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2002/03/20 第154回国会 参議院 参議院会議録情報 第154回国会 環境委員会 第3号
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2002/03/20 第154回国会 参議院

参議院会議録情報 第154回国会 環境委員会 第3号

#1
第154回国会 環境委員会 第3号
平成十四年三月二十日(水曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月十九日
    辞任         補欠選任
     谷  博之君     今泉  昭君
 三月二十日
    辞任         補欠選任
     今泉  昭君     谷  博之君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         堀  利和君
    理 事
                佐藤 昭郎君
                清水嘉与子君
                福山 哲郎君
                高橋紀世子君
    委 員
                愛知 治郎君
                小泉 顕雄君
                山東 昭子君
                段本 幸男君
                西田 吉宏君
                真鍋 賢二君
                今泉  昭君
                江本 孟紀君
                小宮山洋子君
                谷  博之君
            ツルネン マルテイ君
                加藤 修一君
                福本 潤一君
                山下 栄一君
                岩佐 恵美君
   国務大臣
       環境大臣     大木  浩君
   副大臣
       環境副大臣    山下 栄一君
   大臣政務官
       環境大臣政務官  奥谷  通君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        山岸 完治君
   政府参考人
       外務大臣官房審
       議官       滑川 雅士君
       外務大臣官房参
       事官       森元 誠二君
       外務省総合外交
       政策局国際社会
       協力部長     高橋 恒一君
       財務省国際局長  溝口善兵衛君
       文部科学大臣官
       房審議官     加茂川幸夫君
       文部科学省スポ
       ーツ・青少年局
       長        遠藤純一郎君
       農林水産大臣官
       房審議官     山本 晶三君
       農林水産大臣官
       房審議官     坂野 雅敏君
       経済産業大臣官
       房審議官     鷲見 良彦君
       経済産業大臣官
       房審議官     大井  篤君
       環境大臣官房長  松本 省藏君
       環境大臣官房廃
       棄物・リサイク
       ル対策部長    飯島  孝君
       環境省地球環境
       局長       岡澤 和好君
       環境省環境管理
       局長       西尾 哲茂君
       環境省環境管理
       局水環境部長   石原 一郎君
   参考人
       国際協力銀行理
       事        浜中秀一郎君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十四年度一般会計予算(内閣提出、衆議院
 送付)、平成十四年度特別会計予算(内閣提出
 、衆議院送付)、平成十四年度政府関係機関予
 算(内閣提出、衆議院送付)について
 (総務省所管(公害等調整委員会)及び環境省
 所管)

    ─────────────
#2
○委員長(堀利和君) ただいまから環境委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日、谷博之君が委員を辞任され、その補欠として今泉昭君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(堀利和君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 委嘱審査のため、本日の委員会に外務大臣官房審議官滑川雅士君、外務大臣官房参事官森元誠二君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長高橋恒一君、財務省国際局長溝口善兵衛君、文部科学大臣官房審議官加茂川幸夫君、文部科学省スポーツ・青少年局長遠藤純一郎君、農林水産大臣官房審議官山本晶三君、農林水産大臣官房審議官坂野雅敏君、経済産業大臣官房審議官鷲見良彦君、経済産業大臣官房審議官大井篤君、環境大臣官房長松本省藏君、環境大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君、環境省地球環境局長岡澤和好君、環境省環境管理局長西尾哲茂君及び環境省環境管理局水環境部長石原一郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(堀利和君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(堀利和君) 次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 委嘱審査のため、本日の委員会に国際協力銀行理事浜中秀一郎君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(堀利和君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#7
○委員長(堀利和君) 昨日、予算委員会から、本日一日間、平成十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総務省所管のうち公害等調整委員会及び環境省所管について審査の委嘱がありましたので、本件を議題といたします。
 本件の説明につきましては既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○佐藤昭郎君 おはようございます。
 まず、今日の委嘱審査でございますけれども、昨日の午後質問通告したということで、大変ショートノーティスでございます。事務方、徹夜をされたんではないかと、こういうふうに思うわけでございますが、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 環境省の予算、今まで予算委員会等でずっと審議されてきたわけでございますが、全体が二千六百六十四億ということで、自慢じゃありませんけど、今日、各委員会が委嘱を開いておりますけれども、最も小粒ではないかと、こう思っておるわけでございますが、清水理事に聞きますと、清水大臣時代は一千億になるのが夢だったということでございますから、それに比べますと大分増えたわけでございますが、この予算で昨日大臣がお述べになりましたいろんな政策、幅広くやっていかなきゃいけない、これは大変なことだと思います。
 地球温暖化対策についても、私、中身をちょっと見ましたら、全体で八十四億、国民運動の普及費というのは一億しかない、こういう状況の中で、大変苦しい中で展開していただかなきゃいけないわけですので、最初に大臣の方から、行政の方の執行に取り組む決意といいますか、そこら辺を伺いたいと思います。
#9
○国務大臣(大木浩君) 今お話しございましたように、今年は政府全体としてもなかなか厳しい予算編成をしておるわけでありまして、その中で環境省の予算、いろいろな御意見があると思います。総額では四・六%減というようなことになっておりますが、これは、公共事業費はできるだけ抑えようというようなことで政府全体として一〇%減というのが掛かってまいりまして、その中で環境省につきましては七%程度の減になっていると思いますけれども、そういうのがあるものですから全体としては四・六%減ということですね。これは決して満足というかは言えませんけれども、こういう厳しい状況でありますので、ひとつこれをできるだけ効率的に活用して環境行政に遺憾なきを期してまいりたいというふうに思っております。
 中身の中では、比較的重点的には、例えばダイオキシンの規制強化については、これは非常に国民的な関心事になっておりますので、これはいろんな形で、廃棄物の処理施設の整備費というようものを補正予算も合わせてかなり充実した予算を付けていただいたというふうに考えておりますし、また自然再生事業などにつきましても、これは新たにこれからいろいろなことを進めたいということで、ある程度の予算を新たにまた計上していただいたわけでございます。その他、国際的にはもちろんこの京都議定書の御承認いただくと、それからまた、その裏腹になりますが国内法も整備をしなきゃいかぬというようなことでございますから、地球温暖化対策、あるいは、先ほどもちょっとダイオキシンの話も申し上げましたけれども、化学物質対策なども十分に進めていきたいということで、そういったことに重点的に予算を付けていただいております。
 これからの環境行政、そういった予算をできるだけ効率的にということでございますが、今もお話しございましたように、何といいましても環境庁から環境省に昇格はさせていただきましたけれども、まだまだ小粒な役所でございますので、そして予算も、それから特に私が一番心配していますのは人員がまだ非常に少ないということでありますから、その中で効率的な仕事をしていくためには、もちろん政府の中で縦割り行政の弊をできるだけ是正しながら、各役所とも協力しながら仕事をしていくということが非常に大事だと思いますし、また、別に役所だけではなくて、広く国民全般に向かって、あるいは地方との連携というのもこれ非常に少ない、まだ弱うございまして、まだまだ各地方に、例えばほかの大きな役所ですと近畿何とか局とか中部何とか局というのでもう本当に何十人、何百人とおるわけですけれども、そういったところも非常に、非常に弱いということでありますから、これも少しずつ、今一応スタートはしておりますけど、まだ今のところは各地域にただ二、三人連絡員がおるというような形ですから、そういったものをもう少しこれから強化していかないかぬと。
 ですから、人が足りない、あるいは予算も十分じゃありませんけど、そういったものを補うためには、できるだけ地方の自治体とも、あるいはまた物によりましてはNPOさんも協力していただきまして、あらゆるところと協力体制をしっかりとして環境行政についてこちらからの発信も、また国民からの要望の受取もこれからひとつ十分に行うように努力をしてまいりたいと思っております。
#10
○佐藤昭郎君 平成十四年度の予算の中で環境省さんは重点七分野を挙げておられるんですけど、今日は時間の関係、それから予算委員会等でもずっと質疑が続けられてきましたので、二点、地球環境保全の推進と循環型社会の構築、この二点について少し詳しく質疑をさせていただきたいと思います。
 まず、地球温暖化、地球環境保全、地球温暖化対策なんですが、やはりこれ、昨日夕方に温暖化対策推進大綱が決定されたわけでございます。
 これ、今朝の新聞見ますと、ざっと見てきたんですけれども、一つはちょっと扱いがやっぱり思ったより小さいですね。一面に書いてあるところもありますけれども、三面とかそこら辺になっているということもあるし、中身は、よしこれからこれでやっていくんだというよりも、何かややシニカルといいますか、目標ではなく目安だとか、六%達成は困難とか、高いハードルとか、数値明示に産業界困惑とか、実効性に疑問符とか、ちょっと環境省さんが期待していたような報道ぶりではないんじゃないかと思うんですね。
 そこで、私も見まして、昨日大綱をいただいたんですけれども、やっぱりちょっと分かりにくいんですね、非常に。どういう形で本当の計画を二十一世紀の大計画を推進していくか、きちっとやっぱり国民に分かるように説明していく必要があるんではないかと思います。
 これは、これから今国会には地球温暖化の推進法の法律の改正も出てまいりますし、それに伴いまして達成計画も出てきますから、この過程で、昨日の委員会質疑なんかを見ててもいろんな形で国民の理解を求めていくんだという発言ございましたけれども、できる限り、今日国民に分かるように少し内容をお聞きしたいと思うんです。
 まず一点は、この大計画、大大綱なんですが、これは一体だれがどういう形で推進の責任を負っていくんだろうかと、体制ですね。内閣総理大臣が本部長で、推進対策本部でございますけれども、両大臣、環境省と経済産業省大臣がこの副本部長になられるわけでございますが、この管理体制といいますか監督ですな、監督、管理、ここら辺はどんな形でこれをきっちりして実現に向けて取り組んでいくのか、ここら辺を伺いたいと思います。
#11
○国務大臣(大木浩君) 昨夜、昨晩ですが、新大綱を対策本部の方で決定させていただきまして、これは対策本部の方はこれは──推進本部、失礼しました、地球温暖化対策推進本部でありますが、推進本部は今もお話しございましたように総理を長として経済産業大臣と私、それから官房長官が副になりまして、それで全大臣が参加をしていただいておるわけであります。
 ですから、これからの新大綱、実際に実施していく、あるいはまた見直ししていくという、だれが責任かといえば、形の上では対策推進本部というものが当然一応は随時大所高所からそれは見ていくということになりますけれども、実際の仕事は、これまずはできましたので、これを今もお話しございましたけれども、よく理解していただいて、各省庁がそれぞれの分担の仕事につきましては、作るときも各省庁、例えば経済産業省とか国土交通省とか、そういったところは実質的に、今の六%削減についてのまた実質的に責任と申しますか、仕事をしていただかなきゃいかぬところでありますから、そういうところはそれぞれのお立場でまた実際に仕事をしていただくと。
 そういうのをまとめていただくのは一つ今言いました対策本部と──推進本部、失礼しました、推進本部でありますが、推進本部でやっていくということでありまして、これからまずは法律を通させていただきますし、それから条約の方も承認していただかなきゃいかぬわけでありますけれども、この大綱の方は実は一応、京都議定書の第一期、つまり二〇一二年までを一応対象としておるものですから、今の時点では中身を見て確かにお分かりにくい部分が多いと思うんです。というのは、今のところでかちっと必ずここまでやるんだということが書き切れない部分もあります。
 ですから、そういうものはいろんな意味で、例えばどういった経済、これから日本の経済がどういうふうに進展していくかというようなまた不確定部分もありますから、そういったものについては、ある程度予想はいたしますけれども、確定したものとしてはつかみ切れないというところもありますから、そういった不確定部分と、しかしこれはここまできちっと一つ少なくとも目標としては書き込もうというところと両方ございますから、そういったようなものをいろんなものが混じっておると、やや種類が違ったようなものがいろいろと入っておるというところでお分かりにくいんで、昨日は一応説明したんですけれども、マスコミの方もまだ十分に分かっていないというところがありますから、その辺はこれからひとつできるだけよく説明をして分かってもらって、またそれぞれの各界が協力してもらうようにということでやっていただかなければならないと思っております。
 それから、新大綱とそのほかに京都議定書の達成計画の見直しというようなこともマスコミなんかでもちょっと書いておりますけれども、京都議定書の達成計画の見通しというのは、実はこれ、京都議定書の達成計画、正しく京都議定書に直結しての話なものですから、京都議定書が実際に発効した時点においてもう一度その達成計画の見直しというようなことはしたいと思っております。
 ですから、これは少し、今のところはヨハネスブルクに向かって私どもも、それからまたEUも、あるいはその他の国も議定書の承認についてあるいはその発効について努力をしておるところでございますから、でき得べくんばそのヨハネスのときに発効するようにと、そのときに発効すればその時点でまた日本としても議定書の達成計画のまた一つ更に見直しをするということになるかと思います。
 そういうことで、取りあえずは今、日本としての条約及び法案の通過ということに全力を尽くしますけれども、議定書達成計画のことにつきましてはまたヨハネスで、もし条約が発効すれば、その時点でまた改めて発効したということを踏まえて、その議論とまた見直しもしたいというふうに考えております。
 それからまた、長くなりますけれども、先ほど申し上げましたように、今の京都議定書の差し当たりの対象の年限が二〇一二年までですから、これは随時見直すということで、取りあえず二年たったら見直す、あるいは五年たったら見直すという一応の節目での見直しということも考えております。
 いずれにいたしましても、見直しというのはあくまでできるだけ有効な対策が取れるようにということでの見直しでございますので、そういうことでひとつ御理解をいただきたいと思っております。
#12
○佐藤昭郎君 ステップ・バイ・ステップ方式というのは了解いたしました。したがいまして、今日ちょっと伺いますけれども、これは大綱について一々細かいことをつっつくというんじゃなしに、ステップ・バイ・ステップを理解しながらも分かりやすく国民にちょっと、発信していただくという意味でちょっと御説明願いたいと思うんです。
 それで、今、分かりづらいということがあって、各紙はやっぱりちゃんと表をまとめておられますよね、いろんな表をね。このマイナス六%まで達成する、この新聞紙上の方が情報がよく分かりやすいというところもあります。それぞれ、今のまま行くと七%オーバーしますので、基準年に、一九九〇年に比べて二〇一〇年は七マイナス六で一三%、そしてそのそれぞれの分野ごとの達成比率を出しておられるんですね。エネルギー関連CO2ですと、今までプラス・マイナス・ゼロ、あるいは技術開発、国民の省エネ努力ではマイナス二%というふうに数値が出ておる。
