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2002/04/18 第154回国会 参議院 参議院会議録情報 第154回国会 厚生労働委員会 第7号
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2002/04/18 第154回国会 参議院

参議院会議録情報 第154回国会 厚生労働委員会 第7号

#1
第154回国会 厚生労働委員会 第7号
平成十四年四月十八日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月十六日
    辞任         補欠選任
     齋藤  勁君     今泉  昭君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         阿部 正俊君
    理 事
                田浦  直君
                中島 眞人君
                朝日 俊弘君
                柳田  稔君
                沢 たまき君
    委 員
                狩野  安君
                久野 恒一君
                佐藤 泰三君
                斎藤 十朗君
                伊達 忠一君
                宮崎 秀樹君
                今井  澄君
                今泉  昭君
                辻  泰弘君
                山本 孝史君
                草川 昭三君
                井上 美代君
                小池  晃君
                西川きよし君
                大脇 雅子君
   国務大臣
       厚生労働大臣   坂口  力君
   副大臣
       内閣府副大臣   松下 忠洋君
       厚生労働副大臣  狩野  安君
   大臣政務官
       厚生労働大臣政
       務官       久野 恒一君
       厚生労働大臣政
       務官       田村 憲久君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        川邊  新君
   政府参考人
       内閣府政策統括
       官        江崎 芳雄君
       厚生労働省労働
       基準局安全衛生
       部長       播   彰君
       厚生労働省職業
       安定局長     澤田陽太郎君
       厚生労働省雇用
       均等・児童家庭
       局長       岩田喜美枝君
       厚生労働省社会
       ・援護局障害保
       健福祉部長    高原 亮治君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改
 正する法律案(内閣提出、衆議院送付)

    ─────────────
#2
○委員長(阿部正俊君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る十六日、齋藤勁君が委員を辞任され、その補欠として今泉昭君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(阿部正俊君) 次に、参考人の出席要求に関する件につきましてお諮りいたします。
 障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(阿部正俊君) 御異議ないと認めます。
 なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(阿部正俊君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#6
○委員長(阿部正俊君) 次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局長澤田陽太郎君外五名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○委員長(阿部正俊君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#8
○委員長(阿部正俊君) 次に、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#9
○朝日俊弘君 おはようございます。
 民主党・新緑風会の朝日でございます。
 いよいよ障害者雇用促進法の審議ということで、今日はまず法案の具体的な中身に入る前に、障害者の雇用の促進を図るためにはより広範な障害者施策の推進、これが前提というか基盤にあって、その上に雇用の促進をどう図るか、こういうことが課題であろうかと思います。
 そこで、そのような問題意識から、まず、この間、障害者のための施策、総合的な施策の推進に当たって障害者長期計画及び障害者プランが策定され、実施をされてきたところでございます。中身は相当に幅広くて、しかも十年あるいは七年という相当長期間の期間を経てきている計画及びプランでありますから要約することは大変難しいと思いますが、この十年間あるいはこの七年間でこの障害者施策の全体的な推進に向けて一体どこまで到達できたのか、この間の長期計画及び障害者プランの評価、分析等について、是非ともこの機会に内閣府の方からお話を伺いたいと思います。
 この障害者計画あるいは障害者プランの中でも、障害者雇用の問題についても幾つか具体的な施策を進めてきたと思います。この部分については厚生労働省の方から補足的に御説明をいただければと思います。
#10
○政府参考人(江崎芳雄君) 内閣府でございます。
 まず、私どもの方から全体につきまして御説明を申し上げたいと思います。
 先生御指摘の障害者対策に関する新長期計画、それからその後期の重点実施計画でございます障害者プランでございますけれども、それぞれ障害のある方が障害のない人と同等に地域において安全で安心して生活できるというノーマライゼーションを理念といたしまして障害者施策の推進を図ってきたところでございます。
 この障害者プランで数値目標を設定した事業がございます。これら主なものにつきまして平成十二年度までの進捗状況を御説明させていただきたいと思います。
 まず、重症心身障害者等の通園事業それから短期入所生活介護事業など、一部の事業で立ち後れが見られるわけでございますけれども、片や知的障害者更生施設につきましては既に目標値を達成をしてございます。さらに、精神科デイケア施設、身体障害者療護施設、精神障害者社会適応訓練事業、訪問介護員派遣事業の各事業が目標値に達しまして、八〇%以上の整備水準にあるということでございまして、おおむね順調に進んでいると考えてございます。
 本年、計画の最終年度でございますので、関係省庁とも十分に連携を図りながら、目標の達成に向けて更に努力をしてまいりたいと考えてございます。
#11
○政府参考人(澤田陽太郎君) 雇用の部分についてお答えいたします。
 現行の基本計画、障害者プランにおきましては、法定雇用率達成指導を始め各般の施策を展開することとしております。この間、私ども障害者雇用率制度の厳正な運用に努めるほか、平成九年に知的障害者を雇用率制度の対象にするなど、逐次施策を推進してまいりました。
 そうした結果、障害者雇用率につきましては基本計画策定当時、平成四年度でございますが、一・三六%であったものが平成十三年度は一・四九%と、プランにおきます目標としては法定雇用率を達成するとありましたので、まだそこには届いておりませんが、着実な進展がなされてきたものと思っております。
 もう一点、プランにおきまして具体的な目標としてありました第三セクター方式による重度障害者雇用企業、これを全都道府県域に設置するという目標がございましたが、これはまだ道半ばということでございまして、これからも一層努力しなければならないと思っております。
#12
○朝日俊弘君 今、この間の実施状況なり、到達点について一定の評価を、概略をお伺いしたわけですが、正直言って、中身を見ると相当程度進んでいるところもあれば、かなりまだ遅れているなというところもある。つまり、かなり凸凹があるというふうに今私は受け止めていまして、しかもかれこれ十年間経過して更に新たな施策の展開も求められている、こういう状況でありますから、是非十分なるこの間の実施実績の評価、分析をしていただいて次に備えていただきたい、こういうふうに思うんですが。
 さてそこで、今お話があったように、長期計画の方も障害者プランの方も今年が最終年度と、こういうこと。平成十五年度から新たな障害者の新長期計画、あるいは同じく平成十五年度から新たな障害者プラン、第二次障害者プランといいますか、の策定に向けて是非とも積極的に取り組んでいただきたいと思うわけですが、この点について内閣府及び厚生労働省、どのような方針で臨まれるのか、お伺いしたいと思います。
#13
○副大臣(松下忠洋君) 今、朝日委員の御指摘のとおりでございますけれども、今までのこの施策の状況を見てまいりますと、まだまだ当初の計画に比べて遅れているもの、これもございます。それからまた思いのほか進んだものもございますけれども、これらを十分に検証していくことが必要だというふうに考えておりますし、既に検証を始めております。
 そういうことで、現在行っております障害者対策に関する新長期計画そして障害者プランはこの平成十四年度で終わりを迎えることになるわけでありまして、二月には障害者施策推進本部を開催いたしまして、そこで平成十五年度からの新しい障害者基本計画を策定する、そしてその前期五か年間の重点実施計画として新しい障害者プランを作っていこうということを決定したばかりでございます。
 この新しい障害者プランにおきまして、前期五か年間に重点的に実施すべき具体的施策を盛り込もうということに考えておりまして、福祉等の公的サービスの基盤、それからバリアフリー等の分野については極力数値目標を設定して着実な施策の推進を図りたいというふうに考えております。
 当然、現在実施している各事業の検証をした上での計画策定ということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
#14
○国務大臣(坂口力君) ただいま副大臣から御発言のありましたとおりでございますが、いよいよ新しい障害者プランをこれから作り上げていかなければならないときを迎えました。
 今御発言のありましたような方向性で進んでいくものというふうに思いますが、厚生労働省として、やはり一番お願いをし、そして気を付けていかなければならないことは、省庁間によっていろいろの施策を作っていただいておりますけれども、その施策にやはり一貫性がなければならない、一つの体系が必要である。そして、障害者の側から見て、障害者を中心にした施策になっていて、そしてそれに、その障害者に対応して各省庁が事を運んでいく。今までの縦割りのような形で各省庁の施策を行うことによって障害者が右往左往しなきゃならないようなことがあってはならない、そこが一番大事な点だというふうに思っておりまして、我々も、もちろん我々もその中で大きな役割を果たすわけでございますので、そこを一番気を付けていきたいというふうに思いますし、また各省庁にもそのことをお願いをしていきたいと、そう思っている次第でございます。
#15
○朝日俊弘君 今、両省から是非平成十五年度からの新しい計画あるいは新しいプランに向けて取り組んでいくという力強い御返事をいただきました。是非これから十五年度に向けて十分なる評価、分析を経た上で新しい計画と新しいプランをよりよいものに作り上げていただきたいと、こう思うわけですが。
 さてそこで、内閣府にお尋ねしますが、新しい計画そして新しいプランの策定に向けての言わば政府としての推進体制、あるいは検討のための仕組みについてお伺いしたいと思うんです。
 とりわけその中で、いろいろ政策を推進する側あるいはサービスを提供する側からの評価、分析にとどまらず、サービスを受ける側の当事者がより積極的に参加をしてこの間の実績を評価をし、またこれからの新しい計画に向けて当事者自身の意見を盛り込んだ形で計画なりプランを是非とも作っていただきたい。そういう意味では、計画策定過程に、あるいは計画策定作業に是非当事者自身の参画できる場を確保していただきたい、こういうふうに思っているわけですが、その点も含めて、どのように今後検討をし推進をされていくのか、お伺いしたいと思います。
#16
○副大臣(松下忠洋君) 今後の取組の方向といいますか、考え方でございますけれども、今、朝日委員のおっしゃいましたように、当事者のやはり考え方、それから行き方についての御意見をしっかりと承っていくということは基本に据えていきたいというふうに考えております。
 そういうことで、新障害者基本計画の策定に当たりましては、官房長官が主宰するという形で懇談会を開催することにしております。五月中には、早い機会に第一回を開いて進めていきたいと考えておりますけれども、障害のある人、それから障害者福祉関係者団体の代表の方、それから学識経験者の方等から御意見を伺いながら進めていきたいというふうに考えております。この懇談会では、また必要に応じて、知的障害者の方もいらっしゃいますし、精神障害のある方もいらっしゃいますので、そういう人からも直接御意見を伺う機会を作って、そして検討していきたいというふうに考えております。
 また、この新しい障害者プランの作成に当たりましては、障害者施策推進本部に内閣府と主要関係省庁による教育そして雇用などの施策分野ごとの検討チームを設置するということをしていきたいと考えておりまして、検討に当たっては障害者関係団体の皆さん方、それから学識経験者等の関係者からも必要に応じて適宜意見をいただきながら進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
#17
○朝日俊弘君 今お答えいただきましたのでそれでよろしいんですが、なお蛇足ながらお願いを申し上げたいと思います。
 というのは、従来あった審議会が中央省庁の再編成に伴って廃止されたということもあり、障害者の皆さん自身の意見を反映させていく場が単純に言えばなくなってしまったんではないかという不安感があるわけで、一方でその幾つかある審議会等の再編統合が必要であることは認めつつも、せっかくその場があって、その場で障害者自身の皆さんが意見を申し述べる機会があったのに、それがなくなってしまったということを大変危惧されておりますので、多くの皆さんの御意見を伺う必要はあるかと思いますが、とりわけ私自身は、そういう経緯も踏まえて、決してその障害者自身、当事者の皆さんが意見を述べる場がだんだん先細りになっていくというようなことがあってはならない、むしろ積極的に受け止める場を作っていかなければならないと思いますので、是非そのような観点から、今お答えいただきましたような方向で御検討を進めていただければ大変有り難いと思います。これは要望でございますので、よろしくお願いします。
 さて次に、じゃ少し今回の法案の中身ともかかわって、幾つか私自身気になっているというか心配になっている点を、少し具体的な問題について御質問させていただきます。
 今回の障害者に対する総合的支援施策の充実の中で、新たに障害者の就業・生活支援センターあるいは就業・生活支援事業という事業を、これまでモデル的に実施されてきたようでありますが、新たに制度化しようと、こういう提案がございます。
 もちろん、私自身は、就業支援と生活支援、あるいは雇用対策と福祉施策、これらがより連携された形で取り組んでいかなければいけない、とりわけ厚生省と労働省が一つの省にまとまったわけですから、これは従来以上に福祉施策と雇用対策、地域生活支援事業と就業支援事業、この辺を密接に連携をしてやっていってほしいと、こういうふうに思っているんですが、ただ、今までの制度の経緯等もあって、三つの障害それぞれに似たような制度が実施されていて、何となく整合性がないというか体系化されていないというか、そんな気がしてなりません。
 ちょっとまず現状を、従来行われてきている地域生活支援のための事業、言わば、どちらかといえば福祉施策としての事業がどうなっていて、それに加えて今回の就業支援事業をどんなふうに重ねていこうとされているのか、ちょっと現行を説明していただいた上で、そこをどう今回の新しい事業と連携取っていくのか、この辺についてまず御説明をいただきたいと思います。
#18
○政府参考人(高原亮治君) 福祉施策として行われておりますお尋ねの三障害ごとの生活支援事業について御説明申し上げます。
 御指摘の生活支援事業は、市町村障害者生活支援事業、これは身体障害に対して行っておるものでございます。二番目に知的障害者生活支援事業、これは知的障害のある方で地域にお住まいの方を対象として行っている事業でございます。三番目が精神障害者地域生活支援センターでございまして、それぞれ地域において生活をしている障害者の相談に応じ助言を行うなど、地域生活に必要な支援を行うことによって障害者の地域生活の安定と福祉の向上を図ることを目的として行われているところでございまして、ちなみに平成十三年度末の実施箇所につきましては、市町村障害者生活支援事業については二百十五か所、知的障害者生活支援事業については百三十八か所、精神障害者地域生活支援センターについては二百七十四か所ということでございます。
#19
○政府参考人(澤田陽太郎君) 今回、予算を措置し、法律でも御提案いたしております障害者就業・生活支援センターでございますが、これは、今福祉の方のセンターのお話がございましたが、そうした雇用とか福祉とか教育とか、いろいろな関係機関と連携しながら、まずは障害者の就業、そしてそれに伴う生活に関する相談、援助をやる。より具体的には、職業準備訓練のあっせんなどもございますし、事業主に対する助言指導等々もございますが、そうしたものを通じて、言わばネットワーク全体として障害者の職業生活における自立を図るために必要な支援を行うということで、自らやることもございますが、協力機関とのネットワークを通じて就業を目指す、あるいは就業をしている障害者のトータルな生活、職業生活、社会生活、家庭生活等々に対する支援を行うという機能を持っておりまして、既存のセンターと連携するばかりではなくて、既存のセンターの中にも従来の機能に就業面において期待される機能を整備していただければ、新しく御提案しております障害者就業・生活支援センターとして都道府県知事が指定するという形になります。
#20
○朝日俊弘君 いや、簡単に説明するのは難しいのかもしれませんが、ちょっと分かりにくいんですね。それは多分これまで行われてきていた福祉施策としての現行の幾つかの制度が、さっきも申し上げたように、生まれ育ちも違うものだから、実施主体が市町村であったり、片っ方はセンターであったりと、こういうところもあって、しかもそこへ新しい就業支援という事業をお願いするんだけれども、必ずしもそれはそれが市町村がやる、センターがやるというばかりではなくてネットワークでやると、こういうお話で、これはまず当面、この三障害それぞればらばらというか、余り必ずしも総合的、統合的になっていない制度をまずは一体的にといいますか体系的にといいますか、予算面でも十分に配慮しながら運用をしていく、あるいは実施していくためのかなり丁寧なスキームというか推進のためのチャートというか、そんなものが必要なのではないか。当面、現行制度はスタートするわけですから、そこはそこで認めながらも、より体系的な推進、より計画的な推進、より総合的な推進ということを十分留意しないと、何かちぐはぐになるんじゃないかという心配がどうしてもするんですが、この点についてはどういうふうにされるおつもりですか。
#21
○政府参考人(澤田陽太郎君) 御指摘のように、障害につきましても大きく三つぐらいに分かれておりまして、それについてそれぞれ障害の特性に応じた施策が必要であり、それに必要な予算を組んでいるというのが現状であります。
 それはある意味必要なことでありますが、現在、障害ごとに分かれております障害保健福祉施策につきましても、その三つの障害サービスについて内容が格差がないように、特性は踏まえつつも、サービスの相互利用ができるように、障害種別の施策に格差が大きく出ないようにという配慮を行ってやってまいりました。
 雇用の方で申し上げますと、障害者雇用施策につきましては、例えば職業リハビリテーション施策などの支援策は、基本的には三障害言わば共通の内容ということでやっております。したがいまして、今回の障害者就業・生活支援センター事業は、先生御指摘のように、いろんな形であったものを一つの仕組み、システムとしてつなげていくと、つなげる言わば中心の、ハブの役割をこの障害者就業・生活支援センターに持ってもらって政策連携をするということで予算的にもその辺は整理をいたしました。
 これが第一歩でございまして、御指摘のように、今後更に連携を図る、あるいは必要なものは統合していくということで努力をしていきたいと、こう思っております。
#22
○朝日俊弘君 是非丁寧な配慮が必要だと思うんですが。
 そこで、ちょっとここは大臣にお伺いしたいんですが、当面、現行制度を前提としてより連携を取った形であるいは体系的に進めていくように配慮をするということで取り組んでいただくわけですが、その実施状況を見据えつつ、私はやっぱりある時点で三障害の生活支援事業あるいは就業支援事業等々、もう少し体系的に提供できるような、したがって場合によっては法整備も含めてそういう仕組みを作っていく必要があるのではないか。
 もう大臣も御存じのとおり、以前からそれぞれ知的障害者福祉法などばらばらにある福祉法を障害者福祉法という形にまとめたらどうかと、こんな御意見もあるわけでありまして、そういう意味では、せっかく障害者基本法ができて、三障害できるだけ差別なく、区別なく様々なサービスが提供できるようにしていこう、地域における生活支援の事業に加えて、更に今度は就業支援の施策も含めて、三障害含めてやっていこうと、こういう流れになってきているわけですから、今すぐというわけにはいかないかもしれませんが、一定の実施状況を踏まえつつ、より体系的なサービス提供ができるような仕組み、あるいは法整備が必要ではないかと思うんですが、現時点での大臣のお考えをお聞かせください。
#23
○国務大臣(坂口力君) 今御指摘いただきましたように、今まで厚生省、労働省というふうに分かれておりまして、そして、厚生省の方はどちらかといいますと生活面ということに重きを置いて、しかもその中には身体障害者、知的障害者、そして精神障害者とそれぞれの側面からどうするかということを考え、法体系を作ってきたというふうに思っております。また、旧労働省の方におきましては、それぞれの障害者に対しまして就業、雇用面からどうするかということを中心に考えてきた。そして、厚生労働省として一つの省にならせていただいて、その内容につきましても、今御指摘のように、これから体系的なものを作り上げていかなければならないんだろうというふうに思っておりますが、その中の第一歩として今回のこの法律は位置付けられるというふうに思っております。
 今回のこの就業・生活センターは、もちろん職場のことも考えますけれども、職場と生活、両方を見たセンターにして、そこに支援をする人たちも、それは生活面だけではなくて就業の方も御相談に乗る、就業も乗るが生活面も乗るといったことでいこうということで、その両方を相見て一歩を踏み出したというふうに思っております。
 しかし、それならばこれでもう十分かというふうに先生の御指摘を受けますと、今まで別々の法律で来たわけでございますから、統合の方向性はお認めいただいたといたしましても、これで十分かということになれば、そこにはやはりまだ検討しなきゃならない面もあるんだろうというふうに思っております。
