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2002/07/23 第154回国会 参議院 参議院会議録情報 第154回国会 外交防衛委員会 第28号
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2002/07/23 第154回国会 参議院

参議院会議録情報 第154回国会 外交防衛委員会 第28号

#1
第154回国会 外交防衛委員会 第28号
平成十四年七月二十三日(火曜日)
   午前九時三十分開会
    ─────────────
   委員の異動
 七月十八日
    辞任         補欠選任
     福島啓史郎君     魚住 汎英君
     谷  博之君     齋藤  勁君
 七月十九日
    辞任         補欠選任
     魚住 汎英君     福島啓史郎君
 七月二十二日
    辞任         補欠選任
     吉岡 吉典君     畑野 君枝君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         武見 敬三君
    理 事
                山本 一太君
                吉村剛太郎君
                木俣 佳丈君
                山口那津男君
                小泉 親司君
    委 員
                泉  信也君
                河本 英典君
                桜井  新君
                舛添 要一君
                矢野 哲朗君
                山下 善彦君
                海野  徹君
                佐藤 道夫君
                齋藤  勁君
                広中和歌子君
                遠山 清彦君
                畑野 君枝君
                田村 秀昭君
                大田 昌秀君
   国務大臣
       外務大臣     川口 順子君
       国務大臣
       (防衛庁長官)  中谷  元君
   副大臣
       外務副大臣    植竹 繁雄君
   大臣政務官
       防衛庁長官政務
       官        山下 善彦君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        櫻川 明巧君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       村田 保史君
       防衛庁防衛局長  守屋 武昌君
       総務省郵政企画
       管理局次長    武智 健二君
       郵政事業庁郵務
       部長       岡田 克行君
       外務大臣官房長  北島 信一君
       外務大臣官房審
       議官       林  景一君
       外務省総合外交
       政策局軍備管理
       ・科学審議官   宮本 雄二君
       外務省総合外交
       政策局国際社会
       協力部長     高橋 恒一君
       外務省北米局長  藤崎 一郎君
       外務省欧州局長  齋藤 泰雄君
       外務省経済協力
       局長       西田 恒夫君
       財務大臣官房審
       議官       石井 道遠君
       文部科学省科学
       技術・学術政策
       局長       山元 孝二君
       経済産業省製造
       産業局次長    豊田 正和君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○アジア=太平洋郵便連合憲章の第二追加議定書
 及びアジア=太平洋郵便連合一般規則の追加議
 定書の締結について承認を求めるの件(内閣提
 出、衆議院送付)

    ─────────────
#2
○委員長(武見敬三君) ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る十八日、谷博之君が委員を辞任され、その補欠として齋藤勁君が選任されました。
 また、昨日、吉岡吉典君が委員を辞任され、その補欠として畑野君枝君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(武見敬三君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 アジア=太平洋郵便連合憲章の第二追加議定書及びアジア=太平洋郵便連合一般規則の追加議定書の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官村田保史君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、総務省郵政企画管理局次長武智健二君、郵政事業庁郵務部長岡田克行君、外務大臣官房長北島信一君、外務大臣官房審議官林景一君、外務省総合外交政策局軍備管理・科学審議官宮本雄二君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長高橋恒一君、外務省北米局長藤崎一郎君、外務省欧州局長齋藤泰雄君、外務省経済協力局長西田恒夫君、財務大臣官房審議官石井道遠君、文部科学省科学技術・学術政策局長山元孝二君及び経済産業省製造産業局次長豊田正和君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(武見敬三君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(武見敬三君) アジア=太平洋郵便連合憲章の第二追加議定書及びアジア=太平洋郵便連合一般規則の追加議定書の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
 本件の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○吉村剛太郎君 おはようございます。
 会期もいよいよ終盤に差し掛かってきておりますが、今日もそれぞれの委員会が開かれております。別の委員会室では総務委員会がもう既に開かれておると思いますが、その総務委員会で、大変大きな話題を呼びました郵政公社法案並びに信書便法が恐らくこのままのペースで行けば本日委員会採決という運びになろうかと、このように思っております。
 この内容につきましては、ここで細かく申し上げるつもりはございませんが、概略言いますと、郵政事業を新しい国営公社で受け持つ、そしてあまねく公平に、そして同一料金で、そして身分は国家公務員としてという公社、それに対して、ある特定の分野には民間が参入できるということでございまして、何といいましても、国内のユニバーサルサービスは堅持するという原則であるわけでございます。
 ちょうど今日、当委員会でもこのアジア=太平洋郵便連合に関する議定書並びに規則の改正、一部改正を審議するわけでございますが、うまくいきますと、この条約も本日成立をする運びになろうかと、このように思っております。国内法とこの国際法といいますか条約が同じ日に委員会で成立をするということは大変意義あることだと、このように思っておりますが、この国内の郵便事業のいわゆる国内のユニバーサルサービス、そしてこのアジア=太平洋郵便連合、その上に万国郵便連合があるわけでございまして、これは、すなわち国際的に郵便事業といいますものの円滑な運営を取り決めておるわけでございます。
 そういうことで、この三点セットといいますか、が同時に成立するということ、それと、この国内法の民間参入によりまして国際的な郵便事業といいますものの円滑な推進との絡みがうまくいくかどうかというところが一つのポイントであろうかと、このように思っておりますが、その点につきまして、大臣かな、それとも総務省が来ていますが、どちらでも結構だけれども、御答弁をお願いします。
#7
○政府参考人(武智健二君) お答えを申し上げます。
 国際郵便につきましては、万国郵便条約におきまして、すべての利用者が合理的な価格の下で普遍的な郵便業務の提供を受けることができるようにするために、通常郵便物、小包郵便物に関する料金、取扱い方法等が定められておりまして、国としては、これらを適切に履行する義務を負っているところでございます。
 これまでは、我が国では、国であります総務省郵政事業庁が国際郵便の業務を実施してきたわけでありますが、公社化に伴いまして、国とは違う法人格の郵政公社へ業務が移管されることになります。そこで、国といたしましては、その責務を適切に実施していく観点から、公社化後は公社に義務として国際郵便を履行させることになりますので、国際のユニバーサルサービスは維持されるものというふうに考えているところでございます。
#8
○吉村剛太郎君 新しく公社もスタートすることだし、よろしく御健闘をお願いしたいと、このように思っております。この条約につきましては、全党それぞれ賛成していただけるものと、このように思っておりますので、これ以上の質問は私の方はございません。
 さて、仄聞するところによりますと、本日ですか明日ですか、ロシアのロシュコフ外務次官が訪日するということを聞いております。今、日ロ間に横たわっている問題は広範多岐でございますが、具体的なサンマの問題とか、ああいうものは一応決着を見ておりまして、ロシュコフ次官が来まして、恐らく一つの大きな議題は北方領土問題ということもあるんじゃなかろうかなと、このように思いますので、今日は北方領土問題について御質問をしたいと、このように思っております。
 北方領土に関しましては、その支援事業に関連しましていろいろな問題がございました。現に、現職の国会議員、また外務省の職員、また民間企業の幹部が逮捕をされる、起訴されるというような形になったわけでございまして、これは大変遺憾なことだと、このように思っております。そして、それが、その動向については今後司法当局の厳正なる調査、また判断に任せるべきだろうと、このように思っておりますが、この問題が大変マスコミをにぎわせまして、新聞、テレビ、それから週刊誌等々でも大変論じられたわけでございます。そして、テレビを通じて茶の間にも入ってまいりまして大変関心を呼んだと、このように思っております。
 そういう課題が茶の間に入り込んで国民の関心を呼ぶというのは、これはこれでいいことだと、このように思っておりますが、私は、地元に帰りましていろいろと会合で聞いておりますと、この支援事業に関する贈収賄問題、あっせん、お金の問題に大変関心があるんですね。じゃ、そのそもそもの北方領土問題については、まあ私は九州ですのでそうかもしれませんが、ほとんどの人がその経緯、歴史的な問題、国際法上の問題、ほとんど知らないわけなんですね。これは、このあっせんとか利得とか贈収賄とかという問題、これはこれで大変遺憾なことであり、厳正に取り扱うべきでございますが、そこにこの北方領土問題が矮小化されておると。
 本来の、この北方領土というのはどういう経緯をたどってきたかということが現時点ではほとんど知らないというのが現状ではなかろうかなと、このように思いますときに、じゃ沖縄返還のときなどは、これはもう朝野を挙げて沖縄返還に、あの熱気で、あの国民的な熱気がやっぱり沖縄返還ということにも大きくつながったんだろうと、このように思うときに、それに比べますと北方領土問題の露出度というのは誠に少ない、マスコミも含めて。やっぱり、国民がこの問題に大きな関心を持つ、本当の意味の関心を持つということが大変重要ではないかと思いますときに、国民に対するPR、啓蒙等についてはどのようなお考えをお持ちかということでございます。
 もう私もいろいろなこと、活動は存じ上げておりますけれども、一つ、北方領土の日というのがありますね、北方領土の日。あれは何日ですかね、北方領土の日というのは。
#9
○委員長(武見敬三君) だれに答えさせますか。
#10
○吉村剛太郎君 大臣。
#11
○政府参考人(齋藤泰雄君) 二月七日だと思います。
#12
○吉村剛太郎君 申し訳ない。これはちょっと通告していなかったものだから、あれなんだけれども。
 いやいや、ちょっと僕もびっくりしたんだけれども、今、先ほど申したように、これほど北方領土に対する関心が薄いんですよね。だから、今のは小さなことですから何も問いませんけれども、じゃ、その北方領土が二月何日、七日でしょう。
#13
○政府参考人(齋藤泰雄君) 七日だと思います。
#14
○吉村剛太郎君 どういう経緯で二月七日になったんですかね、どういう経緯で。
#15
○委員長(武見敬三君) 質問を続けてください。
#16
○吉村剛太郎君 いや、今質問をした。いいですか。歴史的、それから国際法上の経緯について質問するよというのを僕は通告していたと思うんだけれども。
#17
○委員長(武見敬三君) 通告しているんですね。
#18
○吉村剛太郎君 通告しています。歴史的、国際法的なことについての質問をするからということで。
#19
○政府参考人(齋藤泰雄君) どういう経緯で二月七日が北方領土の日になったかということについては、即刻調べましてまた御報告させていただきたいと思いますが、この北方領土問題の歴史的経緯につきましては日ロ間に残された最大の懸案事項でございますけれども、これまで一九五六年の日ソ共同宣言、それから九三年の東京宣言、また昨年三月のイルクーツク声明等の成果が首脳レベルでの交渉を通じて積み重ねられてきているところでございます。
 我が国といたしましては、北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するという一貫した立場でこの問題に対処してきているところでございまして、今後とも、先ほど申し上げましたような一連の諸合意を踏まえまして、問題の解決に向けて精力的に交渉をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
#20
○吉村剛太郎君 歴史的、国際法上も北方領土は日本固有の領土である、今は実効支配はロシアによってなされておるけれども、日本固有の領土である、主権が及んでおるということは外務省としても基本的には認識をしておるわけですね。
#21
○政府参考人(齋藤泰雄君) 北方四島が日本の固有の領土であるということについては、先生御指摘のとおりでございます。
#22
○吉村剛太郎君 そういう認識に立って、先ほどちょっと申しましたように、支援事業が幾つもなされております。総額かなりの金額になろうかと、このように思うんですが、それについて消費税を払った払わないという問題がございまして、各予算委員会その他で今日までも何度も論議をされているのは私も承知をしております。
 承知をしておる上で質問をするわけですが、この問題は、消費税の問題は主権が及ぶこの四島での事業、そして担当したのが要するに日本国民という国内の、国内と同じ事業について消費税は払った面と払っていないのがありますね。その辺の事実関係を聞きたいと思いますが。
#23
○政府参考人(齋藤泰雄君) 消費税についてのお尋ねにお答えする前に、先ほどの二月七日の北方領土の日の制定の経緯でございますが、これは一八五五年二月七日の日露通好条約の調印日ということで、この日にちなんで二月七日を北方領土の日に制定したという経緯でございます。
