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2002/04/18 第154回国会 参議院 参議院会議録情報 第154回国会 財政金融委員会 第13号
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2002/04/18 第154回国会 参議院

参議院会議録情報 第154回国会 財政金融委員会 第13号

#1
第154回国会 財政金融委員会 第13号
平成十四年四月十八日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月十六日
    辞任         補欠選任
     佐藤 雄平君     櫻井  充君
 四月十七日
  委員坂野重信君は逝去された。
 同日
    辞任         補欠選任
     櫻井  充君     佐藤 雄平君
 四月十八日
    辞任         補欠選任
     金田 勝年君     有村 治子君
     鴻池 祥肇君     斉藤 滋宣君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         山下八洲夫君
    理 事
                入澤  肇君
                林  芳正君
                若林 正俊君
                円 より子君
                山本  保君
    委 員
                有村 治子君
                上杉 光弘君
                尾辻 秀久君
                金田 勝年君
                斉藤 滋宣君
                清水 達雄君
                中島 啓雄君
                溝手 顕正君
                山下 英利君
                大塚 耕平君
                勝木 健司君
                佐藤 雄平君
                峰崎 直樹君
                浜田卓二郎君
                池田 幹幸君
                大門実紀史君
                平野 達男君
                大渕 絹子君
                椎名 素夫君
   国務大臣
       財務大臣     塩川正十郎君
       国務大臣
       (金融担当大臣) 柳澤 伯夫君
   副大臣
       内閣府副大臣   村田 吉隆君
       外務副大臣    植竹 繁雄君
       財務副大臣    尾辻 秀久君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        石田 祐幸君
   政府参考人
       内閣府政策統括
       官        岩田 一政君
       警察庁刑事局長  吉村 博人君
       警察庁警備局長  漆間  巌君
       金融庁総務企画
       局長       原口 恒和君
       金融庁検査局長  五味 廣文君
       総務省自治財政
       局長       林  省吾君
       法務省刑事局長  古田 佑紀君
       外務省中東アフ
       リカ局アフリカ
       審議官      小田野展丈君
       財務省理財局長  寺澤 辰麿君
       財務省国際局長  溝口善兵衛君
       国税庁課税部長  村上 喜堂君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○金融機関等による顧客等の本人確認等に関する
 法律案(内閣提出、衆議院送付)
○外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律
 案(内閣提出、衆議院送付)
○独立行政法人造幣局法案(内閣提出、衆議院送
 付)
○独立行政法人国立印刷局法案(内閣提出、衆議
 院送付)
○貨幣回収準備資金に関する法律案(内閣提出、
 衆議院送付)

    ─────────────
#2
○委員長(山下八洲夫君) ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
 議事に先立ち、一言申し上げます。
 皆様既に御承知のとおり、元自治大臣、元大蔵委員長の重責を担われました本委員会委員坂野重信君は、昨十七日、逝去されました。誠に哀悼痛惜に堪えません。
 ここに、皆様とともに謹んで黙祷をささげ、哀悼の意を表しまして、御冥福をお祈り申し上げたいと存じます。
 どうぞ御起立をお願いします。黙祷をお願いします。
   〔総員起立、黙祷〕
#3
○委員長(山下八洲夫君) 黙祷を終わります。
    ─────────────
#4
○委員長(山下八洲夫君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 金融機関等による顧客等の本人確認等に関する法律案並びに外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官岩田一政君、警察庁刑事局長吉村博人君、警察庁警備局長漆間巌君、金融庁総務企画局長原口恒和君、金融庁検査局長五味廣文君、総務省自治財政局長林省吾君、法務省刑事局長古田佑紀君、外務省中東アフリカ局アフリカ審議官小田野展丈君、財務省理財局長寺澤辰麿君、財務省国際局長溝口善兵衛君及び国税庁課税部長村上喜堂君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(山下八洲夫君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#6
○委員長(山下八洲夫君) 金融機関等による顧客等の本人確認等に関する法律案並びに外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
 両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#7
○入澤肇君 まず冒頭、坂野先生に対して心から御冥福をお祈り申し上げます。
 今日、私は、法律に則して御質問申し上げたいと思いますけれども、本当は順番を逆にしたいんですが、大事なところですので、罰則の規定から入りたいと思います。
 この法律の仕組みは、マネーロンダリングを防ぐための一つの手段として、金融機関等で本人の確認をする、その本人の確認が十分でないと認めるときに金融機関等に対して是正命令を掛ける、是正命令に従わない人に対して罰則を掛けると、こういう仕組みでございますね。
 この法律をよく読んでみますと、これはお読みになったと思うんですけれども、かなり条文が、書き下ろしの法律にしては、一部改正法案じゃありませんね、為替の方は、外為の方は一部改正ですが、金融機関等による顧客等の本人確認等に関する法律案、書き下ろしの法律です、にしては非常に論理的に読みにくい。どうしてこんな書き方をするのかなと思うほどの読みにくさ。
 具体的に申し上げます。
 まず、「金融機関等」という定義がありますね。この第二条、定義。この定義は全部法人なんです、法人。一番最後にエスケープクローズが入っていまして、三十八号、「前各号に掲げるもののほか、政令で定める者」。ここに自然人を入れるのかどうかというと、普通の法律の常識からはそういうことはないんですね。法人をずっと並べているんですから、法人が恐らく入るんじゃないか。
 そして、この第二条の定義を受けまして、第十条に是正命令という規定があります。行政庁は、金融機関等がその業務に関して第三条以下の規定に違反していると認めるときは、当該金融機関等、すなわち法人に対して是正命令を掛けられる。そして、この是正命令に違反した場合に罰則規定があるわけです。
 罰則規定は十五条。十五条は、「第十条の規定による命令に違反した者は、」、いいですか、「第十条の規定による命令に違反した者」、これは「金融機関等」ですね、自然人じゃないんです、自然人じゃない、これに対して「二年以下の懲役」、自然人じゃない法人に懲役ですよ、「若しくは三百万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。」。
 ただ、救いがあるんですよ。救いというのは、なぜこんな書き方をしたのかなと思うんですが、十八条、「法人の代表者又は法人若しくは人の代理人、使用人その他の従業者が、その法人又は人の業務に関して次の各号に掲げる規定の違反行為をしたときは、その行為者を罰するほか、その法人に対して当該各号に定める罰金刑を、その人に対して各本条の罰金刑を科する。」というので、法人に対しては、十五条違反は三億円以下の罰金刑、それから第十六条違反は二億円以下の罰金刑となるわけですね。
 問題は、是正命令の書き方によると思うんです。ずっと法人である「金融機関等」に是正命令を掛けて、罰則のところで突然、今度は自然人も対象になるわけですね。「金融機関等」の中に、その金融機関で働く使用人、代表者とか、そういうことの定義はほとんどないんですよ、これには。
 そこで、どのように法律の整合性を取って罰則を掛けるのか。第十五条の「第十条の規定による命令に違反した者は、二年以下の懲役」。法人に懲役を掛けるなんてことはできませんから、これは恐らく第十八条でやると思うんですけれども、問題は是正命令を掛ける相手方、これについてどうお考えでしょうか。
#8
○政府参考人(原口恒和君) 「金融機関等」について是正命令を掛ける場合には、これは普通の場合におきましては金融機関名に対して出すということが通常だろうと思います。
#9
○入澤肇君 ですから、そうなると、第十五条のこの規定はおかしいんじゃないかとなっちゃうんですよ。
 だから、「金融機関等」を主体に是正命令を掛けるときに、金融機関、例えば頭取、銀行の頭取、あるいは何とか支店の支店長、あるいは窓口の係員とかいうふうに掛けるのか、あるいはそのことは銀行の内部規定にゆだねるのか、そこら辺のことがよく分からない。そこは通達で出すんじゃなくて、法律はこれは非常に罰則にかかわる話ですから、厳格に解釈をしてきちんとした整合性の取れた運用通達を出さなきゃいけない。場合によっては政省令で定めるような工夫がなくちゃおかしいんじゃないかと思うんです。今のお答えだと、「金融機関等」に対して掛けるとなると、その罰則の規定がおかしくなっちゃうんですよ。
 自然人に対して、金融機関、法人と同時に自然人に対しても是正命令を掛けるというふうな運用をしないとこの法律は生きてこないというふうに私は考えるんですが、いかがですか。
#10
○政府参考人(原口恒和君) 「金融機関等」と言う場合、一般的には法人が通常だろうと思いますが、例えば両替商とかそういう形で自然人の、法人でない形でそういう業務を行うケースもあるということで、そこは包括的に「金融機関等」ということで掛けておりますが、罰則については、おっしゃるように、その形態によって、正に法律の規定に従いまして、機関として掛ける場合、それから自然人として掛ける場合、これは両方あり得るということで、こういう規定にしているわけでございます。
#11
○入澤肇君 そういう説明じゃ駄目なんですよ。両替商なんか法人が当たり前じゃないですか。金融機関にとって、要するに銀行とか信用金庫だとか、そういうところの掛け方の問題を言っているんです。これはこれから大事なところですから、きちんと是正命令を掛ける相手方というのを特定して法人及び自然人と書かないと、罰則の規定が生かせない、適用できないということになると思いますので、ひとつこれは十分に検討しておいてもらいたいと思います。
 もう一つ、罰則の規定のところ、本人を偽った人に対する罰則と、それから是正命令を受けた金融機関等に対する罰則が極めて格差があり過ぎる。偽った人に対してこそ重い罰則を掛けるべきじゃないんでしょうか。それは是正命令掛けるような、要するに、行政当局としてはやっぱり金融機関等を対象にしてこの法律の趣旨の徹底を図りたいということで重い罰則を掛けることは私はいいと思うんです。だけれども、余りにも落差があり過ぎるので、この落差を、五十万円と三億円とか二億円とかいうふうな格差を設定した理由。あるいは、三百万ですか、三百万というのは、恐らくこれは後で十八条のことを、善意に解釈すればですよ、法人の使用者とか代表者とか、そういう自然人を相手にしていると思うんですけれども、それにしても、法人の自然人に対する罰金と、それから本人を偽った者、正にマネーロンダリングをやろうとしている者に対して掛ける罰則とは、これは五十万ですから、格差があり過ぎる。どうしてこういう規定になったんでしょうか。
#12
○副大臣(村田吉隆君) 私も委員が御指摘のような疑問を持ったところでございまして、私も事務方に質問をいたしました。ところが、隠ぺいの目的を持って氏名等を偽った顧客等が現実にテロ資金の供与とかマネロン等を行ったという、こういう場合には、別途、テロ資金供与罪、これは法定刑で十年以下の懲役又は一千万円以下の罰金と、こうなりますし、犯罪収益等隠匿罪、これも法定刑は五年以下の懲役若しくは三百万円以下の罰金又はこれらの併科、そういうことでそちらの方でも処罰されると、こういうことになるわけでございまして、その意味で、もちろんこの法律によります罰則は五十万円以下の罰金になっておりますが、そういうことも考え合わせて、そういう本人自体が軽くなるということは私はないだろうと、こういうふうに考えております。
#13
○入澤肇君 それは今のような説明じゃ駄目なんですよ。法律というのは一本一本目的が違って、目的が違うからこそ独立した法律が制定されるわけですから、だから、これはやっぱり窓口で、何といいますか、偽ったと、個人に掛ける、入口で掛ける限度はこの程度のものだと、それよりも、この法律を実効あらしめるためには、是正命令を掛けるような金融機関に対してきちんとした重い罰則刑を掛けた方が、むしろ窓口で個人の確認を十全にやるんではないか、そういうことをおもんぱかって格差を付けたんですよという答弁であれば、まだ納得がいく。今みたいな答弁じゃ絶対駄目と思います。
 次に、もう一つ大事な点があるんですよ。郵政官署の取扱いなんですね。
 郵便局の窓口においても本人確認しなくちゃいかぬわけですね。ところが、郵便局の職員は国家公務員ですから、今のところ、罰則の適用の規定がないわけですよ。恐らく、国家公務員法の職務専念違反とか、あるいは国家公務員法に基づく懲戒処分とか、いろんなことが念頭にあって書かれなかったのかと思うんですけれども、実際問題として、しかし、郵便官署の職員あるいは局長さんに対する懲戒処分と金融機関等に対する懲戒処分との間にうんと格差があるとしますね。これは非常に問題がある。じゃ、そこにどのような懲戒処分を郵政官署に対して掛けるのか、これをお聞きしたいと思います。
#14
○政府参考人(原口恒和君) 今、先生御指摘になりましたように、郵政官署については本法案に規定する是正命令等の、国の機関ですので対象とならないということで、一方、この法案につきましては、本人確認等の保存に関する規定は郵政官署の行う郵便貯金や簡易生命保険等に係る業務に準用することとしておりますので、これに違反した場合、国家公務員法に規定する法令遵守義務違反ということで懲戒処分の対象となるわけでございますが、それは具体的な事例に基づきまして、そのときに監督官庁の方で判断を、所管官庁の方で判断をされて適切な懲戒処分がなされるというふうに認識をしております。
#15
○入澤肇君 それは法体系が別だし、身分が違うから、所属が違うから今のような抽象的な答弁になると思うんですけれども、国家公務員である郵政官署は懲戒処分が、例えばいつもやる訓告だとか戒告だとかいうふうな話で軽く収まって、そして金融機関等に対しては三億円だとか懲役だとかいうことが掛けられたら、余りアンバランスですな。だから、公務員優遇措置じゃないかとか、いろんなことが言われる可能性はありますね。だから、これ非常に難しいところなんです。国家公務員法に逃げちゃって、あとは勝手に総務省がやるんですよという話じゃ、この法律の実効性を確保することができない。
 現に、私、昨日、本日の質問するんで地下経済のいろんな本を読んでいましたら、郵便局の普通預金なり定期預金に、定額預金ですか、ああいうところに分散して入れて外へ持ち出す、それが一番マネーロンダリングの、洗浄のためのいい手段だというふうなことも関係者が告白している。ここに書いてある。論文があるんだから、論文というか資料が。だから、郵便官署の扱い方というのは相当注意してバランス取らないといかぬということを私は考えていますので、これは是非内部で検討してみてください。
 それからその次に、これは罰則の点で、今のようなことで是非中でもう一回検討してもらいたい、運用の段階で検討してもらいたいと思う。
 この二法というのは、テロ資金対策として十全であるかどうか。これは非常にマネーロンダリングを根絶するために一つの手段としては有効だと思うんですけれども、ただ一般的に、テロ資金の根絶というのはなかなか難しい。
 一つは、テロ組織が慈善団体みたいなことを偽装してそこに寄附をするとか、あるいは、テロ組織に流れるお金というのは麻薬取引の金の千分の一ぐらいで、なかなかテロ関連の口座を各金融機関で発見するのは難しいと。この間からも、あの例の九月十一日の事件以降、アルカイーダ等の口座を一生懸命調べていますけれども、これも日本独自で、日本国政府だけでやるというのはなかなか難しいですわね。国際的な連携の下にやっているからあそこまで来たんだけれども、それでもテロ口座を見付けることはなかなか難しい。
 それから、極端に言えば、テロ資金ルートの根絶というのは合法的な手段ではなかなか、裁判に持ち込んでいって証拠を出さなくちゃいけませんから、物証主義ですからなかなか駄目だから、結局非合法な手段でやる以外ないんじゃないかとか、いろんなことが言われています。
 そこで、この法律そのものはそれなりに非常に有効だと思うんですけれども、FATFの四十項目の勧告、これを受けて、その相当部分がこの法律になってきたと思うんですけれども、このFATF四十勧告をこの法律どのように受け止めたか、さらに、テロ資金対策として限界は、ここまではやれるけれどもこれから先更に何を検討すべきかというふうなことについて、ちょっと論点を整理した上で御説明願いたいと思います。
#16