 ここら辺国民のその生活努力辺りを見ますと、各紙でちょっと面白おかしく書いておりますけれども、いろいろ家族団らんを一部屋でまとめるとか、何かサマータイムというような懐かしい言葉も出てきて、これがずっと羅列してありまして、予定調和的にこれマイナス二になったのかどうか、ちょっとそこら辺がどうかなという、こういうものかなと思うんですけれども、この数字、そのゼロをどういう形で今回、旧大綱がありましたよね、今回策定していったか、策定の経緯等について少し御説明していただきたいと思います。
#13
○副大臣(山下栄一君) 詳しい経緯はちょっと後から直接携わった方に御答弁願わぬとどうしようもないんですけれども、個々の目標につきましてはもう百を超える項目が挙げられて、それに応じた導入目標量、また削減見込量、そのためにはどういう施策かというふうなことが基本的には書いてあるわけですけれども、個々の対策につきましては一応中央環境審議会、環境省でしたら、また、ほかの省庁でしたら例えば総合資源エネルギー調査会等の各審議会で検討を行って、それを踏まえて盛り込んだ、こういう経緯でございます。
 目標につきましては、技術的可能性また経済性、考慮をしまして、導入、実施が期待される水準として設定した、大綱はそういう話になると思うわけですけれども、もし詳しい更に御説明が必要でしたら政府参考人から答えていただきたいと思います。
#14
○佐藤昭郎君 ちょっと質問が中途半端だったかもしれません。ポイントだけちょっともう一回、国民に分かりやすいという点で申し上げます。
 例えば今、技術的可能性についてはずっとあれは中環審の地球環境部会ですかね、いろんな政策を提案されてマイナス四からマイナス七まで技術的可能性で削減できるというようなことを言われましたよね。今度具体的な大綱によって数値が出たんですけれども、やっぱり新聞や経済界の方の心配している点も、あれはたしか地球環境部会の小委員会でしたかね、そのときにも要するに経済的なコストがマイナスな部分でやれるところ、要するにお金を、今よりコストを掛けずにやれるところというのが三・七%ぐらいまでだと。あとはお金が掛かるんですな。
 そのときの試算でちょっと思い出しますと、例えばある試算では八千万トンの炭素トン、これをやるには九十四億米ドルでしたかな、日本においては。そういうような費用も出ておる。ですから、一二%のうち三・七ぐらいまでは経済的コストがマイナスでもやれる、あとはやはり経済性評価でかなりのことをしていかないとできないんじゃないかという、そういう懸念があるわけなんですね。
 そこの記述については、今回、経済大綱の中ではっきりと示されていなくて例示的にあるわけなんですけれども、そこら辺、国民にコストを負担させて、あるいは経済界にコストを負担させながらこれに対して取り組んでいく、ここら辺についての道筋がもう少し分かりやすく説明していただきますと、そうか、これもやろうということになってくるんではないか、こう思います。
 経済界の反応も、今の実施行動計画ではこれはプラス・マイナス・ゼロ%ですけれども、今度はエネルギー関連では経済・産業界がマイナス七までやっぱりやるという数値が出ておりますね。こんなことも絡みまして、実現可能性の担保、先ほど大臣はステップ・バイ・ステップだから見直していくとおっしゃられましたけれども、そこら辺も含めて、経済性評価、この大綱の実施の担保辺りをどういうふうに考えられているのか、ちょっと御説明していただければありがたいです。
#15
○国務大臣(大木浩君) 細目についてはもし必要でございますればまた参考人からも補足いたしますが、一般的に申し上げますと、確かに今度の大綱のいろんな数字というの、目標数字はいろんな前提があるわけでありまして、これからいろんな経済的な措置、インセンティブと申しますか、そういったものもあるし、それからもっと不確定といえば不確定なんですけれども、これからの科学技術の進歩によってこういったものはもう少し、こういったようなものは必ず数字は違ってくるだろうという、つまり、もう少しいろんな意味での新しいものが出てくるだろうというようなことは、これは予想ではありますけれども、書いてある。
 それで、科学的な技術ということ、これはやっぱり今の非常に科学技術の進歩が早い時期に、これはもう十年たって全然何も進歩しないということはむしろそれがおかしいんで、それは是非ひとついろんな意味で進歩してもらわなきゃいかぬというようなこともありますし、それから各省がそれぞれにまたいろんな経済的なモデルというものをお使いになりまして、こういうことになるだろうというふうなこともあるし、それからエネルギーにつきましては、昨日も実はこの大綱と別にですけれども、経済産業省の方でこれからのエネルギー対策についてのまた一つ構想というものもお出しになりまして、これも関係大臣で討議をして、総理以下で一応それは採択したというようなことになっていますから、そういったいろんなものが積み重なっておる。
 ですから、数字の中には非常に、少なくともどういうことをやるんだという手法がかなりはっきりしておるものと、それからまだ十分にはなかなかまた国民に向かってこういうふうにするんだと言い切れないというものも入ります、正直申し上げまして。しかし、それもやはり合理的な範囲内でこういったことは予想としては掲げてもいいんじゃないかというようなものも含めて全体として作っておりますので、ひとつそういうふうに御了解をいただきたいと思います。
#16
○佐藤昭郎君 時間の関係もございますので、地球温暖化のこれは最後にしたいんですけれども、いろんな政策の濃淡がいろいろありますよという話なんですけれども。
 一例としてバイオマスエネルギー、あるいはバイオマスの利用というのは、私は非常に大事な分野だと思うんですけれども、バイオマスのエネルギーもありますよね。ただ、木質系のバイオマスを利用していく、例えば生分解系のプラスチック。これは、石油化学系のプラスチックから見ますとやっぱりコストが約五〇%から一〇〇%、倍ですわね。石油化学系の例えばプラスチックがキロ二百円としますと、ポリ乳酸、これは生分解系ですから土に還元されていきますし、非常にリサイクルがしやすいもの。これですと、例えば三百五十円・パー・キログラムというような数字になっていて、経済的合理性からだけ見るとなかなか、生分解系プラスチックというのは取り組みたいんですけれども、まだまだ普及がいかないという、こういうものをやっぱり促進していくために、これはこれからの将来の話ですけれども、炭素税につながるのかどうか、あるいは補助金につながっていくのかどうか。
 これはある意味では経済的な優遇措置、こういうものがやっぱりないと、この三・七%より下の部分はなかなかいかないと思うんですが、そこら辺、将来の取組も含めてお話ししていただきたいと思います。
#17
○大臣政務官(奥谷通君) 御指摘のとおりでございまして、バイオマスエネルギーやバイオマスを原料とする生分解性プラスチックの利用の促進というのは、地球温暖化防止の観点から大変重要であると認識をいたしております。それで、昨日決定いたしましたこの大綱におきましても、これらの利用技術の開発・導入促進が盛り込まれておるところでございます。
 環境省においては、既に生ごみを発酵させて得られたメタンを用いた燃料電池による発電事業などのバイオマスを活用する実施検証事業を関係地方公共団体と協力して実施をいたしております。また、平成十四年度から、地方公共団体が畜産廃棄物や間伐材などのバイオマスを利用して熱や電気を供給する施設を建設する事業に対して補助制度の実施も予定しておるところでございまして、今後ともこうした取組を通じてバイオマスエネルギーの普及に努めてまいりたいと考えております。
#18
○佐藤昭郎君 そういう今、奥谷政務官の方から、熱心な取組があるんですけれども、やっぱりこれは物すごい大事業ですから、少し網を広く総括的に、やっぱりいろんなことをやっていく必要があると思うんです。これはこれからのステップ・バイ・ステップの中で、ひとつ是非、環境省が中心になって積極的に関係省庁をある意味では説得しながら実現していっていただきたい、こんなふうに思います。
 次に、重点分野のもう一つの循環型社会の構築の方についてちょっと伺いたいと思います。
 環境省の予算の金額的に大宗を占めるというのは、このやっぱり廃棄物処理施設整備なんですね。これは非常に大事な分野だと思います。
 そこで、これ熱心に取り組んでいただいているわけなんですが、地方負担ですね、今現地を回っていてやはり県や地方公共団体の財政が非常に苦しい。この中で千六百三億ですか、施設整備を計上されておられるんですけれども、ここら辺の地方負担について特に問題はないのか、あるいは何かあったらそれを解決していく何か手法を、地財も含めて動きがあるのか、ここら辺を伺いたいと思います。
#19
○政府参考人(飯島孝君) 廃棄物処理施設整備事業の中で、特に今年の十二月からダイオキシンの基準が厳しくなりまして本格適用されるということから、地方公共団体におきましてはダイオキシン対策が講じられたごみ焼却施設の緊急整備、これが緊急な状況になっているところでございます。
 この緊急整備、ダイオキシン対策の緊急整備に伴う地方負担に対応するため、平成十二年度から十四年度までの三年間の暫定的な措置といたしまして、ごみ焼却施設の国庫補助率、これは原則四分の一でございますけれども、これに対しまして、ダイオキシン対策にかかわる主要なプラント部分に対して補助額を三分の一相当の額まで加算する、こういう特別の財政措置を講じているところでございます。また、御指摘ございました施設整備にかかわる地方財政措置についても所要の措置が講じられているところでございます。こうした措置によりまして、ダイオキシン対策を中心とする廃棄物処理施設の緊急整備、円滑に進められていると考えております。
#20
○佐藤昭郎君 地財措置に関してはなかなか、かなり厳しくなってきているという情報もありますので、これは今後の課題でございますので、ひとつ御検討いただきたいと思います。総務省とも関係ありますからね。
 そこで、この少ない予算の中で整備を進めていくとすると、やっぱりいろんな知恵を出していかなきゃいけないということで、PFI、プライベート・ファイナンス・イニシアチブ、これの活用というのが非常に有効だと思います。特に、市町村にとってこの初期投資ですよね、初期投資の山を崩して後年度に持っていける、特に今、金利安いですから、民間の。
 ここら辺を、取組が非常に大事だと思うんですが、環境省で取り組まれた事例等について少し伺ったんですけれども、やっぱりPFI方式用いた一般廃棄物の処理施設整備事業なんかも十地区に満たないですな、全国数百、数千あると思いますけれどもね。
 そこら辺のところでPFIを、この活用がなかなか進まない問題点、そしてその方策、ここら辺についてどういうふうにお考えか、伺いたいと思います。
#21
○政府参考人(飯島孝君) PFIの活用につきましては、廃棄物処理施設の分野はほかの公共事業の分野に比べて私は先進的にやってきたのではないかと考えております。
 平成十一年度に、これは法律が施行される前でございますけれども、PFI手法を活用した第三セクターに対しまして国庫補助制度を創設いたしました。また、平成十二年度からはPFI法が施行されますので、このPFI法に基づく選定事業者に対する国庫補助制度も創設いたしました。これまで、前者の第三セクターが整備する施設につきましては四施設、国庫補助を行っておりますし、またPFI法に基づく選定事業者の関係についても現在四施設、調整を進めているところでございます。また、産業廃棄物の処理施設につきましても、現在、都道府県が関与したモデル的施設整備に対しまして国庫補助を行っているところでございますが、十四年度予算案におきまして、PFI法に基づく選定事業者についてもこれを新たに補助対象に追加することとしております。
 いずれにしても、経済的、効率的な廃棄物処理施設の整備の観点から、今後とも、これらの経験を生かしまして積極的にPFI事業の活用を図ってまいりたいと思っておりますが、新しく造る施設ということでございますので、施設の数が少なく感じられるかもしれませんけれども、これから更新、新設していく場合には積極的な活用を図ってまいりたいと思っております。
#22
○佐藤昭郎君 制度的な問題も、これから具体的にいろんなところが出てくれば、また民間のセクター等からもいろんな要望が上がってくると思いますので、それはひとつ前向きに対応していただきたいと、こんなふうに思います。
 最後に、この廃棄物のリサイクル関係の基本的な問題についてちょっと伺いたいと思うんですけれども、この廃掃法が抱えます制度につきましてはいろんな論議がされてきた。特に、循環型社会構築ということで、廃棄物をごみと見るのではなくて再生ができる資源として見ていこうという動きがやはり強くなってきている。それは促進していかなきゃいけない。
 その中で、これを再生資源として利用する場合、現在の廃掃法のやはり制度そのものが、現実に不法投棄とかいろんな問題が起きている形で、規制をやはりきちきちとしていって国民の安全を守っていくという、そういう流れの中で廃掃法の制度が作られてきたということから見ればやむを得ないと思うんですけれども、これを再生資源として利用する立場から見ると、いろいろ制度的にやはり変えるところがあるんじゃないかという認識持っていたわけですね。
 幸い、環境省さんの方もこの問題について問題意識を持たれまして、中環審の廃棄物・リサイクル部会で廃棄物・リサイクル制度の基本問題に関する中間取りまとめというのをまとめられて、最終取りまとめに動かれているわけです。
 そこで、この中の中間答申、ちょっと見せていただきましたのですが、これからの考え方を進める上でこういうふうにすべきじゃないかと思うところがありますので、それについてちょっと御意見伺いたいんですが。
 リサイクル促進の観点からすると、廃棄物処理の法の厳格な規制対象となることを少し見直していくべきじゃないかと。要するに、全体の方向としては、制度は厳格に、手続には合理的にというような、まあ流れとしてある、そういう方も取り組むべきではないかと、こういうふうな一つの方向としてのあれが示されているわけなんですけれども、リサイクルの促進の観点からは、例えば現在の中間処理施設、最終処分場の規定をしています広域処理の問題とか、それから設置に当たっての様々な手続の問題、これに対して、やはり自ら、事業者が自ら、自分が例えば排出した廃棄物に対して処理をする場合についてはより緩やかなやはり規制を考えていった場合、私は、例えば建設廃棄物ですね、これは不法投棄のもう本当七割近くを占めているわけですけれども、ここら辺も、逆にそれぞれの排出事業者自身が廃棄物処理を取り組みやすくする制度をやはり作っていけばこの分野が改善されていくんではないかと。特定のやはり処理業界、処理業者のみにゆだねた今の制度、これは大勢を占めていると思います。処理業者に任せて、ゆだねて処理をしていくというこの現在の動きの中に、自らが利用していくというものをかなり大きな流れとして入れていけば、私は制度がかなり風通しが良くなるんではないかと、こう思いますが、ここら辺、長々としゃべりましたけれども、御趣旨、ちょっと分かっていただいたと思うんですけれども、方向としてどういうふうにお考えになるのか、それから最終取りまとめに向けてどうお考えなのか、意見を伺いたいと思います。
#23
○国務大臣(大木浩君) 今お話しございましたように、廃棄物のリサイクル促進と申しますか、確かにいろいろと問題があるんで、今、佐藤議員からもおっしゃいましたように、規制はしっかりと、しかし、何というか、現実の運営というか取扱いとかそういったものはむしろできるだけ実情に合わせて、むしろ必ずしも厳格にというよりは実情に合った、何と申しますか、取扱いをするというようなことが確かに必要だと思います。
 今お話しございましたように、既に中環審の方でも廃棄物・リサイクル部会においていろいろと検討していただいておりますので、これからは今おっしゃったような規制は厳格と、他方その手続は合理的にというのを、具体的にはどういうことだというようなことでいろいろ勉強をしていただいておるわけでございます。
 私もいろいろと地方へ行きますと、いつも常にごみの処理の問題あるいはリサイクルということは結構なんだけれども、それをどういうふうにするかというようなことがいろいろ出てくるわけではございまして、今の、何というか、取扱いについてはできるだけ合理的というか実情に合ったものというようなことで、例えばどういうようなことが考えられるかというようなことですけれども、処理業者が広域的に移動する場合に、いろんな、自治体と言ってもいろんなところを通るといいますか、複数の地方自治体の許可をもらわなきゃいかぬということが出てくるわけですけれども、現実には実態に応じて、これはある程度どこかでひとつ責任持って許可していただければ、その他、付随的と言ってはおかしいんですけれども、関連するところの自治体の方の仕事もできるというようなことにできないかとか。
 あるいは、それからごみというのは、これ私もいつも聞いてよく分からないんですが、一体、一般廃棄物とか産業廃棄物って、それは一応の法律上は決まりはありますけれども、現実にここにあるごみは一体何だといいますとよく分からないというようなこともあるわけですから、これは法律だけではなかなか議論できないんですけれども、実態はどこまでが、法律で言えばここはここまでが産業廃棄物でここからが一般廃棄物だというようなことがありますから、そういったものについての両方を取り扱う施設というようなことが出てくるわけなんで、それをどういうふうに許可するかというようなこと、これはもう現実に実態に合った判断をしたらいいんじゃないかというようなこともございます。
 その他、余り生活環境に影響が少ないような処理施設については、もうできるだけ簡単に許可して設置ができるようにというようなことも、これも一つまた出てくるんじゃないかと思います。
 そういったようなことを含めて、今、中環審の廃棄物のリサイクル部会において御検討中でございますので、これはもうそんなに時間が掛からずに本年中には何とかひとつ一応の案を取りまとめていただこうと思っておりますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