 今後、これから精神障害者の皆さん方の雇用問題も本格的に進んでくるというふうに思いますし、そうした中でトータルで見て、生活、就業、トータルで見てどういう対応が必要かといったようなことも十分に整理をしながら法体系も決定をしていかなければならないだろうというふうに思っておりまして、さらに我々の範囲だけではなくて、いわゆる就学、教育の問題等もあるわけでございますから、それらのことも十分検討に入れながら、ひとつ今後対応してまいりたいと考えております。
#24
○朝日俊弘君 確かに、今おっしゃったように、教育の方の問題もありますから、どこでどういう枠組みを作ったらいいのかというのは大変難しい点があるかと思います。
 そこは十分承知しつつ、私の問題意識からすれば、まずは旧厚生省と労働省が一つの省になったその壁を十分に取り払っていただきたいということと、三つの障害の間にある今までの制度の生まれてきた経過からくる違いを徐々に平準化していくというか均質化していくというか、平等化していくような作業も一方で必要ではないか、そういう検討の上にどこかで一定のきちんと整理を付けた法整備も必要になってくるんではないかと、こんな問題意識でおりますので、是非常にそういう問題意識は持ち続けていただければというふうに思います。
 それでは次に、問題を変えまして、今回の法改正で新たに精神障害者を法的に位置付けるというか明記するということになりました。もちろん、従来から除外されていたわけではありませんが、より明確に法律の中に位置付ける、こういうことだと思います。
 今回、改めて精神障害者を障害者雇用促進法の中に概念規定も含めて法的に明記したことの意味といいますか意義といいますか、この点について御説明をいただければと思います。
#25
○副大臣(狩野安君) 近年の精神障害者の雇用をめぐる状況を見てみますと、医療体制の整備とか薬物療法の発展、社会復帰、地域ケア施策の進展などという環境が良くなってきたということによりまして、就職を希望する方が大変増えてきております。そういう方たちの雇用、就労の機会を拡大することが喫緊の課題であるということになっておりますし、また採用後、精神障害を有するようになった方々の円滑な職場復帰とその後の雇用安定を図ることも重要な課題となっております。
 精神障害者の雇用を促進するためには、精神障害者の特性を踏まえて支援策を強化していくことが必要であります。精神障害者を主な対象者とするジョブコーチによる支援事業や、障害者就業・生活支援センターにおける支援事業の創設等を行うこととしたところであります。
 今後、精神障害者の雇用の促進を積極的に図っていくことを明確にするために、身体障害者や知的障害者と同様に、今般、精神障害者についても障害者雇用促進法において定義規定を設けたものでございます。
#26
○朝日俊弘君 今も御説明あったように、一方で精神障害を克服した上で自ら就業を求められる方が随分増えてきている。こういう人たちに対して是非支援を他の障害と同様にやっていこう、こういう趣旨はそれはそれで率直に評価をしたいと思うんですが、ただ、今の御説明の中にもありましたけれども、なかなか精神障害者の場合は微妙な問題がございまして、特に、既に働いている人、少なくとも入社時点ではそういう障害はお持ちでない、しかし、元気で就職したんだけれども、その後、不幸にして精神障害にかかる、こういう方たちもおいでで、こういう人たちに対しては、どちらかといえば、従来、企業の中では職場の安全衛生あるいは労働安全衛生活動の一環としてメンタルヘルス対策ということで取り組んできたと思います。
 そういう人たちを無視するわけにはいかないんですが、そういう方たちを、ある意味では積極的に掘り起こして精神障害者という判定をして、それを雇用率に算定していくというような、そういうことになってしまうとこれはかなり人権侵害にもつながりかねない。
 そういう点では、精神障害を他の障害と同様にこの法律の中に位置付けるということは評価しつつも、その具体的な運用の仕方によっては、下手をすれば人権侵害にもつながりかねない側面、危険性を持っているので、そこは十分配慮しながらの対応が必要だというふうに思うんですが、この点についてはどういう御認識ですか。
#27
○副大臣(狩野安君) 正に朝日委員の御指摘のとおりでございまして、本当にこの点につきましてはもう十分に注意すべきものと考えております。
 そのためにも、ジョブコーチによる支援事業や雇用継続にかかわる助成措置等についても、在職中の精神障害者をこれらの制度の対象とする場合には本人の了解を前提としております。障害の把握、確認が本人の同意なしに行われることのないよう措置することといたしております。
 また、精神障害者を障害者雇用率制度の対象とすることについての検討の際にも、障害者本人の意思に反して対象とされることを防ぐプライバシーに配慮した障害の把握、確認の方法が確立されていないことなどの課題が指摘されたところでもございますので、今後、早急に関係者の参画する調査研究の場を設け、鋭意検討することといたしております。
#28
○朝日俊弘君 そのことと関連してちょっと、是非お配りした資料をごらんいただきたいと思います。二種類ございますが、一枚目のグラフ、図表になったものがございます。
 これはもう改めて私から申し上げるまでもなく、完全失業率と自殺者の数を併せてグラフにしてみたものでありまして、しかも男性と女性と分けて取ってありますから、見ていただいて一目瞭然であります。断然、男性が多いんです。しかも、年齢を見ると大体中高年が多いですね、増えてきている部分というのは。
 そこで、今こんなふうに言われています。結果として、このように自殺されてしまう方が年間三万あるいは三万五千、自殺未遂はその十倍は下らないだろう、その予備軍とも言うべきうつ病の患者さんは百倍を下らないだろう、こういうふうに言われている。そういう意味では、この障害者雇用促進法に基づく雇用支援の観点と同時に、企業で働く、職場で働く皆さんが、ややもすれば非常に厳しい条件の中で多くの皆さんがうつ病になっていく、そして職場からリタイアせざるを得ないような状況になっていく、こんな状況が幾つかの統計でも示されてきています。
 現状、とりわけ働いている労働者の皆さんの精神障害の発生状況、どんなふうに把握されているのか、そしてこの面についてどのように対応策を取っていこうとされているのか。これは、繰り返しますが、障害者の雇用促進という観点とはむしろ別次元の対応が必要だというふうに私は思っているんですが、まずどのような認識をされているのか、そしてどのように対応されていこうとされているのか、お伺いします。
#29
○政府参考人(播彰君) 初めに職場で働く方々の精神的な健康の状況でございますが、先生御提出されましたこの表に年齢別あるいは男女別の要素を加味いたしますと、正に働く人々が相当追い詰められているということがこの表からも読み取れるし、読み取るべきであると考えてございます。
 もう一つ、労働者健康状況調査という五年に一度の調査がございますが、これで、働く方々が職場でストレスを感じているかどうかという数字でございますが、直近の数字で六三%近くの方がストレスを感じておられるということで、職場で働く方々が非常に厳しい心の健康の状態にあるということは、この自殺の統計及び健康状況調査等からも読み取れると、こう考えてございます。
 次に、それではどのような対策を講じておるかということでございますけれども、中心となりますのは、一昨年、「事業場における労働者の心の健康づくりのための指針」というのをお出ししてございます。四つの場面に分けまして、働く人御自身が自分の置かれている心の健康状態に気付いていただくということ、次に職場の上司、管理者の方が従業員の方の相談に十分応じられるように、次のステップといたしまして事業場内の産業保健スタッフ、これは産業医の方が中心でございますが、専門的にこの相談に応じられるように、管理者の方をバックアップできるように、そして四番目には事業場外で産業保健センター等が御相談に乗れるような、そういう体制を取るということがこの指針の中心でございます。この指針を中心といたしまして、申し上げました産業保健センター等の窓口を整備するとともに、全国の労災病院におきましてもメンタルヘルス専門の部署を設ける、あるいは電話の相談体制を取るということでございます。
 さらに、先生、自殺の問題、御指摘になられましたけれども、先般、専門の産業医の方々などお集まりいただきまして、職場における自殺の予防に必要な基礎知識を分かりやすくまとめていただくパンフレットを作り、お配りしたということがございます。
 さらに、昨年の暮れに過労死の認定基準を改正いたしましたことは御案内のとおりでございますが、過労死の問題は、認定と併せまして、あるいは認定以上に予防の問題が重要な場面になってきておると、こういう認識で今年の二月に過重労働による健康障害を防ぐための総合対策というものを打ち出してございます。この中で、どうしても長時間の労働を、残業をお願いせねばならない従業員の方、この方について、産業医の相談を是非一度、事業主の方、お受けになることを強くお勧めしてございます。その際の産業医の相談の中心部分はメンタル、心の健康の問題が入るということで準備を進めてございます。
 以上でございます。
#30
○朝日俊弘君 今、幾つか具体的な対策、御努力をいただいているという御説明がありました。是非この問題は、特にメンタルヘルスの問題になりますと、必ずその当人や家族の方が余り人に知られたくないというところが先に立って、えてして、やみからやみへと言うと変ですけれども、なかなかオープンに相談できないような状況が職場の中にもあり、また精神医療機関に受診するということもなかなかまだまだすっと行けないような状況があって、ここはひとつ職場の中での対応策もさることながら、精神医療提供体制の側の受け入れやすい、あるいは受診しやすい医療提供体制ということを念頭に置いた対応が必要だと、こんなふうに思っています。
 要するに、申し上げたかったことは、これは大臣にちょっとお答えいただきたいんですが、かなりこだわっているんですが、私は、今申し上げたように、職場で現に働いている人たち、労働者のあるいは職員の健康管理あるいは安全衛生対策、心の健康づくりと、こういう対策が一方であって、今御説明があったような御努力をいただいているわけですが、そういう対策と、それから不幸にして、ある時期精神障害を経験したけれども、それを克服して、是非もう一遍仕事をしたい、そういう人たちに対する就業支援という施策とはちょっとやっぱりレベルもベクトルも違うんじゃないか。したがって、私は、あれもこれも変にかぶせちゃうのではなくて、それぞれ両面にわたる施策の、慎重な配慮を付した上での施策の充実が必要だと、こんなふうに思っているわけですが、この点について大臣のお考えをお聞かせください。
#31
○国務大臣(坂口力君) お聞きしましてよく分かりました。一つは、今御指摘になりました最初の方は発生を予防するためにどうしていくかという話、そして後者の話は疾病になってしまった後の人たちをどうするかという話、これはベクトルが違うというお話でございまして、私はそれはそのとおりだろうと私も率直にそう思います。
 今働いている皆さん方の問題、とりわけ、うつ病というお話をされましたけれども、ほかにも専門的にはあるのかもしれませんが、なりやすい病気といたしましてはうつ病というのは一番多いと思います。この人たちが早く相談に乗っておれば大きなことにならなかったものを、これが非常に遅れたがゆえに大変なことになってしまう、命を失うということにも結び付いてくるというようなケースが非常に私も率直に言って多いと思います。
 今、過労死等の問題で裁判になっておりますケースを幾つか振り返って内容を読ませていただきましても、そうしたことで大変争点になっているケースが多いと私は思っております。
 こういうことを考えますと、やはり職場におきます、どう対策を立てていくかという問題が一方でございます。今、産業医の話が出ましたけれども、この精神障害の皆さん方の問題、現在の産業医制度の中ですべて解決ができるのかどうか、私も多少疑問に思っております。精神科の経験のおありになる皆さん方ばかりではございませんから、そこは私、多少疑問に思っておりますけれども、しかし、そのことは横に置くといたしまして、いわゆる産業医がいろいろのことを提言をしたこと、そのことに対して、そのことを企業がどう位置付けるか、企業の中におけるその産業医の意見というものがどう位置付けられるか、ここが今なお私はまだ不十分だと実は思っている次第でございます。そうしたことを相談しにくい方もある。しかし、相談をされましても、相談をされた結果が、それが労務あるいは人的管理に十分生かされるかといえば、そこに問題点が存在するというふうに思っている次第でございます。
 一方、起こってしまった方の問題は先ほどから議論がされているとおりでございますので、それらの点を整理をしながらこれからやっていかなければならないと思っている次第でございます。
#32
○朝日俊弘君 今、大臣のお考えをお聞きしまして、是非、私のこだわっていた点、御理解いただけたと思いますので、十分そんなことを念頭に置きながら今後の施策について御配慮いただければと思います。
 それではちょっと、最後になりますが、時間がなくなってきましたので二つの質問をまとめて副大臣にお願いします。
 一つは、今回は法律で精神障害者の位置付けを明記しました。しかし、他の障害と同様に、雇用率制度の適用まではまだ踏み込めていません。先ほどの御説明にもちょっとありましたけれども、幾つか検討しなければいけない課題はあるけれども、できる限り近い将来にこの精神障害者についても雇用率制度の適用を法定すべきではないかと私は思うのですが、その点はいかがでしょうかということと、もう一つは、さはさりながら、雇用率制度を適用すればそれですっと物事が解決するかというと、なかなかそうはいかない現実があるだろう。先ほど御説明があったジョブコーチの制度を活用すると、こういうことも一つの方法だと思いますが、一つの提案なんですが、これ、とりわけ精神障害者の場合は同僚が支えるというのが結構力があるんですね。ピアカウンセリングというふうにも言われるんですが、つまり同じ病を経験して、克服して、その人たちを今度は相談者になって支えてあげる、こんなようなことも検討していただきたいなと、こんなふうに思っているんですが、その二点、まとめてお答えいただければと思います。
#33
○副大臣(狩野安君) 先ほど申し上げましたように、精神障害者の雇用率適用につきましては、プライバシーに配慮した精神障害者の把握・確認方法の確立、採用後に精神障害者となった方を含む精神障害者の実態把握、対応策の確立といった課題が指摘をされております。関係者の参画する調査研究の場を早期に設け、鋭意検討を進めたいと考えております。
 いずれにいたしましても、雇用支援策の展開を図り、関係者の理解を得るとともに、こうした課題を解決して、できるだけ早期に精神障害者を雇用率制度の対象とすることができるよう取り組んでまいりたいと思っております。
 また、委員御指摘のとおりでございまして、精神障害者の雇用を促進するために、雇用率制度の適用だけではなくて、本当に各種支援施策を積極的に推進することが大変大事な問題であるということも認識をいたしております。
 そのためにも、精神障害者の特性を踏まえた支援策として、ジョブコーチによる支援事業や障害者就業・生活支援センターにおける支援事業の創設等を行うことといたしておりますし、さらに、本年度からは、雇用に対する精神障害者本人やその家族の理解を深めるため、全国精神障害者家族会連合会と連携をいたしまして、職業を通じた自立についての啓発を行う事業といたしまして、精神障害者やその家族に対して就職情報を提供するほか、先ほどお話がございましたように、当事者によるピアカウンセリングを実施いたしまして、職業的自立や職場復帰についての相談を行うことといたしております。
#34
○朝日俊弘君 積極的に受け止めていただいてありがとうございます。是非、そのような方向で今後のきめ細かな施策を推進をお願いしたいと思います。
 最後に、もう時間がなくなってきましたので、私の方からPRをさせていただいて、終わりたいと思います。
 皆さんのお手元に資料を配らせていただきました。二枚目の資料は新聞の一面広告であります、先日は一面広告は誇大広告かという議論がございましたが。今お話がありましたように、これは精神神経学会、そして全家連、家族会の皆さんが精神分裂病という名前を変えようと、名前を変えたら事が済むとは必ずしも思いませんが、精神障害者に対する差別、偏見を少しでも克服していこうというキャンペーンに取り組んでおりまして、斎藤先生にも御協力をいただいていろいろとやっております。私たちも、粘り強く精神障害者に対する差別、偏見を克服するための活動に取り組んでいきたいし、是非、厚生労働省としてもそのような方向での御努力をお願いしたいと思います。
 この八月には横浜で世界精神学会がありまして、一つの大きな結集点として、これに向けて精神分裂病という名前を統合失調症という名前に変えていこう、何か余計訳が分からぬなという議論もあるんですが、そういう方向で、ねらいはその差別、偏見をどう克服していくかと、こういうポイントであります。是非、皆さんにも御協力をいただきたいと、こんなことをお願いをして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#35
○今泉昭君 民主党・新緑風会の今泉でございます。
 私は、この法案の中身に入る前に、二点ほど大臣に、この法案とは関係は直接ございませんけれども、お伺いをして、見解を是非お聞かせ願いたいと思っております。
 まず第一は、三月末に、ワークシェアリングの問題につきまして政労使の会談の結果がまとまり、発表をされました。この会合に大臣も参加されておられたと思います。中身を私も拝見をしてみますと、期待していたほどの中身ではなかったというような、ちょっと失望に近い実は印象を受けたわけでございますが、この会合に臨まれまして、そしてまとめられた結果につきまして、坂口大臣の所見をまずお伺いしたいと思います。
#36
○国務大臣(坂口力君) 労使の皆さん方にお集まりをいただいて、いろいろと御議論をいただきました。様々なそこでは御意見が出たようでございます。労使それぞれも、それぞれの中でまたいろいろ違った意見もある。それを労働は労働側、使用者側は使用者側としての意思統一も図っていただくので、これはなかなか大変だったというふうにお聞きをいたしておりますが。そして、労使の間でまとめていただき、そして政府の方もそこに入らせていただいたということで、そこに出席をしていただいた皆さん方からすれば、その苦労の多さから見まして、しかしここまではよくまとまったものだと、こういうお話でございました。
 私も、いろいろのお話を聞いて、その基本的な考え方を一致させるということが非常に難しかったんだろうというふうに思っています。今までその双方ともなかなか一致できなかったところを、そこを一致させていただいたわけでございますから、これはとりわけ、労働者側の方がこれをまとめていただくのは大変であったんだろうというふうに、率直に今そう思っている次第でございます。
 しかし、これから先一番大きい問題はこの多様就業型、今緊急型のところをとにかくやろうということでやっておりますが、一番大事なのは多様就業型、中長期的な展望に立ってワークシェアリングをどうしていくかということをまとめなければいけない。これ、今後また引き続いておやりをいただくわけでございますが、ここのところが一番大事になり、ここはそれぞれ、我々日本の就労の在り方、それから生活の在り方を変えていく話になってくるわけでございますから、ここは大変な話になってくるだろうというふうに思っております。
 しかし、それはちょっと今後にしていただきまして、いわゆる一番最初の緊急避難型と申しますか、とりあえずのワークシェアリング、ここのところに対しまして労使の方で一応合意をしていただきました。
 それじゃ、労使の方で合意をしていただきましたから、どうぞひとつ、労使で合意をできるところはどうぞお始めくださいというだけではやっぱり済まないんだろうと思うんですね。じゃ、政府の方は一体何をするのかということが次に問われてくるわけでございますので、そこを私たちも早く考えなければいけないというふうに思っています。
 これは、正直申しまして、財政的な側面が付いて回る話なものですから、厚生労働省だけで、これ、分かりました、私たちこうしましょうとなかなか言い難いところがそこにある。大変そういう意味で厚生労働省としても苦しみつつこれに対応をしているわけでございますけれども、このままではいけないということを率直にそう思っておりまして、今そんなにもうこれ時間はないわけでございますから、早く第一段のところは決着を付けたいというふうに思って、今精力的に話合いを進めているところでございます。
 そうしたことでスタートをさせていただくわけでございますので、とにかく、何はともあれ、ワークシェアリングというものが日本の国の中で第一歩を踏み出したということについての評価というものがいただけるかいただけないかというところだろうというふうに思っておりまして、我々としましては、まず第一歩を踏み出したということを、評価すると言うと言い過ぎかもしれませんけれども、そういう思いで、ここを更にどう拡大をしていくか、これからの大きな課題である、そして緊急型のものはそんなに先送りができない、早く決着を付けなきゃならない問題だというふうに思っている次第でございます。
#37
○今泉昭君 ありがとうございました。
 我が国の労使がそれぞれ持っているいろいろな課題は、どちらかというと労使が自主的なやはり話合いの中でいい解決策を見いだしていくというのが中心となった労使関係であっただろうと思うわけであります。そういう中で、行政というものの仕事は、大体日本の場合は、一般的な労使慣行の枠から外れて落ちこぼれていったり、あるいは労使関係のきしみの中で被害を受けている人たちをどのように下から下支えをしていくか、それをしっかり守っていくかという立場にこれまで労働行政の中心がまず出発点としてあったんではないかと思うわけであります。
 そういう意味を考えてみますと、このワークシェアリングの問題は、労使が新しい働き方をまず話し合って自主的に決めるということが最も望ましいわけでありまして、そこに政府の、行政機関が入っていって話合いに乗るということは、これはよほどの意欲と責任を持って臨んでいるなというような感覚を私どもは実は受けたわけであります。
 特に、行政、政府としては、最近の高い失業率に危機感を抱いて、これをこのまま放置していたのでは、国民生活が乱れるだけではなくて、社会体制まで壊されていくという危機感からこれに乗り出されていくのは当然の私はことだろうと思うわけでありまして、そういう意味で、むしろ労使が、なかなか話合い、もう進展しないならば、積極的に引っ張っていくような意気込みで何かの道筋を開いてくださるかなという期待感を非常に持っていたわけでございますが、残念ながら、短期間の話合いでございましたし、当面の緊急対策という面において労使の本音が多少出てきて、それを政府側が受け止めたという形のものが中心で、根本的にワークシェアリングをどうしていくかということについては先送りになったな、こういう気がしてならないわけですね。
 緊急対策と言われると、いかにして労使はそれぞれの立場で国からお金を引っ張っていくかという、労使双方の、ずるいと言ったらおかしいけれども、言い方は言い過ぎかもしれないけれども、自分たちの立場が強く出ているわけでありまして、そういう意味で、一つは厚生労働省としても、財政面で、これまでのいろんな働き方の制度の仕組みの中にこの問題をどううまい具合に当面やっていくかという苦労があると思うんですが、この問題をもしそういう形で解決するとするならば、私は早急に出していただかなければ間に合わないんじゃないかという気がしてならないわけです。
