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2002/07/18 第154回国会 参議院 参議院会議録情報 第154回国会 経済産業委員会 第25号
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2002/07/18 第154回国会 参議院

参議院会議録情報 第154回国会 経済産業委員会 第25号

#1
第154回国会 経済産業委員会 第25号
平成十四年七月十八日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 七月十六日
    辞任         補欠選任
     本田 良一君     高嶋 良充君
 七月十七日
    辞任         補欠選任
     高嶋 良充君     本田 良一君
     簗瀬  進君     櫻井  充君
     草川 昭三君     荒木 清寛君
 七月十八日
    辞任         補欠選任
     魚住 汎英君     福島啓史郎君
     片山虎之助君     段本 幸男君
     松田 岩夫君     野上浩太郎君
     櫻井  充君     簗瀬  進君
     直嶋 正行君     山根 隆治君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         保坂 三蔵君
    理 事
                加藤 紀文君
                山崎  力君
                平田 健二君
                本田 良一君
    委 員
                大島 慶久君
                小林  温君
                近藤  剛君
                関谷 勝嗣君
                段本 幸男君
                野上浩太郎君
                福島啓史郎君
                櫻井  充君
                直嶋 正行君
                藤原 正司君
                簗瀬  進君
                山根 隆治君
                若林 秀樹君
                荒木 清寛君
                松 あきら君
                緒方 靖夫君
                西山登紀子君
                広野ただし君
   国務大臣
       経済産業大臣   平沼 赳夫君
       国務大臣     石原 伸晃君
   副大臣
       経済産業副大臣  古屋 圭司君
       経済産業副大臣  大島 慶久君
   大臣政務官
       経済産業大臣政
       務官       松 あきら君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        塩入 武三君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       熊谷  敏君
       公正取引委員会
       事務総局審査局
       長        鈴木 孝之君
       林野庁長官    加藤 鐵夫君
       経済産業大臣官
       房審議官     広田 博士君
       資源エネルギー
       庁長官      河野 博文君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関
 する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構
 法案(内閣提出、衆議院送付)



    ─────────────
#2
○委員長(保坂三蔵君) ただいまから経済産業委員会を開会をいたします。
 まず、委員の異動について御報告をいたします。
 昨日、草川昭三君及び簗瀬進君が委員を辞任され、その補欠として荒木清寛君及び櫻井充君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(保坂三蔵君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(保坂三蔵君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に本田良一君を指名をいたします。
    ─────────────
#5
○委員長(保坂三蔵君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案及び独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官熊谷敏君、公正取引委員会事務総局審査局長鈴木孝之君、林野庁長官加藤鐵夫君、経済産業大臣官房審議官広田博士君及び資源エネルギー庁長官河野博文君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(保坂三蔵君) 御異議ないと認め、さよう決定させていただきます。
    ─────────────
#7
○委員長(保坂三蔵君) 石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案及び独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案の両案を一括して議題といたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○小林温君 自民党の小林温でございます。
 本日は、平沼経済産業大臣、そして石原行革担当大臣にも御出席をいただきまして、長丁場のこの石油公団関連法案の質問をさせていただくわけでございます。
 昨年の七月六日に小泉総理が石油公団廃止の指示をしたと、新聞を見ておりましたらそういう記事が出ておりまして、昨年の七月には、実は私、石原大臣に神奈川県の方にも来ていただいて、緒に就いた特殊法人改革について熱い思いを実は語っていただいたのを思い出すわけでございます。
 当時、小泉改革の目玉の一つである特殊法人改革のシンボルとして、この石油公団の改革の案というものは他の特殊法人改革のモデルケースとしてとらえられていたわけでございます。その後一年間、様々な議論を経て今に至っているわけでございますが。
 そこで、まず石原大臣にお伺いをしたいのは、先行七法人の中でもトップを切って廃止、民営化と、こういう方針が打ち出されましたこの石油公団の改革案について、現時点でまずどのような評価をされているか。そして、行政改革という視点から見た場合に、この改革によって具体的に何が変わるのか、あるいは何が実現できるのかということ。そしてまた、今回の改革は、石油公団の組織を廃止する、そして国として果たすべき機能は独立行政法人へ移管する、関連の資産は整理、処分の後に特殊会社に承継し民営化することになると。これは、特殊法人改革のいわゆる着地点として議論された廃止、独立法人化、そして民営化と、このすべての要素がそろったケースだというふうに考えていいことかということについて石原大臣のお考えをお聞きできればと思います。
#9
○国務大臣(石原伸晃君) ただいま小林委員から御指摘がありましたように、去年の暑い夏のさなかに特殊法人改革、なかんずくこの石油公団にまつわります改革案について小泉総理より指示がございまして、平沼大臣の御英断によりまして改革の方向性というものが決められたわけでございます。これ以外にも、事務事業の徹底した見直し、組織形態の見直しを実はゼロベースから他の法人も行っているところでございます。
 石油公団についての御質問でございますので若干詳しくお話をさせていただきますと、昨年の整理合理化計画では、石油開発のためのリスクマネーの供給機能あるいは研究開発機能、国家備蓄統合管理等の機能については、委員御指摘のいわゆる金属鉱業事業団に統合する、国家備蓄は国の直轄事業とすると。そして、石油公団が今持っております関連資産は厳正に資産評価を行って、整理すべきものは整理し売却するものは売却する、適正な処理を行うと。そして、その資産処分の清算のための組織を期限付で設置してその処理に当たらせて、その終結をもって特殊会社を設立し、民営化を行う。こういう意味では、委員御指摘のとおり、石油公団の廃止、そして一部独法化、また民営化、すべて入っているということになっているんだと思います。
 今回の御審議をいただいておりますこの法案は、委員も御指摘のとおり先陣を切って最初のものでございまして、石油公団の解散、融資事業の停止、あるいは石油開発のためのリスクマネーの供給機能等を金探へ統合し独法化する云々と、整理合理化計画、昨年の十二月に決めましたその内容に沿ったものになっていると考えておりますので、一日も早い御法案の成立というもの、そして改革の第一歩を踏み出すということを期待しているところでございます。
#10
○小林温君 ありがとうございました。
 それで次に、石油公団の資産の整理、処分の方法について若干お伺いをしたいと思うわけでございますが、この点についても、例えば、今日まで衆議院での審議あるいは参議院での審議においてもいろんな意見があるわけでございますし、参考人からの意見陳述等もいただいたわけでございます。中には、やはり現存の公団資産の即時売却という意見もあるわけでございますし、一方、資産を特殊会社に承継させた上で、その特殊会社全体の価値を高めて政府保有株を高い価格で放出するという意見まで様々あるわけです。
 個人的に、私自身は、やはり国富、国の富をいかに有効に高めるかという観点で、やはりこの会社の価値を極大化して株を売却して、将来的に国庫に返納する金額を大きくするということを考える必要があるんじゃないかと、こういうふうにも思っているわけでございますが、ただ、これはやはりリスクも伴うわけでございますし、検討しなければならないことはいろいろあるんだろうと思います。
 ただ、この石油公団のケースが、今、石原大臣もおっしゃられたように今後の特殊法人改革の試金石になるということ、それから、現状、日本国の置かれている状況を考えれば、やはりこの特殊法人改革を通じてチャレンジをするという、こういう姿勢も私は必要なんじゃないかというふうに思うわけです。
   〔委員長退席、理事加藤紀文君着席〕
 私自身、企業経営にかかわらせていただいてきた立場からいえば、このケース、民間でいえば会社全体のリストラクチャリングをする、そして競争力のある部分を残して更に企業価値を高めて、最終的にはもう会社を例えば売却する、最も民間においても高度で専門性を要求される作業なんだと、こういうふうに位置付けられるんだろうと思うわけです。そして、そういう難しい作業だからこそ、やはり日本国の官民、そして国民も一体となって英知を結集し、時には海外の先進事例にも学ぶ、そんなチャレンジングな改革にしていくべきだと、こういうふうに思うわけですが、石原大臣、この点についての御意見をいただければというふうに思います。
#11
○国務大臣(石原伸晃君) もう既に開発関連資産の整理、売却についての論点整理を小林委員がしていただきましたので重複は避けたいと思いますけれども、この整理、売却については、そもそもは、一義的には、経済産業大臣が事業計画を認可するに当たりまして、総合資源エネルギー調査会の意見を聴きまして、特殊法人改革推進本部長たる内閣総理大臣と協議をされて決定をすることになります。
   〔理事加藤紀文君退席、委員長着席〕
 実務的には、行革大臣が経済産業大臣から協議を受け、私はまあ前段の行革の観点からの意見を申し述べることになると思いますけれども、具体的に申しますと、例えば今、国富というお言葉を使われて小林委員が意見を御開陳されましたように、私も、やはりトータルとして国民の負担をできるだけ軽減すべきであると、こういう観点から意見を述べさせていただきたいと思います。
 すなわち、いい資産もありますけれども、悪い資産も相当ございまして、この資産を損失を計上していくわけですけれども、それを売却による利益でオフセットするということも一つの国富又は国民の負担を軽減するということにつながるんではないかと、今の段階ではこのように考えております。
#12
○小林温君 ありがとうございます。
 今の特殊会社についてもう少し質問をさせていただきたいと思うんですが、これ平沼大臣と、そして石原大臣にお願いしたいと思います。
 今までの衆議院も含めた議論の中では、平沼経済産業大臣から、この特殊会社は完全な最終的には民間の企業にするという意味で民営化をするという、こういう意向が示されたというふうに理解をしているわけですが、今の国富をいかに高めるかという視点、それから、例えば、せっかくのある意味では自主開発の原油の権益であるという観点、そういった観点から、例えば売却のスキームでありますとかスケジュールについては、これ一定の例えばエネルギー政策の観点からの配慮があってもいいというふうにも思うわけです。
 例えば、危急の事態に、完全民営化した後に、その会社の石油の売り先が日本じゃない、日本には売らないということが起こったときに、果たして今までの努力の積み重ねというのはどういうものだったのかと。例えば、日本に優先的に購入権を与えるというような例えばオプションを付与するということもあるんでしょうし、そういう政策的な配慮を積み重ねて柔軟に対応していく必要があるんじゃないかと私自身は思うわけでございます。そういう観点から、今後出されてくる特殊会社法の議論の中でこの辺りの点も今後もう少し柔軟に深めていくということも私はあってしかるべきなんじゃないかというふうに考えるわけですが、この点について両大臣から御意見をいただければというふうに思います。
#13
○国務大臣(平沼赳夫君) お答えさせていただきます。
 特殊会社につきましては、石油公団廃止法附則におきまして、御承知のように、別に定める法律で設立することにさせていただきました。また、将来できるだけ早期に民営化することとしておりますけれども、その目的、業務、更には民営化のプロセス等については今後の議論の中で具体的な姿を明らかにしていきたいと思っております。
 石油公団の開発関連の資産というのは、我が国のエネルギー安全保障の観点から自主開発原油を確保すべく、過去三十年余にわたりまして石油開発プロジェクトに資金供給をしてきた結果得られた我が国の国民経済上重要な財産だと思っております。これを整理、売却するについては、経済産業大臣がその事業計画を認可するに当たって、先ほど石原大臣からも御答弁がございましたけれども、総合資源エネルギー調査会の意見を聴くとともに、昨年末に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画の着実な実施を担保する観点から、この推進本部長たる内閣総理大臣に協議をして決めていくと、こういうことに大枠しております。
 エネルギー担当大臣としての立場で申し上げますと、特殊法人民営化の検討に際しましては、エネルギー資源に乏しい我が国にとって、今後どのような形でこの資産を活用していくことがふさわしいかというエネルギー政策の観点に十分配慮をし、また行政改革の観点との調和というものを図っていかなければならないと思っています。
 そういう意味で、今御指摘のように、例えば今後石油危機が起こったようなときに、完全民営化の場合にこのエネルギー安全保障上そういうことが担保されるのかどうか、その辺の心配もある、こういう御指摘もありました。私どもは、そういうことも踏まえて、やっぱり総合的な形で、総合資源エネルギー調査会のいわゆる議論あるいは推進本部長たる総理大臣の協議、そういう中でそういったことはしっかりと私どもは議論していかなければならないと、このように思っております。
#14
○国務大臣(石原伸晃君) ただいま平沼大臣が御答弁されましたように、資産処分の終結を待って設立されます特殊会社の業務については議論を深めてまいりたいと。大臣が御指摘されましたように、今回の法案ではその性格というものについては言及されておりません。行革大臣といたしましては、将来、特殊会社の設置について法的に措置をされるわけでございますけれども、例えば、先ほども申しましたように、株式の売却によって国民負担の軽減を図っていく、あるいは事業内容やその体制、やはり徹底的に精査して、無駄な組織を作ってはいけないと思います。スリムな組織にしてもらうというふうな観点からその性格に検討を加えていくべきものだと現段階では考えております。
 また、エネルギー政策上の立場、平沼大臣の方から御答弁されましたけれども、行政改革の観点と、そして委員も御指摘のように、エネルギー政策の観点からの配慮というものを政府全体として総合的に考慮した上で方針というものを決定していくことになるものと理解をしております。
#15
○小林温君 ありがとうございます。
 いずれにいたしましても、やはりこれは小泉総理の構造改革の中でも大事な特殊法人改革の本当に一番目のケースになるものでございますので、このケースを是非成功させていただいて、やはり小泉改革というものはあの時点からしっかりと着実に進んだと、こういう評価が後にされるような改革に是非今後ともしていただきたいと、こういうふうに思うわけでございます。
 繰り返しになるわけでございますが、今までの議論も踏まえて、今、両大臣からお話もありました行政改革の視点、そしてエネルギー政策の視点というもので少し御意見をいただきたいと思うんですが、やはり行政改革というのは、政策を実施する際により効率性、透明性を高めるためのやはり一つの手段であろう、手法だろうと、こういうふうに思うわけでございます。
 他方、エネルギー政策というものは、エネルギー資産あるいは資源に乏しい我が国にとっては大事な、国益にかかわる重要なことである、こういうふうにも考えるわけでございますが、このどちらが重要だという議論は余り意味がなく、両者を相反するものと位置付けることもなく、両立するべきものだと、共存させるべきものだというふうに位置付けることが大事なんだろうと私自身思うわけですが、その点について、総括的な意味も含めてお二人の方から最後の御意見いただければというふうに思います。
#16
○国務大臣(平沼赳夫君) 私は、両立を図るということがやはり非常に大切だと、このように思っております。我が国というのは、もう御承知のように、一次エネルギー供給の過半を石油が占めておりまして、しかもその多くを中東地域に依存するなど脆弱な供給構造を有しておりまして、また石油については過去に一年間で原油価格が三倍に高騰するというようなこともございました。依然として他の商品とは相当異なる性質を有していることから、その安定的な供給を確保していくことは大変私は大切なことだ、国益にかかわることだと、こういうふうに思っています。
 しかし、他方、これまでの石油公団の運営や財務面については、石油危機等を背景といたしまして自主開発原油の量的確保に重点を置く余り、資金の効率的運用等に関して十分でない面があったことは私は事実だと思っています。このため、エネルギーセキュリティー確保という重大な政策課題を遂行する一方、より効率的な制度への見直しを行っていくことが重要でございまして、この点でエネルギー政策と行政改革の両立、これが御指摘のように大切だと思っておりまして、このような認識に立ちまして、私どもとしましては、今回の特殊法人改革においては、引き続き国の責任において果たすべき重要な機能であるリスクマネー供給等を独立行政法人に行わせることでエネルギーセキュリティーの確保に引き続き万全を果たすとともに、他方で業務運営の効率化、それから対象プロジェクトの厳選等を通じて事業実施のより一層の効率化を図る、こういったことを旨としてやっていかなければならないと、このように思っております。
#17
○国務大臣(石原伸晃君) ただいま平沼大臣が、過去のエネルギー政策、なかんずく二つのオイルショックを経験した中で量的な確保に走った余り、千三つという言葉に代表されますように、開発で失敗して処理をしなければならない子会社が数百出てしまった、この責任、この問題点の指摘というものがあったからこそ、今回、組織見直し、事業見直しを行うということになりました。
 この点からいいますと、委員御指摘のとおり、エネルギー政策、行政改革の両立を図っていくということで政府が決断をしたわけでございますが、やはりエネルギーを海外にほぼ依存いたします我が国においては、このエネルギー政策と、そしてやはり私は行革担当大臣でございまして、行政の効率化、スリム化を図るべく不断の見直しを行っていく、憎まれ役ではございますけれども、この観点とを相併せまして、政府として最終的にこれからのエネルギー政策というものを決めていくことになるものと承知しております。
#18
○小林温君 石原大臣におかれましても、まだまだこれから特殊法人改革、様々な山場があるかと思いますが、是非引き続き頑張っていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終了させていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#19
○櫻井充君 おはようございます。民主党・新緑風会の櫻井充です。
 ちょっと通告なくて大変申し訳ないんですが、平沼大臣、大原則をちょっとお伺いしたいんですが、日本の石油政策というんでしょうか、それの根本的な理念といいますか、どういうことを政府がやっていかなければいけないという、まずその基本政策を教えていただけないでしょうか。
#20
○国務大臣(平沼赳夫君) 日本というのは言うまでもなく経済大国であります。しかしその反面、天然のエネルギー資源というものがほとんどない、こういう国でございまして、そしてこの経済大国を発展させていくためには、人間の体に例えれば血液に匹敵する、そういうエネルギーというものの確保というのは非常に大切です。
 そういう中で、石油というのは一次エネルギーの中の、相当比率は下げてきましたけれども、まだ五一・八%、こういう重要な要素を占めております。そして、二十一世紀を俯瞰をいたしますと、省エネルギーはやっていかなきゃいけませんし、あるいは新エネルギーの導入、その他のエネルギー、こういったことを考えても、やはり石油というものはここ当分、約半世紀というようなことを考えてみますと、やはり主要なエネルギー源、こういう位置付けにあるわけであります。
   〔委員長退席、理事加藤紀文君着席〕
 したがいまして、私どもはそのエネルギーの安定供給ということを考えたときに、石油というものは非常に大切な重要な地位を占めていると。その石油を安定的に供給をするために、天然資源のない国としては、やはり幅広く世界の中でそういう石油を得るための努力をしていかなきゃいけませんし、過去二度の石油ショックを経験をしております。そういう反省の上に立って、やはり自主開発の部分というものもしっかりと担保していかなきゃいけない。
 こういう基本的なエネルギー政策の中で、今回お願いしている法案の中でも、やはり自主開発の部分についてどうしても今の状況の中で必要であります、例えばリスクマネーの供給でございますとか、また三十年余にわたって石油公団の中で蓄積をしてきた技術開発、そういう技術のいわゆる蓄積の面、あるいはいったん緩急に備えて石油を備蓄をしていく、こういったことについては私どもはしっかりと残す、こういう形でやらせていただきました。
 いずれにいたしましても、石油というのは日本のエネルギー政策の枢要な位置を占めておりますので、その安定供給をしっかりと図っていく、これが私どもの石油政策の根本的な考え方であります。
#21
○櫻井充君 おっしゃるとおり、安定供給ということが極めて重要な点なんだろうと思うんですね。
 しかし、そこの中で、今自主開発を行って、いわゆるひも付き油田というんでしょうか、ひも付きというんですか、輸入というんでしょうか、それが極めて重要だというお話をされました。私はその点はちょっと違うんじゃないかと思うんですね。
 つまり、何かというと、今の問題は、一番大きな問題は、中東に依存し過ぎているという点が極めて大きな問題でして、その問題を解決することの方が本来は先なんじゃないかと思いますが、いかがですか。
#22
○国務大臣(平沼赳夫君) 当初、やはりエネルギーは、その供給源を分散をしなければならない、こういう形で努力をしてきたことは事実です。そういう意味では、過去、自主開発の部分で中国でありますとかインドネシア、そういったところに分散をするという努力をしてきました。しかし、結果的には、中国あるいはインドネシアで探鉱したそういったところに、やはりなかなか確率的に難しいというようなこともありましたし、また中国自体がいわゆる石油の準輸入国になる、こういうような国際情勢の変化もございまして、現在、中東依存度は御指摘のように八八%、こういう形に相なっていることは事実です。
 しかし、その中でやはり自主的に開発をした原油というものは、そういう意味では日本がそこにコミットをしておりますから、そういう中で私どもとしては、例えば過去のオイルショックの中でも安定的な供給の糸は切れなかったと、こういう私どもは経験も持っております。
   〔理事加藤紀文君退席、委員長着席〕
 そういう中で、私は自主開発の必要性は必要だと思っておりますし、中東依存度をなるべく分散することと、また将来的に考えていけば、新しいエネルギーの導入でございますとかあるいは天然ガス、こういったところも積極的に導入をしながら私どもは一極集中というものを排除していくことは、それは御指摘のとおり必要なことだと、こういうふうに思っています。
#23
○櫻井充君 ですから、地域をどうしていくのかという議論も今後やっていかなければいけないことだと思っていますし、それから石油外交というんでしょうか、今までどうも調べて、いろいろ話をお伺いしてみると、日本が頼んで石油を掘らせてもらっているという感じなんですね。ところが、最近は、聞いてみますと、いろんな国々から外資を呼び込みたいというところがあって、日本に開発を依頼してくるところもあるわけです。つまり、そこのところで、今おっしゃっているようなことからすると外交上の問題なんだと思うんですけれども、そういう意味での石油外交の在り方というものを少し根本的に変えていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。
 先ほどちょっと無駄なというようなお話もあったかと思いますが、年代ごとにどの程度生産性があったのかというのを調べてみますと、一九六六年から一九七二年に掛けて開発したこのときの出融資額が一千七百七十三億円です。このときの生産会社が十二社ございまして、剰余金のある会社というのは五社ございました。一九七三年から八四年に掛けては一兆一千三百八十七億円投入しているんですが、剰余金のある会社というのは一つもないんですね。
 つまり、これだけのお金を投入しても全く効果が上がっていないということがあるわけです。つまり、戦略を持って本当にやっていたのかどうか。それから、先ほど石原大臣が、効率化が極めて重要なんだというお話がありましたけれども、極めて非効率な時期がこの時期に集中しております。この辺のことについての分析というのは経済産業省ではなされたんでしょうか。
#24
○政府参考人(河野博文君) 今の御指摘ありました石油公団の出融資先の一定期間ごとに区切ってパフォーマンスを分析したことがあるのか、またそれはどういうことかという御指摘でございます。
 これは、平成十年度に石油公団の再建検討委員会の報告書に検討結果が付されているわけでございますが、数字的に、今、先生おっしゃいましたように、この報告書によりますと、第一次石油危機発生以前の一九七二年までに設立された会社は三十、そして出融資額が千七百七十三億円、そして生産を行っている会社が十二、剰余金、余剰金を計上している会社は五社。他方、七三年の第一次石油危機から第二次石油危機を経て、その後石油情勢が緊迫いたしました一九八四年までに設立されました会社が四十九、そして出融資額は御指摘のとおり、一兆一千三百八十七億円、そして生産を行っている会社は十二、余剰金を計上している会社はないという状況にあります。
 またさらに、その後の一九八五年以降に設立されました……
#25
○櫻井充君 それは結構です。理由だけ教えてください。
#26
○政府参考人(河野博文君) こういうパフォーマンスの差があるのはそのとおりなんでございますが、この時期、特に石油危機を経て緊迫した状況が続いた時期には、原油価格が高い水準にありました。また、我が国の原油の安定供給を図ることを目的といたしましたいわゆるナショナルプロジェクトが推進されたと、そういうことを通じて大規模な多額の出融資が行われたわけであります。
 しかし、一九八六年以降、御案内のように原油価格の大幅な下落があり、またこれと並んで円高が続きました。これは日本企業に特有の事情でございますが、円資金で開発資金を調達しておったということで大幅な減収、そして技術的にも開発以降の遅延があった、こういったことが重なりまして、いわゆる多数の小口出資者が参加したナショナルプロジェクトの場合には、特に核となる幹事会社の不在といったようなことも経営責任の所在のあいまいさを増したということがあろうかと思いますが、こうしたことそれぞれが相まちましてこの時期のパフォーマンスの差に大きく影響を与えたと思っております。
#27
○櫻井充君 経済状況、そういうお話があるかもしれません。
 じゃ、別な観点でいけば、確認されている埋蔵量を比較した際に、六六年から七二年の段階では十二億バレルあるわけです。そして、七三年から八四年は二十八億バレルですから、これは為替とか原油価格に全く関係ないんですよ。