 それから、消費税についてのお尋ねでございましたけれども、北方四島住民支援のうち、現地における工事案件等につきましては、北方四島に現実に我が国の施政権が及んでいないという現状にかんがみまして、消費税の課税対象とはなっていないというのが国税当局の見解であるというふうに承知しております。
#24
○吉村剛太郎君 ちょっと話が戻りますが、二月七日の日露通好条約締結日ですね。外務省、これぐらいは外務省の職員全員が、北方領土ですから、領土問題だからね、これぐらいはやっぱり認識をしていただきたいなと、このように思います。
 と同時に、今の問題ですが、ちょっと質問を角度を外しますけれども、外務省の方々が北方領土に出張するときは、これは国内出張ですか、海外出張ですか。
#25
○政府参考人(齋藤泰雄君) これはロシアとの間の四島交流の枠組みに基づいてビザなし交流ということで出張しているわけでございますけれども、四島が我が国の固有の領土であるという観点から申し上げますと国内出張と言うことができるのではないかと思います。
#26
○吉村剛太郎君 国内出張ということであろうと、このように思っております。それは、外務省としてはやっぱり四島は日本固有の領土である、主権が及んでおるんだと。実態は別としてもそういう認識に立っておるんだろうと、このように思いますし、それは結構なことだと、私もそう思います。その中で、それを踏まえて今の消費税問題、消費税というのは国内法ですね。
 今日、財務当局は来ていますかね。この問題についての国税庁の、財務省の方の見解をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
#27
○政府参考人(石井道遠君) 消費税についてのお尋ねでございます。
 消費税につきましては、国内において行われます資産の譲渡等、これは企業が請負等行った場合の役務の提供等含みますけれども、資産の譲渡等を課税対象といたしております。
 観念的には北方領土においても消費税法が適用されると解されておりますけれども、現実の施政権が北方領土に及んでいないという現実がございますことから、消費税法は適用されないことになっております。したがいまして、北方領土で行われます資産の譲渡等につきまして消費税は課税されないということになっております。
#28
○吉村剛太郎君 財務当局はそういう見解かもしれないが、外務省、財務省を超越して日本の国としてのスタンスは、これは僕はおかしいんではないかなと。この問題が各委員会で、予算委員会その他で過去にも取り上げられたときに、またそのときのリストをもらうと、リストには、ここにも手元に持っておりますけれども、消費税過払いとか誤払いとかいう言葉が使ってあるんですね。私は過払いでも誤払いでもないと。やっぱり日本の主権が及ぶ領土の中での商取引について消費税を課するというのは当然であって、これは決して間違いではないという私は見解を持っておるんですね。
 そういうものの積み重ね、先ほど言いましたように、外務省一体となって、二月七日、北方領土の日なんて国民的な行事の日ですよ、これをきちっと確認しておくと。一方では、出張は国内扱いでしょう。いいことですよ。先般も、桜の植樹のときに検疫を受けると。検疫を受けるなら植樹しないと帰ってきた外務省の職員、これは立派なことだと私は思うんですよ。
 そういう中で、やっぱりこの消費税は、それは現実問題としては、あそこに住んでいる人たちはそれなりにロシアの人たちが商取引をやっている、それにまで消費税というのは現実問題、不可能なことだけれども、こういう支援事業は国内事業ですよ、ある意味では、というスタンスを持ちながら、今日か明日かロシュコフが来るんであって、その一つの議題に北方領土問題というのが恐らく上がるであろうというときに、やはり日本国政府としては、そういう小さなことだけれども積み上げをしながら日常の業務をしていかないと、私はちょっと弱いんではないかなという感じがするんですよね。
 外務省は、財務省の見解に従って、これの処理についてはどうなるか分かりません。もう既に払ったやつが国庫に納付されたのか、また返還できるのか、そういう技術的なことは私も分からないし、興味もないわけですけれども、私はやっぱり財務省も国の行政機関だから、国のやっぱりスタンスとして、北方領土に取り組むスタンスとしては、外務省と意見をよくすり合わせて、そういう形は、どうせ国庫に入ってくるんだから、取って、払って、それで国庫に入ってくるんだから、やっぱりそういうことが必要ではないかなという気がするわけです。
 先ほども言いましたように、ちょっとその前に、大臣、感想は。
#29
○国務大臣(川口順子君) 今、委員がおっしゃった北方領土問題に対する我が国政府の基本的なスタンスの問題として、北方領土が我が国の固有の領土であって、そこに行くことあるいはそこで行うことについて、これが外国のものであるという建前、立場に、前提に立たないということは全くおっしゃるとおりであると思います。
 先ほどの植樹の話でもございますように、あるいは向こうに行くことについては、そういうことで外務省は考えてやっているということでございますけれども、更に恐らく様々な、もう少し広げたところでそういったスタンスを維持していくということができる分野があるのかなということを委員の御質問を伺いながら思った次第でございまして、どういうところでそういうことができるかということは考えてみたいと思います。
#30
○吉村剛太郎君 是非、できるところ、できないところは十分私も理解しているつもりですから、外務省、また財務省レベルではなかなか判断もできないことかもしれないが、やっぱり日本政府の、日本国のスタンスとして是非検討していただきたいと、このように思っております。
 時間がありませんので次に進みますが、先ほど申しましたように、ロシュコフ次官が今夕か、日本に来るということです。実は、私も昨年の九月に委員派遣で超党派でロシアを訪問いたしまして、当次官に、ロシュコフ次官にお会いしました。私の印象は、うん、なかなかの人物だな、練達の外交官だなという感じがいたしました。
 そのときに、我々は外交交渉で行ったわけじゃございませんから、あくまでも表敬ですから突っ込んだ話はできなかったんですが、先方は北方領土問題についてはやっぱり領土問題として認識はしておるなという感じを受けました。これを解決して平和条約締結という運びに早く持っていきたいということで、そういう点では我々と認識を同じくしたわけですが、その中で私が大変気になりましたのは、歴史を忘れて、歴史にこだわらずか、歴史にこだわらずにこの問題を解決すべきである、解決しようじゃないかということをこのロシュコフ次官は言ったんですね。
 歴史にこだわらないということは、さっきちょっと説明しましたけれども、日露通好条約、あれは国際条約ですよ、国際法的にも、それから日ソ不可侵条約を破棄して、一方的に破棄してソ満国境を越えてきたとか、それから、その当時の千島列島の最北端に占守島というのがありますけれども、そこにロシア軍が南下してきたのはポツダム宣言を受諾した三日後ですよね。八月十八日ですよ。そういう側面から、そういうのを日本国民は余り知らないと。そういうことも、さっき言いましたように、ちょっと話がまた元に戻るが、是非PRしていただきたいと、このように思いますと同時に、その次官が歴史にこだわらずと、こう言ったんですね。
 私はちょっとおかしいなと。どういうことだと言ったら、彼が言うには、五十年前に日本はロシアが悪いことをしたんだと、太平洋戦争ですね、こう言っておると。ロシアは、そのまた五十年前、これはほぼ日露戦争だろうと思うが、日露戦争のときに日本が悪いことをしたんだと、こう思っておると。だから、そういう歴史にこだわるとこの問題は解決できないというようなことを暗に言いました。そのときはたしか今日の山下防衛庁政務官も同席していましたし、その報告は外務省にはロシア大使館から入っていたと、このように思うんだが、これはロシアについては非常に都合がいいことかもしらぬけれども、日本のスタンスはこれによって私は、私個人的には崩れてはならないと、このように思うんですね。
 私は、そのときに、二島返還論というのもちょっといろいろと日本国内でも言われておりまして、二島返還論については私は個人的には余り賛成じゃないんです。テクニック的には四島の帰属が確認されればその次の手段としてはあってもいいかなと、このように思っておりますが、食い逃げされると、俗な言葉で言えば食い逃げされるという感じがしまして、それをまたたどっていくと、このロシュコフの頭の中には、が言った歴史にこだわらないということはそういうところからもきているんではないかなという感じがして仕方がなかったんです。
 それで、恐らく今日か明日、大臣、ロシュコフに会われるだろうと、このように思ってますし、役所の方も次官級折衝か何かがあるんだろうと思うが、あの二島先行論が非常に進んできて、いろいろなスキャンダル、トラブルで二島先行論者が今、外務省からいなくなったのか少なくなったのかありますけれども、またちょっと後ずさりをする、この日ロ、領土問題が後ずさりをするという形になるのかなと。
 しかし、日本のスタンスは僕はきちっとしておってもらいたいんだが、大臣としての北方領土問題についてのスタンス、基本的なスタンスはいかにあるやと。
#31
○国務大臣(川口順子君) 我が国の北方領土問題に対する基本的なスタンスというのは、四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するということでございまして、これは委員がおっしゃったとおりでございます。これに全くの揺るぎはございません。今後ともこの方針にのっとって交渉を続けていくということでございます。
 それから、二島先行返還論というのを我が国政府として提案をしたということは今までにないということも申し添えておきます。
#32
○吉村剛太郎君 確かに提案をしたことはないわけですが、しかし、先方はかなりの感覚でその当時はこの二島先行も可能性あるんじゃないかというイメージを抱いていたんではないかなという感じがして仕方ないんですね。
 と同時に、もう時間も来ましたのであれですが、このロシュコフというのは、先ほど申しましたようになかなかの練達の外交官ですよ。現地で恐らく大使館の人たちも個人的に会ったり食事をしたりしているだろうと思いますけれども、取り込まれないようにしなければならないね。なかなかの外交官ですよ、これは。大臣もね、なかなか魅力的な人物ですからね、魅力的な人物でもあるし、そんなことは抜きだけどね、と。その手腕といい、だから取り込まれないように、外交上取り込まれないように、これは大切なことなんだから是非頑張っていただきたい、このように思いますし、再度確認ですけれども、北方問題は国民的なやっぱり世論の沸き上がりの中で、その後押しがあって初めてできるだろうと。そして、最先端の外交交渉は大臣なり総理なりが頑張ってもらわなくちゃいけない、また外務省の各職員が末端で頑張ってもらわなくちゃいけない、このように思っております。
 今日は若干嫌みなことも言ったかもしれないけれども、頑張ってください。
 終わります。
#33
○木俣佳丈君 おはようございます。民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。
 条約の審議でございますが、我々賛成でございますので、それを執行する体制の方から、また防衛庁長官にもいろいろ我が国めぐる世界の情勢についてお話を伺いたいと思っております。
 冒頭、昨日、外務省を変える会、座長の宮内さんには二度、こちらの委員会に出ていただき、その他、二回にわたって審議をさせていただきました。大変参考になると同時に、昨日の報告書を拝見しまして、一応マスコミはいろいろなことを言われます。大体何やっても良く言わない方が多いわけでありますが、私は一番の肝の大使の数値目標というのが、二割ノンキャリの方々から、そしてまた二割民間からというのは、私は非常に画期的なことだったなと思って大変評価しておりまして、もちろんそれだけを評価しておるわけではございませんけれども、冒頭、私申し上げたいのは、外務大臣としてこの報告書をどのように見ていらっしゃるか、伺いたいと思います。
#34
○国務大臣(川口順子君) この報告書につきましては、変える会の宮内座長を始め委員の方が本当に多くの時間を使っていただいて真剣に御議論をしていただいた、その成果であると思っています。外務省として、この報告、最終報告書を踏まえて、これからいかなる改革策が外務省として出せるかということを中で議論をいたしまして、そして八月中に発表したいと思っています。
 様々な御提言をいただいておりますので、外務省として、ここに盛り込まれていることでできないことについては、きちんと、なぜできないかということについての説明責任があると、そのように外務省の事務方には言っています。
#35
○木俣佳丈君 今まで、例えば、これ、大使にこだわるわけですが、数値目標というのがこういったきちっとした諮問機関の、外務大臣の諮問機関の報告書で入ったことって今まであるんですか。
#36
○国務大臣(川口順子君) 私の知る限り、ないと思います。
#37
○木俣佳丈君 そういった意味でも、私も再三参考人の方々とも話合いをしました数値目標というのがやはり入って、これ、三年間というのはリーズナブルな期間だと私も思います。えいやで決めるものではないということを思いますので、是非遂行をしていただいて、できない場合には、そのできない理由を今申されましたようにアカウンタビリティー、説明責任を是非果たしていただきたいというふうに思います。
 また、実は若干私が残念だなというふうに思うことは、例えば産経新聞さんとかその他私も愛読する新聞でも、自民党が報告を、提言を出して、三十一の提言というのが出されているということなんです。我々、今まとめ途中でございまして、すぐに三十九か四十ぐらいの提言を出しますので、またそれも御参考にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#38
○国務大臣(川口順子君) 早く拝見をさせていただきたいと思います。
#39
○木俣佳丈君 ちょっと厳しいなという、遅れておりますが、早く持ってまいります。
 この二〇%、二〇%のこの数値の論拠をもし外務大臣なりに考えていただけますでしょうか。ちょっとお答えいただけますか、なぜ二〇%なのか。
#40
○国務大臣(川口順子君) これは正に変える会でお考えになられたことでございますので、私の方から論拠がこれであろうということはちょっと申し上げるだけの材料を持っておりません。
#41
○木俣佳丈君 とはいえ、要は、外務大臣もお入りになりながら又は聞きながらもちろんやっていると思いますので、その辺り、四割、二割外から入り、二割がノンキャリの方々から上がってくるということで、何が変わるんでしょうかね。
#42
○国務大臣(川口順子君) 何が実際に変わることになるかということは、これを適材適所の原則に基づいて実行して、しばらく年月がたって評価はされるということだと考えますけれども、私としては、まず意識改革ということが、外務省の職員の意識改革ということがあると思いますし、それからさらに、日本の外交、特に大使館というのは、これは外務省のものではなくて日本国全体のものであると、そういう意識がベースにあるというふうに考えています。
#43
○木俣佳丈君 あと、フォローアップの体制でありますけれども、これから、この変える会のメンバーを中心になのかそのままなのか分かりませんが、月一回のペースでフォローアップをされるという報道がありますけれども、これはこれでよろしゅうございますでしょうか。
