお任せをしていくような検討というのがあってもいいんではないかなということをまず問題提起しておきたい、そのように思っております。
 さて、最後に、農林水産省の方に基本的なお考えをお聞きするわけです。要するに、山村地域といいますか、農山村といいますか、もう御存じのとおり、最近、高齢化、過疎化現象が非常に進展してまいりまして、ちょっとした被害を受けても、復旧しないでほったらかしみたいな現象というのがよく見受けられるわけです。それは、もう既に復旧するエネルギーすらなくなってきておるというところもあるわけでございまして、そういう面では、非常に過疎化しているという中で、我々政治家も含めてだんだん関心度が低くなってきたのかなという感じもします。ただしかし、その下流地域に位置する都市部を長い目で守っていくためには、やはり、山村、山地部をしっかりと管理し、整備していくということも大変重要な課題だというふうに私は思っておるわけです。
 そこで、特に山村地帯の災害復旧というものは、できるだけ小まめに点検をして、早く整備してあげるということが非常に大事だと思いますし、また、最近では非常に森林そのものに、人為的なものも含めて山火事みたいなものが発生する時代でもあるわけです。こういうものに対する対応も含めて、山村、森林地帯の災害の現象に対しての復旧対策にぜひしっかりと取り組んでいただきたいわけですけれども、農林水産省の御所見をお伺いしたい、そのように思います。
#73
○熊谷大臣政務官 一川先生がいろいろ御心配なさるように、今の山村地域というものの現状からすると、高齢化が非常に進行している、言うならば僻地という状況にあって、一たん災害が起きた場合の対応がどうなるのかということは、どなたも御懸念になることは当然であろうというふうに思います。
 しかし、災害というものを考えた場合には、山間地域というのは言うならば災害の入り口のようなところですから、そこの場所をしっかり押さえておくということが、先生今おっしゃったように、被害というものを最小限度に食いとめていく、被害の拡大というものを防いでいく、二次災害、三次災害というものを防止する意味でも、山村地域の防災体制というものをしっかり確保していくことが、国の役割、責任の中でも非常に重要であろう。
 こういう観点から、僻地であるとか高齢化であるとか、そういうことの事情にかかわらず、地域性というものの特質をとらえて、より重要視しながら、災害復旧なり防災の対応に取り組んでまいらなければならない、このように考えております。
#74
○一川委員 ありがとうございました。
 山村地域、要するに、山手の方というのは非常に公益的、多面的機能を有しているというふうに最近いろいろと言われております。そういう面では、非常に重要視しなければならない地域だというふうに私も思っております。
 ただ、そうかといって、今おっしゃったように、高齢化、過疎化が現実問題進んできておるわけでして、そこにある公共的な施設、例えば、中小河川にしたって、あるいはいろいろな農業用の施設にしても、だんだん管理そのものがおろそかになってきておる、おろそかにならざるを得ないというんですか、その管理が非常に粗放化されてきておるということは言えると思うんです。
 そういう中で、災害も非常に発生しやすい状況下でもありますし、ぜひ、防災対策、それから災害が万一発生した場合の復旧の促進、そのあたりを強く要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#75
○松沢委員長 藤木洋子君。
#76
○藤木委員 日本共産党の藤木洋子でございます。
 阪神・淡路大震災から間もなく丸八年を迎えようとしております。私は兵庫県出身でございますから毎週地元に帰っているわけですけれども、しかし、先日改めて、災害復興公営住宅に住んでいらっしゃる方、また復興支援工場で仕事をしておられる業者の方々とお話をしてまいりました。長田区内の再開発、区画整理地域をも歩いてまいりました。
 そこで伺いましたことは、家賃が払えなくなったとか、震災で借りたお金が返せないなど、被災者の実態はさらに深刻の度を増しているということでございます。町の姿も、復興のめどが立たないまま放置された広大な地域が残されておりまして、神戸市内の中心地であるにもかかわらず、家が建たない空き地があちらこちらに見受けられますし、家であったところは駐車場に取ってかわられるといったような様子で、復興したと言えるような状況ではございません。
 三宅島の被災者にとって、ことしの越年には、昨年の教訓からいっても、今すぐに行き届いた支援対策をとることが求められているであろう、このように思います。
 きょうは具体的な問題についてこの問題でお聞きすることはできませんけれども、被災地出身の鴻池大臣のことでございますので、地元兵庫県にいたしましても、三宅島の皆さんにいたしましても、きっと被災者の状況を理解してくれるであろう、何らかの対策をとってくれるに違いない、こういう期待が集まっております。
 くれぐれもそうした切実な期待を裏切ることがないように、被災者の現在置かれている状況を大臣御自身がしっかり把握して、実態に見合った対策をとっていただきたい、まず初めにこのことを御要望申し上げておきたいと思います。
 さて、阪神・淡路大震災以降も各地で自然災害が相次いでいるわけですけれども、きょうは、二〇〇一年三月に発生をして以降、既に一年八カ月以上経過している芸予地震の被害を受けた呉市の被災者の問題についてお聞きをいたします。
 初めに、甚大な被害を受けた呉市の危険な民有がけ地の復旧状況がどうなっているか、被災者の現在の生活がどうなっているか、大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
#77
○鴻池国務大臣 私自身もこの芸予地震につきましては承知をいたしているところであります。具体的な内容につきましては、委員の質問の通告をもって、役所と額を合わせながら答案用紙をつくったところでございますので、お気に召すようなお答えができるかどうか、極めて不安でございますけれども、そこはひとつ、昭和五十八年の選挙からともに戦いました仲間として、お許しをいただきたいと思います。