○副大臣(村田吉隆君) 御指摘のように、FATFでは平成二年に四十の勧告というものが出されまして、その当時でございますが、マネーロンダリング対策は主として薬物犯罪問題ということで行われていたわけでございます。そういう意味で、薬物犯罪収益に係る疑わしい取引の届出の金融機関への義務付け、金融機関に対する顧客の本人確認義務等が国内で実施されたと、こういうことになっているわけでございます。
 それから、平成四年に麻薬特例法が施行されまして、薬物犯罪に係るマネーロンダリングを犯罪化するということで、薬物犯罪についての疑わしい取引の届出制度というものができたわけでございます。それに関連しまして、平成四年、旧大蔵省から通達が出されまして、金融機関に対しまして顧客の本人確認等に係る通達というものが発出されたわけであります。
 これが第一段階でございまして、それから平成七年のハリファクス・サミットで、薬物犯罪に限らないで重大犯罪に係るマネーロンダリング対策の必要性というものがサミットの中で合意されまして、この四十の勧告というものも平成八年に改正されて、マネーロンダリングに係る前提犯罪を重大犯罪、シアリアスオフェンスと、こういう意味だそうでございますが、重大犯罪に拡大することが義務付けられたわけであります。これを受けて、平成十二年に我が国では組織的犯罪処罰法が施行されまして、疑わしい取引の届出の対象となる前提犯罪が薬物犯罪から一定の重大犯罪に広がったと、こういうことであります。
 それが第二段階で、それが今度はテロ資金ということで、去年の九月の事件を受けまして、同じくFATFによりましてテロ資金供与に関する特別勧告というのが策定されたわけであります。これは四十とはまたちょっと別なものでございまして、テロ資金供与及び関連するマネーロンダリングの犯罪化やテロリズムに関係する疑わしい取引の届出が勧告の中で義務付けられまして、今回、そういう意味で、法務省においてその立案をしております公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律案によりまして、テロ資金供与行為等を犯罪化すると、こういうことになったわけでありまして、また、そのテロ資金については組織的犯罪処罰法の犯罪収益にこれを含めるということにいたしまして、同法案の附則でもって組織的犯罪処罰法の一部改正を行うと、こういうことに今、国会に御審議をお願いしているところであります。
 こういうことになりますと、改正が行われれば、テロ資金についても疑わしい取引の届出の義務の対象となりまして、金融機関からの届出、これが法律的に義務付けられると、こういうことで勧告を、四十の勧告、それからその後のテロ資金に係る勧告という、そういうものを受けて我が国では法制化されてきたと、こういうことであります。
 今回の法律を提案させていただきまして、より報告が、私どもの方で言えば報告、あるいは本人確認というものが十全となることによりまして、そうした問題のあるテロ資金等についていざとなれば把握できる、こういう体制がより完備したと、こういうふうに考えているわけでございまして、そういう意味でこの法案の早期の成立をお願いしていると、こういうことでございます。
#17
○入澤肇君 一連の流れの中で、今回の法律というのは極めて重要な意味を持っていると思うんです。ですから、実行については相当意欲的にこれを運用しなくちゃいかぬというふうに思っています。
 そこでもう一つ、本人確認のことなんですけれども、今、割引債ですね、これは三千万円以上の場合には名前を出すようなことが行われているところもありますし、それから無記名の保護預かり以外は預からないというふうな金融機関もありますね。割引債は正に匿名で、マネーロンダリングするには一番いい方法ですね。この三千万という金額をこれから改めていくことが必要になってくるんじゃないかと思うんですけれども、割引債の扱い方について考え方をお聞かせ願いたいと思います。
#18
○政府参考人(原口恒和君) 本人確認の場面といいますか、対象をどのようなものにするか、それからまた金額をどうするかと。これが政令事項で今検討しておりますが、先生も御指摘のように、割引債というのは、無記名の場合、現金類似という性格を持っておりますので、テロ資金の供与の収受あるいはマネロンに利用される可能性が高いということは考えられますので、そういうことも踏まえまして、基本的には本人確認の対象とするという方向で検討しております。
 また、今、金額につきましては三千万円ということで実質的なガイドラインの下で行っておりますが、これも現時点では政令の対象ということで検討しておりますが、テロマネロン防止のための国際協力の観点ということから申しますと、国際的な相場観と申しますか、先進国ではおおむね一万ドルないし一万五千ドル相当を対象としているということを踏まえますと、それに近い金額、現在のところ二百万円程度ということをベースに検討しているところでございます。
#19
○入澤肇君 それはこの法律が施行されると直ちにそのような政令が制定されるわけですか。
#20
○政府参考人(原口恒和君) 現在、政令についても検討中でございますし、多少、法律が成立いたしまして金融機関等の準備等もございますので、施行までには一定の期間を置きたいと思いますが、施行と同時に政令も、法律の施行に際しては政令を制定するということで、金額についても適切な対応を取りたいというふうに考えております。
#21
○入澤肇君 今の話は、長期信用銀行制度の在り方というか、あるいは不要論もありますけれども、もうそろそろ一般都市銀行にしてもいいんじゃないかという議論もありますけれども、それとの関連もありますし、それから資金調達の実行可能性ということもありますので、二百万がいいかどうか分からないけれども、とにかく早期に十分に検討した上で結論を出していただかないと、せっかくこの法律ができても実効性が上がらないということになりかねないと思います。
 もう一つ、本人特定事項を偽るということが書いてあるんですけれども、偽るというのは故意又は重過失、民法の不法行為は故意又は過失ですけれども、その特例の行政関係の法律はまだ大体故意又は重過失というふうにして要件を重くしていますね。この本人特定事項を偽るということは故意だけに限定するんですか。重過失も入るんですか。
#22
○副大臣(村田吉隆君) 法律には第十七条に「本人特定事項を隠ぺいする目的で、」と、こういうことでございまして、法律的な要件としては、自己の氏名等を隠ぺいする目的で虚偽告知をした場合、こういうことでございまして、重過失というのはこの法律には規定はございません。
#23
○入澤肇君 非常によく分かりました。
 そこで、最後になりますけれども、地下経済の実態について当局が知っていることをちょっとお聞きしたいんです。
 横浜銀行総合研究所の門倉さんという研究員が地下経済の実態についてあちこちに論文を書いています。例えば、一九九九年で約二十三兆円ある、これに対して裏経済を知っている人の記事も出ているんですけれども、そんなものじゃない、もっとあるというふうなことを言っている人もいますが、GDPに占める割合が、日本のこの二十三兆円というのは日本の場合に四・五%、アメリカでは地下経済が一〇%、イタリアは二〇%、ロシアは五〇%以上だという、この分析もいろんな科学的な方法論を駆使して分析しているらしいんですけれども、地下経済の根絶ということとこのマネーロンダリングの関係というのは非常に密接な関係があると思うんですけれども、我が国で一体こういうふうな論文が出る実態にあるのかどうか、どの程度まで、しゃべれることとしゃべれないことあると思うんですけれども、警察当局としてはどの程度地下経済があると認識しているか、お聞かせ願いたいと思います。
#24
○政府参考人(吉村博人君) 地下経済の実態についてのお尋ねでございますが、私どもでいろいろ情報はそれなりに収集はしておりますけれども、一応この場で御紹介できるものとしては検挙例になろうかと思います。
 ごく簡単に申し上げますと、先ほど村田副大臣もお話がございましたが、麻薬特例法違反が平成四年七月の法施行でありまして、麻薬特例法違反のいわゆるマネロン行為の罰則適用が合計十五件であります。それから、組織的犯罪処罰法の施行以来、これが十二年の二月でありますので、現在までにこれは合計二十件でございます。一つ一つの検挙事件での隠匿あるいは収受の金額を見ますと、それぞれ数十万から数千万ということでありまして、麻薬特例法違反の中には、中には一億円を超えるものもあります。
 それから、組織的犯罪処罰法あるいは麻薬特例法のマネロンそのものではないと思いますが、いわゆる地下銀行というのがあります。これは御承知のとおり、送金依頼者の依頼を受けまして、本人に代わって国外に不正に送金をするということで、不法就労で得た収益あるいは犯罪による収益を本国に不正送金する手段として、事実上、多数の不法滞在外国人が利用している実態があるわけでありますけれども、これまでに警察の検挙例で申しますと、三十五件検挙いたしまして、海外への送金総額は、捜査で明らかになった限りでは約四千二百億というような数字にはなっております。
 以上のような状況でございます。
#25
○大塚耕平君 今、入澤先生に大分私も関心があるところを聞いていただいたんですけれども、本人確認法に関してちょっと基本的なところを教えていただきたいんですが、今の入澤先生の質疑でも明らかになりましたが、本人確認の際に偽った人とか、あるいはその本人確認義務に関して是正命令を受けた金融機関に対する罰則はあるんですけれども、金融機関が本人確認義務を十分に果たしていなかった場合の罰則というのは、この中には入っていないというふうに理解してよろしいんでしょうか。
#26
○副大臣(村田吉隆君) 金融機関が本人確認義務を適正に果たさなかった場合も是正命令の対象ということになりまして、是正命令が発出されまして、この命令に違反したとき、この場合には罰則、当該金融機関に対して二年以下の懲役若しくは三百万円以下の罰金を科する、又はこれを併科するという、そういうことになっているわけでございます。
#27
○大塚耕平君 そうすると、適正に果たしていたかどうかというのは、どういう基準で判断することになるんでしょうか。
#28
○政府参考人(原口恒和君) 疑わしい取引の届出という概念自身はかなり主観的な要素も含んでおりますし、そういう意味で、あらかじめどういう場合にそれが履行されなかった場合にということを定義をしてそこに罰則を掛けるというのはなかなか難しいかと思います。
 したがって、金融機関がそういう本人確認義務を的確に果たすようにということは、むしろ監督上の措置等によって、あるいはいろいろ検査の際にそういう体制なり、金融機関の中でそういうことがきちっとなされているかどうかというようなことを確認しながらやっていくということが実効性を高める方途ではないかというふうに考えております。
#29
○大塚耕平君 先ほど入澤先生も実効性の確保については意欲的に取り組んでほしいとおっしゃられたわけで、私も全くそのとおりだと思うんですが、今の原口参考人の答弁を伺っていると、最後の結論のところだけはかくかくしかじかで実効性を確保するためにしっかり取り組みたいとやっぱり言っておられるんですけれども、前段のところでは、適正な本人確認義務を果たしたかどうかについての基準は、要ははっきりしないので総合的に判断する的なことをおっしゃっておられるんですけれども、それは、僕は、金融機関をかなり不安定な立場に置いてしまうと。自分たちがやっている事務が後で金融庁にとやかく言われない体制なのかどうかということが、確信が持てないわけですよね。
 そういうあいまいな仕組みを作ると、これは二通りの結果が待っていて、あいまいなために非常に、今申し上げましたように、当事者である金融機関が事務遂行上不安定な立場に置かれるか、あいまいだということは、取りあえずちゃんとやっていますと言っておけばいいんだなという実効性のない仕組みになるか、どちらかなわけですけれども、もうちょっと、適正に本人確認義務を果たしているかどうかということをどういう基準で判断するのかということについて、今後明確にするおつもりがあるのかどうかについて御見解をお伺いしたいんですけれども。
#30
○副大臣(村田吉隆君) まず私からちょっと御答弁申し上げたいと思いますけれども、この法律に基づく細目につきましては、これから政省令を定めてより具体化をしていくことになろうかというふうに思います。その中で、本人確認、それからその報告、それからいろんな記録等の保存とか、そういう一連の規定がございますけれども、その中で、例えば、どういう書類でもって本人確認をしているのかどうかとか、あるいは代理人が出てきた場合にその代理人の本人確認はどうやったとか、少しずつ政省令を決めていく過程でも、本人確認を適正にやったかどうかということについての要求水準というものはより具体化されていくのではないかというふうに思いますので、そういうことで。
 それから、本人確認につきましては、これまでも金融機関においては経験があるわけでございまして、そういうものを総合いたしまして、我々は今、先生のおっしゃるように、金融機関があいまいなままで放置されるということは極力ないようにしていきたい。
 ただ、先ほど御答弁申しましたように、やっぱり金融機関の業務というのは非常に多種多様でございますので、すべてを詰め切るということはなかなか難しいかと思いますので、そこは御了解をいただきたいというふうに思っております。
#31
○大塚耕平君 今後、政省令の中で明らかにするということですので、なるべくクリアな基準を設けていただきたいなと思います。
 今、副大臣の御答弁にもありましたように、金融機関の業務がいろいろ多岐にわたっていて、なかなか一概に決められないというのもよく理解できるんですが、そうすると、このマネロンというのが、大変これから国にとっても、金融機関の業務運営にとっても重要なテーマとして浮上してきている中で、そういった金融機関におけるマネロンの情報を行政当局に御提供するという、こういう業務を統括する部署とか、金融機関の中のそういう所轄部署というのは今どういうことになっているんでしょうか。
#32
○政府参考人(原口恒和君) 顧客の本人確認義務とか取引記録の保存義務をどの部署で所管しているかということは、もとより個々の金融機関で内部的に決められることでございますし、現在見ていますと、金融機関によって、顧客対応する部局で取りまとめているケース、あるいはコンプライアンスを担当する部局で取りまとめているというような、取りまとめについては種々あると思いますが、いずれにしても、その関係部局が連絡を取り合いながら対応されているというふうに認識をしております。
#33
○大塚耕平君 だから、そういう現状追認型だと、さっき入澤先生がおっしゃったような、実効性を担保した仕組みにならないんじゃないかということを申し上げたいわけです。本当にこのマネロンが重要な今後課題だとお考えなら、当然お考えなんでしょうけれども、金融機関の関係部署が連絡を取り合ってなんというのは、これはほとんど何もしないと言っているのと同様のことです。
 何かあったときにどたばたして、また金融機関の組織の中で責任のなすり合いが起こるということですから、やっぱり御指導いただくところはきちっと指導した方がよくて、そういう部署を作りなさいと、その部署がきっちり、その金融機関の全体の本人確認義務を果たしているか、あるいは外為法に基づく届出をきっちり金融庁に行っているか、それをどこの部署のだれが責任を持って全体を統括しているかというのは、そのぐらいのことは金融庁が指導されても当然国民の納得は得られるわけですし、その方が責任の所在が明確になると思いますので、今の原口参考人の御答弁では、入澤先生もおっしゃった実効性確保のために意欲的に取り組んでほしいということにはならないと思いますので、もう一回御答弁を求めたいと思います。
#34
○政府参考人(原口恒和君) 御指摘のように、非常に大事な事項でございますし、また、今、副大臣からも御答弁しましたように、新しい法律の施行について、今後詰めるべき点はきちっと詰めていきたいと思います。
 一方で、組織的犯罪処罰法による疑わしい取引の届出制の施行から二年程度経過して、おおむね円滑には運用されているというふうに認識しておりますが、この問題の重要性にかんがみ、今の先生の御指摘も踏まえながら、どういう形で金融機関に実効性を担保していただくか。一方で、組織的な問題まできちっと、必ずこういうところでやれと強制するのが適切かどうかという問題はあると思いますけれども、おっしゃるように、非常に全体としてコンプライアンス体制の中でこの問題がきちっと処理をされる体制というものは非常に重要だと思いますので、その在り方については、施行になるまでにまたいろいろ金融機関にもいろんな面で指導をしていくわけでございますので、どういう形がいいかよく検討して、しっかりと対応していきたいと思います。
#35
○大塚耕平君 そこは是非よろしくお願いしたいと思います。
 それでもう一つ、外為法やあるいは今おっしゃいました組織的犯罪処罰法上の義務を果たすためには、金融機関がその義務を果たすためには、一体どういう人たちが、どういう取引先が報告すべき対象なのかということを金融機関があらかじめ知っていないとやっぱり正しい情報が行政当局に上がっていかないと。疑わしき取引はというような言い方もしておられますが、疑わしき取引かあるいは相手がブラックリストに載っている人か、こういうことなんですけれども、今回のテロに関して、アルカイダ関連の情報が提供されたのは十分承知していますけれども、そのほかの、例えば国内の暴力団関係の情報とかもろもろの情報があらかじめ金融機関にきっちり提供されているのかどうか、この点について、これは金融庁でも結構ですし、警察当局でも結構なんですが、御回答いただけますでしょうか。
#36
○政府参考人(原口恒和君) 現在までのところ、あらかじめ何かリストとかそういうものが提供されたというのは今御指摘のあったタリバン関係者の例でございまして、それ以外にそういうリスト等が提供されたということはございません。
#37
○大塚耕平君 そういうリストが提供されないで、どうやって疑わしい取引を金融機関は特定すればいいんでしょうか。
#38
○政府参考人(原口恒和君) 疑わしい取引というのは極めてある意味では漠然とした概念でございますが、金融機関は、各取引ごとに、その取引相手の属性でございますとか取引の態容とその他業務の過程で掌握している各種情報を総合的に判断していただいて、当該取引が疑わしい取引か否かを判断していただいているところですが、一方、金融庁といたしましても、各金融機関に対して、疑わしい取引の判断の参考となる取引類型、これをまとめた参考事例集を配付しておりますし、今後とも、そういう情報の提供等につきましては充実をさせていきたいというふうに考えております。
#39