 と申しますのは、昨今、どうやら景気が底を打ったと。一番人数的にも大量のリストラをし失業者を出していくというふうに見られていた例えば電機産業においても、半導体の生産が上向いてきてリストラをちょっと一息だと。あるいはまた、新聞報道によると、そういう面において政府からのワークシェアリングに基づく支援やそういうものは受ける必要はないわというような印象の報道が来るわけですね。要するに、のど元過ぎれば熱さ忘れる方式でありまして、そういうふうないい兆候がちょっとでも出てきてしまうと、もうあのワークシェアリングの問題はいろいろ難しいから後にほっぽっていこうや、まあまあというような形で消えていくような私は気がしてならないわけです。ちょうど三十年前の石油ショックのときと同じですよ、私は。
 そういう意味で、私はこの問題の重点は、その先送りにされた、長期的に我が国のワークシェアリングシステムをどうしていくかというところに非常に重要なポイントがあるような気がしてならないわけですね。
 この問題は、御存じのように、むしろ行政としては、ワークシェアリングができるようないわゆる労働慣行、そういう環境をいろいろ作っていくかという点に重点を置いてその施策を検討していっていただかなきゃならない、かように考えているわけでございますけれども、そういう意味で、一応労使間の話合いが緊急対策としてまとまったけれども、今後の長期的なシステムに向けての話合いの中にこれまでと同じように厚生労働省としても入って相談をされていくようなつもりでいらっしゃるのか、その点をお聞きしたい。
#38
○国務大臣(坂口力君) 結論から申し上げますと、厚生労働省、今後もその中に入らせていただきまして、そして労使の御意見をまとめる方向にリードしていきたいというふうに思っておりますし、そして政府がその中で果たすべき役割は一体何なのかということをそこで明確にしていきたいというふうに思っております。
 このワークシェアリングの問題が起こりまして、やろうと言いましたのが昨年の十二月からなものでございますから、今年の予算の中にその多くを盛り込むことができ得なかったということもございまして、今少し苦労をしているわけでございますけれども、緊急の問題は緊急の問題としながらも、これからの問題というのは日本の今後の行き方にとって非常に大きなものだというふうに思っております。
 これから経済状態がどのように変化をしていくかは予断できないところもございますけれども、しかし現在、日本の国が直面をしております一つはパート労働等の増加、これらのこと、それから時間外労働の問題等。これらの問題は日本における労働の在り方あるいは労働構成の問題と密接に結び付いてくる問題でございまして、ここは、今後経済が多少良くなったとしても、私は避けて通ることのできない、解決しなければならない点だというふうに思っております。
 そうした意味で、今申し上げましたようなことをどう解決をしていくかということも併せて、このワークシェアリングの中で結論を出していかなければならないんだろうというふうに思っておりまして、そういう意味で、精力的に今年もこの会合を続けてもらいまして、少なくとも、中長期的な話とはいいますものの、今年じゅうには結論を出してもらわなければならない。できれば、多少とも来年度の予算の中にその方向性を反映することができればそれにこしたことはないと、そういうふうに思っているわけでございまして、極力今年じゅうに結論が出ますようにひとつ話合いを続けていただくようお願いをしているところでございます。
#39
○今泉昭君 ありがとうございました。
 それでは、二番目の点について、また大臣にちょっと見解をお聞きしたいんですが、実は昨日の、四月の十七日の日経新聞のトップに、いわゆる「賃金補てん手当創設」という大変注目するような、皆さんが注目するようなタイトルが出た報道がございました。
 これは、もう言うまでもないことでございますけれども、雇用保険財政の問題と絡みまして、最近の失業問題の対応策の一つとして出されたものだろうというふうに思っているんですが、この点についてちょっと幾つかお聞きしたいと思うんですが、御存じのように、平成八年度はこの雇用保険財政の積立残金が四兆円以上もあったものが、ここのところの失業給付を受ける方の激増によりまして、この積立金会計はそろそろ赤字になる危険性になっているような状態でありまして、資料を見ると、十四年度の予算では千四百億円程度にこれが落ち込んでしまうというような状態になって、大変危機的な状態であります。
 こういう状態を見てみますと、ああ、もう今度来るのは失業保険、雇用保険の率ですか、これの引上げかなと一般的に実は受け止めるのがごく自然な受け止め方だというふうに思うわけでございまして、そういう中において、失業保険料の引上げという問題と絡めて、この雇用保険制度の仕組みの一部改正と絡んでこのような検討が厚生労働省の中で進みつつあるのかなというふうに私自身受け止めたわけですが、この間の経緯につきまして、この報道も含めまして、ちょっと御報告いただきたいと思うわけであります。
#40
○国務大臣(坂口力君) 実は昨日の朝、この日経新聞のトップ記事を見まして実は私も驚いたわけでございまして、おお、こんなことをやっているのかなと思って、役所に参りましてから役所に聞きましたところ、いや、私たちも驚いておりますという話でございまして、どうも、聞きますところ、厚生労働省の中から出ましたものではないということでございます。
 考え方としてはいろいろ、今度の雇用保険の問題をどうするかという考え方としてはいろいろのことがあって、ここに出ておりますようなパートに対する問題点というようなこともこれは論点の中には挙がっておりますけれども、とにかく、ここのところが特にトピックスとして浮き上がっているという段階までまだ厚生労働省の方は議論がまだ進んでいないというのが現実でございます。
 しかし、そうはいいますものの、この新聞もそれじゃ全然どこにも火種はないんだけれども煙だけ出たのかということになりますと、そうではなくて、どこかではこういう議論もあるのではないかと、これは私の想像でございますけれども、現在、しているところでございます。
 しかし、正面切って厚生労働省の中で議論をしているということではない。ましてや、雇用保険の部会の委員の皆さん方のところで御議論をいただいたことでございませんから、公益委員、それから雇用主の代表、労働者の代表に加わっていただいておる皆さん方も、これをごらんになって驚いておみえになるのではないかというふうに思っているわけでございます。
 現状から申しますとそういう状況でございますけれども、しかし新聞も一つの、何といいますか、世論をリードするといった趣旨もあって書かれたのではないかというふうに思っております。
#41
○今泉昭君 これ以上は詰めませんけれども、この報道の前にも実はワークシェアリングの問題に絡めて、三事業会計の中から今まで休業手当として出ているものの出し方を別な考え方があると。全事業所じゃなくて、一部のラインが止まったときも保障するような検討をする、しているというような報道がございまして、私ども、厚生労働委員会に所属する我々が全く知らないようなことがよく新聞に出るわけでございまして、その点につきましては是非、できましたならば、こういう報道は厚生労働省から出したものじゃないと、こういう検討がないというような打ち消しの見解でも出していただくことがよろしいんじゃないかと思いますし、またミスリードされるような懐の甘さもちょっとこれは考えていていただきたいと、これは要望をしておきたいというふうに思います。
 それでは、法案のことについてお尋ねをしたいと思います。
 まず、今日の障害者雇用の実態についてお尋ねをしたいと思います。
 御存じのように、最近の大変不況の中で、一般の健常者の失業率も大変高いような状態になってまいりまして、障害者の皆さん方の雇用の状況も大変厳しい状況が今続いていると思いますし、今後もそういう状況にあるのではないだろうかと思うわけでございますが、現在の障害者の皆さん方の有効求職者というんでしょうか、そういう実態は一体どういうふうになっているのか。さらにはまた、この雇用不安の中で、健常者の方だけではなくして、障害者の方々も相当数が解雇されているというような実態にもあるんじゃないかと思いますので、その点につきまして実態をちょっと御報告願いたいと思います。
#42
○政府参考人(澤田陽太郎君) まず、直近、今年の二月末現在でございますが、障害者の有効求職者数、言わば安定所に登録されておられる方でありますが、十四万三千人ということで、過去最高の求職者の方がおられます。
 一方、解雇の方でございますが、平成十三年四月から昨年の十二月まで、障害者を解雇する場合には、法律上、事前に公共職業安定所に届け出るということになっておりますので、それに基づいて届け出た就業者の解雇数二千六百十六人ということで、昨年のといいますか前年度、十二年度の四月―十二月に比べて五七%増と大変増えております。特に、昨年の十月から十二月、第三・四半期の解雇者数が千八十七名でございまして、これは十二年の十―十二月に比べますと倍増しております。
 なぜこう急増したか私どもも急遽調査をいたしまして、都道府県公共職業安定所に照会いたしましたら、主な解雇理由は、事業の縮小、事業所閉鎖、倒産という理由でございました。中小零細企業が多分多いんだろうと思いますが、業種的には紡績とか窯業等で出ているという報告が来ております。
#43
○今泉昭君 障害者雇用者の雇用形態というんでしょうか、労働条件とでもいうんでしょうか、その間の、その関係についてちょっとお聞きをしたいと思うんですが、この方々は健常者と同じように基準法に定められたルールに基づいて保障されていると思うんですが、一部除外されている例もあると聞きますが、その点についてちょっとお聞かせください。
#44
○政府参考人(澤田陽太郎君) 障害者の方につきましても、言わば労働者という働く形態であれば労働法制は同様に適用されると。ただし、委員御指摘のように、賃金につきましては、特に最低賃金でございますが、法律上、労働基準監督署長の個別の審査、許可によれば最賃を、以下であっても賃金支払ができるという形になっておりまして、法律上の除外でございますが、それ以外は、安全衛生法上の就業制限とか別にすれば、法律上の違いはないということになっております。
#45
○今泉昭君 この賃金の支払等につきましての苦情あるいはまた問題の件数なんというのはどんな状況になっていますか。
#46
○政府参考人(澤田陽太郎君) 賃金支払について法律上違反が出た、あるいはという問題は、私どもの言わば定期監督とかそういう監督システムの中では把握することはなかなか難しいと申しますか、賃金不払等であれば、労働者であればみんな同じですから、統計上は出てまいりません。
 ただ、時々事件として、障害者の方に賃金を払っていないということが警察から摘発されたとかいう問題ありまして、個別の通報等において事案を把握すれば対処するということになっております。
#47
○今泉昭君 法で定められた障害者の雇用率というのがございます。実雇用率との差が大変あると思うのでありますが、この適用になる企業が一応五十六人以上ですか、雇用率がですね、そういうふうになっているようですが、実際、今達成をしている、この雇用率を達成している企業の割合というのはどういうような状況ですか。
#48
○政府参考人(澤田陽太郎君) 雇用率、民間で申し上げますと一・八%に決められておりますが、未達成企業の割合、平成十三年度で申し上げますと五六・三%ということでございまして、規模別に見ますと、千人以上規模では七三・四%が未達成ということになっております。
#49
○今泉昭君 未達成。
#50
○政府参考人(澤田陽太郎君) 未達成であります。
#51
○今泉昭君 そのような未達成の企業に対する行政指導、罰則というのは、これは納付金を入れればいいということになるんでしょうけれども、それに対する行政の指導はどういう対応を取られておりますか。
#52
○政府参考人(澤田陽太郎君) まず、未達成企業につきましては、雇入れ計画作成命令というものも、すべてではありませんけれども、未達成企業の中で一定の発出要件に該当したところには雇入れ計画の作成命令を前年の十月ごろに出します。その命令を受けた企業は、翌年の一月から始まる三か年の雇入れ計画を作らなければなりません。
 雇入れ計画ができて、安定所に届け出て、動き出します。雇入れ計画が、三か年計画で作りますが、動いて二年目にチェックをいたしまして、言わば状況が余り芳しくないという場合には適正実施勧告というものを発出いたします。そして、勧告に従って計画をやっていただき、三年目で計画が終わります。そこで計画の状況を見まして、芳しくないということになりますと、計画の終わった翌年に特別指導というプロセスに入ります。その特別指導に入っていろいろ言わば行政指導でやりますが、結果、どうしても取組が遅いとか熱意がないとかいうことになりますと、最後の手段で企業名公表ということになります。
#53
○今泉昭君 五〇%を上回る企業が未達成ということでございますけれども、その勧告を受けてもなおそれに対応する措置を取らない企業というのも相当あるわけですか。
#54
○政府参考人(澤田陽太郎君) 数字で申し上げるのが一番いいと思います。
 勧告が出ますのは、申し上げましたように、計画に入って二年目になりますね。ですから、平成十二年度で適正実施勧告を出した件数が三十件でございます。この三十件の母数は、平成十一年度から三か年計画を作り出した、作成命令を受けた企業が母数になりますが、それが二百十七件でございますので、二百十七分の三十ということになります。
#55
○今泉昭君 今回の改正の中には、この雇用率の改定というのはなかったわけですね。今回の改定を審議した段階で、この改定、この雇用率の改定に関する論議というのはございましたかどうか、ちょっとお聞きしたいんですが。
#56
○政府参考人(澤田陽太郎君) 雇用率は法律上五年ごとに見直すということになっておりまして、平成十四年度がその見直しの時期になっております。ですから、当然今回の法改正の中でも議論にはなりましたが、雇用率は任意で決められるものではなくて、法律上算定する基準が決まっておりますので、十三年にやりました実態調査に基づいて、失礼、十三年と申しますか、これまでの直近のデータに基づいて算定することになりますので、言わば淡々と決まるということで、審議会では言わば論点という形にはなりません。
#57
○今泉昭君 我が国の障害者の雇用対策の中心的な柱はこの雇用率であろうというふうに思うわけでありますが、どうなんでしょう、いわゆる先進諸国と言われる国々と比べまして、どうも私どもが見る資料によりましては、この雇用率、日本の場合が一番低いように見られるんですが、諸外国、先進諸国と比べまして我が国の雇用率はどのような水準にあるのか、ちょっと知らせてください。
#58
○政府参考人(澤田陽太郎君) 雇用率制度を採用している国として、ドイツ、フランスが比較的我が国に近いと思います。
 ドイツの場合には、十六人以上の企業を対象にしておりまして、五%という法定雇用率があります。フランスの場合には、二十人以上の企業を原則対象に、六%という水準になっております。我が国は一・八でございますので、この開きは、一つは精神障害者が雇用率の対象になっているかいないかというのが大きなことでありますし、そのほかにも対象となる障害者の範囲の決め方が我が国と違うという点が影響していると思います。
#59
○今泉昭君 専門的な決め方につきましては私よく分からないのでこれ以上申し上げられないんですが、印象的に、我が国の場合はどちらかといえば障害者に対する社会的な目も非常に冷たい一面がございました。政府のノーマライゼーションの七か年計画に基づきましていろいろ全体的には障害者に対する社会的な目も変わってはきていると思いますけれども、計算の仕組みが、いや範囲が違うからということだけで我が国が低過ぎるということだけでもないような気がしますので、この点につきましては是非熱意を持って今後検討していっていただきたいという要望を申し上げておきたいと思います。
 それから、今回の改正の中で、いわゆる今までの雇用率の取り方と大きく変わってきたのは、いわゆる特例子会社だけではなくして子会社、企業グループを含めて雇用率を考えると、こういうような改正になっていると思います。
 どちらがいいか悪いかということは私も断定的に申し上げられないんですが、グループ全体ということになりますと、グループの中には非常に雇用率の高いところ低いところたくさんあるわけでございますが、その中に特例子会社を持っていれば、当然そこが中心になるわけですから、全体的に低いところも助かるということになります。あるいはまた、逆な面で言うならば、障害者は特例子会社にみんな集中してしまえというような形で、健常者の人たちと一緒に生活をする、生産をするといういわゆるノーマライゼーションの精神からしますと問題があるんじゃないか、そういう危険性をも残す改定ではないかと思うんですが、この点についてはどうお考えですか。
#60
○副大臣(狩野安君) 特例子会社制度は、障害者に配慮した職場環境の設定、障害特性に対応した業務の再編成等を行いやすくすることにより、特に知的障害者、重度障害者の職域が拡大する等障害者雇用を進める実践的で有効な方法となっておりまして、障害者にとってのメリットも大きいものであるというふうに思います。
 また、特例子会社を有する企業の障害者雇用率の平均は、一般企業の平均の一・四九%を大きく上回り、一・九一%であるなど、特例子会社制度を活用している企業は総じて全体的に障害者の雇用促進に対し積極的な取組を行っていると評価いたしております。
 したがいまして、特例子会社制度は、障害者の雇用の場を確保し、雇用の分野におけるノーマライゼーションを進める方法として評価できるものとしておりますことから、特例子会社を保有する企業についてグループ企業での雇用率適用を認めることといたしました。
 いずれにいたしましても、この制度は、親会社が企業グループ全体における障害者雇用の促進について責任を持つことを前提といたしておりますので、適正な運営が図られるよう努めてまいりたいと思っております。
#61
○今泉昭君 私が質問したのは、特にノーマライゼーションという理念からすると問題点が少しあるんじゃないかということを特に申し上げたかったわけでございますけれども、先に進ませていただきます、時間が迫ってまいりますので。
 グループ企業でそのような形での雇用率を考えていくといった場合に、やっぱり特例子会社と違って、グループ企業の中にはいろいろと障害者対策についてのいわゆる実施のレベルの違い、意識の違いがたくさんあると思うんです。そういう意味で、このような形でグループ企業としての雇用率を決めるとするならば、併せて親企業に障害者雇用推進者の配置を義務付ける、そして全体的な、グループ全体としての格差を平準化をしていく、障害者雇用についてのそういう施策も望ましいんじゃないか、必要じゃないかと思うんですが、この点についてはいかがでしょう。
#62
○副大臣(狩野安君) 本法律案においては、特例子会社制度によるグループ企業での雇用率適用を認めるに当たりましては、御指摘のとおり、親会社がグループ全体の障害者の雇用の促進及び継続を図るために必要な業務を担当する障害者雇用推進者を選任していることなどを要件といたしております。
 このように、特例子会社制度では、親会社が企業グループ全体における障害者雇用の促進について責任を持つことを前提といたしまして、グループ全体の障害者雇用の推進体制の整備を求めております。
#63
○今泉昭君 別の質問に移ります。
 障害者雇用についての助成金と納付金の問題をちょっとお尋ねをしたいと思います。
 もう言うまでもなく、この納付金は三百一名以上の企業のみが対象となっておりまして、一人頭五万円の納付金が課せられると、こういうことになっていると思うんですが、雇用率の算定の場合は五十六名からが対象になっているにもかかわらず、納付金に関しまして三百一名以上というふうに格差を設けた理由は主に何ですか、これは。
#64
○政府参考人(澤田陽太郎君) 委員御指摘のように、五十六人以上に一人以上を雇うという法定義務が現実に掛かりますので、納付金も理論的には同じく五十六人以上に掛けるべきであります。
 ただ、この問題は以前から議論になっておりまして、そこをじゃなぜ外しているんだというところが二点ございまして、一つは、言わば三百人以下の中小企業につきましては、幾ら経済的負担の公平を図る制度とはいえ、月一人五万円という、しかも未達成の間はずっとというのはいかにも負担が大きい、大企業に比べて過重であるという、企業経営の影響というのが大きくございます。それからもう一点は、徴収コストという面から、三百人以下に下げますと対象企業が物すごく広がりましてコスト面での問題もあるという、主にこの二点でございまして、この点はこの間、そういうじゃ問題がクリアされれば下げるべきではないかということで、いろいろ議論を重ねておりますが、現実には余り変わっていないというのが状況でございます。
#65
○今泉昭君 これは助成金との何か関係も見え隠れするようなんですが、例えば助成金につきましても、一人当たり、三百一人以上の企業におきましては二万五千円に対して、三百名未満の場合は一万七千円というふうになっているわけでして、どうも何か小手先で数字をいじくり回しているような気がしてならないわけでして、公平感とか公平な義務というような意味からするとちょっとほど遠いような気がするんですが、こういう点での審議会との論議はなかったんでしょうか。
#66
○政府参考人(澤田陽太郎君) 審議会でも、三百一人以上から取ることについて、やはり公平感等々で問題あるという意見がございました。ただ、私が先ほど申しましたような状況にあるということも審議会でも皆さん共通認識でございまして、ではすぐにということにはならなかったということでございます。
 それから、二万五千円と一万七千円のこの話も議論にはなります。ただし、お金をいただいていない、納付金を取らない三百人以下のところでも、法定雇用率以上に障害者を雇用していただいているところには何がしかの標準以上のコストが掛かっておりますので、それを見るべきではないかということで、格差を付けつつ現状ができていて、これも現実的な方策としてはセカンドベストかという議論が主流になっているということでございます。
#67
○今泉昭君 この助成金と納付金に関しまして、我が国は我が国独特のやり方でやっていらっしゃると思うんですが、先進諸外国の場合はどういうやり方でこれを調整されておりますか。
#68
○政府参考人(澤田陽太郎君) 先ほど雇用率で申し上げたドイツ、フランスの例を取りますと、ドイツの場合ですが、障害者の充足率に応じた額、言わば何人足らないかということで、日本と同じように毎月一人当たり幾らということで、その充足率に応じて率が高くなっているという形になりますが、日本で一人足らないと幾らというのとほぼ思想的には同じだと思います。
 それから、フランスは事業所の規模によりまして時間当たり最低賃金の三百倍から三百五十倍ということで、正に賃金単価に着目した取り方ということになっております。
#69
○今泉昭君 除外率の問題についてお聞きしたいと思います。あわせて、除外率だけではなくて資格の問題ですね、特別な資格の問題についてもお聞きしたいと思うんですが、まず除外率を二年をめどに一律一〇ポイント削減をする、こういうような方向でございますけれども、この除外率というのは、やっぱり日本だけじゃなくて諸外国でも同じような形でやっているものですか。
#70
○政府参考人(澤田陽太郎君) ドイツにはないそうで、フランスには一部除外職員、日本で言う除外職員に近いものがあると承知しております。
#71
○今泉昭君 これを段階的にやるというんではなくして、次回の算定をするまでには全廃をするという方向ですね。この全廃することによって、例えば今この除外率が一〇〇%なんというところは全然なくなるという現実性というものはあるんですか。
#72