#44
○国務大臣(川口順子君) 私は、これは二月、今年の二月に十の改革、開かれた外務省のための十の改革を出した時点で、既に変える会には引き続き終わった後フォローアップをしてほしいということを言っております。この報告書に基づいて、外務省が行動計画といいますかアクションプログラムを出すわけですけれども、それを何をいつまでにやるという形で出すべきであると私は考えておりまして、それをそのとおりやれているかどうかということをきちんと見ていただくということが、実効を担保をする、自らそういった制約を外務省自身が課すという意味で重要なことだと思っておりますし、外務省の中の変えよう!変わろう!外務省の人たちにも、そういった実行がうまくいっているかどうかというのを中からそれを引き続き見ていってほしいというお願いも私はしております。
#45
○木俣佳丈君 特に、この大使の数については三年という年限を切っておりまして、是非、この変える会の方々には大変な時間を取ってしまってお手数、御足労なのでございますけれども、三年間ずっと見届けていただきたいと思うんですが、外務大臣、どうでしょうか。
#46
○国務大臣(川口順子君) 変える会がどれぐらいの期間、監視の役を務めていただくかということについては、今の時点ではっきり決めているわけではございません。必要な限りお願いをしたいと思っています。
#47
○木俣佳丈君 是非、いろいろ何か報道によっても大臣を本部長とするような政務本部とかいろいろ作ってやるということなんですが、変える会のメンバーの方々は、今回、宮内さんを始め船橋さんも岡本さんも含めて、皆さん本当に今回できなければもうどうしようもないと、こういう思いの中でされてきたという雰囲気を私、感じました。
 私が申し上げたいのは、やはりその方々に是非改革をし遂げるまでチェック機関として何らかの形でやはりかかわっていただきたいと思うんですね。これは月一回の会合じゃなくてもいいと思うんですが、例えば初めのうちは月一回とか二か月一回だと思うんですけれども、しかしそれが半年に一回とかいうことになっても結構だと思うんですが、やはりこれ以上我が国の日本の中で外務省のことを思い、我が国の外交、外交といってもディプロマシーというよりもフォーリンポリシーというものをしっかりと考えていらっしゃる民間人の方は、恐らくこのメンバーの以外の方だと非常に少ないんではないかと私は思っておりまして、そういった意味でも、是非大臣この場で極力その思いを、皆さんの思いを遂げさせていただきたいと。
 そのためにも、大体報告書を出すと消えてしまうんですけれども、その集団、グループをそのまま諮問機関として是非位置付けていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
#48
○国務大臣(川口順子君) 私は、変える会のメンバーの方が外務省の改革を、そして日本の外交の改革を非常に熱意を持って考えていただいているということは全くそういうことでして、だからこそ私はお願いをしたということでございます。
 それで、フォローアップをしていただくということももう既にお願い済みでございます。それが一年なのか二年なのか三年なのか五年なのか十年なのか、そういったことについては、期間は決めていないけれども、必要な限りと申し上げているわけでして、その意味は、私は、外務省の改革が外務省が出したアクションプログラムどおりきちんと行われるということについては、まず外務省自身が責任を持つ、強制されてやるわけではないということだと思います。
 したがって、そういった改革がどんどん進んでいくという状況であれば、恐らく非常に間遠に会合をするということでもいいでしょうし、といった意味で必要な限りと申し上げているということです。
#49
○木俣佳丈君 質疑の中で何度も、私も質問というか自分の意見も言わさせていただいております。
 大使といえどもというか、いろいろ問題になっている百二十一の大使のうち、すばらしい、なぜマスコミの方がこの方を取り上げないかというような立派な大使もいらっしゃいます。命懸けの方々も何人も何人も私も見てまいりました。
 ただ、今私はやはり総論として、全体として、私は外務省というのを見た場合に、やはりこの報告書に、中にあるように、言葉遣いをもっと考えましょうとか、小学校の道徳って今はないのかな、要はそういう規律を守りましょうみたいなその報告の文章もあるぐらい、実は内部がおかしいのか、その中のどういうものがおかしいのか私も分かりませんけれども、しかし、かなり良くなくなってしまっているというのは確かなんですよ。
 ですから、今言われましたように、その責任を外務省自身が持つ、もちろんそれはそれでいいんですが、自己改革ができないから今に至っているということは大臣もよく御案内のとおりだと思いますので、ですから私は残念ながら、例えば大臣が三年間やって、これ嫌な言い方をしますが、いただけるならば、これは責任を取っていただけると思うんですが、替わるんですよね、大臣というのは非常に頻繁に替わります。ですから、そのときに、要はじゃ、だれが本当に腹を決めて責任を持っていただけるのか。もちろん内部の方かもしれないけれども、しかし外部の方に持ってもらうというのは非常にいい方法ではないかと思うんですが、再度伺いたいんですが。
#50
○国務大臣(川口順子君) 変える会の方には、こういった場での意見表明も含めて、開かれた外務省のための十の改革の中でもずっとフォローアップをしていただきますということはもう公言済みでございます。ですから、先ほどから申し上げているのは、必要な限りやっていただくということを申し上げているわけです。
#51
○木俣佳丈君 特にこの後が本当に大事でございまして、そのフォローアップをするのもそうなんですが、やはり二〇%外部から、内部からも二〇%ノンキャリからということなんですが、人事選考のやはり特別チームというか委員会というのを外部に持たないと、これはなかなか難しいんですね。これは参考人の藤原さんとかも述べていらっしゃいました、どうしてもこういうのを作りたいと。やはり人事を選考するに当たって内部でやれないと思うんですが、いかがでしょうか。
#52
○国務大臣(川口順子君) 適材を外部から登用するに当たっては、私はそれなりの透明性が必要だと考えております。その透明性を確保するためにどういう制度が一番いいかということは、何らかの委員会のようなものが必要ではないかと私は考えております。いずれにしても、その具体的な形というのはアクションプログラムの中できちんと出していきたいと思っています。
#53
○木俣佳丈君 非常に前向きな御答弁をありがとうございました。
 更に言えば、すぐにはできないかもしれませんけれども、やはり大使で任官する、先ほど大臣おっしゃったように、この大使又は大使館というのは単に外務省のものではない、これは日本国の代表である、こういうことだと思います。そしてまた、その識見等々は国民の代表たる者にふさわしいかどうかということを公の場でやはり審議をする、審議というかやはりチェックをすることが私は基本だと思います。
 米国に倣うわけではありませんけれども、例えば上院でこの審査をする、大使で任官する前に審査をする、こういった在り方が、遠くない将来、必要だと思うんですが、大臣はどのようにお考えになりますか。
#54
○国務大臣(川口順子君) 大使は、これは我が国の制度では、外務大臣が内閣に推薦をして内閣で決めてということになっております。
 先ほど、私は委員会ということを言いましたけれども、それは透明性の確保そして広く人材を外に求めるときの正に推薦をしていただくとか、そういうことのために必要でありまして、最終的にこの方を大使にお願いをするということで推薦をするかどうか、これは外務大臣の権限でございます。
 ただ、私としては、いろいろな大使としてどういう人の、人間像あるいはどういう仕事をするということが望ましいのかということについても様々な御意見があると思いますので、そういった点も含めて外の方に意見をいただきたいと考えているわけです。
#55
○木俣佳丈君 大臣が最終的に推薦しということは存じておりますけれども、大臣が立派な方のうちはいいんですね。ただ、見るだけの、要は炯眼というか目がない方であれば大変なことになるということであり、もっと言えば、事務方が大体この人は次こうですよと、大体上げてくるのが普通だというふうに私も伺っております。ですから、そういった意味で、やはり我々民主党としても国会承認案件にしていくべきだと、これは遠くない将来にそのようにしたいと、このように思っております。
 続けて、これも新聞報道でございますけれども、元大使の天下りの件で五年間で二十八人あったと。特に、これ数字が合わないんですが、三十一人は、例えばメーカーやゼネコン、商社の顧問に行くわけですが、五年間で三十一人は報告がなかったという記事が東京新聞の日曜の、七月十四日の新聞でありますけれども、これは事実でございますか。
#56
○政府参考人(北島信一君) 外務省職員の再就職の関係でございますけれども、これについては実は再就職状況の公表に係る関係府省官房長等申合せというのがございまして、この申合せに基づいて外務省としても再就職状況を毎年公表してきているということでございますけれども、それによれば、昨年までの五年間に退職した、これは大使等の特別職の職員でございますけれども、九十二名のうち民間企業に再就職した者が二十八名いるということでございます。
#57
○木俣佳丈君 九十三の、二名中、三十一名は報告なしというのは正しいですか。
#58
○政府参考人(北島信一君) 申し訳ありません。その点についての事実関係、ちょっと手元にございません。
#59
○木俣佳丈君 天下の公器がここまで人数を挙げて報告なしであった、外務省は元大使の再就職先の届出を義務付けていないと、これは正しいですか。
#60
○政府参考人(北島信一君) 先ほどの三十一名の件なんですが、公表資料上、再就職先名が空欄となっている退職者全員、これは退職時官職が特命全権大使以外の者を含んでおりますけれども、これを数えたものと思われます。
#61
○木俣佳丈君 いや、つまり報告、届出の義務はないと、就職先の、再就職の、こういうことでいいわけですね。
#62
○政府参考人(北島信一君) 申し訳ありません。その点、ちょっと承知しておりません。
#63
○木俣佳丈君 じゃ、後に理事会の方に出してください、明確に。
#64
○政府参考人(北島信一君) はい。
#65
○木俣佳丈君 私も、川口大臣が通産の経協部長のころから、私も実は経団連で働いておりまして、よく、よくというか、部長の顔はよく見ておったんですけれども、このODAの改革を本当に徹底的にやらなきゃいけないと私は思います。一兆五千億のうち年次供与と言われる国が十四あるそうでございまして、ここに支出されるものが全体のうち八七%と、外務省の数字でございます、ということであります。
 年次供与というのは、ある意味で長期的にこの国を人道的観点から又は自立支援という立場で育てていくという、表向きの聞こえはいいんですが、簡単に言うと、予算をそこには必ずこれぐらいは差し上げますよという、談合の温床になったり、いろいろその他、回り回って日本の商社等がそこに巣くうという、又は現地でいえば賄賂何%を渡していかなきゃいけないというようなルールさえ公表されている国もあります。これも私もよく知っています。
 ですから、この年次供与という在り方を相当に精査して切っていかなければやはりこのODAの改革にはならないと思うんですが、いかがでしょうか。
#66
○国務大臣(川口順子君) ODAについて改革が必要だということは委員がおっしゃるとおりでございまして、外務省としては、先般十五の改革を発表させていただきましたし、また私が自分で議長をしていますけれども、ODA総合戦略会議というのも既に二回の会合を開いております。
 そういった中で、外務省の改革について何が必要か、今まで既に方針を出したものはあるわけでございまして、重点化、効率化、透明化といったようなことがそのキーワードになっていますけれども、更にどういう改革ができるかということについては不断に考えていきたいと思っています。
#67
○木俣佳丈君 どのようにということはなかなかこの場では言えないかもしれませんけれども、私は、とにかく使い方が余りにもひど過ぎる、悪過ぎるというのが結論であります。
 日本の援助が九割は成功していると外務省の方は大体常々言うんですが、それはうそだと思いますね。実際に一兆五千億の予算を使って本当に海外のためにやっておるならば、もっともっと末端の住民の方々まで喜んでしかるべきだと私は思うんです、相手国ですね。
 先ほどの、大使の天下り先が、義務付けていないということなんですが、これと実は非常に関係がありまして、つまりその援助の関係において、要は癒着と言っていいと思うんですが、したところへ横滑りしていくと。これが大体実情だろうと私は推測をいたしますので、やはりこの辺りも含めて徹底的に改革をしなければならないということを思っております。
 防衛庁長官、お待たせしまして、伺いたいんですが、まず冒頭、昨日の産経新聞にも載っておりました、ちょっと通告しておりませんが、治安出動のあの合同訓練のことを伺いたいんですが。
 私、これ、治安出動というのが、なぜもっとこの重要性から考えて国民に知られないのかなというようなことと同時に、この合同訓練というものがなければ、国内を濶歩している工作員たちが何をするか分からないという現状を考えたときに安心でいられないんだということを常々思っておりまして、ようやく腰を上げてやるんだなということなんですが。
 まず初めに伺いたいのは、この治安出動をする場合のいわゆる治安協定ですね、又はその下の現地協定。都道府県の県警と各陸海空の自衛隊の各方面隊との治安協定が結ばれたのは具体的に何月何日ですか、最終的に結ばれたのは。
#68
○国務大臣(中谷元君) 防衛庁と警察庁の間では、我が国を取り巻く諸情勢を踏まえまして、平成十二年の十二月に治安出動に関する防衛庁と国家公安委員会との協定、治安出動の際における治安の維持に関する協定等を改正することをいたしました。その後、武装工作員等が我が国に侵入するなどの事態に際しまして、自衛隊と警察が緊密に連絡、連携し得るように検討を進めております。
#69
○木俣佳丈君 いえ、そうではなくて、各都道府県警と方面隊と最終的に、要はかなり施行細目というか詳細に協定を結ばれたと思うんですが、いついつですか。
#70
○国務大臣(中谷元君) 具体的に日にちは把握をしておりませんが、現時点におきましては、各都道府県の警察と現地の自衛隊におきまして協定をすべて結んでおります。
#71
○木俣佳丈君 ちょっと通告をしていないんで、事務方、ちゃんと教えてくださいよ。四月のたしか二十六日ぐらいだと思いますよ、今年のね、最終的に決まっているのは。
 要するに、私が思ったのは、マスコミ各紙も、治安協定が都道府県警と各自衛隊の方面隊、もっと言うと師団とかいうところと結ばれておると。で、こういうふうに、これからは何か国内の事態が起きたときにも対処するんだということが知らされていないということが私は大問題であるということを思っています。もちろん、これワールドカップが始まる前に締結をしようということで内々進めてきたことは分かりますが、しかし、これをもっと何で国民に知らせようとしなかったのか。長官、御存じでしたか。
#72
○国務大臣(中谷元君) 御指摘のように、ワールドカップの前に各都道府県の県警と現地の部隊、自衛隊側と協定を結んだということは私も報告を受けておりました。この広報の在り方等につきましても、どうであったかという点につきまして再度確認をいたしたいと思います。
#73