○大塚耕平君 私が金融機関の立場だったら、本当にそれだと困っちゃうなという気がしますね。疑わしき取引かどうかの立証責任がどっちにあるのかということがはっきりしないので、これは届け出るべきか届け出なくていいのかということが非常にそれもあいまいで、先ほどの実効性の確保の話と同じですけれども、日本の法律や様々な仕組みは往々にして仏を作って魂入れずというものが非常に多いことが今日の問題の根源にあると思いますので、そうならないようにしていただきたいんですが、警察庁にお伺いをしたいんですけれども、過去に金融機関に、例えば企業舎弟のリストとか、そういうことをきっちり御提供していたということはないですか。
#40
○政府参考人(吉村博人君) 都道府県警察でそれぞれ各種の犯罪捜査を行っているわけでありますが、その過程で金融機関とのかかわりが出てくるケースももちろんございますから、特定の犯罪捜査におきましていろいろと金融機関側の協力をいただいたりこちらから情報を提供して協力を仰ぐということは、これは一般的にはやっておるわけであります。
 ただ、今お尋ねのように、自分の銀行があって、この中で何人かの預金者がいる、その中でいわゆる暴力団関係者あるいは企業舎弟等の関係者が該当するのはだれですかというようなお尋ねをもし銀行当局から都道府県警察の方にありました場合には、これは個別のいわば恐喝事件なりなんなりの事件が現実に進行しているというケースでは別ですけれども、一般的に、どうでしょうと言われて、それは当たります、当たりませんということは、これはプライバシーの問題もありますし、一般的にこちらから提供してスクリーンをするというようなことは、これはございません。
#41
○大塚耕平君 私はむしろ提供するべきだという立場なんですよ。
 古い話ですから、もう時効ですから言ってもいいと思うんですけれども、バブルが崩壊して、いろんな事件、事故が金融に関して起こり始めたころに、私も日銀で各金融機関から情報をいただいて名寄せをしたりリストを作ったりしていたんですけれども、ある金融機関から、某暴力団系の企業舎弟リスト、これ警察から提供を受けていますので御参考までにといただきました、私。
 ということは、その金融機関がそれは不正に入手していたのかどうかということですけれども、もう過去の話ですからそれは問いませんけれども、私はちゃんと提供するべきだと思うんですよ。提供して、そういうことをコントロールする部署を作って、その網に掛かってきた先はきっちり報告をするということをやらないと、これは、条約に基づいて制度は作りましたよ、日本はちゃんとやっていますという言い訳にしか過ぎずに、何ら実効性を担保することにならないと。
 だから私は、きっちり警察や公安当局から渡すべきものは渡して、その管理を厳格にしてもらい、それが金融機関の中で、余り各支店にまでばらまかれるのはいかがなものかと思いますので、情報を集約する部署をちゃんと作って、その部署が判断をして、届け出るべきものは届け出るというところまできっちり御指導をいただかないといけないのではないかというふうに私自身は考えていますので、御答弁をいただきたいと思います。
#42
○政府参考人(吉村博人君) いろいろと銀行を含めまして各企業でいわゆる暴力団等についていろんなアプローチがあるというときに、基礎資料として当該人物がいわゆる暴力団員なのかどうかということを知りたいという要望があるのは、これは十分承知をしておりますが、その一手段として、今先生おっしゃられましたけれども、例えば暴力団員を捕まえたという新聞記事を全部切り抜きをやって、これをデータベース化をして人定に、当該人物が暴力団員であるかどうかを判定する資料にしている会社ももちろんあります。
 ですから、あるいはそこら辺のことのデータのことを先ほどは議論になったのかもしれませんけれども、私どもの立場としては、先ほど申しましたように、何か特定の事件があって、むしろこちらから金融機関に協力を求める場合があります。それから、金融機関としてどうしても、口座の動きなりいろいろ見ていると、このあれはおかしいというふうにして、コンプライアンスの担当部門辺りから警察の捜査四課なり暴力団対策課にいろいろ相談が持ち込まれることがあります。それは御相談の過程で、こちらがキャッチしていないまでも、妙な人物がいたりあるいは犯罪が伏在していたりということは十分ありますから、そういう個別のケースについてはこれは十分連絡も密にして連携をしていきたいと思いますが、一般的に、暴力団員はこれだけのリストです、これはこうですということを何もない時点で企業なり銀行に提供するということは、これはちょっと、例えばそれをもらった、さっきおっしゃいましたけれども守秘義務の問題もありますし、それから、あくまでそれはリストといいましてもこれは濃淡いろいろあるわけでありますから、それが独り歩きをすることになってもいかぬということもありますから、そこは慎重に考えていかなければならないのではないかというふうに思っております。
#43
○大塚耕平君 おっしゃることもごもっともですので、いずれにしても実効性のある仕組みを関係当局でお作りいただきたいなと思いますが。
 この問題に関して最後に一点お伺いしたいんですが、衆議院でのこの問題の質疑で我が党の佐藤観樹委員が質問をした際の原口参考人の御答弁に、届出義務違反については組織的犯罪処罰法上は罰則等の制裁は定められていないところでありますと、したがって罰則を設けないのは当然だという、こういうような御答弁があったんですが、これちょっとどういう意味かというのをもう一回解説をしていただきたいんですが。
 つまり、もうちょっと敷衍しますと、佐藤議員は、金融機関から金融庁に情報が上がっていなかったという場合に、銀行は当然のことながら罰則はないんでしょうねと質問をされたのに対して、疑わしい取引ということでその届出義務の対象となるか否かには判断基準に主観的な要素を含んでおりますので、罪刑法定主義という基本的な原則もございますので、届出義務違反については組織的犯罪処罰法は罰則等の制裁は定められていないところでございますと。改めて文字で読むとよく分からない答弁なんですが、これはどういう意味でしょうか。
#44
○政府参考人(原口恒和君) 組織的犯罪法の世界で決められている話でございますので、まあ最終的には法務省の方の御判断の部分もございますが、基本的に我々理解しているのは、繰り返しになりますが、疑わしい取引という概念自身がある意味では漠然としたものでございますので、それを、疑わしいけれども届出を、疑わしい取引としてまあ後から考えれば届出をすべきではなかったと思料されるような取引であっても、それをあらかじめこういうものだと限定して、かつそれに違反した場合に罰則を掛けるということになりますと、やはり罪刑法定主義の建前からきちっとした構成要件が要るということで、なかなかこれはそういうものをあらかじめ定めることが法律上難しい部分であるので罰則は設けられていないと、こういうことであるという御説明をしたわけでございます。
#45
○大塚耕平君 構成要件を決めるのが難しいからという今のまくら言葉が付いたので多少僕も納得できましたけれども、しかし罪刑法定主義という基本的な原則があるので、そこで定まっていないものは取り締まれない、それから組織的犯罪処罰法上は制裁が定められていないので今回も制裁は決められないという、こういうロジックだとすると、それはさっき申し上げたように、実効性を担保するためには罪刑法定主義なら法定すればいいわけですよ。そして、組織的犯罪処罰法の方を変えればいいわけですよ。
 だから、是非、今構成要件決めるのは難しいというお話でしたので、それは分かりますので、構成要件をよくお考えいただいて、実効性のある制度と、それから金融機関に対する御指導をしていただきたいなということをお願いして、この質問を終わらせていただきます。
 それで、警察についてはもう結構ですので、委員長の御判断でお帰りいただいて結構です。
#46
○委員長(山下八洲夫君) 吉村刑事局長、御退席いただいても結構でございます。
#47
○大塚耕平君 ちょっと蛇足になりますけれども、先ほど入澤先生がアングラ経済の話をされましたが、塩川大臣、これ景気対策の意味もあるんですけれども、新円切替えを突然発表して、これを一か月以内にやるということになるとアングラマネーは全部出てきますよ。それで、国内でそれをやりたくない人は一気に海外に持っていきますから、一気に円安が進んで、その面でもプラスですね。だから、突然、塩川新円切替えというのをやると、これはすごい景気対策になるかもしれませんが、これはちょっと余談でございますが。
 今お手元に先般の質疑でお配りした資料をもう一回配らせていただきました。(資料配付)
 みずほに関して金融庁と議論をさせていただきたいんですが、柳澤大臣、この間ああいうみずほの前田社長の御答弁もあって、まだ原因究明の過程だと思いますけれども、現時点で今回の障害の原因、まあ技術的なことはともかくとして、ガバナンスの観点も含めて、現時点でみずほグループの障害の原因をどのようにお考えかをお聞かせいただきたいんですが。
#48
○国務大臣(柳澤伯夫君) みずほの今回起こったトラブルというのは、大別して二つだということでございます。以下申し述べることは、私ども、報告を通じて概略を承知したところに従って申し述べるということをあらかじめお断りしておきます。
 要すれば、一つはATMについて起こった、もう一つは口座振替について起こったと、こういうことでございます。ATMについては、これはもうコンピューターソフトと申しますか、そういうことでの不具合ということでございます。それから、口座振替についても基本的にはそういうことであるわけですけれども、加えて、人手の掛かる部分についてもある種のミスが生じたということだというふうに承知をしているところでございます。
#49
○大塚耕平君 お手元にお配りした資料の一を見ていただきたいんですが、この間もちょっと御説明申し上げましたが、これは是非今後の参考にしていただきたいですし、みずほグループから報告書が上がってくる過程でよく議論をしていただきたいんですが。
 小さなシステムでもバグとかプログラムミスというのはありますし、あれだけ大きなものを作れば何にもないなんということはむしろ珍しいんですね。だから、起こったこと自体は、私は、まあ実際、多少自分もやっていたことのある人間としては余り厳しく言いたくないなという気はするんですが、単体テスト、つまり、プログラムというのはいろんなものが合体して大きな全体のものになりますので、そのパーツパーツの単体テストをきちっとまずやって、パーツパーツで問題がないということが分かって今度結合してまたテストをする、そこでもまた完璧を期していく、このステップを踏んでいればまず大方のことは防げると。
 だから、今回、よその金融関係のITの担当の方に聞いても、考えられないと言っているんですね。考えられないというのはなぜかといったら、多分こういうプロセスをちゃんとやっていないからなんですよ。やっていないというのは、だから時間がなかったということなんですね。
 加えて、時間がなかった理由の一つには、やっぱり三行のシステムを単にパッチワークでつなぎ合わせるという、一見簡単なようで簡単じゃないそういう選択をしてしまったことにも原因があるわけです。
 あとは全銀協や日銀やあるいは他行も全部含めた全体のテストを本当にやるかどうかというのはまた別の問題ですけれども、しかし内部の総合テストですら十分でなかったことは事実なわけであります。
 さらにもう一つ申し上げると、この間の前田さんの御発言でお分かりのように、当日、移行が失敗するということは考えていなかったという計画なんですね。でも、システムの移行のときに失敗することを想定していない移行作業というのはあり得ないんですよ。だから、必ず移行作業の最後の局面で、これだったらゴーサインを出していいというその判定会議を関係者全員でやって、最後はだれかが判断をしなきゃいけないわけですが。
 もし、だから、前田さんのこの間の御答弁が正しい正確な答弁だとすれば、絶対に障害が起きないという前提でフォールバックを考えない移行作業をやったわけですから、絶対に起きないことが起きたということは、これはやっぱり責任は免れませんね。
 だから、フォールバックもあり得るということを前提に、しかし最後の判断をする局面で情報が足りなかったので判断が十分にできなかったというんでしたら、これは例えば石坂専務の責任ということもあり得ます。しかし、前田さんの御発言だと、そもそも二十何日かの段階で、もうこれは絶対いけるということで、当日はもうフォールバックはあり得ないというお考えでやっていたとしたら、やはり僕は、これだけ大きなシステム統合をされる最高責任者としてはちょっといかがなものであったのかなと、このように思います。
 それで、資料の三をごらんいただきたいんですけれども、これは余計なお世話ですが、是非その報告書の中で、これから徴求される報告書の中で、この三点並びにこの間申し上げた「補」のところを明らかにしていただきたいんですが。
 まず、そもそもシステムの基本計画は適切な内容であったか。ここが不適切で時間がないということになったんだとしたら、やはり旧三行のトップの調整責任というものがありますね、判断責任。それから、仮に三行のパッチワークのシステムでもしようがないという判断が正しかった、つまり一が正しかったとしたら、そういうシステムをスタートさせるに当たって、本当にこの四月一日が適切であったかどうかという、そこの判断の問題もあります。だから、これは、あれだけのものを休日が二日間の間にスタートさせるということはあり得ないんですよ。
 実は、金融界というのはここ数年大変な大移行作業が続いていまして、一九九九年のときにはユーロの導入、外為関係でシステムの大変更があって、やはり年末年始に掛けてやったわけです。二〇〇〇年のときは、御承知のように二〇〇〇年問題で年末年始でやった。去年はRTGSという、これは大移行があって、それぞれ間の日数が多い日を選んでやっているわけです。
 それはなぜかといったら、途中でフォールバックしなくちゃいけなくなるような場面を想定して、戻すだけの時間的余裕を考えて日を決めているわけです。だから、今回、間が二日しかないというところを選んでいること自体、もうやっぱり失敗は想定していなかったということになるんですね。
 本来、私は、その三行のパッチワークのシステムを作るんだったら、例えばメンツにこだわらずにゴールデンウイーク明けにすれば良かったんです、ゴールデンウイーク明けに。ところが、やっぱりこの四月の頭からみずほとしてスタートして、新入行員にも、今日我々はスタートしましたという、金融機関にありがちな体裁を重んじた結果ではないかという気もしますので、この二番目の問題についてもきっちり報告書の中で分かるようにしていただきたい。
 そして三番目。これは移行作業の最終判断、前田さんの責任にかかわってくるところだと思います、最高責任者としてこれでゴーサインを出すということを決めたわけですから。
 これについては、新聞報道によると、前の週の金曜日の夜からもう不具合が何となく情報として上がってきていて、週末の土曜日には前田さんもいろいろ了解していたという話も聞いていますので、それでもなおかつゴーサインを出したというこの最終判断についての責任は非常に大きいと思います。
 まず、ここまでに関して、以上の私の私見もお聞きいただいた上で、銀行法二十四条に基づく最終報告をいつごろ御提出を受けて、金融庁としての処分をいつごろ明らかにされるのかを、御見解をお伺いしたいと思います。
#50
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今回起こったことは誠に遺憾千万なことでありまして、この段階で私何も、何か銀行側を擁護するようなことを言うつもりは全くないんですが、ただ、議論の過程で、私の記憶違いかもしれませんけれども、前田社長はフォールバックはあり得るというふうに言っておったように思います。これはもう元のシステムに直すという選択も考えてありましたということをおっしゃったように記憶しておりまして、この点だけはちょっと私としても申し上げておいた方がいいかなという感じがございます。
 そして、その次に、今いろいろとお話があった上で、二十四条報告はいつごろある意味で完結をするんだということでございまして、また、この処分等についての御日程ということもお聞きいただいたわけでございますけれども、私どもとしては、取りあえず、この状況が克服されたという取りあえずのめどというものがやっぱり確保されるということがまず大事だというふうに思っていまして、この点については、銀行側は、やっぱり五・十日やら一日の日とかというようなものを経過をしないと、そのめどを立ったと言い難いというようなことをおっしゃっていますので、報告の完結の期限というのも、その直近の一日ということになると来月の一日ということかなというように思っております。
 私どもの処分がどうなるかということについては、その報告を我々が点検をして、そしてその後どうするか、どういうふうに手続を進めていくかということについては、その報告を踏まえて判断をせざるを得ないと、このように申し上げたいと思います。
#51
○大塚耕平君 ゴールデンウイーク前後の特異日を越えて適切な時期にということでいいと思いますが、一点、そのフォールバックに関してちょっと私の意見を申し上げておきますと、確かに、前田さんがいざという場合は元のシステムに戻すということをおっしゃっていたのは私も記憶しています。ただし、休日が二日しかないときにやったわけですから、これは物理的に不可能です。だから、あの御答弁と、あの休日が二日しかない日を移行日に選んだということは実は矛盾しているんです。
 だから、もしフォールバックを想定していたと言うなら、何時に最終判断をして、そこから物理的にフォールバックをすることが可能かどうだったかということは報告書の中で明らかにしてください。
 それは言葉では何とでも言えますから、それが本当に技術的に正しいことかどうかということは第三者の意見を踏まえて証明していただかないと、あの御発言と、四月の頭を移行日に選んだことは論理矛盾するということを申し上げておきたいと思います。
 それと、提出資料の二についても、これも先般御提出をしたものをもう一回付けさしていただいたんですが、あのときはちょっと時間がなくてばたばたとやってしまいましたけれども、ちょっともう一回よく見ていただきたいんですけれども。
 例えば、このFISCの白書の表を見ると、シティグループというのは、資産規模がこれは九千億ドルですか、九千億ドルで、IT投資が五十二億ドル、そして行員数が二十四万人と、こういうことですね。邦銀大手Bグループ、まあこのCグループでもいいですね。Cグループが同じぐらいですからあれですけれども、Cグループですと、資産規模はほぼ同様で、職員数は約十分の一と。しかし、その一方でITの投資額は約四分の一と。