 つまり、資金投下額に対してその埋蔵量を比べてみれば明らかに悪かったということが分かるわけです。つまり、そこのところをただ単純に為替とかそれから原油価格のせいだというふうにされてくるのが、これが一番問題なんだと言われるのはこれは責任逃れ以外の何物でもないじゃないですか。ここの部分で本当に、一体どういうことがまずかったのかということをもう少しきちんと分析していただきたいと思うんですよ。
 そういう御答弁であるのであれば、これちょっと後で資料を提出していただきたいのがございます。この設立当時の会社の社長と、この人は民間の出身者なのか、それとも官僚出身者なのか、これの資料を全部いただけないですか。
#28
○政府参考人(河野博文君) まず、先ほどの原因の点でございますけれども、先ほど申し上げましたような原油価格の状況ですとか円高等々のこともございますが、また先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、多額の資金を扱うに当たってその効率性に関して十分な配慮があったのかどうかという点についても反省していることは繰り返すまでもないことでございます。
 御要望の資料については、どこまでできるか検討させていただいて、御返事させていただきます。
#29
○櫻井充君 そこの分析がきちんとできないと、結局形だけ変えて、新しい独立行政法人ができ上がったとしても何ら変わらないんだろうと思うんですね。
 そこで、石原大臣にお伺いしたいんですが、今回のこの改正のいい点もあるでしょう、そして問題点がないとお考えなのかどうか、その点について御答弁いただけますか。
#30
○国務大臣(石原伸晃君) 独法を作るということは、現在のこの石油公団、今、委員が御指摘されましたような、過去の運営において責任の所在が不明確であったということに対応する組織形態としてこの独法というものを作らせていただいたということをまず是非御理解をいただきたい。
 もうこれは委員既に御承知のことだと思いますけれども、過去のこの石油公団の子会社である関連会社の政策遂行に当たっては、なぜそういうあれだけの投資に対してのリターンが少なかったのかということに対しては、私、一言で言いますと、やっぱり親方日の丸でつぶれない会社であったと、石油特会があって資金は幾らでも入ってくると、時は二つのオイルショックを越えて正にまだ経済が大きく発展していく余地を持っていた、そんな中でこういう事例が起こってきた。
 そういうことがあってはならないということで、行革の観点から、この独法、組織の見直しについても三年から五年で行うわけですし、政策目標を置いてそれが達成できなかったら責任が明確化する、しかも今度の長たる者は、平沼大臣は、できる限り民間の人になってもらいたいと、そういう決意まで行っているわけでございますので、その点は改善される。
 しかし、委員御指摘のとおり、過去になぜこれだけのことが、今、私、大ざっぱな私なりの見解を述べさせていただきましたが、これを数値で実証してそこに問題点を明確化する、それは、問題点を互いに共有するということがなければ、やはり同じ過ちを繰り返す可能性がゼロとは私も言い切れないと思っております。
#31
○櫻井充君 おっしゃるとおりなんだと思うんですよ。
 そこの中で、今、石原大臣、石油特会の話を出されました。その特別会計の在り方そのものを考えていかないと行政改革というのは進まないんじゃないかと私は思うんですが、その点についていかがでしょう。
#32
○国務大臣(石原伸晃君) 石油に限らず様々な分野に特別会計というものがございます。これは私も行政改革の次の大きな着目点であると認識しております。
#33
○櫻井充君 現時点で石油特会に関しての何か問題点があるとはお思いですか。つまり、このまま独立行政法人ができた際に、この石油特会のままでいいとお考えですか。
#34
○国務大臣(石原伸晃君) これは経済産業省の中にもいろんな御意見があるということを私聞いております。私なりにもこのいろいろな特会の持つ問題点というものを認識していると思います。
 私、一番最大の問題点は、特会全部で言わせていただきますと、いわゆるこれは受益と応益ですか、そういう観点に立っているわけですけれども、その分、税を取られるというか納める側の意識が実はそんなに働きにくくなってしまったと、こんなところにこの特別会計の持つ問題点の一端があるように感じております。
#35
○櫻井充君 そこで、石原大臣、もう一つ。
 今回、石油公団ともう一つ金属鉱業事業団と両方一緒になるわけなんですよ。そうすると、会社は一つになってスリムになったように感じますけれども、恐らくこれは、ここの会計システムはどうなるかというと、石油の方は石油特会から財源が拠出されるというんでしょうか、そういう形になるんだろうと思うんです。一方、金属鉱物資源機構ですか、ここは今までどうだったのかというと、財投もありましたし、それから産投会計から、それから一般会計からいろんな形で出資されているわけですよ。ここの部分を一本化しないと、形は二つのものが一つになったような気がするけれども、ここのところを変えていかないと何にもスリムにならないような気がしますが、いかがですか。
#36
○国務大臣(石原伸晃君) 今、委員御指摘のとおり、石油公団の一部業務と金属鉱業事業団の業務が統合されて独法化すると。その独法化の時期は一年九か月以内と。それまでは、今、委員が御指摘のような問題点はあると思いますが、先ほど独法の利点、優位性というものをお話しさせていただきましたように、その中で、この独法という新しい組織形態の中で、今、委員が御指摘されましたような問題の弊害をクリアしていくことになるものと承知しております。
#37
○櫻井充君 そうしますと、会計はこれは公団になるんですか。そこがある一つのところからの財源で運営されるようにという方針なんですか、基本方針は。
 これは平沼大臣に伺った方がいいんでしょうか。
#38
○国務大臣(平沼赳夫君) それは一年九か月後に誕生するわけですけれども、そこはやっぱり石油の特会というのはそれなりの背景を持っておりまして、そしてそれぞれの目的があるわけであります。
 したがいまして、これから議論はしていかなければいけませんけれども、そうなるということは今の段階では断言できません。
#39
○櫻井充君 そうしますと、会計がばらばらだったとすると、この二つが一緒になるメリットとは一体何なんですか。
#40
○国務大臣(平沼赳夫君) 今回の独立行政法人化というのは、昨年末に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画に基づいて措置するものでありまして、石油公団と金属鉱業事業団の事業を徹底的に見直した後の事業実施主体として適切な組織形態であると私どもは考えているところです。
 金属と石油、天然ガスは、いずれも地下資源、言うまでもなく地下資源でございまして、資源エネルギー庁の行政分野でございます。また、国として安定供給の確保を図らなければならないという点にも共通の政策目的があると思っております。したがいまして、金属鉱業事業団と石油公団を統合すること、そういうことは私どもとしてはある意味では当然のことだと思っております。そうして、更にこうした業務をより効率的に実施するためにこの独立行政法人化を行うことにしたわけです。
 具体的に、統合のメリットとしましては、一つは資源開発等に係る情報収集、プロジェクト支援等における機能が強化されると思います。それから二つ目は、地質調査等に係るノウハウ、それから技術者のシナジー効果、これが期待できるところでございます。それから三つ目は、民間石油備蓄支援、レアメタル備蓄における資金調達の業務の効率化が図れると思っております。またさらに、統合いたしますので、総務ですとか経理部門の共通化による整理合理化、そういうことが私はメリットとして考えられると、このように思っております。
#41
○櫻井充君 しかし、ちょっと根拠法がなくなっちゃったんですが、石油特会というのは、石油に関することの調査とかそういうものに関しては使ってはいいことになっていますが、ほかのものの開発とかそういうものに関して使っちゃいけないことになっているんじゃないでしょうか。
 つまり、そこの特会の硬直化を改善していかない限り、今スリム化されると、一緒になったときに、確かに仕事上の、何と言ったらいいか、エネルギーという大きな観点で言えば大臣のおっしゃるとおりなんですよ、しかし、そこの中で、開発していきますとか運営していきますとかいう資金は、片側は、石油やっている方は石油特会で縛られちゃうんですよ。そして、片側のところは、産投会計が主だろうと思うんですけれども、そういうもので縛られちゃうわけですよ。
 そうすると、そこの会計上、お互いこれはどちら側に出資します、出資しませんという話になれば、例えば鉱物なら鉱物をどこにあるか探したりなんとかするところ、これちょっと済みません、調べれば分かるんですが、石油特会は石油の採掘のためじゃないとそういうことができないようになっているんですよ。ですから、今おっしゃるような業務の交流性というか、そこはちょっとできないんじゃないですか、今の特会の在り方だと。
#42
○政府参考人(河野博文君) この独立行政法人法の第十二条には「区分経理」という規定がございまして、先生おっしゃいましたように、それぞれの特別会計は使途が限定されておりますので区分経理をいたすことになっております。
 しかし、例えば、海外での情報収集というふうに考えた場合に、石油の観点からロンドンに、あるいは金属鉱物の資源の観点からロンドンに事務所を置くというようなことを、重複を排除してやるということになった場合に、その負担を石油特会でどれぐらいの割合で負担をするか、他の一般会計などでどのぐらいの割合で負担するかというような形で区分経理はいたしますけれども、相応の負担をするということで、共同して作業をするメリットというものは生み得るのではないかと思います。
#43
○櫻井充君 いや、こういう場合、石油特会というものを、例えば特会を残すのがいいかどうかはまた別ですよ。しかし、例えばエネルギーならエネルギー全体のために使えるように特会を変えればいいんですよ。
 例えば、ここのところに、見付かりました、設置法のところにこう書いてあるわけですよ。石油及び可燃性天然ガスの採鉱及びこれに必要な地質構造の調査と書いてあるわけですから、ここの部分をエネルギーならエネルギーとか、そのように変えてしまえばみんなお金を使えるようになるはずなんです。そうすると一本化するはずなんですよ。
 ですから、私が申しているのは、財源をばらばらにすることによって、今おっしゃいましたけれども、こっちから六、こっちから四みたいな、その比率の割合なんか計算しているより、ここの特会を改めていった方が極めて重要なことなんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
#44
○国務大臣(平沼赳夫君) それはある意味では検討するに値する御意見だと思いますけれども、石油特会というのはやっぱり石油の開発、石油にかかわることで特定されている、そういう会計でございますので、私どもとしてはそういうことは現実なかなか難しいんじゃないかと、こういうふうに思います。
#45
○櫻井充君 石原大臣にお伺いしますが、今の法律じゃ難しいんですよ。行政改革というのは、今変えなきゃいけないわけでしょう。それをいい方向に変えていきませんかという、こちら側からすれば提案なんですよ。だって、今までは金属とか、それと石油とが別にやっていたわけでしょう。それを効率的にやるために一緒にしようと言っているわけだったとすれば、そこの財政も全部一緒にするのが私は極めて当然だと思います。
 それは、さっき平沼大臣がおっしゃったとおり、エネルギーという全体で考えればそれでいいわけですよ。エネルギーをどうしていくのか。石油じゃなくて、今後は石油に依存しないためにいろんなエネルギーに考えていかなきゃいけないわけでしょう。そうしてきたときには、エネルギー全体がどうあるべきなのかという議論をするべきですから、そうすると、特別会計を残すとすれば、今度は新しくエネルギー特別会計とかそういうものを作ればいいと私は思っているんですが、石原大臣、いかがですか。
#46
○国務大臣(石原伸晃君) 先ほど石油特会を含めて特会の共通の性格として応益というか受益という話をさせていただきました。
 石油特会は、御存じのように石油からお金を取っているわけでございます。ですから、委員が御指摘のように使途を広げていくとするならば、それを負担している方々の御理解というものも当然必要になってくる、更に使途がどんどん広がっていくとするならば、目的税ではなくて一般財源化するというものも方向性としてはその先に出てくる、そういうものも含めてこれから考えていく、それが行革の次なる私は目標であるという話をさせていただいたところでございます。
#47
○櫻井充君 おっしゃるとおり、最終的に一般財源になるんであればそれはそれでいいんだと思うんです。ただ、特別会計のメリットといいますか、これどうあるべきなのか、これから議論しなきゃいけないんですが、憲法上、日本の予算というのは単年度主義なんですよ。そのために硬直化してしまう問題がありまして、憲法改正するんだったらそこの財政のところも変えちゃった方が本当はいいんだと思うんです。そこのところを財政法なら財政法に落としてしまって、単年度会計じゃなくていい部分というのは、資源の開発とか研究とかいうのは何年間か掛けてやらなきゃいけないものですから、そういったもののお金の使い方ができるようなシステムを考えていかなきゃいけないんだと思うんです。
 それから、石原大臣、今、受益とというお話をされましたけれども、今回、テレビのデジタル化の話が出ていますよね。テレビのデジタル化をやる際の、今、アナ・アナ変換を行おうとしています。そのアナ・アナ変換を国費で賄うことになっていますけれども、たしか。あのお金はどこから出ているかというと、携帯電話の使用料じゃないですか。携帯電話の使用料が余っているから、あのお金をテレビのデジタル化の方に回しましょうと。これ、かなりの理由付けやっているわけですよ。かなりの理由付けというのは何かというと、テレビをデジタル化することによって、周波数の整理が行われて、それでなおかつ携帯電話の人たちがもっとブロードバンドのものが使えるとか、そういういろんな理由を付けてそっち側に回すようにしているんですよ。
 つまり、エネルギーならエネルギーという新しい考え方に立てば、そういうものはもうちょっと、何と言ったらいいかな、フレキシブルに使ってこれるし、今までこうやってねじ曲げてやったりしているわけですよ、政府は。
 ですから、是非、一般財源化することが本当はいいのかもしれないけれども、もう一つ、一般財源化する中での問題点は、単年度主義であるというところに極めて私は大きな問題があると思っていますし、イギリスの場合の財政再建に成功しているのは単年度主義見直しているんですよ。
 ですから、そこら辺も含めてどういう財政の在り方がいいのか、是非御検討いただきたいと、そう思います。石原大臣、いかがでしょう。
#48
○国務大臣(石原伸晃君) 傾聴に値する御意見でございますので、私の方から塩川大臣の方にしっかりと伝えさせていただきたいと思います。
#49
○櫻井充君 ありがとうございます。
 それともう一つ、石特会計からいろんな公益法人に向けて予算が計上されているんですが、その前に、ちょっとよく分からないのは、これは平成十四年度の特別会計です。その特別会計の中でこういう融資を石特会計から行われているんですが、例えば、日本政策投資銀行等が行う石油及び石油ガスの備蓄施設融資にかかわる同銀行等に対する補給金とか、それから中小企業金融公庫等が行う石油代替エネルギー利用促進等のための特定設備等資金融資にかかわる同公庫等に対する利子補給金とか、こういう融資を行っているんですね。
 何で、これは別に日本政策投資銀行とかそれから中小企業金融公庫とか、ここら辺の中で完結できないで、こちらの石特会計から補給金とか利子補給金を出さなきゃいけないんですか。
#50
○政府参考人(河野博文君) まず第一番目におっしゃいましたのは、民間に石油あるいはLPガスについて、法律上、備蓄義務を課しております。これは、備蓄義務というのは世界各国いろいろな形で導入しているわけでございますけれども、我が国の場合もほぼ半分は国家備蓄を持つ、残りの半分ぐらいを民間備蓄で手当てをするという仕組みにしておりまして、民間の企業にとっては安全保障的な側面で通常在庫以上のものを持つということで負担になっているわけであります。その資金調達を政府系金融機関などから行う場合に、金利負担を軽減するために、補給金という形で利子の低減化を図るということでこの石油特会からの支出をさせていただいているものでございます。
 それから、石油代替施設について、ちょっと私も今、制度の詳細を調べたいと思いますが、石油代替施設、つまり石油以外の天然ガスでありますとか、そういった新しいエネルギー源を使う施設を中小企業などが導入するに際して、それにインセンティブを与えるということで、金利の低減化を図るということでこういった補給金を出していると承知しております。
#51
○櫻井充君 何で単純に、例えば日本政策投資銀行が融資する際に金利減免する、そういう措置じゃ駄目なんですか。
#52
○政府参考人(河野博文君) この制度発足のときにそういう議論を恐らくやったと思いますけれども、一般的な政府系金融機関からの金利の低減ということになりますと、これは言わば一般会計といいますか、国全般のお金の中から負担をしていただくということになるわけでございます。
 しかし、先ほど申し上げましたように、備蓄の促進というのは正に石油の安定供給ということになりますし、それから代替エネルギーの利用というのも石油特別会計が目的としております事業の一つでございます。したがって、そういった特定財源が用意されているものであり、その資することも明らかにそういった分野でありますので、その部分については利子補給金を特別会計から見るということで整理をしたものと承知しています。
#53
○櫻井充君 でも、この特別会計というのは、一回、税金は一回一般会計に入って、それで必要な分だけが特会に回ってくるわけでしょう。だったら、何もこちら側に、特会にわざわざ回した後に利子補給とかしなくたっていいじゃないですか。
#54
○政府参考人(河野博文君) 確かに、この石油特別会計は毎年シーリングの対象にもなりますし、必要な額を一般会計に一回入れた上で一般会計から石油特別会計に納入をしていただくという仕組みになっています。
 しかし、特別会計の趣旨としてその使途はこういうことというのが、先ほど来御議論にありますように、石油の確保ですとか代替エネルギーの問題ですとか、そういうふうに特定されているわけでございまして、したがって納税していただく方々にもそういう目的で集めさせていただいているわけですから、そういった特定財源がある場合に、非常に目的が特定された用途であるならばこの特定財源の中から支出するというのは自然な発想ではなかろうかと思います。
#55
○櫻井充君 もう一度改めてお伺いしますが、日本政策投資銀行とかが金利の減免を直接行えばいいんじゃないですか。それはなぜできないんですか。
#56
○政府参考人(河野博文君) これは政策の議論だと思いますけれども、繰り返しになりますけれども、政策投資銀行への出資という、淵源をたどれば、政策投資銀行の資金というのは言わば一般会計、広く国民の皆様からいただいた税金から成っていると。他方、先ほど申し上げたような事業はエネルギー対策という色彩が極めて濃いわけでございますから、この特別会計の方でその部分を分担するという仕分になっているところだと思います。
#57
○櫻井充君 全然答弁になっていませんよ。何でそれができないかと言っているんですよ。
 じゃ例えば、例えばの例を挙げましょう。住宅金融公庫での融資の例を見れば、低額所得者と高額所得者で金利違うんですよ。これは政策的なものでしょう、国の。低額、低所得者の方々には低金利で融資して、要するに持家政策のこれは根本でやっているわけですよ。つまり、エネルギー政策でやっていくんだとすれば、備蓄は国家政策だということに決まったら、別に、政策投資銀行で金利減免して融資するなんて、これ簡単なことなんですよ。違いますか。
#58
○政府参考人(河野博文君) 全くそういう手段がないと、現実的にあり得ないということを申し上げているわけではありませんので、ただ、その資金を、金利を軽減する以上、どこかで、あるいはどこかの税金でその負担をしなければならない。そのときに一般会計という幅広い財源で負担するのが適当か、こういうエネルギーに着目した特定の財源があるのでその財源の中から負担するのが適当かという整理を行った結果だと思っております。
#59
○櫻井充君 先ほども言いましたけれども、石油税は全額ここの石特会計に入ってきているんじゃないんですよ。一回一般会計に行って、石特会計で予算ちゃんと積み上げて必要なものだけ要求しているんです。だから、一部分は一般会計に回っているんですよ。そういうことでしょう。だったら、その部分から別に何も金利の減免、国策なんですから、これは。国策なんだから、それはそこでやるのが当たり前でしょう。だから、何でこんな面倒くさい会計システムを取るかなんですよ。
 予算書とか決算書とか随分読みますけれども、我々この使われ方が全く分かりません。あっちに行ったりこっちに行ったりしているから。もう少し行革やってスリムにしていくんだったら、こういう部分から変えていくべきだと私は思うんですが、石原大臣、いかがですか。
#60
○国務大臣(石原伸晃君) 弾が飛んできたんですけれども、デマケの世界だと思います、私は。そういう櫻井委員御指摘のような方法もありますし、今、慣用的に、長官から話したようにそういう趣旨でやってきたと。
 先ほど住宅の話されましたけれども、おかしいことはたくさんありますね。利子補給をしておきながら税で減免して、じゃ利子補給に一本にする、税に一本にするという議論が必ずあるんですけれども、こういうふうにずっとやってきたからといって二つの制度が残っている、こういうものをこれから一つ一つ、一遍に全部やるほど小泉内閣も力ございませんので、一つ一つ皆様方の御協力を得て変えていかなければならない問題だと認識しております。
#61
○櫻井充君 もっと大胆にやって、早くやってくるというのは私は小泉内閣の特徴かと思っておりましたが、随分変わったんでしょうか。
 もう少し言いますと、例えばこれ、全国石油協会というところも何をやっているかというと、信用保証事業とかやっているわけですよ。これはどういうところかというと、石特会計から行っている主な公益法人なんですけれども、この予算を見た中で幾つか大きいところ挙げてもらったんですが、そこの中でやっぱりこういう保証事業とか、そういうものをやってるんですね。
 そうすると、例えば中小企業金融公庫とか、いろんな公的金融機関がありながら、なぜまたこういうところで信用保証事業やらなきゃいけないのか、私には理解できないんです。少なくとも、公的金融だけでも日本はめちゃくちゃ貸出し残高が多いわけです。対GDP比で言えば三四%なんですよ、公的金融機関の貸出し残高が。イギリスは一%ですよ、ドイツとアメリカが四%台でして、極めて高いと言われているフランスだって一四%なんです。その意味でいったら、公的金融機関からの貸出し残高が極めて高い上に、なおかつこういう政府から補助金、予算を取っているようなところが、またこういった法人がいろんな融資しているわけです。これだけじゃなくて、住宅ローンなんというのはいろんなところでやっていますよ。
 そこら辺のところを整理していかないと、先ほど特殊法人自体が大きくなってどうしようもないんだという話をされていましたね、大臣。つまりスリム化を図っていく、効率化を図っていくということになれば、こういう事業の全体の見直しをやっていかなきゃいけないんだと思うんですよ。いかがでしょう。
#62
○国務大臣(石原伸晃君) ごもっともな御意見だと思います。公益法人改革の中で行政一体型の公益法人については整理を行っておりますが、それ以外にも、御承知のように特に都道府県関係でそういう公益法人があって、そこに同じような形で補助金という形で付いていて類似業務をやっています。
 例えば委員が御指摘されましたように、対GDP比、これを総与信で見ましても、政府系金融機関の融資残高というものは二百兆円ぐらいございますので、総与信の二二、三%ある、こんな国は世界じゅうにどこもございません。こういうものも整理していかなければなりませんし、住宅ローンにつきましても、様々な、住宅金融公庫以外のところも、実は労働金庫なんかもやっていたり、同じような業務が重複している。これを事務事業の見直しという形で整理する。政府系金融機関は九つございますけれども、それ以外にも二十八の機関が金融業務を行っている。
 これを整理していくように今いろいろ意見を交わしているところでございますが、その一方で、この政策金融の議論は現下のこの経済状況をどう見るんだと。あるいは民間金融が公的金融に代わり得ないといったような、すなわち中小企業に対する融資の貸し渋りというものがまた顕在化しています。そういうことも踏まえて、政府としては経済財政諮問会議で年内に結論を得るべく議論をさせていただいております。
#63
○櫻井充君 おっしゃるとおりでして、ここで銀行の話してもしようがないのかもしれませんが、一九三〇年代のアメリカと今極めて似ているような状況にあるんだと思うんですよ。つまり、民間の金融機関がリスクを取れなくなって、そして経営の不安に陥って結局国債を買わざるを得ないような状況になっている。むしろ、アメリカはあの当時、もう民間金融機関つぶれないように国債だけでもせめて買っていろという感じだったと思うんですね。その代わりどこが融資したかというと、公的金融機関が積極的に融資していったと。これが一九三〇年代のアメリカだったと思うんです。
 ただし、それと、政府系の金融機関がありながらいろんな公益法人から融資事業を行っていくというのは、これはまた話が違うことなんだと思うんです。大事な点は、これらの公益法人をどこがきちんとした形で見直していくのかということになるんだろうと思うんですね、石原大臣。
 ここは、各省庁に任せるんですか、それとも行革担当として行革がきちんとチェックしてやっていかれるんですか。
#64
○国務大臣(石原伸晃君) 公益法人に対する委員の御指摘のような御批判が多数あるということは私も十分認識しておりますし、この年度末までに目指しております公益法人改革で今のような点を是正していかなければならないということはもっともなことだと思います。
 しかし、言い訳に聞かれるかもしれませんが、公益法人改革、民法三十四条法人ですから、これ制定されてから百年以上だれもいじっていないんです、本当に。これを百年ぶりに今整理をしているんですけれども、今、委員が御指摘されました法人は多分経済産業省で把握していると思います、原局で。国からの補助金が行っていて、そこが又貸しという形で融資をしていますから把握していると思うんですが、残念ながら、調べてみますと、所管省庁が、いやどうなっているか分かりませんと、聞いても。そういう法人まで本当にあるんです。非常にこれ、私もびっくりしたんですけれども、特殊法人の方は一応天下りの人でも定年が六十五歳とあるんですが、公益法人はなかったんですね、去年改革に着手するまで。調べたら、八十幾つで、天下った後ずっと理事長をやっているようなところが三つ、四つあると。これは実は、公益法人というのは民間法人ですから、辞めろというのが言えないんですね。
 そういう非常に根源的な問題をこの公益法人は持っておりまして、公益法人がそういう形でいろいろな事業にやっていることによって、そこが天下り先になっている、あるいはその業界に対して影響力を行使しているみたいな例がたくさんありますので、これを今精査して、百年間やらなかったものをもう少し国民の皆さん方の目にはっきりさせて。
 情報公開も実はしていなくて、今でこそやっとやるようになりましたけれども、それでも十項目決めたものに対して、ちゃんとインターネットにやれと言っているんですけれども、公益法人少し訪ねてみたんですが、虎ノ門に結構あるんですが、二、三人しかいないような公益法人で、何かおばさんが一人いて、メモがあって、これが言われたものを情報公開しているものですといったようなところまであるわけですね。
 それを全部含めて、やはり委員の御指摘に沿って変えていかなければならないと認識しております。
#65
○櫻井充君 是非よろしくお願いします。
 それで、例えば、私がぱらぱらめくった中だけでも、例えばこれは財団法人石油産業活性化センター、これホームページなんですが、例えばその調査研究事業の中に新燃料開発に関する調査というのがあるんですが、これは新エネルギー財団と全く重複しているんですね。それから、環境・省エネルギー対策というのは、これは省エネルギーセンターと重複していますし、国際共同研究支援のための国内研究開発というのは、これみんな石油産業活性化センターにあるんですが、これは国際石油交流センターという、こういうのを全部作っているんですが、これと全くみんな重複しているんですよ。
 ですから、こういうものをちゃんと整理統合していただかないと、ここに何百億の単位から何十億の単位まで税金が投入されているわけですから、平沼大臣、ここの整理統合を是非早くやっていただきたいことと、それから、ちょっと、いまだにこんなことをやっているのかと思うようなのがあるんですが、これは全国石油協会ですが、全国石油協会で構造改革事業として消費税転嫁円滑化事業とかいう、今ごろ消費税の話、まだこれやっているんでしょうか。これはホームページに載っているんですよ。
 ですから、こんなものまでやって、無駄な多分部署が一杯あって、この人たちはただ行って寝ているだけだと思うんですね。やはりこの辺のところを解決しない限りにおいては、日本というのは租税負担率極めて低い国ですが、重税感感じているのはこういう無駄なことばっかりやっているからだと、これは分かっていることなんだと思うんです。