○木俣佳丈君 ではもうちょっと、通告をしておりませんので。では、北朝鮮の、具体的に申しますね、北朝鮮のいわゆる武装工作員又は特務訓練を受けた工作員が国内に何人いるか知っていますか、大体。
#74
○国務大臣(中谷元君) 具体的な数字等につきましては、私、まだ掌握しておりません。
#75
○木俣佳丈君 大体四百人弱ですね。三百数十人というふうに言われています。彼らは、東京でも名古屋でも大阪でも、大都市近辺が一番多いんですが、福岡にもいるかもしれませんし。大体この辺を歩いていても、ピストルをつり下げて歩いています。それも全部警察庁の公安は分かっているはずです。
 それらをじゃ、どのように、彼らは特務訓練を受けて思想的にももう完全に、だから洗脳されていますので、いつ何どき何をするかというのは分からないような状況になっています。そういうことを御認識されていますか。
#76
○国務大臣(中谷元君) 治安や国民の安全に関する情報、また対応等につきましては、当局の方でしかるべき対応をしているというふうに考えております。
#77
○木俣佳丈君 いやいや、ですから、治安出動のときに、警察力で対応できない場合には、要は自衛隊と合同で、もちろん輸送支援とか各機材の提供を、中心となるんでしょうけれども、ともに共同してオペレーションをするというのが治安出動でありますので、ですからその認識では非常に甘いということを思うんですが、どうでしょうか。
#78
○国務大臣(中谷元君) この体制につきましては、昨年の臨時国会のときに治安出動の自衛隊に係る行動の部分につきましては改正を行っておりましたし、現時点においても警察当局と緊密に連絡、連携し得るような体制を作るべく努力をいたしておりまして、今後ともこれの連携等については引き続き緊密に深めなければならないと思っております。
#79
○木俣佳丈君 では、もうちょっと先へ行きますが、じゃ、いわゆる彼らが持っている武器、これは武器というのは国内に隠し持っているという意味です。この武器はどの程度のものか御存じでしょうか。
#80
○国務大臣(中谷元君) こういった対処等につきましては、第一義的に警察、公安当局が対処をするということでございまして、所要の情報また対処等につきましては、警察当局の方で情報管理、またその対応をされていると承知をいたしております。
#81
○木俣佳丈君 何度も申しますように、警察力により対処可能でない場合に自衛隊がその治安を維持するというのがこの治安出動の目的であります。要するに、先般も武装工作船から放たれた対戦車砲ですか、対空ミサイルかなあれは、ハンディータイプのあのミサイルでありますけれども、これ以上の武器を国内に隠し持っていると思いますか、思いませんか。
#82
○国務大臣(中谷元君) この点におきましても、公安並びに警察当局の方でその情勢等につきましては対応して把握をしていると考えております。
#83
○木俣佳丈君 防衛庁としては把握をしておりますか。
#84
○国務大臣(中谷元君) 個別具体的な案件につきましては、治安並びに公安の問題がございますのでお答えできないわけでございますが、いずれにしましても、警察と自衛隊の連携につきましては、円滑な行動のために必要でございますので、今後とも更に緊密に連携をしてまいりたいと考えております。
#85
○木俣佳丈君 是非、まあ恐らく防衛庁の方々は余り知らないかもしれないと思います。やはり、治安出動の合同訓練をする際に、どういう相手が火力をもってどういう施設を要は攻撃してくるのか、またはどのような方法でというようなことも含めて、相当緻密に連携をやはり取っていただきたいと思います。
 そして、先ほど申したようなことが事実だと私は信じておりますけれども、事実かどうか、是非長官として御確認をいただきたいんです。私、別に報告をいただかなくて結構でございますが、是非確認をいただきたいんですが、よろしゅうございますか。
#86
○国務大臣(中谷元君) その点も含めまして、今後とも緊密に連携をしてまいりたいと考えております。
#87
○木俣佳丈君 よろしくお願いします。
 イラクの話に移りまして、今、イラクの状況をどのようにとらえて防衛庁長官はいらっしゃいますか。
#88
○国務大臣(中谷元君) いろいろと情報等は把握をいたしておりますが、米国政府の立場といたしましては、イラク等に対しましてこの行動パターンを変えるように国際社会が協力する必要があると。また、米国はすべての選択肢を排除しておりませんが、平和的に解決したいと考えており、外交的努力を続ける考えである旨表明をいたしていると承知をいたしております。
#89
○木俣佳丈君 私が申し上げたいのは、今の米国の、現在はイラクの行動パターンを変えるようにということを通告していると。この中身でいうと、化学兵器も含む大量破壊兵器又は殺人兵器又は核査察のことだと。そういったものに対する査察をさせろと、まず。この七月中も何度も言っております。少なくとも三回は言っております。
 このリミットは大体八月末ぐらいではないかと、こう言われておりますけれども、同時に、アメリカ国内に目を転じますと、実はアフガニスタンで相当ミサイルもかなり使っておりまして、同様の兵器を現在、武器の工場で三交代制でもう作り始めています。大体あと二月たちますとアフガンで使った量も含めまして充足できると、こういうことが今大体言われておりまして、つまり、この秋の中間選挙がございますが、この辺りを挟んで相当緊迫の度合いが深まるということが予想されますけれども、この辺りをどのようにお考えになるでしょうか。
#90
○国務大臣(中谷元君) いろいろな情報はあると思いますが、公式的な意見といたしましては、六月の十六日にブッシュ大統領が豪州の首脳会談の後、サダムと対処するためにあらゆる手段を用いるが、いかなる軍事的行動を起こす前には我々の近しい友人たちと十分協議をする、現時点で自分の机上にはいかなる計画もないと表明いたしておりますし、また七月八日も、あらゆる手段を使用していくということを表明しただけでありまして、具体的に軍事行動に移るとかそのような準備をしているとかいうことは承知をいたしているわけではございません。
#91
○木俣佳丈君 核の査察が一つの契機になると思うんですが、これ、拒否した場合には必ず戦闘が起きると思いますが、長官はどのようにお考えになりますか。
#92
○国務大臣(中谷元君) その点につきましては、国連やまたイラクの周辺国、また米国を始めとする各国等がまず外交的に対応をしていくというのは基本原則でありまして、ブッシュ大統領自身もイラク政府に対して、体制変更があれば世界はもっと安全で平和になると固く信じていると述べておりまして、外交的にまずアプローチをしていると考えております。
#93
○木俣佳丈君 年間、大体イラクの反政府の集団に一億ドルを米国は供与をしてやっておりますが、それがなかなかうまくいっていないという状況があるようでして、恐らくは今回二十五万人ぐらいの兵力でイラクをたたくと、これはもう確実に、だからあるということを確信しております。この時期は、恐らくは来年三月の、三月以降のいわゆる砂漠の砂の嵐の季節の前であろうということを大体見込んでいるらしいんですが、やはりそのときに我が国が何をできるのかということであります。
 要するに、サダム・フセイン一派をテロ、要はイラクをテロ国家としないでテロリスト集団というふうにみなした場合に非対象となり、これは要はいわゆる集団的自衛権とかいう範囲、憲法の範囲を超えるということになったときにこれを支援するのかどうかという決断が迫られますが、長官、どのようにお考えになりますか。
#94
○国務大臣(中谷元君) 個別具体的な国名を挙げて我が国の立場を表明するというのは現時点においては適当でないと思いますし、また仮定に基づいた質問でございますので現時点においてお答えすることは困難でございますが、あえて一般論として申し上げますと、仮に米国の軍事行動の対象が拡大するような場合におきましては、我が国の活動については、テロ対策特措法が昨年九月十一日のテロ攻撃によってもたらされている脅威の除去に努めていることにより、国連憲章の目的達成に寄与する諸外国の軍隊等の活動を支援するためのものであることを踏まえまして、我が国として主体的に判断することとなるわけでございます。
#95
○山口那津男君 公明党の山口那津男でございます。
 まず、昨日報告されました変える会の最終報告に関連いたしまして何点かお伺いしたいと思います。
 私は、常々NGOの持っている力というものをもっともっと日本の外交に生かすべきであると、こう考えてまいりました。外務大臣もこのNGOとの連携ということを非常に強調されておられます。また、昨日の変える会の最終報告でもこのNGOとの連携ということを強くうたっているわけであります。また、この最終報告書では、併せてODAの透明性の確保等のためにこの評価の面でもODAの役割を期待していると、こういう内容になっていると思います。
 このODAとの連携等、これから具体的にどう図っていかれるおつもりか、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#96
○国務大臣(川口順子君) ODAの連携を、NGOとの政府のODAについての連携を図っていくということにつきましては、まずODA改革・十五の改革というのを先般発表させていただきましたけれども、その中でも示させていただいておりますけれども、ODA大使館と一応仮称で呼んでおりますけれども、そこで、JICA、JBIC、NGO、政府といったグループを作って、そこで定期的に協議をし、その協議を通じて連携強化を図っていきたいというのが一つございます。
 それから、そういったNGOをどのように支援していくかという観点からいきますと、NGOの支援無償それから近く導入予定の草の根技術協力を通じまして、NGOの方の事業実施能力を高めるということを図っていきたいと思います。
 それから、変える会で出ています評価等について、NGOの活動、の役割を入れていくということについては、これは今後、変える会の報告を受けて外務省としてアクションプランを出していく過程で具体的に考えていきたいと思います。
#97
○山口那津男君 今、NGOの支援についても言及がありましたけれども、このNGOの活躍を効果的に進めるためには、その支援の在り方として、例えば人件費とか一般管理費、こういうものにも使途を柔軟に認めていく、一定の基準は必要でありますけれども、そういうことまで考えていかないと私はうまくいかないのではないかと思っているわけであります。この辺の柔軟性ということについて、どうお考えになりますでしょうか。
#98
○国務大臣(川口順子君) NGOを支援をしていくに際しまして、特に人件費ですとか管理費ですとか、そういったことにおいて、従来から草の根無償資金協力で現地におけるスタッフの雇用経費やプロジェクト管理費については支援を行ってきております。それから、今年の六月から導入しました日本NGO支援無償資金協力において、それらに加えまして現地におけるプロジェクト実施に不可欠なNGO本部のスタッフの人件費を含む本部関連経費についても新たに支援の対象といたしました。
 これらの人件費あるいは管理費というのは形に残らないものに対する支援でございますので、外務省としては、そういった税金でやっているわけでございますので、経費が適正に使われているかどうかということについて、それを確保することが大事だと考えています。今までこういった経費の妥当性については事前に審査を行うという形でございましたけれども、今般、新たに導入をいたしました日本NGO支援無償資金協力につきましては、すべてのプロジェクトについてそういった観点から外部監査を実施をして人件費や管理費の使用状況についてはチェックをしたいと考えています。
 いずれにしても、NGOの方の活動についての関係する管理費あるいは人件費の支援の在り方については、引き続き検討を進めていきたいと思っています。
#99
○山口那津男君 最近、シニアボランティア、シルバー世代の方々の活躍というのが目立ってきているわけでありまして、この外務省の制度の中でも希望者が増えてきていると、こういうふうに承知しております。この十分な人材活用するためには、往復の交通費ばかりではなくて、例えば現地における医療サービスの提供ですとか、あるいは高齢の方であるがゆえに、例えば家族の方の同伴を一定の範囲で認めるとか、活躍しやすい基盤というのもやはり作ってあげる必要があるのではないかと思っておりますが、この点についてどうお考えでしょうか。
#100
○国務大臣(川口順子君) シニアボランティアの方の希望者は増えてきています。大体千人を超す方々がシニアボランティアとして活動していただいているという状況でございます。
 このシニア海外ボランティア事業で派遣をされます中高年の方々の支援のために、JICAでは随伴した、家族を連れていくことができるということになっていますので、随伴をした家族に対する旅費、諸手当の支給、医療費、緊急移送費用等を全額支給するという保障制度の整備、三番目に健康管理員等の派遣の措置を行っております。
 今後とも、このシニアボランティアの制度につきましては、この制度が引き続きいいものになっていくように支援は引き続き行いたいと考えています。
#101
○山口那津男君 そのようなきめの細かいサービスの提供について、よく周知をすると、その上でいい人材の参加を募ると、こういうところで工夫をしていただきたいと思います。
 また、これらに関連をいたしまして、そういう国際的にボランティア活動をする人々、これは何もシニアに限りません、青年海外協力隊のような伝統ある活動もあるわけですね。ところが、こういうせっかくの経験を積んだ方が日本において再就職をしたいとか、あるいはそのキャリアを生かしたいとかというときに、必ずしも国内での評価、あるいはそういう道が十分に確保されていないといううらみがあります。この点での正当な評価あるいはもっとそういう経験を生かす道を広げるということにおいて、外務省はどのようなことを今お考えでしょうか。
#102
○政府参考人(西田恒夫君) 特に、JOCVにつきましては、委員御指摘のとおり、もう既に長い歴史を持っておりまして、その間、正にそのような点についての欠陥あるいは問題点というのも指摘されてきております。
 そのような経緯も踏まえまして、外務省、JICAとしましては、例えば進路相談カウンセリング体制の強化、具体的には進路相談カウンセラーを増員する、あるいは進路を開拓するためのセミナーを開催するというようなことも行っておりますし、それから民間企業の方に是非再就職、お願いをしたいという働き掛けも強化をしてきております。
 また、隊員に対しまして一般的な就職の情報を提供するというようなサービスも強化をしておりまして、例えば平成十二年度の帰国隊員につきますと、帰国者数全体が千百三十一名でございますが、その中で千三十七名の方については進路が決定いたしたというような実績になっておりますが、今後とも更にこういう努力は続けてまいりたいと思っております。
#103
○山口那津男君 是非、意欲的なボランティア活動に結び付くように努力していただきたいと思います。
 次に、北方四島の支援に関して、鈴木宗男議員の不正な介入が疑われているということで、今捜査中の事件もあるわけであります。この全体のプロセスを見て、一体どこに問題があったと大臣は見ていらっしゃるか、まずお答えをいただきたいと思います。
#104
○国務大臣(川口順子君) 幾つかの問題点が私はあったと思います。
 まず、ルールがきちんと決まっていない部分があった。大きなところは決まっていたわけですけれども、きちんと細かいところで決まっていないところがあったので、恣意的になる余地があったということだと思います。