 この間の話、もう一回レビューしたいんですけれども、大臣は、インベストメントバンクを目指すのかコマーシャルバンクを目指すのか、金融機関の形態によって一概にそのIT投資の規模がどのぐらいが適切かは言えないとおっしゃったんですが、それはまあそういう面もあると思います。
 しかし、まず一点は、この間私、申し上げましたように、日本の金融機関はなぜ九〇年代に入って欧米の金融機関に対して競争力がなくなったかといいましたら、ITのインフラの部分で投資額が少なく、非常に粗末なシステムやインフラであったためにどんどんどんどん負けていったわけですよ。だから、そこをたくさんお金を掛けなきゃいけない。
 しかも、従業員数を見てください。同じだけの資産規模のものを十分の一の人数でやろうとすれば、その分はシステムで補わないと駄目なんですよ、常識で考えたら。その個人個人がシティグループの職員の十倍の生産性があるんだったら別ですよ。しかし、そんなことはないですよね。
 だから、そうやって考えると、大臣もなかなかおっしゃりにくい立場だというのはよく分かるんですが、もう一回この資料三の「補」のところを見ていただきたいんですけれども、一体、日本の金融産業政策は金融再編を何のためにやるのかということをもう一回よくお考えいただかないと、これは金融機関はつぶれますよ、本当、最後は。
 だから、合併再編をしてその他の経費を圧縮することでITの投資費用が出てくるような合併なら意味があります。しかし、合併をしてそこも削って、とにかくスケールメリットだけを出して不良債権を処理するためだけの合併再編なら、これはもう金融再編じゃなくて金融敗戦に向かって着実に日本は歩んでいくということだと私は認識していますので、その点について、この間と同じ答弁じゃない答弁をひとつ期待したいと思いますので、ちょっと大臣の御所感をお伺いしたいと思います。
#52
○国務大臣(柳澤伯夫君) この前と同じじゃ困ると言われるんですが、私は全然この前と同じなわけなんです。
 それはどういうことだったかというと、当時、まず、合併再編ということについては多くの論者が、やっぱり情報投資の投資量が日本は絶対的に一行当たり小さいんじゃないか、それで、欧米の今委員がお示しになられたようなそういう趨勢を見ていると、これだけの投資がやっぱり必要だと思われるよと。これはなかなかしかし、必要だと思うというところは難しいんですね。難しい、正直言って。
 勘定系を主にしていくのか、情報系を主にしていくのか。大体、アメリカとか欧米というのはどれほど情報系を持っているんだろうかと、私は正直言って今この段階でよく承知していません。もし先生御存じだったら教えてもらいたい。そういうようなことを考えて、なかなかちょっとよく分からないところがあるけれども、どうも趨勢としては情報投資というものの金額が不足しているんじゃないかということですね。そこは非常に我々大きく意識した点なんです。
 したがって、再編計画等あるいはその他の健全化計画等の審査においても、物件費をリストラで圧縮するというようなことを慫慂しつつも、しかしそれはあくまで情報関連の投資は別ですよ、それは除いて考えてくださいというようなフォーミュラを相手に与えて、そういう形でリストラの計画も出させたくらいであると、こういうことでありまして、私どもとしては、私個人がそこまでよく勉強を、いろんなエピソード的なことは知っていますけれども、現在、世界の金融界で起こっていることを完全に定量的に把握してということではなかったというのが正直なところですが、そういう勘定系を充実するのにどのくらい、情報系を充実するのにどのくらいというようなことまでは立ち入って明確なイメージを持ってはいませんでしたけれども、しかし、明らかに情報関連投資の単位当たりの投資量が不足している、これを克服するためにはやっぱり銀行の再編というものを考えていかざるを得ない、こういうのが基本的な考え方であったということを先般も申し上げましたし、今回もまた大変恐縮ですが申し上げさせていただくと、こういうことです。
#53
○大塚耕平君 即座に何が正しい認識で何が正しい判断かというのは出ないと思いますので、多分五年後か十年後に歴史が証明することになると思いますので、金融庁さんや金融界がこの九〇年代に行った判断が正しかったかどうかが分かるころには、しかし日本は、塩川大臣がおっしゃるように復活しているか、あるいはもっと沈没しているかどっちかですから、本当に私も言うべきことは金融機関にも言っていきたいと思いますし、参考になる情報があれば御提供したいと思いますが。
 今、大臣おっしゃったようにその勘定系と情報系の問題があって、確かに、勘定系は日本はしっかりしていて情報系のシステム投資が欧米に比べて少ないのかもしれないという、そういうことかもしれませんし、だから、今回のようなトラブルが必ずしも情報インフラへの投資が少なかったことによって起きたとは断言はできないと思います。ただ、因果関係はあるかもしれません。
 それと、最後に一点だけ申し上げると、もうこれは大臣御承知のとおりだと思いますが、九〇年代の半ばから金融危機の九七、八年に至るまでのよく合併話があったときは何が合併構想の基準だったかといったら、メーンフレームのマシンの機種が一緒のことが基準だったんですよ。それはなぜかといったら、同じメーカーで均一に染めた方が安く上がるし、トラブルも少ないからなんですよ。今回は、何と言ったらいいんでしょう、ばらばらですから、国士無双と言ったらいいんですか、やっぱり国士無双は役満ですから難しいんですよ。難しい。
 だから、九〇年代の半ばにはマシンが同じ先を選んで合併しようと思っていたのが、今はもうそういうことは一切関係なく相手を選んでいるというところにもこの無節操さが出ているわけでありまして、是非今回のみずほのトラブルを、せっかく起きたトラブルですから、これを何か今後の糧にしないと意味がないですから、是非有意義な報告と分析にしていただきたいなということをお願いして、みずほの話は終わらせていただきます。
 終わらせていただきますと言いながら、BIS規制に絡んでちょっとお伺いしたいんですけれども、御承知のとおり二〇〇五年から新BIS規制が始まりますが、これはその中でオペレーションリスクというのが入ってきて、事務ミスとかこういうシステムトラブル、こういうものも金融機関の格付に反映されるわけですね。
 現時点で、今回のみずほのトラブルが、それは新制度のスタートは二〇〇五年からですけれども、しかし、現時点で現規制にも多少何なりか影響が出ないかどうかということについてどういうふうにお考えになっているかを、その心証をお聞かせいただきたいんですけれども。つまり、オペレーションリスクが、オペレーショナルリスクが入るのは二〇〇五年からです。しかし、今回これが起きてしまったことで、現在のBIS規制上の枠組みの中でもみずほの評価に何か影響してくるかどうかということについてちょっとお伺いしたいんですけれども、ちょっと非常に変化球で恐縮なんですが。
#54
○副大臣(村田吉隆君) 今、委員、新規制の実施につきましては二〇〇五年とおっしゃいましたけれども、二〇〇五年からはテスト計算を開始するということになっておりまして、実際の実施は二〇〇六年ということになって本格実施に移す方向で検討が進められていると、こういうふうに今聞いております。
 それで、御質問の趣旨、大変難しいんですが、これはもうお答えになっているか私もあれですが、今の自己資本比率規制の枠組みの中では、今回のような事故を、障害を、障害のような事務事故に対するリスクというものは反映するということにはなっていないわけでございまして、ただ、この見直しの作業の中では、事務事故によります損失が発生するリスクをオペレーショナルリスクと、こういうふうに位置付けまして、自己資本比率規制の枠組みの中に反映させるべく今検討が続いていると、こういうことであります。
 我が国といたしましては、この見直し作業の中で、結果として今三種類ぐらいこのリスクの評価の仕方というか、そういう案が出ているわけでございますが、我が国としては、その見直し作業の中で、このオペレーショナルリスクを、過去の損失実績を基に所要自己資本を計測する方法、すなわち先進的計測方法と、こう言われるものでございますが、こういう方法を提案するなどいたしまして、銀行のリスクをより正確に反映するような規制枠組みを提案してきているわけでございます。いろんなこの三つの案、手法については評価があるというふうに思いますけれども、我が国が提案したその先進的計測方法というのは、システムリスクを回避していくインセンティブを与える方法が手法としていいのではないかということで提案させていただいたわけであります。
 今回の障害が発生したという、そういう経験を踏まえまして今後とも、これから、今年からもテスト、影響調査等々をやっていきますので、手続が進みますので、その中で我々としてはなお研究いたしましてより良い提案に結び付けていきたいと、こういうふうに考えているわけであります。
#55
○大塚耕平君 何を申し上げたいかというと、制度はいろいろ変わっていくわけです、どんな制度でも。これは実態に合わせて変わっていくわけですね。今回のマネロンの話でもそうですね、実態に合わせて法律や制度を変えていこうとしている。新BIS規制も、もう金融界を見る目の実態に合わせて新BIS規制を変えていこうということです。
 だから、新BIS規制がスタートするのは二〇〇五年ですけれども、現実に今回のみずほの件が起きたことでみずほの銀行格付が恐らく下がる、ないしは下がる方向にバイアスが掛かります。その結果、みずほの格付が下がればみずほの株価に影響が出て、株価に影響が出るということは結果として現在の枠組みでも自己資本比率に影響がしてきます。だから、そういう、もう既に何かそういう事務ミスを起こしたり金融機関としてあるまじきことが起きると、民間格付を経由して今のBIS規制の枠組みにも影響してきてしまうと。だから、もうどうせそういう仕組みになっているんだったら、それを内包したBIS規制にしようということで二〇〇五年から始まるわけですから、今回のことは二〇〇五年前でよかったということじゃないんですね。もう多分これはこれからマーケットがどんどん反映していくと思います。だから、その点を是非御理解いただきたいためにあえて御質問させていただきましたが。
 さて、この新BIS規制ということになると実は財務省も大変大きく関係していて、金融界ないしはマーケットでは、大臣、塩川大臣、二〇〇五年問題というのは非常に大きいんですよ。というのは、今年二〇〇二年ですね。二〇〇二年問題、二〇〇五年問題、二〇〇八年問題というこの二、五、八という、せっかくさっき国士無双と言いましたので、リャン、ウー、パーの三面待ちということですけれども。これは、二〇〇二年は国債の市場発行額が御承知のとおり百兆円を超えたと。二〇〇八年は、この間もいろいろ質疑で出ましたが、大量償還を迎えると。二〇〇五年というのは新BIS規制が始まる。
 これは、国債の発行にとってどういう意味があるかというのは当然御承知だと思うんですが、あえて、二〇〇五年が日本の国債にとって、国債の発行環境にとってどういう意味を持っているというふうに御認識しているかについて、副大臣でも政府委員でも結構ですし、お答えをいただきたいんですけれども。大臣でも結構です。
#56
○副大臣(尾辻秀久君) BIS規制の見直しが検討されておりますことはお話のとおりであります。そして、その中身につきましては、今日、先生からお出しいただきました資料の一番後ろに新聞記事付いておりますけれども、この記事、的確であると考えます。
 そこで、その影響をどのように考えるか、こういう御質問だろうと思いますけれども、それにお答えいたしますことになりますと幾つかの仮定を重ねなきゃならぬだろうと思います。
 まず、今の見直し案のまままとまるというのが最初一つの前提であります。それから次に、先日S&Pが日本の国債の格付下げましたけれども、そうした格付がシングルAまで落ちると仮定するといいますか、そうなった場合、こういうことになります。それから三番目といたしましては、そうなった場合でも、各国銀行監督当局、日本でいうと金融庁になりますけれども、金融庁がその裁量でリスクウエートをゼロとできる、そういうリスクウエートゼロを適用する、こういうことが認められておりますので、金融庁がそれも、そういう裁量もしなかった場合、こういうことになろうかと思いますけれども、したがいまして、今の時点でBIS規制について御質問いただきますと、今後のこうした作業を注意深く見守ってまいります、こういうふうにお答え申し上げたいと存じます。
 しかし、いずれにいたしましても、BIS規制をちょっと離れて、やや離れて国債発行当局として申し上げさせていただきますと、日本国債は、我が国政府が信用力を背景として発行し、元利払いを保証している金融商品でございますので、金利払いの不履行のリスクはないと考えております。すなわち、そもそもリスクウエートゼロのものだと私どもは考えておりますというお答えを申し上げます。
#57
○大塚耕平君 お伺いしたいことを先にお答えいただいたので助かりましたけれども。
 塩川大臣、もう新BIS規制の内容は御存じいただいていると思いますけれども、二〇〇五年からは国債も地方債も市場での格付が反映されてリスクウエートが掛かる。だから、シングルAになると、例えば今までは、これは金融庁とも関係してくるんですが、金融機関の自己資本比率をはじくときの資産のリスクウエートというのは二〇%掛かるようになるんですね。ところが、国債とか地方債はそれぞれの国の裁量で判断していいということになっているんです。なっているんです。裁量とはいっても、これ、仮にシングルA以下に下がったときに、いや、それでも日本は尾辻さんがおっしゃるように元利払いは保証されているからゼロ%でいくんですよと対外的に言うということは、これは一国の経済にとって大変重大な決断であるわけです。
 今日は森さん来ていませんけれども、ちょっと金融庁にお伺いしたいんですけれども、これ、BIS規制は今年内容が決まって、これから、じゃ仮に日本国債がシングルA以下になったらどうするかということを政府として議論していかなきゃいけないときに、この資料の四ですけれども、去年の十二月十一日の段階で金融庁長官がゼロ%でいくと断言している。一体何の権限があって断言しているのか。
 塩川さんに相談ありましたか、これ。これは怒っていいですよ。これは越権行為だと言って怒っていいです。確かに金融機関の自己資本比率をはじくときにどうするかという問題なので金融庁の問題かもしれませんが、こんな大事なことを森昭治長官一人の判断で発言しているとしたら大問題だと私は思っていますが、これは取りあえず白紙撤回で、これからニュートラルに議論するという理解でいいかどうかということを塩川大臣と柳澤大臣、両方にお伺いしたいと思います。白紙撤回でこれから議論するという理解でいいのか、これは統一見解なのかということです。
#58
○国務大臣(柳澤伯夫君) いや、これはそういうことを言ったんではなくて、新BIS規制においても、自国通貨建ての国債については、あれは注書きがあったわけですけれども、自国でそれぞれの国が判断してよろしいというルールが作られますと、こういうことを言って、それを確認した発言だというように私は考えております。
 じゃ、どうなんだ、おまえたちの気持ちはどうなんだといえば、私は日本の国債に、内国通貨建てであろうと、外国通貨建ての国債が残っているかどうか、私、ちょっと今その衝にいませんから記憶にありませんけれども、そういうことをやったためしはありません。我々の国がそんな不名誉なことをやるとは私は断じて思わない。だから、デフォルト率なんかをある種の係数でもって勘案しなければならないとは断じて思っていません。
#59
○国務大臣(塩川正十郎君) 数日前にこの資料を大塚さんからいただいてこの森長官のなに言いましたけれども、これは仮定の話をしておるということで、私もこれは、日本の国債を利息二〇%を取りなさいと銀行にそんなばかなことを言えるはずのないわけでございまして、それはもう私たちは、第一、シングルAになるというようなことを私はもう考えておりません。もうこれは何としても私は名誉挽回したいと思うて、この前も言っております、衆議院の財金委員会でも申し上げたんですが、格付機関が何の基準でもってしておるのかと。査定の蓋然的な要件は言っております。二、三分ちょっと恐縮ですけれども、例えば、格下げしたについて、財政事情上の困難はある、不良債権の整理が進まない、産業政策どうだということを言っておりますけれども、それじゃ比べて、日本となぜスペイン、あるいはポルトガルとの点数をどう比べたらいいんでしょう。スペインなんてうんと高く見ていますね、ポルトガルを見ても。現にしかしスペインは、相当金融的な条件でIMF等に対して指摘されていることがあることは御存じのとおりです。ポルトガルだって日本より上だというのは何でだろう。日本とボツワナはちょうどちょんちょんだと、こういうことに何でこうなるんだろう。その点数と評価はどういうところで評定したんだと。もう分からないんですね。ですから、私はこれに対してやっぱり政府として異議を申し立てておるわけであります。
 ですから、シングルAになるということはもう我々も想像しておらない。それは無理やり持っていくかも分かりません。分かりませんけれども、我々そういうことなしにもっと責任を持って、また自信を持ってやっていきたいと。
 ましてや、今先ほど柳澤大臣言いましたように、リスクを取れなんというようなことを、日本の国債でリスクを考えろということを銀行に対してそれは我々言えるもんじゃございませんし、そんなことは容認するわけにいかないと思っております。ここは私はきちっとした姿勢で臨んでいきたいと思っております。
#60
○大塚耕平君 お考えはよく分かりますし、そういう名誉挽回のために頑張っていただきたいと思うんですが、さっきのオペレーショナルリスクの話と一緒で、これは柳澤大臣よく御理解をいただきたいんですが、皆さんはそう思っていて、我々もそれに同調したとしても、市場の格付がシングルA以下になれば、日本は、金融機関の自己資本比率をはじくときに、いやリスクゼロだからといってそういう計算を出しても、もうマーケットの皆さんは二〇%のリスクウエートを掛けて、日本の金融機関は日本のゼロ%基準でいけば一〇%の自己資本だけれども、でも日本の国債はシングルA以下になったんだから仮に二〇%で計算したら自己資本比率は七・五しかないじゃないかとか、そういう計算を勝手にするわけですよ、マーケットというのは。
 だから、そうなっちゃったら幾らそこで両大臣が頑張ってみてもマーケットの圧力には勝てないわけですから、もう塩川大臣おっしゃったとおり、何としても名誉のためにシングルA以下にはならないようにしていただきたいし、今しないと断言されたんですから期待しています。