 ですから、是非ここら辺のところをきちんと調査して整理していただきたいと思います。いかがでございましょう。
#66
○国務大臣(平沼赳夫君) それぞれ、今数多く御指摘がありましたけれども、それぞれ必要性に応じて存在をしていると、こういうふうに思っております。
 それで……(発言する者あり)いや、それは過去の経緯からそういうことになっておりますけれども、しかし、例えば石油産業活性化センターが行っている国際交流事業、これはなぜ国際石油交流センターと統合できないのかと、こういうような御指摘がありました。
 国際関係事業については、これまで石油産業活性化センターでは、産油国との間で精製技術に関する調査や共同研究などの協力事業を行ってきたところです。もう一方の国際石油交流センターでは、産油国の石油精製分野の人材育成の観点から精製技術者等の受入れ研修や専門家派遣等を行ってきたわけです。しかしながら、産油国協力事業のより効率的な実施を図るために、両法人に分かれて実施をしておりました産油国協力事業につきましては、これは昨年度より既に国際石油交流センターに原則として一元化をしている、こういう形を取っておりますし、いろいろ御指摘の点、我々それはあると思いますので、今こういう行革の時代ですから、しっかりと検証して効率化を図っていきたいと、こういうふうに思います。
#67
○櫻井充君 是非お願いしたいと思います。
 だって、石油公団と金属鉱物資源機構ですか、これが一緒になっているんですよ、こんな全然違うものが。エネルギーという観点で一つにしたって先ほど大臣はおっしゃったじゃないですか。さっきの国際交流なんという観点からいったら正しく同じことじゃないですか。そこのところが今までの経緯でなかなか一つにするのが難しいというのは、これは私はおかしな話だと思っていまして、ここまで大きく一つにしているんであれば、あんなもの、みんな一つずつくくれるんじゃないでしょうか。私はそう思っていますし、それはやはりこれからきちんと国が信頼されるためには一つ一つやっていかなければいけないことなんだろうと思っています。
 ですから、そこは難しいとかいうことを、難しいとか歴史的な経緯とかいうことを大臣言われたら、これは大臣をだれも信用しなくなりますよ、申し訳ないけれども。これは、国民の皆さんがもし、本当にこれ聞いていただきたいですが、今の大臣の発言聞いたら、いやもう、これは平沼さんに期待したってもうだめやなと、そういうふうに思われますよ、やっぱり。せめて、ちゃんと大臣、難しいことかもしれないけれども、前向きにやっていきます、前向きというのは、ここはやらないということなのかな。とにかく、きちんとやりますと、そういうような御発言をいただきたいと私は思います。
 もう一度お願いします。
#68
○国務大臣(平沼赳夫君) いや、私が申し上げたかったのは、例えば今、活性化センターと国際交流事業、こういったことは、今私御説明したように、それぞれのそういうニーズがあったり産油国の意向があったり、そういう歴史的な背景で生まれてきたわけですよ。だから、それは私は、そういう経緯というものがあって生まれてきたということは私は御理解いただきたいと思う。
 しかし、今の段階でこういう、先ほどの答弁でも言いましたけれども、行革の時代で、小泉内閣も行政改革に一生懸命努めると、こういうことでございますから、例えば今のことも既に国際石油交流センターには一元化をしている、こういうことでもやっております。
 だから、更に繰り返しの答弁になりますけれども、私どもとしてはそういう形で効率化を図って検討すべき点は検討していかなきゃいけない、決して私はそういう意味で怠けているとかこういうことではありません。
#69
○櫻井充君 失礼いたしました。是非よろしくお願いいたします。
 最後に、石原大臣に、民主党が今提案しています内部告発者保護制度、こういう言い方をするとなんですから、公益開示法と我々は呼んでいますが、このことについて御意見をお伺いしたいんですが、今年の参議院の予算委員会、ちょっと、三月だったと思います。私、御質問させていただきまして、あのときには、言わば密告制度ですからという形で否定的な御答弁をいただきました。しかし、この間、政府の中の内閣府国民生活審議会の消費者政策部会が出した中間報告ですけれども、「消費者に信頼される事業者となるために」という中で公益通報者保護制度という項目が盛り込まれてきているわけですが、このことに関して大臣としては今どのようにお考えでございましょうか。
#70
○国務大臣(石原伸晃君) この点は、たしか外務省のデンバーか何かの不祥事をめぐって櫻井委員と川口委員が御議論されて、私、どう思うかと弾が飛んできたんだったと覚えているんですけれども、私はあのとき、否定的というよりも、現在の国家公務員法あるいは刑事訴訟法でも対応できる仕組みになっていますよと。ただ、そういうものもあるし、各国の事例あるいは各国の生い立ち、社会的な相違、そういうものを精査して、内部告発者を保護する仕組みを設けるというのは一つの方法ではないかと思うので更に勉強させていただきますと、たしかこんなような答弁をさせていただいたと思いました。今もそのように思っております。
#71
○櫻井充君 三月でしたから、勉強した結果はどうなっているんでしょうか。
#72
○国務大臣(石原伸晃君) 勉強に勉強を重ねております。
#73
○櫻井充君 しかし、これは四月の二十二日に内閣の中での中間報告でこういうものが検討項目だと挙がり始めているんです。
 ただ、これは、私、内閣の中で、こちらは民間事業者に対してだけなんですよね。要するに、雪印の問題とかダスキンでしたか、いろんな問題があったので、こういうことが消費者が安心できるようにという制度でこういう提案になっています。
 我々は、そういうことではなくて、あのとき、鈴木宗男さんを始めとした一連の不祥事の中で、我々が、改革といいますか、委員会なんかで追及していけるというか、それを、中の情報を知り得ると言った方がいいんでしょうか、それは内部告発がほとんどでございまして、そういうことがない限りなかなか行政の中が変わってこないという点でいえば、内部告発という言葉ではなくて、国民の利益を担保する、そういう情報を提供するんだと、そう考えていけば極めて前向きな制度ではないかと思うんですね。
 アメリカではそういう人たちがヒーローになっている映画もございますし、韓国なんかの場合には政治腐敗防止法の三法の中の一法にこういうものが入ってきているわけですから、日本として、もう一ついいますと、アメリカとかイギリスは情報公開の補完として位置付けられています。ですから、日本も、情報公開法が施行されて一年以上がたって、情報公開しても黒線の何だかよく分からないようなものしか出てこないような制度ですし、それから政治の腐敗はいつまでたってもなかなか良くなりませんから、その意味ではこういう制度が私は必要じゃないかと思うんですが、改めて大臣、まだ検討中なのかもしれませんが、現時点でもう一度改めてどのようにお考えなのか、よろしくお願いします。
#74
○国務大臣(石原伸晃君) 何度も御答弁させていただいておりますように、刑事訴訟法の中に、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」と刑事訴訟法でしっかりと書かれております。そしてまた、先ほど言いました国家公務員法の七十五条の身分保障のところで、そういうことがあっても、免職されたり降任されたり休職されるようなことはあってはならないというふうに明示されているんですね。
 委員の御指摘は、それを一つの通則法として、たしか委員は科学技術か何かの関連で原子力の話を前回されたと思います。それ以外にも、私、調べてみたら、二つ、三つございました。それを通則法、一つの法律として全部をかぶせていけという御意見だと思うんですが、そういう意見になりますと、実は所管は法務大臣の世界になりまして、国家公務員法の改正案、公務員制度改革の中でそういうものが大きな声になってきたら私の部分でありますので、別に、何というんですか、自分の仕事じゃないからやらないよというようなことを言っているんではなくて、仕分としてはそういうふうに今なっておりますので、私の考えを先ほど述べさせていただいたところでございます。
#75
○櫻井充君 是非こういうことを検討していただきたいと思うのは、心ある当時大蔵省の役人が、ノーパンしゃぶしゃぶの件に関して上司に対して異議申立てをしたときに、一週間後にマレーシアに飛ばされました。それから、私、昨年、鈴木宗男さんのケニアのODAの案件に関して公電を入手することができまして追及したところ、もうその日の夕方には鈴木宗男さんが、その官僚、怪しいと思う官僚のところに行かれて、おまえがやったのかという形で、そうしたら飛ばしてやるということを言われているわけです。
 ですから、現在法律があったとしても、全く実効性がない。そして、中からその官僚の方々の心ある方々がこういう今の組織を変えなきゃいけないと思って勇気を持って発言される芽を今はもう摘まれているというような状況にあるわけですから、そこら辺のところを変えるために私は必要ではないかということを最後に訴えさせていただきまして、質問を終わります。
 どうもありがとうございました。
#76
○荒木清寛君 私は、石原行革担当大臣を中心に質疑を行います。
 戦後最大の行政改革が特殊法人等の改革でございまして、先行七法人の、しかもそのトップを切ってこの石油公団が廃止になりますことを大きく評価をします。国鉄の分割・民営化によりまして大変便利になったことは多くの国民が実感をしております。
 そこでまず、この特殊法人等の改革が国民に対してどういうメリットをもたらすのかを御説明願います。
#77
○国務大臣(石原伸晃君) 特殊法人、私は、パブリックカンパニー、国営企業とよく言っているんですけれども、石油公団の過去の事例についても、先ほど平沼大臣あるいは御同僚の委員の議論の中で、何であれだけの欠損金を出してしまったんだと、一体だれが責任を取るんだといったような責任の不明確性や事業の非効率性、そしてまた、先ほどは公益法人の話が同僚の議員から出ておりましたけれども、ほかのところがやっているのに、自己増殖して自分でどんどんどんどん仕事を見付けていく、これはあるわけですけれども、そういう問題点をやはり是正して、国民の皆様方がメリットを受ける。そのメリットは何かといえば、重要な国家機能を有効に遂行するにふさわしい、小さいながらも簡素、効率的、透明、かつ国民本位の高い行政サービスを実現する。それがこの特殊法人の廃止、民営化であって、総理申されておりますように、民間に任せられることは民間に任せる、地方にゆだねることは地方にゆだねる、言ってみるならば日本の、新しい日本の明日を導くための改革ではないかと認識しております。
#78
○荒木清寛君 昨年の十二月十八日の特殊法人等整理合理化計画によりますと、いわゆる国民生活金融公庫を始めとする政策金融八法人につきましては、経済財政諮問会議において経済情勢を見極めつつ、できる限り早い時期に結論を得るとされておりますが、現在の検討状況はどうなっておりましょうか。昨今の厳しい民間金融機関の貸し渋り、貸しはがしという状況の中で、中小零細企業にとりましては正にこの政府系金融機関というのが頼みの綱でありまして、ここは国民にメリットのある改革という意味では慎重に配慮をした検討をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
#79
○国務大臣(石原伸晃君) この点につきましても先ほど御同僚の方の御議論の中で若干触れさせていただきましたが、政府系金融機関の改革というものは民間企業も併せた日本全体の金融構造、金融システムの改革の推進力になるということが期待されている一方、今、委員御指摘のとおり、現下のこの厳しい経済情勢の中で民間が貸し渋り、最近はまた貸しはがし、特に中小企業に対する融資が非常に融資量が落ちてきているといったような問題がある。私は、構造改革を進める上で避けては通れない問題ではありますけれども、現在はこの議論というものをより深めていかなければならない、そういうところにあると認識しております。
 私も、経済財政諮問会議に出席をさせていただきましたときは、やはり総論から言わせていただくならば、ボリュームを縮小していく必要がある、しかしこの経済状況、そして民間金融機関の現状、来年特に四月にペイオフのすべての解禁というものもございますので、そういうものと併せて議論をしていかなければならないというような発言をさせていただきました。
#80
○荒木清寛君 本日の新聞の一面に、在ロシア日本国大使が日の丸の付いた車で高級ホテルのプールに通っていると、そういう記事がございました。今はこういう記事が一面になるわけでございまして、要するに多くの国民は、こうした厳しい経済状況の中、高級公務員だけがいい思いをしているというふうに思っています。
 そこで、そうした高級公務員の特殊法人への天下り、そしてそこにおける高額な給与、退職金という実態は是正をされたんでしょうか。是正をされたのであれば、それで十分だというふうに大臣はお考えなのか、お尋ねします。
#81
○国務大臣(石原伸晃君) ただいま荒木委員が御指摘されましたように、各国に大使で赴任された方々は、認証官であるということもありまして、閣下と呼ばれると。国会議員は海外に行きましても閣下なんというのは絶対呼ばれないわけでございますので、そういうところにも自分の職責と立場というものを錯覚してしまうような問題も多々あると思いますし、やっぱり今、外務省の改革が行われておりますように、外との交流というものがなかなかなされていない、そういうところに今、委員が御指摘された前段の部分は問題が含んでいるんではないかと思っております。
 今、委員御指摘になりましたこの特殊法人への再就職については、今回、退職金の大幅な削減、これは三割を削減させていただきました。役員給与の削減も一割ということを四月から実は実施をさせていただきました。このほか、内閣が役員の人事及び処遇の在り方についても透明で客観的なルールを定めて公表するとともに、各府省に対する監督体制を強化する、あるいは再就職情報に関する情報公開を徹底するなど厳しい措置を定めております。
 先日も小泉総理の方から、率先して改革に取り組むような方を特殊法人の役員に任命していただきたいと、また特殊法人の総裁等で閣議口頭了解を要するものについては、今後、閣議人事検討会議の対象とすることとしたいと、官邸が厳しく見ていきますよということを指示されまして、これらの措置を講ずることによりまして、委員御指摘のような、国民の皆さん方が思っているようなことを是正していかねばならない、引き続いて厳しく対処していきたいと考えております。
#82
○荒木清寛君 この特殊法人等改革は、小泉構造改革の中で最も進んでいる分野でありますので、ここは更に国民の期待にこたえる形での改革を推進をしてもらいたいと思います。
 そこで、本案の審議の過程でも、新たにできます特殊会社あるいは独立行政法人に対しましての天下り問題がるる指摘をされました。この点につきましては、もちろん有用な人材を活用したいというその企業なりのニーズもあるので一律に禁止をすることはできないというお話でございまして、そのことは私も理解をいたします。ただ、問題なのは、そのようにして再就職なり天下りをした公務員が、そうした従前の立場を利用しまして、出身官庁に対して働き掛けをして当該企業に有利な取り計らいをするということが問題でありまして、そのことは私はもう是非禁止をすべきだと思います。
 この点は、昨年の年末の公務員制度改革大綱の中にも、営利企業への再就職行為規制を導入という項目でそのような趣旨がありまして、しかも罰則等を含めて担保するという項目まであるわけでございます。こうした大綱は、いつ、どのような形で具体化をするのか、そのことについて御答弁願います。
#83
○国務大臣(石原伸晃君) ただいまの荒木議員御指摘の、営利企業に再就職した公務員について、新たに再就職の行為規制、刑事罰を処するというものを決めさせていただいたわけでございますが、今、法制化に向けてその努力を、法務省と要件の整備をさせていただいております。来年でございますが、国会に提出予定の国家公務員法の改正案に是非盛り込むべく検討作業を進めておりまして、あわせて、今、委員御指摘のように、特殊会社に対する適用についてもこれに合わせてできますように、今検討を進めさせていただいているところでございます。
#84
○荒木清寛君 国会の方でも頑張りまして、この会期末の時間のない中、あっせん利得処罰法の改正案も成立をする見込みでございまして、今、大臣がおっしゃったような形で、いわゆる公務員の口利きも厳しく禁止をしてもらいたい、このように思います。
 そこで、先ほどの議論にもございましたが、今回の法案によります石油公団保有資産の処理方針についてお尋ねをいたします。
 石油公団保有資産の処理方針及び最終的にこれを引き継ぎます特殊会社の位置付けに関しましては、政府内部でも大きな議論があったと承知をしております。そうしたこともこの法案の提案が遅れたということの一つであろうかと思います。
 そういう中で、最終的に、資産の整理、処分に関しては、総合エネルギー調査会の意見を聴くとともに、内閣総理大臣と協議を行う、具体的には行革大臣が当たると、このことはもう最終段階で入ってきたことだと思います。ということは、この公団資産の処分に関しましても、私はより行革の視点を重視をすべきという発想といいますか、思想があるんだと思うんですね。
 国鉄清算事業団が例の汐留の土地を売却をする際に、バブルをあおってはいけないといってそのタイミングを間違えて、結局、旧国鉄債務が減らずに、最終的にはたばこの税金を上げて返すというような筋違いな議論にまでなったわけでございまして、私は、先ほど石原大臣がおっしゃいましたトータルな視点で国民負担を軽減をするという行革の視点を是非貫徹をしてもらいたいと思います。
 もちろん、エネルギー政策の視点ということも私は否定をしませんけれども、基本的には、相手国といいますか産油国との関係でこれを売却をしてしまっては信頼関係が壊れてしまうというようなものを除いて、基本的には市場に放出できるものは早く放出をしまして国民負担を軽減をするということでないといけないと思いますが、行革大臣、いかがでしょうか。あわせて、平沼経産大臣にもお伺いしたいと思います。
#85
○国務大臣(石原伸晃君) ただいまの、荒木議員が先ほど私の答弁を引用されてお話しされましたように、行革担当大臣として、行革の観点から経産大臣と協議を経て意見を述べることになると思います。そのときの具体的な立場というものは国民負担の軽減であると申し述べました。
 どういうことがあるのかちょっと整理してみますと、やはり石油公団として資産整理、売却する段階においては、整理に伴う損失を売却による利益でできるだけオフセットして、できることならプラスの利益を上げることを目指していかなければならないと思います。
 それともう一つは、特殊会社が設立後の段階ですけれども、その特殊会社がはしにも棒にも掛からないような特殊会社であれば、完全民営化したときに株式というのは二束三文になってしまいます。しかし、株式を売却する際に国庫に入る売却益をどれだけ大きくするか、委員は資産処分のところで汐留の例を出されましたけれども、JR十五年目にして、東日本でございますけれども、先日、完全に民営化いたしましたが、それによりまして国庫に三千億の臨時収入が入ってくる。同じような金額をできる限り最大化するということを考えていかなければならない、こんなことをトータルに考えております。
#86
○国務大臣(平沼赳夫君) 石原大臣からの御答弁にある意味じゃ尽きると思いますけれども、私、エネルギー担当大臣の立場として、石油公団の保有する開発関連資産の取扱いにつきましては、整理するもの、売却するもの、特殊会社に承継されるものの選別の基準につきましては検討委員会の議論にゆだねて、そしてしっかりと議論していかなきゃいかぬと思っておりますけれども、エネルギー担当大臣として申し上げますと、特殊会社はその設立だけが目的ではないと、このように思っています。立派に立ち上げて、将来できるだけ早期に民営化を実現していくことが非常に重要だと思っておりまして、そのためには民間の投資家がその将来性について魅力を感じ、実際にその株式に投資をしたい、こういうことを思ってもらえるような実態を備えることも非常に肝要だと思っています。
 したがって、その設立に当たっては、そのような展開を可能にするに足る資産的基盤を付与することが不可欠であると私は考えておりまして、いずれにいたしましても、その具体的な内容については石原担当大臣ともしっかりと相談をし、関係当局とも相談をして、そしてしっかり確実を期してやっていきたいと、こういうふうに思います。
#87
○荒木清寛君 もちろん、民営化する以上、投資家に魅力がなければいけませんので、引き継いだ資産が残り物ばかりだったということではいけませんので、そうした視点も大事ですが、是非、行革という視点を、基本を忘れないでやっていただきたいと考えます。
 最後に、石原大臣に、今回は独立行政法人が設立をされるわけでありますが、従来は、国立大学のように、元々国の業務であったものを外に出すときに使う手法であったわけでありますが、今回は、本来は国の直轄といいますか、業務でなかったものを、特殊法人がやっておったものを逆に行政の側に引き寄せるような形で独法人を作るわけでございます。秋の国会では独立行政法人への組織替えの法案も多数予定されていると聞いておりますが、行革の精神に照らして、このようなタイプの法人が増えることをどう評価したらよいのかお尋ねして、私の質疑を終わります。
#88
○国務大臣(石原伸晃君) 今の荒木委員が御指摘されました点は一つ重要なポイントだと思います。そしてまた、国民の皆様方の側からも、独法化する法人が三十八ございますので、看板の掛け替えじゃないかといったような間違った御批判もいただいていると思います。
 それは、今回の改革というものは、単なる組織の見直しにとどまらないで、先ほど来、御同僚議員から議論がありますように、重複している事業はもう一つに統合するといったような事業の見直し、事務事業の徹底した見直しを行った後に、結果として廃止できるものは廃止、石油公団は廃止、あるいは民営化できない、このほか、民営化もできない事業について国の関与が必要性がある高い事業、すなわち行政のアウトソーシングとして関与していかなければいけないものを独法にということにしたわけでございます。
 独法制度というのは、委員もう既に御承知のことだと思いますけれども、国民の皆様方にとって必要不可欠な公共的な事務事業につきまして、可能な限り、民営化までできませんけれども、民間の法人の弾力性、効率を取り入れた法人として、これまでのような親方日の丸ではない効果というものが、責任性、透明性、そのほかいろいろあると思うんですけれども、そういうものを実は考えております。
 委員御指摘のとおり、次の国会にはこの独法化というものを各省が所管する法人で出してくると思いますが、その中で、この独法化の利点、そして注意しなければならない点というものを十分に説明していくことが重要な責任であると認識しております。
#89
○緒方靖夫君 行革推進事務局が今年三月に、公益法人の在り方に国民の批判が相次いでいるということを踏まえて、制度の抜本的な見直しを図る閣議決定を行いました。今日は、それに関連して、林野庁所管の公益法人が引き起こした談合事件について質問したいと思います。
 まず、事実関係についてですが、公正取引委員会は昨年十二月、林野庁の青森分局管内の国や自治体などが発注する国有林野の調査・測量業務の入札で談合が繰り返されていたとして、林野庁所管の財団法人林野弘済会、林業土木コンサルタンツなど、四つの公益法人を含む十五社を独禁法違反で排除勧告いたしました。この事件の関係業者の概要、談合が行われた期間についてお尋ねいたします。
#90
○政府参考人(鈴木孝之君) お答え申し上げます。
 ただいま御指摘いただきました林野庁東北森林管理局青森分局管内の国有林野の調査・測量等業務における入札談合事件について、公正取引委員会では、昨年十二月十一日に勧告をし、本年一月二十四日に審決を行いました。
 これは三件の事件が対象となっておりまして、事業者の数につきましては、国有林野の利活用に伴う調査・測量等業務関係十名、それから治山事業に係る調査・設計業務関係八名、林道事業に係る調査・設計業務関係四名、延べ二十二名でございます。複数の業務で勧告の対象となった事業者もございますので、実際には十五名でございます。
 これらの事業者のうち、この三つの事件のいずれにおいても対象となったものは、財団法人林業土木コンサルタンツ、それから財団法人林野弘済会及び株式会社フォレステックの三名でございます。また、治山事業に係る調査・設計業務関係におきましては、他の事業者としましては、国土防災技術株式会社、それから社団法人日本林業技術協会、財団法人林業土木施設研究所などがございます。
 期間につきましては、違反行為が行われたと認定いたしました期間、国有林野の利活用に伴う調査・測量等業務関係が、遅くとも平成九年四月四日以降、平成十三年二月十五日まで、それから治山事業及び林道事業に係る調査・設計業務関係が、それぞれ遅くとも平成十一年四月一日以降、平成十三年二月十五日までの間でございます。
#91
○緒方靖夫君 なるほど、その林野弘済会や林業土木コンサルタンツといった林野庁所管の公益法人が中心になって九七年四月ごろから談合を繰り返していたと、そういう重大な事件だということがよく分かりました。
 続けて、公正取引委員会にお尋ねしますけれども、今回の事件で排除勧告を応諾した十五社が当該期間内に受注した業務、発注全体に何割占めているのか、受注件数、金額はどのぐらいになるのか、お尋ねいたします。
#92
○政府参考人(鈴木孝之君) 各関係人が本件の受注調整に基づいて受注した物件及び金額につきましては、今後の課徴金算定作業の中で認定されることになりますが、審決において違反行為が認定された期間内に各関係人が受注した物件及び合計の受注金額でございますが、国有林野の利活用に伴う調査・測量等業務関係が四百九十件で、これは期間は先ほど申しました平成九年から十二年度まででございますが、二十九億五百万円でございます。それから、治山事業に係る調査・設計業務関係が百九件で約六億二千七百万円、期間は平成十一年度から十二年度でございます。それから、林道事業に係る調査・設計業務が、期間、平成十一年度及び十二年度で二十六件で約一億二千五百万円でございまして、またパーセンテージはほぼ一〇〇%でございます。
#93
○緒方靖夫君 ほぼ一〇〇%ということですね。結局、ほとんど総額にして、合計しますと、約四十億円に上る業務を受注しているということが明らかになりました。実に驚くべきことだと思うんですね。
 公益法人というのは、本来、不特定多数のものの利益の実現を目的としなきゃならない、そういう団体です。公益団体が、法人がこの目的に反して談合事件という極めて反社会的な不法行為を起こしたわけで、到底許されることではないと思います。
 これらの公益法人を直接指導監督する立場の林野庁長官に、その点について見解をお伺いいたします。
#94
○政府参考人(加藤鐵夫君) 今お話がありましたとおり、十三年十二月十一日に公正取引委員会から排除勧告が出されまして、十二月二十六日に排除勧告を応諾したということでございます。
 こうした事件が発生したということにつきましては誠に遺憾であるというふうに考えておりまして、同日、林野庁といたしましても、今後このような不祥事を再発しないよう、適正な事務管理について指導文書を発出し、関係者への徹底を図ったところでございますし、また工事請負契約指名停止等の措置要項に基づきまして、十二月二十七日から指名停止の措置を厳正に講じたところでございます。
#95
○緒方靖夫君 今回の事件に関する公正取引委員会の排除勧告書によると、勧告を受けた十五社のうち、林野弘済会や林業土木コンサルタンツなど十社は、国有林野測量事業協力会と称する団体のメンバーであって、談合は、この協力会の事務局に受注予定者を決定するための連絡業務を行わせるなどを繰り返していたと指摘されておりますけれども、この受注調整のやり方について、簡潔で結構ですから、説明していただきたいと思います。
#96
○政府参考人(鈴木孝之君) この関係人が国有林野の利活用に伴う調査・測量等の業務関係においては、受注予定者を決定するに当たりまして、過去の受注物件との関連性や継続性、それから当該業務に係る発注者への見積書の提出などの営業活動実績等の要素を勘案して受注予定者を決定すると。このような事情がないときは、あらかじめ定めていた順番により受注予定者を決定するという方法が取られていたところでございます。
 この際、ただいま御指摘がございましたように、平成十二年五月ころまでは、各関係人が会員となっていた任意団体であります国有林野測量事業協力会の事務局が、受注希望者から希望物件に関する過去の営業活動実績の連絡を受けたり、受注予定者の順番の管理を行うなど、各関係人の間の連絡業務を担当していたものでございます。
#97
○緒方靖夫君 結局、受注予定者を決めるための会合を開くとか、あるいは受注希望者の順番管理まで行う、そういうことが行われていたと。
 この協力会というのは実際は談合組織そのものではないかと思わざるを得ないわけですね。林野庁は、林野弘済会や林業土木コンサルタンツ等がこのような組織を結成して活動をしていたということについては以前から把握されていたわけですね。
#98
○政府参考人(加藤鐵夫君) 今、国有林野測量事業協力会について把握していたかというお話でございますけれども、このことについては、林野庁として、青森のレベルで行われていたことでございまして承知をしていなかったところでございますけれども、このことが明らかになりましたときに、このような任意団体というものがどういうものであるかということについて把握をしたところでございます。