#24
○佐藤昭郎君 終わります。
#25
○ツルネンマルテイ君 環境委員会で初めて質問させていただきます。
 先月、議員になったばかりですから初めてというものは当たり前のことですけれども、それでもおかげさまで、環境問題あるいは環境対策問題には私も以前から興味を持って自分の政策としてもかなり取り組んできましたから決して新しいテーマではありませんが、今日はこういう場で初めて政府側の考え方を尋ねることができるのは、私にとっても本当に有り難いことと私は思っています。
 自分が、例えばこれからごみリサイクルについていろんな質問をさせていただきますが、自分の体験としても、自分の家庭菜園ではもう既に八年間生ごみを、化学肥料、農薬を使わないで育てていますから、そういう体験もあります。あるいは、いろんなところでほかの国でも視察に回ったりしていますから、ほかの国の取組もある程度自分でも知っているつもりです。
 御存じのとおり、私は、母国はフィンランドですけれども、もちろんここでは日本人の議員として日本人の立場で政府の方に質問をさせていただきます。それに対して、一つだけお願いがあります。私も小宮山議員と同じように先生という言葉が議員には合わないと思っていますから、ツルネン議員と呼んでください。議員は決して先生ではないと私は考えています。
 で、今日の私のテーマは、さっき言いましたようにリサイクル、生ごみのリサイクルですけれども、さっきも質問にあったように、昨日は政府の方では地球温暖化対策の新たな大綱も発表されました。それはもちろん私も非常に重要な問題ですけれども、恐らくこれからもいろんなところでほかの議員たちもそれに触れますから、それには今は大臣の意見も求めません。
 私の考えでは、それと同じぐらい、ひょっとしたらもっと重要なのはごみ問題の解決です。なぜならば、よく言われていることは、ごみ問題が解決できればほとんどの環境問題の解決にもそれはつながっているということです。そして、更に重要なことは、すぐでもできることはたくさんありますし、そしてその効果がたくさん出てくるということです。さらにもう一つは、市民たちも自分たちの手で参加できるということは御存じのとおりです。
 そこで最初の、通告には、大臣には最初と最後に答弁を求めるということ、途中でも私の通告には、八番目には有用微生物の使い方について後で意見でも見解でもいいですから、そのときも大臣の見解も求めたいと思っています。
 一番最初の質問は、日本は世界でもよく知られているごみを本当に大量に出している国です。ヨーロッパの多くの国に比べると二倍か三倍、一人一日当たり一キロを超えている、そして、これも十年間でほとんど変わっていない。日本は一体どうしてこんなにたくさんごみを出しているかということを、まずこれについて大臣の意見を求めます。
#26
○国務大臣(大木浩君) ツルネン議員が、フィンランドでの御経験もあると思いますけれども、日本へ来られて今の日本の実情を見られて、何でこんなにごみがたくさんだろうという御質問でございましたが、実は私も大分年多いものですから、戦前あるいは戦中の、戦争中のことを振り返って考えてみますと、日本だけが本当によその国に比べてやたらごみが多いという実は実感はなかったんですけれども、最近非常にそういった世界の諸国に比べてもごみが多いということは、もう本当に私どもこれは実感として今度は感じておるわけでございますが、やはりもう日本の戦後の生活というのが、やはり大量生産、大量消費、そして最後に大量廃棄というのが来るというんですね。これが結局はごみが増えた一つの大きな流れのその原因だと思います。
 特に、日本特殊の状況といいますと、例えばいろんな物を買っても、それを立派に包んで、例えば我々がどこかへお土産持っていくときには、例えば果物ですね。まずは何か桐の箱に入って、それをまた立派な紙に包んでというようなことになれば、非常にごみが多いわけでありますから、結果としてはそれがごみということになって、それで大量のごみということにつながるんだろうと思いますし、また我々の生活も、昔は非常に農家が多かって、それでごみを大体自分のうちでどこか自分の敷地で処理ができるというようなことも多かったんですが、最近は都市住民が非常に多くなりましたから、やっぱりアパートの中でごみ処理しろといってもなかなかできないということになると、やっぱり都市ではごみがそういったふうに非常に増えるというようなこともあるわけですから。
 基本的には、やっぱりそういったごみが増える元のところを正すためには、何と申しますか、我々のライフスタイルと申しますか、それも変えていかないといけないというようなことで、実は私どもたまたま、これはごみばっかりの話じゃないんですけれども、地球温暖化の対策についても我々の生活の在り方、ライフスタイルあるいはライフパターンを少し見直さなきゃいかぬなというようなことを言い出しておるわけでございますが、そういった、非常に日本で特に、何と申しますか、過度に物を使うというのが我々の日本的な文化の中にもちょっと入っているんじゃないかと思います。
 実は、戦前は日本でも何かもったいないというような言葉があったんですが、もう最近はそういうのはなくなってしまいまして、とにかく何でも使った方が消費生活で、それでそれがまたひとつGNPの増大にもつながるような話もあるんですが、それはやっぱりほどほどにしておきませんと、今のように環境問題の方で本当にどうしようもないというような状況になってくると思いますから、その辺を私どもも、また、環境省としても意識しながら、どういったところで改善ができるか修正ができるかというようなことを考えながら、ひとつ頑張ってまいりたいと思っております。
 あえて、こっちでちょっと環境省としていろいろ考えておることを申し上げたいと思うんですけれども、実はごみを、本当ならごみゼロ運動と言いたいんですが、なかなかゼロになりませんけれども、一般廃棄物につきましては平成二十二年度までにこれを、非常に数字少ないなと思われるかもしれませんけれども、どんどんどんどん増えていくやつですから、これを何とかして増やそうということで、平成二十二年度までに一般廃棄物の排出量を五%削減しようというようなことを一応の目標にして、またいろいろと対策を考えておりますので、そういったふうに努力をしておるということも併せて申し上げたいと思います。
#27
○ツルネンマルテイ君 今、大臣が話したことは、実は、例えばドイツの方では十年前のことだったらほとんど同じような状況だったんですね。そして、今のドイツの三倍ぐらいの量をやはりごみを出していたんですね。それを、三分の一に減ったということです。もちろんこれも、その理由を尋ねても、尋ねなくても理由が分かるんですね。ドイツでは徹底的なリサイクルがその後行われるようになって、あるいは意識改革も非常にうまくいっているということですね。だから、日本でも私たちはその方向に何とか力を合わせてやらなければならないと思います。
 そこで、私は二番目にこれは今度は、本当にこの生ごみあるいはごみリサイクルはいろんなところにかかわっていますから、もちろんこれは農林水産省の問題でもありますから、農林水産省の方に今度は質問を移したいと思っています。
 一年ほど前にはいわゆる食品リサイクル法ができました。施行されましたね。それの本当の名前は、食品循環資源の再生利用等の促進に関する法律、簡単にこれからそれを食品リサイクル法と呼びますけれども、その中で一つのことは、五年目で、つまり去年から五年目で、食品メーカーなど食品関連の事業で、レストランとかも含めて、その食品の廃棄物を二〇%減らすという目標になっているんですね。
 そこで私はお尋ねしたいのは、どこからこの五年目あるいは二〇%というのは出たでしょうか。例えばそれは一〇%とか、どうしてそういう目標を出すことになったでしょうか。
#28
○政府参考人(山本晶三君) お答え申し上げます。
 ただいま、食品リサイクル法の目標についてお尋ねがございました。御案内のとおり、食品リサイクル法につきましては、食品廃棄物の排出の抑制及び資源としての循環利用を目的としまして昨年五月に施行されたところでございまして、ただいま御指摘のように、平成十八年度におきまして、各事業者は二〇%のということで、目標を達成しているわけでございますが、これは法律を施行する前の段階にございまして、現在の事業系の食品廃棄物のリサイクル率が、私ども承知しておりますのは大体一七%程度と承知しております。
 したがいまして、これを向上させる必要があると考えておりますので、その場合に、平均値以下の事業者において再生利用を進める緊急性が高いこと、また、これまで全くリサイクルなどに取り組んでいない事業者が新たにリサイクルに取り組むに当たりましてはその可能性を十分に踏まえること、しかしながら一定の限度があるんではないかということがございまして、二〇%ということで目標を設定しているところでございます。
#29
○ツルネンマルテイ君 つまり、今まではその取組は割合にうまくいっているということですが、そうすると、例えば五年後、つまりここから四年後には、これ新たな目標を、三〇%、四〇%に立てるつもりでしょうか。
#30
○政府参考人(山本晶三君) お尋ねの件につきましては、まず、私ども十八年度においてこの目標を設定しているところでございます。したがいまして、この十八年度におきます目標を達成するように、今一生懸命私どもも各民間事業者の取組を支援しておりますとともに、また法律の施行後、全国の各地域におきまして説明会の開催など、その趣旨の徹底を図っていることをしておるところでございますので、その後の話につきましては、この十八年度の目標の状況を見た段階で決定すべきものだと考えております。
#31
○ツルネンマルテイ君 さらに、そこでお聞きしたいのは、恐らく今も、この一年間の間にいろんな問題も出てきたと思いますし、これからの課題というのは、うまくいっていないところがあればそれはどういうもので、あるいはこれからはどういう問題が出てくるでしょうかということをちょっと、もし説明ができれば。
#32
○政府参考人(山本晶三君) 冒頭にも御指摘もございましたように、この食品のリサイクルの問題、極めて近年の課題、最近の課題でございます。したがいまして、こういうふうな法律が十三年度にできたわけでございます。私ども今一生懸命やっているところでございますが、そのまず普及、それからいろんな意味での各民間の取組というところでございまして、やはり積極的な取組の例がまだ、見られるところではございますが、まだ言わば事例的と申しますか、先進的と申しますか、そういうところでございますので、こういうものをいかにして普及し、更にだんだんと言わば一般国民のその意識を高めていくかというようなことがこれからの課題であると思っておりますので、更に努力をしてまいりたいと考えております。
#33
○ツルネンマルテイ君 今度は、もちろん御存じのように、食品メーカーなどの事業から出る生ごみの利用が全体の中の五〇%くらいですね、あとの五〇%は生ごみですね。仮に五年目で二〇%が達成したとしていても、全体の生ごみの量がそれでリサイクルに回るのはトータルで一〇%ですね、もし家庭の生ごみも合わせれば。だから、この目標が余りにもまだ少ないんですね。だから、せっかくここまで達して、五年間でやっと一〇%というふうになりますから、やはりここで私たちはもっともっと積極的にこのリサイクルに取り組まなければならないと思っています。
 そして今度は、このような取組が、このような法律は、ほかの国にはそれに当たるような例があるか。ちょっと他の国では食品リサイクル法のようなものはあるか。もしあったら、ちょっと簡単に、長い説明は要りませんけれども、簡単に、例えばドイツは五年では二〇%とか。幾つかそういう法律ができた、もしあったら是非教えていただきたい。
#34
○政府参考人(山本晶三君) お尋ねの件につきましては、私どもこの法律を制定するときにいろいろ調べました。調べたところによりますれば、海外においてこのような食品リサイクルに関する立法例といたしましては、お隣の韓国におきまして、一九九七年に廃棄物管理法施行規則というものを改正しまして、一定規模以上の食品流通業者、外食事業者に対して、食品廃棄の減量化、それからえさとか飼料にすることの義務付け、そういうことの推進が図られるような制度ができたというふうに私ども承知しております。
#35
○ツルネンマルテイ君 私もいろんなインターネットのホームページでは自分でもかなり調べていますけれども、本当にないようですから、だから、こういう面では日本は非常に先進的な国でもありますから、これはこれからほかの国にも模範になればいいなと私は思っています。
 ただし、ほかの面ではこのリサイクルを自発的に、あるいは地方自治体の方では日本よりはるかに積極的に取り組んでいる国がたくさんあります。それはまた後で、次のような質問では後で出てきますと思いますけれども、これは日本の取組は、政府の取組は、私もそういう点ではこういう法律ができたことでは評価しています。
 そして、その法律を作っていた段階では、いろんな資料を読みますと、家庭から出る、一般家庭から出る生ごみもやはり話題になった。しかし、結果としては法律に含まれなかった。しかし、例えば、私の資料では、平成十二年の五月の二十三日にはここの、そのとき参議院国土・環境委員会ではこの法律に対する附帯決議があって、その中で次のようなことが書いてありました。食品循環資源の再生利用などの促進に当たっては、地方公共団体などの連携を図り、一般家庭の生ごみを含めた再利用の促進が効果的に行われるよう努めることというのがありました。
 そして、それもあったか分かりませんけれども、去年の六月には、これは農林水産省の方に家庭系食品廃棄物リサイクル研究会がスタートされて、それの報告書を平成十三年度内に取りまとめと書いてあります。つまり、あと十日しかないんですから、恐らくこの報告書が、その研究会の報告書がもう既にできている、もう十日間しかないんですからできていると思いますが、少なくともすぐできると思いますから、その中で、この家庭の生ごみリサイクルを、例えば何らかの形で今の法律に含めるか、あるいは別な方法で、例えば地方自治体に義務付けるという、そういうことがその研究会の中で話題になったか、あるいは今度は提案されるでしょうか。
#36
○政府参考人(山本晶三君) お尋ねの家庭系食品廃棄物リサイクル研究会につきましては、私どもの委託事業として行っている研究会でございますが、平成十三年六月から七回にわたりまして開催しておりまして、研究会自体につきましては本年二月に終わっております。
 この研究会におきましては、家庭系ごみ、生ごみの発生抑制をいかに促進するかということと、家庭系生ごみのリサイクルをどのように進めるかということの二つの大きなテーマで検討されておりまして、その第一点の発生抑制につきましては、個々の家庭での実践のしやすさを勘案しまして、食べずに捨てるごみの削減、それから水切りとか分別の徹底が効果的であるということの認識、それから家庭系生ごみのリサイクルの進め方につきましては、家庭系食品廃棄物は分別の徹底などの問題があるので事業系食品廃棄物以上にリサイクルは困難な面が多いことでございますので、まずそのリサイクルに必要な基盤、例えばその地域住民のコンセンサスの形成でございますとか、そういうふうなものを行いながら、分別の徹底やリサイクル製品の利用先の確保というのを図ることが重要であるというような議論が行われております。
 しかしながら、この最終報告書自体は三月の二十七日、来週に、公表されておりますので、言わば研究会でございますので、その座長に当たる方が今最終的な表現、文書を調整しているところでございます。
#37
○ツルネンマルテイ君 今のお話にもありましたように、確かに食品メーカーなどの生ごみのリサイクルよりも家庭の方のリサイクルが非常に問題が多いということ、つまり法律でも家庭にはそういうことを義務付けることはそう簡単にできない。かといって、問題がたくさんあってもこれを実際にはたくさん行っている国もたくさんあります。それにもちょっと後で触れますけれども、その前には、その受皿というか、関係に対して、私の五番目の質問の方では、さっきもごみ焼却施設のことがありましたけれども、私は、知りたいことはちょっと違った方面で、今の規模というかキャパシティーをこれからも、今は十年間でそんなに大して減っていないんですけれども、同じような規模をこれから維持するか、つまり頭の中には、こういう生ごみの方が減ることに成功すれば施設のキャパシティーも減ってもいいわけですから、そういうことを頭に置いて計画しているか、それとも今の、現時点のレベルでこれからも計画しているか、それをちょっとお願いしたいんです。
#38
○政府参考人(飯島孝君) 議員のお尋ねの件でございますが、現在、家庭から出る一般廃棄物全体で年間約五千万トンのうち焼却されている量がその八〇%、四千万トンになっております。
 先ほど申し上げましたダイオキシン対策というのが緊急の課題でございましたので、ダイオキシン対策のためのごみ焼却施設の整備をしてまいりました。そういう意味では、現状のごみの焼却量に合わせた施設の整備が行われてきたわけでございますが、御指摘のように、新しい循環社会基本法あるいは廃棄物処理法の基本方針で排出抑制、リサイクル、これを優先させましょうということでございますので、現在ございます新しい焼却炉でもせいぜい二十年、古い焼却炉であればもうあと五年、十年のところもあると思います。そういった焼却炉につきまして、また改めて同じ規模の焼却能力が必要であるかどうかは必ずしもそうではなく、逆にリサイクル、排出抑制が進んでいけばこれはもっと下方に修正した設計をしていくべきだと。ただし、今年の十二月からダイオキシンの規制という待ったなしの問題がございましたので、現在までに計画されている施設についてはこれまでの規模に合わせた形で行っているところでございます。
#39
○ツルネンマルテイ君 確かに、今指摘されたように、例えば、私は湯河原に住んでいますけれども、湯河原のような三万人くらいの人口の町では、古くなった焼却施設を新しく建てようとするときは十年間くらいのローンを作って、何十億円も掛かりますから、もしそこから、例えばこういう生ごみの方をリサイクルすることできたら、ひょっとしたらその七割くらいか六割くらいの値段で賄うんですね。そうすると、その余った分は今度リサイクルの方に回すことできますから、リサイクルは決して、そうするとコストが余計に掛かるということではないと思います。これは後で、そういうことも頭に置いてやはりこれも計画をする必要があるかと思います。