 ただいまの委員の御質問でございますが、呉市の二メートル以上の民間宅地擁壁の被害については、四百カ所の崩壊のうち三百八十八カ所、九七%が復旧済みであります、これは、平成十四年三月三十一日現在。次いで、個人住宅については、全壊五十八棟のうち五十四棟、九三%でありますけれども、半壊二百六十一棟のうち二百二十一棟、これは八五%でありますが、一部損壊については一万三千三十五棟すべてが復旧済みであるということでありまして、これも平成十四年三月三十一日現在のことであります。
 また、呉市に被災者生活再建支援法の適用や住宅金融公庫による災害復興住宅融資の取り扱いを実施するなど、各種の施策により被災者の生活の再建を支援しているところであります。
#78
○藤木委員 今の数字は大分前の数字のようにおっしゃいましたけれども、私その後に、実は芸予地震被害者の会の方に案内していただいて、被災現地を見て歩いてまいりました。被災者のお話を伺ってもきたわけですけれども、行く前に、国土交通省の担当課からもお伺いをして行ったんです。そのときは、民有宅地のがけ地についてはほぼ復旧しているというお話だったんですが、実際行ってみますと、ブルーシートで覆われた地域というのが点在しておりまして、まだまだそういうのが見受けられるという状況でした。
 ことしの五月十日には、芸予地震によって被害を受けていた人工擁壁が雨によって崩壊いたしました。そして八月には、豪雨によるがけ崩れで八十四歳の男性が生き埋めになって、ついに亡くなるという最悪の事態まで起こっているわけですね。
 ですから、地元では大雨や地震のたびに、今度こそ自分の家がつぶれるのではないか、自分の土地のがけ地が崩れて近所に迷惑をかけるのではないか、不安で不安で仕方がない、がけや地盤を直したいけれども、一千万単位のお金が必要で、とても無理だ、他の土地に移ろうにもお金がない、こういうお話を伺ってまいりました。このように命がけで危険な土地に住み続けている方は決して少なくはございません。
 がけが個人の宅地になっているので災害の復旧も個人の責任でやれという理屈で、危険な個所が放置され続けているのは仕方がないということでは済まされないと私は思うんですね。こうした心配をしなくても住めるように復旧する、それが自治体の責任であり、いつまた死者が出るかわからないというような状況を放置しているということは、国の責任としても厳しく問われることです。国として、こうした実態を放置しておおきになるのかどうか、大臣、いかがですか。
#79
○山本政府参考人 がけ崩れ対策でございますけれども、急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律におきまして、斜面の所有者ないしはその管理者がその保全に努めるということを明確にしております。これが原則でございます。
 しかし、御指摘のように、芸予地震では、急な斜面に住宅が密集している広島県の呉市で、個人住宅の擁壁の崩壊被害が集中しました。これらの崩壊した擁壁の復旧がなされないという状況が続きますと、そのまま放置されますと、その後の降雨、この間の八月の災害を御指摘いただきましたけれども、その後降雨があるということによりまして、人家あるいは下の方にあります公共施設、みんなが使う公共施設などに大きな被害が生じるおそれがある、そういう問題意識に立ちまして、担当であります国土交通省におきまして、災害関連緊急急傾斜地崩壊対策事業の特例措置を講じたというふうに伺っております。
 当該特例措置によりまして、人工でつくられたがけの擁壁の危険箇所については、去る十四年の九月現在、国土交通省において採択した十八カ所の七〇%で工事を完了し、今年中には残りもすべて完了させるというふうに伺っております。
#80
○藤木委員 大臣に本当は放置しておきませんと答えていただきたかったんですが、今のお話で、放置していないんだ、事業はやっているんだということですけれども、とんでもないことだと思いますよ。
 特例措置について随分自慢げにおっしゃいますけれども、自分の所有する土地を寄附する、そういう条件がつけられたことで、どれだけ多くの方たちが泣かされているか、私はその声も聞いてまいりました。
 地震発生直後は、とにかくがけを直さなければ危ないとせっぱ詰まった思いから、寄附をしてでも安全対策をとってもらおう、こういう要望が被災者みずから出たと聞いておりますが、これは当然だと思うんですね。しかし、実際に寄附した方々にお話を伺いますと、あのときはその道しかないと思ったから寄附を決めたんだ、ところが、今は土地も家もなくして、どうして生活していこうか途方に暮れていると、苦しい胸のうちを語ってくださいました。
 ある方は、数年前に自宅を改築したばかりだったんです。ですから、家は被害はございませんでした。でも、自分の宅地のがけが崩れたために、泣く泣くその土地を出ていかれました。その後心労が重なって、御主人は十キログラムも体重が減り、奥さんも入退院を繰り返すなど、大変な心身ともに不安定な状態が続いております。幾つかお話を伺ってきましたが、養生中の御主人を看病していた奥さんが亡くなったとか、そういったことがたくさん起こっております。
 阪神・淡路大震災で被害を受けた民有宅地のがけ地復旧の際には、寄附の要件などついておりませんでした。それは鴻池大臣がよく御存じです。寄附の要件さえなければ、確かに国として、この特例措置というのは自慢できる施策であったろうと思います。しかし、寄附の要件がついたことで、逆に被災者を苦しめる施策になってしまいました。
 被災直後に当委員会で現地調査を行った際に、呉から要望書が託されております。それによりますと、「呉市は、軍港として発展してきた都市であり、現在の急傾斜地における住宅建設という形態もこのことに由来するものである。 このような呉市の特性に鑑み、復旧は国の責任において実施することを要望する。」こうなっておりまして、「擁壁崩壊による被害が、隣接住家に及ぶおそれがある場合には、「個人への補償」という観点ではなく、「国土の保全・有効利用、民生の安定」という観点から、行政が主体的に人工擁壁の補修に関与する制度を創設することが必要」だ、このように述べているわけですね。ところが、今呉市でとられている施策は、参考人からお話があったとおり、全く逆の内容です。
 結局、市民を危険な急傾斜地に住まわせたのは、軍港を開発していった、国策としてやられたわけですから、その責任を認めないで、国が寄附の要件がなければ特例措置は認められないとしたからこんなことが起こっているんじゃないですか。いかがですか。
#81