 当該協力会の目的としては、青森分局管内の国有林に関連する測量業務の技術の向上、その啓発普及及び会員の親睦を図るということであるというふうに聞いたところでございますけれども、いずれにしましても談合の問題にかかわっていたということでございまして、大変遺憾であるというふうに思っております。
#99
○緒方靖夫君 長官、ごまかしちゃ駄目ですよ。
 聞いたと、そういう話じゃなくて、これは公正取引委員会の調査の結果でも、協力会という組織は一九八〇年に林野庁の青森分局の指導、助言を受けて結成された団体なわけですよ、親睦団体でも結構ですが。つまり、官製の団体である、このことははっきりしているわけですよね。それを今のような形で、聞いたとか、そういう答弁は大変情けないと思うんですね。
 公正取引委員会によれば、協力会の組織への入会の条件として、業者側に林野庁のOBの天下り受入れを課している。この条件をのんだ業者にしか協力会へ入会させない。極めて閉鎖的な仕組みを作っていた。
 現在のメンバーは談合に関与した十社で、いずれも天下りを受け入れている業者ばかりですよ。ですから、そういう経過からして、協力会というのは林野庁の指導、助言の下に結成当初から林野庁の天下り先の受皿としての役割を果たしてきた、そのことははっきりしているじゃありませんか。何で隠すんですか。
#100
○政府参考人(加藤鐵夫君) 協力会の規約といたしまして林野庁を退職したOBが在籍しているということというものが入っているということについては承知をしているところでございます。
 青森分局管内の事情や、あるいは各種の申請事務に精通した退職者を採用することによりまして会員の技術、能力の一層の向上を図るという趣旨で入れたというふうに聞いておりますけれども、このことにつきましては、疑惑を招きかねないのではないかというようなことで、この事案が発覚しました十三年二月に自主的解散を要請をしたところでございます。
#101
○緒方靖夫君 長官、そういうことをはっきり言えない理由というのは、私はこういう談合、まあ官製組織ですね、そこに特定の政治家が密接に絡んでいた、そのことを御存じだからじゃないんですか。
#102
○政府参考人(加藤鐵夫君) 今お話のございましたことについては承知しておりません。
#103
○緒方靖夫君 果たしてそうか、資料を配付していただきたいと思います。
   〔資料配付〕
#104
○緒方靖夫君 私は、今回の談合事件で公正取引委員会から排除勧告を受けた業者と政治家のつながりについて調べてみました。すると、林野庁OBで農水副大臣を務めた自民党の松岡利勝衆議院議員との密接な関係が浮かび上がってまいりました。
 配付した資料、それは松岡議員の資金管理団体、松岡利勝新世紀政経懇話会と、彼が代表を務めます自民党熊本県第三選挙区支部の過去五年間の収支報告書を基に、談合業者から献金状況を調べたものであります。
 その結果、九六年から二〇〇〇年までの五年間、政治献金やパーティー券の購入といった形で、林野弘済会が百八十四万円、林業土木コンサルタンツが九十六万円、日本林業技術協会が三十六万円を松岡議員に提供していることが分かりました。国土防災技術とフォレステックの二社も計四百二十二万円を献金しております。また、談合の中心的役割を果たした協力会自体も、受注調整を始めた九七年から計四十八万円を献金しております。さらに、九六年に閣議決定された指導監督基準は公益法人の営利企業の株保有を禁止しているわけですけれども、林野弘済会や林業土木コンサルタンツはこれを無視して多数の出資会社を抱えています。そうした業者からも松岡議員に計百五十六万円が渡っております。これら献金を合計すると九百四十二万円にも上ります。
 不特定多数の者の利益の実現を目的とする公益法人が、談合で四十億に上る利益を不当に上げたばかりか、その一部を松岡議員という特定の政治家に還流させていた、この問題、やはり長官、この問題自身が重大と思われませんか。
#105
○政府参考人(加藤鐵夫君) 今、政治献金の事実を御指摘されたところでございますけれども、これらにつきましては、それぞれの会社の判断でされているものだというふうに考えております。
#106
○緒方靖夫君 長官、無責任ですよ、それは。
 あなた方の指導の下で作られた、その団体が談合をやって、そうした献金をしているわけでしょう。私は、あなたの首が懸かるような、そういう事案に発展する、そういう問題だと思っていますよ。
 松岡議員は、これら業者から献金を受け始めた九六年当時、自民党の農林部会長の立場にありました。特に、協力会が献金を始めた九七年当時は、前任者の鈴木宗男被告の後を受けて自民党の国有林野問題小委員長に就任しております。与党の委員長であれば、当然国有林野行政に強い影響力を持っているわけで、協力会の献金が何らかの意図を持って始まった、そう考えるのが自然だと思います。
 その後も、松岡議員は、九九年に衆議院農林水産委員長、二〇〇〇年には農水省の総括政務次官を歴任するなど、職務権限的にも林野行政に影響力のある要職に就いております。こうした時期にも松岡議員は談合業者から一貫して献金を受けております。やはり重大なことだと思いますよ。
 聞くところによると、松岡議員サイドでは、この問題を国会で指摘されるのを恐れて、受領した献金をこっそり返金したと、そういう情報もあります。これが事実なら、なおさら問題だと思いますよ。
 ですから、長官、この松岡議員と談合業者の関係について、林野庁として、今のような無責任なことを言うんじゃなくて、きちっと調査する、これは当たり前じゃありませんか。
#107
○政府参考人(加藤鐵夫君) 今申し上げましたように、政治献金の問題につきましては、それぞれの会社で判断されるということではないかというふうに思っております。
 公益法人については、我々としてどのような監督をしていくかという立場にあるわけでございまして、そういう点で公益法人の在り方というものについては我々として適切な指導をしていくということが必要だというふうに思っております。
#108
○緒方靖夫君 長官、私はこれはきちっと調査すると、そのことを約束していただきたいと思うんですよ。
 少し具体的に言いますけれども、事は公益法人が談合で四十億にも上る不当な利益を上げ、その一部を林野行政に大きな影響力を持つ松岡議員に還流させていたという、要約して言えばそういう事案ですよ。そうでしょう。
 協力会は、会員業者が談合で業務を受注すると特別会費と称して請負代金の数%を納めていた、このことも私つかんでいますよ。パーセントはいろいろです。三%もある、五%もありますよ。大体そういうところでしょう。
 また、会員業者側からも、談合で受注した多くの業務を協力会内のほかの会員業者にそのまま丸投げしていて、そうした再委託先の業者からも松岡議員に献金が行われているということも、私たち可能性があるものとして把握しつつありますよ。
 林野庁として徹底調査する、これ当然じゃありませんか。自ら、自分が管轄する公益法人に関連した問題について、それについて、長官、あなたが責任者ですからね、きちっとした形で調査をして、これについてこうこうでしたと調査する、これ当たり前じゃありませんか。
 私は、少なくとも、調査する上で、協力会の会則、会計資料、公益法人が談合によって受注した業務の再委託先の業者名、これあるでしょう。そういうことを含めて、こうした疑惑が掛けられているわけだし、公取が調べているわけですから、把握する一切の資料を包み隠さず出していく、このことを約束していただきたいと思いますよ。
#109
○政府参考人(加藤鐵夫君) 今申し上げましたように、林野測量事業協力会というのは任意の団体でございまして、既に自主解散をしているところでございます。そういう点で、我々がそれを監督をするということにはならないわけでございまして、公益法人につきましては、先ほど申し上げましたように、適切な形で行われているかどうかということについては林野庁として指導してまいりたいというふうに考えております。
#110
○緒方靖夫君 長官、駄目ですよ、それじゃ。
 ちゃんと調査する。公益法人についてやるのは当たり前ですよ。しかし、同時に、公益法人が一緒になって作っている協力会がそういう行為をしているわけですから、私が今具体的に挙げた調査項目ぐらい、ちゃんとあるわけですから、おたくに。調べてください。約束してください。
#111
○政府参考人(加藤鐵夫君) 繰り返しになりますけれども、今申し上げましたように協力会は任意の団体でございまして、そういう点で我々として監督権限が及ぶというふうには考えておりません。
#112
○緒方靖夫君 私は、長官がそういう答弁を繰り返すならば、長官自身にとって重大な事態になるということをはっきり述べておきますよ。もう一回繰り返しますか、同じ答弁を。はっきり言ってください。
#113
○政府参考人(加藤鐵夫君) 繰り返しになりますけれども、今申し上げたとおりでございます。
#114
○緒方靖夫君 石原大臣、最後にお尋ねしますけれども、こういう事案があるわけで、大臣の職務はいかに重いか、また大きな責任を負われているかということを私は痛感するわけです、改めて。
 それで、私は、こういう談合事件に象徴されるように、公益法人と政治家の関係、癒着の関係の見直し、これはいろんなサイドから、役所の側からもそうだ、政治家の側からもそうだと。しかし、今、長官の態度に見られるように、こういう自分の責任にかかわる問題について自ら明らかにしようとしない。こういう問題については、やはり大臣の立場からもきちっとした形で行政を進めていただき、メスを入れていただきたい。このことを要望したいと思いますが、大臣のお言葉をお聞きして、質問を終わりたいと思います。
#115
○国務大臣(石原伸晃君) 個別の事例ではなくて、公益法人改革ということからお話をさせていただきますと、やはり先ほども申しましたように、百年間も組織を見直ししてきませんでしたので、様々なうみがやはり堆積している部分があるんだと思います。そして、そこが公益という名の下にすべて覆い隠されている。公の利益のためということで、実態は公の利益ではなくて、今、委員が御指摘されたようなこともあるというものがいろんなところで指摘されているわけでございますので、年度末を目途に検討しております公益法人改革は、もちろん関係府省の御協力がないことにはセグメントな情報が入ってまいりません。また、いろいろな立場でこの問題に取り組んでいらっしゃった方々、ヒアリングも行わせていただいておりますので、有識者の方々の協力を得まして、鋭意検討させていただきたいと思います。
#116
○緒方靖夫君 時間ですので終わります。
#117
○広野ただし君 自由党・無所属の会、国会連絡会の広野ただしです。
 器、石油公団とその組織のことばっかりがよく話題になりますが、政策論がまずありきだということで平沼大臣にはずっと議論をさせてきていただいておりますが、今日はもう十分しかありませんので、石原大臣に中心となって、今度は組織論について議論をさせていただきたいと思っております。
 先ほどからお話があった中で、もう一つ国民の皆さんによく分からないのは、特殊法人と独立行政法人がどう違うのか。今度石油公団が、業務をちょっと違えますが独立行政法人になる。この違いがもう一つはっきりしない。何か同じようなものじゃないかと、こういうふうに国民の皆さんは見ていると思いますが、その点明確に、分かりやすくお答えいただきたいと思います。
#118
○国務大臣(石原伸晃君) 先ほども御同僚の荒木委員の御質問の中にもありましたように、私どもとしても、このパブリックカンパニーが独法になることによるメリットというものをもう少し説明していかなければならないと痛感しております。
 何が独立行政法人に期待されるか、パブリックカンパニーではなくなることによって期待されるかというと、やはり管理目標というか、この組織は何を目指すんだということが明確になりますし、そして行っている事業に対して第三者が厳しく評価を行っていく。更には組織を定期的に見直していく。これは三年から五年、役目を終えていたら、もう既に、その独法はすぐに廃止すると。今度はそんなに大変な力を要しなくても廃止することができる。あるいは、そこで働いている方々の報酬につきましても仕事に見合ったもの、民間では当たり前なんですけれども、特殊法人では当たり前ではないことを当たり前にする。あるいは、先ほど来議論になっているように、大きな赤字を作ってしまったような役員の方は、これも当然なんですけれども途中でも解任される。
 そういうふうに、特殊法人が今まで持っていない効果というものをこの独立行政法人という組織で体現させていただきたいと考えております。
#119
○広野ただし君 平沼大臣とも大分お話もしたんですが、結局、特殊法人も国のいいところと民間のいいところをそこで結集をして、そういう力を出してもらうんだと。独立行政法人もどうもそういう国のいいところと民間のいいところと、こういうふうに言いますけれども、私は端的に言って、国の悪いところと民間の悪いところが出るんだというんだと思うんですね。
 結局、私たち自由党の方は、もうはっきり民間がやるんなら民間、そして国がやるんなら国。国だって非常に規律があって、徹夜してでもよく働くと、そういうところは一杯あるわけです。ですから、何か中途半端な真ん中の組織を作りますと、何か力を結集するように言いますけれども、かつてそういう組織を見たことがない。ですから、やはりしっかりと国がやるなら国、民間がやるなら民間というふうにはっきりしていったらいいんじゃないかと思っております。
 実際のところ、石油の開発行為のことで、今までは国主体でやるということもいいんではないかと思っていましたが、国が入っておりますと、石原大臣に申し上げますけれども、結局撤退時期の問題なんですね。失敗したときに撤退なかなかできない。ずるずるずるずる行って、どんどんどんどん結局赤字が拡大をすると。民間であればあるところですぱっと切って、自分たちずうたいが、全体がおかしくなるわけですから、すぱっと切ると。撤退時期が非常に明確にできると思うんですね。
 この独立行政法人の場合も、結局最終的には親方日の丸で、赤字になったら最終的には国が面倒を見てくれるというようなことで、やはり私は撤退時期のこと等を考えますと、やっぱり悪いところが最終的には出てしまうんじゃないかと、こう思いますが、いかがでしょうか。
#120
○国務大臣(石原伸晃君) ただいま広野委員が御指摘されましたように、国の業務は全部国が国営で必要ならばやれと、それ以外は民間だという考えがあることは承知しております。
 しかし、行政がすべてを抱えるのではなくて、しかしながら国がある程度の関与をしていかなければならない仕事というものはまた世の中にあるということも御承知のことだと思います。その部分を特殊法人ではない新しい組織形態である独立行政法人に業務委託、代行させることによって、より効率的、より透明性を持って行政が行うべき事務事業というものを軽量化して行ってもらうというのが独立行政法人というものを組織した考えの基本でございます。
 もちろん、今、委員が御指摘されましたように、国の悪いところ、民間の悪いものの寄せ集めになるんではないか、そういう指摘が議論の中であったことは十分承知しております。そういうことにならないように組織形態の見直しというものは三年、五年で見直していく、さらには、第三者の評価というものにさらされると、こういうことによって委員が御指摘のようなことにならないようにというような縛りを実は掛けさせていただいていると御理解をいただきたいと思います。
#121
○広野ただし君 おまけに、特殊法人の場合は今まで公務員ではありませんでした。独立行政法人は、今度は非公務員型というのは三つしかなくて、今度公務員型ということになるんですね。公務員型ということで。この場合、結局公務員になっちまうということになると、やっぱり親方日の丸になるんじゃないですか。
#122
○国務大臣(石原伸晃君) お言葉でございますが、原則は非公務員型でございます。
#123
○広野ただし君 特殊法人のものについてはそういう非公務員型でやるという原則になったんですか。あ、そうですか。
 じゃ、そういうことにしましても、私は、結局国と民間のいいところという話は絵そらごとであって、やっぱり最終的には結局国に、国が関与することが一杯あります。結局、はしの上げ下ろしを、やっぱりある程度少なくなるとはいうものの、はしの上げ下ろしを最終的には国が見ているという法人なわけですから、最終的に皆さんが結局親方日の丸の意識になってしまうと、こういうふうに思えてならないんです。
 そして、今度の特殊会社の問題に行きますが、大臣は民間人をトップに据えると、こういうことを明確におっしゃっております。平沼大臣がおっしゃっています。しかし、私は一人だけでは決して変わらないというふうに思います。やっぱりいろんなところで国が最終的に関与しておりますから、やりたくてもやれないと。規制のないところだと民間人はもういろんな工夫をしてやりますけれども、最終的には国のいろんな関与があれば、結局は親方日の丸の話になってしまってできないんじゃないかと、こう思っております。
 ですから私は、石原大臣にお伺いします、特殊会社というのは必要なくて、やはり優良探鉱会社、石油会社でも十四社、十三社か十四社はちゃんとやっています。そして、その株式評価益というのは四千数百億円だと、こういうことになっているわけです。早く上場をして、私は二年以内に上場をしてそこにやらせればいいと。そしてまた、公団が持っているいろんな不良債権というのは、これは例えば外国のムーディーズですとかS&Pですとかフィッチといったレーティング会社に入ってもらって、あるいは日本のレーティング会社も入ってもいいですよ。ちゃんとした評価をして証券化をしていく、そういう彼我のノウハウの差というのは非常に大きいんですね。ですから、大いにそういうことをやってもらって、早くやれば特殊会社というのは要らなくなるんじゃないかと、こういうふうに思っておりますが、石原大臣の御見解をお伺いいたします。
#124
○国務大臣(石原伸晃君) 委員御指摘の石油公団の廃止に伴う特殊会社についてですけれども、これは、委員が今御指摘された優良会社である十三社等々含めて、その資産処分の終結を待って設立することとしております。その結果、その業務の内容については、現時点ではどの資産をどういう形で処分するのかということが決まっておりませんので、具体的な明示がなされていません。
 しかし、例えばですけれども、事務内容や体制というものについては、行革の観点からいうと必要最小限の小さいものにすべきであるということを私は考えておりますし、そういう意味においては、国が一〇〇%出資する特殊会社という形で設立した後、そこから先は委員と同じ考えでございますけれども、できる限り早い段階に民営化していく、すなわち株をマーケットに放出していく。その過程の中で委員御指摘の、評価会社にその会社の評価というものをしていただいて、格付をしていただくということは重要なのではないかと考えております。
#125
○広野ただし君 結局、時間との一つの競争で、ゆっくりやっていますと更に赤字が大きくなっていくということですから、二年なら二年以内にきちんと石油公団の不良債権も処理をする、そしてその後の優良石油会社も上場もするということでやっていきますと、特殊会社も必要もなくなるし、私は、何か石油公団が特殊法人、独立行政法人という形で何か看板のすげ替えだけをやったということではなくて、非常に抜本的な改革ができると、こういうふうに思っております。最終の石原大臣の御見解を伺いまして、終わります。
#126
○国務大臣(石原伸晃君) 委員御指摘のとおり、私どももできる限り早く民営化したいということでは同じ考えだと思います。
 しかし、JRの例を見ていただければ分かりますように、民営化、組織というものは東日本で十五年完全民営化まで掛かっている。それをできる限り早い形でやっていって、国民負担を最小限にしていく、この観点から取り組んでまいりたいと考えております。
#127
○広野ただし君 どうもありがとうございました。
#128
○委員長(保坂三蔵君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午後零時七分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#129
○委員長(保坂三蔵君) ただいまから経済産業委員会を再開をいたします。
 委員の異動について御報告を申し上げます。
 本日、直嶋正行君及び櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として山根隆治君及び簗瀬進君が選任されました。
    ─────────────
#130
○委員長(保坂三蔵君) 休憩前に引き続きまして、石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案及び独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案の両案を一括して議題とし、質疑を続行いたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#131
○近藤剛君 ありがとうございます。近藤剛でございます。
 自由民主党・保守党を代表いたしまして、石油公団廃止関連二法案につきまして、先週以来本日の午前中に至る当委員会における審議を踏まえ、総括的に質問をさせていただきます。
 まず、今次関連二法案の前提であるべき我が国の今後の石油開発政策の在り方につき、改めて確認をさせていただきたいと存じます。
 石油公団は、これまで、我が国の自主開発原油を一定量確保し、また産油国やメジャーに対して日本の石油開発のプレゼンスを示してきたという点で一定の役割を果たしてきたと言えると思います。
 しかし、残念ながら、石油公団については様々な問題が指摘されているのも事実であります。要は、石油公団が大きな赤字累積の機関になってしまったということと、いまだ我が国に単独で世界のメジャーに比肩し得るような石油開発企業が育っていないということであります。
 石油の安定供給という政策目標の実現のためには、民間ビジネスと国の機能を車の両輪のごとく使っていくことが最も効果的であることは、フランスあるいはイタリアの例を見ても明らかであります。今般、平沼大臣が示された案は、こうした民間ビジネスに対する国が果たすべき役割を、公団に代わる独立行政法人という形を中心に整理をし直したものと理解をしております。
 近年、産油国におきましても再び鉱区開放の動きがあります。また一方で、メジャーの再編、合併が進み更なる体力強化が図られている中、我が国としては、昨年の石油公団法改正によります資産買収、出資など国の機能拡充を図ってきたところであります。エネルギー政策を実効ある形で実施するため、新体制下にありましても、現在の石油公団という組織形態は変わりますが、石油エネルギー政策の方向性自体は不変であるべきでありますし、その意味で、今回の改革をできるだけ速やかに完結をさせて、我が国の石油開発政策を間断なく実行しなければならないと考えております。
 これらの点を踏まえまして、我が国石油政策の在り方と政策実行に当たる大臣の御決意を改めてお伺いをいたしたいと存じます。
#132
○国務大臣(平沼赳夫君) お答えさせていただきます。
 我が国は、天然エネルギー資源、これが乏しい国でございまして、その中で石油というのは非常に大きな役割を担っております。一次エネルギーの中で五一・八%という過半を超えるエネルギー源に相なっているわけであります。そして、このすべてと言っていい量を海外に依存しているわけであります。
 また一方、石油というのは非常に、我々も過去経験をいたしましたけれども、一年の間で価格が三倍になると、こういうような一般の商品と違った、そういう特殊な商品とも言えるわけであります。
 一方、先ほど御指摘のように、世界においてはいわゆる産油国が鉱区を開放する、それでこれにつれて巨大な資本を持ったいわゆるメジャーというのがそれぞれ再編をしながら更に力を付けてそこに参入してくる、こういうような今状況になっています。
 そういう中で、私どもとしては、石油の安定供給のために自主開発の分野と、こういう形で石油公団を作りまして努力をしてまいりました。当初は、御承知のように石油供給の三〇%をいわゆる自主的な石油にしようと、こういうことで努力をしてまいりましたけれども、しかし結果的には一三%と、こういうことであります。しかし、膨大なエネルギー、石油消費の中で、一三%というのは私はそれなりに努力をした所産だと思っておりまして、非常に国にとっても私は貴重なこれは財産と言えると思っています。
 そういう中で、こういう経済情勢の中で、引き続き安定供給ということを考えてきたときに、やはり自主開発というものは避けては通れないと、こういうふうに思っております。
 そういう中で、今回提案をさせていただいた法案の中で、国が主体的に行うべき仕事として、やはり自主開発分のリスクマネー、そして更に二度のオイルショックを経験しておりますから、その経験に照らして、石油というのはいわゆる戦前は血の一滴と言われたぐらい、そういう価値があるものでありますから、やはり備蓄をしっかりとして、そしていったん緩急のときに備えなきゃいかぬ、こういうことも国が直接的に関与させていただこう。
 それから、石油公団発足して三十有余年たちましたけれども、この間に蓄積した技術というものもございます。この技術というものも、やはり国というものがあってこそ諸外国が、非常にそういう意味では信用があって、是非日本の技術、そういうものを提供してほしい、こういうこともございますから、こういったことをやはり国のやるべき機能として残させていただいたわけであります。
 したがいまして、少し長くなりましたけれども、こういった背景、現状、それから今後と、こういうことを見通しまして、やはり我々としては安定的な供給を図り、そしてその中で一定量自主開発をして、そして最終的には、特殊会社というのを作っておりますけれども、その特殊会社をできる限りいい形で、そして完全民営化して、そしてそういう中で中核企業グループを構成して、でき得べくんば和製メジャー的な、そういう民間会社に育っていくことが望ましい、こんな基本的な考え方でお願いをさせていただいているところでございます。
#133
○近藤剛君 今、大臣よりお話をいただきました我が国の石油開発政策の成否は、実際に開発事業に携わる民間企業との連携に基づく国の総合力が実際のプロジェクト推進に当たって発揮されるのか否かに左右されることになると思っております。
 そこでお尋ねをいたします。
 石油公団の持つ開発資産は、民間との共同事業により得られた国民の共有財産であると思います。官民協力して最も効果的な形でそれを今後活用していくことが必要であります。
 言うまでもなく、石油開発事業は、世界各国とも国家的事業の性格を持ち、当然、国のバックアップ、資源外交的支援が必須でありますが、事業自体は民間のビジネスベースで成り立っているわけであります。この点を踏まえれば、大臣の言われる中核的企業の育成という目的を達成するためには、民間の経営責任の下で事業を展開した上で国際競争力を付けていくためには、上流部門と下流部門との適切な統合あるいは連携も必要であります。そして、そのために国は必要、適切な支援を行うべきであると考えます。
 国と民間の協力関係、言い換えればパートナーシップのありようについては、重要なポイントが三つほどあると私は思っております。それは、第一に、官民の対話であります。そして第二に、目的達成のための強い官民共通のコミットメントであります。そして第三に、その目的を実現するための仕組みをしっかりと作っていくということであると思います。
 今回の法改正によりまして、将来、特殊会社を設立をする、そして公団の一部優良資産を移転し、その後の民営化を成功させていくためには、これら三点を十分踏まえることが極めて重要であると思います。そのための道筋をより確かなものとするためには、資産の整理方針等を検討する初期の段階から民間の力を取り入れて、関係業界との連携を密に、将来にわたるコミットメントを確立していくべきだと思います。
 かかる観点から、今後の国と民間の適切な役割分担あるいはパートナーシップによる国の総合力の発揮と、そして我が国の石油関連産業の国際競争力の向上に向けた施策に関連して、大臣の基本的所見を改めて確認の意味も含めましてお伺いをいたしたいと思います。
#134
○副大臣(大島慶久君) 近藤先生に私からお答えを申し上げたいと思います。
 先ほどの先生の問いに対しまして、大臣御答弁の中にもございましたけれども、石油の安定供給、これを確保していくためには中核的企業の創立がもう極めて重要でございます。もう先生の御指摘のとおりかと思います。
 そういった意味では、平成十二年八月の石油審議会基本政策小委員会中間報告におきましてその必要性が提言をされております。業種、業態の垣根を越えて、石油・天然ガス産業の上流、下流間、あるいはエネルギー関連産業間での連携、統合等を進めることにより、総合エネルギー企業として自律的に石油・天然ガス開発事業の維持拡大を行うことができる民間企業群を想定をいたしているところでございます。また、先ほど来、大臣がお答えになられておりましたけれども、いわゆる和製メジャーというのは、そういった意味では中核的企業グループと基本的には同じだと、こういうことになろうかと思います。
 そして、特殊会社は、設立当初より民間の営業理念を取り入れ、将来民営化するものである以上、先生が御指摘のように、検討の過程において民間事業者の意向を十分踏まえた会社づくりに意を用いていく、このことは正に当然のことでございまして、一連のプロセスの中で公正正大にコンセンサス形成をしてまいりたい、そして立派な中核企業を育てていきたい、それが正に我が国の今後の石油の安定供給確保の一番根幹にかかわることだというふうに承知をいたしております。
#135
○近藤剛君 次に、今般の石油公団事業見直しにおいて制度の大きな再検討が行われることになりました石油備蓄事業を中心とするエネルギー安全保障についてお尋ねをいたします。