 それから、大きなところのルールも含めて、ルールがきちんと守られていなかったということがあります。通常は、ルールが守られていない場合には、それは監査をきちんとやることによってその問題点が表に出てくるわけですけれども、監査が望ましい形で行われていなかったということがあると思います。チェック体制が十分でなかったということです。
 それからさらに、広い目でこれを判断をしてもらうということのためには、やはり公開ということが大事であったと思いますけれども、これが公開性という観点からいうと透明性が少なかったと私は思います。
 そういった、ルールがきちんと決まっていなかった、監査体制、チェック体制がきちんとしていなかった、それから透明性が十分でなかった、そういったことが問題点であったと私は認識しています。
#105
○山口那津男君 私も外務省から提供された資料をつぶさに読みました。ここからうかがい知れることは、すべての過程がある目的のために仕組まれている、こういう印象であります。
 例えば、逮捕された外務省職員の一人が、この案件は鈴木先生の案件だと、こう言っていたということも言われております。それから、新聞報道によりますと、三井物産の幹部がこういうふうに言っているというんですね。政治家があっせんをして政府開発援助が決まり、日本の企業が潤うという構図は鈴木さんだけじゃないと。世間もそれを求めてきたのに、なぜ今になって手のひらを返すのかと、こうやって憤ったという報道なんですね。
 だとすれば、これは、この二人の発言というのは、ある意味で政治家が介入して、そしてある方向へ持っていこうとする、そういうことが日常茶飯事に行われてきたということを十分に裏付ける発言であります。こういうことが実際にあったと思われますか、大臣。
#106
○国務大臣(川口順子君) 北方四島の支援については、これは園部参与に作っていただいた報告書の中でも述べていらっしゃいますけれども、特定の議員との社会通念に照らして異例だというべき関係は私はあったと思います。それの影響があったと考えます。
#107
○山口那津男君 国後島へのディーゼル発電の支援の具体的な話の中で、当初、平成十年の時点でPCIという、パシフィック・コンサルタンツ・インターナショナル、ここが調査をしたときには増強の必要はないという報告をいったんしているわけですね。
 ところが、平成十二年の二月になりましてからは、支援委員会等の意向を受けたせいか、現状の発電施設は耐用年数をかなり経過しているということで、新規の設備を肯定するかのような報告に変えているわけであります。しかし、その報告書の中でもなおも、従来の設備に燃料供給等きちんと補充すれば十分な出力を確保することができると、こういうことも指摘しているわけですね。
 これらのコンサルタントの役割を考えますと、やはりここに何らかの意思が働いて、その意思に合わせるような報告をいとも簡単に作ってしまう、こういう経過がうかがわれるわけであります。むしろ、PCIの当初の報告の方が正しい認識だったんではないかと思われるわけであります。それを裏付けるように、東京電力の調査においてもこの当初のPCIの結論と同じ報告になっているわけでありますね。
 ですから、後から政治的な意図によってこのコンサルタントの見解、報告の内容がゆがめられている、そしてコンサルタントもそれに従わざるを得ない、こういう過程が見え隠れするわけでありますが、この点について、大臣はどうごらんになりますか。
#108
○国務大臣(川口順子君) 国後島のディーゼルの発電につきましては、これは今司法当局の手で厳正に、手の中にございますので、ちょっとここでその具体的な件について私の感想を述べることについては差し控えさせていただきたいと思います。
#109
○山口那津男君 捜査中の事件だということでありますが、園部氏の調査報告によれば、鈴木氏の介入の事実は確認できなかったと、こういうことになっておりますが、司法当局の捜査の過程の中で違った事実、つまり介入ということが裏付けられるとすれば、これは重大なことだろうと思います。
 いずれ、この点についてもっと詳細に振り返って私は質問することも考えたいと思いますので、そのときは是非よろしくお願いいたします。大臣お辞めになったとしても是非、参考人でいらしていただきたいなと、こう思っております。
 さてそこで、コンサルタントの役割というのが重要だなと私はつくづく思うんですね。例えば、無償資金協力で入札による案件を決定して執行するプロセス、ここで私は公正さということは最も重要だと思います。透明性と言われていることも、結局、公正さをいかに確保するかという違う表現だと思っているわけですね。
 この点について、変える会の報告についても言及があるわけでありますけれども、大臣はこの変える会の報告と、それから無償資金協力の透明性確保、この点についてどうお考えになるでしょうか。
#110
○国務大臣(川口順子君) 無償資金協力、有償資金協力、それぞれ今ルールがあって、それなりに動いているということでございますけれども、経済協力の中で改革を進めるに当たって、私は常に今の制度がこれで果たしていいだろうかということを念頭に置いて不断に見、そして改革を進めることが重要であると思っております。
#111
○山口那津男君 この点で、外部監査あるいは抜き打ち監査を大臣は提唱しておられます。そして、変える会の報告では、無償透明小委員会の設置を提言していらっしゃいます。この委員会の委員として、金融、開発経済、法律、会計等の専門家五人程度と、こう書かれているわけでありますが、私はこのコンサルタントの役割を考えたときに、技術の専門家を是非入れる必要があると思います。このコンサルタントの判断に対して技術的な方面からのチェックというのは今のところ何にもなされておりません。要請側との意思確認を行うというところでのみ何らかの透明性が確保されるということになるのかもしれませんが、これでは十分ではないと思います。
 それからもう一人、NGOの代表、これは現地の様々な情報に通じている場合があるわけですね。ですから、そういう現場の意見を反映するという意味でもNGOの代表を入れるというのも一つの知恵かと思います。是非この点を具体的に検討していただきたいと、こう思います。
 それで、例えばこの入札の改革について、コンサルタントと応札者との間に利害関係があった場合に、さあこれで公正な仕事ができるのだろうかという点も疑問に思います。
 それから、技術仕様、これを補充的に説明するのは後から補足してもいいということにはなっているわけです。実質的に変更することはまかりならぬということになっているんです。その間が不透明なんですね。どこまでが補足的説明の範囲か、どこまでが実質的変更と言えるか、ここにコンサルタントの恣意的な判断の余地が残ってしまうわけであります。この点も是非御研究いただきたいと思うんですね。
 以上、私の指摘した点について、大臣、どういう感想をお持ちでしょうか。
#112
○国務大臣(川口順子君) 正に、おっしゃったような点も十分に念頭に置いて改革を考えていきたいと思います。
#113
○山口那津男君 次に、円借款の決定プロセスの中では、従来、外務省の経済協力局と財務省、経済産業省の担当局で協議をするというのが慣例化してきたと思います。これはなぜこういう協議が必要かということの理由があると思うんですが、関係する利害を調整する、バランスを取るということが一つの目的かと思います。そのバランスの上に成り立ってきたことが、経済協力局長のポストに協議の相手方の出身者が就くということは協議の慣例の趣旨を損ないはしないかという意見もあろうかと思うんですね。
 私は、先日、大臣にそのバランスの取り方ということについて御質問いたしました。この点、変える会の報告では、一元的なもの、一元的な実施を図る、あるいは組織形成を念頭に置いて検討すると、こういう指摘もなされているわけであります。この利害の調整、バランスの確保等について、変える会の提言も含めて、あるいは人事の問題も含めて、大臣はどうお考えでしょうか。
#114
○国務大臣(川口順子君) 私は、その変える会の報告にもありましたように、実際に案件を決定する段階では様々な視点が反映されるということは大事なことであると思います。この円借款について、各省が、現在ですと外交政策の観点から、あるいは財政の観点から、あるいは通商政策の観点からということで、いろいろ協議を外務省としてはしているということでございます。
 外務省がJBICの海外経済協力業務の主務官庁であって、そして外交政策及び有償資金協力に関する関係行政機関の行う起案、立案の調整の観点から取りまとめを行いながら、財務省及び経済産業省と協議を行っていると、そういうことでして、ほかの官庁の視点というのが入ることは大事なことだと私は思っております。
 それで、人事との関係でいいますと、これは先般来申し上げておりますように、しかるべき官邸のプロセスを経ないで具体的に御説明をできない状況にあるわけでございますけれども、これは考え方として大事に、一番大事だと私が思っておりますのは、これは外務省の人間が、よく新聞に出ていますように、経済産業省の人間が外務省に来るということでございますけれども、同時に外務省の人間が経済産業省の経済協力担当のところのトップに立つということで考えられていることでございますので、相互に乗り入れる、これによって、正に経済協力の省庁の障壁を払って全日本という立場で経済協力を考えていきましょうと、そういう構想であるわけでございますので、おっしゃったようなバランスの問題というのは確保されるというふうに私は考えております。今、経済産業省と申しましたのは、新聞にそう書いてあるからでございます。
#115
○山口那津男君 是非、今、大臣のおっしゃった構想の実現へ向けて御努力いただきたいと思います。
 続いて、地雷除去支援について伺います。
 文部科学省は、平成十四年度の予算の中では、この研究開発について予算を要求しなかったと思います。しかし、実際にはロボット技術を使って、地雷の探査技術の開発研究ということに今年度から乗り出しました。是非、私はこれをもっと本格的に独立の項目として予算要求をして、この実用化へ実るように努力していただきたいと思うんですが、この点について一言お答えいただきたいと思います。
#116
○政府参考人(山元孝二君) 御説明いたします。
 今、先生おっしゃられたように、また我が文部科学省におきましては、今年の一月に研究会を発足させまして、五月の末に報告書を取りまとめ、その中で、我々として研究開発を進めるべき技術課題として大きく二つ、一つは対人地雷を一〇〇%探知できるような高度な先進技術、それから二つ目はセンサーを地雷原に持ち込みまして、安全かつ効率的に地雷の探知・除去活動を行うためのアクセス・制御技術、この二つの技術課題に焦点を当ててこれから進めていこうと、こういうことでございます。
 現在、科学振興事業団におきまして、既存の研究開発制度、これを活用いたしまして、広く研究公募を行っているところでございます。これから、できるだけ速やかに具体的な研究開発にも着手したいと、こう思っているところでございます。
 来年度の研究開発のための予算でございますけれども、御案内のとおりに、非常に厳しい財政状況の中、文部科学省の予算とはいえ、やはり私ども使える予算も非常に厳しいと、こう認識してございますが、このテーマの重要性にかんがみまして、私ども、実際に使えるような技術、ここまで持っていくためのものといたしまして、必要な独立の予算ということでこれから頑張ってまいりたいと、こう思ってございます。
#117
○山口那津男君 経済産業省に伺いますが、これまでは武器輸出三原則のチェックという働きが主だったと思いますが、私は、現実に地雷除去の機械というのが、実用機が既に海外へ行っておりますので、むしろこういう産業技術の研究開発支援というところ、ここをもっと強化すべきであると思います。これまでは独立の予算要求はしていないようでありますが、是非この点についても政策推進に予算要求も含めて御努力いただきたいと思いますが、どうですか。
#118
○政府参考人(豊田正和君) 経済産業省といたしましても、対人地雷処理支援、大変重要だと考えております。関連技術の短期間での実用化を図るため、既存機器、技術を活用いたしまして、関係省庁とも連携しつつ技術開発に取り組んでいきたいというふうに考えております。この場合、対人地雷探知、除去につきまして、土壌の質ですとか形状ですとかあるいは埋設状況に応じました適用技術装置が必要であるというふうに考えております。
 したがいまして、本年七月、地雷探知・除去機材の技術開発に向けた現地調査、政府ミッションに私どもの省の職員、それから産業技術総合研究所の研究員、さらに企業技術者を派遣いたしたところでございます。同ミッションの調査結果も踏まえまして、年度内にも実地試験機の製作、国内試験、現地試験を実施いたすべく努力をしているところでございます。
 来年度の予算要求につきましても、その円滑な実施に向けまして、現在、省内で鋭意検討をしているところでございます。よろしくお願いいたします。
#119
○山口那津男君 外務大臣、申し上げますが、要望です。この地雷除去支援について、これまでカンボジアでやったり、あるいはアフガンやベトナムでもやろうとしているということを伺っておりますけれども、是非相手国の立場をよく配慮してこの除去支援という目的が遂げられるように、さらにまたこれは危険なもの扱うわけでありますから、けが人や事故が起こっては大変であります。この安全性を確保できるように、是非この二つの点について留意して、具体的な支援を進めていただきたいと思います。これは要望です。
 ところで、武力攻撃事態法制について最後伺います。個別法整備に当たって所管省庁、これはこれから決める、今は決まっていないという御答弁を繰り返されております。それはそれで結構なんですが、しかしまた、個別法をこれから二年間でいろいろと整備していくに当たって、どの役所が関係しているかということについては、主な関係省庁がどこになるかということは国民に示すべきだと私は思います。
 国民保護法制、国際人道法に対応する国内法あるいは米軍の行動を支援する法制、それぞれについて主な関係省庁はどこになるかということをお答えいただきたいと思います。
#120
○政府参考人(村田保史君) まず、お尋ねの国民の保護のための法制の内容としましては、例えば警報の発令と避難に関する措置、消防、輸送、通信等被害を最小にするための措置、あるいは復旧に関する措置などについて規定することを考えております。
 これについての主たる関係省庁としましては、内閣官房を中心に、警察庁、防衛庁、総務省、外務省、国土交通省等が考えられますが、内容は極めて多岐にわたるものでありますことから、このほかにも多くの省庁が関係することになると考えております。
 次に、国際人道法に対応する国内法ということであります。これについては三つの法制に分けて検討することを考えております。
 一つは、国民の保護のための法制を整備する中で、武力紛争の影響を受ける住民の保護及び武力紛争の結果生じた傷病者、死者等の人道的な取扱いについて必要な措置を講ずることであります。これについての関係省庁としましては、内閣官房、総務省、厚生労働省等が考えられます。二番目は、捕虜の取扱いに関する法制であります。これについては防衛庁を中心に検討することを考えております。三番目は、武力紛争時における非人道的行為の処罰に関する法制であります。これにつきましては、内閣官房、防衛庁、法務省、外務省が主な関係省庁となるものと考えております。
 次に、米軍の行動を支援する法制でありますが、この内容は現在提出しております法案に規定されておりますとおり、米軍が日米安保条約に従って実施する武力攻撃を排除するために必要な行動が円滑かつ効果的に行われるよう、我が国が実施する物品、施設又は役務の提供などがその内容として考えられます。