○政府参考人(澤田陽太郎君) 今回の改正法案で、除外率は本則からもう落としてなくすという方向をはっきりさせました。ただ、附則の方で、当分の間除外率が残ります。当分の間残る除外率を将来の廃止に向けて段階的に縮小するということも、附則の方で段階的縮小ということが書いてあります。
 したがいまして、十六年の四月から、まず一斉に一〇%除外率を下げるということが審議会で合意されておりますので、そうした方向で私どもも実現したいと思っておりますが、十六年四月に下げた後は、下げた状況がどう現実にワークしたかというところをしっかり調査して評価をし、その後どうするかをその評価に基づいて決めるということで、どういうことになるかについてはその時点の審議会でまた関係者の大議論ということになろうかと思います。
#73
○今泉昭君 与えられました時間が迫ってまいりましたので、最後に内閣府と労働省に同じ問題についての見解をお伺いしたいと思います。
 先ほど朝日委員からも出た質問と同じような問題かもしれませんけれども、ノーマライゼーションの七年計画が来年度終了する、十五年から新しい長期計画を検討されるというような状況になっておりますけれども、七年前と比べまして我が国の社会環境も大分変わりました。御存じのように、IT革命の進展に伴いまして障害者の皆さん方もいろんな意味で新しい生活の在り方を独自に見付けていかれる、あるいは雇用に参加をするという形においても、新しい今までなかった分野にできるというような状況の社会が生まれてまいりました。また、科学技術の進展に伴いまして、あるいはまた行政の力にもよりましてノーマライゼーションに向けてのいわゆるバリアフリーというものが大変社会の中に根付いてきているような状況でございます。
 そういうことを考えてみますと、七年前に障害者のノーマライゼーションにつきまして考えていた政策の柱というものが、この変化に伴って、当然これから長期計画となれば五年計画なり七年計画なりあるいは十年計画というものでしょうから、相当大きな変化を頭に描いた計画がなされると思うんですが、そういう意味でこれからの大きな課題というものをどのように受け止めていらっしゃるか、最後にその点を両省にお伺いをしたいというふうに思います。
#74
○政府参考人(江崎芳雄君) 先生御指摘のように、現在の障害者対策に関する新長期計画それから障害者プラン、本年度でエクスパイヤー、終期を迎えることになります。
 したがいまして、来年度以降新しい障害者計画、それからその前期五年間の重点実施計画としての障害者プラン、これを策定するということを本年二月の障害者施策推進本部で決めたところでございます。その策定の仕組みといたしましては、官房長官主宰による懇談会を開催する、ここで障害のある方それから障害者福祉関係団体の方、さらには学識経験の方等から広く御意見を伺いたい、また場合によりましてはヒアリングというような格好でもっと広く御意見を伺いたいと考えてございます。
 そうした中で、先生御指摘の、例えば最近非常にIT化が進んでおる、IT化に伴って障害者の方のバリアが増えるんではないか、逆に言いますと、そういうものをうまく使えばノーマライゼーションが進むんではないかという議論もございます。それから、バリアフリーも随分進んでございます。そういうものも含めまして、これからこういう各方面の関係者の方々に広く御議論をいただきながら、それを踏まえて計画なりプランをまとめてまいりたい、かように考えてございます。
#75
○国務大臣(坂口力君) ノーマライゼーションにつきまして、七年前、現在、そしてこれから七年後、五年後になりますか七年後になりますか、そうした将来をずっと見ましたときに、七年前、ノーマライゼーションという言葉そのものがまだ定着をいたしておりませんで、専門家以外にはなかなか通用しにくかった言葉でございますが、最近はこのノーマライゼーションという言葉をほとんどの人がよく理解をするようになってまいりました。
 現実問題として、段差のない町づくりでありますとか、あるいはエレベーターその他が駅にも付けられるというような具体化が進んでまいりまして、非常に大きく前進してきたというふうに思っておりますが、今後七年間を見ましたときに、そうした生活の場のノーマライゼーションから、もう少し質が問われてくるんだろうというふうに考えております。
 今日、議論になっておりますこれからの就業、雇用の問題もそうでございますが、障害者の皆さん方が健常者と同じような質的なレベルのところで働くことができるようにどうするかといったことが大きな新しい課題になってくるのではないかというふうに思っております。そうしたことを厚生労働省としても御提案を申し上げて、全体として是非立派なものをおまとめいただけるようにお願いをしたいと考えているところでございます。
#76
○今泉昭君 時間が参りましたので、終わります。
 どうもありがとうございました。
#77
○委員長(阿部正俊君) それでは、午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩といたします。
   午前十一時五十一分休憩
     ─────・─────
   午後一時三十分開会
#78
○委員長(阿部正俊君) ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#79
○沢たまき君 よろしくお願いいたします。公明党の沢たまきでございます。
 昨年の六月、我が党は「「共生社会」の実現をめざして」という施策の提言をさせていただきました。その中で、これからの日本社会の目指すべき姿として、障害を持つ方もそうでない方々も同じように教育を受け、仕事を持ち、収入を得、家庭生活を営み、自由に移動し、文化、芸術、スポーツなどに参加するなど、すべての社会生活及び社会活動に参加する機会を平等に得られる社会、すなわち、すべての人が人間として大事にされ、人権が花咲く人道の社会にすべきだと訴えております。
 そのために、障害者対策を推進することで障害者に対する社会環境の改善を図ることはもちろんでございますが、社会全体が健全な社会になっていくということもまた大きな恩恵であると思っております。障害者を措置の客体から権利の主体でなくてはならないと思っております。しかし、障害を持ちながら就労を望む多くの方々が雇用の機会が得られないというのが実情でございますので、政府全体として多種多様な総合的な対応がなされなければならないと思っております。
 そこでお伺いをいたしますが、障害者の前に立ちはだかるこれら様々の障害を取り除き、積極的な自立と社会参加の支援を進めていくために厚生労働省の役割はどうあるべきか、まず坂口厚生労働大臣に伺わせていただきたいと思います。
#80
○国務大臣(坂口力君) 今日、昼までにもお答えをさせていただきましたけれども、ノーマライゼーションの社会を作っていきますときに、今までの、どちらかといえば量的拡大に主眼を置いたと申しますか、量的拡大をまずやらなければならないといった時代から、今後、その量と同じように今度は質的な充実をしていかなければならないときを迎えているというふうに思います。
 しかし、そうは言いますものの、なかなか障害者に対します雇用の問題にいたしましても、全般のノーマライゼーションにいたしましても進まない、なかなか前に進みにくい幾つかの問題点があることも事実であります。それらの点を一つ一つ乗り越えていかなければならないわけですが、それを乗り越えますときにやはり一番大事なことは、国民全般にやはり障害者の皆さん方と共生をして生きていかなければならないという自覚、その意識改革というものが先行しなければならないというふうに思っております。
 障害者の雇用の問題にいたしましても生活の問題にいたしましても、その障害者のためにいろいろなことをやるということを、一般の国民の皆さん方がそれを一つの何と申しますか、重課と申しますか、大変そのことが自分たちに負担になるというふうに思っております社会ではなかなか前に進めることができないというふうに思う次第であります。
 その辺のところを全般にどうレベルアップをしていくかといったことも考えながら、そして障害者の問題を質的に前進させなければならないと考えているところでございます。
#81
○沢たまき君 そこで、私は、法律案に関する質問に入る前に、障害者の雇用対策の推進のための具体的施策の事項についてまずお伺いをしたいと思います。
 十一年から平成十二年に掛けて、雇用活性化総合プランに基づいて、障害者についても臨時・短期的な雇用機会を作るとして、一か月の実習とそれから三か月のトライアル雇用から成る障害者緊急雇用安定プロジェクトを日経連に委託されましたよね。このとき、日経連さんはかなり迅速に対応してくださったようで、このプロジェクトは、事業主にとってもまた障害者の理解が深まって、障害者においても一定の収入を得ることができましたし、企業ニーズにマッチすればプロジェクトの終了後も雇用が期待されるとして事業主にも障害者にも大変喜ばれましたけれども、このプロジェクトの概要と政策の効果について厚生労働省、どう掌握されているんでしょうか、御報告いただけますか。
#82
○政府参考人(澤田陽太郎君) 御指摘の障害者緊急雇用安定プロジェクトは平成十一年一月から十三年三月まで実施いたしました。この間、トライアル雇用に参加した方四千九百九十名でございます。そのうち、トライアル雇用が終わって本雇用に移行した方が四千百三名、実に八割以上の方が本雇用に移行いたしました。ということで、私どもも、経営者団体の協力もかなりあったということもありますが、この制度自身も効果があったものとして評価し、また感謝をいたしております。
#83
○沢たまき君 全国で五千四百三十二の事業所から七千六百四十八人の希望者数が寄せられたと伺っております。そのうちの実習の人数が六千四百七人とのことで、これは短期間の間にこれだけの数字というのも大変なものだと思っております。しかも、実習から三か月のトライアルに挑戦した方が今伺いましたら四千九百九十人、七八%ですよね。さらに、本雇用に移行した人数が四千百七十六名、トライアル人数の八四%、大変すばらしい成績を示していますよね。
 これだけの利用実績を残せた要因についてどう分析されていらっしゃいますか。
#84
○政府参考人(澤田陽太郎君) これは企業といいますか、事業主と障害者双方にとって使いやすい制度であったということに最大の理由があると思います。
 具体的には、使用者にとりましては、トライアル雇用期間中に障害者の能力、適性を見極めることができまして、その状況によって終了後本雇用をしなくてもいいという面がありまして、これまで障害者雇用の経験がなかった、少なかった企業にとっては非常に挑戦しやすかったという点があると思います。それから、一方、障害者の御本人あるいは家族の方にとってみますと、仕事になじめるか等々の不安が多いわけでございますが、そうした不安を取り除く面でも相当この制度は意味があった、こう思っております。
 そういう点が基本的にありますが、もう一点は、経営者団体の方が大変迅速に協力していただけたということも大きかったと思っております。
#85
○沢たまき君 ありがとうございました。
 次にですが、十三年度に二千人、十四年度が二千二百人を対象として行われていますけれども、しかも緊急プロジェクトと比較して、職場の実習がなくなって事業の対象となるトライアル雇用の三か月のみとなっているにもかかわらず、十三年度の当初の計画数二千人をもう超えておりますよね。いかに障害者の雇用機会創出の事業が効果的であったかという証明だと高く評価しているんですが、これは一般会計からの負担で六億円となっておりますよね。
 今後、更に事業を拡大することが有効ではないかなと思っておりますが、そのようなお考えはないのでしょうか。
#86
○政府参考人(澤田陽太郎君) 現行事業は、十三年度事業規模よりも十四年度は若干拡大いたしております。これも一般会計非常に厳しい中でかなり努力して取ったわけでございまして、これを有効にいかに使うかということが当面大事でございまして、今回御提案しております障害者就業・生活支援センター事業とかジョブコーチ事業とか、こういうものともうまく取り混ぜてといいますか、連携して、より多くの障害者の方が常用雇用に行けるように努力していきたい、その結果を見てまた状況を判断をしていきたいと、こう思っております。
#87
○沢たまき君 それから、ちょっと話が変わりますが、現在いろんな企業が求人広告を出されておりますが、その募集の段階で、障害者の募集については全く表示してありません。現在は養護学校とか施設の先生方がハローワークとか企業に個別に当たって努力なさっているわけなんですが、それは障害者とそうでない方々との共生社会とは言い難いと思っております。
 求人広告の中に障害者の募集を掲載するような制度といいましょうか、そういう方策の検討を是非進めていただきたいんですが、この法律案において、特例の子会社、あるいは今回の改正のように子会社も含めての雇用率になるとすると、そういう方向に行くんだろうと思いますが、少しでも求人広告の中に、我が社は、障害の方々ですから、お一人お一人障害は違いますから広告のしようが大変難しいとは思いますが、何らかの方法で、障害を持つ方も我が方では採る意向がありますというのが一行でも入っていますと障害を持っていらっしゃる方々が本当に心強く思うし、ああ、社会に認められたとお思いになるでしょうし、平等に扱ってくれたという、生きる喜びといいましょうか、そういう精神面でも平等感持たれて大変いいと思うんですけれども、そういう御検討あるいは研究をなさっていただきたいなと思いますが、いかがでございますか。
#88
○政府参考人(澤田陽太郎君) 安定所の求人であれば、私どもも、障害者用の求人が来ればそれをきっちり明示するということもやっていますし、いろいろ手だてがございますが、一般の新聞広告とか求人情報誌への掲載という話になりますと、現在、規制緩和の世の中でなかなか行政が指導基準出したりすることは難しい状況ございますが、先ほど大臣からお話ありましたように、共生といいますかノーマライゼーションの観点で、そういうことを表示する企業はみんなが評価するというような雰囲気が出てくればそういうことになると、だんだんそうなっていくと思います。
 そうした意味で、私どもも、どういう形で今委員御指摘のようなことが世の中で少しでも進むのか、少し研究はしてみたいと思いますのでしばらくお時間いただきたいと思います。
#89
○沢たまき君 よろしくお願いいたします。
 大臣も冒頭おっしゃいましたように、一人一人の国民の意識改革が大事ということでございますが、何も、ちょこっとでも啓発、啓蒙みたいなことがありませんとなかなか変わっていかないということもございます。また、そういう障害者を持っている御家庭にとっても、少しずつでもやっていただけると、ああ、うれしいとお思いになると。これがやっぱり共生社会のまず乗り越えるべき一つのハードルだろうと思っておるので、よろしくお願いを申し上げます。
 では次に、法律案の内容についてお伺いをいたします。
 我が国の障害者の雇用の状況を見ますと、全体の雇用状況が大変厳しい中ではどうしても障害者の方の雇用は二の次になるという、すごい厳しいものがあります。そうした中で、この間、さっきのような安定プロジェクトやっていただくと大変うれしかったんでございますが、こうした中で、今回の障害者雇用促進改正法案による雇用支援施策の充実が期待されておりますし、この法案を一つのてことして障害者雇用の促進につなげていくことが大変重要であろうと思っております。
 障害者の雇用は本当にまだ少なく、作業所とか授産施設などでの福祉的な就労に負っているところが大変多いのが現実であります。作業所などでの作業では大変工賃が低いですし、親御さんが生活の面を支えているというのがほとんどでございますし、絶えず親なき後に不安を持ちながら暮らしている状況でございます。私の同級生にも、知的障害あるいはダウン症を抱えている親は、もうそろそろ自分の老後を、この子はもう三十五過ぎたけれどもどうしようかという、もう本当にせっぱ詰まった悩みを抱えております。そういうのを耳にいたしますと、本当に心が痛むところでございます。
 障害者も成人すれば、ごく普通に自らの力で賃金を稼いで、基礎年金と合わせて、自立した生活を送ることができるようになれば、こうした不安は相当に小さくなると思われます。また、何よりも障害者の御本人にとっても、賃金を得ることは、すなわち社会に貢献しているという実感を持つことができるそのあかしでございますので、大変大きな自信につながると思っております。
 もちろん、障害の程度に大きな差がありますし、非常に重い障害者の方々に働くことを求めることは困難な場合もございます。ほかの活動によって社会への参画の道を開いていくことも必要でございますが、障害者も福祉の分野にとどまるのではなくて、企業で雇用される道を大幅に広げていくことは、先ほども申しましたように、共生社会の実現という大きな目標にもつながりますし、本当にこれが一番大事だと思っております。
 こうした中で、厚生労働省が発足したことは、障害者施策について雇用と保健福祉の連携を強化をして、障害者が作業所とか授産施設などの福祉の分野から企業での雇用に移っていけるようにする上で、この厚生省と労働省がつながったことが大いに期待を持てるわけでございます。
 そこでお尋ねいたしますが、今回の法改正においては、雇用と保健施設の連携、障害者を福祉から雇用の分野に移行できるようにすることについて、どのような基本的な考え方に立って、どのように取り組まれるのか、伺わせていただきたいと思います。政務官、よろしく。
#90
○大臣政務官(久野恒一君) 一番最初に大臣からノーマライゼーションの話が出たわけでございますが、このノーマライゼーションの理念は、それを実現するためには、障害者は単に福祉施設の受け手になるだけではなく、その適性と能力に応じて可能な限り一般雇用に就くことができるようにすることが重要であると私は考えております。その中で、障害者の職業を通じた社会的自立を促進するところであると思っております。
 また、昨年一月の厚生労働省の発足によりまして、雇用施策と保健福祉施策との一層の連携を図っていかなければならないと考えております。
 そこで、今回、改正法案になっております就業面と生活面でも一体的かつ総合的な支援を行うとともに、雇用、保健福祉、教育等の関係機関の支援ネットワークの拠点としての役割を果たすために、障害者就業あるいは生活支援センターを創設することといたしたわけでございまして、なおまた、ジョブコーチ事業につきましては福祉施設などを協力機関として活用することとしたところでございます。
 これらの施策を通じまして、これまで福祉施策の対象となっていた障害者につきましても、その適性と能力に応じてできる限り雇用の場に移行できるよう努めてまいりたいと思っております。
#91
○沢たまき君 ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
 厚生労働省となって旧厚生省と旧労働省が一体となったことは、特に障害者対策において、今おっしゃったように、雇用の部門と保健福祉部門が一体となって施策を推進するということが最も効果を発揮できると思っております。
 ちょっと伺いたいんですが、現在、ボランティアで、授産施設とか作業所あるいは障害者の施設で、知的障害者お一人お一人の自立の意欲とか機能の回復のために、保健福祉の立場から、民間認定の音楽療法士による音楽療法が行われているんですが、厚生労働省は御存じでしょうか。
#92
○政府参考人(高原亮治君) 障害者の施設におきまして、利用者の方々が音楽を聴いたり演奏したり、また歌ったり、音楽に合わせて体を動かしたりするといった様々な音楽活動が幅広く行われまして、利用者の生活の質の向上に役立っているというふうに承知しております。これに先生御指摘のボランティアの方々が多くかかわっていらっしゃって、大変貢献していらっしゃるということも承知しております。
 今後、障害や疾病にどのような音楽や音楽活動が有用であるかなど、ある程度きちんと評価いたしまして、知見をまとめ体系化してまいることが重要だと考えておりまして、そのため、厚生科学研究において音楽療法の臨床効果判定に関する研究など実施しておるところでございます。
#93
○沢たまき君 ありがとうございます。
 単純に申し上げますと、一人の人間は心と体、体と神経でできているわけでございまして、いわゆる知的障害者の方、いわゆる精神の障害者の方は精神を病んでいるわけでございますので、その意味で、少しでもそれを克服しなければ根本的なもう対策とはならないわけであります。そのためには、健常者と同じように、技術のみを習得させるというのを押し付けるのは大変危険なことであろうかと思っております。
 私は二十一世紀の治療は心のケアが極めて大事であると思っておりますので、そのために音楽を通して自己の確立、そしてグループとの調和を図ることが効果的であるためにこの療法が実施されているわけでございます。
 知的障害者の方は集中力が持続しないのでなかなか雇用に結び付かないとも言われております。しかし、音楽療法で簡単な楽器を使って演奏したりいたしますと大変集中力が高まると。私も、先ほど、静岡で音楽療法士の方々の指導で知的障害者の施設の方々が、三十人ぐらいでしょうか、合奏をなさったんですが、大変それを見て感動いたしました。立派に演奏されて、終わって舞台から降りてくるときのにこやかな、充実感をした顔を拝見すると、ああすごいなと、すばらしいなと思いました。
 知的障害とか精神障害者の方々を、薬だけではなく、薬を使わず、音楽というのはじかに、感情に直接響きますので、そういう意味では本能にじかに行くようなものでございますので、精神面からのアプローチということが大事なんだなと思っております。親御さんからも大変喜ばれておりますんですが、是非御認識をいただいて、今の御答弁のように積極的に活用をしていただきたいと思っております。
 どうぞよろしくお願いいたしますが、いかがでございましょうか。もう少し積極的に活用していただけますでしょうか。
#94
○政府参考人(高原亮治君) 大変、福祉施設などの入所者の、先生御指摘のような集中力を高めるないしは生活の質、こういうふうなところに貢献しておるということは事実であろうと思いますし、また現実に様々な施設で音楽が様々な形で日常のケアの中に取り入れられている、これもまた事実でございます。
 問題は、もう一歩進めるためには、ただいま申し上げましたように、もう一歩何とか体系的な形で取り扱えないものだろうかということでございまして、これにつきましては、ただいまお答え申し上げましたように、研究させていただいておりますので、よろしく御理解賜りたいと思います。
#95
○沢たまき君 ありがとうございます。
 もう本当に、ボランティアでいろんなところでやっていらっしゃる方々を見ますと、もう少し体系的とおっしゃいましたけれども、いろいろ音楽療法士の方々もそれなりに一生懸命体系を考えていらっしゃいますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 それでは、次に進ませていただきます。
 今回の改正において、障害者の就業・生活支援センター、ジョブコーチ事業が設けられましたが、既に公共職業安定所による職業の相談、地域障害者職業センターによる職業評価やトライアル雇用の事業、障害者職業能力開発校による能力開発など、いろんなものがあります。新たな事業は、既存のものも含めて、雇用支援全体の中でどのような位置付けになるんでしょうか。また、これらの新たな事業が障害者全体に行き届くようにするためには拡充が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
#96
○大臣政務官(久野恒一君) 障害者就業・生活支援センターは、障害者が就業生活を送る身近な地域で就業面及び生活面に関する支援を一体的に実施するため、障害者からの相談に応じるとともに、関係機関の関連の拠点として、障害者各人に必要な支援に関する拠点として、障害者各人にコーディネートを行う機能を持つものでございます。