 石油備蓄事業は、民間の石油会社や基地が所在する自治体等の様々な関係者の協力により成り立っているわけであります。今後、法案成立後、国家石油備蓄会社の廃止、国の直轄事業化等を行っていくことになりますが、まずはかかるプロセスを円滑に進めまして、その間、あるいは新体制下への移行後において、一瞬たりとも緊急事態対応に揺らぎがないように万全を期する必要があると思います。
 申すまでもなく、緊急時には、国内における備蓄石油の放出命令等の国内対応と、海外からの石油輸入確保のための例えばシーレーン防衛等の国外対応とがございます。国内対応については、IEAにおける国際取決めとの整合性も問われますが、緊急時の我が国政府内の体制は、指揮命令系統等も含め、その体制が民間ビジネスも含めましてどうなっているのか、この際、改めて確認をしておきたいと思います。
 また、国外対応につきましては、特に国際緊急時には東アジア諸国全体が基本的に同一の状況に置かれるとの認識が重要であろうとも思っております。我が国と同様、東アジア諸国の輸入原油の中東依存率は極めて高いものとなっております。そのような視点から、我が国の東アジア域内におけるエネルギー分野での協力体制の構築がこれからの重要な外交目標の一つになろうかと思います。
 アメリカのエネルギー政策との接点、あるいはAPECといった地域連合の枠組みの活用等も含めまして、経済産業省としてのお考えがあれば、基本線のみで結構でございますが、お答えをいただきたいと思います。
#136
○国務大臣(平沼赳夫君) 幾つかの件に関してまとめてのお尋ねでございますので、私からまずお答えをさせていただいて、あとの部分を古屋副大臣にお願いをしようと、こういうふうに思っております。
 国家備蓄事業が今回の改正によりまして国直轄となることはそのとおりでございまして、国家石油備蓄会社は廃止されまして、国家備蓄基地の操業に係る具体的な業務は純民間企業である操業サービス会社に委託することとしております。したがいまして、石油公団が担ってきた全国十か所に点在する備蓄基地施設の操業の一元的な管理や、国内需要に対応した多種多量の原油の調達、品質維持といった国家備蓄の統合管理機能については、石油市場や石油施設等についての広い知識と各分野における専門的能力を必要とするため、これを独立行政法人に行わせまして、平時の安全操業と緊急時における迅速な対応を確保することにしております。
 このような改革を行うに当たりまして、御指摘がございました緊急時における迅速な対応や基地の安全操業を確保するためには、民間の石油会社や地方自治体等による協力は引き続き不可欠のものと認識しております。これら関係者と十分な調整を行いつつ、体制移行が円滑になされるように努力をして、体制移行後はもとより、体制の移行中も、これが非常に問題でございますんで、緊急時対応体制に揺るぎのないように私どもは万全を期していかなければならないと思っているところでございます。
 それから、エネルギーの安全保障に対してシーレーン等の問題がございました。
 第一に、IEA等の枠組みを活用しつつ、米国等先進国間で短期的あるいは中期的政策や技術開発の面での協力を更に進めていかなければならないと思っています。私自身も、この五月にデトロイトで開催されたG8エネルギー大臣会合に出席をいたしまして、備蓄の活用等緊急時対応など、それに関するG8諸国での協力の重要性を確認をしてきたところでございます。
 次に、アジア太平洋地域におけるエネルギー需要増大に対応すべく、APECの場で、備蓄の整備、シーレーンにおける問題発生時の対応策の検討等を図るエネルギー安全保障イニシアティブなどの取組を進めていきたいと思っております。
 また、日中、日・ASEAN等の二国間協議の場を活用しまして、エネルギー多様化、省エネルギー等を含めて幅広い分野に関して意見交換及び協力を更に進めていくつもりでございます。
 また、産油国との関係強化等の観点から、産消対話の強化や対産油国協力を進めていかなければならないと思っております。
 この観点から、本年九月に大阪におきまして我が国が主催する第八回国際エネルギーフォーラムを、こういった問題を盛り込んで成功させるように努力をしなければならない、このように思っております。
 あと、残りは古屋副大臣から。
#137
○副大臣(古屋圭司君) 委員からのお尋ねの備蓄の放出について、IEAとの整合性あるいはエネルギー安全保障上からどういった対策を講じるのかといった趣旨の御質問でございますので、まずIEAにおいては、備蓄の放出につきましては、供給途絶があった場合、若しくはそのおそれがある場合に行う、こういう立場でございます。我が国の備蓄の放出の要件としては、我が国への石油の供給が不足する事態が生じ、又は生じるおそれがある場合においてということで、これは石油の備蓄の確保等に関する法律で示されておるわけでございます。そういった視点からは、IEAと我が国の基準というものは整合性があるというふうに考えております。
 ただ、国家備蓄と民間備蓄、両方ございますので、どちらを活用するかということについては経済産業大臣が判断をするということになっておりますけれども、最近、IEAで重視をされておりますいわゆるCERMですね、協調的緊急時対応措置でございます。これは、市場が過熱をしていまして、その過熱を予防するとかあるいは鎮静化ということを目的で初期段階でこういう行為をするわけでございますけれども、この場合については、石油審議会の報告もございまして、言わば国家備蓄の一部を活用するというふうになっておるわけでございます。したがって、IEAは七%減で出動というのが一つの基準でございますけれども、状況次第によってはそこにまで至らなくても放出をするということがあり得るということであります。ちなみに、昨年の九月十一日の例のテロの事態のときに、これを発動しようかということで準備はいたしておりましたけれども、結果的に発動まで至っておりません。
 また、国内対応で、備蓄の問題で、備蓄を放出をするということについては今私の方から答弁をさせていただいた次第でございますけれども、さらに、我が国への石油の供給が大幅に不足をする、又は不足するおそれがある場合におきましては、閣議決定を経まして、石油需給適正化法の発動による需要抑制策や、あるいは国民生活安定緊急措置法の発動、これは昭和四十七年のときにトイレットペーパーあるいはちり紙等々で発動されましたけれども、この発動による価格抑制等の措置も講じるということでございます。
#138
○近藤剛君 最後に、資源エネルギー庁体制の在り方について確認をさせていただきたいと思います。
 エネルギーは国の安全保障の基本的問題であります。先進国は、アメリカを始めといたしまして、エネルギー問題担当の行政機関に対し多くの人員と予算を張り付けております。エネルギー問題の重要性にかんがみまして、アメリカでは国家エネルギー政策は今年も直接ブッシュ大統領から全国民に対して発表をされております。
 エネルギー問題の重要性は我が国にとっても全く変わらない、あるいはそれ以上に重要であります。この認識を踏まえまして、資源エネルギー庁の現在の体制は我が国エネルギー行政を遂行するに十分と考えておられますか。新たに設立をされます独立行政法人の体制、人員等も含めまして、御確認をお願いをいたします。
#139
○国務大臣(平沼赳夫君) お答えさせていただきます。少し先走って、大変失礼いたしました。
 御指摘のとおり、エネルギーは国民生活、経済のかなめでございまして、エネルギーの安全保障は国が責任を持って果たすべき重要な任務でございます。このため、諸外国においてエネルギー政策は、政府とその下部の実施機関が各々適切な役割分担の下で責任を持って遂行をしているところでございます。
 今般の石油公団の改革につきましても、民でできることは民でとしつつも、国が果たすべき役割は十全に果たすこと、これを効率的、効果的に遂行できるようにすること、これを基本的な視点といたしまして、政策実施機関たる石油公団の事業、組織形態の徹底的な見直しを行った結果を具体化しようとするものでございます。これはもう何回も答弁をしておりますけれども、国のやるべき三つのそういう機能というものは担保をさせていただきました。エネルギー政策に当たる当省との連携の下で、政策実施機関としての独立行政法人に移管して、引き続きこういったことは実施する体制としております。
 今後、独立行政法人の具体的な組織、人員、業務を詳細に設計をしまして立ち上げていくことに相なりますけれども、その検討過程においても十分に機能が発揮され、エネルギー安全保障という目的を達せられるように努めてまいらなければならないと思っております。
 また、予算の面につきましても、今回の改革を反映し、一層の効率化を図ることは当然でありますけれども、行政庁及び独立行政法人の政策遂行に必要な予算は十分に確保できるように経済産業省として努めていかなければならないと思っておりまして、ブッシュ大統領の例をお出しになりましたけれども、国にとって非常に基幹的なことでございますので、私はエネルギー担当大臣として、また総理大臣とも連携を取ってこのことはしっかりとやっていきたい、このように思っております。
#140
○近藤剛君 ありがとうございました。
 これまでいろいろな形でお答えいただきました我が国のエネルギー安全保障の確立と国際競争力の強化に向けた考え方に沿いまして、新体制下での経済産業省による一層の御努力に期待をいたしまして、ちょうど時間が参りましたので、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#141
○藤原正司君 民主党の藤原でございます。
 審議も重ねてきましたので、重複する点があるかも分かりませんが、その点、よろしくお願いしたいというふうに思っております。
 まず、我が国のエネルギー構造が戦後変化してくる中で、石油の果たす役割といいますか位置付けというものについてまずお尋ねをしたいというふうに思うわけであります。
 戦後、我が国の一次エネルギーは、まず国産の、国内炭によってスタートをいたしました。昭和三十年代に急激に油に転換をしてきたわけであります。私自身、エネルギーの現場におりましてその動きを見てきたわけでありますけれども、これは油自身が、油田の開発が非常に進んでコストが下がったということ、あるいは重油の方が石炭に比べてカロリーの密度が非常に高いということ、あるいは輸送や貯蔵に適しているということ、あるいはエネルギーの転換が非常にしやすいということ、様々な利点によって急激に石油にシフトしていったわけであります。ちょうど三井三池の争議というのもありましたけれども、結局それは、長い目で見れば、経済原則の前にはやむを得なかったという一つの出来事であったんではないかというふうに思っております。
 その後、石油に転換した我が国のエネルギー構造というものは、今度は高度経済成長に乗っかりまして大幅に需要が伸びてきた。こういう中で、我が国としてエネルギーのセキュリティーをどのように確保していくのか、こういう観点から、石油公団の前身が四十二年にでき上がったということではないかというふうに思っているわけですけれども。
 その後、二度にわたる石油ショックの中で、これはもう油だけに頼っていては我が国のエネルギーの安全保障というのは成り立たないという大きな一つの転機があったのではないか。そういう中でエネルギー源の多様化ということが図られてきたわけであります。原子力しかり、LNGしかり、あるいは石炭の方も海外炭の活用とか、そういうエネルギー源の多様化というものを図ってきて、いわゆるベストミックス政策というものをやってきた中で、石油依存度は八割弱から五割強に大幅に低下をしてきた、これが現在の状況ではないかと。
 そういう、比率的に見ますと、我が国の一次エネルギーの中で大幅に石油の地位が、地位といいますか比率が低下してきた中で、この石油というものの役割あるいは位置付けというものについてまずどのようにお考えなのかと。
#142
○国務大臣(平沼赳夫君) お答えさせていただきます。
 今、藤原先生からエネルギーの変遷についてのお話がございました。私もそのとおりだと思っております。戦後のあの荒廃の中で日本が産業を興して、そのエネルギーの原動力になったのは、おっしゃるとおり石炭であったと思います。その石炭に対する特別措置法もいよいよ終えんを迎えたところでございまして、私もその最後の会合にも出させていただいて、感無量のものがございました。しかし、石炭に従事してくださって多大な犠牲を払ったそういう方々がいなかったら、今の日本の経済というのは成り立っていなかった。非常に大きな役割を担っていただいたと思っております。
 我が国のエネルギー供給というのは、先生が御指摘のとおり、国内炭が六〇年代に競争力を失いました。今お述べになったような、そういういろんな石油の特性から石油がこれに代替をしまして、石油危機前には一次エネルギーの供給の八割を占めていた、こういう事実がございました。文字どおり、供給の大宗を石油が占める、こういうことでございました。
 そして、これも御指摘にありましたとおり、二度の石油ショックを経験し、これは石油に八割も依存していたらやっぱり国家の体系としては非常にまずいんではないか。こういう形で、これももう御指摘がありました海外炭あるいは天然ガスあるいは原子力、こういった石油代替エネルギーの開発、導入を促進することによりまして、現在、石油の依存度は五一・八%にまで低下をしてまいりました。
 政府といたしましても、今後とも、二酸化炭素の排出量の少ないエネルギーを中心として、石油に代わる多様なエネルギーの開発、そしてその導入を促進することとしておりまして、具体的な数値といたしましては、昨年七月に総合資源エネルギー調査会によって長期エネルギー需給見通しが示されておりまして、そこにおきましては、石油につきましては二〇一〇年度における依存度を四五%程度まで低下させるとともに、一次エネルギー供給量に占める石油代替エネルギーの割合について、天然ガスを一四%程度、原子力を一五%程度、今これは一二%ですけれども一五%程度、それからこれはもっともっと伸ばしていかなければならないんですけれども、新エネルギーを三%程度まで伸ばすことにしております。その中で、石油につきましては、御指摘がございました利便性、経済性の観点から、引き続き主要なエネルギーであることが予想されます。その安定供給の確保は、今後ともエネルギー政策上重要な課題だと認識しております。
 政府といたしましては、今後とも引き続き石油備蓄でございますとか自主開発の効率的な実施、産油国との関係強化に努めてまいって、そしてまだまだその必要性が高い石油政策に遺漏なきを期していきたいと、このように思っているところでございます。
#143
○藤原正司君 エネルギーの安全保障を考える場合に、それはエネルギー源の多様化、すなわちベストミックスというのも大事であります。もう一つは、エネルギーを調達する場所をどう分散化するか。一定の地域に偏重してしまうということになってしまいますと、これは幾ら日の丸印であろうと何であろうと、極めて不安定なエネルギーということにならざるを得ないわけでございます。
 確かに、自主開発は日量二十七万バレルから五十八万バレルと飛躍的に向上したわけでありますけれども、一方、輸入原油の中東依存度は七〇・四%から二〇〇一年には八八・四%、もう九割近い依存になっているわけでございます。ある意味では、中東依存度というよりもホルムズ依存度といいますか、ペルシャ湾の出口で止まってしまえばどこの、石油連盟の会長の岡部さんは、中東の中でも一つ一つの国々というお話がありましたけれども、しかし出口で止まってしまえば、一つ一つの国というわけにもまいりません。そういうホルムズ依存度ともいうべきものが飛躍的に向上している。
 こういう状況を見て、一体、我が国の石油から見た安全保障問題というのはどう考えていくのか。これは、先ほど八八・四というのは全輸入量の中東依存度でありまして、日の丸印の中東依存度はどの程度なのか、そのことも含めて長官にお聞きしたい。
#144
○政府参考人(河野博文君) 先生おっしゃいましたように、中東依存度がかつての石油危機の当時を上回る八八%余りになっているのはそのとおりでございます。この間、一時七〇%を下回る水準まで行ったわけでございますけれども、最近はこれが非常に高まっているということでございます。
 もう一つ申し上げたいことは、実は、原油の調達先といたしましては国数がかなり増えております。一九七〇年の十五か国、最近では二十数か国と、こういう一定の多様化はあるわけでございますが、それでもなお、おっしゃるように中東依存度は上昇いたしております。
 これには原因があるわけでございまして、第一番目には、やはりアジア域内の中国、インドネシア、こういった国々の供給余力が極めて乏しくなったということでございます。二番目には、やはり基本的に石油の埋蔵量の三分の二が中東地域にある、それ以外により日本に近い地域での新規油田の開発は余り大きく進まなかったと。ただ、最近サハリンの例などもございますので少し事情が変化しつつある面もございます。それからもう一つ、どうしてもこれはアフリカ、中南米などの産油地域、欧米はこういった地域に依存しているわけでございますけれども、我が国の場合には、中東地域はどうしても近い、輸送コストが非常に安くて済むので経済性が優れているということによるものでございます。
 非常に自由化された石油ビジネスの中で、市場環境の中で対応するということでございますので、この中東依存度、必ずしも政策によって克服し難い面があるという面がございます。ただ、御指摘のとおり、石油供給先の多角化は非常に重要な政策課題でありまして、自主開発原油について申しますと、中東依存度は七割ぐらいでございますので、一般よりは低いことになっております。
 今後とも、非中東地域の案件の重点化などによって中東依存度の低下に努めてまいりますとともに、比較的極東などでも多く供給されます天然ガスの活用、こういったことも課題ではなかろうかと思っている次第でございます。
#145
○藤原正司君 今の長官のお話を聞きますと、現実問題として、油を、自主原油を確保するというのは、結局どこに調達できる権利があるのかというようなことなど、どこに埋蔵していると、そしてそれが我が国として調達可能なのかどうかということによってどうしてももう決定付けられてしまう。だから、飛躍的に中東依存度を変えるというのは極めて難しいというふうに私としては受け止めています。
 そうすると、この公団がこれまで頑張って自主開発原油、日の丸印の油というものを確保する、それは我が国のエネルギーセキュリティーのためなんだといってやってきたことが、少なくとも自主原油という量はあるにしても、そのことが地域限定で、しかも、例えばたまたまそこで紛争が起きて持ってこれなくなってしまうということになると極めて脆弱なものになると。そのまま一三%の日の丸印というものを読み込めないということだってあり得る。
 そうすると、やっぱりそれに代わってトータル的に我が国のエネルギーの安全保障をどうしていくのかということを考えていかないと、自主原油を作ります、あるいはその調達先を多角化をしますと言っても、それが現実的にできないということになると、別のことを考えていかなければならない。
 これは直接質問項目に入っていないんですけれども、その辺のところについて、長官にお考えがあれば聞かせていただきたいと思います。
#146
○政府参考人(河野博文君) 先ほど申しましたように、供給地域の多様化は非常に重要なことでございます。確かに先生おっしゃるように、中東というふうにくくってしまい、あるいはホルムズ海峡というふうにくくってしまうと一くくりではないかという御指摘もございます。ただ、中東地域の国情も様々でございますから、中東地域の中である程度うまいバランスを取るということも一つの視点だろうと思います。
 さらに、先ほど申し上げましたように、中東以外の地域に注力をしております。ロシアの政情の混乱などから非常に開発に時間が掛かりましたけれども、サハリンのプロジェクトについて申しますと、昨年の十一月に商業化宣言が行われまして、幸いこれは、特にサハリン1について申しますと、石油の埋蔵量も非常に豊富であるということでございますので、こういった多角化に資することになると思います。
 そして、やはり、繰り返しになりますけれども、石油の埋蔵量は圧倒的に中東にございますので、そういう意味ではより広範に賦存すると考えられております天然ガスの活用、これはもう一つの大きな課題だろうと思っております。
#147
○藤原正司君 そこで、我が国の一次エネルギーの中でこれからますますその役割を高めていこうとする天然ガスについてお尋ねをしたいわけでございます。
 天然ガスは、京都議定書の批准に伴いましてエネルギー転換などの一つの柱、いわゆるCO2抑制の一つの柱になっているわけで、これから極めて大事なエネルギー源になってくると。
 そこで、今サハリンの話も出たわけでありますけれども、これまでの質疑の中で、まずサハリンのガスを引いてくるという場合でも、その権益のあるロシアとの話合いの問題、あるいはパイプラインの技術的な問題、あるいはコストの問題、あるいは我が国にパイプラインを引いてきても十分需要といいますか、客が見付かるのかという、こういう様々な面を検証していかなければならない。しかし、やっぱりやっていかなければならないということではないかと思うわけであります。
 我が国の天然ガスの場合は、諸外国と違いまして、NGではなくてLNGという形で我が国に輸送してこなければならないということが、ある意味では我が国の天然ガスの推進という面にとってネックになっていることは事実でございます。大体我が国のガスの価格は、内外価格差が三倍、内内価格差が三倍、極めて大きな価格差があるわけでございます。その一つに、わざわざ液化した上で運んでこなければならない。しかも、この契約は向こうの生産と消費という関係が極めてタイトなんですね。テーク・オア・ペイという硬直的な契約になってきて、使い勝手が悪いというか融通が利きにくいというか、そういう契約になってきておる。このことが、先ほど言いました価格の面において、そして実際の使う上において妨げになっている。
 そこで、一つはこの天然ガスについて、まずサハリンの問題も含めて今後どういう開発の考え方をお持ちなのかということ。
 そしてもう一つは、先ほど言いましたように、ガスのパイプを仮に日本まで引いてきた場合においても、内内価格差の三倍のもとになっているのは、それぞれの今国内のガス供給会社の間はすべて分断されておりまして、連係するパイプラインがないわけですね。例えば、日本海側にガスラインを引いてきたといいましても、最も大きな瀬戸内側の消費につながるパイプが全然ないわけですね。ところが、今の事業の中では、それぞれが独立のエリアの中で連係のパイプを持たなくても十分可能なわけですね。
 そうすると、連係をする大きなパイプを敷設するための何らかのインセンティブを与えて、日本海側にパイプラインによるガスが気体のまま来たとしても、それが国内で十分配れるような、そういうネットワークといいますかパイプライン網が必要になってくるわけで、これら全体が相まった上で我が国のガスという問題を飛躍的に高めようとすれば高めることができるし、このことはエネルギーセキュリティーの向上にもつながっていくと、こういうふうに思うわけですが、この一連の問題についてエネ庁長官にお聞きしたいと思います。
#148
○政府参考人(河野博文君) 先生おっしゃいますように、天然ガスの開発、そして我が国への導入、これは地球温暖化対策の観点からも極めて重要でございます。そういった観点から、今回の独立行政法人の機構の名称の中にも天然ガスをあえて明示させていただきましたように、これからの重点施策として天然ガスの開発に努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 そして、おっしゃいますように、我が国の場合にはLNG形式での輸入がほとんどでございます。ヨーロッパ、アメリカなどパイプライン方式での供給に比べますと、やはりコスト的には相当高くならざるを得ない。また、条件面でも、テーク・オア・ペイということで、かなり縛りがきついという状況にあるのは御指摘のとおりでございます。
 私ども、総合資源エネルギー調査会の中で天然ガス小委員会というものを設けまして勉強いたしましたけれども、スポット市場の育成とか様々な要素はありますが、パイプラインの活用というのも非常に魅力的なオプションでございます。現在、サハリンにおきましてこういった検討がなされているわけでございますが、これもLNGと同様、需要家の皆さんにどの程度魅力的な条件を示して企業化できるかどうかという今見極めの時期に来ております。私ども、期待を込めて見守っている状況にあるのでございます。安全基準その他の点で政府として環境整備に必要なことがあれば、是非やっていかなければならないというふうに思っております。
 また、国内の幹線網につきましては、新潟から仙台、新潟から関東エリア、この辺はあるわけでございますが、その他の地域は非常に限られております。これは都市ガスの導管の整備とある意味共通性を持つ問題でございまして、御案内のとおり、現在、第二段階のガス事業に関します自由化の議論も電力の自由化の議論と並行して行われようとしております。その中で、こういったパイプラインの、あるいは導管の敷設がどのようなインセンティブでより促進されるか、こういったことも検討課題として考えてまいりたいと思っております。
#149
○藤原正司君 天然ガスの利用というものは地球環境問題を考えると大変重要な柱であることは間違いない。しかし、EU諸国あるいはアメリカ等のようにガス体のまま、そのまま使えるという非常に地の利を持つ国と、わざわざ液化した上で運ばなければならない国というのは経済的に、コスト的に大変不利な面を持っている。
 今後、本当に、地球環境問題について天然ガスの果たす役割というものを重要視して、それにそれなりの期待をしていくというならば、それなりの整備というものをやっていかないと、ただ同じ天然ガス、天然ガスといっても、頭にLが付くのと付かないのでは大きな違いなんだというふうに私は思っているわけですし、また導管のネットワークの問題についてもインセンティブをどう与えていくのか。埋設の基準の問題もあるでしょうし、あるいはそのために必要な資金の例えば補助をするとか、何かをしていかないと、これは民間の企業でやるわけですですから、別に意欲がわかなければ何もやるつもりはない。そうすると、国がやるしかないと。それは決して好む問題ではないというふうに思うわけであります。
 次に、石炭の問題でございます。
 環境問題の中で石炭というのは大変難しい立場にあるということも事実でありますけれども、片側で、石油ショックが起きてから依存度を下げる上で石炭というものは大変大きく扱われ、また国としてもその導入を積極的に進めてきたという経過があるわけでございます。しかし一方で、CO2の排出ということを考えると、同じ化石燃料の中でも最も多い。しかし、片側は、埋蔵量も多い、安い、安定しているという面を考えますと、石炭を抜きにして我が国のエネルギー構造を考えるわけにもいかない。
 この辺り、長期需給見通しの中にもあるわけですけれども、今後、石炭というものをどう位置付けていかれるのか、お考えをお聞きしたいと思います。
#150
○政府参考人(河野博文君) 石炭のエネルギー政策上の位置付けについてお尋ねをいただきました。
 御指摘のように、石炭は可採埋蔵量が二百年以上あるということでございます。この委員会でも御議論いただきましたアメリカのエネルギー政策の中には、米国には二百五十年以上の石炭があるというくだりがございます。このように、先進国にも幅広く分布しておりまして、他の化石エネルギーに比べて供給安定性は高い、また経済性にも優れているということでございます。
 ただ、先生も御指摘になりましたようなCO2の問題があるのも事実でございまして、それらを勘案いたしまして、昨年七月に取りまとめられました長期エネルギー需給見通しでは、二〇一〇年度において我が国の一次エネルギー供給の一九%程度を占めるということが示されておりまして、そういう意味では、今後とも主要なエネルギー源の一つという期待をいたしております。
 ただ、繰り返しになりますが、燃焼時にいわゆる二酸化炭素の排出量が他の化石燃料よりも多いということがございまして、利用に当たりましては、環境に調和した石炭利用技術、いわゆるクリーンコールテクノロジーの開発を進めて環境負荷の抑制を図るということがどうしても必要だと思いますし、また余りに過度な石炭への依存という点については慎重であるべきというふうにも考えるのでございます。
 私どもとしては、このクリーンコールテクノロジーの実用化に向けた技術開発を実施するために今年度九十四億円の予算を確保させていただいております。また、老朽化した石炭火力からの天然ガスへの転換についても二十億円の予算で御支援を申し上げたいというふうに考えているところでございまして、こうした政策を積極的に推進してまいりたいと考えております。
#151
○藤原正司君 好むと好まざるといいますか、我が国の場合、例えば発電を考えますと、石油による発電はIEAの関係で新設はもうできないと。
 そうすると、大規模発電ということを考えると、原子力かLNGか、そして石炭か、こういうことになってくるわけで、先ほど言いましたように、原子力の場合は、意思という問題と実際の現実の進み方との間にかなり乖離があって、なかなか国民の皆さんの理解を得られない。LNGも、決め手にはなるにしても、これから設備を改造したり、先ほど言いましたように、いつまでも液体状態で輸送するということにもいろいろ問題がある。
 そうなってくると、石炭というのは、確かに炭酸ガスという面から見れば問題があるんだけれども、しかし、何だかんだ言いながら、トータル的に我が国のエネルギーを満たしていかなければならないという面で、これ決してまま子扱いにはならない問題になってくるというふうに私は思うわけでして、この辺、トータル的にどうしていくのかという考え、そしてそのための政策誘導をどう行っていくのかということが極めて大事であるというふうに思っているわけであります。