 その内容については、今後関係省庁間の協議あるいは米国との協議を踏まえて検討を進めていく必要があると考えておりますが、関係省庁としましては、防衛庁、外務省などを想定しているところであります。
#121
○山口那津男君 ありがとうございました。終わります。
#122
○小泉親司君 アジア=太平洋郵便連合憲章の問題については私ども賛成ですので、今日は二つの問題について質問をさせていただきたいと思います。
 まず一番初めは、いわゆる急使の問題、急ぐ使いの問題についてであります。
 去る六月十六日の深夜、沖縄の那覇市で米軍整備士がライターを盗んだとして窃盗容疑で逮捕される事件が起きました。ところが、この容疑者が急使という、英語ではクーリエというんですが、この急使の身分証明書を持っていたことから、即日釈放されるという問題が起こりました。この事件に対して、なぜ急使はすぐに釈放されるのか、なぜ身柄を拘束されぬのか、県民から疑問の声が高まったのは私は当然だというふうに思います。
 そこで、その急使というのは、実は五十年前に、一九五三年十月の日米合同委員会の合意、刑事裁判管轄権に関する事項で、急使という身分証明書を持っている者については身柄を拘束されないという日米合意が存在していたということが明らかになりました。
 そこで、私まずお聞きしたいのは、今回逮捕された米軍の整備士というのは本当に急使、いわゆるクーリエであったのかどうなのか、この点についてまず事実関係をただしたいと思います。
#123
○政府参考人(藤崎一郎君) お答え申し上げます。
 今、委員の方から一九五三年の日米合同委員会の合意についてのお話がございました。これは刑事裁判管轄権に関する事項でございまして、権限を与えられたすべての急使その他機密文書若しくは機密資料を運搬又は運達する任務に従事するすべての軍務要員は身分証明書を支給されるということでございまして、今回問題となった米軍の構成員はこの身分証明書を保持していたということでございます。
#124
○小泉親司君 今のお話ですと、急使の任務というのは、公の機密文書の保持の責に任じている者というふうに合意でもされておりますが、今回のような深夜、レストランであった事件でも、これは急使という身分証明書があればすべて身柄は拘束されないということになるんですか。
#125
○政府参考人(藤崎一郎君) 今御質問のございました点についてでございますが、先ほど言及いたしました日米合同委員会の合意におきまして、「この身分証明書の所持者は、公務に従事しており公の機密文書又は資料の保持の責に任じている」と。「この者は、その氏名及び所属部隊を確めるという必要以上に如何なる目的のためにもその身柄を拘束されることはない。」ということが規定されております。
 他方、その者が犯罪を犯し、日本側から要求された場合には、任務の終了後直ちに日本の法律機関に出頭するという規定がございます。
#126
○小泉親司君 私の質問にちょっとお答えになっておられないような気もいたしますが、もう少し進めますと、この前衆議院の外務委員会で外務省は、今、急使というのは日本に十数人おるというふうに答弁をされております。この十数人というのは、それじゃ陸海空別の急使というのは何人ずつおるのか、しかも、沖縄と本土という区分けでは何人ずつ急使というのは現在存在しているんですか。
#127
○政府参考人(藤崎一郎君) 先ほどお話がございましたのは、前回、国会答弁させていただきました際に、在日米軍全体で十数名の急使が任命されておるということを御答弁申し上げたわけでございますけれども、その際にも沖縄県に何人いるのか、それが陸海空別に何人なのかということについて、私、数字を把握しておりませんということを申したところでございますけれども、現在引き続き調査中でございます。
#128
○小泉親司君 私は、この刑事裁判管轄権の問題というのは、いわゆる日本の主権にかかわる問題としてこれまでも極めて重視されてきたわけですね。その刑事裁判権の中で、なぜ急使がその身柄を拘束されないのか。一体急使というのは何なのか。私、この点ではこの裁判権のかかわる重要な問題だというふうに思います。
 まず、私お聞きしたいのは、五十年前になぜ急使が日本の刑事裁判管轄権から除外されて身柄を拘束されなくなったんですか。この問題は、私、今日なお重要ですので、その点をまず外務省からお尋ねしたいと思います。
#129
○政府参考人(藤崎一郎君) 実は、この一九五三年の日米合同委員会の合意の経緯について、今ここで、国会の場できちんと御説明できるということではございませんが、先ほど申しましたように、急使等の軍務要員につきまして、機密文書、機密資料を運搬するということでございますので、これらを拘束するという場合には軍の緊急の用等を満たせない、充足できないという可能性があるということで、これらの急使に当たる者、あるいはその他の者につきましては、拘束をせずに、身分を明らかにした後、拘束を解き、任務の終了後、日本の法律執行機関に出頭するということを決めたものではないかというふうに存ずるところでございます。
#130
○小泉親司君 答弁が全然分からないんですが、日米合同委員会の合意では、「権限を与えられたすべての急使その他機密文書若しくは機密資料を運搬又は送達する任務に従事するすべての軍務要員は、」と、特別の身分証明書を支給されると。その身分証明書の中には刑事裁判管轄権から除外されると、身柄を拘束されないという規定があるということが日米合同委員会の合意の中に書いてある。
 それじゃ、私、お聞きしたいのは、この権限を与えられたすべての急使というのは、どういう任務を持った者と日本政府は認識されているんですか。日米合意ではこれはどのように合意され、どのように解釈されているんですか。
#131
○政府参考人(藤崎一郎君) お答えいたします。
 この急使につきましては、機密文書若しくは機密資料運搬、運達する任務に従ずる、これを専ら任務とする者、専任とする者を急使というふうにこの日米合同委員会合意を作成いたしました時点におきまして考えているものというふうに了解しております。
#132
○小泉親司君 そうしますと、今回の事件のように公務中ではなく私的に、言わば遊んでいても、急使であれば身柄は拘束されないと、そういうことになると思いますが、その範囲は日米ではどういうふうに合意されているんですか。
#133
○政府参考人(藤崎一郎君) 日米合同委員会の合意というお尋ねでございますと、繰り返しになって恐縮でございますが、五三年の合同委員会合意ということに戻らざるを得ないわけでございます。
 これにつきましては、今、委員から御指摘のとおり、権限を与えられたすべての急使その他機密文書若しくは機密資料を運搬又は運達する任務に従事するすべての軍務要員という者は身分証明書を支給されると。そして、この身分証明書を保持している者につきましては、公務に従事しており、公の機密文書又は資料の保持の責を任じているために身柄を拘束されることはないと。ただし、任務の終了後には直ちに法律執行機関に出頭すると、こういうことになっていると。日米間の了解はそういうことでございます。
#134
○小泉親司君 ちょっと答弁を繰り返さないで、私の質問に答えてください。
 この日本語は、「権限を与えられたすべての急使その他機密文書若しくは機密資料を運搬又は送達する任務に従事するすべての軍務要員は、」と。急使というのは、権限を与えられたすべての急使という規定なんです、これは。だから私は、急使というのはどういう任務を持ったものだと外務省は認識されているのか。例えば、今回みたいに遊んでいても、それは急使といういわゆる身分証明書を見れば絶対に身柄が拘束されないと、そういうふうなものとして日米合同委員会では解釈されているんですかと、そのことをお聞きしているんです、外務省に。大臣、よく聞いておいてください。
#135
○政府参考人(藤崎一郎君) 今、何が急使に当たるかということでございますけれども、繰り返しになって恐縮でございますが、何が急使かということは日米合同委員会合意、五三年の合意に戻らざるを得ないわけでございます。
 他方、もし、委員が今回のようなケースが果たして適切なのかどうかという御質問であるとすれば、私どもといたしまして、これは前に大臣からも御答弁がございますけれども、合同委員会合意の適切な運用という観点から、この任務遂行の在り方という問題につきまして米側に検討方申し入れて、協議するということを申し入れているところでございます。
#136
○小泉親司君 私、現在、急使というものがどういうものなのか外務省がきちんと把握しないと、これ合同委員会で言われている、アメリカからそう言われているだけだというのでは私は問題だと思うんですよ。
 主権にかかわる刑事裁判権の問題で、実際に外務省自体がこの急使というのはどういう任務を持っているのか調べたことがあるんですか。アメリカから言われているだけなんですか。
#137
○政府参考人(藤崎一郎君) 今、合同委員会合意でアメリカから言われているのかということでございますが、合同委員会合意というものは、委員よく御承知のとおり、日米間で合意する場合に作成するわけでございますから、この合意を作成いたしましたときに、日米間でこれが適切であるという判断の下に作成しているわけでございます。
 その場合に、急使というのは何かという御質問でございますが、これは先ほど御答弁申し上げましたように、機密文書あるいは機密資料を運搬、運達する任務ということを専ら行う者を急使というふうに、日米間で五三年に作成いたしましたときには、合意しているものというふうに私どもは理解しております。
#138
○小泉親司君 いや、国防総省にはディフェンス・クーリエサービス・レギュレーションというきちんとした文書があるんです。私はもう既に入手しております、外務省も入手していると多分思いますが。この文書の中には、機密文書を運ぶというばかりじゃなくて、核兵器の問題について、いわゆる核兵器の運搬にもクーリエというのは、これは随伴するという任務を持っているんだということが明確に書いてある。こういうふうな急使もこの日米合同委員会の合意の中に入るんですか。
#139
○政府参考人(藤崎一郎君) 今の御質問は、この急使というのがディフェンス・クーリエサービスの急使に当たるのかどうかという御質問でございます。ディフェンス・クーリエサービスというのは、委員が御指摘のとおり、アメリカの政府機関でございまして、これは私どもの合同委員会の合意そのものを指しているものではございませんで、アメリカの軍隊の中の組織でございます。この任務をいろいろ規定しておりますけれども、これがそのまま私どもの合同委員会の合意に当てはまるものとは考えておりません。
#140
○小泉親司君 そんないい加減なことを言っちゃ駄目ですよ。ここにちゃんと政策と、あなたは自分で持っておられるんだから、しっかりと読んでくださいよ。ちゃんと三十三ページ、三十三ページにクーリエの政策についてちゃんと書いてある。
 どういうふうに書いてあるかといえば、日米合同委員会の合意と同じように、権限を与えられた急使については、外国に存在している場合については外国のいかなる規定からも除外されるということがちゃんと書いてあるじゃないですか。実際に、この日米合同委員会の合意と全く同じで、これは身分証明書を携帯して、その携帯した者について、このクーリエについてはすべて除外されるということが三十三ページにちゃんと書いてある。
 その政策の中に何と書いてあるかというと、クーリエというのは、単なる機密文書ばかりじゃなくて核兵器の運搬にも携わると。そして、私、そのことで国防総省の国防総省核兵器輸送マニュアルというのも入手しました。この中にちゃんと、この輸送マニュアルの中には、クーリエというのは特殊な任務を持っているんだと、その任務は核兵器の輸送を割り当てられる場合があると、その場合については二人でこのような核兵器の輸送にも携わる任務を持つというふうにちゃんと書いてあります。
 ということは、私がお聞きしているのは、この日米合同委員会合意の中の権限を与えられた急使というものの中には、核兵器の運搬の任務に携わる急使というのも入っているんですか入っていないんですかと、こう聞いているんです。外務大臣、どうですか、その点。
#141
○政府参考人(藤崎一郎君) お答え申し上げます。
 お言葉が足りなかったのかもしれませんけれども、ディフェンス・クーリエサービスについての規定におきましては、委員が御指摘のとおり、アメリカのこれは軍隊の機関でございまして、八七年に設立された機関で、米空軍の航空輸送司令部の管轄下にあるものでございますから、ここでの任務をいろいろ規定しているわけでございます。
 他方、私どもが言っております五三年の刑事裁判管轄権に関するこの合意と申しますのは、日米間で作っている合意でございまして、アメリカの政府機関の言葉がそのまま日本政府との合意ということではございませんので、例えばここに言っております急使というのは、アメリカの政府機関で定めている任務をすべて遂行することを想定しているものではございません。
#142
○小泉親司君 いや、そんなことを言っているんじゃないんですよ。
 日米合意は、それは日本政府とアメリカ政府の主張が一致したものだって、そんなことはごくごく当たり前で、それは常識の問題じゃないですか。私は、だから、この日米合同委員会の合意の解釈及びその合意事項の中にこういうふうな核兵器の任務に携わるクーリエ、急使も、核兵器運搬に携わるクーリエも入っているんですか入っていないんですかと、それを聞いているんです、ただ。極めて、事実関係聞いているんですよ。
#143
○政府参考人(藤崎一郎君) 繰り返しになって恐縮でございますが、ディフェンス・クーリエサービスというこのアメリカの空軍の航空輸送司令部の機関は、一九八七年に設立された機関でございます。ここでいろいろクーリエについての任務を規定しているわけでございます。
 他方、今、正に委員が御指摘のとおり、日米合同委員会合意というのは、五三年に、一九五三年に作っている合意でございますが、そこでクーリエというもの、急使というものについての規定をしているわけでございますが、このクーリエについての合意を作成いたしました時点ではまだディフェンス・クーリエサービスというものは設立されていないわけでございます。
#144
○小泉親司君 ということは、除外はされているんですか、いないんですか。そこを聞いているんです、私は。どうですか。
#145
○政府参考人(藤崎一郎君) ここで申しますこの急使ということについて、どういう任務を有しているかということでございますと、例えばアメリカの軍隊の構成員というものについて、これはいろいろな規定がございまして、例えばアメリカの軍隊の構成員の中には核に携わる者もいると思いますけれども、日本において核の問題というのは、もう委員がよく御承知のとおりの非核三原則がございますので、日本においてかかる急使がかかるものを、核、核兵器等を運搬するといったようなことは全く想定されていないということでございます。
#146
○小泉親司君 どうも訳分かりませんが、急使という訳の分からない要員が刑事裁判管轄権から除外されているというのが私は、外務大臣、非常に重大な問題だと思います。
 急使の任務についてはどうだと、初めは言わなかったけれども、どんどんどんどんお詳しい、大分外務省の北米局長もよく調べておられるみたいですが、その急使は、先ほど、どうも北米局長の答弁を類推しますと、急使が核兵器の運搬に関与する任務を持っているということはどうもお認めになっているようでありますが、こういうふうな急使をやはり合意から除外するという、私は、刑事裁判管轄権から除外するというのは問題だというふうに思います。その点で、こういう合意はきちんと撤回すべきだというふうに思いますが、外務大臣、いかがですか、そういう指示を出されるべきだというふうに、外務大臣。