○山本政府参考人 委員の御質問で、寄附とおっしゃる部分についての理解をきちんとする必要があるという意味で、先ほどの呉市の御要望も含めて、十三年の三月二十四日に発災をいたしましてちょうど一カ月目に国土交通省においてこの特例措置を意思決定したと聞いておりまして、そのときの国土交通省が、地元の方々にこういう考え方で特例措置を措置いたしましたということを説明した文書がございます。そこには三点を考慮してこの特例措置を導入すると言っておりました。
 第一点が、委員の御質問の中にもありましたけれども、呉市が明治時代より軍港として発展し急な斜面までもが密集した市街地となっている、その地域に被害が集中したという問題意識の第一点でございます。
 それから第二点が、被災家屋の所有者がよそに行ってしまう、被災家屋の所有者が移転するなどの事情により崩壊した擁壁の復旧がなされない、壊れた擁壁の復旧がなされない、そのまま放置される箇所が複数見られる、これが今後増大していく。つまり、住んでいた方が移転して擁壁が放置される。住んでいた人がこれを管理するのが原則だと法は言っているわけですけれども、その方が移転することによって放置される箇所がこれからふえるという認識に立っている。
 三つ目が、このように、被災家屋が撤去され崩壊した擁壁が放置された場合に、今後の降雨などにより、下の方にある人家とか公共施設等に多大な被害が生じるおそれがある。
 国土交通省は、こういう認識に立って迅速かつ確実に対応するという意味で、さらに二次災害とか民生の安定を確保するという意味で、移転などで住宅宅地として復旧されない箇所、もうこれから住宅としては使わないというふうに所有者が意思決定されている箇所で、その後の土地利用について、土地はどうするのかということについて、公共団体と地権者が合意された箇所は税金でやりますと、災害関連緊急急傾斜地崩壊対策事業に特例を設けて、税金で擁壁などの崩壊対策をやっていきますと、これは本来の法律が定めているものとはベースが違いますけれども、そういう特例を講じてやっていくということでございます。
 したがいまして、この特例措置は、本来、所有者責任において実施されるべき人工のがけの保全について、芸予地震という災害の状況も踏まえて、宅地として復旧がなされない場合に、崩落後の斜面の安定を確保するということを所有者にかわって施行する、そういう制度だというふうに理解しております。
#82
○藤木委員 それは違います。確かに広島の呉は、被害が拡大するおそれがあると言っていますよ。所有者の補修に限界がある、能力がないと、二番目にそう言っているんですよ。三つ目には、緊急の対策をしないと被害がもっと広がって危険だ、その要件を出しております。そしてもう一つが、先ほども言ったように、「国土の保全・有効利用、民生の安定」という観点から見るならば、これは行政が主体的に人工擁壁の修理に関与する制度が必要だ、しかも、ここは軍港として発展した町なんだから、復旧は国の責任において実施するよう、こう言っているわけですよ。それを今のようなやり方にまとめたのは、国が関与したからじゃありませんか。私はそのことを申し上げているんですよ。それはけしからぬ、こう言っているわけですよ。ですから、そんなことは理由にならないですね。
 土地を出ていった人、出ていった人と言いますけれども、まだ住んでいらっしゃる方もいるんですよ。住んでいらっしゃる方は、直すこともできなくて、危険なままいらっしゃるわけです。自分が危険なだけじゃないんです、隣にどれだけ迷惑をかけるかというようなことを心配しながら住んでいらっしゃるんです。それについてはだれが責任を負うんですか。そんなことになっているわけですよ。
 ですから、この急ながけ地の途中に家が建っていて道も狭いから、結局、移転に当たっては家具だって運び出すことができなかった、仏壇まで壊さなきゃならなかったんだと涙を流して私は訴えられましたよ。そういう状況の中で、とにかく移転しないと直さない、移転するというのは土地を放棄して出ていけということですからね。だから、結局、寄附して出ていくことになるわけですよ。
 こういうことをさせておきながら、呉市から私、聞き取りましたら、民間宅地のがけの復旧工事を実施した後に、住宅が建つスペースが確保できる二軒があったそうです、百平米。そこについては、帰ってきてもいいよ、ここはもう一回住めるからと、こう言われたそうですね。しかし、その方は放棄をされて住まないということで、宅地にするということはなさいませんでした。
 私は、復旧後の土地の面積が百平米以上ある方と以下の方で、宅地として所有者に返済するものと取り上げてしまうものと、対応が全く違うような矛盾があるということはいけないことだと思いますね。借地だった人に対しても、所有者がその土地を寄附したからといって、追い出すだけで何の支援もないというのですから、生活の基盤である住まいの権利の侵害も行っている、こうしたやり方がやられているんですよ。それを政府は当たり前だと思っているのか、これは大臣にお答えいただきたいと思います。今のやりとりをお聞きになって、いかがですか。
#83
○鴻池国務大臣 藤木委員の御指摘にございますように、国民の命、財産を守るということは国家として非常に重要なことだと思っております。しかし、限られた国土を適切に利用するために、いわゆる住まい、居住地として危険な地域は極力避けていかなければならないと思います。これは個人の責任においても、やはりそういったことも考えるべきことではないかと思います。
 私ども、災害の少ない、災害があればとにかく被害の少ない国づくりを考える立場といたしまして、復旧復興に当たりまして大変大事なことは、自助、共助、公助、この三つがバランスよく保たれながら災害に強い国土をつくることに邁進しなければならないと考えております。
#84
○藤木委員 これまで、一定規模以上の災害後の復旧に当たって移転を伴う際に、被災者に対して代替の土地だとか住宅、公営住宅などへの支援などについて、呉市のように公営住宅に無償で入居できるのは一年間に限定する、こういうやり方をやって、融資制度がある以外はほとんど何も支援がない、こんな乱暴な施策をとった自治体は、私、聞いたことがございません。
 それでは、国土交通省にお伺いをしますけれども、社会資本の整備にかかわって個人所有の土地を移転する場合、代替地や補償がないというケースがあるんでしょうか。借地借家人についても補償のないというようなケースがあるのかどうか、基本的な考え方を端的にお答えいただきたいと思います。
#85