 さらに、環境省の方には、今は実際にはほとんどのところでごみ収集は地方自治体の力で行われていますね。それを委託しているところもありますけれども、そして家庭から出される生ごみはごみステーションに運ばれます。ここまでは市民の一つの責任ですね。そこから、それはどこに行くかは今度行政の責任になります。仮に、どこかに堆肥工場があれば焼却炉のところに持っていかないでそっちに代わりに持っていきます。しかし、そのときの一つの課題は、どの程度徹底的に分別が行われているかということですね。このごみ収集の、ごみ分別の実施というんですか、今ある地方自治体の中ではこれは割合徹底的に行われているところは全体のどのくらいでしょうか。
#40
○政府参考人(飯島孝君) 一般廃棄物の分別収集状況でございますけれども、基本的にこれは市町村の固有事務、自治事務ということでございますので、それぞれの市町村におきまして地域の実態を踏まえて一般廃棄物処理計画という計画を策定いたしまして、これに基づいて家庭から排出されるごみの収集、処分を行っているところでございます。
 一般的には、日本の場合、ほとんどの市町村では可燃物と不燃物に分けるという、こういった分け方をしておりまして、生ごみは可燃物の方に入るわけでございますが、そういうところが多くて、家庭の生ごみの分別を徹底した上でリサイクルしている、こういう市町村は非常に数が少のうございます。
 しかし、ある意味で先進的なところで、山形県の長井市あるいは新潟県の上越地域の広域組合、こういったところで堆肥にする場合、肥料にする場合とか、あるいはメタンガスを取って熱回収する場合、いろいろございますが、そういった先進的な取組をしている市町村も幾つか見られるところでございますが、大多数は、都会を中心にして大多数は可燃ごみと不燃ごみ、それから容器包装、プラスチックなどを中心にいたしまして容器包装リサイクル法対象物については分別をすると。生ごみの分別は日本においては非常にまだ少ないという状況でございます。
#41
○ツルネンマルテイ君 つまり、これから私はもっと質問するときは、この生ごみを、特に家庭から出る生ごみを例えば堆肥化するための一つの前提条件というのは、この分別ができるかどうかという問題ですね。それは今は家庭からはまだなかなかうまくいっていないということは事実ですけれども、それは非常にはっきりできているところがあるんです。これは日本の学校です。
 つまり、給食の残飯ですか、これはもうほとんどそのまま学校だったら食べ残りですね。これ、そういうところももちろん小学校もたくさんありますから、この学校の給食の食べ残りをある意味で一つのモデルケースとしては、全部生ごみではなくて、燃やすのではなくて堆肥化するにはいろんなメリットがたくさんありますから、ここで私は、文部科学省の方にはこういうことの可能性を、あるいはそれはどういうふうに今実際に行っているか、お願いしたいと思います。
#42
○政府参考人(遠藤純一郎君) 学校給食についてのお尋ねでございますが、まず学校給食では残食ができるだけ出ないようにと、こういうことで、献立の作成や調理に当たりましては、児童生徒の嗜好の偏りをなくすとともに、できるだけ残食をなくす、少なくするような食品の組合せ、調理方法等の工夫を行うよう指導しているところでございます。
 ただ、やはりどうしても残食が生じますので、これにつきましては、生ごみの処理についてはその減量化あるいはリサイクルを推進するよう、啓発用の冊子などを作りまして全国の小中学校等に配付をするなど、指導をしているところでございます。
 例えば、一番進んでいる例といいますか、東京都の北区では、区内の全小中学校六十校に生ごみ処理機を全部配置しまして、設置をしまして、その残食を堆肥化しまして、北区の友好都市であります群馬県の甘楽町に運びまして、そこで有機肥料にして、そしてその肥料で栽培した野菜や果物を学校の、北区の小中学校の給食の食材にしていると、こういったような例もあるわけでございます。
 ただ、これもまだそこまで行っているのは少のうございまして、現状としては一五%の学校でこういった生ごみのコンポスト化が行われていると、こう承知しておるところでございます。
#43
○ツルネンマルテイ君 それに関連して二つ、更に質問をさせていただきます。
 将来的には、国の方から学校にはこれをリサイクルを、堆肥化あるいは飼料化とか、義務付けるということは考えられますか。あるいは、その前には、今も成功、東京の北区でしたね、そういうところで堆肥化するためにはその生ごみが腐らないために一つはそれをやっぱり発酵させないと腐ってしまいます。堆肥にするにはやっぱり発酵するのは一つの条件ですから。そこで、一番うまくいっているところでは堆肥化のためのどういう取組で腐らないためにしているか、そしてさっきの文部科学省の方から義務付けることはあり得るか、私は是非これをやってほしいと思いますけれども。
#44
○政府参考人(遠藤純一郎君) 私どもの方ではできるだけこういったようなリサイクルが進むようにということでの指導はしておりますが、学校も規模もいろいろございますので、すぐに全部できるというふうにも望めないと思いますので、全校義務付けというところまではまだ考えておりません。
#45
○ツルネンマルテイ君 これから私はまだ環境省の方に質問の方を移しますから、文部科学省の方でもこれから先の私の答弁に是非耳を傾けていただきたい。
 ここで、私はさっき述べたようには、発酵するために、堆肥化するためにはいろんな方法が世界で使われています。かといっても、今最も広く使われているのは、私の調べでは九十か国以上では有用微生物の組合せでそれを発酵して、そしてその施設は工場までもありますし、もちろん家庭菜園でも、私も、自分も含めてですけれども、あるいは民間団体ではそういう手でそれを発酵して、そしてこれで有機肥料あるいは飼料、動物のえさですね、に作っているところはたくさんあります。
 私は一つだけちょっと簡単に二、三分で報告させていただきますが、ちょうど週末には十六日には釜山に視察に行ってきました。釜山では百二十万世帯があります。その六〇%、七万世帯の生ごみ、家庭から出る生ごみはすべて有用微生物、有用微生物を英語の頭文字ではEM、エフェクティブマイクロオルガニズムと言うんですけれども、行政と赤十字のすばらしい連係プレーで工場をたくさん造って、それでその収集も行政の手で行われています。これはかなりうまくいっています。世界じゅうから注目されていますし、いろんな国から視察に行っています。
 このような釜山の取組に対して日本の環境省の方でどの程度知っていますか。これはまだ大臣に対する質問ではなくて、これをどの程度知っておりますか、環境省の方で。
#46
○政府参考人(飯島孝君) 釜山の例につきましては承知しておりませんでした。
#47
○ツルネンマルテイ君 是非もっとそういうのを、日本からもほかの国からも、多くの国から視察に行っていますから、歓迎すると思いますから、視察に行ってきてください。私も個人の立場で行ってきました。
 私はタイにも行ってきました。タイには去年の五月に行ってきました。三つの県の県知事の案内で回りました。その三つの県では、すべての学校の生ごみはやはり有用微生物で発酵させて、軍施設のものもそうです。そして、そのおかげで今度その県の有機農業の率がなんと六割です。日本は大体全体の農業、農産物の一%は今一〇〇%有機農産物になっています。タイでは六〇%に成功しているところがありますし、母国フィンランドでは一三%あります。この中で、恐らく世界で一番低いのは日本じゃないかな、一%ですね。だから、こういう可能性がありますから、タイも本当にすばらしいもの。さっき言ったように九十か国で同じような取組があります。
 さらに、皆さんが是非知っていただきたいのは、これ沖縄から発信された新しい発明ですから、日本で発信されたことは世界じゅうに広がっていますから、日本でも、日本でも今百五十地方自治体がもう行政のレベルで何らかの形で取り組んでいますから、国の方でもこれを是非取り組んでいただきたい。
 もし、大臣の方ではこういう有用微生物、いわゆるEM菌と言いますが、それに対して聞いたことあれば、ちょっとそれに対する見解かコメントをお願いしたいと思います。
#48
○国務大臣(大木浩君) 有用微生物を活用しての生ごみの処理というのは、そういったものがあるということは私どもも承知しておりますし、ただ、それが日本で非常に広く行われないということがどうしてだろうかなということについてはまたこれ調べてみなきゃいかぬわけですが、ただ、そういうふうに処理されていろんなリサイクルされたものは、例えば先ほどのお話ですと肥料とか飼料ですか、そういったものになると。では、それを実際に使う人が、コストの問題もありますけれども、どういう値段で、それから実際に使う人がいるかどうかというようなことがあるのではないかと私も想像します。
 ただ、今のそういった、科学的にそういったことがあるぞということは私どもも承知しておるわけでございまして、何か高速堆肥化施設というようなのがありまして、それについて環境省の方である程度お金を出しておる、補助金を出しておるというようなケースもありますから、一応そういったものがあるということは承知しておるわけでございますが、どうしてそれをもっとよその国のように広くならないかということについては、もう一遍少し検討してみたいというふうに思っております。
#49
○ツルネンマルテイ君 釜山の例では、結局、工場で有用微生物で発酵して化学肥料と全く同じような袋詰めで、粉にして、それをどんどん受け入れる、無料で配布しているそうですけれども、農家がたくさんあります。そして、化学肥料から切り替えたりするということはたくさんあります。もちろん、釜山だけではないんですけれども、これは日本でももちろん大いにあり得るかと思います。
 とにかく、もちろん微生物にはもう何億もありますし、私たちの今の知っている範囲で、その一部しか人間はまだ分かっていないんです。有用、有害な微生物もありますから。でも、今の組合せは一番成功しているのではないかなと。ほかの組合せを使っている地方自治体もあります、県レベルでも。愛媛県も、自分たちが開発した有用微生物の組合せでいろんな水質浄化にも使っているそうです、そこにも視察に行きましたが。
 ここから話を次の質問に移していただきます。
 これもやはり環境省の方では、さっきから出たような、このような食品廃棄物のリサイクルは今既に新しいビジネスを生んでいますね、いわゆる環境ビジネス生んでいます。このビジネスは日本の経済全体にはこれからどのような影響、どのような割合を果たすかということを、その見通しについて環境省の方からだれか、考え方でもいいですから。九番目のところで、この経済産業省の方もありますけれども。
#50
○政府参考人(山本晶三君) 私どもが承知していることで御答弁申し上げますと、ただいま御指摘のございましたような意味で食品廃棄物のリサイクルということが問題になります。
 そういう場合に、国民の意識、またいろんな意味でのニーズというものが高くなってまいりますと、ただいま委員の御指摘のございますように、やはり新たな環境ビジネスというようなことが出てくるんではないかと思っておりますし、現に私ども、先ほど来御指摘にもございますように、食品リサイクル法の施行によりましてこの関心が高まっておりますので、堆肥化施設でございますとか、えさ化、飼料化の施設、またエネルギー化の施設などが進められておりまして、こういうものでございますれば、生ごみの処理機、それからメタン発酵施設の開発普及などにつきまして、従来の、例えば建設業の会社でございますとかいろいろな会社に加えまして、例えば環境コンサルタント会社等の様々な企業が参入してきているところでございまして、例えばいろんな意味でのフェアと申しますか、そういうところの参加の会社なんかも増えてきております。
 そういう意味で、具体的にどういうって、その数量的なものはなかなか難しいかとは思いますが、私どもに対する、いろんな意味で、その制度のお尋ね、こういう場合も増えてきておりますので、いろんな意味でのビジネスの可能性が広まっているように私どもは承知しております。
#51
○ツルネンマルテイ君 もちろん、だれでもすぐ頭の中で浮かぶことは、もし日本でも例えば家庭、一億二千万人の人口の日本から、家庭から出る生ごみ、もう一〇〇%リサイクルできたら、これは本当に新しい莫大な環境ビジネスにもつながるんですね。
 実は、十二月には、去年の、幕張メッセでもこういう環境ビジネスの展示会がありました。私もそこにずっと一日回りましたが、そこでも全く新しい機械たくさん、やはりこの食品メーカーからの生ごみのリサイクルを当てにして新しい機械を作っている。私は、集めた資料でも四十くらいの企業がありました。だから、これは恐らく間違いなく増えます。
 そして、非常にうれしいことには、農林水産省のホームページでもこれを計算しているところを私は見付けました。つまり、こういう生物系の廃棄物は全体の廃棄物の、産業廃棄物も含めて、大体六割を占めていますね。そのことについて、もしこれを全部リサイクルできたら化学肥料が要らなくなるという量になるということ。これは、私は抜粋したのは農林水産省のホームページからです。次のような計算が書いてあります。生物系廃棄物の発生量は年間二億八千万トンと推計。これは廃棄物総量のおよそ六割、肥料成分に換算して年間の化学肥料使用量を大きく上回る水準である。例えば、窒素換算では化学肥料の二・六倍、つまり余っちゃいますね。あるいは、燐酸換算でも同じように二・六倍。カリ換算では一・九倍になります。
 つまり、私たちは、日本は、食品リサイクル法も非常に世界でも珍しく先進的ですね。このようなことは、日本から世界に発信されたら、つまり化学肥料の代わりに、今技術の面でもいろんな、有用微生物の利用も含めて、ことはあり得るんですから、日本ではこういうことが、化学肥料から切り替えれば、もちろんいろんな環境ホルモンの問題とかそういう問題も解決すること、それを抑えることできますから、是非日本の政府の方ももっと、こういう計算のとおりに、やはり化学肥料に代わるものとしては、これは受皿が間違いなくあると。今はもういろんな例がありますね。つまり、化学肥料と同じような形で売れば、あるいは安く売れば、農家もそれを喜んで受けますからね。今までと全く違ったレベルですから、これは可能性としては非常に大きいんですね。
 そこで、次には、私の通告では十一番目の質問ですけれども、これは元々経済産業省か、環境省も絡んでいるプロジェクトだと思うんですけれども、エコタウンという事業が最近スタートされた。十四地域であります。
 ちょっと一言簡単に、私は資料がありますから、このエコタウン事業はどういうものか、ちょっと簡単に説明していただきたいんですが。
#52
○政府参考人(飯島孝君) エコタウン事業についてのお尋ねでございます。
 エコタウン事業というのは、循環型社会構築を目指している地域に対しまして、エコタウン計画が作られますと、それを経済産業大臣と環境大臣が共同で承認して、それの計画に基づいて循環型社会構築の事業を進めていくものでございまして、議員御指摘のとおり、現在全国十四か所で承認がなされております。
 今後、このごみゼロ型地域社会作りを目指しますエコタウン事業を両省とも推進していくこととしております。
#53
○ツルネンマルテイ君 私の手元にある資料でも十四地域、あるいはそれをこれからも増やそうとしている。それはやっぱり企業がそれに取り組めばということですね。最初の段階では国あるいは地方自治体が応援しますけれども、後でビジネスとしては成り立つということですね。
 今の、例えば北九州のような非常にうまくいっているところは、車のリサイクルとか産業廃棄物のリサイクル施設とかは主なようですね。もしここにどこかの企業が例えば生ごみ堆肥工場を計画して、それをこのエコタウンプロジェクトでスタートしたいときは、こういうのもそれに含まれますか。
#54
○政府参考人(飯島孝君) エコタウン計画に基づくエコタウン事業のお話なんですが、実はその支援の方策というのは二種類ございます。
 議員御指摘のように、生ごみ堆肥化施設がこのエコタウン計画に載ってくることは当然あるわけでございますが、その場合に、その堆肥化施設が市町村によって設置される場合も多いわけです。現に、もう既に堆肥化施設、高速堆肥化施設であるとかメタン発酵施設等については国の補助対象にしておりますので、当然その廃棄物処理施設の整備費補助という形で補助が受けられます。
 もう一つの支援方法は民間企業がリサイクル施設を造った場合でございまして、御指摘の北九州の自動車リサイクルの施設であるとかそういったものについては、これは民間企業に対する補助になりますので、特定のものに限っております。すなわち、先進的なあるいは先駆的な波及効果のあるものに限っておりますので、これについては、例えば民間の企業が生ごみの堆肥化施設を造られる場合に、そこに先進性、先駆性が認められればこれは支援の対象になりますし、これまで従来行っているような、市町村に対して補助を行っているようなものの施設であればその支援の対象ではないと。
 ですから、市町村が造っているものについては市町村に対する補助のスキームがございますし、民間が造っているものについては先駆性のあるものについて補助が出ると、こういう仕組みでございます。
#55
○ツルネンマルテイ君 恐らく地方自治体の方ではこれは知られていると思うんですけれども、一般の企業の中では、やはりこれから環境ビジネスに取り組もうとする人はたくさん、企業はあると思うんですね。彼らも、もしこういうチャンスも、スタートのときの資金はやっぱり非常に大きなネックになっていますから、こういうプロジェクトは国の方でも用意されているということをどの程度一般の企業までこれPRが行き届いているでしょうか。あるいはどういう形でこれをPRしているでしょうか。
#56
○政府参考人(飯島孝君) 具体的にエコタウン計画に載る事業を民間の事業者が計画される場合に、いろいろなアイデアを持っていらっしゃいます。この食品廃棄物のリサイクルにつきましては、現に、来年度の計画でございますけれども、堆肥ではなくてこの場合はメタン発酵でエネルギー回収をするという例なんですが、それについての検討が進んでおります。
 ですから、ある意味でここに関心のある企業の方々はこのエコタウン計画に対して申請をするという態度を取っていらっしゃると思いますし、条件が先駆性があるか、先進性、先駆性があるかということでございますので、そういった工夫をされているというふうに承知をしております。
#57