 それで、最後にちょっと一点だけ、せっかく岩田さんおいでいただいているんで、岩田さんにお伺いしたいんですが、ちょっと通告した質問と違って恐縮なんですけれども、今の話と関係あるんですけれども、最近、竹中さんがよくアコード、アコードって、車じゃないですよ、金融当局と財政当局のアコード、アコードと言いますけれども、あのアコードってどういう意味で竹中さんは内閣府の中で使っておられて、岩田さんはどう理解しておられるか、その御回答を聞いて、最後に一言だけ私申し述べさせていただいて終わらせていただきますので、ちょっとお許しいただきたいと思います。大事な問題ですので、どうぞ。
#61
○政府参考人(岩田一政君) それではお答え申し上げます。
 アコードといいますのは、既によく御承知のことかと思いますけれども、アメリカの五〇年代に国債の金利をある一定の水準にペッグするという政策が取られたことがございまして、そのときに、中央銀行の金融政策ですね、の運営と、それから国債の価格の維持という、そこの関係が五〇年代に問題になっていたと。それを取り外すというために合意が、中央銀行とそれから連邦政府との間で合意が必要だったと、こういうような歴史的な経緯があったかと思います。
 現在、竹中大臣がそのアコードについて触れられておられますのは、やはり今の時点で、金融政策の運営ということについて、財務省との関係、特に政府との関係において新たな合意、つまりより協調的な関係を保ちながら金融政策というのは運営していくことが必要なんじゃないか、こういう御認識で御発言になっているというふうに理解しております。
#62
○委員長(山下八洲夫君) 時間オーバーしていますから、簡潔にお願いします。
#63
○大塚耕平君 はい、簡潔に申し上げます。
 重大な今発言をされたんですが、アコードというのは、国債発行の環境を整えるために金融政策を利用しないということを一九五〇年代にアメリカは金融当局と財政当局が合意したんです。
 竹中さんが言っておられるのは、国債発行環境を維持するために財政当局と金融当局が協調をしましょうということを言っている。だから、あれは物すごいミスリードな発言ですから、今後経済財政諮問会議の中で竹中さんがアコード、アコードと言ったら、塩川さん、それはちゃいまんがなと是非言ってくださいね。それだけお願いして、終わらせていただきます。
#64
○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史です。
 法案については、もう入澤先生、大塚先生から詳しく鋭い御指摘ありましたので、私、一つだけ確認の意味でお聞きをしたいというふうに思います。
 日弁連が、今年の二月二十日なんですけれども、これは今法案、この法案と直接関係するわけではありませんが、「テロ資金防止条約批准と国内立法についての会長声明」というのを日弁連が出されております。これは、要するにテロリズムの拡大解釈に対する懸念を日弁連が示されているものでありまして、例えば南アフリカのアパルトヘイトに反対する活動とか、東チモールの独立支援に対するカンパ、こういうものまで犯罪行為とされる可能性があるというふうな懸念を示した日弁連の会長声明なんですが、今回の法案は、本人確認という点でなんですけれども、テロリスト、この法案で想定しているテロリストというのはどういうふうに定義されているのか、あるいは具体的にどういうふうに定義されていくのか、この点だけ確認の意味でお聞きしたいというふうに思います。
#65
○政府参考人(原口恒和君) テロリストの定義等につきましては、法務省で提案しております供与禁止法の方で定義をされている問題でございますが、承知している限りでは、テロリストという定義ではなくて、いろんな脅迫行為ですとか破壊行為等、そういう行為の類型をたしか列挙してあったというふうに認識をしております。
#66
○大門実紀史君 分かりました。拡大解釈にならないようなことをお願いしたいというふうに思います。
 私、次に、先般出されました検査マニュアルの中小企業融資編について質問をさせてもらいたいと思います。
 我が党は、これまで信金、信組問題中心にこの検査マニュアルと、この間の金融庁の検査についてかなり痛烈に批判をさせていただいてまいりました。今回、中小企業の融資の実態を把握する努力をしようということで、この中小企業融資編、まだ案の段階だと思いますが、これを作って国民の皆さんの意見を聞くというふうに打ち出されたことそのものは、率直に言って、私、木で鼻をくくったような行政対応が続いている中でよく努力されているというふうに思います。耳を傾けようというふうな柳澤大臣の姿勢並びに五味検査局長の御苦労に、私としては率直に言って評価をさせていただきたいというふうに思うところです。
 率直に言って、いろいろ根本問題あると思いますが、この中小企業融資編が本当に現場できちっと実行されれば、幾つかの問題といいますか、かなり改善されるというふうに思いますので、そういう意味でそういうふうに思います。
 ただ、一言我が党の考え方を申し上げておきますと、前々回この委員会で私質問させていただきましたけれども、現場の運用でやっていくというのにはやっぱりどこかで突き当たるんではないか、限界があるんではないかと。したがって、やっぱりアメリカのように、地域金融機関、大銀行、指導監督体制そのものを変えてやっていくとか、やっぱり金融庁が全国すべての大小かかわらず金融機関すべてを検査する、監督するというのはかなり無理があるような気がいたしますので、グローバルスタンダードの本家のアメリカでさえ分けているわけですから、そういう指導体制、監督体制が必要ではないか、検査体制が必要ではないかというふうに基本的には思うんです。
 それが、無理に金融庁がすべてやろうとするんで、逆に言えば、こういう手取り足取りのマニュアルを作らなければいけなくなっている、そういう自己矛盾にあるんではないかという面も思いますし、率直に言って、やっぱり地域の中小金融機関、信金、信組などは都道府県が指導監督した方が中小企業の実態も地域性もよく分かるわけですから、そういうふうに変えていくべきだというふうに基本的には我が党としては思っているところです。そういう問題、基本的な在り方は別の機会にまた議論をさせていただきたいと思います。
 先ほど言った意味で、この中小企業編が本当にどういうふうに実行されていくのかというふうな点で、実効性をどう持たせていくのかという点で今日は基本的な見解をまずいろいろお聞きしていきたいというふうに思います。
 一つ、これをパブリックコメントに付していくということですけれども、特に中小企業の借り手の意見をこれからどういうふうに集約されていくのか、このところがポイントだと思いますが、その辺をこれからどういう作業をされるのか、お考えをお聞きしたいと思います。
#67
○政府参考人(五味廣文君) お答えいたします。
 この中小企業編のパブリックコメントは、パブリックコメントという名前のとおり、別に金融機関の皆さんにだけ御意見を聴取するというものではございませんで、広く様々な立場の方から御意見を賜りたい、こういうことでパブリックコメントに付したものでございます。
 したがいまして、借り手の立場に立つ皆様方からの御意見といったようなものも私ども大変に重要であると考えておりまして、今後、御連絡を取り合ってということになると思いますが、中小企業の経営者の方で作っておられる団体とか、そうしたものもございます。こういったような皆様方にも御連絡を取らせていただいて、必要な御説明とかいうようなことがあるということであれば、私どもから御説明も申し上げるというようなことも考えております。押売をするつもりはございませんし、皆さん当然ごらんになれるわけですので、ごらんになっていただいた上でということではありますけれども、そういった点は配慮をしてまいりたいと思います。
 具体的にいつ何をということはございませんで、これは金融検査マニュアルの本体を作りましたときも同じようなことでございましたが、御要請がありますればその都度御説明をするというようなこともしてまいりました。今回もそうした対応をしてまいりたいと思います。
#68
○大門実紀史君 是非、借り手中小企業の皆さんの意見をできるだけ反映していっていただきたいというふうに思います。
 具体的なところで少し分からないところがあるのでお聞きしたいんですけれども、与信額が一定額以下、二千万円以下は原則として自己査定にゆだねるというところがございますけれども、この二千万円という根拠、とりあえず案として出された二千万円の根拠について教えていただけますか。
#69
○政府参考人(五味廣文君) 制度的にはこれまでも、現在の金融検査マニュアルで主任検査官の裁量によって、その検査対象となっている金融機関の規模ですとかあるいは財務状況、更には前回検査の結果等を踏まえまして、検査の効率の観点から、一定額以下の与信しか持っていない債務者に対する検査を省略をするということができるようになっておるわけですが、今回はこれに定量的な基準を設けたということであります。
 この基準の数値を御提案するに際しましては、これまでの私どもの検査の実績がたくさんございますので、この実績を踏まえまして、ある金額以下の与信を仮に検査官が全く検査をしなかったとした場合には、その検査結果が例えば自己資本比率にどのような影響を及ぼしたであろうかといったようなことを集計をしてみまして、その数値を基にいたしまして、自己資本比率への影響度が余り大きくないと判断できる水準を探ったということでございます。
 その結果として、二千万又は自己資本といいますか資本勘定の一%のいずれか小さい方という水準が出てきたということで、検査の効率を図るということと、それから検査の結果のバイアスというものが効率の犠牲にならないようにといったようなことの双方を考えての水準ということでございます。
#70
○大門実紀史君 例えば、信用組合の組合員勘定のこれは単純平均なんですけれども、約三十億円ですから、その一%とすると三千万という数字が例えば信用組合だったら出てくるんです。これは例えば、信金、信組にしても大小ありますから、規模の違いがありますからなかなか難しいところがありますけれども、もう少し、例えばこれ、二千万とか金額入れないで一%ということだったらば規模に応じて量れると思うんですが、この二千万が付いているものですから、かなり二千万になっちゃうと大変になるところもあるんではないかというふうに思います。
 そういう点では、リスクを取るという点では、わざわざ二千万と付けなくても、例えば一%ということでそれぞれの規模に応じて考えていくことも可能だと思いますが、この辺はいろいろ意見があれば変える余地はあるんでしょうか。
#71
○政府参考人(五味廣文君) パブリックコメントに付しておる趣旨はいろいろ御意見を賜りたいということでありますから、具体的な根拠を付しての御提案がありますれば、それを私どもなりに検討いたしまして、その採否ということを最終的に理由を付して明らかにいたします。
#72
○大門実紀史君 是非今言ったような実態に合わせて、合ったものにしてもらいたいというふうに思います。
 次に、この中に九項目、主な内容という文章がありますけれども、ここに九項目ありますけれども、これでいきますと一項目めと三項目めですかね。つまり、代表者からの借入金があって、会社がですね、会社の側があって、代表者がその返済を要求する意思がない場合というのがありますね、これを加味すると。もう一つは、代表者の個人資産を加味する、ただし資産提供の意思が明確な場合というふうに、代表者と、店と奥といいますか、その関係でいって担保になる場合は、いろいろその実態に応じて債務者区分していいんだというふうなところがありますけれども、ここは運用上ちょっと心配されるところもありまして、例えばそういう場合は代表者から一筆取るとか念書を取るとか、つまり個人保証をきちっと取れというふうに解釈される、画一的にやれば解釈される場合もあるんですが、この辺の意味するところはどういうことなんでしょうか。
#73
○政府参考人(五味廣文君) これは、そうした指導的な、いわゆる行政指導的なことをしようという趣旨のものではございません。ただ、このように代表者の方からの借入金につきまして代表者の方が返済する意思があるのかないのかというのは何らかの方法で確認をいたさないといけないわけでございますし、また、事例集の方にも書いておりますが、それだけでなくて、代表者が提供している資金というのが、その原資は何であるのかということも確認をいたしませんと、確かに代表者の資力の中から出ているものなのか、あるいはよそから借りてきてただ入れているというだけの話なのか、こういったようなことも確認をする必要がございます。
 いずれにしても、その代表者の個人の資産あるいは資金繰り、こういったようなことを確認をすると同時に、その返済の意思がないというのをどうやって確認をするのか、こういった点はきちんと押さえた上でこういった措置を取る必要があるという趣旨でございます。
#74
○大門実紀史君 次に、九項目ありますけれども、その最後に書いてあるんですけれども、これは私は本当にそういうふうにされれば随分助かる方いると思うんですが、私も質問で何度も取り上げてきたんですけれども、条件変更のケースなんですけれども、通常の商慣行を考慮して条件変更したからといって債務者ランクをただ落とすというようなことはすべきじゃないというようなことですけれども、この商慣行というのはかなりいろんなケースがありまして、私も調査して、例えば岩手なんかですと水産加工業で、例えばサンマを仕入れて、まず冷蔵庫に入れて、一定の値段のときに売ると。そうすると、最初に現金仕入れするわけですよね。そうすると、そのときにお金を借りる、買い付けするためにお金を借りると。これが例えば手広くやる人ほどお金を先に借りるという形になるわけなんですが、それが、最初は短期で借りて、商売がうまくいくといいますか、当てがあるほどたくさん借りてやるものですから、短期を長期に条件変更するというふうなケースとか、建設業なんか毎度毎度そういうことをやるわけですけれども。
 かなり商慣行もいろいろあると思うんですが、この辺が検査官の方がそういうことが理解できるのかどうかという心配があるんですけれども、その商慣行をどうやって把握するのか、かなりいろんなケースがあると思うんですが、非常に難しい把握の仕方になると思いますけれども、この辺は具体的にどうされますか。
#75
○政府参考人(五味廣文君) 事例集には設備資金の融資のケースが載っておりますけれども、様々な商慣習がおっしゃるとおりございまして、かなりの部分は、今までの信用金庫への検査などにおいて様々なケースがあるという情報は集積をしておりますが、この際そういったものは、ここは事例集としては代表的な例を挙げておりますけれども、そういったものを整理をして集積をして、検査官、特に財務局の検査官、全国均質になるようにこれを提供、指導するということをやる必要があると考えております。
 同時に、パブリックコメントでも、こういう場合があるではないかというようなものをいただきますれば、それをそのまま取り入れられるかどうかはともかくといたしまして、膨大なものになってもかえって分かりづらくなりますから、基本的な考え方をもう少し分かりやすく整理をするというようなこともあるいは必要かもしれません。それから、そのほか、例えば意見申出事案などの中にそういうものがあれば、これはその判定の実例というのも出てまいりますから、そういったようなことも集積をして検査官によく周知をするということであろうと思います。
 いずれにいたしましても、商慣習自体は、実際に私ども商売をやっておるわけではございませんから、金融機関の皆様からむしろ積極的に御提供いただいて、それを集積をして誤りなきを期したいと思っております。
#76
○大門実紀史君 こういういろいろな実態を本気で本当に把握していこうとしますと、検査官の方もかなり時間を掛かるんではないかと。しかも、二千万以上のものは、今の案ですと二千万以上のものは点検しなきゃいけないとなると、相当時間を掛かったり、検査の作業が膨大になるような気がするんですけれども、これは今の検査体制、人員でこういう実態を本当に把握しようという検査ができるのかちょっと心配するんですが、その点いかがですか。
#77
○政府参考人(五味廣文君) 御指摘のように、今回、いわゆる抽出基準の明確化を図りましたのも、中小企業編というようなものができまして、更に一層念入りな、よく金融機関と十分な議論を尽くさないといけないということで検査のワークロードというのが上がるであろうと、こういうことから、こうした基準を作って抽出基準を明確化したということもございます。したがいまして、そうしたところで検査の手間が省ければ、これはこれでおっしゃるような把握にも役に立つのではないかと思います。
 特に、この抽出基準の明確化は条件が付いておりまして、前回の検査の結果が良好である、あるいは財務状況が良好であると、こういったことが条件になっておりますから、この条件にはなからはまらない金融機関はこうした抽出基準が適用されないわけでありますので、金融機関の皆様におかれても、この抽出基準が適用されるようなきちんとした自己査定、あるいは健全な財務状況というものを確立していただくようなインセンティブにもなるのではないかと思って、そこも期待しておるところであります。
 さらに、相対的に申しますと、現在、主要行に対する検査につきましては一年に一回ということを政策として掲げておりますし、そうした人員を確保しておりますが、地銀、第二地銀のレベルになりますとやはり一・五年に一回ぐらいが限界、さらに協同組織金融機関になりますと三年に一度ぐらいが限界というような状況になっておりまして、こういう点からいいますと、更に念入りな議論を金融機関と尽くすということであれば更なる人員の増強が必要であると考えております。
#78
○大門実紀史君 このことに関して最後にお聞きしたいのは、そうはいっても、全体としてあくまで運用上の留意というところで終わっていると思うんです。
 ただ、一生懸命これに基づいて中小企業の皆さんの実態を把握しようという努力はもちろんしてもらわなければいけませんが、最終的にそういうことが担保されるためには運用上のレベルでいくと何が必要かなというふうに考えるんですが、先ほど言われました意見申出制度ですね。
 つまり、金融機関と検査官が意見が異なって意見交換で決着が付かない場合、金融機関としてはこの人はこの基準に合うんだと言っても、検査官がそうは思えないということで意見が合わない場合の処理をする意見申出制度なんですけれども、これが、頭から信用しないわけじゃありませんけれども、その意見申出、今までも半分ぐらいですか、認められているわけですから頭から信用しないわけじゃありませんが、そうはいっても、金融庁が最終的に審理する制度も金融庁の中でやられるというところで、何らかの公平性を保つための、第三者的なというとちょっと難しいかも分かりませんが、何らかの公平性を保つような審理の仕組みが必要ではないか、決着を付ける仕組みが必要ではないかというふうに、そういうものがあればこういうものも、現場の金融機関もはっきり物が言えて、最後には認められるかもしれないということで積極的に借り手の中小企業を守ろうとして意見を言うということもあると思うんですが、そういうふうなことが担保されるような意見申出制度に変えていく必要があるというふうに思うんですが、その点はいかがですか。