○三沢政府参考人 公共事業の施行に伴って取得または使用する私人の財産権に対しましては、公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱というのが閣議決定されておりまして、それに基づいて損失補償を行っております。
 その場合、取得する土地に関する権利、これは所有権、借地権等でございますが、これについては、近傍類地の取引価格を基準とした正常な取引価格を原則として、金銭をもって補償する、相当な理由がある場合には代替地を現物補償として提供する場合があるというふうにされております。それから、借家に対しましては、新たな賃貸建物を賃借するために必要な費用を金銭をもって補償することとされております。これは公共事業の施行に伴う損失補償基準でございます。
#86
○藤木委員 ですから、補償があるわけですよね。呉市は三年前にも集中豪雨で土砂災害が起こって、とうとい人命が奪われております。市のうち、二十万人の人口の中で実に八万人がこの危険がけ地と言われる急傾斜地に住んでいらっしゃるわけですよ。これは結局、国策でそこに住まざるを得なくなったということですから、それなりに個人にも責任をとってもらうという種類のものではないと私は思うんですね。
 これまで繰り返して自然災害による被害を受けて、災害に弱い都市だということが明らかになっているわけですから、このような市の特性を考慮するならば、呉市のケースについては社会資本整備と同じように取り扱う特例措置にすべきではなかったのかと思いますが、なぜそうしなかったのか。借地借家人の方には居住権の保障を行うことができるんじゃないですか、こういう方法をとれば。なぜそれをなさらなかったのですか。
#87
○山本政府参考人 若干、先ほど御説明しましたことの繰り返しになりますけれども、人工的に造成したがけ地などにつきましては、がけ崩れによりまして他人の敷地や公共施設などに被害を及ぼすことのないように保全し、原状復帰する責任を所有者またはその管理者が負うというのが法律の基本でございます。
 芸予地震の場合にはこうしたがけ地などに被害が集中しまして、崩壊したがけの所有者などが復旧を行わず放置する、そういうことがありますと、下にある人家、公共施設、ライフラインなどに被害が生じるおそれがある、こういう場合に公共側で保全措置を講ずるという特例措置を実施したものでございます。
 特例措置は宅地としての復旧がなされないということを前提にしておりますので、崩落後の斜面の安定を確保するための工事を所有者にかわって施行するものでありまして、当該工事を実施するために移転を余儀なくされるという状況とは異なるというふうに理解しております。
#88
○藤木委員 その特例措置で危険がなくなったわけではないんです。自治体の判断は、国の責任で復旧を実施することと、行政が主体的に人工擁壁の補修に関与する制度が必要だ、こう言っていたわけですから。だから、自治体のこの当然の判断をゆがめたのは国ではないのかということを私、申し上げているわけですよ。
#89
○山本政府参考人 先ほどがけ地崩壊についての法律の例を出しましたけれども、法でどうしてこういうがけ地所有者が管理責任を有するというふうに規定されているのかなというのを私ども担当なりに理解をいたしますと、我が国の三十八万平方キロが置かれている自然条件、非常に斜面で急峻な山地か、あるいはそれを雨が削って川となって流れてつくった沖積平野か、この二種類でございます。そこで農業もやり、建物をつくって暮らすわけでございます。沖積平野というのは結局はんらん原でございます。斜めのところを平らに使うためには必ず擁壁が要るわけでして、田畑として使う場合も、建物の敷地として使う場合も、上に住む、上を使う土地の所有者がその下の擁壁を責任を持って管理するというのが近代法ができる前からの日本人の土地の使い方であった。それをベースに先ほどの法律が規定され、私どもがそれを運用しているというふうに理解しているわけでございます。
#90
○藤木委員 法律の理解を聞いたんじゃないんです。
 しかし、先ほども大臣がおっしゃいましたけれども、今御検討いただいていると言われた中央防災会議の今後の地震対策のあり方に関する専門調査会というのが七月の一日に報告を出しております。「今後の地震対策のあり方について」の三の基本戦略の「(3)効率的・効果的な防災対策の推進」の中ではどう言っているか。「住宅の耐震補強等地域や街の保全のための地震対策であって、周辺への被害の軽減効果等の公共性が認められる場合には、行政としてもその支援を検討すべき」だ、呉の場合はまさにこの指摘にぴったり当てはまっていると思いますね。
 公共の福祉のために土地家屋を放棄して市に提供したのですから、社会資本整備と同じように取り扱って移転補償を行うべきです。それは当然だと思います。危険な土地かどうかというのであれば、これについてはきちんと調査を行うことが必要ですし、危険な土地だということがわかって、住むのが困難だということになったら、住民とよく話し合いをして、納得の上でそこを離れるということにしなければならないというふうに思いますよ。そのようにしてこそ、結局、代替地を与えるとか、補償金を支払うとか、借地の方、借家の方にも住まいの確保を支援するということが出てくると思うし、このことが最低必要なことだと私は思います。
 結局、自然災害で被害を受けて、その上自分の持っていた住宅を自分のお金で取り壊して、土地を寄附して、何の補償もない、こんな異常なやり方があっていいはずはありません。阪神・淡路大震災の復旧のときのことを、大臣、思い出してください。減歩の割合についても随分やりとりをいたしました。相当なやりとりのあった上で折り合いをつけたではありませんか。それほど自分の土地というのは、数%でも減るということは大変なことなんです。
 土地を寄附した百世帯の人たちの現状がどうなっているか、詳しくお話ししたいと思いますけれども、十月十一日に呉市から聞き取りを行ったとき、十三世帯の方が行方不明になっておられました、十三世帯ですよ、百世帯の中の十三世帯というのは大きいですよね。私は、なぜわからないのだと聞きましたら、大家さんに電話が通じなかったとか、大家さんに電話がなかったとか、大家さんがどこへ行ったか知らないと言ったというようなことで放置されているんです。私は、住民票を見たらわかるんじゃないか、転出する場合には届けるでしょうと言いましたら、それは調査していないと言いました。こんなことがあっていいんですか。私、きょうの質問に当たって、数日前にも役所に電話をして伺いましたら、まだ調べていらっしゃらないそうです。被災された方の中には、隣の人は名古屋に引っ越したらしいよ、随分遠くに移転された世帯もあると伺いました。