○ツルネンマルテイ君 国の方の今年の予算は、これにどのくらいありましたっけ、ちょっと私はここに持っていませんけれども。去年より確かに増えたと思いますけれども。もし予算の金額が分かったら。
#58
○政府参考人(飯島孝君) これ、環境省、経済産業省それぞれ計上されておりまして、環境省の場合は、先ほど、市町村が設置するものについては、先ほど御説明しました他省庁計上も含めまして千八百億円ほどの予算が計上されていまして、その内数で対応できます。それから、この民間の施設の場合につきましては、十四年度予算は五千万円だけなんですが、実は十三年度補正予算で十億円だったと思いますけれども計上しております。経済産業省におきましては、細かい数字は分かりませんが、数十億円の予算が計上されているというふうに聞いております。
#59
○ツルネンマルテイ君 今年の予算はそれでもう仕方ないでしょうけれども、金額としてはこんな大きな可能性を持つプロジェクトですから、これは決して無駄な投資ではないと思いますから、環境回復政策のことも考えていって、これをやはり国の方からももっとこれからはその予算を増やす必要があるかと私は思います。
 そこで、最後には再び環境大臣の方にちょっと質問が、漠然とした大きい質問かもしれませんけれども、このような廃棄物処理における地方自治体と国の役割分担が恐らくいつも、この地方分権の時代ですから、問題になっていますけれども、あるいはそれに、ちょっとNPOがかなり活発的に動いていますから、例えばさっきの釜山の例では、スタートしたのは赤十字の方で、後でそれを国の方に、市の方に任したということになりますから、NPOと国と地方自治体の役割分担について大臣の考えをちょっと聞かしてください。
#60
○国務大臣(大木浩君) 環境問題というのは、常に私、やっぱり国民の御理解を得ながら、そしてまた実際にいろいろとその仕事をする場合には地方自治体というか地方の団体の御協力を得ないといけないと思っているんですが、今のごみの問題について考えますと、産業廃棄物は都道府県、それから一般廃棄物は市町村というのが大体の分かれですよね。ですから、今の食品廃棄物をどうやってリサイクルするかという話につきましても、取りあえずは市町村と国との間でどういうふうに役割分担を考えるかということになるんですが、今のところは、食品廃棄物のリサイクルということになりますと、実際にリサイクルされたものというのが、先ほども議員の方からもお話ありましたけれども、肥料とか飼料とか、そういったようなものになるということになりますと、これはなかなか、都市ではすぐに一般化するということはなかなかちょっと、農村とは違うんじゃないかと。
 つまり、私が申し上げたいのは、やっぱり各市町村によって事情が違うんで、今、ですから、これからまただんだんにそういったものを経験を踏まえて、国と地方との役割分担をはっきりさせたいと思いますが、今のところは市町村において方針を基本的に決めていただくと。それから環境省の方では、いろいろとその調査研究とか、あるいはいろんな全国的にどういうことをやっているかというような情報を差し上げるとか、あるいは部分的にはある程度の資金を差し上げて、いろんな啓発の、あるいは実際の仕事についてもやっていただくということをしておりますが、一言で言いますと、今のところは主としては市町村にやっぱりリーダーシップを発揮していただきまして、それぞれの地域に応じた対策をやっていただくということが今のところでございます。
 ただ、今おっしゃったように、いろいろと新しいことも出てきますから、先ほどの新しい微生物というような話がありますから、そういったものについてはどういうことができるかと、これはまた別の新しい問題としてまた検討させていただきたいというふうに考えております。
#61
○ツルネンマルテイ君 そろそろ私の質問を終わりにしたいと思いますけれども、まず一つは、さっき繰り返して言っていましたように、東南アジアではどういうわけか隣の国の釜山が非常に成功している。有用微生物を生かすことでも、NPO、赤十字でスタート、行政の連係プレーでも、これはもし、韓国はできるんなら日本も負けないでできると私は思います。
 しかし、大臣も指摘したように、やはりそれと言っていても、やっぱり地方自治体が中心になって分別、生ごみの分別を徹底させるのも、やはりこれは地方自治体が民間と協力しなかったらこれは無理じゃないかなと思っています。
 私は、自分の政策の中ではこのようなスローガンをよく使っていました。有用微生物が地球をいやす。これは生ごみだけではなくて、もう本当にあらゆる面では私たちは、自然の力でありますから、その研究はまだまだスタートばっかりですけれども、この二十一世紀では恐らく有用微生物の世紀になるんじゃないかな。そこで、環境と経済の両立も、いろんなことが出てきますから、これをやはり、私は今野党の立場ではいますけれども、野党も与党も、あるいは行政も、ここで変な党利党略をこだわらないで、力を合わせてこの大きな問題にぶつけたいと思います。私も一人の議員としては頑張りたいと思います。
 私の質問は終わります。
#62
○委員長(堀利和君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
   午前十一時四十分休憩
     ─────・─────
   午後一時一分開会
#63
○委員長(堀利和君) ただいまから環境委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、今泉昭君が委員を辞任され、その補欠として谷博之君が選任されました。
    ─────────────
#64
○委員長(堀利和君) 休憩前に引き続き、平成十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総務省所管のうち公害等調整委員会及び環境省所管を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#65
○福本潤一君 公明党、福本潤一でございます。
 短い十五分、環境省の予算、委嘱質問させていただきます。
 最初に、ダイオキシン類に関する環境省内の、中での予算枠と主な焼却炉の具体的な件数、お伺いしたいと思います。
#66
○国務大臣(大木浩君) 数字の御質問でございますのでちょっと読ませていただきますけれども、ダイオキシン類総合的対策の環境省予算の平成十二、十三、十四年度の予算の推移は、それぞれ今の順番で、八百八十二億、千三十二億、千二十五億円となっております。なお、十四年度の対策のために施設整備費として、これは形の上では十三年度補正ということでありますが、これを入れますと合わせて十四年度の方が千九百十億円となります。
 それから、焼却炉対策の対象となっております施設の補助の件数は、他府省を含めまして、平成十二年度には三百九十五件、また平成十三年度の見込みとしては四百三十九件となっております。
 次に、農薬やPCBの使用に伴ってダイオキシン類が環境中に排出される可能性は非常に少ないというふうに我々は理解しておりまして、過去どれだけ排出されたかを推計することも今のところ困難であります。
 なお、漂白由来のダイオキシン類につきましては、排出インベントリーの中で、パルプ製造漂白施設から水への排出量の推計を行っておりまして、平成十二年には〇・七三グラムというふうに見込んでおります。
#67
○福本潤一君 同様に、PCBに関しましても予算と、なおかつエコタウン内、環境、PCB対策の施設造っておるようで、幾らぐらいの件数あるか、お願いします。
#68
○国務大臣(大木浩君) これもちょっとメモを読ませていただきますが、我が国におけるPCBの生産量と輸出入量から使用されたPCBの量が五万四千トンと推計しております。このうち三万七千トンは高圧トランス・コンデンサー約三十九万台に用いられ、平成十年度の調査結果では二十二万台、これが五八%になりますが、二十二万台が廃棄物として保管され、十五万台、三九%が使用中、一・一万台、これが三%が紛失、不明というふうに私どもの方の数字ではなっております。
#69
○福本潤一君 ダイオキシン、千三百二十億円掛けておるわけでございまして、環境省の予算の中、二千四百六十億円の中でも大変大きな比率ということになると思います。
 先日、予算委員会で、カネミ油症もPCBから変質したフラン、ダイオキシン類の影響だということをさせていただきましたけれども、そういう意味ではダイオキシン類対策、本来総合対策が要るというふうに思います。
 九割削減というふうに環境省言っておられますので、国民はもうほとんどなくなるんだなと錯覚される方もおられるようでございますが、これは焼却炉由来のダイオキシンの九割削減でございますので、そういう意味では全般的に、農薬由来、漂白殺菌由来等も含めて総枠で、焼却炉以外の部分も含めてどれぐらいのダイオキシン類になっているかという現状、どういうふうにとらえられておられるでしょうか。
#70
○政府参考人(西尾哲茂君) 農薬等由来のダイオキシンの量のお尋ねでございますけれども、これにつきまして、政府といたしましてきちんとした見積りをするということはなかなか困難でございます。
 ただ、一つ、専門家の説というようなことで私どもの承知しておりますのは、益永先生という専門家がいらっしゃいますけれども、過去に農薬由来で六百四十キログラムTEQといったようなダイオキシン、これは過去四十年にわたり蓄積されたものでございますから、年に直しますと二十キログラムぐらいになろうかと思っておりますが、そういうようなものが既に蓄積されておるというような学説があるというふうに承知いたしております。
#71
○福本潤一君 今、益永先生の、横浜国立大学の先生の説、六百四十キログラムと言われました。これは、ベトナム戦争のときに試算された学説、学者によりますと、三百七十キログラムから九十キログラムだと言われておりますので、それをはるかに上回る量がダイオキシン類として農薬由来を含めると日本にはばらまかれている状態ということになりますと、焼却炉の五キログラム年間だったものが一・五キログラムまで、七割ぐらい削減されたと言われても、まだまだ総合対策が要るというふうに私の方は思います。ですので、現在、具体的に部局長会議等々で推進されているようでございますけれども、これ総合対策がやはり要るんではないかと。
 公明党、ダイオキシン類対策特別措置法、議員立法推進でさせていただいたときも党に対策本部作りましたけれども、閣僚会議の中の対策本部もう既に解散されたというお話伺いましたけれども、これは焼却炉由来だけで考えたときの九割削減という話でもうほぼ安心じゃないかという若干誤った認識広がると思いますので、そういう農薬由来、またカネミ油症でもPCBが簡単にフランに変わるという、ダイオキシン類に変わるという具体的な厚生労働大臣の御返事もいただいておるわけですので、そういう意味では総合対策どのようにされるか、まず環境大臣にお伺いしたいと思います。
#72
○国務大臣(大木浩君) 今、総合対策ということでございましたけれども、ダイオキシン問題に関しましては、政府としてはその排出総量を平成十四年度末までに平成九年に比べて九割削減ということを言ってはそれを大いにPRしておるわけでありますけれども、おっしゃったように、なかなか今後も問題があるということは議員の御指摘のとおりでございますが、ダイオキシン問題に関してはまだまだ非常に解明すべき点があるということは確かでありますけれども、それをどういうふうに進めるか、すぐに何か結論出して対策という段階かどうか、まだ解明すべき点があることも、今後、調査研究というのが私どもの実は気持ちというか、現在の体制であります。
 そういうことで、先ほどの本部がどうだというようなお話もございましたけれども、各方面にわたる科学的な知見の流通を図ることによって、今後の措置をまたひとつきちっとしてまいりたいということで、今のところは何となく科学的な研究とか調査というところに重点が行っておりますけれども、決して今後も問題がないということではございませんし、またこの間、今もおっしゃったとおりに、厚生労働大臣の方の御発言もありましたから、私どもとしても、それとひとつ並行的にいろいろと勉強はしてまいりたいというふうに考えております。
#73
○福本潤一君 具体的には、科学的な基礎的知見含めて対応されるわけでございますけれども、閣僚の対策本部、今廃止してやっておられると。やはり、本格的に環境ホルモン、また発がん性、様々な精神的にも、また生殖機能も侵すというような問題ありますので、未来世代のためにも、カネミ油症でパネルを見せて、国民にも大変な問題、将来世代に起こすんだなということがございましたので、この対策を含めて、党の中でもやっておりますように、閣僚の中でも政府案件として、基礎技術に基づいた具体的な対策をしていただければと思います。
 その対策の中でもう一件質問させていただきますけれども、土壌汚染対策の法律も今国会出ます。大田区で大変甚大なデータのダイオキシン類が検出された、また高知市でも検出されたというようなことがございました。
 先ほどツルネンマルテイ議員から微生物による対策も必要ではないかということがございました。これは愛媛大学農学部でもかなり微生物によるダイオキシン、脱塩とか分解、研究しておりまして、光合成菌とか木材腐朽菌という菌でもやれると。そういうときにダイオキシン類対策に対しまして、土壌、大気、水、この三種類の基準、作っておりますけれども、土壌対策には一番微生物、元々土壌に生存していることが多いわけですのでいいんじゃないかということで、光合成菌、例えば木材腐朽菌等々で研究している方々に対しましても、土壌対策という意味では非常にいいんではないかと。今までほとんどが物理的な高熱処理だけに終わっておりますので、その対策方の評価をお伺いさせていただければと思います。
#74
○政府参考人(石原一郎君) ダイオキシン類によります土壌汚染対策を進めていく上で、対策技術の確立は大変重要な課題であるというふうに認識しております。
 このため、環境省といたしましては、十一年度からダイオキシン類により汚染された土壌の浄化技術についての実証調査を実施しております。この中におきまして、先生御指摘のございました微生物を用いました浄化技術の調査も行っているところでございます。シーズ技術ということで、将来実用化の可能性があり実証調査が適当と考えられる技術の一つとして調査を行っているところでございます。今までのところ、この微生物、木材腐朽菌を用いておるわけでございますが、微生物を用いた浄化技術については、土壌中のダイオキシン類の分解性の面でさらに実用化に向けて解決すべき課題があるというふうに考えております。
 今後、これらの技術も含めまして、ダイオキシン類の汚染土壌の対策技術の確立には努めてまいりたいというふうに考えております。
#75
○福本潤一君 有用な環境技術、大いに推進していただいて将来のために備えていただければと思います。
 さらに、ダイオキシン類の法案、一九九九年にでき、二〇〇〇年に循環型社会基本法、できましたけれども、現場では様々な問題も起こしている、起きておるようでございます。
 一つは、廃棄物を区域を越えて対応する必要があるんではないかというときに、市町村の認可、また県の認可でその枠を越えられないというような問題も起こっておりますし、小規模焼却場、これ離島や何かも含めて、ごみ対策で対応し切れないときに物理的な、例えば溶融炉等を付けれないというような問題がございますので、こういう大規模な形で推進できる焼却場ならいいんですけれども、小規模焼却場とか離島のごみ対策等に関しまして、具体的に今後どういうふうに総合的対策をしていかれるか、質問したいと思います。
#76
○副大臣(山下栄一君) 循環型社会を更に推進していく観点から、焼却の量を減らす必要がある、ごみを減らして焼却量を減らしていくと。大きな焼却炉が必要でないような、そういう社会も作っていかなきゃいかぬわけですけれども、このダイオキシンの排出削減という観点から、今まで施設の集約化、今もおっしゃいましたように処理区域の広域化という観点から、ということはイコール大型焼却炉と、こういうふうなことを中心にやってきたと。
 ところが、今御指摘ございましたように、じゃ離島はどうするんだと、まだこういう集約化になじまない山間部はどうするのかという、これについてもきちっとした対応をする必要があると。
 基本的にはごみ排出抑制、そしてリサイクルを進めていく、なおかつ出てきてしまったごみについて小規模焼却炉で対応する必要があるという、そういうことは厳然とあるというふうに思います。そういう意味で、この小規模焼却施設につきましても、都道府県が策定するごみ処理の広域化計画に位置づけられて、ダイオキシン類対策が十分に講じられる施設については施設設置にかかわる国庫補助対象というようにしておりまして、支援しておるところでございます。
 特に愛媛県等では、この技術、小規模焼却施設でもダイオキシンを抑制するという観点からの技術が研究されておるわけでございますけれども、そういう取組が極めて大事だというふうに思っております。
 そういう観点から、この離島等の集約化が困難なところについてもきちっと対応してまいりたいと思います。
#77
○福本潤一君 地方自治体、条例も作って対応しているところもございますし、様々な形で地方自治体のダイオキシン対策に関しましても国の予算、また今後検討も含めて対応していただければと思います。
 以上で質問を終わりたいと思います。
#78
○加藤修一君 公明党の加藤修一でございます。
 私は、まず最初に、地球憲章の採択の関係と環境教育についてお尋ねしたいと思います。
 まず最初に、環境省にお尋ねでありますけれども、地球憲章についていかなる認識を持っているかなということでお聞きしたいわけですけれども、いわゆる地球評議会、議長がモーリス・ストロング氏が行っている、あるいはあのゴルバチョフ等も含めて世界の有識者がこれについてかなり積極的に進めている最中でありまして、要は一九四八年の国連から提唱されました世界人権宣言、それに相当する基本的な倫理原則あるいは実践的なガイドライン、そういったものとしてこういったものを社会に、世界に広げていこう、そういった行動につながる極めて私は重要なものではないかなと、そのように思ってございます。