#147
○国務大臣(川口順子君) 急使につきましては、今回の事案を踏まえて、いかなる場合がこの合同委員会の合意にいう急使に当てはまるか等について米側と協議をしていきたいと考えています。
#148
○小泉親司君 それでは、次の問題に移りますが、自衛隊のインド洋での給油活動の問題であります。
 報道によりますと、政府は、アメリカがイラク攻撃に出てきた場合に、自衛隊による米艦船への洋上補給を継続する案を選択肢の一つとして非公式に検討しているということでありますが、そうした事実はあるのかどうなのか、まず防衛庁長官にお尋ねします。
#149
○国務大臣(中谷元君) 米国が対イラク軍事行動に出た場合についての御指摘の報道は承知しておりますが、現時点で米国がイラクに対して軍事行動を行った場合の自衛隊の対応について、防衛庁として何らかの検討を行っているとの事実はございません。
#150
○小泉親司君 ブッシュ大統領は、イラク攻撃について再三にわたって言明している。しかも、その理由というのは、大量破壊兵器の査察をめぐってテロ集団が大量破壊兵器を手に入れる状況を作り出すことを防止するためだというふうな趣旨を言っておられます。この点は、一貫してこの点を強調している。
 そこでお聞きしますが、テロ特措法によるいわゆるテロの脅威の除去という問題については、このブッシュ大統領の言明は、テロ特措法による米軍への給油などはできない、つまりテロの脅威を除去するという状況には入らないというふうに思いますが、この点、防衛庁長官はそういう解釈を取っておられるんですか。
#151
○国務大臣(中谷元君) これは、先ほど木俣委員にもお答えしたわけでありますが、現在行っている活動はテロ対策特措法に基づいて実施しておりまして、この法律に照らして、これが継続されるか否かについて我が国として主体的に判断する必要がございます。
 米国がイラクに対して軍事行動を行うということにつきましては仮定に基づいた御質問でございまして、お答えすることは困難でございますが、一般論として申し上げますと、仮に米国の軍事行動の対象が拡大するような場合には、我が国が現在行っている活動を継続するか否かについては、テロ対策特措法が昨年九月十一日のテロ攻撃によってもたらされている脅威の除去に努めることにより国連憲章の目的の達成に寄与する諸外国の軍隊等の活動を支援するためのものであることを踏まえて、我が国として主体的に判断することとなるわけであります。
#152
○小泉親司君 私は、先日、自衛艦の「ときわ」がアメリカの補給艦シアトルを通じて米英軍以外の第三国に給油をしているという事実を米海軍のホームページから明らかにいたしまして、防衛庁長官にお聞きしました。そのときの答えは調査するということで、後で私もホームページを開いてみましたら、それが全部改ざんされておりました。明確に変わっちゃった。これを聞いたら、これは、いや間違ったんだというふうな、誤記したんだということでの訂正だという説明でありました。
 しかし、こういうことがまかり通ると、イラク攻撃を行う米英軍に対しても、テロの脅威の除去ということで給油が可能になってしまう、この点は非常に重要だと私は思いますが、防衛庁長官、どうですか、その点。
#153
○国務大臣(中谷元君) このホームページの件につきましては、御指摘がございましたので確認をいたしました。その確認につきましては、直ちに外交ルートを通じて日本政府として米国政府に事実関係を照会したわけでありますが、米軍がこの交換公文を遵守して活動していることを確認したところでございます。
 したがいまして、米側は、他の同盟国軍隊に日本の燃料が移転されるとのホームページの記述は誤りであるといたしまして、この記述を直ちに、六月の十二日に訂正をいたしたところでありますし、この件につきましては米国日本大使館から外務本省あてにも報告をされているところでございます。
 また、念のために、防衛庁からも国防省に照会した結果、米軍が日米間の交換公文を遵守して活動していること、この交換公文を遵守して活動せよとの指示は現地部隊の司令官まで徹底されていること、ホームページの記述は現状をよく知らない米海軍の広報担当者の誤りであり、直ちに訂正したことを確認したところでございます。
#154
○小泉親司君 そんなでたらめなこと言っちゃ駄目ですよ。
 二〇〇二年の六月十四日、十二日以降の国防総省のファクトシート、この中でどういうふうに言っているか。五月中旬までに自衛隊の部隊は連合国の部隊に七十五回の洋上補給を実施した、さらに米英軍に対しては燃料F76を三千五百万ガロン提供した。つまり、国防総省の六月十四日に改定されたファクトシートでも、実際に連合国に対して給油しているということを言っているじゃないですか。こんなでたらめなことないですよ。
#155
○国務大臣(中谷元君) 事実といたしましては、米国に六十数回、また英国に三回、燃料補給をしたということは事実でございますし、またそれの運用等につきましては米軍は交換公文を遵守して活動をしておりまして、この交換公文の遵守の指示は現地部隊の司令官まで徹底をされていることは正式の外交ルート及び防衛庁、国防省のチャンネルを通じて日米両政府間で既に確認をしていることでございます。
#156
○小泉親司君 あなたがどのチャンネル使っているか知りませんが、国防総省はファクトシートという世界に通じる文書の中で、これは私も入手しているんですから、日本共産党が入手しているんですから、その人も見られるファクトシートで、あなた実際に連合国に対して七十五回の洋上補給をやったって国防総省が発表しているんですよ。
 あなたは六月十二日に確認したと言っているけれども、これは六月十四日にリバイズしたとなっています。ということは、明確にテロ特措法違反のことを国防総省だって認めているじゃないですか。こんなこと駄目ですよ。
#157
○国務大臣(中谷元君) 事実といたしましては、我が国からは米国及び英国にしか燃料補給をいたしておりません。
#158
○小泉親司君 いや、それは防衛庁長官が出していない出していないと言うだけで、国防総省は出していると言っているんだから。国防総省が出していると言っているんですよ、私が言っているんじゃないですよ。ファクトシートにあるじゃないですか。防衛庁だって、こういうのは入手しているはずですよ。
 ここには、ちゃんとテロリズムに対する国際貢献ということで、すべての国、アルバニアから始まりまして、すべての国の貢献度のことが全部記載されているんです。その中の日本の中に、連合国に対しても七十五回洋上補給をやった、それから、五月十七日には政府は六か月延長した自衛隊のこと、そういうことまで書いてありますよ。正確に書いてありますよ。何でこういうことがまかり通るんですか。
 あなたは六月十二日に改正したと言うけれども、そんなの十四日、二日後には新たにまたこういう文書が出てくるというのは、完全に常態化しているということじゃないですか。
#159
○国務大臣(中谷元君) 事実といたしましては、米国及び英国にしか個別に確認をして燃料補給は行っておりませんし、また米軍がこの日米間の交換公文に基づきましてそれを遵守して活動しているということを確認したわけでございます。
#160
○小泉親司君 いや、ですから、事実だ事実だと防衛庁長官はおっしゃるけれども、国防総省は違うと言っているんですよ。国防総省は七十五回洋上補給やっていると言っているじゃないですか、六月十四日。また誤記ですか、そういうことを言うんですか。完全に常態化しているということですよ、これは。
#161
○国務大臣(中谷元君) 日本といたしましては、米国及び英国にしか燃料補給を行っておりませんし、また米側の照会に対する答えにつきましても、この交換公文を遵守して活動しておりますし、また現地部隊の司令官まで徹底をされているということでございます。
#162
○小泉親司君 それでは私、納得いきません。これは国防総省の資料ですから、私が明確に示した資料ですから、その資料の中で、ちゃんと、七十五回連合軍にやっていると、米英軍とは別に記載されているじゃないですか。これ、今読みましたように、米英軍とは別に記載されているんです。だから、明確に連合国に対してやっているということですよ。
 これちょっと調べていただかないと、これはあれだよ、全然今の答弁では私、納得できません。委員長、よろしくお願いいたします。
#163
○委員長(武見敬三君) 後刻、理事会で協議をいたします。
#164
○小泉親司君 いや、理事会の協議じゃなくて、委員長、もう一回答弁して。
#165
○委員長(武見敬三君) 質疑を続けてください。
#166
○小泉親司君 私、これは非常に常態化していると。第三国軍に対して明確に自衛隊が給油をやっているということは、私は明確だというふうに思います。私が指摘したら、やっと分かって、それを誤記だといって訂正する、訂正して次の二日後にはまた改めて国防総省が第三国にやっているとやる。これは明確にもう確信犯じゃないですか。そんなことを私は、このテロ特措法自体はもう明白な違反だと。
 この点、私は防衛庁に対して明確に調査を要求したい。特に、今の自衛隊がこういうテロ特措法の違反の給油活動をやっているというのは重大な問題ですので、私は直ちにこれは撤退すべきだということを要求いたします。
 その点、最後に防衛庁長官にお聞きしたい。
#167
○国務大臣(中谷元君) インド洋に派遣されている海上自衛隊の燃料補給につきましては、米国及び英国以外に補給をした事実はございませんし、またこれにつきましては、外交的にも、また調整の過程においても確認をして現地でも行っておりまして、連合軍に対して燃料補給を行っているということはございません。
#168
○田村秀昭君 外務大臣にお尋ねしますけれども、七月二十二日に外務省を変える会の最終報告が出ましたけれども、この報告書というのは外務省にとってどういう意義があるのか、このとおりやるということなのか。ちょっとその辺、この文書を外務省はどういうふうに受け止められているのか、ちょっとお尋ねします。
#169
○国務大臣(川口順子君) この報告書でございますけれども、変える会という会の皆様が外務省の改革がどうあるべきかということで御議論をいただいた結果の報告書でございます。
 この変える会のメンバーとしては、様々な観点から外務省の改革を考えていただくことができる方々が集まっているということでございまして、外交の専門家、外務省OBも含めまして、もいますし、それからNGOの方もいらっしゃる、そして企業の立場で改革を実際に進めた経験を持っている人たちもいるといったようなことでございます。
 外務省としては、この報告書を受けて、これから外務省としてどのような改革をやっていくかというアクションプログラム、これを、何をいつまでにやりますという形でお出しをさせていただくということです。そのアクションプログラムを作るにおいては、この変える会の報告書をきちんと踏まえ、変える会の報告書が言っていることで外務省がアクションプログラムの中に取り入れない、取り入れられないと判断をすることについては、なぜかということについて説明責任を持ちながら、果たしながら、これをアクションプログラムとして、アクションプログラムを作っていくと、そういうことでございます。
#170
○田村秀昭君 そうすると、お聞きしていると余りよく分からないんですけれども、これは参考にするということですか、それともこの最終報告書どおりにやっていくということなんですか。この強制力というか、そういうのはどういうふうになっているんですか。参考ですか、強制的にやるのか。
#171
○国務大臣(川口順子君) この会は、私の私的な懇談会という位置付けです。したがって、この会の報告書を外務省がどこまで取り入れるかということは外務省の判断でありますけれども、そういう意味では強制力はもちろん持たないわけですが、先ほど申しましたように、これを踏まえて、これを重く受け止めて、踏まえて行動プログラムを外務省として作っていき、その過程で、変える会が言ったことで外務省が行動プログラムに反映しないことがあれば、それは外務省がなぜそうかということの説明責任を果たしていきますと、そういうことでございます。
#172
○田村秀昭君 そうすると、外務大臣の個人的な諮問機関の答申というふうに受け取っていいんですか。大臣替わられたらこれやらなくてもいいとか、そういうことじゃない。
#173
○国務大臣(川口順子君) 外務省としてこれから改革を行っていく過程で、これからやりますことは、外務省として何を改革のプログラムとしていつまでにやりますというアクションプログラムを作っていくということです。これは外務省が自ら決定をするということですから、外務大臣が替わっても、それは外務省の決めたことであるということに変更はないということです。
#174
○田村秀昭君 そういたしますと、私、ここの報告書に欠落された部分というのがあると思うんです。というのは、瀋陽の事件の件で、結局、五人、北朝鮮系の人が入ってきて、それで中国の警察官がそれを取り押さえて出ていったという、その公館の不可侵とか国家主権の侵害とか、そういうことについてはほとんど書かれてないし、中国に対する日本外交のいわゆる、なあなあの態度だとか、そういうのを書いてもらわないと、外務省の改革、私なんかから言わせるとそういうところを書いてもらわないと困るので、そういうのがほとんど書かれてない。それはどうしてですか。
#175
○国務大臣(川口順子君) どういうような項目を変える会として外務省の改革のために必要であるかと考えるかというのは、正に変える会の皆さんの御判断であるわけです。それで、現実問題としては、私がお出しをした開かれた外務省のための十の改革の十の項目に付け加えまして、二つ付け加えて、一つは危機管理体制の整備、それからもう一つは政策構想力の強化といったことで、二つの項目を付け加えられたと、そういうことでございます。
#176
○田村秀昭君 その瀋陽事件のことについて、公館の不可侵を守るというのは一行だけ書いてあるだけで、危機管理とおっしゃいますけれども、危機管理のない外務省というのは元々おかしいんじゃないですか。外務省というのは、危機管理していない、持っていなかったら外務省と言えないんだから。だから、改めて危機管理をやるというのは、危機管理がなかったら外務省じゃないんじゃないですか。一行しか書いてない。
#177
○国務大臣(川口順子君) 外務省は、危機管理体制を持ち、危機管理を既にやっているわけでございます。これは、この報告書は、変える会の立場として更にどういうことが必要か、何が十分でないと考えるか、それをやることによって外務省の改革を進めるということを念頭に変える会が作られたものであると、そういうことです。
#178
○田村秀昭君 そういたしますと、アクションプログラムを外務省がお作りになるときには、この変える会の報告書も参考にして、その他も改革しなきゃならないことは一杯あるわけですから、それはそれとして、両立してやると、そういうふうに理解してよろしいですか。
#179
○国務大臣(川口順子君) 委員がおっしゃった瀋陽のことについては、この前、処分を発表しましたときに再発防止策については既に発表をさせていただいているわけでございます。それから、今回のこの報告書について、これを踏まえて外務省の改革案を出すという中に、この前、瀋陽の事件のときに発表した改革案、これを更に含めるかあるいは別建てのものと整理するか、これはもう整理の問題でございますから、今、私は、どちらにすべきだとか、どちらでもいいと思っています。
#180