 寄附された土地は災害対策の工事は行うけれども、出ていった家族はどうなっているのか関心を持たない。なぜそうなるのか、それは、その後の補償も支援もしなくていいから、こういった実態が生まれるんじゃないですか。極論すれば、がけだけ直してとりあえず安全は確保できたが、後は人が住まなくなっても、移転した人たちがどこに行こうと関心を持たない。
 災害復旧というのはそういうことですか。私はそうじゃないと思います。人がもとどおり安全に住めるようにすることではないのですか。呉市の場合には全くこれが逆転していると言わざるを得ない状況です。しかし私は、呉市が最初からそうしたんじゃないということを、きょう問題にしているんですよ。呉市が最初出した要望のとおりに進んでいたら、こんなことにはなっていなかった、こうした行政の姿勢をそもそも国は容認されるのか、それは大臣にお答えいただきたいと思います。
#91
○鴻池国務大臣 先ほど来のこの三十分間の藤木委員のいろいろな御高説につきまして、御意見として拝聴させていただきました。
#92
○藤木委員 もう時間が終わりましたから質問はいたしませんけれども、私は、とにかく実態を、大臣、三宅はお行きになったということを伺いましたけれども、この芸予もぜひ足を運んで見ていただきたいと思うんです。被災者の方の声を実際に聞いて、大臣ですから、実態がどうなのかということをたなごころに乗せていただきたい、ぜひたなごころに乗せていただきたいというふうに思います。
 そこで、私は、被災者が住んでいる自治体によって受けられる支援に差が生じるということはいいことじゃないと思うんですよ。確かに自治体の力量はあります。しかし、その力量の足りないところは国が支援をするということで補う、これが大事なことではないのでしょうか。
 ですから、当然のことながら、長期の全島離島で不自由な生活を強いられている三宅島の被災者の皆さんもそうですけれども、本人の責任で起こったことじゃないんですね、自然災害というのは。そういう被害を受けた場合には、少なくとも安心して生活が再建できるように、暮らしの基盤である住まいの再建に不安を持つことがないように、自治体だけではなくて、そこに責任を押しつけるんではなくて、国が率先して責任をとる、最低限の基本の支援策として制度を確立していくということを急ぐべきだと思います。
 ですから、先ほど来議論になっていましたけれども、がけ地近接事業の補助額なんというのは、引き上げないと全然間尺に合いません。防災集団移転の適用基準の見直しもすべきだと思いますし、既存の施策についても実態に基づいて活用できる制度に改善すべきだと思います。こういったことを厳しく要望させていただいて、質問を終わります。
#93
○松沢委員長 阿部知子君。
#94
○阿部委員 社会民主党・市民連合の阿部知子です。
 本日は、この委員会の場をおかりして、私の地元神奈川県の寒川というところで出てまいりました毒ガスの、化学兵器の処理問題をお伺いいたしますが、冒頭、鴻池大臣がお席を外されるといけませんので、一問だけ、質問通告にはございませんが、大臣の直のお言葉をいただきたい件について一問目にさせていただきます。
 いわゆる阪神・淡路の大震災でございますが、災害ということで支援法が九八年に成立いたしまして、支援金や所得制限など、あるいは住宅支援策の見直しが来年度に迫っております。政府はこの間、具体的な検討をお始めでありましょうか、この点について大臣に冒頭、一言お願い申し上げます。
#95
○鴻池国務大臣 私が就任をいたしましてから、まだ議論は始まっておりません。
#96
○阿部委員 他の委員からも御指摘ですが、大臣がよく実情を御存じなことですので、ぜひ前向きな検討を早急にさらに重ねていただければと思います。
 この委員会、先ほど来、自然災害のことが問題になっておりますが、私は、先ほども申しましたように、いわば人災としての、戦争中の化学兵器工場においてつくられた毒ガスと言われる化学兵器、粘膜のびらん剤でマスタードないしはイペリットと呼ばれておりますものが、九月の二十五日から二十七日にかけて、神奈川県の県道の建設工事、さがみ縦貫道と申しますが、ここの工事現場で出土というか掘り起こされまして、その作業にかかわった作業員六名が、粘膜のびらん、水疱化あるいはその後さまざまな症状を起こしたという事件についてお伺いを申し上げます。
 実は、この件に関しましては、既に他の、安全保障委員会などにおきましても、樋高委員あるいは江崎委員が御質問しておりますし、きょう安倍官房副長官にもお越しいただきまして、お時間の制限がございます由ですので、冒頭、まず安倍官房副長官にお願いいたします。
 生物化学兵器の処理に関しましては、日本の政府、とりわけ内閣官房がその主たる責任を担うということになっておりますが、既に一九七三年当時、日本全国のこうした化学兵器の製造実態について、十八カ所で毒ガス製造が行われ貯蔵されていたという調査がございますが、この十八カ所の中には、相模海軍工廠と申しますが、ここの記載あるいはここの情報はございましたでしょうか。一問目です。
#97
○安倍内閣官房副長官 ございました。
#98
○阿部委員 もしあったのであれば、今回、非常に不手際なことで、実は、国土交通省が二〇〇〇年度にこの土地を取得されて工事にかかった折に、この場所が旧相模海軍工廠の跡地であったということを作業現場の監督すら全く知らずに作業にかかりました。そして、九月二十五日不審なビール瓶が発見されて、さて何であろうかと民間の検査会社に回しましたが、約一カ月何であるか判明せず、その後、十一月の上旬になって防衛庁に回された時点で、イペリットであるということが判明いたしました。
 私は、もし内閣官房がこうした毒ガス兵器の実態の全国調査についての情報をお持ちであれば、そのことは省庁間の連絡網の中で国土交通省にも当然情報として伝達されてしかるべき重要な情報と思います。ところが、各委員会での質疑を承っておりますと、国土交通省関連の皆さんの御発言は、そろって、あってはならないものとか考えられないものとか、とにかく予想外のものとか、そうした御答弁が非常に多うございます。
 この一つをとってみても、実は、日本の戦後処理、特に化学兵器についての戦後処理の情報がきちんと国の内閣府に定着しておらず、各省庁間に伝達されていないという事態と考えますが、この点について、安倍官房副長官の御見解を伺います。