 また、ジョブコーチは、障害者が働く場所に出向いて、働く場所、障害者が働いている場所に職員が出向いて、職務を円滑に遂行するために必要な技能に関する指導や障害の特性に関する理解の促進など、障害者の職場への適応に必要な専門的な支援を行うことにより、障害者の職場への定着、離職の防止を図るものでございます。
 そこで、平成十五年度以降につきましては、これら事業の実施状況を踏まえ、ニーズに適切に対応すべく、必要な拡充について検討してまいりたいと思っております。
#97
○沢たまき君 よろしくお願いいたします。見てから拡充するとおっしゃった。どうぞよろしくお願いいたします。
 次に、今回の改正では、特例子会社を保有する親会社については企業グループで雇用率を算定する方式を認めていますよね。これは、特例子会社が知的障害者、重度障害者などの雇用に実際に成果を上げてきていることを評価して、これを活用しようとすることによるものと考えておりますが、一方で、親会社は特例子会社に任せっきりにするのではなくて、さっきも今泉先生もちょっとおっしゃっていらっしゃいましたが、グループ企業全体の障害者雇用について責任を持ち、適切な運営が図られる必要がある。企業のグループ親会社がちゃんと責任を持つのだと、こういう御答弁がございましたが、どのように対応するお考えなんでしょうか。
#98
○政府参考人(澤田陽太郎君) 今回、グループ企業全体で雇用率を適用するということに提案いたしておりますので、当然ながら、今、委員御指摘のような問題がやっぱり一方でどう担保されるかということになってまいります。
 したがいまして、今回御提案の法律案の中にも二つのことを明記しておりまして、一つは、親会社がグループ全体の障害者の雇用促進、そしてその雇用の継続について、必要な諸条件を整備していくということについてかなり責任を持っていただくと。そのためのあかしとして、そうした業務を担当する障害者雇用推進者というものを親会社として選任して、その推進者の業務としてそのグループ全体の今申し上げたようなことをやるということをはっきりさせる。一点であります。
 それからもう一点は、親会社自身が、自分の会社はもとより、特例の子会社、そしてグループで障害者の雇用を、雇用率適用をカウントする関連の子会社、そこにいる身体障害者、知的障害者である方々の雇用の促進と雇用の安定のために、これを確実にするような親会社としてのいろいろな努力といいますか対策といいますか、そういうものをちゃんとやるということが確実だというふうに判定されることと、これを法律上ちゃんと書いておりまして、これを確実に実施していきたいと、こう思っております。
 それから、そうしたグループで算定することの特例を行政機関として認定するということになると思いますけれども、実際、認定する場合にも、親会社なり他の関連会社から特例子会社に現にいる障害者の方が意図的に移されることのないように、特段の理由がない限り、あるいは本人が希望する場合、そういうものを除いて関連会社から特例子会社への障害者の配置転換を行うことのないようにということも言わば実施段階でしっかり指導していきたいと、こう思っております。
#99
○沢たまき君 すばらしいですね。そうすると、こんなによくやってくださった企業はやっぱり優良企業みたいな認定を是非していただきたいと思いました。
 じゃ、次に、除外職員の縮小についてちょっとお伺いいたしますが、国、地方公共団体の除外職員についても機関ごとの除外率に転換して縮小を図ると、こうなっておりますが、官においても当然民と同様に縮小していくことが必要であると考えております。このためには、国、地方公共団体における除外職員は警察官等一部を除いてなくすとともに、除外率に転換した場合に民間企業と同様に除外率の縮小を図る、もうちっちゃくする、なくすと考えますが、どのような取組を行うんでしょうか。
#100
○副大臣(狩野安君) 今、沢たまき委員の御指摘のように、御認識をいただいていると思いますけれども、国、地方公共団体における除外職員につきましては、先ほどお話がございましたように、国民の生命の保護とともに公共の安全と秩序の維持を職務とし、また強制力の行使等が必要である警察官、自衛官等一部の例外を除きなくすこととしたいと考えております。また、廃止される除外職員の職種につきましては、当分の間、除外率に転換することになりますけれども、今後、民間企業と同様にその縮小を進めてまいりたいと考えております。
#101
○沢たまき君 ありがとうございます。
 次に、精神障害者の雇用率の適用の問題について伺いますが、今回の改正において精神障害者の雇用率適用に至らなかったことは誠に残念でございますが、労働政策審議会障害者雇用分科会の意見書で、今後、雇用率制度に入れる方向で取り組むこと、そのための課題の解決に取り組むことが合意されたことは一歩前進だろうと思っておりますが、また障害者雇用促進法上、精神障害者の定義規定が置かれたことも重要なことだろうと思っております。
 そこで、精神症状が安定しているために、社会復帰に当たって医療から職業リハビリテーションにサービスの提供の重点が移行していきますが、基本的生活習慣に不安がある人など、職業準備訓練とか職域開発援助事業等の雇用を前提とした職業リハビリテーションになじめない精神障害者を対象として、職業への準備性を高めるための支援を障害者職業総合センターにおいて実施されておりますが、どのような支援をどのように実施するんでしょうか、伺わせていただけますか。
#102
○政府参考人(澤田陽太郎君) 今、委員がお話しになりました内容は、現に障害者職業センターで、そこで登録されている方々が受けているサービスといいますか、事業でありますが、十四年度からはそうした障害者職業センターで培ったノウハウをもう少し活用しようということで、企業に在籍している間に発症して、それが治ってまた職場に復帰したい、社会に復帰したいという方についての職場復帰支援という形でやっていこうということであります。
 これは、採用後、精神障害を有するようになった方の職場復帰、それからその後の雇用安定を支援するということで、障害者御本人に対しては、休職後の、企業を休職した後の復帰に向けたウオームアップを行う場所を提供して、そこでいろんな支援をするということです。それから、企業に対しましては、復職後の職務の内容とか職場環境等に関する助言、それから情報提供等を行いまして、事業主の理解を深めるということを試行的にやってみようということで十四年度から考えております。
 これをやる場合に、精神障害にある方の場合は、周りの環境が急速に変化することが大変いろんな意味で影響が出てまいりますので、段階的に支援を行っていこうということで、一番長いケースですと最長二十四週間ぐらいの間にそういうようなことを段階的に実施していきたいと、こう思っております。
#103
○沢たまき君 ありがとうございました。
 次に、障害者の雇用率なんですが、早く適用が図られるために今後どのような取組を行うんでしょうか。雇用率達成について、先ほど達成率についてはちょっと今泉先生が御質問なさいましたので、なるべく早く適用が図られるようにするためにどういうふうにお取り組みになるのか。どなたでも、大臣、どうぞよろしくお願いします。
#104
○国務大臣(坂口力君) この雇用率の適用についてでございますが、できるだけ早く精神障害者のところにつきましても適用できるようにしたいというふうに思っております。
 ただ、プライバシーの問題もございまして、例えば既にもう職に就いておみえになる方の中で、職に就かれましてから後精神的な病気にかかられる方も多いわけでございます。その皆さん方は御自身でそれぞれ治療をお受けになっているわけでございますが、あからさまにと申しますか、公に治療をお受けになっていない方もその中には含まれているということがございますので、すべてをオープンにするということがかえってその人にマイナス面を与えるということも実はございまして、そうしたことを十分に考えながらやっていかなければなりません。そうしたことをよく整理をした上でこの雇用率適用の問題を考えていかなければならないというふうに思っております。
 そんなに長い時間が掛かるわけではございませんので、早くこの辺のところを整理をしたいと思っております。
#105
○沢たまき君 本当におっしゃるようにプライバシーの面もこれあり、大変難しいとは思いますが、しかし何らかの雇用率がないとなかなか雇っていただけないということもございますので、何とぞよろしくお願いいたします。
 次は難病患者の雇用支援策についてお尋ねをいたします。
 難病患者についても厳しい雇用状況の下で仕事の確保がなかなかできませんが、これを支援していくことが必要となってきております。難病患者も障害者に該当する場合にはこの法律の支援の対象となってくるはずですが、どのような位置付けとされて支援策が講じられるのでしょうか、伺いたいと思います。
#106
○政府参考人(澤田陽太郎君) 難病患者の方も、この障害者雇用促進法の第二条で障害者の定義がございます。その定義に該当すれば当然ながら障害者雇用対策法の枠組みの中で障害者としての必要な支援を受けられるといいますか、支援をするということになります。
 障害者雇用促進法第二条の定義、ちょっと繰り返しになりますけれども、「身体又は精神に障害があるため、長期にわたり、職業生活に相当の制限を受け、又は職業生活を営むことが著しく困難な者」となっておりますので、難病によりまして今申し上げたような状態になった場合には、障害者として私どもも施策対象として当然ながら支援をしていくということになります。
#107
○沢たまき君 関連でちょっと伺いたいんですが、せんだってちょっと陳情を受けたんですが、パーキンソン病は進行性の難病と言われて完治が難しいと言われているんですが、最近、三十年間認定を受けていたけれども外されている、外されてしまったという方もいらっしゃったんですが、パーキンソン病の認定は都道府県で認定することになっておりますよね。都道府県によって認定に差があるようなんですが、特に患者の皆さんは、たまたま症状が出ていないときに検査されて、認定を受けて、そして外されるということは不合理だという声が出ております。認定が適正に行われるよう指導をしていただけたらなと思っておりますが、いかがでございましょうか。
#108
○大臣政務官(田村憲久君) 先生おっしゃられました件は、特定疾患治療研究事業ということでございまして、難病の中で非常に治療が困難であったりとか医療費が非常に掛かるもの、こういうものに対して医療の確立、普及、さらには医療費の公費負担と患者の負担の軽減ということを含めて、これを目的といたしまして四十六の疾患に対して対象にしておると、それが一つがパーキンソン病であるというわけでありますけれども、おっしゃられましたとおり、三年に一度、都道府県で適正かどうか判定をしております。
 一応、その判定の基準といいますのは、専門研究班、これは厚生労働省の中にあるんですけれども、これが作りました診断基準というものを基に、主治医の方々の診断書というものを、等ですね、診断書だけじゃないんですけれども、これを中心に都道府県の協議会で判定をしていただくようになっております。もちろん、作りました診断基準だけですと今言われたような問題も出てきますので、そこでは主治医の意見書といたしまして、例えば過去の診療の状況がどうであったか、症状がどうであったか、それから現在どういうような診療をして治療をしておるか、そういうことも含めていろんな部分を勘案して、それを基に判定をいたしておるということであるわけなんです。
 さはさでありながら、パーキンソン病というのは、御承知のとおり、先生おっしゃられましたとおり、やはり良くなったりという部分があるわけでありまして、そのような先生の御指摘のような部分が出てこないように、これからも各都道府県に我が省といたしましてもいろんな指導はしてまいっていきたいな、こんなふうに思っております。
#109
○沢たまき君 よろしくお願いします。
 良くなるということがないようなんですよね。何か薬を飲んでいれば良く見えるということでございますので、何か進行性ということでございましたので、三十年も認定は受けていたんですが、おっしゃるように治療費が高うございますので、どうぞよろしく御指導いただきたいと思います。
 では、もうそろそろ時間がございませんので、ちょっと伺わせていただきます。多様な雇用と就業の形態についての対応についてお尋ねいたします。
 障害者の雇用と就業形態を見ますと、全体の状況と同様に多様な形態が生じております。先ほども御質問がございましたが、IT技術の進展等による在宅の雇用とか就労の形態が大変増加をしております。中には、障害者から納税者へという、こういう運動をなさっている団体もございますし、これは大変結構だと思っております。通勤が困難な重度障害者などの就業の形態として大変このITの技術などが重要になっております。また、視覚障害者による自営の形態も視野に入れる必要があろうかと思っております。また、精神障害者の雇用、就業を考える上で、短時間での就業とか複数の人数での、グループでの就業の在り方も視野に入れていく必要があろうかと思います。さらに、障害者の雇用、就業を支援する上で在宅就労を営む自営業、障害者を多数雇用する企業等への発注が進められることも重要だろうと思っております。
 今後は、このIT技術を活用した在宅就労への支援を始めとして、多様な雇用と就業形態への支援に向けて取り組んでいく必要があると思うんですが、いかがでございましょうか。
#110
○副大臣(狩野安君) 沢委員の御指摘のように、本当にこれはこれから重要な問題になってくると思いますし、多様な雇用とか就労形態というのはこれから大事な、これ取り組んでいくべきだというふうに思っております。
 障害者の在宅雇用、就労につきましては、これまでにも重度障害者の在宅雇用、就労支援の在り方及び実践のためのシステム構築について検討を行っております。また、インターネット、遠隔教育システム等を活用した技術、技能の向上を図る訓練も実施をしてきております。
 本年度からは、社会福祉法人等との連携の下で、在宅就労を希望する障害者に対する相談、情報提供等の支援を行うことといたしておりますが、また、これと併せて、障害者本人だけでなく、企業側も含めた在宅就労の実態やこれを支援する機関の役割等の調査を進め、在宅者の雇用、就労等を円滑に進めるシステムの検討を行うことといたしております。
#111
○沢たまき君 ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。本当にそれだけやっていただけると皆さん本当にお喜びになると思います。
 最後でございます。今後の障害者雇用施策の取組についてお尋ねをいたします。
 現行の障害者の基本の計画、障害者プランは平成十四年度で最終年を迎えようとしておりますので、政府においては平成十五年度以降の新たな計画とプランの策定に取り掛かったと伺っております。
 障害者の雇用は、冒頭に申し上げましたとおりに、自立を進める上で大変重要な柱になるものでございます。社会とのかかわりの中で、御本人、家族にとってとても大切なものでございます。こうした意味で、これまで以上にこの障害者雇用という施策には大いに関心を持っていくことが必要であろうかと思います。
 冒頭、大臣も国民一人一人の意識の改革ともおっしゃいましたけれども、新障害者プラン等の策定が進められる中で、障害者雇用の施策の充実に向けた取組を、また再度確認をする意味で大臣の御決意などを伺わせていただいて、終わりにさせていただきたいと思います。
#112
○国務大臣(坂口力君) 今の御質問に対しまして一番最初にもう答弁をしてしまいましたので、重複は避けたいというふうに思いますが、これからの障害者雇用の問題で一番新しく取り組んでいかなければならないのは、やはり精神障害者の部分だというふうに思っています。ここをどう進めるかということでございます。
 精神障害者の場合には、身体障害者やそれから知的障害者の場合と若干異なりますのは、いわゆる症状が時によって変動すると申しますか、良くなってこれでいいかなと思っているとまた悪くなることもあり得るという、その症状の変動するところをどうするかと。非常に治療も進んできたようでございますから、これから治療を的確に受けていただいておれば大丈夫というようなことを前提にして決めていかざるを得ないというふうに思いますけれども、そうした問題が一つは残されております。
 もう一つの問題は、先ほど申しましたように、既に就職をしておみえになる皆さん方の中の問題、これもかなりな人数がお見えになるはずでございますから、そうした皆さん方の問題もございまして、この辺を整理をさせていただきたいというふうに思っております。
 それから、今日御質問いただく予定で、時間の関係でなかったんだろう、なくなりましたけれども、障害者に対する精神的なアプローチの話がございまして、これも質問ございませんでしたが、先ほどの音楽療法にも若干重なりますのでお答えだけしておきたいというふうに思いますけれども。
 先日、四月の十一日の日の朝日の夕刊のトップ記事に大きく出たんですけれども、これはがん民間療法の効果を検証というのが出ました。これはどちらかといえば、いわゆる西洋医学の方から見ますと若干クエスチョンマークを付けられるような分野、例えばがんですとキノコが効きますとか、ハーブが効きますとか、あるいはアロマセラピーが効きますとか、はり、きゅうはそれはある程度の歴史がございますけれども、そうした問題がございましたり、がんだけではなくて、その音楽療法等も含めてこうしたことを研究していますと、厚生労働省はそういう研究もしておりますというのが出たわけでございます。これは、今までにはこれはなかったことでございますけれども、私も余り存じませんでしたけれども、こういう方面に、ふだんは余り取り上げられないけれども、しかし一遍研究してみようと、それはあるかもしれないというので、国立がんセンターの先生方が中心になりまして、そして今研究を始めていただいていると。
 そうした中で、今後、がんだけではなくて、もう少し幅を広げて多くのそうした民間療法と言われておりますようなものについても少し研究の幅を広げていきたい、そして効果のあるものはそこから取り上げていくということをしたい、そんなふうに思っておりますので、付け加えさせていただきました。
#113
○沢たまき君 大変ありがとうございました。
 音楽療法、本当は大臣の精神的なアプローチを伺えるところだったんですが、大変、ちょっと十分は短くしようと思っておりましたので。三十分までいただいておりますが、基本的には二十分で終わりたかったものでございます。済みません。
 どうもありがとうございました。
#114
○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
 今回の障害者雇用促進法につきましては、我が党はジョブコーチなど知的障害者、精神障害者の生活支援、福祉的就労と一般雇用に結び付ける施策があること、あるいはその障害者の定義規定に精神障害者が盛り込まれたこと、明記されたこと、それから除外率の縮小については、段階的縮小ということについては是非論ありますけれども、その方向を明確にしたこと、まあ前進だというふうに考えております。精神障害者の義務雇用が先送りされたことや、あるいは特例子会社というのが果たしてその企業雇用の拡大に結び付くのかという疑問もございますけれども、以上のような立場で賛成ということで臨んでおるんですが、様々問題があるというふうに考えておりますので、そういう立場でお伺いをしたいというふうに思っております。
 まず最初に取り上げたいのは、先ほども若干御議論あったんですが、今お配りしている資料であります。(資料配付)
 これは、法定雇用率を達成していない企業が増えてきているということと同時に、それに対する雇入れ計画の作成や、あるいは適正実施勧告というのが非常に少ないということが分かるわけですね。これがなぜこういうことになっているのかということを今日はちょっと最初に議論をさせていただきたいと思うんです。
 これを見ますと、九八年に法定雇用率一・八%になって以降、雇用主、雇用率未達成事業主は二万七千八百六十七、平成十一年が三万三千七百七十五、平成十二年、二〇〇〇年が三万三千七百八十七件と。それに対して雇入れ計画の作成命令、これを発出した企業というのは二百十七件、百四十二件、百十七件と減り続けているわけですね。
 政府参考人にお伺いしたいんですが、なぜこういう乖離が起こっているんでしょうか。この雇用率未達成企業の数と、それから雇入れ計画作成命令の発出した企業数の間にこれだけの開きがあるのはなぜなんでしょうか。
#115
○政府参考人(澤田陽太郎君) 雇入れ計画の作成命令発出につきましては一定の基準がございます。その基準に照らして、未達成企業の中でも基準に照らして命令を発出する基準に達している企業、達していない企業がありますので、こういう乖離が出るのはある意味当然ということになります。
#116
○小池晃君 ある意味当然だというお話なんですが、法定雇用率一・八%で、それを達成していないと計画作成命令が出るわけじゃないんですね。要するに、そのもうワンランク下にもう一つ基準がある、要するに発出要件には何らかの別の基準があると、そういうことなんですね。
#117
○政府参考人(澤田陽太郎君) はい、そういうことであります。
#118
○小池晃君 その基準、私はもう一・八%というのが基準なんだろうと思っていたんですが、それ以外にもう一つ基準があると。その基準は一体どういうものなんでしょうか。
#119
○政府参考人(澤田陽太郎君) そもそもこういういろいろ基準がありますが、その基準を私どもすべて詳細に明らかにしておりませんので、その理由はこれからの質疑の中で多分御質問があろうかと思いますが、発出基準のあらあらのことを申しますと、雇用率を今達成していない、達成するためには新たに雇い入れる障害者の数がある程度ある、かなりの程度あるということが一つ大事な要素になっておりますし、その場合に、新たに雇い入れるべき障害者の数がある程度必要ということは、分母となる障害者を含めた一般の労働者を新たに雇い入れる数がこれまた相当あるということも随伴要件として私ども考えておりますので、こうしたことが一・八%未達成企業すべてが計画作成命令の対象にならない主な理由であります。
#120
○小池晃君 非常に漠とした話でよく分からないわけですが、何らかのそういう数を基にしたような基準があるわけですね。だったら、その基準を明らかにすべきなんじゃないでしょうか。今理由が明らかに、それは明らかにできない理由があるんだとおっしゃいましたけれども、なぜそれが明らかにできないんでしょうか。
#121
○政府参考人(澤田陽太郎君) ある基準を明確にいたしますと、世の中、逆選択ということがよく起きまして、その基準に直前に合わせてしまうとか、そういう好ましくない行動が出る可能性もございまして、私どもの言わば雇用率達成のためのいろいろな指導、こういうものを考えますと、基準をすべて明らかにすることはいろいろ弊害が出てくると、こう思っております。
#122
○小池晃君 私はこれはちょっとおかしな話じゃないかなと思うんですね。要するに一・八%という以外に基準があるわけですよ。ダブルスタンダードなんですね、これね。
 この内規のようなものですか、明らかにできない基準というのは、これはいつからこれを使っていらっしゃるんですか。
#123
○政府参考人(澤田陽太郎君) ダブルスタンダードというお話がございましたが、私どもは未達成の企業には達成するようにという指導をまずベースとしてやっております。その上で、余りにも乖離の多いようなところについては具体的な計画の作成を命じて、それに沿った具体的な行動を取ることを要請してございまして、決してダブルスタンダードで緩くしているという話ではありません。
 それから、この基準をいつから作ったかというお話でありますが、これは雇用率制度ができて、未達成企業がかなりの割合で出てくるということを踏まえてやっておりますので、当初からこうした仕組みは、今と全く同じというわけかどうかは私もちょっと承知しておりませんが、当初からこういう仕組みはあったということでございます。
#124