 それで、昨年十一月二十八日には地球憲章推進日本委員会、これが設立されてございます。なるべくすべての国家、政府が地球憲章を支持するように強く求めているわけなんですけれども、私も、やはり地球益とかあるいは人類益という、そういったものを考えていく場合に、三十年、五十年あるいは一世紀、そういった長期的なスパンを考えて、こういったものについて今の時点でやはり対応していくべきでなかろうかと、このように強く思っているところでありますけれども、この地球憲章に対する認識について、まず環境省の方からお願いいたします。
#79
○副大臣(山下栄一君) また後から外務省からもお答えあると思いますけれども、今地球的問題群といいますか、もちろん環境保全もその中に入っているわけですけれども、様々なこの人類的な課題について地球憲章という取組で、もちろん国家もそうですけれども、国を超えた人類そのものが共通意識で、また行動規範として取り組んでいくという、そういう取組は極めて重要な取組であるというふうに思います。
 今ほどございましたように、ゴルバチョフ元大統領とか、またモーリス・ストロングさん、リオ・サミットの事務局長さん等々二十三名の方々から結成された、この地球的な視野で取り組んでいくという課題からこの地球憲章を作り上げるという闘いをされてこられたと。そして二〇〇〇年、一昨年にこれがまとめられたわけです。
 非常に大きなNGOの闘いであるというふうに思うわけですけれども、これをヨハネスブルク・サミットで採択できないかという、そういう試みで、今、地球憲章推進日本委員会も設置されて、加藤議員もそのメンバーとして取り組まれておるということを聞いておるわけですけれども、何とかそういう、ヨハネスブルクでもそういう方向で、国家的な取組というよりもNGOの取組として主体的な形で採択されるということであれば極めて望ましいなと。
 環境省としましても、外務省と一緒になって、そういう形で何か推進できればなというように思っております。
#80
○加藤修一君 同じように、外務省に認識と、それから世界サミットにおきますこの辺の状況について、とりわけ主体的に私は外務省が取り組んでいくべきだと思っておりますので、何とかこの世界サミットで、採択といってもいろんな意味合いが当然あると思いますけれども、その点を含めて是非見解を、積極的な答弁をお願いしたいと思います。
 三番目の質問もございます。より積極的な意味といいますと、やはり地球憲章、これをやはり世界に向かって普及をしていくべきでなかろうかというふうに私も思っております。そういった面についても外務省は主体的に取り組んでいくべきでないかと、このように思っておりますので、その二点を是非御答弁をお願いしたいと思います。
#81
○政府参考人(高橋恒一君) お答え申し上げます。
 外務省といたしましても、地球憲章は、地球全体の持続可能な未来に向けまして世界の有識者により起草されたものでございまして、その内容は大変示唆に富むものというふうに認識をしております。
 先生御質問のございました、本年八月にヨハネスブルクで開催されますヨハネスブルク・サミットとこの地球憲章との関係でございますけれども、ヨハネスブルク・サミットで採択される予定の成果につきましては、政治文書それから世界実施文書という政府間で合意するそういう文書がございますけれども、ヨハネスブルク・サミットに政府以外のいろいろな主体によりますタイプがございまして、そういった方たちによるイニシアチブの提案とか表明というものも、約束文書という形で採択されることが予定されております。
 現在、そういうことを全部含めまして準備プロセスが進んでおりまして、そういうヨハネスブルク・サミットで予定されております成果について、どういう形で内容それから手続につきましてどういう形で取りまとめるのかということについて検討が行われているところでありまして、外務省といたしましては、もちろん地球憲章を起草されてこれを行っておられるNGOの方がまずその約束文書として採択される形で提案をしていただくということがまず一番大事なことでございますけれども、外務省といたしましては、少なくとも地球憲章の精神が何らかの形で成果に反映されるようにできるだけ努力をしてまいりたいと考えております。
 それから、一般的にこの地球憲章の考え方をどういう形で普及させていくかということについてのお尋ねでございますけれども、既に地球憲章に盛り込まれております理念の多くにつきましては、これは既に具体的な施策なり政策として実施されているものがたくさんございます。さらに、ヨハネスブルク・サミットに向けてのいろいろな提案それから議論の中で、その中に盛り込まれている多くの理念については私どもも主張させていただいているところでございます。
 この地球憲章をどういう形で世界に広めていくかということにつきましては、地球憲章委員会と我々がどういうパートナーシップを築けていけるかとか、そういう観点も踏まえまして更に検討させていただきたいというふうに思っております。
#82
○加藤修一君 準備会合の関係で考えていきますと、来週の二十五日がニューヨークでやる予定になっております。今までの経緯を考えてまいりますと、各ステークホルダーの意見をまとめた文書にはアースチャーター、すなわち地球憲章の言葉はあるわけなんですけれども、ただ、マルチステークホルダーからの意見を議長がまとめた文書には地球憲章の言葉はないと。さらに、議長からのたたき台である議長ペーパーにも地球憲章がないというようなそういう、調べた範囲ではそういう状況になっておりますので、是非外務省にこの辺について、採択が促進でき得るように側面からサポートを是非お願いしたいと、このように思います。
 それでは、環境省に質問でありますけれども、今の地球憲章の関係で、環境省にはこどもエコクラブ、あるいは文部省にはいわゆる従来からやっております環境教育という、そういったことが強力に進められているわけなんですけれども、このこどもエコクラブ、あるいは一九八九年から行われています学習指導要領の改訂の中で環境教育について詳細に述べられているわけなんですけれども、子供版の地球憲章、子供版のそういったものをつくるとか、そういったことを行っていく中で環境の問題についてより深い関心が持てるように、そういう試みもやる必要があるんではなかろうか。
 また、これに関連して、地球憲章に関連して、VTR、そういったテープを作る、視聴覚教育の観点からも進めていく必要があるんではなかろうかと、このように考えておりますけれども、環境省並びに文部科学省、よろしくお願いいたします。
#83
○副大臣(山下栄一君) 地球憲章の文書は既にでき上がっているわけですけれども、それについて、子供の前に大人もまだ分かっていないという状況があると思うんですよね。だから、そういう観点からの大人自身への啓発も必要かなとは思いますけれども、今お話ございました子供に対する地球憲章、また地球憲章の精神を普及していくという、これは大事な取組だというふうに思います。
 こどもエコクラブにつきましては、この二十三日、二十四日に全国大会を小田原市でやる予定になっておるわけですけれども、このエコクラブの取組も年々非常に盛んになってきております。
 そういう観点から、この地球憲章の中身は非常に難しい内容ですので、子供たちに分かるような内容にしていくということも大事ですし、それはひいては環境の意識を高めていくということにつながるというふうにも思いますし、そういう意味では、文部科学省とも相談しながらどう取り組んでいくのかということ、地球憲章の子供版と今おっしゃいましたけれども、しっかり研究し検討してまいりたいと思います。
#84
○政府参考人(加茂川幸夫君) 環境教育についてのお尋ねでございます。
 環境問題につきましては、我が国の将来を担う児童生徒にこの問題を正しく理解させ責任を持って環境を守る行動が取れるようにすることは極めて重要だという観点から、これまでも重要視しておるところでございます。
 学校教育におきましては、これまでも社会科、理科といった教科、関連する教科、あるいは学校行事などの特別活動におきまして、すなわち学校教育活動全体を通して環境教育の充実に努めてきたところでございます。
 お話にございました新しい学習指導要領におきましても、この環境教育の重要性にかんがみまして、各教科等における内容、環境教育にかかわる内容について一層の充実を図っておるところでございます。特に、新設されました総合的な学習の時間では、体験的な学習でございますとか問題解決的な学習を通しまして、環境問題につきましても、子供たちが実感を伴った理解を促し、より教科横断的、総合的に学習を深めることができるようになっておるところでございます。
 御指摘の地球憲章あるいは子供版の地球憲章についてでございますが、地球憲章の内容につきましては、環境問題にとどまりませず、社会、経済、民主主義等、広範な内容にわたるものと承知をいたしております。ですから、環境教育の一環として位置付けることにつきましては、私ども、一概にこの時点でコメントすることは難しいわけでございますけれども、文部科学省といたしましても、環境省と十分連携を図りつつ、必要な連携を進めてまいりたいと思っております。
 いずれにしましても、環境教育は地域や学校の実態に応じまして各学校、各教師が創意工夫を発揮して行うことが基本と考えておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
#85
○加藤修一君 積極的な検討をよろしくお願いしたいと思います。
 それでは、昨日の続きといいますか、地球温暖化対策の関係についてお聞きしたいわけですけれども、SBSと言うと駄目ですね、ステップ・バイ・ステップ方式ですね。その効果が果たしてあるかどうかという部分、極めて疑問なところがあるなという、そういった意味で非常に私は懸念しているわけなんですけれども。
 ちょっと質問をスキップいたしまして、いろいろな政策が入ってくる話でありますから、私は最終的に一つのチェックの仕方といいますか、中身がどういうふうになっているか等を含めて、最終的にどういうチェックの仕方があるかということを考えてまいりますと、恐らく私はこれ政策評価法との絡みも当然出てくるんではないかなと思います。政策評価法というよりは行政評価法というふうに私は言った方がいいと思いますけれども、その法律は平成十四年四月一日から施行されるわけでありますけれども、三年及び五年未満の中で基本的な計画、それをチェックしていくような体制も含めてやっていかなければいけない。すなわち、法の目的が、行政において政策評価に関する情報を公表し、もって効果的かつ効率的な行政の推進に資すると、また国民に説明する義務があるというふうに書かれているわけなんですね。国会に対する報告とかインターネット活用等による公表とか、様々な形で、決して容易なものではないなという感じもしますけれども、こういう行政評価法あるいは政策評価法との関係、いわゆる新大綱、あるいはそれにつながるこれから出てくる計画の関係でありますけれども、この辺の関係性について、当然これはつながってくると私は理解しておりますけれども、その辺についてよろしくお願いいたします。
#86
○国務大臣(大木浩君) 昨日、大綱の方は決定していただいたわけでございまして、今のステップ・バイ・ステップと申しますか、今後必要に応じて見直す、それからまた評価をしておくということはそのとおりなわけでありますが、この今の政策評価法の、これはそもそもの何というかバックグラウンドというか、こういうものが、別に環境省ばかりじゃなくて政府全体としてのこういうものをやろうといったのは、やはり何といいますか、広い意味での行革といいますか、現在の行政の在り方をいろんな意味で見直そう、そういう無駄は省きましょう、あるいはもっと効率的な方法があるならそういうものに変えましょうというようなことで、かなり私も実は大臣になりましてから今省内で勉強しておる、書類も見させていただいたんですが、なかなかまだ具体的に、それじゃその評価に基づいてどういうことをやっていくかなというのはもう一つはっきり見えないという、実は正直申し上げまして、そういう感じがあります。
 他方、こちらの地球環境の方の大綱の評価というのは、これは何といいましても現在これから温暖化のための対策を進めなきゃいかぬのですが、昨日作りました大綱の中でもいろいろと数字書いてありますけれども、書いてありますけれども、これは今後の経済情勢だとか社会状況とかいろんなものによって変わってくるものもあるだろうというようなことで、かなり非常に固い数字と言われるということになるとなかなか難しいということでありますから、本当にやっぱり六%を達成しようと、二〇一二年までに達成しようということであれば、それはもうかなり頻繁にきちっと見直して、もしやり方が悪ければ、あるいは数字がいいとか悪いとかいうことも見直していかなきゃいかぬということでありますから、正直申し上げまして、もちろんこれから今の政策評価法の方の評価というものもやりますが、今のところどういうふうに、具体的にどういうふうにつながるかということになると非常に結び付きがまだ直接的ではない、あるいはそういうものは少ないという感じを私は持っております。
 ですから、これは両方がそれぞれ進行しておるわけですから、これからそれぞれの進行の状況の中で、またいろいろとかかわり合いが深まってくる面もあると思いますが、今のところは両方を、一つ二つずつをそれぞれについて勉強しておるというのが正直なところでございます。
#87
○加藤修一君 この政策評価法の外に新大綱あるいは計画があるという理解はすべきでないと思うんですね。これは経済産業省にお聞きしたいんですけれども、どのように認識していますか。ちょっと時間の関係ありますから、手短に。
#88
○政府参考人(大井篤君) お答えします。
 本年四月から施行される政策評価法でございますけれども、これにつきましては、私どもの理解といたしましては、地球温暖化対策についてもこの評価対象に含まれるというふうに考えております。
 経済産業省はもう既に平成十一年から政策評価のためのガイドラインを策定しておりまして、私ども行っております地球温暖化対策等の政策の評価にも取り組んでまいっているところでございます。
#89
○加藤修一君 それでは次に、昨日も議論になりましたけれども、JBICの環境アセスメントの報告書の関係でございます。
 JBIC、参考人として来ていただいておりますので、この環境アセスメントの報告書、これを国内あるいは海外に問わず原則カテゴリーAについては公開すべきだと私も主張してまいりましたけれども、この辺についてどういうふうにお考えか、お願いいたします。
#90
○参考人(浜中秀一郎君) お答え申し上げます。
 国際協力銀行法案を国会で御審議いただきました際に附帯決議をいただきまして、例えば衆議院の商工委員会におきましては、環境配慮のための統一ガイドラインを策定することと、こういうことを御指摘いただきました。また参議院の財政・金融委員会では、一九九九年の四月でございますが、「海外経済協力案件の決定において、環境アセスメントの導入を徹底し、相手国の自然環境等に与える影響を十分調査した上で行うこと。」、こういうふうに附帯決議でお求めいただいたところでございます。
 我々といたしましては、こうした要請を踏まえ、銀行として十分な環境配慮の上でプロジェクトが実施される、こういうことを担保するために新環境ガイドラインの策定作業を現在鋭意進めているところでございます。本年度中に成案を得たいと、こういうふうに予定しているところでございます。
 ただいま御質問いただきました環境アセスメント報告の公開のことでございますが、環境と両立した持続的なプロジェクトの遂行という観点から、本行として大変重要だと考えておるところでございます。
 新環境ガイドライン案でございますが、この案におきましても、満たされていることを原則とするという項目といたしまして、環境アセスメント報告書は、地域住民等を含め、プロジェクトが実施される国において公開されており、地域住民等のステークホルダーがいつでも閲覧可能であり、またコピーの取得が認められていることが要求される旨を明らかにしているところでございます。
 また、新環境ガイドライン案では、環境への影響が見込まれる、ただいま御指摘もいただきましたカテゴリーのA及びBに分類されるプロジェクトにつきまして、環境アセスメント報告書の入手状況を本行のウェブサイトに掲載するということを考えておりますし、また求めに応じまして環境アセスメント報告書を速やかに公開するということも考えているところでございます。
 本行では、学識経験者、NGO、産業界の方々など多様なお立場の方々の御意見を広く伺いながら、新環境ガイドラインを策定するよう努めているところでございまして、パブリックコメントで皆様の御意見を伺ったほか、パブリック・コンサルテーション・フォーラムを六回ほど開かせていただきまして、透明性の高い形での意見交換に努力しておりまして、そのようなプロセスを通じて成案を得たいと努力しているところでございます。
 なお、ただいま六回と申し上げましたが、正にこの六回目のパブリック・コンサルテーション・フォーラムは本日午前中行ったところでございまして、皆様方のこういう御努力に対応して私どもも努力してまいりたいと、こういうふうに考えている次第でございます。
#91
○加藤修一君 JBICのこの辺についての様々な取組については大きく評価したいと思っております。
 それで、今JBICからこのような答弁いただいているわけなんですけれども、これを踏まえた形でそれぞれ各省庁どのようにお考えか。残り時間三分しかございません。環境省、財務省、それから外務省、最後に経済産業省ということで、手短に時間内によろしくお願いしたいと思います。
#92
○国務大臣(大木浩君) 手短にでございますので、やはりJBICにしろあるいは日本が行う対外経済協力というものが十分に環境を重視してやってもらいたいということは当然私どもとして思っておりますが、それを実際に保障するというか、ためには、一つは、いろんな報告書というものが公開されると、これが一つ。それから、実際のその事業について適切な住民の参加がなされる。この二つがやっぱり確保されるということが必要でありますから、そういった線に沿ってまたやっていただきたいというふうに思っております。
#93
○政府参考人(溝口善兵衛君) 御指摘の点につきましては環境省の御意見と同じでございます。
 環境評価報告書は公開され、それが融資の条件となるべきだというふうに考えております。
#94
○政府参考人(滑川雅士君) お答え申し上げます。
 外務省といたしましても、今お話にあるようなEIAの公開に関するような規定を通じまして、円借款プロジェクトにおきまして、より適切な環境社会面での配慮がなされることを期待しております。