#99
○安倍内閣官房副長官 今回の寒川町のさがみ縦貫道路工事現場において発見されたこの化学剤についてでございますが、この案件につきましては、住民の安全対策を図るべく国土交通省、神奈川県、神奈川県警、寒川町で構成する安全対策連絡協議会を開催しているところでございます。現場安全対策については、現在、二十四時間体制の現場管理、化学検知器によるモニタリング等、万全を尽くしているところでございます。
 今後の道路敷地内における危険物の調査及び処理については、関係省庁と連絡をしつつ、国土交通省において主体的に進めていきたい、こう考えております。
 また、今後、こうした安全のための措置を実施していくためには、各省庁、関係省庁の間で連携を密にして検討をしていきたい、こう考えているところでございます。
#100
○阿部委員 今のことは今後の御答弁で、私はその点についても要請がございますが、まず、私の質問に正確に答えていただきたいと思います。これまで重要な生物化学兵器についての情報を内閣府がお持ちであれば、そのことは各省庁に周知徹底すべきであったというのが、私の趣旨でございます。
 既に、一九九九年に、この相模海軍工廠跡でイペリットの毒ガス製造に当たったという元従業員に対しての健康被害を国が認めることを行っております。また、昨年の一月には、今回出てきた現場から二十から三十メートル離れたところで、ガスボンベ様のものが出てまいりまして、これが防衛庁の分析に回されております。そこからはイペリットこそ出ませんでしたが、当時、相模海軍工廠に勤めておられた徴用工、徴用されて学徒動員で働いておられた方々からの聞き取りで、これにもまた毒ガスの製造、そして詰めるという作業が行われていたということが既に情報で上がっております。
 実は、私は、本日の質問に備えて、先ほど国会図書館に相模海軍工廠関係の資料を求めました。これだけございます、国会図書館には。これだけありながら情報が死蔵されているということに私は極めて危機感を高めております。そして、見つかった場合に、人体に害のある毒ガスでもございます。
 いま一度、安倍官房副長官に伺います。なぜにこのような重要な情報がきちんとこれまで各省庁間に行き渡らなかったのかということについて、お願いいたします。
#101
○安倍内閣官房副長官 この旧軍の毒ガス弾等の情報につきましては、全国調査を行ったわけでございまして、昭和四十八年に取りまとめを行ったわけでございます。本調査は、旧軍の化学兵器等の保有及び廃棄の状況に関する資料のほとんどが終戦時に処分されてしまっていたこと、旧軍の機密に属していたと考えられる化学兵器等に関する情報に関与し得た人々の多くが故人となっていたこと等により、終戦時の旧軍化学兵器等の廃棄状況を把握することは大変困難な中で、可能な限り情報収集を行った、こういうことでございます。
 この情報につきましては、政府として得た情報でございますから、これを内閣府が抱え込んでいたということではなくて、当然、政府として所有をしていたというふうに御理解をいただければいいと思います。
#102
○阿部委員 私の指摘は、政府として保有していたものがきちんと国土交通省に伝わらなかったのはなぜかという点と、いま一点は、今、安倍官房副長官がお答えになりました一九七三年の全国調査以降、実はこの冊子が出ておりますのは一九八四年です、二冊。当時の相模海軍工廠を預かる責任者が、どれくらいの量の毒ガスを、どこで製造しておったかを記載したものです。かなり綿密な詳しいデータです。また、寒川の町がつくっております「町史研究」には、九三年からずっと隔年で、この相模海軍工廠のことが載っております。また、この間、先ほど申しました九九年に国が被害を認定しました方々の発言集がここに載っております。
 私は、国は、集めようと思えばもっと情報を集められた、そして周知徹底しようと思えばもっと周知徹底できたのではないか、この点を伺いたいのです。何度も申しますが、掘り返すその瞬間まで、国土交通省は全く予測もせずその土地に手をつけました。このこと一つとっても、未然に危機管理対応ができておらぬということですので、再度御答弁をお願いします。
#103
○安倍内閣官房副長官 政府の得た情報についてでございますが、どこの場所にそういうものが埋められているという詳細にわたっては情報を得ていないわけでございます。ですから、どこを掘ればそういうものが出てくるかということについては、予見することができないということだと思います。
#104
○阿部委員 私は、もし今までできておらぬかったなら、これからそれを検討すべきであると思います。
 先ほど申しましたように、資料はここに幾つかございます。また、現在、当時の徴用工であった方の生存者もおられます。ただしかし、そうした情報をだれが丹念に聞き書きし、情報の集積をつくるかの責任の所在が明らかではございません。そのことは、国土交通省の役割ではなくて、明確に内閣官房の役割ですので、私は、その一点の御答弁をいただきたいと思います。
#105
○安倍内閣官房副長官 先ほど御説明いたしましたように、昭和四十八年に資料をつくった、こういうことでございます。そして、その当時から既に三十年近く経過をした現在、改めて旧軍の化学兵器等の廃棄状況について全国的に調査を実施いたしましても、当時以上の情報を入手し得ることは困難ではないか、こういうふうに考えております。
#106
○阿部委員 では、例えば、今回この瓶が見つかった後、七十六歳の、昔、この地域で徴用で働いていた小川さんという方が証言しておられます。七十歳代後半の方々が何人か御証言でいらっしゃいます。
 先ほど来の、一九七三年の調査以降、国が情報集積していないのであれば、私が今回御紹介したような何名かを、きちんと国の内閣官房で情報の収集をなさってこれからの事態に備えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。安倍官房副長官は、情報は得られない、得られない、得られないとおっしゃいますが、調べていない、聞いていない、尋ねていない、私はそのことの方が大きな問題と思います。
#107
○安倍内閣官房副長官 今の御指摘の中で、特に寒川町に関して言えば、道路敷地外の調査及び処理についても、道路敷地内における調査結果を踏まえて、実施の必要性を含めて関係省庁の間で連携を密にして検討していきたい、こういうふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、周辺の住民の皆様の不安を払拭していくことを念頭に置いて検討していきたいと思います。