 次に、今ずっと話をしてまいりましたように、我が国の一次エネルギーに占める石油の依存度というのは相当低下してきた。さらに、将来を見ると、これは低下させていこうとされている。そういう中で、これまでの論議の中では、我が国の日の丸印の油については当初は三〇%という目安を持って進めてきた、しかしもう今回はそれは撤回をします、今大体一三%程度でこれをできるだけ引き上げていきたいと。これは気持ちは分かるんですけれども、聞いたような聞かないような全く数字が分からない数字なんですけれども。
 そういう中で、先ほど言いました、石油の比率が低下し、そしてこれからますますその他のエネルギーというものを前へ押し出していかなければならないという中で、では、この我が国の日の丸印の在り方というものについて今後その意義というのは変わるのか変わらないのか、改めてお聞きしたいと思います。大臣、お願いします。
#152
○国務大臣(平沼赳夫君) 藤原先生が御指摘のように、今石油というのは、先ほど私が挙げた数字でも明らかなように、現在は過半を占めているといっても五一・八%、それが最終的には今の予測ではこれが四五%ぐらいまでなる。しかし、依然としてこれは我が国の一次エネルギーにとってはやっぱり私は主力商品だと、こういうふうに思っています。
 そういう中で、近年、産油国のいわゆる鉱区の開放、こういったことが行われてきています。そして、これを目指してやはり巨大なメジャー産業というものがそこに非常に競争力を持って参入しようとして、そこでの優先権を取ろうと、こういう動きがあります。一方、お隣の巨大な国家である人口十三億、そして経済成長率も著しい中国も、この石油に対しては国際石油市場の中で大変大きなプレゼンスが出てきています。そういった中で、石油企業間の競争というのは非常に激化をしているわけでございます。
 我が国の民間企業というのは、これはまだ依然として体質的には脆弱な経営基盤でございまして、こういったますます激化する国際ビジネスの中で自主開発の実を上げていくと、こういうことを考えたときには、やはり引き続き、大切な石油、このことを考えたら、国の責任において関係企業の開発努力を支援をしていかなければならないと思っております。
 石油の安定的な供給を確保していくことは、今申し上げましたように、我が国にとってはやはり重要な国家的な課題でございまして、長期安定的に一定量の石油を確保できる自主開発の国家的意義というのは私は本質的には変わらないと、このように思うところでございます。
#153
○藤原正司君 また、エネルギーセキュリティーという面でのトータル的な役割といいますか、これはまた後から質問させていただくということにしまして、これ何度も重複した質問になるわけですけれども、石油公団を廃止をされようとする。
 このことの、なぜ廃止をするのかということについては、効率的な事業運営の要請に対応する迅速さ、的確さに欠けていたとか、量的確保を優先する余り資金の非効率、経営責任のあいまいさ、経営の透明性の欠如など、事業の運営面、財務面に問題があったとか、あるいはこの前おいでになった岡部参考人は、ああいう立場の人としておっしゃっているのは、出資よりも融資が多かったと。要は、開発会社がそううまくいっていないという背景として、出資より融資が多くて、しかも国策による国の資金にもかかわらず利息が付いている、事業を楽観視してあれもこれもと飛び付き過ぎた、あるいは時代が円安の時代であったと、こういうようなこと、これは石油業界側からの御意見ではなかったかと。
 公団があって、公団が開発会社にいろんな手だてを講じきたという背景の中での御意見なんですが、こういうことを前提にして、できればもっと具体的に、この反省点といいますか、なぜこの公団を廃止しようとするのかという点についてお考えをお聞きしたい。大臣、お願いします。
#154
○副大臣(大島慶久君) 私の方からお答えを申し上げます。
 今、先生御指摘のとおり、いろんな具体的な面で不十分な面が多々あったことは事実でございます。
 それに加えまして、さらには、出資及び減免付融資の合計が原則として七割まで、こういったことが認められていたために、民間事業者の経営責任の所在があいまいであった。このことも私どもは十分反省をしていかなければならない、こんなふうに思っております。
 今、先生が具体的に何が問題であったかということでございますので、そちらの方でお答えを申し上げますと、具体的には、まず第一番目に、プロジェクトの採択の審査についてメジャーが現実問題採用いたしておる手法である量的、定量的な評価を導入をいたしました。次に、石油公団の損益見通しの明確化について企業会計原則に準じた会計処理を導入し、損失引当金の計上基準を見直すことといたしました。さらには、情報公開の徹底について石油公団決算に対する公認会計士による任意監査を導入いたしまして、石油公団及び出融資先会社におけます上場企業並みの情報開示及び連結決算を実施しているところでございます。
 今後も引き続きこれらの改善の努力、今申し上げたようなところが具体的な問題点でございましたので、更なる改善の努力に努めてまいりたいと、かように思うところでございます。
#155
○藤原正司君 質問より先にお答えしていただいたようでございますけれども、私は、まず何が問題で、次にどう改善するのかというお尋ねしたかったわけですが。
 問題は、今この改善点という面から逆に問題点を聞くと、普通の会社では考えられぬようなことが全部改善点になっているわけで、もちろんこれは民間会社ではありませんし、特殊法人であるとはいいながら、普通の常識では最低限やらなければならないことが全然やられていなかったと。だから、特殊法人を見直して独法にするとかしないとかという全然以前の話のような実は本当は気がするわけですよ、こういうことは。私みたいにそういう企業の経営について全く素人の人間が考えても、物事を始めようとすると、検討すべきことは、こんなの元々大昔から当たり前のような気がするわけで、そのことが改善点になっているということは、いかに今までがひどかったかということの何か裏返しのような気がしてならないわけでございます。
 そこで、全然視点が違いますが、ちょっと大臣にお尋ねしたいんですけれども、退職金て一体何ですかと。私は別に給与講座を開いているわけでも何でもないわけですけれども、元々は退職金制度というのは我が国の特有の問題でもありますし、何か聞くところによりますと昔はのれん分けの遺物だという話もあります。あるいは、定年制の中で労働力の定着性を高めるために勤続というものに従って、勤続貢献ということに従って金を払う。そのことが社会保障制度の未成熟な中にあっては老後保障にも機能してくると。こういうことで、一つの長い貢献というものを頭に描いて金を払うというのが私、退職金だと思うわけですね。
 ところが、今回、十四年の三月十五日、特殊法人等の役員の給与・退職金等についての見直しの閣議決定があるわけでありますけれども、これを見ますと、例えば、数字が変わったとはいいながら、この特殊法人等の役員の退職金の計算の仕方は月単位で計算するわけですね。そうすると、今まで減額する前は百分の三十六、要は三か月で四か月分の給料をもらっておったということです。これを見直したとはいいながら百分の二十八にするということは、四か月で五か月分の給料をもらっているわけです。これは、退職金の概念というものから考えると全くらち外なんです。別の問題であるというふうにまず思うわけであります。
 私は、トータル的に、今回は独法の方へ行くわけですけれども、恐らく独法の処遇についてもこの特殊法人をベースにしていろんなプラス・マイナスが出てくる問題だと思いますけれども。私は、退職金制度という問題から考えてみて、本当に必要だとするならば、私は月例給与の中、いわゆる俸給の中でも、あるいはよくできればボーナスの中にぼんと積んでも、トータルとして堂々と年収の中に見せて、これだけ頑張った、これだけ重要な地位でこれだけ仕事したんだからこれだけ払いますと、こうやればいいので、何となく三か月に一回とか四か月に一回も払うような退職金を後ろの方に隠して、辞めるときにそっと払うと。三年ぐらいおれば俸給プラス賞与プラス退職金で、三年間で何ぼぐらいトータル支払おうみたいなものが見え見えになっていて、なぜそういう支払い方をしなければならないのか。
 今、キャリアの肩たたきという問題について、六十歳までやっていただくんだというようなことも含めて論議がされているようですけれども、私は、例えば事務次官のようにある省の事務方の最高責任までやられて、ある意味ではその分野の国政を、行政の責任を持ってやっておられる方は必要なら給料もぼんと上げればいいんです。何か、辞めてから今まで公務員であったときの少ない分も含めて埋め合わせするみたいな発想で何かやること自体がおかしいと。
 本当に独立行政法人に行くなら独立行政法人に行って、そこのポストの仕事の重要性と実際の業績から見て必要ならば必要なところへどんどん私は出せばいいと。そのことがこの退職金という制度の中で、これは決して今回の話だけじゃなく全体の問題なので、本当は人事院とかそこら辺にあるいは聞かないかぬ問題なのかもしれませんけれども、私は、全体の在り方の問題について、政治家である大臣としてどういう思いをお持ちなのか。
#156
○国務大臣(平沼赳夫君) これは直接私の衝ではない、そういう御指摘もございました。今、退職金というのは、私は今初めて伺いましたけれども、のれん分けというようなそういう歴史的な背景があるというようなことも勉強させていただいたんですけれども、この特殊法人の役員等の退職金というのは、先生御承知のように、累次の閣議決定に従って、個別の法人の業務内容や事業規模などを勘案して決定されてきたと、このように私承知しております。
 特殊法人等の役員の退職金につきましては、民間企業役員の場合と同様、各々の役員がその法人の運営について果たした実績に照らして支払われるのが基本だと思っております。民間企業の役員の場合にも在任期間が数年で退職金を受領しているケースもあることから、特殊法人等の場合も退職金の額がそうした民間レベルに準じたレベルのものとなるように、報酬月額に在任月数と一定の支給率を乗じたものとしてきているところだと思っております。
 また、内閣としては、特殊法人等の役員を転任するいわゆる渡りについては、規制を行うこと等により、各役員の法人の運営に十分貢献しないまま転任しつつ退職金を受け取ることがないように配慮をしてきているということであります。
 また、支給基準というのは、今、確かに御指摘のとおり、これは支給率も引き下げてきておりまして、先ほど御指摘の数字のとおり閣議で決定してきたことでございます。〇・三六を〇・二八ということにすることによって、約三割の削減につながっていることだと思っております。
 独立行政法人の場合について、この場合、発足後間もない制度であったため、当省では制度発足後直ちに決めることはせず、半年を経過した昨年十月末に、五十を超える他省庁所管の独立行政法人の退職金規程を見渡した上で決めることとしました。それらのほとんどが報酬月額に一定数の支給率と在職月数を乗じた方式でしたので、同様の方式を規程として、独立行政法人評価委員会にもお諮りした上で最終的に決めたところでございます。
 しかし、今おっしゃるように、その役員の退職金の算定に当たっては業績評価を踏まえてやることも私は必要だと思っておりまして、確かに御指摘のようなそういう点もあるので、これからそういったところを踏まえてしっかりと検討していかなければ私はならないと、このように思います。
#157
○藤原正司君 大体、責任のある地位の人ほど結果が問われる、プロセスではなく結果が問われる。そして今、民間の中では年俸制の問題であるとか、要はその地位と結果に基づいてきちっと、はっきりとした給与側への反映を行っているわけで、私は、在職中の官僚の皆さんが、従来の延長線上でやるとそんなに高い給料は出せないので、定年になって天下った途端そこで調整するというようなことではなくて、本当に在職中であっても職責と業績に従って必要なところは必要な給料を払う。その代わり、一丁上がって次に行ったところでもやっぱり職責と業績に応じてきちっと払うと。それをオープンな状態に持っていくというふうにしていかないと、私は、大臣もサラリーマンの経験があると思っておりますので、そうすると、今までの流れの中で本当にこれ自然なのかどうかということが私はあると思いますし、是非、重要な地位にある大臣ですので、今後の中でも是非生かしていただきたいと思うわけであります。
 次に、この公団を廃止して最終的に独法と特殊会社ということになっていくわけでありますけれども、今回特殊会社の関連法が出されていないと。これは我々としますと、これまで公団がやってきたこと、そしてその中で、今までの公団では駄目なんだということで整理、処理を行って、新しく独法として、新しく特殊会社としていこうとする、その特殊会社の部分が、いや、これから法律作りますと、こういうことになっていくと全体が全く分からないわけですね。
 その意味で、まず特殊会社関連の法案が出されなかったのはなぜなんですか。出したくなかった、間に合わなかった、何ですか。
#158
○副大臣(古屋圭司君) お答えさせていただきます。
 当初、私ども経済産業省といたしましては、今提案をさせていただいております廃止法案と独法法案、そしてもう一つ、いわゆる特殊会社法案、一括して今回のこの国会に提案しようという考えでいたのは実は事実でございます。その背景には、やはり民間の経営手法により運営される特殊会社をできるだけ早期に設立するのが望ましいであろうと、こういった考え方あったというのは、これは否定をいたしません。
 しかし、平沼大臣始め行革担当大臣あるいは関係者、与党も合わせていろいろ議論をしていった結果、最終的には、まずは三年間、石油公団に資産管理、処分を着実に実施をさせることが適当であろうと、こういう結論に最終的に政府として達した、そしてそういう決断をさせていただいたわけでございます。したがいまして、今回は二つの法案で、特殊会社については、この法案の中の附則で別途法律によって新たな特殊会社を設立をすると、こういうふうに規定をさせていただいた次第でございます。
 したがいまして、特殊会社の目的、業務につきましては、もう何度も答弁をさせていただいておりますように、別途法案が、設立過程の中で具体的な議論をしながら具体的な姿を明らかにしていきたいと、こんなふうに思っている次第でございます。
#159
○藤原正司君 実は、この法案を提出されようというときに、当局から説明いただいたのは六月に入ってからでして、この会期延長がなければとても通るような時期ではなかったわけですし、これは、元々会期延長があればよし、なかったらなかったでまああきらめるかみたいな法律なのかなと、本当に。
 というのは、片肺のままで、特殊会社の法律もされていない。言ってこられたのは六月入ってから。普通でいけば六月末で終わりですよね。だから、本気でこの法律を通さなければならないと。あるいは、我が国のエネルギーのセキュリティーを守り、そして自主開発というものをこれからも進めていくためにはもう不可欠なんだ、何が何でも今やらなければならないという、正直言いますと熱意が感じられなかったと。したがって、何か出してみたら片側で、片肺のままで、将来出しますわみたいな話になってしまっているのかなというふうに好意を持って受け止めたわけでありますけれども。その上で、その意味で、私は正直言いますと、全体の図柄が見えてこないというのは誠に不幸なことではないかと思っているわけであります。
 次に、大臣は、この特殊会社、あるいは将来の民営化も含めてのことだと思いますが、和製メジャーと。和製メジャーというものを目指していくんだということをおっしゃっているわけでございますけれども、和製メジャーというのは一体どういうものなのか、これはどういうものを和製メジャーと考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
#160
○国務大臣(平沼赳夫君) 和製メジャーにつきましては、かねてから私は、石油・天然ガス開発事業の維持拡大を自ら行うことができまして、世界の石油ビジネスにおいてメジャー等に伍して一定のプレゼンスを示せるような日本企業という意味で私は和製メジャーという表現を用いてきたところでございます。
 なお、これももう藤原委員よく御承知だと思いますけれども、平成十二年の八月に石油審議会基本政策小委員会中間報告におきましてその必要性が提言されました中核的企業グループ、これにつきましては、業種、業態の垣根を越えまして石油・天然ガス産業の上流、下流間、エネルギー関連産業間での連携、統合等を進めること等により、総合エネルギー企業として自律的に石油・天然ガス開発事業の維持拡大を行うことができる民間企業群を想定をこの報告ではしておるところでございますが、この意味で私の使っております和製メジャー、そしてこの報告の中核的企業グループ、これは私は基本的に同じだと、このように思っております。
#161
○藤原正司君 そこで、その和製メジャーという問題と、これを大臣が言われるようなものに今後していくと、この特殊会社を育てていくという中で、国はいかなる役割を果たしていくのか。メジャーを育てるというよりも、我が国の少なくとも石油というものの安定供給という、安定確保ということに関して国はいかなる責任を果たしていくのかということが極めて大事なことではないかと。確かに、石油依存度は今五割強、将来四五%ぐらいまで低下さしていくとは言いながら、やっぱり石油の役割というのは非常に大きいわけですし、石油は単なるエネルギーだけではなくて製品の原材料にもなっている。そういう意味では大変重要な物資でございます。
 このような中で、今後独立行政法人が金と技術の面倒を、幾ばくか面倒見た結果、幾ばくかの日の丸印の石油を確保したと。だからといって、石油の安定確保が図れましたというものでは決してないと。
 問題は、日の丸印の油が大事というよりも、その我が国の自主開発といいますか自主原油というものを確保し、更にその比率を高めていく上で国がどういう役割を果たしていくのかと。だから、日の丸印の油ではなくて、その安定確保のために日の丸そのものがどう動いていくのか、あるいはプロジェクトの前に、あるいはプロジェクトのプロセスの過程においても、日の丸がどういう役割を果たしていくのか。それは、政府の責任者を始めとしてどういう役割を果たしていくのかということが、これは相手側にとっても極めて重要な問題であると。だから、その独法が金の面倒を見ます、技術的に面倒を見ますというのはまあある意味では一部の話であって、一番大事なことは、国自身がどうかかわっていくかということが極めて大事なことではないかと。
 これも言われていますように、もう元々米国の大統領というのは国益を代表する人、ましてその国益の塊みたいな人ですよね。更にまた中国についても、今まで言われておりますように、もう江沢民自ら資源外交というのをやってきていると。あるいは、この九・一一のテロに端を発してアフガンの問題についても、これは一つの平和という問題であると同時に、片側で資源外交なんですね。資源戦略というものをどのように今後、アメリカにしてもあるいはイギリスのブレアにしても、どれだけのその地域における影響力を確保し、あるいは増進させていくかというのは必ず背景にある。
 このように、各国の首脳というのは、そういうエネルギーでいえば、エネルギー資源に関しても国益を代表して極めて積極的に動いている。我が国の首脳というのは、何か郵政問題は積極的ですけれども、それ以外はほとんど具体的に何も反応が感じられない。これは、我が国が武力ではなくて平和的手段で様々な外交努力をする、あるいは資金的に様々なことをやっている、それが全然生かされていないと。そんなきれいな話で慈善事業というふうに見ているだけではなくて、それは我が国の外国における影響力というものを持ち、それをどう行使するかというものと密接に絡まなければならない。にもかかわらず、我が国の場合はそういうものが表に見えてこない。これは独法を作って自主開発をするとかしないとかいうよりも、もっと後ろの極めて大きな問題である。
 大臣は資源外交で大変努力されていることはだれも評価するんですよ。評価した上で、しかし、もっと国として動かなければ我が国というのはなめられてしまうんじゃないかと、そんな思いがしてならないわけでございますけれども、この点についてお考えをお聞きしたいと思います。
#162
○国務大臣(平沼赳夫君) 非常に私、重要な御指摘をいただいたと思っております。
 確かに、この自主開発で日の丸原油、これも大切です。しかし、その日の丸印の油、それを得るために、やはり石油というのは私はある意味では戦略物資だと思っています。ですから、そういう中でやっぱりしっかり総合的にいろんな選択肢を駆使して、そして資源エネルギー外交を展開した中でしっかりとしたそういう仕組みというものを国として構築をしていく、このことが非常に重要だと思っています。
 そういう中で、もちろん産油国と大変密接な関係を日常のいわゆる交流を通じて確立することは大変大切なことだと思っておりまして、そのような認識の中で私も中東各国を歴訪させていただいて、そしてそれぞれの国の指導者、そしてその衝に当たっている方々と連携を密にして努力をしてきたところでございます。そのときには、小泉総理の親書も、エネルギーのことに関して、それぞれの国の首脳に親書も私は携えて我が国の総理大臣の意思も明確に伝えさせていただいています。
 産油国というのは、何も油だけということではございませんで、実は、もうこれもよく御承知だと思いますけれども、いろいろなそれぞれの国固有の問題を抱えています。
 特に、中東の国を例に申し上げますと、やはり中東の国というのは石油しか出ない、こういう国柄でございまして、そして若年労働層が物すごく多い。これをいかに雇用を確保していくか。そして、その中で経済をいかに成長させていくか。そして、化石燃料というのは、言うまでもなくこれは非常に限られた資源でございまして、彼らも四十年先、五十年先の国づくりを考えたときに、もう今の石油依存ということから脱却をしなきゃいかぬと、こういう願望を持っています。
 そういう中で、いろいろな要望が日本にはきめ細かく来ておりまして、それに対しては、御指摘がありましたODAでこたえている部分もあるわけでございますけれども、そのほかに、例えば将来を見据えて、日本のように、経済の基盤に中小企業がある、だから中小企業をどうしても育成したい、していきたいと。それには、日本が一番ノウハウを持っているから是非専門家を派遣してほしい、またそのための逆に人員の研修で受け入れてほしい。こういう要望には私どもがしっかりこたえて、そして非常にそれは感謝をしていただいています。
 また、投資をしてもらいたいと。中東というのは言ってみればアジアとヨーロッパの接点に位置している、そういう地政学上の問題があります。そういう中で、自分のところはこういった一つの地理的なメリットがあると。そういう中で、ひとつ法律も改正をした、だから投資をしやすい環境を作ったから是非日本からの投資を期待するという形で、経済団体の方々に計らって、経済団体の方々が大きなミッションを作って、投資ミッションもそれぞれの国に行って具体的な検討に入る。また、自動車産業も、これから自分たちで、車を使っているけれども、それをメンテナンスするためのいわゆる整備の、そういう一つのスクールも欲しい。そういったこともきめ細かく対応する。
 その他この他、私は、資源外交というのは、御指摘のとおり、ただ単に油を売ってくださいと、こういうことだけじゃなくて、お互いの国益を踏まえて、そしてお互いがいかに補完作用が取れるかと、こういうことに力点を置いてやっていくことが実は一番大事なことだと思っておりまして、そういう意味で、小泉総理もそのことは、郵政だけじゃなくて、このことに関しても非常に大変関心を持っておりますので、私もその線で一生懸命頑張らせていただこうと、このように思っております。
#163
○藤原正司君 是非頑張っていただきたいと、こういうふうに思うわけでありますけれども、率直に言いまして、我が国のエネルギーを考えるに当たって、最近は特に環境という問題が非常に大きな要素として出てきた。今国会でも成立しましたエネルギー政策基本法の中でも、エネルギーを考えるに当たっては、安定供給ということと地球環境保全、そして経済性、いわゆる三位の同時達成という問題が大変大きな課題でありまして、そういう中で我が国がこの安定供給をどのように少なくともこの石油に関して果たしていくのかということが、石油天然ガスにですね、今回の法案の中身になっているわけでございます。
 ただ、私どもとしてこれを見ます場合に、今までいろいろお話をさせていただきましたけれども、我が国がエネルギーをどうしていくのかというよりもむしろ、片側で堀内元大臣が提起をされ、片側で特殊法人の見直しという問題があり、そちらの、何といいますか、行政改革側の視点というものと片側の、何といいますか、エネルギー担当部局との妥協の結果、あるいは片側で、特殊法人改革で、道路公団はそんなに早く行かないので、とにかく一つ目に見えた特殊法人から独法への衣替えというものの一番先のひな形を何か作りたいとか、何かそういう、そちらの方が先に見えてしまって、本当にこのことによって我が国のエネルギーの安定確保をどのように進めていくのかということが正直言ってちょっと見えないと。
 それが少し、片肺法案を出された、急がれた背景にもあるのかなということをちょっと勘ぐらざるを得ない面があって、しかしそれであってはいけないのであって、やっぱりエネルギー問題は国家百年の大計に立ってどうして進めていくかという中で、ではその一部の自主開発をどうしていくかという位置付けでなければならないというふうに今思うわけでございます。
 以上で私の質問を終わらせていただきますけれども、この全般に関して大臣としての所感がございましたら、最後にお聞きしたいと思います。
#164
○国務大臣(平沼赳夫君) 今御指摘の特殊法人改革、行政改革、それが主であって、その目的を早期に達成すべく急いでこの法案を上程をしたのではないかと、こういう御指摘がありました。私は、行政改革、特殊法人改革というのも、国民の皆様方が大変心配をされ、そして何とかしてほしいと、こういう御要望ですから、それにこたえていくのは私は当然だと思います。
 しかし、その中で、今までの石油公団、一定の役割を果たしてきましたけれども、しかし数々御指摘いただいたように、いろんな面で大変反省すべき点が多かったわけであります。ですから、今回の法律案の中で、そういった反省点に立って、そしてそういうマイナス面というものを何とかこれをプラス面に変えていこうと、こういう精神の中で、私どもはやはり石油の安定供給、そしてエネルギーの安定供給、これを図っていくことを第一義としてお願いをしたと、このことはひとつ御理解をいただければと、このように思っております。
#165
○藤原正司君 終わります。
#166
○荒木清寛君 大臣、恐縮ですが、ちょっと予告をしておりませんが、例の、外務大臣が外務省改革の一環として古田審議官を起用したいというお考えを示され、平沼大臣も前向きに検討したいということでございます。
 ODA、何かと批判のあるODA改革のために、外務省改革のために有為な人材を起用したいということで、誠に私も結構だと思いますが、改めて、大臣としてどうこの要請に対して臨まれるんですか。
#167
○国務大臣(平沼赳夫君) 正式には、昨日、川口外務大臣から、今、先生がお話しになったように、やはり一連の外務省の改革の中で特にいろいろ問題があったODAについてやはり体制を立て直したいと、そういうお話の中で、省庁間の交流も大切である。そういう中で、ひとつ是非、自分は決断をしたので、経済産業省としても協力をしていただきたい、こういうお話がありました。
 私も、それをまじめに聞かせていただきまして、やはり川口外務大臣の言っておられることは非常に外務省改革にもつながることではないか。そしてまた、今、縦割りという形で、それぞれが省益あって国益なしとか、そういういろんな御批判が国民の中にあります。ですから、そういう中で、やっぱりお互いに交流をしながら、そしてその改革ができていけばそれにこしたことはないと。そういう中で、当省にもそういう人材がいないわけではございませんので、私どももよく検討して、その御要望には前向きにお答えをしていきたい、こういうふうにお話をしたところでございます。
#168
○荒木清寛君 あえてお聞きいたしましたのは、よそのところの改革は客観的に見ることができても、なかなか自己改革というのが難しいのではないかということでお聞きをしたわけなんです。
 したがいまして、今回、石油公団廃止二法案が通れば、特殊法人改革のトップランナーとして抜本的な改革に着手されるわけであります。かといって、過去の政策の失敗をそれで水に流してしまうということでは私はいけないと思うわけでありまして、十分にこれは分析をし、それをまた独法人なり特殊会社に生かすということでなければいけないと思うんです。
 そこで、石油公団の開発事業への出資額の累計額は二兆一千四十六億円、事業終結等に伴う損失額の累計は八千七百四十五億円に上っていると。今後、更に不良債権化する部分がどのぐらいになるのかはまだ分からないわけでございます。
 私は、こうしたことになったのも、下手な鉄砲も数撃てば当たるじゃないですけれども、やたらめったらと掘ってきたからそうなったんだろうというイメージを持っておりましたら、先般の参考人質疑でそうではないという御指摘を受けたわけなんです。森田信男教授、石油審議会の委員もしていらっしゃるんですか、この方、技術の専門家ですから、非常に我々の知らない話をよく分かるようにお話をしていただきました。