○小池晃君 要するに、法施行当時の一九六〇年から法定雇用率というのはあって、雇入れ計画を作成する基準というのはまた別にあるという運用が続いているというわけなんですね。
 私は、この雇入れ計画の作成、計画を作りなさいよというのは、法定雇用率を守らせるためにやるわけですから、法定雇用率を守っていなければ納付金があるとか、あるいはちゃんとやりなさいよということがあったにしても、それよりかなり下の段階に行かないとその計画作成の基準に達しないという、その結果、三万三千もの企業が雇用率未達成でありながら百十七の企業にしか命令が発出されていない。〇・三五%ですよね。こういう乖離が生まれていると。
 大臣、私、お伺いしたいんですが、これはダブルスタンダードでないと局長おっしゃいますけれども、やはりかなり激しい乖離のある二つの基準があるというのが実態だと思うんですね。大臣、やはりこういうことではなかなか障害者の雇用率を上げることができないんではないかと。やはりもっと厳格に、一・八%でダイレクトにすぐ全部というふうには言わないまでも、もうちょっとこの一・八%というのを達成する現実的な基準なりということを作るべきだし、それを示していくということが必要なんじゃないでしょうか。
#125
○国務大臣(坂口力君) 小池議員とはいつも激しい論戦をいたしておりますけれども、今日に限って申しましたら、私も意見は一致でございます。小池議員が御指摘になりましたように、私も、余り複雑なそういう目標値を作ってはいけないので、簡潔明瞭な方が私もいいと思っております。
 先日もお聞きをしましたけれども、今日もお配りをいただきましたこれを拝見をしまして、雇用率未達成企業数というのがだんだんと増えてきている、増えてきているのに命令をしております企業の方はだんだんと減ってきていると。この表だけを見ますと一体厚生労働省は何をしているかということになるわけで、先日も衆議院の委員会におきましても事務局に苦言を呈したところでありまして、一体何をしているかと、こう言ったわけでございますが。
 いろいろ難しいからくりは前からずっと続いているんでしょうけれども、しかし、そこは簡潔明瞭で分かりやすく、どの人からも理解されやすいものであることが望ましい、私もそう思っております。
#126
○小池晃君 私も、いつも激しく論戦させていただいていますので、めったにこういうことはないんですが、大臣の御意見に賛同したいというふうに思います。全くそのとおりだと思います。
 ただ、更にちょっともう少し聞きたいんですが、この雇入れ計画作成命令についても独自の内部基準があるというお話でした。更に見ると、適正実施勧告の発出企業数も、さらに公表を前提とした特別指導の実施についてもそれぞれ少ないわけですけれども、これもやっぱりそれぞれその内規のようなものがあって、その基準に達したら次の段階へ次の段階へと進んでいくということなんですね。
#127
○政府参考人(澤田陽太郎君) はい、それぞれ命令とか勧告を出すには基準が要りますので、それは持っております。
#128
○小池晃君 私は、大臣先ほどおっしゃったように、本当に複雑な基準が、一・八%という大原則だけではなくて非常に細かい基準があって、実際はこれ見ると正にその、例えば二〇〇〇年度でいえば三万三千七百七十七件の未達成企業がある、そのうち命令発出したのは〇・三五%ですね、わずか百十七企業。そのうち、そのうちというよりも、二年たってから適正実施勧告ですから同じ年というわけではないですが、ちょっと単純に比較をさせていただきますと、適正実施勧告やったのは三十社ですから〇・〇八%と。これは、公表を前提とした特別指導を実施した企業は二しかありませんから〇・〇〇五%ということなんですね。さらに、最後の公表に至っては、過去二十六年間で一度も公表した例はないということだそうでありますから、やはりこういうことでは余りに甘いと。こんなことではせっかく法定雇用率というのを作っても私は障害者雇用を改善していくということにはならないと思うんです。
 大臣からもあのような御答弁ありましたので、是非この内規についても見直すことも含めて取り組んでいただきたいというふうに考えるんですが、大臣はちょっと、改めてじゃ局長で結構ですけれども。
#129
○政府参考人(澤田陽太郎君) 今回の法案審議におきましていろいろ御議論ございまして、大臣からも先日御指示をいただいております。
 私ども、必要な範囲で見直し等々行いますが、一点だけちょっと申し上げさせていただきますと、雇用率未達成の企業の場合、一人雇えば雇用率を達成するケースが相当あるわけです。こういうものについて三年間の雇入れ計画作成命令を出すかどうかという問題ございまして、こういうのは命令を出さずにもうベースとしての指導でかなり達成するというケースもございますので、ですから命令を出す範囲はどうするかにつきましては実務上の問題等々も踏まえて十分考えさせていただきたいと、こう思っております。
 公表の問題につきましては、先日、大臣からも余りに少ないではないかというお話いただいておりますので、十分考えさせていただきます。
#130
○小池晃君 是非お願いしたいと思います。
 それとは別の問題として、私、非常にこれを見て、この表を見て奇異に思ったのは、公表というのが一番最後なんですね。計画作成して、適正実施勧告して、特別指導して、それでもだめな場合に公表と。私、これちょっとおかしいんじゃないかなと思うんですよ。今、情報公開だ、透明性の確保だということが行政の原則として言われている中で、むしろ公開というのは僕は一番最初に来るべきじゃないかと。企業の社会的責任として、やはり障害者をどれだけ雇用しているかなんというのは、私はむしろ積極的に企業が公開をして、そのことを、あるいは株主責任ということを言えば、しっかり株主に示していくというのはむしろ企業の社会的責任の一つなんじゃないかなと。
 例えばいい例があるんですが、日航、JALが、この間、株主代表訴訟が昨年五月ですけれどもございました。これは、障害者雇用を達成していないということで、株主の方が多額のその納付金を納めるということを訴えたわけですね。それは和解したんですが、和解条件はどうなっているかというと、障害者雇用率を二〇一〇年までに達成をする、それで、その間の達成率はJALのホームページで公開するということなんですね。
 私は、この問題とはちょっと切り離して、やはり雇用率の達成状況というのは、少なくとも例えば上場企業に関してはホームページとかあるいは有証とか、有価証券報告書とか、あるいは株主総会で報告をさせるとか、そういった積極的な情報公開を求めていくと。そんなことを一つの雇用率を上げるやり方として御提案したいというふうに思うんですが、大臣、いかがでしょうか、そういう考え方取っていただけないでしょうか。
#131
○国務大臣(坂口力君) ちょっと先ほどのお話で、過去に一度もなかったと言われて、これは若干違いまして、平成三年に四企業を出しておりますから、ここは全然なかったというわけではございません。
 しかし、少ないことは御指摘のとおりでございますので、これからどういうふうにしていくか。今御指摘になりましたようなそうした方法もないとは言えませんけれども、やはり多くの皆さん方に御協力をいただいて、そして企業にも御協力をいただいていかなければならない。
 ですから、協力をしていただきます企業と全く協力をしない企業とをいつも同列に扱っているというのではやはりいけないというふうに思いますから、もう少しめり張りを付けてこれから対応をしていくことを考えなければならないと私も思っております。
#132
○小池晃君 是非これは、本当に法定雇用率というのが実質的に意味があるものにするために改善をすべきだということを申し上げておきたいというふうに思います。
 その上で、次に議論させていただきたいのは、お金の問題、障害者雇用納付金の収支の問題なんですね。先ほども若干御議論ありました。この助成金の在り方がどうなのかという問題であります。
 まずお伺いしたいのは、昨年度の障害者雇用納付金の収支の概要を大まかで結構ですから御説明願えますでしょうか。
#133
○政府参考人(澤田陽太郎君) 直近で申し上げますと平成十二年度になりますが、決算ベースで障害者雇用納付金の収入の方は約二百五十八億円、支出が約百七十八億円でございまして、積立金は累計約二百七十七億円になっております。
#134
○小池晃君 収入に占める納付金の比率というのはどの程度になるんでしょうか。比率じゃなくて数字でも結構ですが。
#135
○政府参考人(澤田陽太郎君) 平成十二年度の決算といいますか、実績で言いますと、収入は二百五十七億五千二百万で、納付金が二百五十六億一千五百万。ですから、差のその他の言わば雑収入というものが一億三千七百万円ほどということになります。
#136
○小池晃君 要するに、その収入二百五十七億のうち二百五十六億が納付金。納付金というのは、要するに法定雇用率を達成していない企業から徴収した罰金、言ってみれば罰金というか、罰金と言うとあれですけれども、納付金ですね。そういう達成していない企業から集めたお金で収入を賄っていると。そして、それを原資に達成した企業に対する調整金や報奨金を出しているという仕組みなんですね。そういう形でバランス取っていると。
 今はたまたまその収入と支出がバランス取れているわけですけれども、これは基本的な仕組みとして、これから障害者雇用が進んでいけば雇用率未達成企業というのは減っていく、そうすると納付金額は減っていくと。逆に、そうなれば雇用した企業は増えるわけですから、報奨金や調整金というのは増えていくと。そうすると、どんどんどんどん収支バランスというのは崩れていくんじゃないか。
 結局こういう意味では、障害者雇用が改善する、これはいいこと、もちろんいいことなんですけれども、そういう方向になっていくと財政が悪化していくということになるんじゃないですか。そのとき一体どうされるんでしょう。
#137
○国務大臣(坂口力君) この納付金制度につきましては、納付金も含めまして収入の範囲内で適正な運用がされるべきであるというふうに考えておりまして、安易に余り国庫負担、国庫が負担をすべきではないというふうに思っております。
 この納付金収入がなくなった場合、一体どうするのかということでございますが、これは納付金がなくなるほど障害者を雇っていただければこれにこしたことはないわけでございますけれども、現状からいきますと、なかなかそんな状態にはならないのではないかという気がいたします。
 しかし、論理的にはそれはそういうこともあり得るということでございますが、しかし今のところそこまで心配をするような状況にはないと、こう思っております。
#138
○小池晃君 心配することはないって、それは余り良くないことなんですから、これは積極的にやっぱりそういう方向に進むように考えるべきであって、私、理論的にこうなっていけばバランス崩れるのが必至という構造というのは、これは放置しておいていいのかなと。法律を見てもそういうことについては全く規定もないわけですね。
 安易に国庫負担すべきでないというふうにおっしゃいましたけれども、私は、本来この制度の意味というのは、やはり障害者の雇用を進めるという制度の本来の在り方からすれば、やはり納付金額が減少して調整金に必要な額を確保できなくなるというようなことはあってはならないだろうというふうに思うんですね。
 私は、この制度を、今の段階ですぐにそうならないとはいっても、やはり今後そういう心配もあるわけですから、やはり国が責任を持って財政的な不安が生じないように、未達成企業からの納付金だけに頼るんではなくて、国がその財政的責任を負っていくという方向にやっぱりしていくべきではないかと、そういう検討を始めるべきではないかというふうに考えるんですが、いかがでしょう。
#139
○政府参考人(澤田陽太郎君) 納付金制度は、障害者雇用に熱心、現実の結果として障害者を多数雇っているところと雇っていらっしゃらない企業の経済的負担を調整するという目的でできているわけですね。ですから、法定雇用率をすべての企業が達成した場合には、すべての企業が障害者雇用に当たっての経済的負担をほぼひとしく負っているということになりますから調整の必要がなくなります。
 そういう意味では、この納付金制度は使命を達したということになりますので、もしそういう状態になったとすれば、そういう段階でどういう障害者雇用を促進するための新しいスキームが必要かと、そういう議論をすることが大事ではないかと、こう思っております。
#140
○小池晃君 それこそちょっと何か空想の話でありまして、そんなことというのはすぐに実現するわけないわけですね。しかも、この納付金の性格というのは、企業のアンバランスを調整するというふうにおっしゃいますけれども、法律の十八条を見ると、確かに「経済的負担の調整」ということもございます。しかし、「並びにその雇用の促進及び継続を図るため」ということで、バランスを取るだけじゃなくて、しっかり雇用の促進を支えていくということが目的として書かれているわけですから、全体がそろったから、バランスなくなったから、そろったからもう納付金、調整金あるいは給付金要らなくなるという、そういうことは、私は本来の法の趣旨からしておかしいと思うんですね。
 全体として障害者雇用が非常にうまく進んだ段階で、みんな一斉にはしごを外されて報奨金も調整金もなくなるなんということは、これは現実問題としても考えられないわけでありまして、私は今の議論にはちょっと賛同いたしかねると。やはりこのシステムの根本的なこれ欠陥だと思いますので、是非国庫負担、国が責任を持って見ていくという方向での検討を始めるべきだと。
 納付金の制度を否定するわけじゃないです。それはあっていいと思うんです、そういう調整機能は。ただ、やっぱり一定の国庫負担というのが入って支えていくということがなければ、将来的には立ち行かなくなるということになるんじゃないでしょうか。大臣、この辺での検討というのは必要じゃないですか。
#141
○国務大臣(坂口力君) ここはちょっと意見を異にしますね。
 納付金がだんだんと要らなくなってくるような社会というのは、これは障害者に対してだんだんと理解ができてくる、社会的にだんだんと理解が広がって、そしてほとんどの企業が雇われる、もう納付金は要らなくなってくる。そういう社会ができてくるということは、障害者を雇ったからといって調整金をもらわなければならないというような思いも減ってくると、双方ともにこれは減ってくる。したがって、先ほどおっしゃいましたように、理論的な値としましては納付金がゼロというのも、時代もこれはあり得るわけで、その納付金がゼロの社会というのは、それは調整金も要らないという社会だと私は思うんですね。
 ですから、納付金のところだけ心配をして調整金は残せというのは、私はちょっと論理矛盾を来している、これはなくなっていくのは双方ともになくなっていくと考えるのが自然な成り行きではないかと私は思います。
#142
○小池晃君 いや、そのアンバランスを解消するためだけの制度であればそういう考え方も成り立つとは思うんですが、私が言っているのはそういうことじゃなくて、全体としての障害者雇用を支えていく制度だとすれば、そこに対する公的責任というのがやはり入るべき部分はあるだろうと。ちょっとこれは先ほどのと違って平行線になっておりますのでこれ以上ちょっともう申し上げませんが、問題提起としてさせていただきたいというふうに思います。
 その上で、障害者雇用の問題、もう少し細かい問題をお伺いしたいんですが、先ほども議論あったように、非常に障害者の雇用状況が悪化をしているということがあります。十四万人超える有効求職者数だということです。
 お伺いしたいのは、障害者雇用機会創出事業を行っていらっしゃいますけれども、これは対象人員は昨年は二千人なんですね、今年度は二百人増えて二千二百人と。雇用状況これだけ悪化している中で、やっぱり十四万人も有効求職者がいる中で二千二百人という枠は余りにちょっと小さ過ぎないかと。私は、今後二千二百名、今年度分はもう進んでいますが、今後是非やはり拡大する方向で検討すべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
#143
○政府参考人(澤田陽太郎君) 障害者の雇用促進、そして雇用の安定を図るための政策をトータルで私ども打っておりまして、その政策を将来に向けてどういう形で充実強化していくかという中でこのトライアル雇用の問題も考えていきたいと思っておりまして、そうした観点で、今打っておりますいろいろな政策の政策評価をしっかりやる中で、御指摘の点もトータルに考えていきたいと、こう思います。
#144
○小池晃君 是非前向きに検討していただきたいというふうに思います。
 それから、もう一点御指摘したいのは、小規模作業所の今の実態を見ると、これは共作連が調査をしておりますけれども、非常に今の不況の影響で企業離職者をかなり多数小規模作業所で受け入れているという実態が出てきているようであります。要するに、小規模作業所というのは、そこでいろいろな経験を積んで更に企業に就職するということが一つの目的であると思うんですが、逆に企業からリストラされた障害者が再び小規模作業所に戻ってくるというような実態が大変起こっていると。それから同時に、障害者自身の問題だけではなくて、利用者の御家族がリストラされる、あるいは自営業で倒産して仕事を失って、小規模作業所の運動なんかに障害者の御家族がかかわってきたのが、とてもそんな精神的余裕がなくなっているなんというそんな話もあって、非常に深刻な実態があると思うんです。
 ちょっと一つ飛ばしてお伺いしたいんですけれども、授産施設等に援助事業として授産活動活性化特別対策事業というのがありますね。これ非常に大きな役割を果たしている都道府県もあるわけです。ところが、これは平成十四年度で二十七か所、もう終わった都道府県も入れると三十二か所ということになっているんですね。私は、これを全都道府県の事業とすべきではないかということが一点。
 それからもう一つは、これは規定上は二か年の、二年間の事業ということになっている。そうすると、その指針なんかを作ると、それでほとんど一年間終わっちゃうというような実態もあるようでありまして、これは通達を見ると、実施期間後においても将来にわたって本事業の効果が継続するような体制を整備することが重要であると言っておりまして、これはそのとおりだと思うんですね。
 私は、これ、事業を継続的に実施するためには二か年という制限はある程度緩和する必要があるんじゃないだろうか、やっぱり継続的に支援していくような仕組みを作るべきではないかというふうに考えるんですが、この二点についていかがでしょうか。
#145
○政府参考人(高原亮治君) 授産活動活性化特別対策事業でございます。これは、各都道府県ごとに授産施設関係者と行政関係者が共同いたしまして授産活動活性化指針を策定いたしまして、その指針に基づきまして、授産施設や小規模作業所における製品の共同受注であるとか製品開発であるとか製造技術の向上であるとか、そういったことを行いまして、授産製品等の受注量、販売量の拡大を図る事業でございます。
 ただいま御指摘のありましたように、平成十二年度に創設いたしまして、平成十二年度に十二道県を実施いたしました。平成十三年度、二十四都県と着実に伸びてきております。平成十四年度予算においても箇所数の増加を図っております。本年度は、昨今の不況の影響を踏まえた特別対策という位置付けであることから、一か所における事業の実施計画は二年を限度としております。
 また、この事業の性質上、ある意味では、授産施設ないしは小規模作業所の中長期的な、長期と言うとちょっと言い過ぎでしょうが、中期的なマーケティング戦略を策定する、そういうふうな機能もございますので、これを現在のところ二年という形で運用しているところでございまして、将来にわたって本事業の効果が継続するような体制を取ってほしいというふうな要望をしておる、これも委員お触れのとおりでございます。
#146
○小池晃君 全都道府県の事業にするという点についてはいかがでしょうか。
#147
○政府参考人(高原亮治君) ただいまお答え申し上げましたとおり、十四年度につきましても箇所数を増やしておるところでございまして、できるだけ要望のある県については対応してまいりたいというふうに考えております。
#148
○小池晃君 さらに、障害保健福祉部長名で、九九年ですか、「授産施設等の製品等の利用促進について」、要するに自治体などで授産施設での製品をもっと使うようにしなさいという、してくださいという依頼文書が出ておりますが、この後、この通達が出てからどれくらいそういう自治体での取組が進んだのか、数量的な調査をしておられればその結果もお示し願いたいんですが、どんな成果が上がっているかということについてお答え願いたいと思います。
#149
○政府参考人(高原亮治君) 御指摘の点でございますけれども、各都道府県から授産施設等に対しまして、事務封筒や名刺の印刷、各種大会等の記念品の製作を始め広範な優先的な受注など行われているというふうに承知しております。これらの具体的事例につきましては、様々な機会をとらえまして周知を行っております。また、授産施設の製品等の更なる利用促進も様々な機会をとらえましてお願いしているところでございます。今後とも、積極的な官公需の促進を通じて支援に努めてまいりたいと考えております。
 なお、それで結果といたしましてどういうふうな実績になっているかということでございますが、概数といたしまして、これは地方自治体官公需だけの集計でございますが、五億六千万円、これはグロスでございますが、これの売上げを上げているというふうに承知しております。
#150
○小池晃君 私は、是非この取組、これだけ不況厳しい中で、やはり官公需が授産施設に対して積極的にその製品を使うということは非常に積極的なことであると思いますし、厳しい雇用環境の下でやはり更にこれ促進していくべきだと、新たな通達なども含めて是非取り組んでいただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
 引き続いて、障害者の中には難病を抱えていらっしゃる方も多いわけですが、先ほども御議論ありました難病の問題、ちょっとお伺いしたいと思います。
 九七年三月に、特定疾患対策懇談会特定疾患治療研究事業に関する対象疾患検討部会の報告が出されまして、ここで難病の希少性の基準、非常に少ない難病という基準として患者数五万人という数字が出されております。
 そこでお伺いしたいんですが、まずお伺いしたいのは、現在五万人を超えている、患者数五万人を超えている、あるいは五万人近くに至っている、そういう疾患はどんなものがあるんでしょうか。
#151
○大臣政務官(田村憲久君) 先生、今御質問をいただいた点でありますけれども、この特定疾患治療研究事業というもの、先ほども若干御説明させていただきましたが、この事業の疾患の対象といいますか、対象の疾患に関しましては、今言われました希少性でありますとか、また原因の不明性といいますか原因が不明である点、また効果的な治療法が確立されていない点、さらには、生活が長期的にわたって支障を来す、こういうふうな点、四つの点を勘案しながら、どういうものがそれに当たるかということを特定疾患対策懇談会等々の意見をいただきながら決めておるわけでありますが、確かにその中で希少性という部分も非常に大きな一つ一因であるのも事実でございます。
 そこで、御指摘の点でありますけれども、都道府県知事が本事業の対象者といたしまして医療受給者証を交付しております人数でありますけれども、その交付数でありますが、五万件を超えている疾患といたしましては、潰瘍性大腸炎が六万六千七百十四件、それからパーキンソン病が五万五千七百九十八件、また四万以上五万未満、非常に五万人のラインに近いという疾患でありますけれども、全身性エリテマトーデスという、要するに膠原病でありますけれども、これが四万九千四百三十六件というふうになっております。
#152
○小池晃君 この五万件という基準というのは、新規の疾患の認定の基準として一つ検討されていると思うんですが、今の実際の患者さんから声として挙がっているのは、既に特定疾患として認定をされている、そういう中で、患者数五万人を超えているとそれで特定疾患から外されるんじゃないかという心配の声が出ているわけであります。