#108
○阿部委員 その責任が内閣官房にあるということを自覚していただければ結構であります。
 また、実際に現場で被害を受けられた作業員の方に対して、先般、私が厚生労働大臣の坂口大臣にただしまして、この件は労災を上回る問題があるやもしれないという御答弁もいただきました。よく政府部内で御協議いただきまして、被害者への補償問題も前向きに検討されますように、私が今お願い申し上げますので、これを最後の御答弁としていただきたいと思います。
#109
○安倍内閣官房副長官 国内において旧日本軍の老朽化化学兵器が発見された場合には、発見された場所、状況等の態様がさまざまであることもありまして、その都度、必要に応じ内閣官房を中心に関係省庁連絡会議を開催するなど、関係省庁間で連携して、補償問題等も含めて政府として適切な対応を行ってきたところでございます。また、今回の通常では考えられない物質への対応でございますが、確認に時間を、そうした結果要したところでもございます。
 今後とも、関係省庁間で連携を密にしつつ、迅速かつ的確な対応を図っていきたいと思っておりますが、御指摘の補償問題についても、必要があれば迅速に対応していきたいと思います。
#110
○阿部委員 やはり、どこが中心になり責任をとって事を運んでいくかが極めて重要と思いますので、重ねてお願い申し上げます。
 また、お時間を少々長引いてちょうだいいたしまして、申しわけございませんでした。ありがとうございます。
 引き続いて、同じ件について国土交通省の関連でお伺い申し上げます。
 まず、九月の二十五日にこのビール瓶が出てまいりましてから、そこで採掘した土砂を約一キロほど離れたところに積んで、残土という形で積み上げてございます。そのかさが約七千立米ほどもございますが、今後この残土の処理をどのような計画で行われるのかについて、国土交通省にお願いします。
#111
○中馬副大臣 予測せざる事態であったとはいえ、被害に遭われました六人の方々に心からお見舞いを申し上げる次第でございます。
 今、先生が御指摘のことでございますが、我が国土交通省だけで処理できるものでもございませんので、国土交通省並びに神奈川県、神奈川県警、寒川町で構成する安全対策連絡会議を開催したところでございます。
 その残土でございますけれども、その危険物の調査並びに処理につきましては、関係省庁と連携をしつつ、国土交通省において主体的にその残土につきましては進めてまいりたいと考えております。
 具体的には、出てきたところのものはもちろん処理をし、そしてその調査をいたしましたが、その中のものはちょっとさわることができませんので、具体的には残土置き場の現地にそのまま置いた状況にいたしております。そして、もし、今後、残土上も含めてビール瓶等の不審物があれば、これを搬出しまして適当に管理するとともに、速やかに内容物の分析を行いまして、その結果を踏まえて、御承知のとおり、これは国際的な機関に登録しなければなりませんので、外務省に対しまして、化学兵器禁止機関への情報提供の要請を行う予定でございます。
 また、各分野等の有識者から構成される検討委員会を十二月早々に立ち上げる予定にいたしております。
 残土の掘り起こしや道路敷地内の未掘削地の調査、危険物の処理計画の作成など、過去の類似例への対応を参考にしつつ、道路敷地内の具体的な調査及び処理を今後進めてまいる所存でございます。
#112
○阿部委員 今、三点にわたり御答弁をいただきましたが、町を含めた安全対策連絡会議の方は既に設置されております。私が直に伺いたかったのは、今、中馬副大臣から御答弁いただきましたが、専門委員会を立ち上げるというお話でありますが、どのような陣容のものをいつまでのタイムテーブルでお考えなのか。何せこの間、国土交通省は、大変恐縮ですが、後手後手、後手後手に、対応が余りに遅きに失しております。その件でまた住民の不安も強く出ております。
 専門委員会のメンバー、タイムスケジュールなどについて、いま少し明確に御答弁をお願いいたします。
#113
○中馬副大臣 結果的に後手後手と言われましょうが、非常に慎重に検討を要するものでございましたし、分析等もこれを専門的な民間会社等にもお願いしましたけれども、結果的にわからないといったことで、最後は防衛庁の方にお願いしたような経緯も御承知かと思います。そのようなことで、私どもは後手後手とは思っていませんが、結果的に少し対応がおくれたことも改めて反省をいたしている次第でもございます。
 この有識者委員会でございますが、まだ現時点では本人の了解はとれておりません。あえて名前を言っていいのか、ちょっとまだ、名前を言いますと、いろいろと差し支えがあろうと思いますから、一応予定した方々は何人か挙げておりますが、まだ本人の了解をとれておりませんので、この時点では発表を差し控えさせていただきます。
#114
○阿部委員 毒ガスが出てきて人体に影響が出たというのは戦後初めての事例でもございます。各分野の多彩な専門家が必要と思います。と申しますのは、このイペリットは、その直後の障害と、何十年か経たときに発がん性も含めていろいろな症状があるのではないか、あるいは生態系の中での立ち居振る舞い、例えば地下水に浸透し、周辺の田畑を汚染し、そこでとれる野菜とかへの影響はどうか等々、実は国土交通省の持っているノウハウを上回るもので対処しなければなりません。
 先ほど申し上げましたように、私は、国土交通省がここを最初掘るところから知らなかったというところで、ある意味で後手に回らざるを得なかったということは認めたとしても、これからの陣容についてはかなり内閣府を挙げた取り組みで連携をしていかなければできないと思いますが、そのあたりの御所見を伺います。
#115
○中馬副大臣 残土の方につきましては、これは鋼矢板を打ちまして、そのところから地下水等が漏れ出ないように現在工事を進めているところでございます。そして、ブルーシートで周囲を囲みまして、立入禁止の看板を設置し、現在二十四時間体制で現場の安全管理を実施しております。そして、何時間置きかにこれも発表をいたしているはずでございます。当該残土置き場周辺につきましては、神奈川県警機動隊が十一月十五日に実施した化学検知の結果、異常は現在のところ認められなかったということでございます。