○田村秀昭君 そういたしますと、私は、外務省の改革というのは、瀋陽事件でまず信頼が失墜したわけですから、そこの点がきちっとされないと私はまずいと思うんですが、それは、前、大臣が出された十項目で補う、補うというか、それも入れると、そういうことでこれからアクションプログラムができるというふうに考えていいんですね。
#181
○国務大臣(川口順子君) 瀋陽事件関連のことについては、先ほど申しましたように、瀋陽の事件の処分を発表する際に今後の改善策として既に発表をいたしました。その中には既にやったものもありますし、これからやりますということをお話をしているものもあります。いずれにしても、それは既に行ったもの、あるいは今後やるもの、それぞれきちんとそういう形でやりますということを、お話をもうしているわけです。
 それで、この変える会の報告書を受けて、外務省が行動プログラム、アクションプログラムとしてこれから整理をしてお出しをすることになるわけですけれども、これについて、その中で瀋陽事件の際に発表した改善策、これを再度再掲するかあるいはしないか、それは単に整理の問題であると私は考えていて、大きな話ではない、どちらでも整理になっていればいいということです。いずれにしても、発表済みで、やるということをお約束している話であるということです。
#182
○大田昌秀君 まず最初に、アジア=太平洋郵便連合に加盟して以来、日本と各国との間で円滑にいっていない点がもしあるとすればどういう点がありますか。主な点だけ教えてください。
#183
○政府参考人(岡田克行君) アジア=太平洋郵便連合の各加盟国と日本との間の国際郵便の業務運行につきましては、おおむね円滑に行われております。しかしながら、一部の国あての郵便物につきましては、差し出し通数に比較して未着申告などの件数が多いですとか、あるいはその配達までに日数が掛かるなどの問題があることも事実でございます。
 このような課題を解決するために、アジア=太平洋郵便連合におきましては、郵便物の一層の安全確保のための情報交換等を推進するとともに、職員を対象とする訓練、セミナー等が実施されております。また、我が国におきましては、輸送容器を厳重にするなど輸送上の安全対策の強化を図りましたり、また最適な輸送ルートの確保などに努めておりまして、こうした取組によりまして国民が安心して利用できる国際郵便サービスの構築に努めているところでございます。
#184
○大田昌秀君 アジアにおいて現在このアジア=太平洋郵便連合に加盟していない国はどれくらいありますか。そして、その国との間の郵便業務というのはどうなっているわけですか。今後の課題としてどういうことがございますか。
#185
○政府参考人(岡田克行君) アジア太平洋地域におきまして、アジア=太平洋郵便連合に加盟していない国は十か国余りございます。我が国は、これらの国とも、万国郵便条約を適用いたしまして、各国との協力によりまして送達ルートを確保して郵便の交換を行っておりますので、特段の支障はございません。
#186
○大田昌秀君 外務省にお伺いします。
 先ほども小泉議員からも御質問がございましたけれども、重複する部分があると思いますが、お許しいただきたいと思います。去る六月十六日、沖縄県那覇市内で起きた米カリフォルニア州の米軍基地所属の米兵の窃盗事件の概要、特に同容疑者を緊急逮捕した那覇署が即日釈放した理由について御説明ください。
#187
○政府参考人(藤崎一郎君) お答えいたします。
 六月十六日に那覇市内で起きました米兵の窃盗事件でございますけれども、この米兵につきましては、先ほども、五三年の日米合同委員会合意、ここに基づきまして、身分証明書を保持していたということで釈放されたものというふうに承知しております。
 この身分証明書と申しますのは、権限を与えられたすべての急使その他、機密文書若しくは機密資料を運搬又は運達する任務に従事するすべての軍務要員という者が保持することになっております日英両国語による身分証明書でございまして、この身分証明書の所持者は公の機密文書又は資料の保持の責に任じていると。したがって、氏名及び所属部隊を確かめるという必要以上にいかなる目的のためにもその身柄を拘束されることはないということが記載されております身分証明書を保持していたという理由でございます。
#188
○大田昌秀君 外務大臣にお伺いします。
 今回の事件について、去る七日、外務省の橋本沖縄大使は、定例記者会見で、任務従事に必要な期間は公務執行中とみなされると言及し、急使の身柄不拘束の特権に問題はないとの認識を示したと報じられていますが、外務大臣はこの認識は正しいと判断されますか。もし正しいと判断されるならば、その根拠を教えてください。
#189
○国務大臣(川口順子君) 今回のケースについては、過去に例がなかったということもございまして、この軍人の方が急使の身分証明書を持っていたという事実を考慮した上の判断が捜査当局においてなされた。橋本大使はそういった制度についてのお話を念頭に置いて御発言をなさっていらしたと私は思いますけれども、いずれにしても、この事実を踏まえて、いかなる場合が合同委員会の合意にいう急使に当てはまるか等につきましては米側と協議をしていきたいと考えています。
#190
○大田昌秀君 新聞報道によりますと、酒を飲んでいるときの事件だと言われておりますが、外務大臣はこれを公務とお考えになりますか。
#191
○国務大臣(川口順子君) この前、別な委員会で申し上げさせていただきましたけれども、そういった点については私は疑義があるということでございまして、したがって、先ほど申しましたように、疑義を感じましたので、いずれにしてもこの事実を踏まえて、いかなる場合がこの合同委員会の合意にいう急使に当てはまるかということについて米側と協議をしていきたいと考えているわけです。
#192
○大田昌秀君 橋本大使は制度について説明されたという趣旨のお話がございまして、今また公務中か公務外かという問題についてお聞きしますと、公務中とは思われないという趣旨の答えですが、整合性がないと思いますが、どうお考えですか。
#193
○国務大臣(川口順子君) 整合性がないわけではなくて、整合性はあるわけでございます。私は、このケースが本当に急使として合同委員会で合意されたことに当てはまるかどうかということについて疑義を感じたということを申し上げているわけでございます。橋本大使は今の制度にのっとって、この方は証明書も持っているわけですから、そういうことであるということをおっしゃったということです。
#194
○大田昌秀君 どういう疑義をお感じになったんですか。
#195
○国務大臣(川口順子君) 夜中であって、午前二時には飲食をしていると、そういう状況であったということです。
#196
○大田昌秀君 局長にもお伺いしますけれども、これは行政協定の第十七条ですね。そうしますと、今の地位協定とどうかかわっているんですか。
#197
○政府参考人(藤崎一郎君) 行政協定は、委員御承知のとおり、地位協定の形に一九六〇年の安保を作成いたしましたときに変わったわけでございます。
 この五三年の合同委員会の合意というものにつきましては、今おっしゃったとおり、行政委員会の下でできているわけでございますけれども、合同委員会の合意等につきましては地位協定の下の合同委員会に引き継がれておりまして、有効であるというふうに考えております。
#198
○大田昌秀君 現行の地位協定の中にこれに当てはまる条項というのが、今の急使について書かれている条項はありますか。
#199
○政府参考人(藤崎一郎君) 急使についての規定はございません。急使につきましての規定ということでございますと、日米地位協定では軍務の構成要員についての規定というものはございます。ただ、そこに急使ということは書いてございますけれども、いかなる者が米軍人であり、かつ米軍を構成する要員であるかという規定は地位協定の一条に規定しているかというふうに存じます。
#200
○大田昌秀君 地位協定の第十七条を先ほども引用されましたけれども、その中に、第四項の中に、この者は、その氏名及び所属部隊を確かめるという必要以上に、いかなる目的のためにもその身柄を拘束されることはないとありますが、いかなる目的のためにもというのはどういうふうにお考えになっておられるんですか。
#201
○政府参考人(藤崎一郎君) ここに今言及されましたのは五三年の日米合同委員会合意の刑事裁判管轄権に関する事項第二の(四)でございますけれども、身分証明書の保持者は、公務に従事しており公の機密文書又は資料の保持の責に任じていると、この者は、「氏名及び所属部隊を確めるという必要以上に如何なる目的のためにもその身柄を拘束されることはない。」ということでございます。したがいまして、このいかなるというのは、氏名と所属部隊を確かめるという目的、これを達成する以外の目的では身柄を拘束されることはないというふうに規定しているわけでございます。
 他方、この合意におきましては、「その者が犯罪を犯し、日本側から要求された場合には、任務の終了後直ちに日本の法律執行機関に出頭する。」ということも合意されておりまして、したがって、これは言わば地位協定の十七条の刑事裁判管轄権の除外をしているということではございません。
#202
○大田昌秀君 同じ第四項に、「その者が犯罪を犯し、日本側から要求された場合には、任務の終了後直ちに日本の法律執行機関に出頭する。」とありますが、どうなりましたですか。
#203
○政府参考人(藤崎一郎君) これは正に、犯罪を犯して日本側から要求された場合に、任務の終了後、直ちに日本の法律執行機関に出頭するということが日米間で合意されておりますので、米国側としては、この義務に従って、当該構成要員を出頭させるという義務を負う次第でございます。
#204
○大田昌秀君 先ほどもちょっとお話、似たような質問がございましたけれども、この急使が何名いるか、特に本土の場合と沖縄の場合とで何名いるかということについての御質問に対して、まだ詳しく存じていないという趣旨の御答弁がありましたけれども、もうあれから相当時間がたっておりますが、一日もあればこんなのは数くらいはすぐ分かると思いますが、お問い合わせになったんでしょうか。
#205
○政府参考人(藤崎一郎君) 問い合わせております。
#206
○大田昌秀君 何名ですか、沖縄は。
#207
○政府参考人(藤崎一郎君) 先日お答え申し上げましたように、在日米軍全体では急使の専任になっている者は十数名ということでございますが、このうち何名が沖縄にいるかということについては、大変申し訳ございません、私どもまだ答えを得ておりません。
 また、さきに申し上げましたように、急使専任の者以外に、随時こういう任務を帯びるという者もおるわけでございますが、これについての人数の把握ということも今してまだおりません。これら急使の人数ということにつきましては、引き続き把握してまいりたいというふうに存じております。
#208
○大田昌秀君 把握されたら、恐縮ですが、教えてください。
 外務大臣にいま一つお伺いします。先日、沖縄で開かれた全国知事会議において、地位協定の見直しについて外務省に強く申し入れるという趣旨の合意がなされたようですが、地位協定の見直しについてその後どのようにアメリカ側と折衝なされ、また、全くあるいは運用だけで間に合うということで折衝されなかったのかどうか、お聞かせください。
#209
○国務大臣(川口順子君) 先般の知事会議における決議のことについては承知をいたしております。
 日米地位協定の改正、改定についての政府の立場というのは従来から申し上げているとおりでございまして、その時々の問題について運用の改善を行っていくということでございます。そして、その効果が十分でない場合には、これは相手もあることではありますけれども、協定の改定も視野に入れていくと、そういうふうに考えております。
#210
○大田昌秀君 地位協定の運用の見直しで事が済むんであれば、今のような、急使のような問題で大騒ぎする必要はないと思うんですね。これまで何度も何度もこういう問題が起こっているからこそ地位協定の改定を求めるわけでございまして、そうした現地の実際に苦労している人たちの立場をもう少しまともに御自分のこととしてお考えになるお気持ちはないんでしょうか。
#211
○国務大臣(川口順子君) 日本における米軍の施設・区域の七五%が沖縄にあるということによって、沖縄県民の方に多大な負担をお掛けをしているということについては、私は十分に認識をいたしております。
 そういった点で、私は機会があるごとにこの日米の地位協定の運用改善の重要性については触れてきているわけでございまして、例えば先般、ウィスラーでG8の外相会談のときに、外相会議のときに、パウエル国務長官と二人で話をする機会を持って、その際に、日米地位協定の運用改善が緊要であるということについてはお話をさせていただいております。
#212
○大田昌秀君 話をされるとかということでなくて、具体的にこういう事件が日常的に起こっているということを踏まえられて、具体的な事例をアメリカ側に提起されて、それで、運用だけではどうしようもないということをおっしゃっていただいて改定に踏み込まないと、外務省は絶えず日米安保条約が日本の国益にかなうとおっしゃるわけですが、客観的に見て、どなたが考えても、今、外務大臣がおっしゃったように、七五%の過重な負担を掛けるということ、しかも過去半世紀以上もそういう状態が続いているということは、ある意味で沖縄を犠牲にして安全保障条約が成り立っていると沖縄の人々は言っているわけですが、そうも取られかねないわけですよ。
 ですから、今、運用改善じゃなくて、地位協定の改定を県民、沖縄だけでなくて、基地を抱えている、在日米軍基地を抱えている地域の人々皆さんが真剣に望んでいるわけですよ。もう一遍、ひとつ御決意をお聞かせください。
#213
○国務大臣(川口順子君) 日米安保条約が我が国の平和と安全に貢献をしていること、それから、それのみでなくてこの地域の平和と安全に寄与しているということについては、これは私から改めて申し上げるまでもないと思いますが、その過程で、あるいはそのために基地の七五%が沖縄に集中をしていることによって沖縄県民の方に多大な御負担をお掛けをしているということについては、そういうことでございまして、これはきちんと私は認識をしております。
 今回の急使の件については、先ほど申しましたように、これが本当に常識に照らして適切かどうかという疑義を私は持ちましたので、この件については、沖縄県については、米軍に協議をするということで申し入れて、考えているわけでございます。そういった、その時々に常に対応を取っていくということは重要なことだと私は考えております。
 日米地位協定の改正については、先ほど申しましたので繰り返しませんけれども、政府の立場としては、それはそういうことで考えているということでございます。
#214
○大田昌秀君 終わります。
#215
○委員長(武見敬三君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 アジア=太平洋郵便連合憲章の第二追加議定書及びアジア=太平洋郵便連合一般規則の追加議定書の締結について承認を求めるの件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#216
○委員長(武見敬三君) 全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
 なお、本件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#217
○委員長(武見敬三君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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