 そうしますと、日本の油田の経済貯留層発見率というのは百分の三・八と、米国は百分の四・二ということで、決して遜色がないわけなんですね。それは考えてみれば、この分野だけ日本の技術力が劣っているというようなことは余り考えられませんで、欧米に比して決して遜色のないそういう技術力を持って発見をしてきたわけなんですね。したがいまして、参考人もこの日本の発見率は悪くないと。数からいえば不良債権の山積み、しかし四本当たれば長期的には採算が合うということなんですね。日本は三・八ですから、アメリカは四・二で。
 しからば、なぜ欧米メジャーはそういう中でうまくやってきて、石油公団も同じぐらいの確率で発見をしているのにうまくいかなかったんであろうかというところを私は疑問に思うわけでありまして、この点、特にメジャーと比較して、どうしてそうした同程度の優秀な技術力を生かすことができなかったんでしょうか。
#169
○国務大臣(平沼赳夫君) 御指摘のとおり、公団の出融資先開発事業会社の試掘の成功率は約三割でございます。試掘の井戸のうち、商業的開発に至る確率は約五%でございます。また、試掘、油層の存在を確認するものと、深掘、試掘に成功した油層の広がり等を探査するものと合わせた成功率は約六割、二〇〇〇年となっており、これを国際比較しますと、エクソン・モービルやBPは約七割、ここも余り遜色がございません。したがいまして、国際的にも一定の水準にあるということは御指摘のとおりだと思っています。
   〔委員長退席、理事加藤紀文君着席〕
 しかしながら、石油公団の開発事業に多額の損失額が積み上がった理由としては、七〇年代の産油国による石油産業国有化を背景に我が国開発企業の経営環境が悪化したこと、また我が国が石油危機後積極的に石油開発事業に参入した八〇年代には、多くのプロジェクトが、大幅な油価の下落に加えまして急激な円高に同時に見舞われました。したがいまして、プロジェクトの経済性が悪化したことも一つだと思っております。
 更に加えて、これまで石油公団の運営や財務面については、石油危機などを背景に、自主開発原油の量的確保に重点を置く余り、資金の効率的運用に関して非常にずさんになって、十分でない面があったことも事実だと思っております。
 一方、その利益が上がっている、こういうふうに言われております欧米メジャー、この間で経営状況に差が生じた理由といたしましては、まず、我が国石油開発企業は、メジャーに比べて石油開発への参入時期が非常に遅くて、投資規模も小さかったことなどから、主要収入源となる有望油田権益の確保等に遅れが生じた一方で、メジャーはその発展の初期において収益性の高い権益を取得して、その事業を通じて大規模な資本蓄積を行う機会に恵まれまして、油価の大幅な変動等を吸収するだけの強靱な財務体質を持った、こういうことも言えると思います。
 また、七〇年代には、資源ナショナリズムを背景に、産油国によります石油産業の国有化が進められた際にも、税金でございますとかロイヤリティーといった財務面での条件が良好であることから、中東油田等に比較して収益性の高かった北海やメキシコ湾といった近隣地域に開発投資、生産の拠点を移すことによりまして、収入の落ち込みを避けることができたことも指摘されています。例えば、エクソンは、上流収益の八割は北米と北海から上げているというようなことも一つの例だと思います。
   〔理事加藤紀文君退席、委員長着席〕
 さらには、これらメジャーはいずれも石油の開発から精製、販売、石油化学までを一貫して行う垂直統合された企業でございまして、原油価格が下落した場合にも、上流部門の収益が圧迫される一方で、原料コストの下落を通じて下流部門の収益が増大するなど、上流、下流の補完関係というものが経営の安定性に貢献した面もあると、このように私どもは考えているところでございます。
#170
○荒木清寛君 大臣、今おっしゃったような国有化の問題ですとか円高ですとか、あるいは参入時期の問題等、外部環境の問題も相当あると思いますけれども、今御答弁がありましたように、それだけではもちろんなかったわけですね。もちろん、リスクマネーですから、百分の三・八にしましても、そのほか全部当たらないわけですから、損失が生ずるのはやむを得ないわけでありますけれども、これまでの石油公団の歴史の中で、そういう損失を最小限とするような改革の努力、改善の努力というのは取り組まれてきたんでしょうか。
 この点で、もちろん国鉄というのがございましたですね。赤字のけたが違うといいますか、国費を投入するけたが違っておったんですけれども、国鉄は国鉄でもう何件も、何回も再建計画というのを出しまして、そのたびに失敗をして、マル生運動というような不当労働行為のようなことにもなって、更に状況が悪化をするというようなことだったんですけれども、しかし、料金を毎年上げざるを得ないというような状況の中で批判が高まり、そのために改善をしようという努力をしてきましたですね、結局失敗したわけでありますけれども。
 この点で、石油公団というのは私たち国民との直接的なかかわりがよく分からないというか、どういう意味での我々の負担が生じているのか余り目に見えませんので、そういう批判がなかったこともあり、これまでそういう損失を何とか最小限にしようという努力がなされてこなかったんではないかというふうに私は思えてならないんですが、どうなんでしょうか。
#171
○副大臣(大島慶久君) 荒木先生にお答えを申し上げます。
 先ほど関連した質問がもう出ておりますので、できるだけ重複を避けていきたいと思いますけれども、先生が御指摘のように、こういった探鉱投資融資制度、非常に大きなリスクマネーを伴うにもかかわらず、国民の皆さん方への情報開示が非常に不適切であった、そのほかいろんなことが御指摘をされております。
 そういった中で、こういった石油公団の財務だとか事業の運営につきましては、石油公団再建検討委員会及び石油公団開発事業委員会におきまして徹底的な見直しを行う、そういったことで御指摘の項目についてほとんどすべてにわたって着実に改革には努めてまいっていると、こういうふうに認識はいたしております。
 けれども、今、先生がお尋ねのように、そういった面での具体的な視点から申し上げますと、まず、努力をしたその具体的な件に関しましては、先ほどお答えしましたけれども、プロジェクト採択の審査についてメジャーが採用している手法である定量的評価を導入する、あるいは石油公団の損益見直しの明確化につきましては企業会計原則に準じた会計処理を導入し、損失引当金の計上基準を見直すこと、更には情報公開の徹底につきまして石油公団の決算に対する公認会計士による任意監査の導入、あるいは石油公団及び出融資先会社における上場企業並みの情報公開及び連結決算を実施しているところでございます。
 そういったところが具体的な努力をした足跡というふうに我々は認識をいたしておりますけれども、まだまだそれで十分目的が達成されたとは思っておりません。これからも更なる改善の努力に努めてまいりたいと思っております。
#172
○荒木清寛君 私も今回のこの法案に関しましては、経産省のいろんな方からいろんな会合でも何回も御説明を受けました。これは私の全くの思い過ごしであればいいと思いますが、そういう中で、どうも官僚の皆さんは、今回のこうした形で石油公団が取りつぶされるわけですね。それは何か堀内元大臣から横やりを入れられてこうなってしまったんだという、そういう思いがあるのではないかなというふうに思ったことがあります。全くこれが杞憂であればそれにこしたことはないのでありますが。
 そこで、一つ具体的にお聞きをしたいんですが、今回の法律案では減免付融資を法律施行後直ちに廃止をするということでございます。しかし、平成十二年八月に公表されました石油審議会開発部会基本政策小委員会中間報告書では、私も読ませていただきましたが、現状の自主開発についての七割までの支援を五〇%を超えないようにした場合には支援比率が下がり、事業実施が滞ることによって自律的に事業拡大の可能な事業主体の形成が妨げられるおそれがある、一部要約しましたが、として、少なくとも当面五年間は減免付融資を維持すべしだというふうに二年前の提言ではなっているわけですね。
 この間、何か事情が変更したとは思われませんが、二年前の報告書ではそうなっていたのに、今回なぜ廃止をするのか。というより、むしろ翻って考えてみると、この当時の石油審議会の提言というのは極めて現状維持的といいますか、微温的な提言であったと評価せざるを得ないわけですけれども、この点、経済産業省はどのように認識をしておりますか。
#173
○政府参考人(河野博文君) 公団の運営そのものについての反省点、改善点について先ほど大島副大臣から申し述べたとおりでございますけれども、今御指摘の出資と減免付融資合計七割というこの支援方策についても、今回、御指摘のように、経営責任の所在をあいまいにするのではないかと、また、本来返すべき融資という形態を取りながら減免もあり得るという制度は反省するべきであるという視点で廃止ということにさせていただいたわけでございます。
 御指摘のように、平成十二年八月の石油審議会中間報告、ここでは減免付融資については原則として当面五年間は存続させるということが提言されました。同時に、基本的には将来廃止する旨の提言もあるわけでございます。その五年後、五年間存続という点を御指摘いただければ、確かに、今の時点で振り返ってみて、今回ここで大きく大臣の決断がございまして、減免付融資を廃止するということでございますから、当時の提言より思い切った決断をしたというのはそのとおりでございます。
 ただ、今申し上げましたように、減免付融資も段階的には廃止をしていくというこの石油審議会の中間報告は、私どもとして受け止めて、そういった大きな方向性としては今回の改革に生かさせていただいたというふうにも理解していただきたいと思います。
#174
○荒木清寛君 そうした意味で、この小委員会の報告ではたしか十一年後に減免付融資を廃止ということになっていたのを、こうして法施行後直ちに廃止ということになったわけでありますから、やはりこれは聖域なき構造改革の一つの成果であると私は評価をいたします。
 そこで、今後、独立行政法人でこうした投資あるいは債務保証という機能を受け継ぐわけでございますけれども、いずれにしましても、そうした中で、開発事業に対する損失を最小限化するための努力、例えば撤退の判断を適切に行うことや案件採択の際の技術的評価の厳格化、データベースとしての経験の蓄積等を行う必要がございますし、先ほども副大臣からございました情報公開による国民の理解を得る努力を徹底して行う必要があるわけでございます。
 そこで、独立行政法人におきまして、こうした過去における石油公団での経験といいますか反省をどう具体的に生かしていくのか、決意をお伺いいたします。
#175
○副大臣(古屋圭司君) 委員御指摘のように、今まではこれだけ巨額のリスクマネーが供給される制度であったわけですけれども、しかしながら情報開示というものが十分になされていなかった。その結果として、例えば損失を最小化する努力というものが、ややもすると、むしろ量的な面に、確保するというところにバイアスが掛かり過ぎてしまった結果、財務面、そういったコスト面でのマインドが少なかったというのは、これはもう今までの答弁のとおり反省点でございます。
 そういったこともありまして、先ほど大島副大臣の方からも答弁をさせていただきましたが、石油公団検討委員会で幾つかの提言がございまして、もう内容は省略をさせていただきますが、既にそのほとんどについては実施済みあるいは着手済みでございますし、今後とも、これが独法に移管してもこの手法というのは更に徹底的に取り組んでいくということでございます。
 そして、御承知のように、独法、独立行政法人は評価ボードもございます。また、役員等々の業績を評価いたしまして、場合によっては役員の解任も含めて、いわゆる公正で、そしてまた情報開示を徹底的に行った運営が行われていきますので、今後はその特殊会社が、資産を引き継いだ特殊会社がいずれは民の力でもって頑張っていただける。一方では、リスクマネーが必要であるというときには、その独法がしっかりとそのプロジェクトというものを精査して、エネルギー安全保障上あるいは国益上これはやらなくてはいけないという、そういう客観的な評価ができた部分についてはそうやってリスクマネーを供給すると。しかし、それについては、独法の精神に基づいて評価そして報告、それで三年から五年に一遍そういう検証をしていくと。
 こういうことでございますので、今までのいろいろな意味での反省を込めて、更なる改革が進んでいくというふうに私どもも期待をいたしております。
#176
○荒木清寛君 これは、この本独立行政法人のみに限りませんが、今の副大臣のお話をお聞きしますと、やはり政策評価をいかに厳密に行うかということがかぎになるのだというふうに思っております。
 最後に大臣に、私は、前回の質疑の冒頭にお聞きしたこととも重なりますが、石油開発に関しましては、市場で買ってくればいいという、したがって自主開発は不要という立場もあり得ましょうし、逆に何が何でも自主開発を推進すべしという立場まで幅広くあるわけでございます。しかし、これはオール・オア・ナッシングではありませんで、やはりどの程度まで国が関与し、あるいは応援し、サポートし、自主開発をしていくのかという全体戦略を持って政策を考えることが必要であると思います。
 かかる観点から最後に、大臣は、この自主開発の意義、必要性、国としてどこまでかかわるのかについての認識をお聞きいたしまして、私の質疑を終えます。
#177
○国務大臣(平沼赳夫君) お答えさせていただきます。
 御指摘のとおり、石油市場が発達した昨今は、石油はいつでも市場から購入できる、だからその時々の価格で適宜調達すればよいじゃないかと、こういう意見があることも事実でございます。しかし、石油価格は世界経済の動向に大きな影響を与えること、石油埋蔵量が中東に偏在している、あるいはOPECという組織の価格に対する影響力、また産油国の政治的な動機による禁輸措置、石油には依然として一般の商品と違った戦略的な側面が私はあると思っています。
 こうした中、自主開発というのは、現地に直接に投資を行う、そしてまた人も派遣する、技術もつぎ込む、また直接石油や天然ガスの操業に携わる、あるいはその引取りについて権利を取得する、そういった産油国とともに考え行動する、そして投資をすると。そのことによって地元との関係の強化にも資することに相なるわけでありまして、こうしたことから、自主開発により緊急時における供給安定性の向上が図られますとともに、産油・ガス国や外国石油企業に関する情報収集の促進にも大きく寄与するものと考えています。
 したがいまして、私どもとしては、このような考え方の中で、やっぱり自主開発の部分というのは、大切なエネルギー源である石油にとってはこれは必要なことであると。こういう形で私ども国としては、自主開発を行う企業の再投資の能力、あるいは経営力、技術力、収益性、石油の供給先多角化の状況、天然ガス確保の状況等、多面的に評価をし、そしてこうした点を踏まえて、もちろん数々御指摘がありました、ちゃんと公開性を重んじて、そして国民の皆様方が納得いく形で、しかも厳選をして、そして更に余りルーズにならない、そういった形でしっかりと国が責任を持ってやっていく、この基本姿勢でまいりたいと、このように思っております。
#178
○緒方靖夫君 先日の質疑で減免付融資の廃止の理由として、開発会社の資本金の七割が公的融資で占められるという、その辺に甘さがあったということについて指摘し、大臣もそれについて、それはそうだ、その点では反省すべき点が多々あると、そういう御答弁されたと思います。
 同時に大臣は、それは国のニーズであったということを言われました。私は、ニーズはそれだけだったのかなと思うんですね。いろんなニーズがあるかもしれませんけれども、私は、そこで一つ実際的な問題として、上級公務員の天下りの問題から目を離すと実態をきっと見誤るという、そういう感じを持っております。
 私、ちょっと議事録をずっとひっくり返していましたら、三年前、四年前ですか、九八年の九月ですから何年前です、四年前ですか、野中広務当時の内閣官房長官が特殊法人についての天下りについて、面白い、短いけれども含蓄のある答弁をされているのを発見いたしました。何と言っているかというと、それぞれポストが順送りになっており、あるいは渡りと言われ次々法人を渡っていく、また民間会社にも同じルール化が行われていると。つまり、同じポスト、ポストの順送り、渡り、民間会社にも同じルールが適用されていると、そういう答弁でした。
 そこで、大臣、お伺いいたしますけれども、石油公団についても、あるいはまた開発会社についても、野中氏が定式化したこのルールというのは働いているんでしょうか、どうお考えですか。
#179
○国務大臣(平沼赳夫君) 私、この野中当時の官房長官の答弁についてはよく承知をしておりませんでした。しかし、そういう、いわゆる今言った順送り、渡り、そして民間がそれをルール化していく、こういうことは客観的に見てみると、そういう評価が下ってもやむを得ないというような、そういう実態があったのではないかと、このように思います。
#180
○緒方靖夫君 私も大臣と意見が一致いたしました。私もそう思うんですね。
 それで、同時にこの分野に限って言うと、それに加えて多数の同種企業の兼務、これがあるということを、私改めて、経済産業省からその省出身の役員の兼務状況の資料、大変大部なものなんですけれども、いただきまして、それを見てつくづく思ったわけですね。
 石油開発会社はワンプロジェクト・ワンカンパニーということで一社ずつ役員構成が違うんだろうと、私ついこの間思っていたんですよ。ところが、これを見て、それは間違った認識だということを改めて痛感いたしました。つまり、実態を言いますと、元通産省の上級の役人あるいは今の経産省の役人出身の方が複数の石油開発会社の役員、社長とか役員を幾つも兼務しているという、そういう状況がありました。
 役所に説明を聞きますと、月額報酬とかなんかは何社兼務しても一社という話でしたけれども、実態の中で、例えば、名前を挙げるのは私のあれじゃないんですけれども、ちょっと極端だなという例としてちょっと伺いたいんですが、例えば、松尾邦彦元中小企業庁長官や若杉和夫元通産審議官は最大何社の役員を兼務していたのか、お伺いしたいと思います。
#181
○政府参考人(河野博文君) お答え申し上げます。
 松尾氏につきましては国際石油開発社長という立場で平成十一年四月一日時点で二十四社、若杉氏につきましては石油資源開発の会長でございますけれども、そういう立場で平成十一年四月一日時点で十二社の役員を兼務しておりました。
#182
○緒方靖夫君 内訳を言っていただけますか、社長その他その他で、分かれば。
#183
○政府参考人(河野博文君) 個々の企業について申し上げるということでございましょうか。
#184
○緒方靖夫君 固有名詞はいいですから、社長が何社とか、そういうのが分かれば。
#185
○政府参考人(河野博文君) ちょっと数えさせていただきますが。
#186
○緒方靖夫君 いいです、いいです、結構です。
 二十四社と十二社ということですね。私数えてみたんですけれども、松尾氏については社長が十三社なんですね。それから若杉氏について言うと社長が八社というそういう状況でした。
 現在、このお二方、何社の役員を兼務しているのか、少し述べていただけますか。
#187
○政府参考人(河野博文君) 現在の数字は、松尾氏につきまして十五社、若杉氏につきまして五社の役員でございまして、その態様といたしましては、社長のケース、取締役のケース、双方ございます。
#188
○緒方靖夫君 大臣、今お聞きのように、一人の人間が、石油開発会社、これだけ多くの役員を兼務しているという現実があるわけですね。なぜそうなっているんでしょうか。
#189
○国務大臣(平沼赳夫君) お答えさせていただきます。
 経済産業省出身者が石油公団の出融資先開発会社に在籍をしまして、複数の石油開発会社の役員を兼務している例があるのはもう今お示しいただいた数字のとおりであります。
 開発会社における役員の兼務につきましては、探鉱開発事業を実施するプロジェクト会社の役員は、当該会社の親会社に本籍を有する役員が当該会社の役員に就任することが通例となっていることから生じるものでありまして、これは当省出身者であるか否かにかかわらず見られる傾向でございます。
 その背景には、産油国に対してのプロジェクト会社設立までの間、交渉にかかわってきた諸会社のトップがコミットメントの姿勢を見せようといった意味もあったと私どもは承知しております。しかしながら、実際上の資質が十分備わっていないではないか、そういった面も私どもはあると思いますので、これは再検討をしていかなければならないと思っております。ですから、そういう背景があったと思います。
#190
○緒方靖夫君 メリットもあるということのお答えだと思うんですがね。例えば、私調べてみたら、松尾氏の場合、サハラですか、会社の鉱区でいうと、サハラ、カスピ海、サハリン、チモール、アンゴラ、例を挙げたらそれだけ行くわけですよね。それだけの仕事を兼務して、果たして責任が持てるのか、その会社の社長として第一線で仕事をする際に。確かにその地域へのコミットメントということはあるかもしれません。しかし、あるところで集中的にそういう兼務があるならば話分かりますけれども、こんなに各地に散らばっていて、今、大臣言われたメリットが果たしてあるのかどうか、そう思うんですね、率直に。
 ですから、率直に改めてお伺いしたいんですが、本当にそれで責任を持った仕事ができているのかどうか、どうお考えでしょうか。
#191
○国務大臣(平沼赳夫君) その責任を果たせるかどうかというのは私はその人の能力にもよる、そのことはあると思いますし、またうまくスケジュールをやりくりをすれば私は可能だということもあり得ると思います。
 しかし、一般的に言いますと、なかなかそういう意味では一人の人間ですべてをカバーするというのはなかなか難しいと思いますけれども、我々国会議員もやっぱりたくさんの委員会に所属して、そして掛け持ちで質問をしたりと、こういうこともございますから、やっぱりその能力の問題があると。しかし、一般論からいうと、完全に責任を果たすという面ではやっぱり難しい問題も生じる可能性はあるんではないかと、このように思います。
#192
○緒方靖夫君 大臣は、笑いながら苦しい答弁をされていると思うんですよね。不可能ですよ、はっきり言って。私、聞きましたよ、そういう経験者に。それはもう無理です、回り切れませんと、もうそう認めているわけですよね。だから、大臣の答弁というのは正に架空の話であって、国会議員でそういうことはあるかもしれませんよ。だって、国会議員というのは質問する場所が限られているじゃないですか。飛行機に乗っていく必要ありませんし、上下すれば質問できますし。ですから、それともう一つは、スーパーマン、スーパーマンならできるかもしれませんけれども、まあそういう人はいないと思います、まずね。ですから、不可能なんですよ。だから、大臣おっしゃられたように、これが妥当かどうか検討する必要ということを、私尋ねる前から言及されたと思うんですよね。
 ですから、やっぱりこういう問題があって、整理されるそういう開発会社が百数十にも上るという事態が起きているわけですね。そのかなりの部分というのは、正に旧通産省の出身者が役員を務めているところ等々となってくるわけですね。ですから、大臣、やっぱりこういう問題点があったということはやっぱり認められた方がいいんじゃありませんか。
#193
○国務大臣(平沼赳夫君) 私も、十一年間企業人の経験があります。その中で、私は、たくさんの部門を持っている、紡績部門もあり、グラスファイバーの部門もあり、建材の部門もあり、あるいは化繊の部門もあると、そういう企業におりまして、社長は大変忙しく、それぞれ技術輸出もしておりましたし、大変超繁忙でした。そのときには、やっぱり社長がおのずと乗り込んでいってやる局面と、そうじゃなくて、担当の専務なり常務がやると、こういう形で分担をしていたわけで、すべて一人しか社長、社長一人しかいなかったら大変厳しいことになると思います。
 しかし、今言ったように、役職を二十四、あるいは十二、そのうち社長を十二、八と、こういうようなことであるとなかなか難しいと思います。ですから、そういう中ではやっぱり我々としてはそこは真剣に考えて、そして改めるべき点は改めていかなきゃいけないと、このように思います。
#194
○緒方靖夫君 その、今、大臣が言われたこと、大変大事だと思うんですよね。その大事な理由というのは、これが単に民間会社だったらどうしようと自由ですよ、その会社がどうなろうとまた自由なわけですけれども、しかしここは正に国費がつぎ込まれて行われているわけであって、形でいえば、公団は通常石油開発会社の大株主になっているわけですよね。そこの会社、企業がどうなっていくのかという、そういう責任があるわけですから、今、大臣がおっしゃられたように、やっぱりこれまでそうだったから、あるいはスーパーマンがいるんじゃないからということで済ますんじゃなくて、やはりそこのところはきちっとした形で検討していただく、おっしゃられたように妥当かどうか再検討されるということがやはり正に求められていると思うんです。
 ちょっと実態的に更にちょっとお尋ねしておきたいんですけれども、破綻した石油開発会社が約百八十社があるわけですね。提出された経済産業省の資料によると、例えば若杉和夫氏はボーリング作業に失敗して破綻した北極石油株式会社の取締役を務めておりましたけれども、これを含めて社長六社、取締役二社在籍しているということです。
 これはほんの一例なんですけれども、併せて現状について言うと、元通産省の上級の役人が破綻した石油会社へ延べ何社、そして延べ何人兼務されていたのかということについてお伺いしておきたいと思います。
#195
○政府参考人(河野博文君) お問い合わせをいただきましたのは、過去、平成五年から十三年の間ということでしたので、できる限り調査をいたしました結果を御報告させていただきますが、この期間中に既に清算した開発会社におきまして十九人の通商産業省あるいは経済産業省出身者が四十九の企業におきまして役員の職にあったということでございます。
#196
○緒方靖夫君 これだけの実態があるわけで、大臣が御答弁されたようにやはり私は国の責任が問われる事態だと、その点でも思います。ですから、その点、さっき述べられたような形で、やはりきちっとその点は見直していただきたいということを述べておきたいと思うんです。
 ちなみに、石油開発会社の役員を民間人も兼務しているということを仄聞していますけれども、その実態はどうなっているでしょうか。
#197
○政府参考人(河野博文君) あるいは先生のお手元にお届けした資料にあるかとも思いますが、それぞれのプロジェクト会社には出資をいたしました企業の役員が何らかの形で役員として兼務をしているというのは実態だろうと思います。
#198
○緒方靖夫君 ですから、大臣、結局役人出身の兼務というのが、民間でもそれに右へ倣えというふうになっている。それほど極端じゃないんですけれども、スーパーマンの度合いが少し少ないのかもしれませんが、そういうことがあるわけですよ。ですから、その点でもやはり国がその点をきちっと見直すということが全体にとって大事だということも併せて言えるのではないかと思います。
 国家公務員出身の有給常勤役員が在籍する石油開発会社の役員報酬の状況、これについてお伺いします。
#199
○政府参考人(河野博文君) これについては国会でも資料のお求めがございまして提出させていただきましたので、それの概要を御紹介するということにさせていただきたいと思いますが、平均で申しまして、例えば石油資源開発の場合には二千四百五十五万円、国際石油開発の場合は二千四百九十三万円、ジャパン石油開発の場合は一千八百五十五万円となっております。
#200
○緒方靖夫君 一社からそれだけの多く受け取ると、ほかの会社からは無給だと、そういう理解ですけれども、私はこういうケースで何社も遍歴した場合、いわゆる退職金の問題が出てくると思うんですね。数年間の役員報酬、退職金で見るならば正にウン億円とも言われる、そういう額にもなってくるわけですね。莫大な退職金が付く。一年たったら辞められないと、そういうことが言われるような状況になってくると思うんですよ。
 そうすると、私、この間ちょっと質問いたしましたワンプロジェクト・ワンカンパニー、これを私、清算すべきだということを申し上げましたけれども、大臣からははっきりとした答弁がございませんでした。なぜそうかなと考えたときに、やはりこうしたことも背景にあるのかなということを思いたくなるような、そういうことになるわけですけれども、やはり実態としてこれをすぐに清算できないというのは、やはり役人がずらっと順送りで天下っているという、そういう状況の下でその整理が付かないという、その実態も正直言ってあるんではありませんか。
#201
○国務大臣(平沼赳夫君) そのワンプロジェクト・ワンカンパニーというのは、やはり石油を開発するに当たりまして、産油国側からやっぱりそういう形の御要望が非常に強いという、こういう背景があることは事実でございます。ですから、御指摘のような背景ということは私はないと、このように思っております。
#202
○緒方靖夫君 会社がたくさんあると、何といいますか、兼務も増えるという関係もありますし、ですから、私は実態的には、大臣は否定されましたけれども、そういうことはあるのではないかと。引き続きちょっと研究してみたいと思いますけれども、大臣の方も是非実態を研究していただくよう要望しておきたいと思います。
 さて、破綻した長銀が国有化されるときに、調べてみますと、石油公団に約二千億円の融資残高があったということが分かりました。長銀と石油公団とのかかわり、それについてお尋ねしたいんですけれども、若杉元通産審議官は、破綻した長銀の顧問を務めております。通産省や経済産業省の役人が長銀へ延べ何名就職しているんでしょうか。
#203
○政府参考人(河野博文君) 昨日もお尋ねをいただきましたのが十年間でございましたので、この十年間の間に当省を退職いたしまして旧日本長期信用銀行に就職した者、顧問という肩書きでございますが、四名ございます。