#79
○政府参考人(五味廣文君) 検査結果の通知というのは事実行為でありまして、行政処分でございませんので、これに第三者を関与させるということは考えておりません。
 検査の結果について意見申出を行った場合には、当然のことですが、実際に検査に従事した者とは全く別の、すべての検査について本庁のそのために専門に置かれておりますチームがこれを審理をいたしまして結果を通知するという、こういうことになっております。この審理の結果は、どういう根拠でそういう結果になるのかということは、検査結果通知の際に改めて金融機関側に御説明をするということにしております。
 それでもなお不服があるというようなケースというのは今まで聞いてはおりませんけれども、これは、更にそれでもというような場合には、それに伴う行政処分でももしございますれば、それは行政処分に関連する様々な不服の申出の制度がございますから、それを利用していただくということであろうと思います。
 この意見申出制度といいますのは、やはり十分な意見交換がなされていないのではないかと疑われるケースですとか、あるいは検査官が非常に一方的な議論を振り回して相手の言い分を聞かないというようなことで結論を出してきたというものをカバーするためのものでございますので、言わば内部的な手続でございますから、とにかくどの財務局で検査をしようと、検査局長が自らこれを審理をする、その責任者であるということで、それが公平性を担保する限界であろうと思っております。
#80
○大門実紀史君 時間が少なくなりましたので、その中小企業編については、とにかく現場の意見を反映させていってもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
 次に、こういう中小企業編、つまり中小企業の融資実態をきちっと把握していこうというふうなことが出されたときですので取り上げたいんですけれども、この間、我が党は、信金、信組問題の破綻問題、ずっと取り上げてまいりました。今ちょうど、そういう破綻した人、ちょうどといいますか、この間破綻したところでいきますと、東京の船橋だとか大阪そうしんで、借り手の中小企業にちょうど、あなた、RCC送りですよという通知が送られている。今送られています。
 例えば、ふなしんは四月一日にほとんどの人が送られたわけですけれども、その中で、この中小企業融資編でいきますと明らかに正常先の人がRCC送りの通知書を受けています。
 これは、今日は個別問題、具体的なところは触れませんが、実は昨日、私の部屋に二人見えられて、四月一日にその通知が来たと。資料を見せていただきました。一度も延滞したことがない、一度も返済が滞ったことがない、しかも別にそんなに赤字が続いているわけではない、小さな規模の商店と会社ですけれども、どう見ても、私が見ても、資料を見ても、何で破綻懸念先等になるのか、RCCに送られなきゃいけないのかというふうに思いました。
 私どもは、ふなしんについては自己査定とその後トーマツが入った監査法人の査定等全部内部資料を実は持っておりまして、探してみました。そうしたら、そのお二人、昨日来られたお二人の名前ありまして、ふなしんの査定では正常先になっています。トーマツが監査法人のときに破綻懸念先に両方されています。理由書きは何もありません。私、全部資料を見せてもらいましたけれども、どう考えても正常先、行っても要注意先にするかしないかぐらいの程度なんですが、つまり、なぜ送られたのか分からない、RCC送りになるのか分からないというような事例です。
 これは御本人にとってはもっとショックでして、ふなしんの職員と話したときには、おたくは大丈夫ですよ、おたくはRCCに送られるわけないというふうに太鼓判押していてくれていた人が、四月一日に突然通知が来たもので、びっくりして御相談に見えたわけなんです。
 この個別の件については改めておかしいということでやりたいと思いますけれども、今日は大臣に少し基本的な考え方だけお聞きしたいと思うんです。つまり、破綻した信金、信組、地域金融機関の借り手の人たちが、あなたRCC送りですよというふうな通知書を受けたりすることがあるんですけれども、そのときに本人が非常に疑問に思うとか不服だという場合、何らかの説明責任といいますか、あなたこういう理由でRCC送りなんですよという説明責任というのはないものですかね。これだけ説明責任が重要視される時代になっているのに、本人に紙切れ一枚でRCCだよということでいいのかどうか、非常に最近こういう事例扱っていて疑問に思うんですが、その辺はどうですか、説明責任という意味では。
#81
○国務大臣(柳澤伯夫君) 預金保険法上の破綻処理の法的仕組みはここでちょうちょう申し上げる必要ないと思いますが、金融整理管財人が片方の当事者、それから受皿金融機関というのが片方の当事者ということであるわけです。この行為は、恐らく権力的な行為、公権力の行使でも何でもない、通常の取引ということでないと、これは強制的に何かこれを譲り受けろというようなことができるとしたら、恐らくこの仕組みはそもそも成り立ち得ないと思うわけですね。
 そういうようなことで、できるだけたくさんの債権を譲り受けてもらいたいということで金融整理管財人は行います。前から言うように、正常先についてはもう原則すべて、要注意先についてもできるだけ多くということで、ほとんどそういうことをやるわけですが、私が見ている中でも、どういう理由か、いろんな理由があるんだろうと思うんです、取引でございますから。何というか、例えば破綻懸念先でも譲り受けていただけるところもあります。これは恐らく協調融資をしている等の理由があって、それをまとめた方が自分としてもいいというような判断があり得るかと思うんですが、そういうようなことで行われるわけでございまして、それを相手方に説明しろと言うというのは、そこまで私ども何というか、義務を課すると、この制度がそもそも円滑に動いていくだろうかというような懸念を強く持たざるを得ないということでございます。
#82
○大門実紀史君 時間になりましたので、これは個別のことも絡みますのでまた改めてと思いますが、少なくとも、RCC送りになるというのは本人にとっては大変なことなんですよね。大臣おっしゃいましたけれども、RCCは必ずしも企業再生、こういう中小零細の場合はなかなか手が回りませんし、取引も停止されていく部分があるわけですから、本人に知る権利は私はあると思いますので、そういう面をやっぱりこれから整備、検討されていくべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。
#83
○委員長(山下八洲夫君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
   午後零時六分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#84
○委員長(山下八洲夫君) ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
 この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、金田勝年君が委員を辞任され、その補欠として有村治子さんが選任されました。
    ─────────────
#85
○委員長(山下八洲夫君) 金融機関等による顧客等の本人確認等に関する法律案並びに外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#86
○平野達男君 国会改革連絡会(自由党)の平野達男です。
 今日は植竹副大臣、どうもありがとうございます。
 今回の本人確認という法律でございますけれども、パスポートも位置付けられておりますが、まずそのパスポートについてちょっとお伺いします。外国人が持っているパスポートが本物か偽造かという判断というのはどこがどういう形でやっておるんでしょうか。
#87
○政府参考人(小田野展丈君) 御説明申し上げます。
 一般論でございますけれども、通常、旅券が変更になりますと、それぞれの国から日本に対しまして、今度新しくこういうふうになりました旅券はこういうものですということでサンプルを送ってまいります。それに従いまして判断することになっております。日本で旅券の制度を変えますときにも、いろんな国に対しましてサンプルを送りまして、これが今度有効になった旅券であるというふうにそれぞれの国の当局の方に御連絡申し上げます。
#88
○平野達男君 それは具体的には空港でいえば空港でチェックするということですか。
#89
○政府参考人(古田佑紀君) これは出入国管理局の問題ではございますけれども、外国人が日本に入国するときに当然パスポートの提示を求めるわけで、そういう際に、偽造である可能性がないかどうかというチェックをいたしているところでございます。
#90
○平野達男君 一月以上になりますけれども、ムルアカ氏、今日は鈴木宗男さんのことをやるつもりはないんですが、あくまでパスポートでいきますけれども、ムルアカ氏のは偽造ではないかという、これはケニア、ケニアでない、失礼しました、在キンシャサ日本大使館からそういう通報が入ったというのが今から一か月半、一か月以上前の話です。あれがその後どうなったんでしょうか。
#91
○政府参考人(小田野展丈君) 委員御指摘のとおり、三月の十二日に我が方に対しまして、ムルアカ氏の所持している旅券につきましては偽造であるというふうに指摘する文書が参りました。これにつきましては、実はどうして偽造であるかにつきましての理由の詳細がありませんでしたので照会しております。その理由の詳細につきまして引き続き照会しておるところでございます。
#92
○平野達男君 一か月前の答弁と全く同じですよね。だから、偽造かどうかなんという判断に、信憑性を確かめるのに何でそんな時間が掛かるんですか。
#93
○政府参考人(小田野展丈君) 私どももそういうふうに思いまして、先方政府に早く回答していただくように督促しているところでございます。
#94
○平野達男君 督促というのは、もちろん当然督促しているはずですから、なぜそういうふうに掛かるのかということなんですが、これは向こうにげたがあって、向こうに責任があるということですか。
#95
○政府参考人(小田野展丈君) そうでございます。
 例えば最近ですと、四月九日に断片的な連絡がございましたけれども、その内容につきましても再確認を必要とするというような状況でございます。それですので、引き続き詳細につきまして確認を行っているところでございます。
#96
○平野達男君 ムルアカ氏の場合にはもう日本の永住権を得ていますから多分問題はないと思うんですけれども、これがもし本当に在住の外人でありまして持っているパスポートが偽造か本物か分からないという場合に、その本人が一体どうなるのか。例えば、あるいは今回のこの顧客等の本人確認等に関する法律案の中にパスポートが入っていますけれども、この場合のパスポートがどういう扱いになるのか。こういった問題たくさん出てくると思うんです。
 ましてや今回の事例みたいに、三月十二日の中に出てきた話が、一か月以上過ぎていても督促しています督促していますという話ではちょっと済まないんじゃないかなと思うんですね。まさか偽造の話が偽造だったというならまだいいんですけれども、これが本当であれば大変な問題になると思うんです。是非これはしっかり、しっかりどころじゃない、キンシャサ大使館があるんですから、向こうに、何やっているんだと言わせたらいいじゃないですか。ということで、私、これ質問に代えさせてもらいます。どうぞ。
#97
○政府参考人(小田野展丈君) 私ども、法務省ともよく相談をいたしまして、先方に対しましては例えば、旅券の発給制度に関する法律の条文ですとか、適正な手続を経て発給されたのかどうか、あるいは発給の場所ですとか、あるいは押されている印やそれから記されている署名など、旅券の構造上の問題があったのかどうか、あるいは発給者に関する確認とか、こういうようなものを具体的に先方に提示しまして、早く確認してほしい、詳細について説明してほしいということでやってきております。
#98
○平野達男君 塩川財務大臣がいみじくも言われていましたように、怠慢だということだと思います。いずれ、これ本当に大事な問題だと思います。その人の本人が一体本物、どこのどういう人かというものを確認するわけですから、これは早く結論を出して、しっかりとした公表をしていただきたいというふうに思います。
 それで、次の質問に移りますけれども、国連安保理決議の一二六七号と一三三三号、これに基づいてタリバン関係者の資産凍結をずっとやっていますけれども、これまでの凍結額、それから対象者、人数もちょっと教えてもらいたいんですが。それからあと、クレームがなかったかどうか。おれは違うぞと、タリバン関係者じゃないぞというようなクレームがあったかどうかも含めて、ちょっと御紹介願えるでしょうか。
#99
○政府参考人(溝口善兵衛君) 昨年九月以降、テロリスト、タリバン関係者につきましては、国連のリストに基づきまして資産凍結等の措置を取っているわけでございます。全体で二百九十九の個人・団体が対象となりました。その後、タリバンの方が崩壊いたしまして新政権ができた関係で、アフガニスタンの政府関係の機関が解除されておりまして、現在、二百九十三が引き続き対象になっております。
 この間、凍結いたしましたのはアフガニスタンの中央銀行その他農業銀行等政府の機関のコルレス預金でございまして、これ大体六十万ドルぐらいでございまして、これ凍結いたしましたが、先ほど申しましたように新政府ができましたので解除しておりまして、現在、凍結しているものはございません。
 それで、苦情があったかどうかということでございますが、同姓同名の方が幾人かおられまして、その本人を銀行の窓口で確認するのに若干時間を要したということが二、三あると聞いておりますが、それ以外はなかったというふうに承知しております。
#100
○平野達男君 分かりました。まだ二百九十三の口座を凍結していると、こういうことですね。
 それで、今回の法改正なんですけれども、今まではマネーロンダリングということで、マネーロンダリングですから、要するに非合法活動によって得た資金、麻薬でありますとか武器の密売でありますとかということで、そういったものを、資金を取り締まるという観点で資金の出どころに注目して取締りをやってきましたけれども、今回の法改正は、正式名称何と言いましたっけ、公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律ということで、そういった資金源に着目するんじゃなくて行為に着目するということで、視点を大きく変えたというふうに思います。
 テロの定義につきましてどうかという質問については午前中もございまして、この法務省の法律、新法の中での第一条で定義されているんですが、この定義を見ますと、例えば飛行機に爆弾を仕掛けるかもしれないと、あるいは公衆、その辺に爆弾を仕掛けるかもしれないと、そういった定義がされていますけれども、その定義の仕方ではなかなか取締りが難しいんじゃないかなという感じがします。
 これは昨年の十月の「タイム」なんですけれども、アメリカの内務省は毎年これが要するにテログループだということで公表しているようです。昨年の場合は二十八組織を公表していまして、ハマスだとかヒズボラ、アルジハード、アルガマアイスラミヤ、イスラミヤというのは、これは例のエジプトの、どこでしたっけ、どこかの有名な観光地がありましたけれども、あそこで機関銃ぶっ放したやつですね。それからあとは当然アルカイーダ、こういったことも含めまして、中にジャパニーズレッドアーミーということで日本赤軍も入っています。
 こういった形で組織を限定する形を取っているようですけれども、あるいはイギリスでもたしか法律でこういった形で組織を特定する形を取っているというふうに聞きますけれども、日本ではこれができないんでしょうか、また、なぜしないんでしょうか。
#101
○政府参考人(古田佑紀君) まず、前提として申し上げたいと思うんですけれども、今回御審議を願っております公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律は、これはいわゆるテロ資金供与防止条約の担保法ということになるわけでございます。
 ところで、同条約におきましては、テロリストあるいはテロ団体という形でそれに対する資金の提供を犯罪化するということではなくて、テロとしてよく行われるような犯罪行為の類型につきまして、それに対する資金の提供を処罰するようにという、こういうことになっているわけでございます。したがいまして、その条約のそういうふうな仕組みに合わせてこの法案も作成したわけでございます。
 なお、ただいまお尋ねのテロ団体の指定の仕組みが作れないかとか、こういう問題につきましては、私限りでお答えできるものでもございませんけれども、いろんな形での資産の凍結と、こういうことが求められているのも事実でございまして、関係省庁で種々知恵を絞って検討しているという、そういう状況でございます。
#102
○平野達男君 今回の資産凍結、昨年の九月のテロ以来の資産凍結は、これはタリバンという、どちらかというと非合法組織に着目して、そこに属している人の資産を凍結していると、こういうやり方を取ってますですね。諸外国においても、そういった組織に着目して、その属する人間をフォローするんだという仕方を取っているわけですけれども、ここに二十八組織がすぐさま日本にとってもこれ脅威があるかというと、とてもそういう感じは私はしませんが、むしろこういった組織をきっちり特定してそれをフォローする仕組みというのは、これはやっぱり取ってもいいんじゃないかなというふうに私は個人的には思っています。
 この間の党首討論の中で小沢党首が、パレスチナとイスラエルとの今の紛争の中で、自爆テロがあれは、自爆がテロというふうに今言っちゃいましたけれども、自爆があれはテロかどうかということを小泉総理にお聞きしましたら、小泉総理答えられませんでしたけれども、さほどにこのテロの判断というのは非常に難しいと思います。
 今回の公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律という中で、一条という中で定義はできましたけれども、先ほどの午前中の大塚委員の質問にもございましたけれども、本当に怪しい人というのは何なのかというようなことの見方というのもなかなか難しいと思いますし、むしろこういった形で特定できるものは特定して、こういったできるだけ情報を提供するというようなことはあってもいいんじゃないかなというふうに私は思いまして、ちょっと紹介させていただきました。