 厚生労働省では、現在の既に特定疾患として認定されている患者さんを五万人を超えたからといって外すというような検討を今されているんでしょうか。
#153
○大臣政務官(田村憲久君) いわゆる患者数の部分、少ない患者数といいますか、そういう疾患に対して医療の研究というものに目を向けさせるといいますか、向けるために、そしてまた医療制度といいますか、治療体制といいますか、そういうものを確立していくためにこういうような希少性という部分に非常に目を向けた基準になっておるわけでありますけれども、ちょうど同事業が発足以来三十年経過してまいったものでありますから、環境も大きく変わってきておるということでありまして、厚生科学審議会の疾病対策部会におきまして、この中に難病対策委員会というのがあるんですけれども、ここで今言われたような基準等々を踏まえてどういうふうな在り方でしていくべきかと議論をしていただいておるということでありますが、五万云々という数字に関しましては、先ほども申し上げましたとおり、これがすべてではございません。
 希少性というものももちろんそのうちの一要素ではありますけれども、言いましたとおり、その治療法が確立されているのかどうなのかとか、また原因の不明性でありますとか、さらには難病の重さ、その症状等々、非常に治療に手間、手間という言い方はあれですね、治療に対して非常に難しい治療をしていかなきゃならない、その治療の重さといいますか、そういうものを踏まえての決定といいますか判断になろうと思いますので、その点は、先ほども言いました四要素も含めて、十二分にここで議論をしていただいて、しかるべき答えを出していただけるものであろうと、このように思っております。
#154
○小池晃君 要するに、単純に五万人超えたから外すという検討はしていないということですね。
#155
○大臣政務官(田村憲久君) それも全く、要素の一つではありますけれども、それだけで決めるものではございません。他の要素がございまして、そこを勘案して決めてまいるものであろうと思います。
#156
○小池晃君 大臣にお伺いしたいと思うんですが、パーキンソン病、先ほども御議論あったように、大変な病気なんですね。非常に神経難病で、薬がよく効けばいいんですけれども、薬が時間ごとに、例えば二時間置きに飲まなきゃいけないなんという人もいる。薬が切れた途端に突然止まってしまうと。あるいは歩き出すとき、突進歩行なんというのもありまして、交通事故に遭われたりする方も多い非常に危険な病気であります。せめて、交通費も掛かるし、仕事がなくなったりする人もいるから、せめて医療費は無料にということでこの間やってきたんだろうと。
 私は、和歌山県のパーキンソン病の患者会の方からお手紙をいただいたんですが、例えばこんな方がいるんですね。バスに乗りたくても体が動かないんでタクシーを使わないといけないと。和歌山県へき地が多くて神経内科の医者が少ないため、多くの患者はJRを利用します。JRで片道三時間で、交通費が一回一万三千円掛かります。タクシーで通院している距離の方では往復三万円、月に六万円掛かる方もいますと。ある患者さん、女性の患者さんは、病院に行くのに御主人に仕事を休んで車で連れていってもらう、それが心苦しいと。さらに、この先特定疾患を外されたらどうしようか、お先真っ暗だと。あるいは、昨年亡くなられた女性の患者さんですけれども、特定疾患を受けているんだけれども、一か月の中で交通費と合わせると医療に掛かるお金が一万円だということで、これを作るのが非常に大変なんだというようなお話もございました。
 私は、大臣、難病であるかどうかというのはやはり、今お話あったように、治療の難しさあるいは診断の困難さ、そういったものがやっぱり基本であるべきであって、五万人以上いたらもう難病じゃないんだと、こういうのはちょっと余りにも乱暴過ぎる議論だと思うんですね。
 ですから、やはり五万人以上いるというだけで特定疾患から外してしまうと、もうそういうふうにされるんじゃないかというパーキンソン病の患者さんなんかかなり強い不安をお持ちですので、そんなことだけを理由に特定疾患から外すべきでないというふうに思うんですが、その点について大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
#157
○国務大臣(坂口力君) 今も難病というお話出ましたが、この名前が特定疾患治療研究事業ということになっているわけですね。
 私も初め、即難病かと、こう思っていたわけですけれども、即難病ではない。難病の病気というのはまだほかにざらにたくさんあるわけですね。だけれども、数の多いものは入っていないと。非常にこの患者さんの数の少ない人がここに入っている。そういう一つの基準の下に作ったこの制度なんですよね。
 先ほど田村さんからもお話ありましたように、原因が不明でありますとか、治療法が確立していないとか、人数が少ないとか、あるいは生活面で長期にわたって支障を来す疾患であるとか、こうしたことが一つの基準にして選んできているということでありまして、この辺のところを私ももう一度この中身、基準、どういう基準にするかも含めてですが、基準を少し見直してほしいということを要望しているところでございます。この現在の基準のままでいきましても、それじゃこの病気はなぜ入らないのとか、これはなぜ入るんだというようなこともございますしいたしますので、この辺のところをもう少し整理をしなければならないというふうに思っております。
 今御指摘になりましたように、五万人といったのが若干五万を超えてきたというようなものもあるわけですよ。例えば、高齢化と関係のありますようなところは、高齢化社会になってくれば当然のことながらそこは増えてくるというふうに考えなきゃならない。今、田村さんからも話ありましたように、だから、増えてきたから、そこを五万人、一人でも超えたらもう駄目だという、決してそういう割り振りをしているわけではありませんけれども、一つの目安として、最初に認定するときの一つの目安としてそうした基準を作っているというふうに言った方がいいんだろうというふうに思っております。
#158
○小池晃君 最初に新規に疾患として認定する場合に一つの基準にはなるかもしれないけれども、既に認定している人を五万人超えたらもう自動的に外すということはないんだというふうに理解をいたします。やはりその中身で判断していくべきだということだと思います。そういうことでよろしいですね。
 さらに、次の問題お伺いしたいんですが、育児・介護休業法のことをちょっと、前回時間切れでできなかったことをちょっとお伺いしたいんですが、これは、四月一日から看護休暇の導入の努力や転勤の際の配慮義務というのが、規定が施行されていると。その中、二十六条の「労働者の配置に関する配慮」についてお聞きしたいんですが、就業場所の変更によって就業しながら子供の養育や家族の介護を行うことが困難になる労働者がいるときは、事業主はその労働者の子の養育又は家族の介護の状況に配慮しなければならないと、こういう規定を新たに設けたこの理由を端的に御説明願いたいと思います。
#159
○政府参考人(岩田喜美枝君) 子供の養育や家族の介護を行っている労働者にとりましては、住居を移転をしなければいけないといった配置転換がある場合には、そのことで雇用の継続が困難になりましたり、また職業生活と家庭生活の両立の負担が著しく重くなるということも考えられますので、そこで、今回改正していただきました育児・介護休業法の第二十六条におきまして、育児や介護を行う労働者につきましては転勤について事業主の配慮義務を規定したところでございます。
#160
○小池晃君 事業主がこうした配慮をしないで労働者に転勤しなさいというふうに迫るような事態があれば、これは当然指導の対象ということになっていくんですね。
#161
○政府参考人(岩田喜美枝君) 仮にそのような配慮を行わないという事業主を把握した場合には、法律の規定に沿って事業主が配慮をするよう、その事業主に対して助言、指導などを行っていくことになります。
#162
○小池晃君 これは当然のことだと思うんですけれども、こういう例というのは法律の二十六条の違反ということになるわけですね。
#163
○政府参考人(岩田喜美枝君) はい、そうです。
#164
○小池晃君 そこでお伺いしたいのは、NTTの十一万人のリストラが今問題になっているわけです。五十歳を超えたすべての労働者に対して、いったん退職して別会社に再就職すると、この場合は賃金三割カットだと、そうでなければ、NTTに残りたければ全国配転だということが行われておりまして、このどちらか選ぶようにと。国連の勧告を無視する大変な問題だということで我々は主張してまいりましたけれども。
 今日は具体例で言うと、NTTに残ることを選んだ労働者に対して、今、広域配転が次々と迫られておりまして、例えば山口県の女性で、この方は御両親が病院に入って入院していると。子供は小学生で、大阪に行けと言われているそうなんです。御本人は、両親の介護や育児のためにとてもそんな配転には応じられないとおっしゃっている。こういう人に家族の介護や育児ができなくなるような異動を迫るということは、私は、先ほどの例でいえば育児・介護休業法の二十六条に違反するんじゃないかというふうに思うんですが、こういう場合は指導していくということになるんでしょうか。いかがでしょう。
#165
○政府参考人(岩田喜美枝君) 今の個別の事例につきましては初めてお伺いいたしましたし、今お伺いしたことだけで十分正確な判断ができるかどうかということについては心もとないところもございます。ですから、個別具体的なことでございましたら、所管の労働局の雇用均等室の方で御相談に乗らせていただきまして、個々具体的な事案ごとに判断をして、育児・介護休業法二十六条に違反するということでしたら指導をしていくということになろうかと思います。
#166
○小池晃君 これ、訴えがあれば指導していくということは当然やっていただきたいと思うんですが、一人出ているというんじゃなくて、これは多数今出ているわけなんですね。
 愛媛から大阪への転勤、あるいは名古屋から東京への転勤、全国規模で大々的にそういう動きがございます。これ、五十歳以上だけじゃなくて、四十九歳以下の、五十歳未満の労働者でも例えばこういう方います。大分から熊本へ出向を命じられた。単身赴任しろと言われているんです。子供三人いて、お父さんも同居されているんですが、持病があって足も悪いと。お母さんは高齢で、九十二歳の祖母の方も同居されている。大分離れられないと、どうしたらいいんだという訴えが来ております。何でこういうことが起こるんだろうかと。これ、NTTに残るんだったらば全国転勤が前提だという、会社の方針としてこれやっているんですね、NTTは。個別に、たまたまそういう例が起こっているということではない。
 私は、労働者の育児や介護の状況に配慮しなきゃならないと、先ほどの二十六条の規定からいえば。こういうことでいうと、結局、仕事続けられなくなるわけですから、やっぱり法律の趣旨に照らして、今のこのNTTの全国配転を家族責任を持つ労働者にも一律に強要していくというやり方については大変問題があるんじゃないかと、そういう観点から指導すべきじゃないかというふうに考えるんですが、その点いかがでしょう。
#167
○政府参考人(岩田喜美枝君) どのような雇用管理をするかというのは、それぞれの企業が労働組合や従業員の代表と御相談しながら決めていかれることであるというふうに思います。
 例えば、全国転勤を前提とした雇用管理区分を設けると、そのこと自体問題であるというふうには一概には言えないというふうに思いますが、仮に全国転勤を前提としたコースであっても、個々具体的な転勤の命令を出す場合に、それに先立って、その労働者の子供の養育や家族の介護の状況を把握したり、労働者本人の意向をしんしゃくするなどして、そういうことの配慮をした上で配置転換の決定をするというのが育児・介護休業法の二十六条であるというふうに思います。
 したがいまして、企業の方針自体、全体をその二十六条で問えるかというとなかなか難しいというふうに思いますので、やはりあくまでも個々具体的なケースについて最寄りの雇用均等室の方に御相談いただきまして、そこで判断させていただきたいと思います。
#168
○小池晃君 個々具体的な事例で二十六条違反であればということは、それはもちろんそうだと思うんですね。しかし、全体としてはそういうことにはなかなか難しいというお話ですが、例えば厚生労働省が作ったパンフレットでも、この育児・介護休業法の目的としてこうあるんですね。この法律の定めによって、育児や家族の介護を行う労働者が退職せずに済むようにし、雇用の継続を図ると言っています。
 やはり、現実起こっている問題というのは、個々の労働者が置かれている育児や介護の状況を踏まえずに一律に広域配転迫るということが現実にやられているわけですから、これでは事実上、家族責任ある労働者が仕事を辞めざるを得なくなると。私は、個々具体的な問題ももちろんそうなんですけれども、こういう一斉に、全国配転を家族責任持つ労働者にも一斉に迫るということは、この育児・介護休業法の二十六条の趣旨に反するんではないかというふうに考えるんですが、いかがですか。
#169
○政府参考人(岩田喜美枝君) 今、一斉にというふうにおっしゃいましたけれども、配置転換の異動の命令自体は個々の労働者に対して行われるんであるというふうに思います。この法律は、結果として家族責任のある労働者の配置転換をしてはいけないという、そういう結果を求めているものではございませんで、企業の配置転換等の必要性の中で家族的な責任の状況を十分しんしゃくしてもらいたい、本人の意向も十分聞いてもらいたいという、そういう趣旨でございますから、やはり個々具体的なケースごとに企業がそれぞれの労働者の状況の把握や意向の確認をやりながらやっていただくことではないかというふうに思っております。
#170
○小池晃君 その個々の確認をしないでやっているんですからこれはそれとして問題だと思いますし、同時に、配転はもちろん個人ごとにというふうにおっしゃいます。それはそうでしょう。しかし、社としてNTTの場合は正に一律に、残りたければ全国配転が前提だということを方針として出しているわけです。ということでいうと、これは正に個々の労働者にということではなくて会社の方針としてそういうことをやっているわけですから、これは私は法の趣旨に反するというふうに思うんですね。
 これ、つい最近問題になったわけじゃない。この間、非常にNTTの遠隔地への移転というのは問題になっておりました。これ、九六年にNTTの銚子無線局の廃止で労働者百二十人が全く違う職種に就かされて遠隔地に配転されました。通信産業労働組合がこれILOに提訴をして、どうなったかといいますと、これ三月二十二日に示されています。ここで言うと、政府は家族的責任は考慮されたと、こう回答しているが、当事者の反対意思は結局無視されたと。職員に異動を強制する習慣を条約の趣旨に更に沿う形で見直すよう期待するというふうに日本政府に対して指摘をされています。
 これ、ILO条約勧告適用専門家委員会、専門家委員会の意見というのは強制力あるものではないということですけれども、この条約を批准した政府として責任問われているんじゃないかと。私は、この委員会の指摘を受け止めて改善を図るべきだと考えるんですが、その点はいかがでしょうか。
#171
○政府参考人(岩田喜美枝君) 御指摘のILOの条約勧告適用専門家委員会のオブザベーションについてですが、この専門家委員会には、日本政府といたしまして批准をいたしました条約の履行状況を定期的に報告をする義務を負っております。そういう義務に基づきましてILO百五十六号条約、家族的責任を有する労働者についての条約でございますが、これの実施状況、直近の二年間の実施状況を平成十三年五月末日の時点で取りまとめましてILO事務局の方に報告いたしました。このILOの専門家委員会では、そういった日本政府の報告書などに基づいて審議がなされまして、その結果、先ほど委員が引用なさいましたようなオブザベーションが出たというふうに経緯を理解をいたしております。
 したがいまして、その時点では、日本政府が提出しました報告書の内容として、昨年の十一月に改正されました育児・介護休業法の改正内容、したがいまして、配置転換についての配慮義務の規定について報告をいたしておりませんでしたのでそのことが反映されていなかったというふうに思いますけれども、今回、育児・介護休業法の改正によりまして配置転換についての配慮の規定を盛り込んでいただきましたので、この点はILOの百六十五号勧告の規定の内容をも踏まえた内容となっているのではないかというふうに思っております。
#172
○小池晃君 育児・介護休業法改正したからこのILO勧告にこたえたというのであれば、私は、変わったんだと、実際の運用もそういう運用をすべきだというふうに思うんですね。法律変わったけれども、NTTの今の大掛かりなこういう労働者攻撃というのを一方で放置していては、私は絵にかいたもちになるということになると思うんです。労働者の意見聞いたけれども、結局、無理な配転全国で一斉にやるということであれば、何のために法改正したのかということになりかねないと。
 最後にしたいと思うんですが、大臣にお伺いしたいんですが、これは法改正の際に、当委員会でも全会一致で附帯決議が上がっております。「法の実効性を確保するため、本法に基づく諸制度や指針の周知徹底を図るとともに、的確な助言・指導・勧告を実施すること。」と。
 やはり、この育児・介護休業法の精神がきちっと守られるように、このNTTのような非常に全国規模での家族的責任を持つ労働者に対する全国配転というようなことについては、きちっと指導をしていくべきではないかというふうに考えるんですが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
#173
○国務大臣(坂口力君) 先般、昨年だったでしょうか、育児休業法、昨年、この育児休業法御審議をいただいて決定したわけでありまして、そしてこの転勤等の問題につきましてはこの四月一日から実施に移されたということでございます。四月一日からはこの転勤の配慮規定というものが適用されるようになったわけでございますので、委員が今御指摘になりますことは、総論として申し上げれば、そうした方向でこれから進めなければならないというふうに思っております。
 ただ、NTTさんの場合のような具体例になってまいりますと、今までの労使の間の話合いの問題でございますとかいろいろのことが多分あるんでしょう。私、そこは詳しく存じ上げませんので今十分にお答えはでき得ませんけれども、そうした過去の経緯というものもこれは考慮に入れていかなければならないんだろうというふうに思います。
 しかし、初めにも申しましたとおり、総論として申し上げれば、今後そうしたことを極力なくしていくという方向で努力をしていかなければならない、そのことに私も異存ございませんし、間違いないというふうに思っている次第でございます。
#174
○西川きよし君 どうぞよろしくお願いを申し上げます。重なるところがあるかも分かりませんけれども、また私なりに理解をし納得したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 昨年の一月でございますが、中央省庁の再編によりまして新たに厚生労働省がスタートしたわけですが、その際の初代の厚生労働大臣といたしまして、坂口大臣の所信を改めて読み返させていただきました。大臣は冒頭このようにおっしゃっておられました。厚生労働省が新たに発足をしたことで、人の誕生から雇用、老後の保障まで、国民生活に安心と活力をもたらす政策を総合的かつ一体的に展開をする体制が整いましたと、このようにおっしゃいました。
 今回のこの働く障害者に対する支援という分野におきましては、正しく雇用行政と福祉行政の連携によりまして大きく前進をしていくものと、その期待が大変に大きいというふうに思います。そしてまた、多くの方々の共通のこれが認識であったと思うわけですけれども、来年度には次期障害者計画が新たに策定されるわけですが、この障害者雇用と福祉の連携という点についてはどのようにお考えで対応されていかれるのか、まず大臣の基本認識から冒頭お伺いしたいと思います。
#175
○国務大臣(坂口力君) 西川委員の御指摘のように、これからの障害者対策というのは、生活面からの問題と、そして就業問題、雇用問題、あるいはもう少し広げて言いますと教育の問題も含まれているだろうというふうに思いますが、そうした問題をトータルでやはり考えていかなければならないというふうに思っております。それも、いわゆる障害者の側から見てそれらのことがスムーズに連続をしてこれが実行されていくようにしなければならないというふうに思います。各省庁あるいは各局のそれぞれの政策があって、それがそれぞれ実行されていて、それぞれの間に連結性がないと申しますか、それが連動していかないというようなことがあってはいけませんので、障害者の側から見て最もそれがスムーズに、流れるようにそれがいかなければならない、そのことが非常にこれから要求されるというふうに思っております。
 そうしたことを中心にしまして次の障害者プランというものは作り上げていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
#176
○西川きよし君 これまで労働行政につきましては、どちらかと申しますと中央省庁の主導、全国的に統合されている労働関係部局によって全国レベルで進められてきたように思います。一方で福祉の分野におきましては地域中心、市町村レベルで実施していくことが国全体の考え方として具体的に取り組まれているわけですから、労働行政におきましても、いかにして地域に目を向けたきめ細かな就労支援体制を構築していくか、そうした視点が大変重要なことだと思います。こういったこの大変重要な視点、これは是非副大臣に御答弁をいただきたいと思います。
#177
○副大臣(狩野安君) 西川委員御指摘のとおりでございまして、障害者の職業的自立を図るためには障害者にとって本当に身近な地域においてきめ細かな支援を受けるということがとても大事なことだというふうに考えております。そういうことからいたしましても、就業面と生活面での一体化、一体的な、そしてかつ総合的な支援を行う障害者就業・生活支援センターを創設することといたしました。
 厚生労働省といたしましては、障害者就業・生活支援センターが公共職業安定所を始めとした関係機関と十分に連携をいたしまして、障害者に対するきめ細かな就労支援を効果的に実施できるよう努めてまいりたいと思っております。
#178
○西川きよし君 この障害者雇用という分野において、地域における雇用でありますとか福祉、教育の連携という言葉は、旧労働省時代から、あるいはまた厚生労働省となってから、基本方針でありますとか審議会の報告書等々ありとあらゆるものに出てまいりますけれども、つまりそれだけ後れていた分野ではないかなというふうにも思うわけです。
 例えば、旧労働省時代の平成九年十月でありますが、地域障害者雇用支援ネットワークに関する研究会を設置されまして、平成十一年の三月に報告書が出されております。その概要についてまずお聞かせいただきます。
#179
○政府参考人(澤田陽太郎君) 報告書におきましては、本人、家族が安心して就業に挑戦できる環境整備、事業所が安心して雇用できる環境整備が必要であると。そのための体制として、働く障害者を支える支援ネットワークの形成と基盤整備が必要であるなどが指摘されております。特に支援ネットワークにつきましては、各地域において関係各機関の連携の下、個別日常的な支援を行う総合的ネットワーク、また広域レベルでより専門的な支援を行う機関及びこれらの体制を担う人材が重要であると指摘されております。
#180