#204
○緒方靖夫君 私も調べてみたんですけれども、実態はもっと多いんですね。十一名おりました。後で必要ならば資料を差し上げますけれども、内訳は、中小企業庁長官が一名、資源エネルギー庁長官が一名、産業政策局長一名、通商産業審議官が八名、合計すると十一名になるわけですね。破綻した長銀に、少なくとも二十余年間にわたって営々と天下りが続いてきたということがあるわけです。
 その長銀の破綻に国民の税金、公的資金が延べ現在で七兆三千億円使われ、そのうち返ってこない公的資金は三兆七千七百億円、莫大なものになるわけですね。したがって、国民はその長銀破綻の責任の一端が通産省にあると、新聞にもそう書かれましたけれども、そう考えている、そういう事態もあるわけですね。そういうことがあるということについては、大臣にお伺いしますけれども、否定されないと思いますが、いかがでしょうか。
#205
○国務大臣(平沼赳夫君) 私どもとしては、当省出身の者が旧日本長期信用銀行にいわゆる役職者として行きましたのは、銀行からの推薦依頼に基づいて当省として推薦をして、最終的には先方で採用の判断に立ち至ったと考えています。
 新聞で通商産業省にもその責任があると、こういうことでございますけれども、やはり長銀の破綻というのは非常にいろいろな要因がもう複合的に作用し合って、そしてああいう形に私は相なったと思っております。そういう意味で私どもとしては、通商産業省にその責任があるか、こういうことのお問い合わせですけれども、私としては、これは総合的に判断をしなければならない。しかし、例えば二千億の融資があった、そういったことをもろもろ考えていけば、銀行というのはいろんな人たちが相手でございますから、そういう中で当省から行った役員もそれぞれ努力をして、一生懸命やったと思います。そういう意味で、個々の責任というものをこれだと、こういうことで決め付けるということは私はできない、このように思っています。
#206
○緒方靖夫君 決め付けることはできないと思うんですけれども、私も全部旧通産省が悪いなんと言っているんじゃなくて、もろもろの原因があって相なったと思うんですよね。しかし、その中に、やはりしかるべき部分、その部分がどの部分かということは議論があるとしても、その点は責任があるということはやはり認めなければなかなか議論が始まらないなとも率直に思いますので、その点は述べておきたいと思うんです。
 天下りした役人と国の責任、長銀の場合もそうだし、石油公団、開発会社の場合もそうなんですけれども、やはり責任がいろいろ重いということは、やはりこの議論の出発点として押さえていただきたい点なんですけれども、例えば、その責任の取り方について私は前回議論いたしました。退職金──退職金をどうするこうするという議論は私好きじゃないんです、率直に言って。しかし、責任をどう取るかといったときにそういうことが手っ取り早い話として出てくるのでそういうことをお尋ねするわけですけれども、石油公団の役員で、退職金を受け取った人の中で自主的に返上や減額を申し出て実行した人は何人いるのか、お尋ねしておきたいと思います。
#207
○政府参考人(河野博文君) 過去に、これは御本人の御了解を得ておりますので名前を出させていただきますが、小松総裁が退任されまして、その際、御自身の御判断で四分の一辞退をというお話がございましたので、そういった四分の一御辞退いただいたということで退職金をお支払いしたケースがございます。
#208
○緒方靖夫君 それでは、破綻した石油開発会社の役員で退職金を受け取った人の中で自主的返納や減額を申し出た人はどのぐらいいますか。
#209
○政府参考人(河野博文君) 平成十一年度において一名、平成十二年度におきまして三名、平成十三年度におきまして八名の役員の方が退職金の一部又は全額を辞退しているという報告受けております。
#210
○緒方靖夫君 私は、前回の議論の続きにもなるんですけれども、大臣は、みんなそのとき一生懸命やったと、国家のニーズでやったということを言われますけれども、やはり私は、こういう責任を感じてこういう行動を取る方が何人かおられるということは、やはりその責任を当事者たちが痛感しているからだと思うんですね。ですから、その点、反省をする、そして具体的にどう責任を取るのかというときに、その責任の取り方ですね。是非、これはもうお尋ねしません、答えも大体分かったような気がしますので。しかし、それは是非、今後、やっぱり国民の声にしっかりと耳を傾けていただいて検討していただきたい、このことを要望しておきたいと思います。
 さて次に、石油公団廃止後についてなんですけれども、減免付融資は廃止する、新たに設立される独立行政法人は出資五割ということで、出資の割合が七割から五割に減るということになるわけですけれども、反省ということが大事なポイントになるわけですけれども、これらは今の石油公団もやってきたことであって、率が変わるだけですね。安易な債務保証にならないために審査体制の強化をしなければなりませんけれども、法案にはこれを担保するそういう措置というのは何か明記されているんでしょうか。
#211
○副大臣(古屋圭司君) この独立行政法人が行う債務保証についてでございますけれども、今度の新しい法人は、債務の履行が確実であると認める場合に限り行うよう努める旨の努力義務規定というのを設けておりまして、プロジェクトについての採算性の評価を厳格に行うとの規範を明確にいたしております。
 具体的には、保証基金を法律上明記をいたしまして、総保証額につきましても政令において基金の一定限度までとする旨規定を置くことにいたしておりまして、これにより量的な規律というものが働くということに相なるわけでございます。
 また、今も御指摘のように、保証比率五割以下ということはもう何度も答弁しているとおりでございます。
 また、そのほかにも、プロジェクトの採択については、もうこれも何度も答弁をさせていただいておりますが、再建委員会の方で具体的な指針を出しまして、今それはほとんど実施をされておりますが、更にそれを強化するために、独法に移りましてもそういう取組をしていくということでございます。
 したがいまして、債務保証についての一定の規律というか歯止めはしっかり掛かっているものと思いますし、また具体的なプロジェクトの選定についても改革の効果が出てくるものと私どもは期待をいたしております。
#212
○緒方靖夫君 「努める」と、つまり努力義務ということなんですけれども、私はこれは何の保証にもならないと思うんですよ。大臣が繰り返し言われたように、一生懸命やってきたということですよね、つまり、努めたということは。努力義務ですよね。ですから、私は、それでは済まない事態が起きて、今回こういう問題が起きているわけだし、それからまた国民の批判が強くあるわけなんで、私はそれではやはり看板の掛け替えにすぎないと思わざるを得ない。このことを指摘しておきたいと思うんです。
 次に、法案では公団財産の整理、売却後に特殊会社に継承されるという、そういう形で言われておりますけれども、この石油公団の財産の処分基準、方針、これはどうなっているんでしょうか。
#213
○副大臣(大島慶久君) 緒方先生にお答えを申し上げます。
 公団の開発関連資産の整理、売却に関する事業計画というものは、経済産業大臣がまず認可をするわけでございます。そして、総合資源エネルギー調査会の意見を聴くとともに、特殊法人等改革推進本部長でございます内閣総理大臣に協議すると、こういうことから始まるわけでございますが、開発関連資産の取扱いにつきましては、整理、売却するもの、特殊会社に継承されるものの選別の基準を定め、それに従いまして売却等が行われることとなるわけでございます。
 その基準についてでございますけれども、総合資源エネルギー調査会に設置される検討委員会における今後の議論にゆだねられることとなっております。
 そして、エネルギー担当大臣の立場で申し上げれば、例えば以下のようなものが想定をされるわけでございます。一番目には、事業内容の悪いものは原則早期に整理、売却することが適当ではないか。二番目には、事業内容の悪くないものであっても、将来、民営化し国際的な石油・天然ガスビジネスを自主的に展開することを予定する特殊会社によって中核的な事業とならないものは売却する方向で検討するのが適当ではないか。三番目には、探鉱中、開発移行中の仕掛かりの案件に有するものを含めまして、将来性があり、しかも産油国との間でも国の関与を引き続き示す必要のあるものは特殊会社へ継承することが適当ではないか。四番目には、現在事業内容の悪いものであっても、他のプロジェクト、他の事業と連携することによりまして将来資産価値の増大が見込めるものは特殊会社へ継承することが適当ではないか。
 いずれにいたしましても、以上のような論点に立ちまして、総合資源エネルギー調査会の意見と内閣総理大臣への協議を踏まえまして、処分すべき資産については石油公団に売却等の実際の処分を行わせることとなっているわけでございます。
#214
○緒方靖夫君 これは明文化されるんですか。
#215
○政府参考人(河野博文君) これがどのような形の文章といいますか、そういうものになるかは、今後の総合資源エネルギー調査会に設置される予定の検討会の場で議論していただくことになると思います。
#216
○緒方靖夫君 最後に、やはり私は、こういう、これは国民の財産ですから、この処分についても、今四点にわたって副大臣から御答弁いただきましたけれども、やはり明文化して、こうしたやり方について国会できちっと議論ができる、国会の関与ができる、そういう仕組みを作っておくことがどうしても必要だと思います。明朗な手続のルール、これがあって初めて国有財産の処分をどうするのかということについての担保があるわけだし、それからまた国民に対するアカウンタビリティーということも生まれると思います。
 最後になりますけれども、大臣にその点をお伺いし、また最後に、審議を終わるに当たって大臣思うところありましたらお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
#217
○国務大臣(平沼赳夫君) 当然のことでございますけれども、この総合資源エネルギー調査会における議論というのは、やっぱりその結果については、公明正大に、そして最大限情報公開を行っていかなければならないと、この基本姿勢でやらせていただきたいと思います。
 非常に長い間、まだ終わっておりませんけれども、大変御審議をいただきました。そういう意味で、私としては、この法案がやはり行政改革の一環、そしてさらに、我が国のエネルギーのやっぱり安定供給に資する、そういう法案として、私は最大限努力をしながらそれを生かしていかなきゃいかぬと、このように思っております。
#218
○緒方靖夫君 終わります。
#219
○広野ただし君 自由党・無所属の会、国会改革連絡会の広野ただしです。
 石油公団関連法、しんがりのしんがり、本当のフィナーレだ、こう思います。実りの多い質疑にさせていただきたい、こういうふうに思います。
 先ほど御議論もありましたが、やはり全体的なエネルギーミックスといいますか、そういうことが非常に大切だと思っております。そういう中にあって、先ほど石炭政策のこともありました。今度、LNGの話もありましたが、私はやはりLNGというのは非常に大事なこれからの力点を置かなきゃいけないエネルギー源だと、こう思っております。
 それにしては、LNGに対する国の関与といいますか、そこのところがちょっと余りないんじゃなかろうかと思っておりますが、この点、大臣、いかがでしょうか。
#220
○副大臣(古屋圭司君) お答えをさせていただきます。
 今御質問の趣旨は、石油開発ということもさることながら、むしろ天然ガスへの転換というものも政策的に行っていくべきではないか、戦略上、こういった趣旨の御質問だと思いますけれども、天然ガスは、御承知のようにインドネシアだとかオーストラリア、サハリンなど相当の埋蔵量が今期待をされておりまして、その導入というのは、やはり石油依存度からの脱却、中東依存度の低減というものに資するものでありまして、それからやはりCO2の排出割合が少ないということで環境にも優しいということもございますので、やはり極めて重要であるというふうに考えております。
 こういった視点から、総合エネルギー調査会の天然ガス小委員会におきまして昨年六月に報告書が取りまとめられておりますけれども、天然ガスの開発の促進と供給の多角化、新たな国産資源としてのメタンハイドレートの技術の開発、天然ガス利用拡大のためのパイプラインの導入促進等々の答申をいただいておりまして、我が省といたしましても、こういった天然ガスの導入促進に向けても取り組んでまいりたいと思っております。
 また、今回の石油公団改革において、独立法人のリスクマネー供給、研究開発業務において天然ガスの開発というのは極めて重要な分野でございまして、したがいまして独法の名称においても「石油天然ガス」というふうに入れておりまして、そういう意味でも天然ガスに関しましては私ども重要なエネルギー上の課題だというふうに認識をいたしております。
 ただ、石油につきましても、やはり二〇一〇年でもまだ依存度は四五%ぐらいになるということでございますので、天然ガスにももちろん重視をいたしますけれども、やはりこの石油というものも重要な政策課題だというふうに考えております。
#221
○広野ただし君 先ほども大臣は、依存度といいますか、を現在の一二、三%から更に上げていくんだと。増分はかなりLNGで持てるというところもあると思うんですね。ですから、私は独法については反対ではありますが、天然ガス政策といいますか、というところには大いに国が関与する、開発にも大いに関与をするということで力を注いでいただきたいと思います。
 それともう一つ忘れられがちなんですが、LPGであります。
 LPGは、大体全体の四、五%を占めております。ところが、何でか知らないけれども、エネルギー供給計画を見ますと常に別掲されていませんで、どこに入っているか分からないというくらいに何か非常に、先ほどいい言葉が挙がりましたが、まま子扱い的な形になっております。
 ところが、LPGは二千五百万世帯、そして実際、自動車にもLP自動車もありますし、いろんな意味で非常に身近なエネルギーであります。中小プロパン業者もいろいろと絡んでおられるというようなことから、本当にある意味でLPGに対する政策も大事だと、こう思っておりますが、その中で備蓄政策でありますが、これも民間備蓄、そして国の備蓄という形でなされております。民間が五十日ですか、それで国備が百五十万トンということで、ここのところの、私は、備蓄というのはやっぱり国がやるべきものというところを非常にはっきりしていかなければならないと思っております。
 国の備蓄において、現在五つの基地ですか、これをまた会社を作って、会社は一本のようですが五つの基地をやっていく、またそのうち二つは地下備蓄だと、こういうことであります。また、ここのところが非常にお金がまた掛かるんではなかろうかと、こう思うわけでありますが、まず一つ大臣にお伺いしたいのは、このLPGの日本液化石油ガス備蓄会社ですか、これはまず民営化されるということを確約をしていただきたいというのと、この五つの備蓄基地をずっとまた石油の国家備蓄と同じように国自身がやっていくのかという点をちょっとお伺いしたいと思います。
#222
○政府参考人(河野博文君) 先生も今おっしゃいましたように、このLPにつきましては国備基地が建設中でございます。したがいまして、この法律に基づきまして、しかるべきタイミングで基地につきましては建設途上の状態で独立行政法人が引き受けるということになります。したがいまして、このLP国備会社そのものは廃止ということになります。
 そして、建設途中におきまして独立行政法人が管理をし、建設が完了いたしましたら、これも石油と同様、国の直轄ということになる予定にしておりますけれども、その際は、言わば日々のオペレーションは民間の操業会社への委託という形態を取ることになろうかと思っております。
#223
○広野ただし君 ここで先日、岡部コスモ石油会長の参考人でのお話もありましたが、民間委託といいますかね、それと民間にもいろんな意味で施設があるわけです。ですから、大いにそれを活用していくという考え方をすれば、私は国が備蓄をすることについては全く賛成なんですよ。だけれども、そこをできるだけお金の掛からないようにしていくという観点から是非そういう意味で民間を活用すると、この点を是非大臣にお伺いをしたいと思います。
#224
○国務大臣(平沼赳夫君) LPガスの国家備蓄基地につきましては、平成四年度の石油審議会報告書において提言をされました、二〇一〇年度、先ほど来数字出ておりますけれども、百五十万トンのLPガスの国家備蓄の目標を達成するため、石油公団の出資する国家備蓄会社が建設を進めています。
 今回、LPガスの国家備蓄会社についても、先ほど長官からも御答弁いたしましたけれども、国家石油備蓄会社と同様、廃止することとしていますけれども、LPガス国家備蓄基地の建設を全うするためには、既に国家備蓄会社と建設会社等の間で締結されている契約等をしかるべき主体が承継していくことが不可欠でございます。ただし、既に締結してしまっている長期の複数年契約や建設中資産とその際の経理処理、建設仮勘定を国に承継することは国の会計制度においては困難であることから、現在建設中のLPガス国家備蓄基地の建設については、国から独立行政法人に建設を委託して、現在建設中の基地建設を引き続き継続することとしているわけであります。
 また、独立行政法人には基地の建設完了後、国からの委託により施設の統合管理を行わせることとしていますけれども、基地操業後の管理面からも建設段階から携わっていることが私どもは必要だと、このように思っているところでございます。
#225
○広野ただし君 やはり石油備蓄においても、国がやるというのはいいんですが、民間の力を入れる。タンクも一杯空いている、ですから、そういうのを活用すればいいということでありますので、そのことは業界も求めているんですね。大いに活用すればいいと思うんです。ですから、もちろん防災の問題ですとかテロ対策ですとか、そういうものはきちっとしながら、そういうところの整った民間タンクを活用していくということで、是非弾力的な考え方で、これは大臣に是非お願いをしたいと、こう思います。
#226
○国務大臣(平沼赳夫君) それは一つのお考えだと思いますので、私どももそういう方向は検討を十分していきたいと思っています。
#227
○広野ただし君 続きまして、金属鉱業事業団のことが余り皆様質疑がございませんでした。私もこの金属鉱業事業団の、特に希少金属ですね、これの備蓄というのは非常に重要な問題だと思います。
 これは、防衛の問題ですとか、あるいは希少金属が通信ですとか情報関係に非常に大切な、半導体なんかにでも微少金属、非常に大切な場合があります。ですから、こういうところに国が責任を持って備蓄をしていくという考え方は非常に大切だと、こう思っておりますが、これは多々ますます弁ずで、まず希少金属、どこまで範囲に入れるのかとか、あるいはその備蓄日数の問題。このところ国が七〇%、民間が三割ですか、四十二日の十八日と、こういう話は、六十日、お伺いはしておりますが、その根本的な根拠といいますか、ここのところをどの範囲までやればいいのか、あるいはどの程度やるんだと、こういうことについてお伺いをしたいと思います。
#228
○政府参考人(河野博文君) まず、レアメタル備蓄の、今、先生もうよく御承知のとおり御評価をいただいたわけでございますけれども、レアメタルと称するものは三十数種類あるわけでございます。現在備蓄を行っておりますものは、ニッケル、クロム、タングステン、コバルト、モリブデン、マンガン、バナジウムと、この七種類でございます。
 これを選びましたのは、昭和五十七年の産業構造審議会経済安全保障問題特別委員会での検討結果を踏まえたものでございますが、基本的には、レアメタルの中でも特に供給国の偏在が著しい、そして同時に、他の金属の代替が利かないというものを重点にこの七鉱種を選択したということでございます。その後、実際に五十八年からこの備蓄制度発足しているわけでございますが、結果的には変更はありませんけれども、定期的にその鉱種が適正であるかどうかの見直しは行ってきて今日に至っております。
 それから、備蓄量ですけれども、これも昭和五十七年の鉱業審議会鉱山部会において御検討いただきまして、過去の供給途絶の例に照らして想定されます我が国への輸入減少量はいかなるものかという検討結果を踏まえたものでございます。
 具体的に申し上げますと、我が国の、鉱種別に最大輸入国からの供給途絶をまず想定いたします。過去の例によりましても、やはり供給途絶の例がストライキなどで一年以上に及ぶことがあったわけでございますので、これを一年ぐらいというふうに想定をいたします。最大輸入国のシェアは、鉱種によって様々でございますが、少なくとも一七、八%はあるわけでございまして、この一年程度と一七、八%、両方掛け合わせますと、年間消費量の六十日分ということになりますので、これを目標として設定したということでございます。
#229
○広野ただし君 希少金属というとやっぱり非常に難しいんで、できるだけ国民の皆さんに分かりやすく、なぜそういうことが必要なのかというのをやはりPRをしていただきたいと思いますし、私たちは、それは防衛の問題ですとか、あるいはモリブデンだとか何か取りますと、実際モリブデンの記憶容量の大きいものなんかがありますから、情報産業、通信関係は国の帰趨を制するものだと、いざという場合にですね。そういうことから考えて極めて大切なことだとは思っておりますが、一般国民はそういう、なかなか希少金属、それ、何の役に立つのと、こういうような話でしょうから、よくPRをいただきたいと思いますし、先ほど申しましたように、多々ますます弁ずというところがあるんですね、実際。ですけれども、どの範囲にするのか。石油の場合は非常にエネルギー危機ですとかそういうことが国民生活に直結しましたからよく分かりますし、しかもIEAというものがあって、国際的な一つの基準的なものがあります。そういうことで、希少金属についてはもう一つ根拠というものをしっかりとPRしながら、国の責任でやっていくということをお願いをしたいと思っております。
 ところで、何回もお話をしているんですが、原油開発において幾つか成功しているわけですね。十三社とか十四社とか、この早く上場を図ることが私は何といっても大切なことだと、こう思っております。そして、何か官製、国が再編成をするということではなくて、早く民間を上場させると。
 実際、例えば、いただいた資料でも剰余金が何百億、何千億とあるところがあるんですね。例えばインペックスですね。これは剰余金千七百八十億円あるんです。これを上場しますと物すごく私は評価益が出ると思うんですよ。実際、堅めに見積もって、この十何社の株式評価益が四千九百億でしょう。ですから、全部失敗したという話が余りにも多く言われていますけれども、幾つか上場してぼんとやりますと、いや、それなりにやったじゃないかという話にもなるんですね。
 ですが、それをずっと引っ張っておりますと、またその評価益をどこに処分するんだとかいろんな話になるので、私は、これはもう決断して、少なくとも三社は早く上場をしていくということが大事なことだと、こう思うわけですが、大臣と何回もやっておりますが、いかがでしょうか。
#230
○国務大臣(平沼赳夫君) 石油公団の廃止時期までにそういった開発関連資産を処分すべきものはすべきではないかと、こういう御指摘でございます。
 欧米メジャーとの国際競争に伍していける企業、これを私は和製メジャーと、こういうふうに呼びたいと思っているんですけれども、こうした中核的企業グループを一刻も早く実現すべきであるとのエネルギーの政策上の観点、さらには、総体として国民負担を軽減させる、すなわち国庫への還元を最大化させるとの行政改革の観点から見た場合において、公団保有資産をばら売りするよりも、ある程度の資産はまとめて特殊会社に承継をさせまして、これを早急に民営化させるべきではないか、こういった考え方も私は十分あり得ると思っております。
 いずれにいたしましても、石油公団の開発関連資産の取扱いにつきましては、経済産業大臣は、その事業計画を認可するに当たりまして、総合資源エネルギー調査会の意見をよく聴くということとともに、昨年末に閣議決定された特殊法人等整理合理化計画の着実な実施を担保する観点から、改革推進本部長たる内閣総理大臣に協議する、こういうことにしております。
 こういうようなプロセスを通じまして、御提案がありましたそういった問題も含めて、関連する民間企業を含めた国内のコンセンサスを早急に私は形成をしていかなければならない、御指摘の点も十分私どもは考慮をしていかなければならないと、このように思っております。
#231
○広野ただし君 石油公団関連法のフィナーレのフィナーレでございます。国民のいろんな批判もあったとは思います。しかし、石油政策における備蓄政策の重要性あるいは開発原油に対する考え方、大臣の最後の、最後と申しますか、フィナーレにおける決意をお伺いしまして、質問を終わらせていただきます。
#232
○国務大臣(平沼赳夫君) フィナーレの一歩前の緒方先生のときにもちょっと申し上げました。本当に大変長期にわたりまして、この重要な問題につきまして皆様方から、委員の先生方から真摯な御議論をいただきました。私どもとしては、いただきましたそういう御議論というものを踏まえまして、そして日本のエネルギー政策上、それを生かすものは生かしながら、私どもは最大限努力をしていかなければならないと思っております。
 数々御指摘をいただいた点、私どもとしては非常に参考になった、このことを最後に申し上げて、私の締めくくり、フィナーレの言葉とさせていただきます。
 どうもありがとうございました。
#233
○広野ただし君 終わります。ありがとうございました。
    ─────────────
#234
○委員長(保坂三蔵君) ここで、委員の異動について御報告を申し上げます。
 本日、片山虎之助君、松田岩夫君及び魚住汎英君が委員を辞任され、その補欠として段本幸男君、野上浩太郎君及び福島啓史郎君が選任されました。
    ─────────────
#235
○委員長(保坂三蔵君) 他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにした上でお述べ願います。
#236
○緒方靖夫君 私は、日本共産党を代表して、石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案並びに独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案の反対討論を行います。
 反対理由の第一は、本法案が、減免付融資を廃止したものの、海外石油探鉱開発支援事業で莫大な累積欠損金を生んだ原因、とりわけ、国と石油公団、石油開発会社の責任の所在が不明確なまま、出資と債務保証が各々五割まで保証されて独立行政法人に承継されるからであります。
 石油税という国民の税金を原資にした海外石油探鉱開発で一兆円を超える損失を生んだ石油公団が存続を許されないことは当然ですが、石油大資本のリスクを肩代わりし、ずさんな事業経営で巨額の損失を作ってきた政官業の無責任構造にメスを入れてうみを出さなければ、過ちを繰り返すことになります。
 第二に、石油公団が保有する石油探鉱開発資産の処分方針あるいは開発資産を承継する特殊会社の性格が法案の中で明らかにされないままであり、国民の財産である公団保有資産の処分が、事実上、行政府への白紙委任となっているからであります。
 我が国の石油権益を守り展望しながら、石油探鉱開発資産をいかに取り扱っていくのかという問題は、つまるところ、石油政策に帰結いたします。本来ならば、これまでの石油政策について国と石油公団、石油開発会社の責任の所在を明確にして、国民の利益にこたえる石油天然ガスの探鉱開発の在り方を、国民の意見をよく聞きつつ検討され、国が責任を持って慎重に提案されるべきものだと考えます。
 ところが、本法案は、政府の特殊法人整理合理化計画の先陣を切る形が第一の目的となっております。石油開発資産のお手盛り処分は許されず、国会の関与が重要であることを強調しておきます。
 以上、本法案の主な問題点を指摘いたしましたけれども、日本の資源外交については、日本が独自の見解を持って、資源保有国の自主性を重んじ、平等互恵の立場で国が責任を持って進めていくことが肝心である、このことを強調して、反対討論を終わります。
#237
○委員長(保坂三蔵君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。
 まず、石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案の採決を行います。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#238
○委員長(保坂三蔵君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案の採決を行います。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#239
○委員長(保坂三蔵君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#240
○委員長(保坂三蔵君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時五十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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