 それから、次の質問に移りますけれども、いわゆるマネーロンダリングにつきましては、FATFということで金融活動作業部会というのがありまして、ここが中心になってやっていると思います。
 昨年の十一月一日の財政金融委員会で、やはり植竹副大臣に来ていただきまして、あのときはマネーロンダリングということに絞っていろいろ議論をさせていただいたんですけれども、議長国としましても今後具体的にどうするかということを、例えば金融庁とか各省とも検討しながら取り組んでまいりたいと思い、FATF活動を前向きに、更に呼び掛けをやっていくつもりだという答弁をされています。
 たしか、これはアジア太平洋地域でグルーピングを作りまして、その中の議長国として日本はなっているんだということで、その議長国としての活動の方向についての御質問に対する答弁だったと思いますが、その後、外務省もいろいろたくさんあって大変だったと思うんですが、何か動きがございますればちょっと紹介をしていただきたいんですが。
#103
○副大臣(植竹繁雄君) 今、委員お尋ねのFATFは、国際的なマネーロンダリングの対策を進める上で重要な役割を果たしておることは委員御指摘のとおりでございます。
 我が国といたしましても、このマネーロンダリング対策に関する国際基準の改定作業など、FATFの活動に積極的に参画しております。また、我が国は、このFATFにおけるアジア太平洋地域に関する議長国としてこの責任も感じておりますし、また同地域における各国のマネーロンダリング対策における取組を積極的に支援しておりまして、各国において法制度整備等のマネーロンダリング対策が進展しております。例えば、例といたしましてフィリピンとかナウルとか、そういう国々でこの法整備というもの、進展をしていると。そういうことで、各国にそういうことで進展するよう働きを掛けております。
#104
○平野達男君 ちょっとここで確認したいんですけれども、ちょっとこれ通告してなかったんですが、マネーロンダリングの定義ですけれども、あくまでもこれは私の理解では犯罪行為ということで、先ほど冒頭で言いましたけれども、麻薬あるいは武器の密売等に着目した、非合法的な資金を合法にする、見せ掛けるという活動だと思ったんですが、今回の公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律の制定によってマネーロンダリングの定義を変えたということではないですね。
#105
○政府参考人(古田佑紀君) マネーロンダリングと申しますのは、犯罪行為によって生じたそういう利益を、これを犯罪行為によって生じたものではないようにいろいろ装うということがポイントになるわけでございます。
 現在、既に組織犯罪処罰法で、例えば覚せい剤の密輸入でございますとかあるいは製造、こういうものについての資金提供罪がございますが、この資金提供罪によって提供された資金は、これはマネーロンダリングの対象になるように既になっております。
 ですから、今回、この公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律につきましても大変似た形の資金提供罪を設けているわけでございまして、これによって提供された資金は、これはマネーロンダリングの対象になるということに組織犯罪処罰法を改正することとしております。
#106
○平野達男君 ちょっと例え話で申し訳ないんですけれども、例えば、私の歳費は非合法の資金じゃないと思うんですけれども、これを要するにだれかのテロリストに渡せば、これはマネーロンダリングの対象になるという、こういうふうに理解すればよろしいんでしょうか。
#107
○政府参考人(古田佑紀君) 御指摘のとおりで、要するに犯罪行為によって発生した利益ということになりますので、そのとおりです。
#108
○平野達男君 分かりました。
 それで、話をちょっと次に進ませていただきますけれども、前回の議論の中でもタックスヘーブン、租税回避地の話がちょっと議論になりましたけれども、これは例えば、財務省がこれ政府税調に提出されている資料ですけれども、財務省もこのタックスヘーブンについては、やはり日本で徴収すべき税金が外国に逃げているという観点からそのタックスヘーブンを見ているということだと思います。
 一方で、タックスヘーブンにつきましては、これも前の委員会でちょっと紹介させてもらったんですけれども、そのタックスヘーブンと指定されているような地域、これは例えばケイマン島なんですけれども、人口三万五千人、銀行資産八千億ドル、五百七十の銀行、二千二百四十の投資信託銀行、四千五百の海外会社、こういったものが集中していると。こういうところでは、恐らく銀行設立の規定なんかも非常に緩い、あるいは為替管理も緩い、あるいは銀行等のその手続についても非常に不透明じゃないかというような感じがしていまして、こういうところは、いわゆるマネーロンダリングというか、国際テロ資金の監視対象とは別だよということの御答弁が植竹副大臣から前にございました。
 だけれども、今申しましたように、これだけの不自然な銀行が、要するにオフショア金融センターと言うらしいですけれども、そういったものが集中している地域というのはもっとやはり別な視点が必要じゃないかなというふうに思うんですが、植竹副大臣、どうでしょうか。
#109
○副大臣(植竹繁雄君) タックスヘーブンにつきましては、結局、低税率により外国資本を誘致して他国の課税ベースを侵食することが問題となっておりまして、この点についてOECDは、このような税制を除去するために数年間にわたってこれを検討して取り組んでまいりました。我が国といたしましても、財務省と外務省とが協力して、これをどうしていくかということは取り組んでまいっておるところでございます。
 具体的には、例えばOECDにおきましては、二〇〇〇年に発表いたしましたタックスヘーブンリストに掲載されました三十五か国・地域に対しまして、透明性の確保と実効的な情報交換の実施を求めてまいりました。その結果としまして、最近、これら諸国・地域のうち三十か国弱が、二〇〇五年末までに透明性の確保と実効的な情報交換の実施を手当てするとの約束に至っておるところでございます。
 このタックスヘーブン問題への国際的な取組は、まず第一義的には、他国の課税ベースを侵食する等の問題については更にこれを、侵食する等の問題の対策との観点から更にやっていかなくちゃなりませんが、テロとはちょっと違いまして、テロ資金対策の重要性というものは十分認識しておりますが、これはG8や国連の場を通じまして他国に対しテロ資金供与防止条約の締結などを呼び掛けるなど、最大限の努力をしておるところでございます。
#110
○平野達男君 いずれ今回の、今回というか前からももう動きがあったようですが、あくまでもFATFというのはマネーロンダリングだよということで、資金の出どころに着目してやっているということだと思います。
 そうすると、もう一つのテリトリーとして、合法的な資金だけれどもそれがテロに流れるよということがあるよということで、今回は国内法でこれを整備したわけですね。合法的な金だけれども、テロに流れる金が一番集まるんじゃないかなという可能性の高いのがやっぱりタックスヘーブンの地域じゃないかなというふうに思うわけです。手続上の不透明性とか何かいろいろありますけれども、その改善を求めていくというのはもちろんのことですけれども、そういった強い監視の目でこのタックスヘーブンの地域というのはやっぱり見ていく必要があるんじゃないかなという感じがしています。
 特に、最近では、インドネシアにしてもフィリピンにしてもいろんな、テロ活動と言っていいのかどうか、民族自決運動なのかどうかよく分かりませんが、そういった一種のテロ活動が頻発してきていますし、そういった活動の監視、特にテロ資金ということについては、どうもマネーロンダリングだけの観点から見ていくというのはやっぱり不十分じゃないかなという感じが強くいたしますので、そういった観点の強化を、国際的な枠組みというのをしっかり構築していく必要があるんじゃないかなということを申し上げまして、ちょっと早口の質問になっちゃって二分ほど時間を余しましたけれども、これで終わらせていただきます。
#111
○大渕絹子君 社民党は今回のこの二法案について、法案自体にはそれほど大きな問題点もなく、賛成をしてもいいのかなという観点はあるわけでございますけれども、ただ、この法案の制定の根幹になっておりますテロ資金防止条約の批准ということが今現在まだ少し時期尚早ではないかという議論の中で、関連法案であるこの二法案についてはもう少し慎重に扱いたいということを最初に表明をさせていただいて、今日はちょっとほかのことでお聞きをしていきたいというふうに思っておりますが、よろしくお願いを申し上げます。
 この法案について問題点を一、二申し上げれば、インターネットバンキングにおける本人確認が、金融機関窓口に来たときとちょっと違うのではないかというような問題とか、あるいはまたATMを利用した場合の現金振り込みの確認方法なんですけれども、窓口は二百万円ということになっているわけですけれども、自動払い機を使った場合はこれが無制限になってしまうのではないかという懸念などが問題点としてはあるかなということを指摘をさせておいていただきたいというふうに思います。
 それで、今日は、この外為法のことと少し関係があるんですけれども、国外に送金をするときに国税庁は送金したときの調書を出しなさいという法案を作っておられるというふうに思いますけれども、内国税の適正な課税の確保を図るための国外送金等に係る調書の提出等に関する法律というのがございますけれども、この法律の第三条に規定をしている告知書の提出について御説明をいただきたいと思います。
#112
○政府参考人(村上喜堂君) お答えいたします。
 今のは国外送金等調書における告知書の御説明だと思いますが、個人とか企業などが国外送金をする際には、その氏名、名称及び住所などを記載した告知書を金融機関の窓口に提出するとともに、住民票の写しであるとか運転免許証、それから法人登記簿の抄本などの本人確認書類を提出しなければならないことになっております。
 なお、本人確認の既に済んでおります一定の口座を通じて国外送金をする場合には、この告知書の提出は不要であります。
 一方、告知書の提出を受けた金融機関は、顧客から本人確認書類の提示を受けて、告知書に記載された顧客の氏名、名称及び住所を確認する必要がございます。
#113
○大渕絹子君 代理人が窓口に現金を持ち込んだときの扱いはどのようになりますか。
#114
○政府参考人(村上喜堂君) 当法律には代理人の規定は特段ございません。したがって、通常、代理人であるかどうか確認して金融機関、それは外為法上の手続と一環として行われますので、同じだとは思いますが。
#115
○大渕絹子君 大蔵省時代にこの法案が施行されたときに出したマニュアルの中に、代理人についてこういうふうに書かれているんですね。
 夫から海外送金を頼まれて妻が銀行に行くことになりましたが、通知書に記載する氏名や窓口で提示する確認書類は夫と私のどちらのものにするんですかという問いがあって、その答えとして、その海外送金を夫名義で行う場合には、告知書にも夫の氏名等を記載し、確認書類も夫の氏名等で確認できるものを持参する必要がありますと。なお、この場合に、夫名義の本人口座から振替等による海外送金するときは、告知書の提出、本人確認は不要ですと。今おっしゃったことが書かれていますけれども。
 代理人の場合は、その代理人が依頼者としての告知書を出さなければならないというふうになっていると思いますけれども、いかがですか。
#116
○政府参考人(村上喜堂君) お答えいたします。
 ただいま御説明をしましたように、代理人の規定は特にございませんので、この送金調書はあくまで本人、送金される本人の名前で出すのが本来の筋であろうかと思います。したがって、もし代理人が窓口にお越しになった場合には、やはりそれは代理人である旨申立てをいただくのが、それが筋だろうと思います。特段、規定はございません。
#117
○大渕絹子君 代理人である者が行った場合には、その代理人であることを明確にして、そして依頼告知書というのを書かなければならないということを一つ確認をさせておいていただきたい。
 塩川財務大臣、後から大変重要なことを聞きますので、やり取りを是非聞いておいていただきたいというふうに思います。
 それでは、第四条の規定でやらなければならないことについて説明してください。
#118
○政府参考人(村上喜堂君) お答えいたします。
 第四条でございますが、これは国外送金調書を税務署に出していただくというそういう規定でありますが、金融機関は、二百万円を超える顧客の国外送金につきましては、その顧客の氏名、住所、送金金額などを記載した調書、これを国外送金等調書と言っておりますが、それを税務署に提出していただくことになっております。
#119
○大渕絹子君 第五条にはどのような規定がありますか。
#120
○政府参考人(村上喜堂君) お答えいたします。
 これはいわゆる質問検査権の規定でございますが、国税当局といたしましては、国外送金等調書の提出義務が正しく履行されているか、又はその本人確認が適正に行われるかにつきまして、必要に応じて、質問検査権に基づき、調書の提出義務者であります金融機関に対して検査を行っているところであります。
#121
○大渕絹子君 第七条の罰則についても教えてください。
#122
○政府参考人(村上喜堂君) お答えいたします。
 第七条は罰則の規定でございますが、二つございます。その告知書を提出しない場合とその告知書に偽りの記載を提出した者、それが一つの規定でありますし、もう一つは、告知書の場合はその送金される方が出すわけでありますが、金融機関が税務署に先ほど申しました国外送金調書を提出いただく規定でありますが、それを提出しない場合、あるいは偽りの記載をした場合、その二つの規定がございます。いずれにいたしましても、いずれの規定も一年以下の懲役又は二十万円の罰金となっております。
#123
○大渕絹子君 それで、この法律で、鈴木宗男さんが代理人を立てて七万ドルを東京三菱銀行からタンザニアに送金をした件について、国税庁は何らかの捜査をしたのかどうかということを最後に聞きたいということなんですけれども。
 これまでの国会の質疑の中で明らかになってきたことを総合いたしますと、鈴木宗男さんは証人喚問の中では、これは明らかに自分の金であって、自分の部屋から現金八百万円を外務省の担当官に渡したということを証言をしておりますが、今回のこの振込用紙、先ほど言いました告知書を見さしていただきますと、鈴木宗男さん本人の依頼書にはなっておらなくて、黒塗りで消されておりますので氏名等々は確認することができませんけれども、外務省アフリカ第二課の担当官が東京三菱銀行の内幸町支店に、窓口に行って送金を依頼をした、その際に鈴木宗男さんの代理人であるということの申告ではなくて、御本人が依頼人としての告知書を出しているということでございますが、この事実関係等について聞いても、多分個別の案件だから答えないということだろうと思いますので聞きませんけれども、そういう状況で窓口で送金手続をしています。二〇〇〇年の十二月一日なんですけれども。
 その際、この銀行では、東京三菱銀行に確かめましたところ、東京三菱銀行では、この送金手続がなされたところで税務署に申告をする、いわゆる第四条で規定をされている調書については自動的にシステム処理ができるようになっているということでございまして、この二〇〇〇年の十二月一日に送金をされたこの鈴木宗男さんのお金と言われるお金を送ったというその調書は、麹町税務署の方に提出がされているというふうに言われていますけれども、これらについて、今まで国会の場所でこれほど大きな議論になっているわけですから、国税としても当然調べておられると思いますが、その内容についてはお聞きしませんが、調べているかどうかだけお答えください。
#124
○政府参考人(村上喜堂君) いろいろ御質問ございましたが、国税当局といたしまして守秘義務がございますので、調査をしているかどうかを含めまして、ちょっとお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
#125
○大渕絹子君 調査を差し控えたいと言いましても、調査をしていただかなければこの事実関係は分からないわけでございます。片や鈴木さんは自分のお金だと言い張っておりますけれども、送られた、この法に基づいて送金をされたお金は外務省のその一職員のものということになっているわけですから、じゃその外務省の職員は一体このお金をどこから入手をしたのか。そうすると、国税のこの法案というのは税金を課税するための調書でございますから、その外務省職員がどういう形でこのお金を、金品を手に入れて、その人の所得に帰属するものなのか、あるいは外務省の機密費かODAの資金から出ているものなのかというのを明らかにしない限り、この法律の役割は担えないんじゃないですか、いかがですか。
#126
○政府参考人(村上喜堂君) 御質問に二つの要素があるかと思いますが、一つは税務調書云々という問題、それから告知書の場合は、これは罰則が規定されておるわけでありますが、そういった場合には告発するかどうか、司法当局に告発するかどうかという問題なんです。税務調査というか告発するかどうかの問題。
 あくまで一般論でございますが、その送金手続をした方が銀行に提出する告知書の中にその本来の送金者を明確に記載している場合、そういった場合には事実関係を隠す意図があったとは直ちに認め難いんではないかと考えております。したがいまして、そのようなケースにつきましては、これはあくまで一般論でございますが、虚偽記載として告発するほどのことはないというふうに考えております。
#127
○大渕絹子君 国会の審議の中では、その鈴木さんは自らのお金だと主張して譲らない。もしここが間違っていて、こちらの方の告知書の方が正しいとするならば、鈴木さん自身は偽証罪を問われますよね、証人喚問で発言をしているわけですから。そういう中身の問題なんですよ。だから、いずれにしても違法な状況に陥るという状況にございますので、ここはしっかりと調査をしてもらわなきゃならないと思っています。
 そこで、塩川財務大臣、今事務方の方はああいうふうにおっしゃっていて非常にあいまいなんですけれども、この問題が起こった当時の外為法という、外為法ということが出てきたときに、必ず今のこの国外送金等の調書提出制度ということはもう財務省としては分かっておられたと思うんですね、鈴木宗男さんの事件が起こったときに。こっちの方の法律で見れば保存期間も七年あったり、全く時効にもなっていないという状況ですから、書類もちゃんとそろっていて調べられると。そして、罰則も非常にきついんですよね。