 そうした意味で、今回、案にございますカテゴリーAに分類されるプロジェクトのEIAの公開につきまして、その内容は適切ではないかというふうに考えておるところでございます。
#95
○政府参考人(鷲見良彦君) 経済産業省は、JBIC同様、NEXI、日本貿易保険につきまして所管をいたしておりまして、このNEXIにつきましても環境ガイドラインの改正作業を行っておるところでございまして、最終的に策定されるNEXIのガイドラインは、このJBICの策定中のガイドラインと基準、条件におきまして実質的に同じ水準になる方向で調整しているというふうに承知いたしております。
#96
○加藤修一君 経済産業省にお願いでありますけれども、ダブルスタンダードにならないように、JBICのそういった基本的な姿勢を最大限評価して、是非進めていただきたいと思います。
 以上で終わります。
#97
○岩佐恵美君 私は、廃棄物、ごみ問題について伺いたいと思います。
 まず、ごみのかさの、一般廃棄物のうちのかさの六割を占め、そして重量で二五%を占めているプラスチックごみの中で、今、容リ法の対象になっているペットボトルの問題について伺いたいと思います。
 ペットボトルは容リ法の施行で一番先に対象になったわけですけれども、実は法律の対象になると同時に、それまで行政指導で抑えていた一リットル以下の小型ペットボトルの生産、これが野放しになりました。そういうことから小型容器を中心にした生産量が大幅に増えました。回収率が多少上がったとしても、ごみになる量がかえって増えているという実態にあります。
 この問題は、私は二〇〇〇年の循環法の審議の際にもこの委員会で何回か指摘をしてきたわけですけれども、最新のデータはどうなっているでしょうか。
#98
○政府参考人(飯島孝君) 平成十二年におきますペットボトルの生産量は、PETボトルリサイクル推進協議会のまとめの数字でございますが、約三十六万二千トンでございました。一方、市町村が容器包装リサイクル法に基づきまして分別収集いたしましたペットボトルの量は約十二万五千トン、生産量の三五%に当たります十二万五千トンでございました。
 このペットボトルの生産量と分別収集量の差をもって廃棄物の排出量と推定するならば、平成十二年の廃棄物排出量は約二十三万七千トンになります。
#99
○岩佐恵美君 私、今の数字をグラフにしてまいりました。(図表掲示)これは前にもこの委員会でお示しをしたことがございますけれども、九五年に法律ができました。その後、再資源化量がこう増えていっているわけですけれども、ピンクの線が、ごめんなさい、グリーンの線が生産量です。そして、この再資源化量を引いたものが今数字で言った二十三万七千トンの廃棄量になります。そうしますと、これが九五年の廃棄、ごみになる量からずっとこう見てきますと、一・七倍にごみ量が増えているということになります。
 容器リサイクル法というのは、元々ごみの総量、ペットボトルの量を、ペットボトルを始め容器包装のごみを減らしましょうということでできた法律なんですね。ところが実際は、ペットボトルが、このようにごみの量が増えてしまっている。結構自治体にとっては深刻な事態になっているわけです。
 こういう事態についてどうお考えになられるでしょうか。それから、どうしていったらいいと考えておられるか、その点について伺いたいと思います。
#100
○政府参考人(飯島孝君) 委員御指摘のように、容器包装リサイクル法は平成九年から施行されておりまして、平成九年以来、分別収集を実施する市町村の数あるいは分別収集の量、これは着実に増加して、制度の浸透が図られつつあると考えております。
 また、事業者の負担でございますが、法律の適用対象が拡大されたことなどに伴いまして、平成九年に比べておよそ三十倍近く負担が増加してきております。
 そうした中で、事業者自身による容器包装の軽量化あるいはリサイクルしやすい設計への変更などの取組が現在始まっているところでございまして、こうした流れを推進することが循環型社会の推進に資するものと考えております。
 なお、この結果として、今、委員御指摘になりましたが、ペットボトルの生産量と分別収集量の差、すなわち廃棄量として推定される量でございますが、これが先ほどのグラフにございましたように、平成十二年度におきまして初めて廃棄量が前年度比減少に転じております。私どもは、この傾向は今後続いて、廃棄量の推定値が減少していくだろうということを期待しておりますし、また、典型的な例でございますけれども、リサイクルしにくいと言われていた色付きのペットボトルにつきましても、製造事業者から成る推進協議会の自主設計ガイドラインが改訂されまして、今年の六月ごろまでにはすべて無色透明化してリサイクルしやすい製品に切り替わるという見通しでございます。
#101
○岩佐恵美君 私は、環境省の今の答弁というのは、本当に認識が甘いと思っているんです。
 九五年に比較して確かに九九年は廃棄量が、二〇〇〇年のごみ量は九九年に比べて減ったかもしれません。だけれども、九五年の廃棄量を本来からいえば二〇〇〇年はもっと減らさなきゃいけないんですよね。それを一・七倍になって、多少前年より減ったからいいだろう、これからもっともっと減るかもしれないというようなことで、もう本当に認識が甘いというふうに思います。
 何でこんなことになっているのかということですけれども、実は、自治体にいろいろ聞いてみると、再資源化の中で最も人手と金が掛かる分別回収が自治体に押し付けられていて、もうとにかく自治体は回収率を上げれば上げるほど多額の財政負担となる。悲鳴を上げています。
 実は、名古屋市ですけれども、私、藤前干潟のごみ埋立てをやめたのを契機に、市当局の皆さんと市民がごみ減量に取り組んで二年間で二三%も減らしたというので、大変すごいなと思って現地に伺っていろいろお話を聞きました。
 そうしましたら、名古屋市の場合、ごみ処理リサイクルに掛かる市の経費というのは、九八年の二百七十七億円から二〇〇一年には、一年度ですが、三百九億円と、三十二億円も増えてしまったというんですね。これは何でかというと、資源ごみの分別収集に多額の費用が掛かるようになったというのが原因だそうです。
 名古屋市のごみの処理の原価は、一キロ当たり収集費用が二十八円、焼却破砕費用が二十四円、埋立て費用が三円で、合計五十五円。ところが、資源収集原価、これは分別収集に八十三円掛かる、選別等が十円で、合計九十三円も掛かる。ごみ処理費用の一・七倍に当たります。名古屋市当局は、資源化に前向きな市町村ほど資源化貧乏になる、これは、私、こういう言葉、初めて伺いましたけれども、そう言って嘆いておられます。
 事業者が容リ業界に委託をする負担額、これはキロ当たり八十三円八十銭だというんですね。つまり自治体負担よりも少ないんです。こういう事態についてどうお考えになられますか。
#102
○大臣政務官(奥谷通君) 環境省では、市町村の負担を軽減するために、従来からストックヤード等の分別収集に関する施設の整備の補助などの支援を講じてきておりまして、引き続きこういった支援を続けてまいりたいと考えております。
 また、他方、事業者の負担というのは、平成九年度の約十七億円から、平成十二年度は約百七十二億円、そしてまた十三年度は四百五十三億円と非常に増加をする見通しでございます。結果、事業者による容器包装の軽量化やリサイクルしやすい設計への変更などの取組が始まりつつありまして、容器包装リサイクル法が当初のねらいどおり機能するかについては、先ほど廃リ部長からの話もありましたように、十一年から十二年に廃棄物が減少いたしてきておりますので、もう少し関係者間で連携を図りながら必要措置を十分検討してまいりますが、もう少しその辺りも見てまいりたいと考えております。
#103
○岩佐恵美君 政務官、今廃棄物量が減少していますがと言われましたけれども、私、ペットボトルについて伺っているんですけれども、廃棄物量は減ってはいないんですよね。廃棄物は減っていないですね。いいです。
 それで、そういう今の実情というのは、自治体が非常に、回収した分について非常にお金が掛かるというところが一番の大きな問題なんですが、例えばペットボトルについて言うと、実施市町村というのは既に八割を超えているんですね。人口で言うと、もう多分九割ぐらいになるだろうというふうに言われています。いずれ実施自治体というのは頭打ちになるわけですね。
 このまま生産量が増え続ければ、PETの廃棄量、これを大幅に減らすということは恐らく難しくなってくると思います。事業者は自治体が回収した分についてだけしか再資源化費用というのを負担しないわけですから、そうすると、生産量当たりで計算すると事業者の再資源化費用負担というのは一キロ三十円にしかならないんですね。名古屋市負担の三分の一にしかすぎないわけです。
 ですから、政府は、回収率を上げることによって生産者の再資源化費用負担を増やす、あるいはコストメカニズムで環境負荷の少ない製品への転換を促進するというふうに言っていますけれども、その前に自治体負担がもう急増してしまって、もたないと、自治体は。
 だから結局、片一方で大型焼却炉どんどん造る、ダイオキシン対策ということで。ごみは分別しなくてもいいと、燃さなきゃいけないわけですね。大型焼却炉というのは造ってしまえばやっぱりごみがなければ成り立たないわけですから、午前中の議論でも言っていましたけれども、これからはごみ量に合った小さなものにしていかなきゃいけないと思うけれども、従来決めてしまった建設計画、それはそのままいくんだという答弁がありました、リサイクル部長から。そうすると、もうどんどん燃やすという方向に行くんですよね。今だって焼却率が八割にも達しているわけですから、私はこんな状況でいったらごみは減りっこないというふうに思うんですね。
 やはり、名古屋市が今言っているのは、一生懸命やればやるほど資源化貧乏になっちゃう、この状態何とかしてほしい、そのためには拡大生産者責任、つまり生産する人が、あるいは使う人がとにかくごみの処理まで費用をちゃんと持って、責任持ってやってほしいんだということを言っているんですね。これ、ごく当たり前のことだと思うんですけれども、いかがですか。
#104
○副大臣(山下栄一君) 拡大生産者責任をより徹底しろというお話でございますけれども、ごみを少なくしていくというそのために今循環型社会推進基本法ができ基本計画を作る、またリサイクル法案、様々なリサイクル法案、法律の整備もやってきたと、まだ一挙にいかない状況の中で、私は徐々に前に進んでいるというふうに思っております。
 この容器包装リサイクルの仕組みは、フランスのように市町村の分別収集する費用を事業者が一部助成するという、そういう例があるということは理解しております。我が国のこの容器包装リサイクルの仕組みというのは、消費者が分別排出と、分別をして排出すると、市町村は分別収集すると、これ税金ですけれども、事業者は再商品化するという、そういう役割分担の下にリサイクルを推進すると、こういう仕組みになっていると。
 環境省といたしましては、容器包装リサイクル法が当初のねらいどおり機能するかどうかについて、いましばらくこの状況を見てみたいというふうな方向、先ほど政務官おっしゃったとおりでございます。今後、市町村の費用負担等についても実態をまずしっかり把握する必要があると。先ほど名古屋の例をおっしゃったわけですけれども、更にきちっとした実態把握をした上で、関係者間の役割分担の在り方、何が公平かということもありますし、役割分担の在り方も含めて本制度の一層円滑な実施に向けた方策についてしっかり検討してまいりたいと。もちろん中環審でも今検討しておるわけですけれども、そういう方向性で今考えております。
#105
○岩佐恵美君 名古屋の資料が割とせっぱ詰まっているものですから、しっかり出ているので数字としては非常に分かりやすかったんで使いましたけれども、別に名古屋だけじゃないんです。ほかの自治体もみんな同じ状況にあることを付け加えておきたいと思います。
 さらに、名古屋市の資料でいうと、まだその他プラスチック容器あるいは紙容器等の分別収集、選別費用、これについては入っていないんですね、今言った数字の中に。分別が難しいこれらの容器を分別収集するにはもっと費用が掛かると予想されます。
 その他プラスチック容器と紙製の容器の分別回収実施自治体、今どのぐらいでしょうか。
#106
○政府参考人(飯島孝君) 平成十二年四月から新たに対象品目として追加されました紙製容器包装及びプラスチック製容器包装につきましては、平成十二年度におきますデータがございます。市町村の分別収集の実績は紙製容器包装が約三万五千トン、プラスチック製容器包装が約十万トンでございます。平成十三年度におきまして、上半期、四月から九月までの速報値が出ておりますが……
#107
○岩佐恵美君 実施自治体の数だけで結構です。
#108
○政府参考人(飯島孝君) はい。紙製容器包装につきましては、十三年度上半期のデータでございますが、三百八十三自治体、プラスチック製容器包装の自治体数は千七十七自治体でございます。
#109
○岩佐恵美君 その他プラスチック容器は千三百四十八市町村が分別計画を持っていますが、実際には今言ったような、二〇〇〇年度は八百八十一市町村しか実施をしなかった。半年間で、二〇〇一年から今まで、一年の段階では千七十七しか実施ができていないということです。紙製容器も、計画は八百三自治体でちょっとずれありますけれども、実施は三百四十三市町村ということになっております。
 分別を実施している自治体で問題になっているのがやっぱりコストの問題があるんですが、それと同時に容器包装とそうでないものとの区別が住民に非常に分かりにくい。同じ素材でも商品の容器包装以外は対象外、例えばスーパーでトレーにかぶせてあるラップは対象になる。家庭で使うラップは対象外。それからクリーニングのワイシャツが入ったビニール袋などサービス業の容器包装は対象外で、プリンの容器や附属しているスプーンの袋は対象になるけれども、附属品であるスプーンそのものは対象外。非常に極めて分かりにくい状態で分別収集を困難にしています。ですから、これも自治体は再商品化義務になっているそういう容器包装だけじゃなくて、もうすべてのものに広げてほしいと。とにかく訳分かんないじゃないかと、分けるのに。ということと、それから、もうちょっと素材別にこれはリサイクルできるとか何だとかいうのを書いてほしいと。私なんかでも、朝出すときに、ヨーグルトのふたがあります。あれはプラスチックのものもあるし、それからはがすものについてはどっちに入れるのかよく分からないんですね、燃えるものなのか燃えないものなのか、リサイクルできるものかできないものなのか。
 とにかく、そういうことで、容リ法について、今、使い勝手が悪いわけですから、先ほど見直すということを言われておられましたけれども、こういうことも是非念頭に置いて作業を進めていただきたいと思いますが、副大臣、いかがでしょうか。
#110
○国務大臣(大木浩君) 環境大臣としても、それからまた今名古屋の例がありましたので、私も名古屋のすぐそばに住んでおる住民の一人でございますので。
 名古屋市が非常に、最近は藤前干潟のこともありましたが、その後ごみの収集、分別収集というのを非常に頑張ってやったんです。ところが、ごみを分別して持っていったけれども、それを処理するところとがつながらないんですね、すっと。ですから、分別収集して持っていったけれども、それを例えば非常に細かく分別したら、それをどういう、処理をするときにまた一緒になっちゃったとか、あるいは物によってはすぐに処理できるものとできないものとか、いろいろそういった、何というか、ごみの出てくるところと処理とのがうまくつながっていないという、たくさんございます。
 ですから、これは見直さなきゃいけないと思っているわけでございまして、名古屋もせっかく一生懸命にやったのに、今はあちこちにその収集したものがたまっておるというのが実は実情だというふうに私も理解しておりますので、その方の、今のこの二つをどうやって上手に結び付けるか、またひとつ環境大臣としても、また地域住民としても勉強させていただきたいと思います。
#111
○岩佐恵美君 是非よろしくお願いしたいと思います。
 そして、家電リサイクル法について次に伺いたいと思うんですが、消費者が排出時にリサイクル費用を徴収する仕組みであるために、法制定時から不法投棄の増加が心配されました。実態はどうなっているでしょうか。簡単にお答えください。
#112
○政府参考人(飯島孝君) 家電リサイクル法、昨年四月に施行されまして、本年二月までにリサイクルプラントでリサイクルされている合計台数は七百七十七万台に達しております。
 廃家電の不法投棄のお尋ねでございますが、前年度との比較ができます全国二百七十六自治体で比べてみますと、四品目の合計の不法投棄台数が一八%増加、それからエアコンは減少しているんですが、テレビの不法投棄台数が四〇%増加となっております。
#113
○岩佐恵美君 不法投棄の台数、四品目で二万三千五十二台、テレビが一万一千八百五十七台です。環境省の調査というのは、これは氷山の一角にすぎません。国土交通省の利根川上流工事事務所が法施行後の十一か月間に河川敷を調査したところ、家電四品目の不法投棄が二百九十七台で、施行前の一年間に比べて三・四倍だったそうです。
 不法投棄については、国土交通省の場合も税金で処理をしています。民有地やごみ集積地などに出されると地主がやらなければいけなくなったり、あるいは自治体が運搬費用やリサイクル費用を負担せざるを得ないということです。例えば千葉県市原市の場合ですが、不法投棄が前年度の二倍以上、六百六十台に急増しました。二月に保管し切れなくなった二百五十八台を指定引取り場所に持ち込んだんですが、リサイクル費用が八十万円掛かったということです。このほかに、回収、運搬、保管の費用が掛かります。
 全国の都市自治体で作っている全国都市清掃会議は、関係業界に対して再三不法投棄分について自治体の過重負担にならないような努力を製造事業者等に求めています。本来、製品の処理費用というのは事業者負担として製品価格に内部化をすべきです。ところが、そういう法律、法体系になっていない。こういう結果この不法投棄の事態が起こっているわけですから、この不法投棄分についてちゃんと事業者に責任を負わせるということを最低やるべきだと思いますが、その点いかがですか。
#114
○大臣政務官(奥谷通君) 御指摘のように、不法投棄されたものは、いわゆる不法投棄を行った原因者を特定して、その者が責任を持って原状回復措置を講じるよう対処するというのが原則でございます。