 さらに、国土交通省といたしましては、安全対策連絡会議の議論を踏まえまして、十一月十六日から継続した化学検知及び残土置き場周辺のフェンスの設置工事を実施するとともに、十一月二十二日には周辺の土壌調査、水質調査を実施いたしました。今後は、これに引き続き、残土置き場内の現地調査、シートによる覆土等を早急に実施することにいたしております。
 御指摘の点でございますけれども、地下水の汚染、土壌汚染等の生態系への影響につきましては、マスタードは水に非常に溶けにくい油性の液体であると言われております。それから、残土の置き場の表土は粘土まじりのローム層の土であることから、土中に浸透しにくいと考えてはおりますけれども、現在実施している調査結果を踏まえまして、環境の専門家も含めた検討委員会の指導助言を仰ぎながら、今後適切に対応してまいります。
 調査委員会のメンバーといいましょうか、その方々は、化学兵器の専門家の方もいらっしゃいますし、環境廃棄物、化学剤、医学、労働衛生、こうした各分野の専門の方々を何とかこの委員会のメンバーとして加わっていただきたいということで打診しているところでございます。
#116
○阿部委員 私の質問は、そうしたことは国土交通省の度量、持っているノウハウを超えるので、各省庁間の連携をしていただきたいということであります。
 そして、ただいまお答えにありましたが、そこが粘土基盤で地下水がしみ通りにくいという御意見でありましたが、これは実は、相模海軍工廠がつくられたときに、なぜそこに立地を求めたかという、「相模海軍工廠」という冊子の中に、地下水も豊富で、排水の便もよく、化学工場には最適のところがあると。むしろ地下水がよくしみ通りやすいというところで選んでございます。そして、少なくとも私の聞き取りました限り、ここはゴボウ畑であった、水は極めて浸透しやすいということも出ております。このことを言えば周辺住民が不安になりますので、私はあえて、そういう不安をあおるためでなく、きちんとした調査が行われて、その結果、安全が確認されることを願いながらの質問でもございますので、この件は指摘にとどめさせていただいて、最後に一点、残土の早急な処置についてのタイムテーブルをお伺いいたします。
#117
○中馬副大臣 先ほど申しましたように、これは国際機関への報告や査察等も必要といたします。そういったことから、今具体的にいつまでといったようなことは、ちょっとスケジュールをお示しすることもできないんじゃないかと思いますが、ともかく私どもは、早急に地域の住民の安全も踏まえてやってまいりたい、努力してまいりたい、このように考えております。
#118
○阿部委員 今の御答弁ですと、実は先日、江崎委員が質問されたことをきちんと踏まえておられないと思います。既に外務省の方では、この残土の処理に関しては、例えば国際化学兵器条約等々に縛られるものではない、もちろん、報告はしなきゃいけませんし、査察も受けなければいけませんが、残土自身の処理はそれに先立ってできるという御答弁でした。念のため、外務省の方に確認の答弁をとらせてください。お願いします。
#119
○天野政府参考人 お答えいたします。
 今回発見された不審物は、化学兵器禁止条約上の老朽化した化学兵器に該当する可能性があります。したがって、我が国は、化学兵器禁止条約に従い、化学兵器禁止機関技術事務局に情報を提出することが求められております。同技術事務局は、我が国からの情報提供を受けた後、この不審物が老朽化した化学兵器に当たるか否かを確認するための査察を行うことになります。
 他方、条約上、老朽化した化学兵器の発見現場の保存の義務はなく、今回の事案における汚染された可能性のある残土の移動や処理は、条約上許容されております。
#120
○阿部委員 これだけの時間を、同じ質問が前回繰り返されたので、何度も申しますが、ぜひとも省庁の間にあっては連携を密にして、情報を外務省から得たら、国土交通省がもうタイムテーブルにのせていただかないと、そこに残土がある限り、住民は不安でならないのです。幾らフェンスが立てられてブルーシートで覆われようと、そこの中にまだ瓶が埋まっているわけでございます。一日も早い残土処理をお願いするものです。
 もう一点、外務省にお願いします。
 実際にもう化学兵器の取り決めの条約についての申告をなさったのでしょうか。これももう樋高委員が当初の質問から御指摘でしたから、この方のアクションはどう進まれましたか、外務省にお願いします。
#121
○天野政府参考人 お答えいたします。
 この件につきましては、現在、国土交通省が残土置き場内の現地調査を引き続き行っているものと承知しております。外務省といたしましては、右調査と不審物の分析結果につきまして国土交通省から連絡を受け次第、関連情報を速やかに化学兵器禁止機関技術事務局に提出することになります。
#122
○阿部委員 そうやってボールを投げ合っていると、永久にこれは、住民の不安はとれないと思います。もちろん残土の調査はしなきゃいけませんが、それが動かせるということをきちんと国土交通省に伝えていただいて、外務省としてもとるべきアクションをしていただきたい。
 最後に、内閣官房に再度、もう副長官おられませんが、お伺いいたしますが、このような事態に当たって、今後どのような取り組みを考えておられるかの御答弁をいただきたいと思います。
#123
○壷井政府参考人 お答え申し上げます。
 国内におきまして、旧日本軍の老朽化学兵器が発見された場合には、これまで、発見された場所や状況等の態様がさまざまでありましたので、その都度、必要に応じて、例えば内閣官房を中心に関係省庁連絡会議を開催するなど、関係省庁間で連携して、政府としての適切な対応を行ってきたところでございます。今後とも、御指摘のように、関係省庁間で連携を密にしつつ、迅速かつ的確な対応を図ってまいりたいと思いますし、また、今後の処理等に当たりましては、過去の類似事例の対応が有効に活用されるように一層配慮してまいりたいと思います。
#124
○阿部委員 きょうの私の質疑をお聞きいただいて、各省庁間の連携がこれまで以上に密であることの必要性を指摘させていただきましたので、何とぞよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
#125
○松沢委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時十六分散会

ソース: 国立国会図書館
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