 だから、こういうことで違法性がきちんと確立することができるわけですけれども、こういうことをやってこなかったと、もしやってこなければですよ、今やっておられる最中というならばそれはそれで結構ですけれども、これは直ちに調査をして、麹町税務署に行けば当然その一覧表もあるわけでございまして、その金の出どころはどこなのかというところからまず国税としては追及をしなきゃならないところだというふうに思いますが、それをまずやっていただけるかどうか、御返事いただきたいと思います。
#128
○副大臣(尾辻秀久君) ただいまの件につきましては、何回かお話のようにこれまで御質問もございまして、専ら私がお答えいたしたことでございますので、私からお答え申し上げたいと存じます。
 今お示しになっておられますものは、はっきり見ておりませんからよく分かりませんけれども、告知書ではなくて、鈴木さんから預かって外務省の人が窓口に行った、その窓口で行った送金手続をしたときの書類だと思います。その書類に基づいて、一方からは外為法でこういう送金があったというものが上がってきますし、今のような国税の話もあるわけでございます。それから、移し替えられるというその手続のときの書類だと思います。
 その書類に、私も当時の銀行でどういう手続をしていたかということを聞いたんですけれども、当時は、先ほどお答えしましたように、代理人の場合の規定というのが明確にございませんでした。ですから、銀行としては、代理人だとして来られると、じゃ、送った本人の人の名前をここにまず、送金の人のところに書いてください、下に括弧でもして代理人ですというふうに書いておいてください、こういうふうにやっておったようでございます。
 このお尋ねのケースは、括弧して代理人ですということを明確に書いていない。ただ、ほかの欄にフロム・ムネオ・スズキとこう書いてあって、鈴木さんからのものですということを本人は書いておりますから、隠すつもりも何にもなかった。そのことはこの書類の中では明確に書いておる、こういうことであります。この書類から、じゃ外為法とか今の法律に基づく今度は報告をどうするかということにつきましては、これから移し替える銀行の方の作業であるわけでありますけれども、今申し上げておりますように、私どもとしては、じゃ外為法違反だとか、今御指摘のようなことでこれを告発するほどのものかということで判断をさせていただきますと、御本人が下に括弧して代理人と書くべきところを、ほかの欄にフロム・ムネオ・スズキと書いただけの話でありまして、隠す意図も何にもなかった、こういうふうに判断されますので、私どもとしては、告発するほどのものではない、今はこのように判断をしておるということをお答えいたします。
#129
○大渕絹子君 外為法上のを言っているのではありません。国税法上のこの法律、この国外送金等調書提出制度の、この法制度上私は問題があるということを指摘をしています。
 今まで国会で議論されてきているのはすべて外為法上の問題の議論をされてきておりまして、そこは努力義務の中にあって、義務規定がされていない中でなかなか違法性が突けないという状況にございましたけれども、この法制度の中では明確に義務規定になっておりまして、ここは違法性がきちっと確認をされると私は思っているんですね。
 そのお金がだれのものかということが分からない限りにおいて、このことをあなたのような答弁はできないわけなんですよ。おかしいじゃないですか。大臣、どうですか。おかしいでしょう。調査をして必要があれば告発をするというぐらいのことにならなければおかしいじゃないですか。
#130
○政府参考人(村上喜堂君) 明確に法律は外為法それから国外送金調書提出法と違うわけでありますが、実際の手続は銀行の窓口で行っておりますから、一つの一連の手続であります。
 したがいまして、今、副大臣御答弁されましたのは、外為法をメーンでお答えになっておりますが、それは同じ手続であります。その後に、外為法上は、国際収支統計を作成のための報告の制度がございますし、我々は、その課税の公平を担保するための調書提出法があるということだと思います。
#131
○大渕絹子君 だから、課税するための報告書を求めておきながら、外務省の職員が自分のお金として振り込んだお金を、じゃ課税対象になるんじゃありませんか、これは明らかに。
#132
○政府参考人(村上喜堂君) 我々は、そういう送金調書を名寄せをして、実際の提出されています申告書と照らし合わせましたりして、その課税上問題があるかということを判断していくわけでありますが、必ずしもその内容が、決してその告知書が正しくはなくとも事実確認ができればいいわけでありますから、それをもって直ちに違法であるということではないかと思います。
#133
○大渕絹子君 国会の場所で、予算委員会の場所や証人喚問、参考人質疑でこれほど大きく問題になっている鈴木宗男さんの件なんですよ、具体的には。その鈴木宗男さんのお金を外務省の職員が自分のお金として送金をしていて、一連の法的な手続は、外務省職員のお金がタンザニアにその人の個人の名前で送られたことになっているんですよ。そうでしょう。
 そうなっているのにもかかわらず、国会では証人喚問で鈴木宗男さんは明らかに自分のお金だと証言をしているんですよ。この矛盾点について調べなさいと言っているのが、どうして分からないんですか。
#134
○副大臣(尾辻秀久君) 矛盾だとおっしゃっるけれども、全然矛盾でないと思います。
 鈴木さんは自分の金だということを言っているわけですし、それから預かった人も預かったということをはっきり明確にしているんですから、実態は非常に明らかになっているわけです。それで、あと手続上問題があるかないかの話ですから、そんなに重大なことではない、こういうふうに私どもは判断しております。
#135
○大渕絹子君 いいえ。
 この法上は、これを依頼告知書、これはあなたは送金書と言いましたけれども、銀行ではこのものを告知書に書いているんですよ。告知書なんですよ、これが。
 この告知書に記載をされた人のお金が、本人が送るということになっています、法律上は。ですから、法律上は、国税庁のこの法律上は、あの七万ドルはこの外務省職員のお金であるということはこの法上は明快なんですよ、この法上では。そうでしょう。そういうことなんですよ。
 どうぞ、職員の方、答えてください。
#136
○政府参考人(村上喜堂君) 調書の提出法は、あくまでその告知書が虚偽記載かどうかということが問題になるわけでありますが、先ほど一般論としてお答えしましたように、これは罰則でございますから、もちろんその罰則が適用になるかどうかというのは、それは司法当局が御判断されることでありますが、やはり事実関係を隠す意図があったかどうか、そういったことから判断されるような事柄だと思います。
 それはあくまで記載の問題でありますから、先ほど副大臣から御答弁がありましたように、一応真実の送金人がだれであるかが推定できるような告知書になっているわけであります。そういった場合に、それが果たして事実関係を隠す意図があった告知書であるかどうかと、非常に手続面の問題だと思います。
#137
○大渕絹子君 最終的には、この送金調書が税務署に行って、その税務署でその人に課税の対象になるのかどうかの判断を求められるための調書なんですよ。それが外務省の職員の名前で行っているわけですから、鈴木宗男さんのお金じゃないわけですよね。そこがだから矛盾しているから大臣調べなさいと言っているんですが、いかがですか。
 塩川大臣、ここを最後に答えてください。調べるべきですよ、完全に調べるべきでしょう。
#138
○国務大臣(塩川正十郎君) それは調べますけれどもね。調べますけれども、これもう鈴木さんも、これはおれの金やと言うているんですから。おっしゃるように、だれの金か分からんかった場合は、これに基づいて外務省の職員を呼ぶか何かして調べればいいということですけれども、鈴木さんはこれはおれの金やったということを認めておるんだし、本人も、事情を聞いてみても鈴木さんから依頼されたものだと言っているから、金の所在はもうはっきりしておるんですね。ですから、脱税行為にはなっていない。
#139
○委員長(山下八洲夫君) もう時間が参っていますので簡潔にお願いします。
#140
○大渕絹子君 済みません。
 そうじゃなくて、この法律がどういう建前で作られたのかというところを私は問うているんですよ。本人確認ということが今日の議題になっているわけですけれども、極めてこれ、本人確認ということがあいまいになっていて、代理人で行ったにもかかわらず、その外務省の職員が自分のお金のごとく振り込んでおられて、麹町税務署には、銀行から外務省の職員が七万ドル振り込んだということで、税務署には外務省の職員のお金になっているんですよ。そのことの矛盾を私は言っているわけでして、これはもう確実に調べていただいて、このお金、この法上は、この法律の手続上は、この鈴木さんのお金だと言われるお金は外務省の職員のお金なんですよ。この法上はそうなっているんです。明らかなんです、そこは。
 だから、そのことを調べて、矛盾点についてきちんと明らかにしていただいて、告発すべきところがあれば告発をしていただきたいということで、もう一度大臣にお答えをいただいて終わります。
#141
○国務大臣(塩川正十郎君) これ見ましたら、これはっきりと出ておるんですけれどもね。
 岡島というのは、私は宗男から頼まれて送金しているということが……
#142
○大渕絹子君 だから、法律上はそうなっていないんですよ。
#143
○国務大臣(塩川正十郎君) いや、法律上でもこれはなっているんじゃないですか。
#144
○大渕絹子君 なっていないんです、手続が。
#145
○国務大臣(塩川正十郎君) ただ、ただその代理人を代理人として送金したということの確認を、これは三菱銀行がしていたかしておらなかったかということが問題なんじゃないですか。
 ですからこれは、こんなにはっきりと、私は送金しますけれども、これは鈴木宗男からの頼まれ物ですということを書いてあるんですよね。
 ですから、大渕さんのおっしゃるのは……
#146
○大渕絹子君 違うんですよ。
#147
○国務大臣(塩川正十郎君) いや、大渕さん、分かるんだけれども、これ、二つほど考えられますね。
 このお金はだれのお金やったかということの問題ですね。それは岡島は、これを聞いて、鈴木からの預かり物やと。また鈴木さんも国会証言でも私のお金やということを言っているんだから、これで金の疑問は取り払われましたね、分かりますね、これは。金の所属、いわゆる金の所有権は分かっていますね、これでね。
 ただ、そうしますと、金の所有権は分かっておるとするならば、この紙は、法律上、手続上間違っていたかどうかということなんですね。それは手続上は間違っていないと思うんです。
 ただ、問題は、問題はですよ、私がこれはおかしいと思うのは、外務省の職員が一国会議員から頼まれてこんなことをしたことがいいのかどうかということが問題なんですね。それは私らも分かります。けれども、これは法律上の問題としては、私はこれはそんなにもなっていないと思うんですがね、いかがですか。
#148
○委員長(山下八洲夫君) 時間が過ぎておりますので、終わらせていただきたいと思います。
#149
○大渕絹子君 はい、もう終わります。
 代理人で行った場合は、依頼をした人の告知でやらなければならないことにガイドラインではなっているわけですよね。それを窓口で行って、法律上はだから、この法律上の手続は外務省の職員のお金ということに処理をされてしまっているということを指摘をしておきます。
 そして、是非ここは調べていただいて明らかにしていただかなければなりませんので、よろしくお願い申し上げます。
 法律上どうなっているかということが問題になるんじゃないですか、問題提起をして争われていくときには。法律上の扱いで間違っていたかどうかということが問われるんじゃないですか、私たちはこの場所で。そのことを申し上げています。
 終わります。
#150
○椎名素夫君 テロ対策関係のいろいろな法律ができ上がるわけで、枠組みができるわけですけれども、実際、実効があるようにするには、やっぱりこれもうむしろ運用の問題だと思うんですね。先ほどからの御質問でもう特にお聞きすることはありませんけれども、相当これから政令、省令でいろいろなことを決めていかれるという辺りで、なるべく実効はきちっといくようにお願いをしたいというのが一つです。
 それからもう一つは、省庁間の情報交換、協議というのをやるという規定が盛り込まれておりますが、これもまた運用次第で、これは日本の国内だけの問題じゃないし、様々な角度があるわけでして、外務省とかあるいは警察庁などとも協力しなきゃいけない。
 実際上、考えてみると、こういうお役所、相当秘密の多いところでもあるし、また独自の情報ルートなどから様々な情報を持っておられる。時々起こることですが、抱え込んでしまって、お互いの協議というのは、規定にもかかわらず、迅速適切さを欠くということも考えられるんじゃないかと思うんです。
 せんだっての不審船の扱いなんかで、これは別の問題ですけれども、防衛庁と海上保安庁の間の連絡が相当遅れたりしたことでいろいろと騒動が大きくなったというような例もあるし、この問題についてもそこら辺りの運用ということが非常に大事だと思いますので、その点は是非是非しっかりと運用をしていただくことを各関係機関皆さんで心掛けていただきたい。
 それだけをお願いして、もう後は結構です。特に答弁は求めませんけれども、是非このことだけはお願いしておきたいと思います。
    ─────────────
#151
○委員長(山下八洲夫君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、鴻池祥肇君が委員を辞任され、その補欠として斉藤滋宣君が選任されました。
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#152
○委員長(山下八洲夫君) 他に御発言もないようですから、金融機関等による顧客等の本人確認等に関する法律案並びに外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案の両案に対する質疑は終局したものと認めます。
 これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 まず、金融機関等による顧客等の本人確認等に関する法律案について採決を行います。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#153
○委員長(山下八洲夫君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案について採決を行います。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#154
○委員長(山下八洲夫君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#155
○委員長(山下八洲夫君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#156
○委員長(山下八洲夫君) 速記を起こしてください。
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#157
○委員長(山下八洲夫君) 次に、独立行政法人造幣局法案、独立行政法人国立印刷局法案及び貨幣回収準備資金に関する法律案の三案を一括して議題といたします。
 政府から順次趣旨説明を聴取いたします。塩川財務大臣。
#158
○国務大臣(塩川正十郎君) ただいま議題となりました独立行政法人造幣局法案、独立行政法人国立印刷局法案及び貨幣回収準備資金に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
 平成十一年四月二十七日、閣議決定されました「国の行政組織等の減量、効率化等に関する基本的計画」において「造幣事業及び印刷事業については、独立行政法人化する」とされましたこと等に基づき、独立行政法人造幣局法案は、貨幣の製造等を業務とする独立行政法人造幣局を、独立行政法人国立印刷局法案は、銀行券の製造、官報の印刷等を業務とする独立行政法人国立印刷局を設立しようとするものであり、貨幣回収準備資金に関する法律案は、独立行政法人造幣局の設立に伴い造幣局特別会計が廃止されることを踏んまえ、同特別会計に設置されている貨幣回収準備資金を新たに一般会計に設置し、政府による貨幣の発行、引換え及び回収の円滑な実施を図るためのものであります。
 以下、この三法案の内容につきまして御説明申し上げます。
 独立行政法人造幣局法案及び独立行政法人国立印刷局法案については、第一に、両独立行政法人の名称、目的、業務の範囲に関する事項を定めております。
 第二に、国からの事務の移行に伴い、国が有している権利義務の一部を両独立行政法人に承継させるとともに、当該権利に係る財産の価額の合計額から当該義務に係る負債の価額等の合計額を控除した額に相当する金額を両独立行政法人の当初の資本金とすることとしております。
 第三に、両独立行政法人の役員として、理事長、監事、理事を置くことができることとし、その定数を定めております。
 その他、積立金の処分方法、造幣局特別会計法及び印刷局特別会計法等の廃止、所要の経過措置等に関する事項を定めております。
 また、貨幣回収準備資金に関する法律案については、第一に、貨幣回収準備資金は、政府が発行した貨幣の額面額の合計額に相当する金額等により構成され、貨幣の引換え又は回収、貨幣の製造等に要する経費の財源として使用することとしております。
 第二に、貨幣回収準備資金は、一般会計の所属とし、その経理の方法を定めるほか、地金の保管等について所要の規定を設けることとしております。
 以上が、独立行政法人造幣局法案、独立行政法人国立印刷局法案及び貨幣回収準備資金に関する法律案の提案の理由及びその内容であります。
 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
 ありがとうございました。
#159
○委員長(山下八洲夫君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 三案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後二時散会
ソース: 国立国会図書館
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