 この原因者が特定できないで、かつ生活環境、保安上の観点から放置できない場合には、一般廃棄物は市町村、また産業廃棄物は都道府県が代執行することになっておりますが、メーカーに対して不法投棄された廃家電のリサイクル費用の負担を義務付けることについては、メーカー自身が不法投棄に直接の因果関係を有していないことから困難であると考えております。
 家電四品目の不法投棄問題につきましては、まだ施行後一年に満たないこともありまして、その動向について判断できない状況でありますけれども、今後とも実態把握を行いまして、その推移を見守りつつ対策の必要性等について検討することが重要であろうと考えております。
#115
○岩佐恵美君 この家電リサイクル法ができるときに、一体この処理費用をだれが負担するのかということ、そして、その処理費用を取る場合に、前払にするのか後払いにするのかというようなこと、いろいろ議論がありました。結局、業界の強い要求で多分後払いになったというふうに私は理解をしているし、一般のマスコミでもそう報道されています。
 ですから、自治体はもう最初から不法投棄があるということはもう心配をしていましたし、その費用負担が問題になるということはもうこの法律できるときから指摘をしていたんですね。私たちもそのことを指摘をしていました。結局、結果こうなったわけですね。
 そうすると、後払いにした、企業がうんと言わなかったからそうなったという意味では、後払いにした私は企業の責任、業界の責任というのは非常に重いというふうに思うんです。ですから、そこのところをしっかり踏まえてこういう問題について対処をしていっていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
 次に、家庭用パソコンについてですけれども、回収リサイクル制度が検討されていますけれども、回収ルートあるいは費用負担、それはどんな方式になるのでしょうか。
#116
○政府参考人(飯島孝君) 家庭系パソコンのリサイクルでございますが、これは資源有効利用促進法に基づきまして実施するということにしております。現在、必要な制度の枠組み、関係者の役割分担、回収方法、費用負担の在り方につきまして、昨年の七月から、経済産業省と環境省が合同で検討会を開催して検討しているところでございます。二月、先月の検討会で一応取りまとめた案につきまして、現在パブリックコメントを募集している段階でございます。
 現段階での案では、各メーカーが主体的に家庭系パソコンの自主回収、リサイクルを行う役割を担うということと、新規に販売される家庭系パソコンについては、販売時にメーカーが価格に含めてリサイクル費用を確保して、将来リサイクルが必要になったときに無償で回収すると、こういう案になっております。
 今後、各メーカーが関係者と連携を取りつつ、回収ルートの具体的な体制を構築していかなければなりません。平成十五年度のできるだけ早い時期にこの制度が開始できるよう準備を進めてまいりたいと思います。
#117
○岩佐恵美君 私、この報告書を読ませていただきました。やっぱり循環法ができたということによって個別のものでもこういうふうに進んでいくんだなということを実感をしたわけですけれども、この報告書の中で、拡大生産者責任という観点を踏まえ、家庭から排出された使用済みパソコンを引き取るとともに、その企業が、作った人が引き取るとともに、適切な方法でリサイクル処理を行うようという、こういう中身になっているわけですね。
 今まで議論をしてまいりましたけれども、今日午前中、生ごみのことが非常に問題になりました。生ごみも一般廃棄物の中の大体四割とか五割占めているというふうに言われます、自治体によって違うでしょうけれども。この容器リサイクル法等は六割を占めるし、それから家電もごみの中で自治体にとっては厄介ごみ、処理困難ごみということでいろいろ問題が指摘をされてきている。これらが、処理困難ごみが、結局どういう、今まで旧厚生省がやってきた仕事の中でどういう事態になっているかというと、これは資源だという、いやごみじゃないか、資源かごみかでもう長い間放置して、あの豊島で五十万立米も訳の分からないごみがもう積み上がって、今その処理に追われてもうどうにもならないところへ行っているわけですね。つい最近では、青森と岩手の県境に八十二万立米の、もう豊島なんかはるかに超えるような大変なごみが積み上がって、これどうするんだというので大問題になっているんですね。これ、氷山の一角なんです。結局、後手後手に、手をちゃんと打たないできたからこういうことになっているわけですね。
 私は、環境省になって、やっぱり環境省の、ちゃんと廃棄物の問題あるいは資源の問題についてもちゃんと循環法を上に据えて、そして個別法をきちっと動かしていくんだという法体系をせっかく作っているわけですから、積極的に今申し上げた容器リサイクル法あるいは家電リサイクル法、これからいろいろ出てくるであろういろんな法律についてきちんと筋を通した対応をしていただきたい。大臣にそのことを申し上げたいと思います。是非、一言お考えを伺いたいと思います。
#118
○国務大臣(大木浩君) 廃棄物の処理というのは、先ほど申し上げましたけれども、まず廃棄物あるいはごみの形で、あるいはごみとまではいきませんけれども要するに中古というか、使い古されたいろんな家電製品とかあるいは車とか、そういうものが出てくるわけですが、それを処理するということのこの二つが、ちょっと今のところ、確かに物によってちぐはぐなところがありますし、それから、非常に細かく分けるとまたそれを実際に処理することができない、これは能力の問題もありますし、それから今の地方自治体の負担の問題もありますから。
 やはり個々の商品について一番よく分かっているのはやっぱり生産者だろうと思いますので、その生産者の知恵と申しますか、出してもらわなきゃいかぬと思いますが、その辺をひとつきちっと全部見比べまして、実は環境省の方でも中環審の方でもいろいろと勉強していただきまして、必ずしもペットボトルとかそういうことだけじゃなくて、全体としての対処方針というのを今勉強していただいておりますので、本年中ぐらいにひとつきちっとした、できるだけ、何と申しますか、有効なまた提案をしていただきたいと期待しておりますので、それに沿って私どももまた勉強してまいりたいと思っております。
#119
○岩佐恵美君 終わります。
#120
○高橋紀世子君 高橋紀世子でございます。
 昨日もお話ししたと思うんですけれども、環境省の一番大切な役割は、人間の生命、健康について配慮することだと思います。昨日、それは何度も伺いましたけれども、もう一度確認したいと思います。
#121
○国務大臣(大木浩君) 環境省の仕事の一つの、何といいますか、基本としては、人間それぞれの、日本でいえば日本国民をまず考えるわけですけれども、要するにこの地球上の人間の安全、安心ということを確保していくというのがやはり、どこの国でも共通だとは思いますが、環境行政の中核にあるというふうに考えております。
#122
○高橋紀世子君 昨日の委員会で、戦争と環境省の関係について質問させていただきました。大臣は、抽象的、一般的な関連についてはお認めになったんですけれども、具体的な関連についてはやや距離があるというふうに発言されたと思います。
 例えば、人体そして生態系全般に有害な核爆弾などを含む化学兵器については、その開発をしないように積極的に働き掛けることが大切な環境省の具体的な仕事であると思うんです。それこそ生命と健康を大切にする仕事であると思うんです。
 環境破壊につながる人間行為の代表である戦争は、第一義的に環境省の管轄事項であると私は思うんですけれども、どういうふうにお考えでしょうか。
#123
○国務大臣(大木浩君) 行政官庁としては、各役所がそれぞれにある程度分担してやっておりますから、環境省が専ら今の、戦争という言葉を昨日からお使いになっておられますけれども、戦争とか、それから戦争に使われる非常にいろんな大量殺りく兵器とか、そういったものについて、それを止めるのが環境省の第一義的な仕事だと言われると、これはちょっとなかなか、それは個人としてどう思うかということになればそういったことについていろいろと考え方はありますけれども、環境省の仕事としては、大変恐縮でありますけれども、いささかその域を越えるんじゃないかというふうに感じております。
#124
○高橋紀世子君 本当にお言葉を返すようで、域を越えるとは思うんですけれども、やはりその辺を本当に厳密に考えないと、やはり人間は生まれて死ぬんですけれども、人間自身が殺りくするためのものを作っているというのは、どう考えても人間の生命や健康を大切にする趣旨と反しておりますと思いますので、是非またお考えをお聞きください。お願いします。
 私の選挙区徳島を流れる吉野川の第十堰建設構想について質問させていただきたいと思います。
 環境省がその可動堰建設にまあまあオーケーを出したというふうに私は思っておりましたけれども、どのような調査結果でそのようにお思いになったか、伺いたいと思います。
#125
○国務大臣(大木浩君) 吉野川の問題でございますが、これは現在、国土交通省で「よりよい吉野川づくり」というアンケートを実施されるなど、いろいろと現場で意見を聴取されておるというふうに理解しております。
 それで、今のところ、一応、当然にやるということではなくて、一遍白紙に戻して、議論をもう一遍やり直すというふうになっておるというふうに理解しておりますが、環境省として正式にまだ御議論に参加させていただいてはおりませんので、今のところ、環境省がオーケーを出したとか、そういう状況ではないというふうに理解をしております。
#126
○高橋紀世子君 積極的にオーケーをお出しにならなかったけれども、決してこのことについて反対の発言はなかったと思います。
 しかし、住民が、反対意見が多いということになりました。そのことについてはどうお考えでしょうか。
#127
○国務大臣(大木浩君) もしもやるということになれば、当然、環境評価ということでアセスをしてもらうというか、環境省としてもいろいろと御意見を申し上げることになりますけれども、現段階でまだやるやらないということが決まっていないということでございますから、これはやるということになってくれば、その段階でまたいろいろと環境省としての意見も申し上げるということになると思います。
#128
○高橋紀世子君 やはり、やることにするかしないかのことについて、環境がどういう影響を与えるか大切だと私は思います。
 また、釧路湿原での公共事業について質問したいと思います。
 釧路湿原というのは、公共事業として自らのそれが余り成功しなかったので、その環境を更に破壊するというようになってしまったことについて、どのような責任を感じていらっしゃいますでしょうか。
#129
○国務大臣(大木浩君) 今、釧路の湿原のお話がございましたけれども、環境省では、こういったものについての自然の、何と申しますか、保全ないしは再生ということについては非常に重要だと思っておりますので、平成十四年度の予算でも釧路湿原、またほかのところもありますが、例えば埼玉県のくぬぎ山とか、そういった自然再生事業を、これは環境省ばかりじゃなくて農林水産省あるいは国土交通省、あるいは地元の自治体やNPOなどとも連携して行うための経費や、あるいは自然再生事業を円滑かつ効果的に実施していくための生態系の観点からの調査を行う経費というものは平成十四年度の予算でも計上しております。
 これからいろんな公共事業が出てくると思うんですけれども、そういったものの実施に当たりましては自然環境への配慮が当然重要であるということでありまして、特に自然再生事業につきましては、これはもう最近非常に重視されておるわけでございますけれども、生態系を重視した総合的な観点ということは不可欠でありまして、この点を踏まえて関係各省がまた緊密に連携しながら政府としての対策を進めてまいりたいということで、決して放置しておるわけではございませんので、どうぞそのように御理解いただきたいと思います。
#130
○高橋紀世子君 なおそのことについては御配慮願いたいと思います。
 私、環境委員会の委員派遣に参加して、滋賀県の琵琶湖を中心として視察をしてまいりました。そのことでちょっとお話ししたいんですけれども、琵琶湖周辺のヨシの湿原で野鳥などが群れている様子を見て本当に心が洗われるような気持ちがいたしました。今、滋賀県ではヨシ原の生育に努力しているようということですが、そのヨシ原の再生には一平方メートル当たり二万円の費用が掛かるということでございます。このヨシ原を壊して護岸工事をした後でそれを復元するために莫大な費用が掛かることを知って、非常に驚いたことであります。
 それとともに、河川や湖水の護岸工事等の開発行為を実施しようとする場合に、まずもって環境配慮しなければならないと思うのです。来年度予算では、釧路湿原の河川を蛇行するなどの自然再生公共事業もまた事業費を盛り込んでいますが、その様子を伺いたいし、また、これらの公共事業について、縦割り行政を排除し、環境配慮をまた新しくやり直すべきだと思いますけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
#131
○国務大臣(大木浩君) 実は、琵琶湖のことにつきまして、私も、先般滋賀県の知事さん来られまして、あの知事さん、非常に琵琶湖という大きな湖を抱えておられるし、琵琶湖を中心としての環境の保全ということは非常に努力しておられまして、今のお話もそのヨシ原ですかの復元ということについても努力をしておられるようでございます。
 昔というか今まで、何か公共工事といいますとすぐに何かセメントで固めるというようなイメージが多いんですけれども、琵琶湖もやっぱり、もちろんある程度いろんな意味でのきちっとした事故の防止とか水防の対策はしなきゃいかぬのですけれども、しかし、湖岸を何でもコンクリートで塗り固めるというんではなくて、むしろそういった今の自然の景観も残しながら必要な措置を取るということでやっておられますから、それは非常に結構なことじゃないかとこれについては思っております。
 それから、今の、ちょっと先ほど先走って申し上げましたけれども、平成十四年度の予算でもいろんなことでそういった自然の再生あるいは保存ということについては予算措置を取っておりますので、そういった中で必要な措置を進めてまいりたいというふうに考えております。
 決して縦割りの中で物が動かないということではありませんので、最近は、公共事業の推進についてもできるだけまた関係各省が集まっていろんな角度からの重要性ということを考えて進めるということにしておりますので、そのように御理解いただきたいと思っております。
#132
○高橋紀世子君 大変なことだと思いますけれども、御努力ください。
 滋賀県の琵琶湖博物館を視察しましたときに、小中学生の生徒が体験教育として、博物館内の会議室で楽しそうに活発に意見を述べながら琵琶湖の水質検査をしたり各種の実験器具を操作しているのをかいま見ました。子供たちの生き生きとした学習態度に本当に感銘を受けました。昨日の委員会でも環境教育の大切さを大臣も表明されていらっしゃいましたが、こうした環境教育の場を、学校教育ばかりでなく生涯教育の場で、国民の皆さんが接することができるような場を設けることが必要ではないかと思いますが、所見を伺いたいと思います。
#133
○国務大臣(大木浩君) 環境教育のお話は昨日もいろいろと御意見が出ておったようでございますが、やっぱり年の若い青少年が環境ということを本当に大事だという気持ちを強めるためには、現場に、いわゆる環境あるいは自然と一緒に何か生活した、いろいろ一緒に仕事した、あるいはそこで時を過ごしたといったところからいろんな実感が生まれてくると思いますので、そういったいろんな今の琵琶湖の、琵琶湖でございますか、滋賀県の博物館ですか、あそこにもいろんなものがありますし、また博物館ばかりじゃなくて、いろんないわゆる現場ということで、水のあるところでもよし、あるいは山でもよしというようなことでございますから、環境省としては、例えば環境省が所管しております国立公園とか国定公園等におきます自然学習施設を更に整備する、あるいは、これはある過去の苦い経験ですけれども、水俣病の情報センター等もございますから、そういったものをできるだけ活用してまた環境教育の実を図りたいと思っております。
 いずれにいたしましても、環境教育と申しますと、とかく教育というと学校かなとか、あるいは教育だから対象は子供かなという気持ちがどうも強くなるんですけれども、やっぱりこれは、最近は生涯教育という言葉も非常によく使われておるようでございますけれども、子供ばかりじゃなくて大人も含めて、やっぱり大人も子供も、あるいは最近は非常に高齢の方と小学校のあるいはもっと若い子供とが一緒にいろいろとやるとかそういったこと、いろいろと知恵を出して環境教育というのは進めたいというふうに思っております。
#134
○高橋紀世子君 本当に今の教育の現場では、教科書に沿ったというのでしょうか、塾通いしながら、点数点数といって、子供たち、小中学生が百三十万人も登校拒否児があると聞いておりますので、やはりこういう実際の見学や何か、本当に子供たちがこの場でうれしそうにしていたんですね。だから、すごく大切だと思いますので、是非そういう活動を、子供たちがもっと生きた勉強をすることはどうしても必要だと思いますので、いろんなことで工夫していただきたいと思います。
 学校の週休二日制も実施することになりましたが、その反動を塾通い競争になることにつながらないように、植樹やごみ処理運動などの参加といった体験学習などを活用していくようなことをまた考えていっていただきたいと思います。
 今日はありがとうございました。
#135
○委員長(堀利和君) 以上をもちまして、平成十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総務省所管のうち公害等調整委員会及び環境省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
 なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#136
○委員長(堀利和君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時二十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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