○西川きよし君 地域的なネットワークと広域的なネットワークの創設、地域レベルにおける就労の支援の多様な方策、各分野の関係機関の連携によるネットワークづくりの必要性、そうした内容であると理解をいたすわけですけれども、そうした中で、例えば平成六年から実施されました施設設置型の障害者雇用支援センター、これについて正に地域においての就労支援体制の中心的な役割が物すごく期待されたわけですけれども、実際にはこの設置数が余り伸びなかったわけですけれども、この背景についてはどのようにお考えでしょうか。政府参考人にお伺いします。
#181
○政府参考人(澤田陽太郎君) 御指摘の障害者雇用支援センターは、平成六年に制度が創設されまして、自ら施設を設けて職業準備訓練を実施するとともに、障害者に対する助言その他の援助を行うものという形でスタートいたしました。その後、平成九年に法改正をいたしまして、自ら施設を設けて職業準備訓練を行うという形ではなくて、他の地域障害者職業センターとか事業所で行われております職業準備訓練を受けることについてあっせんをするタイプの、私どもはあっせん型障害者雇用支援センターと言っていますが、こういうものも設置できるということにいたしました。
 その結果、現在、施設設置型の支援センターは十四か所、それからあっせん型のセンターが二十一か所指定されておりまして、施設設置型で一番新しく指定されたのは平成十二年十一月という格好でおります。この数字でお分かりのように、平成九年の法改正以降はあっせん型の支援センターが施設設置型よりは多くなっておりまして、それは今ある既存の資源、施設を活用する、そうした形で同じような機能を果たしていこうという思想が大分強くなりまして、私どもそういうことについて支援して力を入れてきたという経緯がございます。
#182
○西川きよし君 そこで、平成九年の改正によりまして、あっせん型障害者雇用支援センターが導入をされました。そして、今回の障害者就業・生活支援センター、その内容が充実をされているわけですけれども、このことはよく理解するわけですが、いわゆる事前に訓練をしていただいて就職を目指していくという考え方から、直接職場の中で実習をしていただいて、そして就職後のフォローアップ、そしてまた生活面での支援を一緒に行う、このような考え方の転換と申しましょうか、発想の転換をされてきたようにも受け止めておりますけれども、更に更に更に発展をさせていくためにはやはり強力なネットワーク、ネットワーク作りが大変必要だと思います。
 その拠点の整備であると思いますけれども、強力なネットワーク作りの拠点、こういった点については、これは是非副大臣に御答弁をいただきたいと思います。
#183
○副大臣(狩野安君) 障害者就業・生活支援センターは、職業準備訓練のあっせんと障害者の就業面、生活面の助言等の援助を一体的に行うことでありますけれども、その支援を効果的なものとするためには、今、委員御指摘のように、関係機関との強力なネットワークが必要だと考えております。
 このためにも障害者就業・生活支援センターにおきましては、雇用そして保健福祉、教育の分野における各種機関の連携の拠点としての機能を果たさなければならない役目があるというふうに考えております。そのためにも障害者就業・生活支援センターがその機能を十分に生かして、そして障害者のニーズに合ったより効果的な支援が行われるように努めてまいりたいと思っております。
#184
○西川きよし君 どうぞよろしくお願いいたします。ここで本当に質問はできるんですが、なかなか現場でお伺いすると難しい問題も多々ございますので、ひとつ大臣には頑張っていただきたいと思います。
 そして、こうした制度を効果的に活用して更に発展をさせていくという意味では、これは国の制度だけで十分に機能することではないと思います。いかに地元自治体あるいは関係機関が連携をいたしまして地域の就労支援体制を進めていくかということではないかというふうに思います。
 例えば、私は大阪でありますけれども、大阪市では国の制度と大阪市の単独事業によります制度を統合いたしまして就労支援センターを作ってきたわけですけれども、例えば神奈川県の事例ではございますが、労働組合による障害者の就労援助の地域活動の中から始まりまして、県の単独事業として作り上げてきたという事例もございます。全国的にも高い高い評価を受けていると聞いておりますけれども、やはり地元の市町村の役割が非常に大きいと思います。
 そういった点で国と地方自治体との連携というものが今後ますます大切になっていくのではないかなというふうに思いますが、この御答弁は是非大臣にお願いしたいと思います。
#185
○国務大臣(坂口力君) 雇用の問題といいますのは、これはもう障害者だけに限った話ではありませんが、これは地域によって随分格差がありますね。したがいまして、現在の雇用全体につきましても、地域地域の特性を生かしたやはり雇用対策というのを立てていかないと、どれほど中央からいろいろのことを流しましても私はそれが実現していかないという気はいたしております。
 したがいまして、雇用全体のことにつきましても、現在、中央からの雇用政策というものとそれぞれの地域でそれにふさわしい雇用政策というものを立ててほしい、それを両方相通じてひとつやっていく以外にないということを今強調しているところでございますが、障害者の場合には、更にそれに対しましていろいろのバリアがあるわけですね。例えば、障害者にとって非常にいい職場があったといたしましても、通勤の時間が非常に長いところだとかというようなことになりますと、もうそれは無理になるわけでありますから、この障害者の雇用ということになるともう一つ様々な地域におきます対策というものが必要になってくるというふうに思います。
 ですから、これからいわゆる中央から流してもらうその流れてくる政策をやっておればいいという職員では具合が悪いわけですね、職員。私は、そういう意味では、これからのセンター辺りの職員がいかに勉強するか、いかに頑張ってもらうかに尽きると思うんですね。特に雇用の面は私はそうだと。今まで雇用の面は中央からいつも流していた。地方はそれを受けてやっておればよかった。ずっと長い間それが続いてきたわけですね。だから、そういう習性になっておるわけです。ですから、今までの延長線上で考えてもらっておっては、とてもじゃないですけれども、名前は変わったけれども、新しいものはできたけれども前に進まないということが起こり得ると私は懸念をいたしております。
 そういう意味で、今度、就業・生活センターができましたら、四十七都道府県にできましたら、そこの職員の皆さん方は、今度は雇用だけではなくて生活面からも、あらゆるところから考えていかなければならないわけでありますから、よほど勉強をしていただかなければなりませんし、そのことを国の方も十分念頭に置いてやっていかなければならないというふうに思っております。そこが抜けましたら、私は、新しくできたけれどもまた前に進まないといって西川先生からおしかりを受けなきゃならないことになると、そう思っています。
#186
○西川きよし君 分かりやすく、本当に理解も納得もさせていただきました。ありがとうございます。さもあれば、長い間こうしていろんな委員会にお世話になっておりますとそっけない御答弁をされる方もいらっしゃるわけですけれども、本当に感謝いたします。
 次に、特例子会社制度についてお伺いをいたします。
 この特例子会社が初めて設立されたのが昭和五十二年ということでございまして、ほぼ四半世紀が過ぎまして、特にバブルがはじけて日本が深刻な経済状況に陥った平成五年から今日まで六十九か所の特例子会社が設立をされております。長期化する不況の中で重度の障害者の雇用促進に向けて大きな役割を担ってきたように私も思います。その意味では、今後更に特例子会社の設立を促進させていくという点で、今回のこの法改正の内容も含めた設立に向けての支援体制の強化が必要であると思うわけですが、こうした特例子会社の設立を目指す企業に対する支援についてはどのようにお考えでしょうか。政府参考人にお伺いします。
#187
○政府参考人(澤田陽太郎君) 今回の法改正の内容を含めまして、特例子会社を既に設立している事例とか、設立に当たって必要なノウハウ等々についてはパンフレットその他の広報媒体を使って幅広く広報はいたしております。
 そうした設立のノウハウについて情報提供するだけじゃなくて、いろいろ御相談に応ずるということもやっておると同時に、実際、会社を設立しようとしますと、設備面等々でもかなりの費用が掛かります。したがいまして、特例子会社を現実に設立しようという企業に対しましては、ハローワークとか障害者職業センター等の方でいろいろ御相談にあずかっておりまして、利用可能な助成金制度とか支援制度について説明するだけではなくて、助成金制度を使って例えば作業設備等々を設備投資するというような場合には、実際の支給手続まで支援するといいますかお手伝いするということで、具体的な特例子会社設立の動きがある場合にはしっかりフォローするといいますかお手伝いするということでやっておりまして、もし足らないところがあれば是非また御指摘いただければ努力したいと思います。
#188
○西川きよし君 ありがとうございます。よろしくお願いをいたします。
 企業がこの特例子会社の設立を目指す場合に、まずは準備段階といたしまして、企業内授産によって企業内に働く機会を作ることで企業側のノウハウの蓄積でありますとか従業員への意識の啓発を図るという点で、結果といたしまして無理なく特例子会社の設立に結び付いていく事例も多々あるわけですけれども、この取組については旧労働省時代よりこの点に着目をした対応をされてこられております。
 昨年度にはこうした点のモデル事業に取り組まれたわけですが、その成果も含めまして、これまでの取組の成果とまた課題等々がございましたら、是非この際御答弁をいただきたいと思います。
#189
○政府参考人(高原亮治君) 委員御指摘のモデル事業は施設外授産の活用による就職促進モデル事業であると考えておりますが、この事業は、授産施設の入所者の方が授産施設に作業を発注していただいております企業の中に入りまして、企業の事業所の中で授産活動を行う。そこで授産活動終了後に公共職業安定所による職業相談を受けるとか、個別求人開拓等の支援を図るというふうなこともございますが、委員御指摘のように、例えば授産施設、企業内に置かせていただきました授産施設を母体として特例子会社のようなものが育っていくというふうなことも期待できるわけでございます。
 本事業につきましては、平成十三年度に事業の実施を開始したところでございまして、今後その有効性等につきまして検証してまいりたいと考えております。
#190
○西川きよし君 この取組などは、正しく企業サイドと福祉施設サイドの連携、そしてまた企業側と福祉施設側をマッチング、あるいは支援という意味での労働行政、さらには地方自治体の連携協力体制が非常に重要であると私自身も思います。
 今後の企業内授産の在り方についてのお考えを副大臣に御答弁いただきたいと思います。
#191
○副大臣(狩野安君) 障害者の方々の就労を促進するためには、福祉分野と労働分野が連携して取り組むことが大変必要であるというふうに考えます。先ほどからも大変議論がございましたように、労働省と厚生省が一緒になったわけですから、これは本当に効果が生まれてこなければいけないことであるというふうに私は考えております。ですから、御指摘の企業内授産というものは、授産活動を一般の企業等の事業所で行うものでありまして、障害者の雇用を進める有効な手段の一つとして期待をされております。
 このためにも、昨年度、平成十三年度より、先ほどお話がありました施設外授産の活用による就職促進モデル事業に着手いたしました。今後、その効果等につきましては、評価、検証を行った上で、企業内授産を始め福祉分野と労働分野の連携による効果的な就労支援策について更に検討をしてまいりたいと思っております。
#192
○西川きよし君 今後、更に設立をされる企業が増えてくることを期待するわけですけれども、これまでに実際に特例子会社を運営している企業からは様々な課題の指摘ももちろんございます。こうした点についてのお考えも聞かせていただきたいと思うわけですけれども、その中でもやはり大きな課題の一つに経済情勢、親会社の経営状況の悪化がどうしても子会社に直接影響してまいります。
 こういった問題があると思うわけですけれども、例えば親会社の従業員の一・八%の障害者を雇用している企業でありましても、親会社のリストラによりまして従業員数は減ることで、障害者の数は増えなくても、分母の数が小さくなるわけですから雇用率一・八%が二%あるいはそれ以上になります。こうなりますと、親会社から子会社に対して障害者の雇用調整を求めるというケースも実際にあるわけですし、それから、やはりどうしても、子会社が障害者雇用を専門的に行うということになりますと、親会社の当事者意識というものが低下するのではないかな、低下するあるいは希薄になるのではないかなという話もよく聞きます。そういった意味では、特例子会社制度を今後発展させていくためにも親企業との強力なやっぱり連携が大変大切ではないかな、障害者雇用に対する共通認識を高めていただくような働き掛けということも非常に重要ではないかなというふうに思います。
 こうした点での特例子会社の在り方について、大臣の御見解を是非お伺いしたいと思います。
#193
○国務大臣(坂口力君) 副大臣からも様々な角度からもうお話ありましたから屋上屋を重ねることはやめたいというふうに思いますが、やはり特例子会社で一番大事なことは、いわゆる特例子会社だけ親会社と離れて隔離されてしまうということが一番気を付けなければならないことだというふうに思います。やはり、企業全体の中に置かれた特例子会社であって、特例子会社だけ別の寂しいところに作られるというのでは私いけないと思うんですね。そこが一番気を付けてもらわなければならないことでありますから、企業にもそこをひとつ気を付けていただくようにしていかなければなりませんので、役所の方もそこを一番注意をしながら、これから企業に対して指導、監督もしていかなければならないというふうに思っております。
 そうしたことができました暁において、本当に障害者の皆さん方から喜んでいただけるような職場ができるんだろうというふうに思う次第でございます。
#194
○西川きよし君 ありがとうございました。
 次に、雇用納付金制度についてお伺いを申し上げたいと思います。
 この納付金制度の趣旨、そして今日まで障害者雇用を促進してきた中で、この制度が担ってきた役割について是非政府参考人に御答弁をお願いいたします。
#195
○政府参考人(澤田陽太郎君) 納付金の趣旨でございますが、納付金制度は、身体障害者又は知的障害者を雇用することは事業主の共同責務であるとの社会連帯責任の理念に立って、事業主間の障害者雇用に伴います経済的負担の平等化のための調整を図りながら、障害者を雇用する事業主に対して助成、援助を行う、これを通じて障害者の雇用水準の引き上げを図るという目的で設けられた制度でございます。したがいまして、事業主にとりましては、障害者雇用義務を果たすインセンティブを与えるとともに、障害者を雇い入れる場合に一時的に必要となる多額の費用等、そうした経済的負担の軽減を図ることによりまして障害者の雇用を促進するという効果が現に出ていると考えております。
 そうした役割について結果的に何で評価するかということは非常に難しいんですが、納付金制度が導入された昭和五十二年当時の障害者の実雇用率は一・〇九%でございましたが、現在一・四九という形で伸びているのもこうした助成金の効果が寄与しているものと思っております。
#196
○西川きよし君 この制度は、障害者の雇用を進めて、そしてその雇用を安定させるための制度であるわけですけれども、一方で雇用が進めば雇用納付金の納付額が当然ながらこれは減少するわけです。
 これまでの納付金収支の経緯を見てみますと、昭和五十五年から五十六年、五十七年と収支が赤字です。その後しばらく黒字が続きます。平成五年には、総収入二百九十三億円に対して総支出が三百二十二億円と、再び収支が赤字となります。平成十年度までは毎年赤字になっておりました。平成十一年度、十二年度についてはかなり黒字傾向にあるようでございますけれども、これは平成八年に雇用率が引き上げられたことの影響であると思います。この制度のこれまでの収支状況についてどのように御認識をされておられるのか。
 そしてまた、この積立金についてですけれども、平成四年度で四百億円あったものが、平成十年度には百二十七億円まで減少しております。平成十二年度には再び二百七十七億円まで増加をしておるわけですけれども、この積立金については一体どの程度が適正な額だとお考えであるのか、一度お伺いしてみたいと思います。
#197
○副大臣(狩野安君) 平成十二年度決算における障害者雇用納付金の収支は、収入が約二百五十八億円、支出が約百七十八億円でありまして、積立金の累計は約二百七十七億円となっております。
 この積立金は、納付金の収支に剰余が生じた場合に積み立て、収入に不足が生じた場合には取り崩してその補てんを行うこととしているものでありまして、このため今お話がございました適正な積立金額というものは特に設けておりません。これまで、平成四年度から平成十年度に掛けて積立金を約三百億円取り崩したこともございます。
#198
○西川きよし君 ありがとうございました。
 ということは、三百億円という認識をしておきたいと思います。
 次に、この制度は、障害者の雇用を進め、雇用を安定させるための制度でありながら、一方で、雇用が進めば進むほど納付金の納付額が減少していくわけですから、極端な話をしますと法定雇用率を達成したら納付金がゼロになるということですし、衆議院の会議録の方も読ませていただいたんですけれども、そのやり取りの中では、局長さんからはそんなことはあり得ないという答弁がございましたんですけれども、随分その行ったり来たりという雰囲気の議事録を読ませていただいてもそんな感じでしたんですが、今回の法改正は正しく雇用を促進するための改正ですから、そのことで雇用が進む。しかし、一方、雇用が進めば進むほどこの制度の収入が減りまして支出が増えることになると思います。
 ですから、この点、これまでは雇用納付金の単価を上げる、あるいは法定雇用率を上げるということで言わば調整をされてきたように思うわけですけれども、この制度の必要性を認識した上で私もお伺いしたいわけですけれども、今後、仮に過去のように収支が悪化した場合についてはどのような対応が必要とお考えでしょうか。引き続き副大臣にお伺いします。
#199
○副大臣(狩野安君) 実雇用率の上昇に伴い納付金の収支が悪化した場合は、報奨金、助成金の支出を剰余金で賄うことが必要となるものと考えております。
#200
○西川きよし君 そこで、三百人以下の企業に対する徴収の問題でございますけれども、ちょうど昨年の委員会でございましたんですが、この問題を質問をさせていただきました。その際、御答弁では、中小企業の厳しい経営環境を考えるとなお慎重に検討すべき課題であると、こういった内容のお答えをいただきました。
 一年がたちました。そうした状況の変化はございませんけれども、この点についても考え方は変わらないということでございましょうか。引き続き副大臣にお伺いします。
#201
○副大臣(狩野安君) 御指摘のとおり、中小企業の経営環境については依然として厳しい状況が続いております。このために、三百人以下の事業所を納付金の徴収対象とすることについては引き続き慎重に検討していくべき課題であるというふうに認識をいたしておりますが、なお、納付金の徴収を猶予していたとしても法定雇用率を達成することは事業主の責務であるため、厚生労働省といたしましては、企業規模の大小にかかわらず、実雇用率の低い企業に対する障害者雇用率達成指導を引き続き厳正に実施してまいりたいと思っております。
#202
○西川きよし君 御努力をよろしくお願いを申し上げたいと思います。
 それでは、最後の質問にさせていただきたいと思います。
 近い将来、精神障害者の方々についてもその対象になっていくと考えられるわけですけれども、当然、法定雇用率のアップということにもなるわけですし、そうなれば対象企業が増えますから、その運用に必要な経費も当然増えていくことになると思うわけです。
 今後のこの雇用納付金制度の在り方につきましてはどのような方向性をお考えであるのか、最後に坂口大臣の御見解をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
#203
○国務大臣(坂口力君) 今回のこの法律を出すに当たりまして、精神障害者の問題、まだ完全ではございませんけれども、いわゆる障害者雇用の仲間入りをさせたということで一つ私は前進をしたというふうに思っておりますし、局や課の皆さんもよく頑張ったというふうに私は思っているわけでございます。
 今御指摘になりましたように、これからこの問題を進めていきますと、そうするとこの雇用率一体どうするのかという話に必ず突き当たってまいります。これは精神障害者の皆さん方の中でどの範囲の人たちを雇用の対象にするのかということによって違ってくるわけでありますから、なかなかこれ、決めることもなかなか難しいんだろうというふうに思います。現在のところはそう言うしかないわけでございますが、しかしこれ、将来はちゃんと決めなきゃいけない。これ難しいから精神障害者の雇用をやめるというのでは何にもならないわけでありまして、どうしても前進をさせなきゃならないというふうに思っています。
 ですから、先生御指摘をいただきましたように、精神障害者の皆さん方の雇用を前進をさせるために幾つかの、この雇用率を含めまして幾つかの決めなきゃならないこと、幾つかの難しい点はありますけれども、難しいからできないという後ずさりをしてはいけないと、こう思っております。
 先生にお答えをさせていただくのは当然でありますが、そのことを言いながら、この周辺におる優秀な人材に頑張らないかぬぞということを教育もまたしておるわけでありまして、優秀な人材であることには間違いないんですけれども、優秀な人材、必ずしも仕事するとは限らぬわけでありますから、だから私は、この優秀な人材に、おまえたちこれはもう、僕はいつまでもおるわけじゃないんですから、ひとつこの後は頼むぞ、やってくれなきゃいけないよということを併せて言っておるわけでございまして、ひとつ先生には末永く叱咤激励していただきますようにお願いを申し上げたいと存じます。
#204
○西川きよし君 どうも御丁寧に本当に御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
 では、大臣の後方にお座りの皆さん方、改めてひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
 今日も本当に、僕の御質問に本当に真心のこもった御答弁をいただいて、大臣の御答弁をお伺いいたしておりますと本当に、終わった後大阪へ帰りまして周囲の皆さん方にもお話をさせていただくんですけれども、何かここで御答弁をお伺いすると、一つ一つが温かく優しく感じ取れて、現場で、お年寄りの施設でもそうですし、在宅介護もそうですし、障害者の施設もそうですし、親のいない子供たちの施設もいろんなところへ寄せていただくんですけれども、それが一つ一つ大臣に御答弁いただくと、今までの大臣には悪いんですけれども、今までの大臣に御答弁いただいてもなかなか先へ進まないような気がいたしまして、坂口大臣にお伺いすると何かスピードアップをして幸せが近いような気がいたしますので、この気持ちだけは、では、大臣は私はいつまでおるかも分からないと今おっしゃいましたけれども、おる間に何とかできることはひとつどうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
 質問を終わります。
#205
○委員長(阿部正俊君) 本日の質疑はこの程度とし、本日はこれにて散会いたします。
   午後三時五十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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