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2002/04/15 第154回国会 参議院 参議院会議録情報 第154回国会 行政監視委員会 第4号
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2002/04/15 第154回国会 参議院

参議院会議録情報 第154回国会 行政監視委員会 第4号

#1
第154回国会 行政監視委員会 第4号
平成十四年四月十五日(月曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 四月八日
    辞任         補欠選任
 ツルネン マルテイ君     大塚 耕平君
     和田ひろ子君     岡崎トミ子君
 四月九日
    辞任         補欠選任
     浅尾慶一郎君     岩本  司君
 四月十二日
    辞任         補欠選任
     岩本  司君     若林 秀樹君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         森本 晃司君
    理 事
                佐藤 泰三君
                清水 達雄君
                小川 敏夫君
                田名部匡省君
    委 員
                阿南 一成君
                大野つや子君
                近藤  剛君
                中島 眞人君
                林  芳正君
                森田 次夫君
                吉田 博美君
                若林 正俊君
                脇  雅史君
                大塚 耕平君
                岡崎トミ子君
                鈴木  寛君
                千葉 景子君
                松井 孝治君
                山本 孝史君
                若林 秀樹君
                続  訓弘君
                山本 香苗君
                岩佐 恵美君
                西山登紀子君
                又市 征治君
   国務大臣
       総務大臣     片山虎之助君
       農林水産大臣   武部  勤君
       国務大臣     石原 伸晃君
   副大臣
       厚生労働副大臣  宮路 和明君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        嘉数 知賢君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        白石 勝美君
   政府参考人
       内閣府沖縄振興
       局長       武田 宗高君
       警察庁生活安全
       局長       黒澤 正和君
       警察庁警備局長  漆間  巌君
       総務大臣官房審
       議官       藤井 昭夫君
       総務省行政評価
       局長       塚本 壽雄君
       総務省自治財政
       局長       林  省吾君
       法務大臣官房長  大林  宏君
       法務省刑事局長  古田 佑紀君
       外務大臣官房審
       議官       佐藤 重和君
       外務省北米局長  藤崎 一郎君
       厚生労働大臣官
       房審議官     鶴田 康則君
       厚生労働大臣官
       房審議官     三沢  孝君
       厚生労働省医薬
       局食品保健部長  尾嵜 新平君
       農林水産省生産
       局畜産部長    梅津 準士君
       経済産業省製造
       産業局長     岡本  巖君
       国土交通省海事
       局長       安富 正文君
       環境大臣官房長  松本 省藏君
   説明員
       会計検査院事務
       総局事務総長官
       房総括審議官   重松 博之君
       会計検査院事務
       総局第四局長   有川  博君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
 する調査
 (行政の活動状況に関する件)

    ─────────────
#2
○委員長(森本晃司君) ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る八日、ツルネンマルテイ君及び和田ひろ子君が委員を辞任され、その補欠として大塚耕平君及び岡崎トミ子君が選任されました。
 また、去る九日、浅尾慶一郎君が委員を辞任され、その補欠として岩本司君が選任されました。
 また、去る十二日、岩本司君が委員を辞任され、その補欠として若林秀樹君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(森本晃司君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に内閣府沖縄振興局長武田宗高君、警察庁生活安全局長黒澤正和君、警察庁警備局長漆間巌君、総務大臣官房審議官藤井昭夫君、総務省行政評価局長塚本壽雄君、総務省自治財政局長林省吾君、法務大臣官房長大林宏君、法務省刑事局長古田佑紀君、外務大臣官房審議官佐藤重和君、外務省北米局長藤崎一郎君、厚生労働大臣官房審議官鶴田康則君、厚生労働大臣官房審議官三沢孝君、厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君、農林水産省生産局畜産部長梅津準士君、経済産業省製造産業局長岡本巖君、国土交通省海事局長安富正文君及び環境大臣官房長松本省藏君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(森本晃司君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(森本晃司君) 次に、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
 本日は、行政の活動状況に関する件について質疑を行うことといたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○森田次夫君 自由民主党の森田次夫でございます。
 嘉数政務官始め各政府参考人の方、大変御苦労さまでございます。実は、今日はちょっと具体的なことをお伺いをさせていただきたい、こんなに思いまして、各参考人の方にお願いをしたわけでございますので、どうかひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
 そこで、早速質問の方に入らせていただきますが、千鳥ケ淵戦没者墓苑の改修計画について、厚生労働省の方にお伺いをさせていただきます。
 同墓苑には、かつての戦争で亡くなられました方々のうち遺族に引き渡すことができない御遺骨が現在三十四万八千四百六柱納められておるわけでございます。千鳥ケ淵墓苑が国会等で話題になりましたのは、昨年の夏の小泉総理の靖国神社参拝の問題との関連からであろうかというふうに思います。同墓苑は、狭隘となり、昭和三十四年の建立以来既に二回増設されておりますけれども、増設された部分と六角堂とのバランスが悪いんじゃないだろうか、また、国立の納骨施設としてはちょっとお粗末なんじゃないかというのが主な意見であったんじゃないかと、このように思うわけでございます。
 このため、厚生労働省といたしましては、墓苑六角堂の奥正面に増設した納骨堂を改修するため、今年度一億円の予算を計上しておりますけれども、どのように改修を進めていくつもりか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
#7
○政府参考人(三沢孝君) お答え申し上げます。
 千鳥ケ淵戦没者墓苑、先生御案内、御指摘のとおり、昭和三十四年三月竣工いたしました。竣工当初、六角堂の地下納骨室に御遺骨をお納めしてまいったわけでございますけれども、その後、遺骨収集の進展に伴いまして残余面積が僅少となったということから、平成二年度と平成十一年度、二回にわたりまして六角堂の奥の正面に納骨室の増設を行ったところでございます。
 しかしながら、この増設いたしました納骨室の構造等に関しまして、先ほど先生からも御指摘ございましたように、六角堂と一体のものとなっておらず納骨施設としてふさわしくない形状ではないか、あるいは増設された納骨室の前に献花をする場所、献花台がないのじゃないか、あるいは増設された納骨室にさく等を設置するなど環境整備を図るべきじゃないかと、このような改善要望が寄せられているところでございます。
 こういうこともございまして、この千鳥ケ淵戦没者墓苑、国立の納骨施設としてより良いものとするため、平成十四年度予算に所要の経費を計上したところでございます。平成十四年度予算成立に伴いまして、私どもとしては今後必要な改修を行うこととしております。
 まず最初に、増設納骨室の具体的な改修内容などにつきまして関係の御遺族の皆様方などから御意見を聞いた上で、この千鳥ケ淵につきましては環境省においても所要の予算を計上しておりますので、環境省とも連携を図りながら具体的な改修内容を決定してまいりたいと、こう考えておる次第でございます。
#8
○森田次夫君 ただいま関係遺族等から意見を聞いて改修をしたい、このような御答弁がございましたけれども、千鳥ケ淵墓苑は遺族等関係者の戦没者に対する思いが込められている施設であることは、これは申すまでもございませんけれども、同時に、国立の施設である、改修に当たっては国立の施設にふさわしいものにしなければならぬではないか、このように思うわけでございます。そのためには、単に関係遺族等だけではなくて、もっと広く意見を聞くといいますか、そういった上で進められた方が私はいいんではないかと。正に国立の施設でございますので、できるだけ広い範囲でもって意見を聞いて、そしてその上で進めていただくと、こういうふうに考えるわけでございますけれども、いかがでございましょう。
#9
○政府参考人(三沢孝君) お答え申し上げます。
 この戦没者墓苑、昭和三十四年三月竣工いたしました。それ以来、四十数年が経過しておるわけでございます。この間、関係の御遺族を始めといたしまして遺骨収集に協力をしていただいた方々など、戦没者に縁の深い多くの方々の思いが込められている施設じゃないかというふうに認識しておる次第でございます。
 したがいまして、その改修に当たりましては、直接これまで御意見を述べられている方々に限らず、これまで戦没者墓苑に思いを寄せてこられた方々も含め、広く御意見を伺うこととしておりまして、このような御意見も踏まえながら国立の施設としてより良いものとなるよう検討を進めていきたいと考えておる次第でございます。
#10
○森田次夫君 広くということでございますので、是非そういった形で進めていただきたいと思います。
 次に、海外の戦没者の慰霊碑についてお伺いをいたします。
 かつての戦争で亡くなられた方々をお慰めするため、日本の民間団体等、それも戦友団体等が圧倒的に多いわけですが、海外の旧戦域に多くの日本人戦没者の慰霊碑や塔が建立をしておるわけでございます。それも、南はインドネシア、フィジーから北はシベリアにまで極めて広範囲にわたっておると、こういう状況でございます。
 私も各地で目にしてきたわけでございますけれども、そのうちの多くは管理が不十分、換言すれば放置状態といいますか、そういった状態になっている碑というものが非常に多いわけでございます。それも、恐らく管理を現地に頼んだ方もまた頼まれた方も歳月の経過とともにそのような状態になってしまったんじゃないか、こんなにも思うわけでございます。しかし、このままの状態では我が国にとりましてもまた相手国に対しても決して良いことではないだろう、こんなに思うわけでございます。
 そこで、お伺いをさせていただきますけれども、国としてその実態をどの程度把握しておるか、その辺についてお伺いをさせていただきます。
#11
○政府参考人(三沢孝君) お答え申し上げます。
 御指摘のように、戦後、御遺族あるいは戦友の方々が現地を訪れて海外に建立しております日本人戦没者慰霊碑、数多くあるわけでございますけれども、建立後歳月が経過し建立者が不明になったことなどにより、維持管理を十分に行うことが困難になっているものがかなりあるというふうな御指摘がなされているところでございます。
 このような慰霊碑に関しまして、私どもといたしましては、平成十年度におきまして、在外公館、都道府県及び日本遺族会の御協力を得まして状況等を調査いたしました。その結果によりますと、私どもの把握では三百九十一基が建立されているということが把握されましたけれども、その管理状況を見てみますと、良好なものが八十基、不良のものが八基でありまして、残りの三百三基につきましては管理状況が不明となっていると、こういう状況でございます。
#12
○森田次夫君 ちょっと外務省の方にお尋ねをさせていただきます。
 ただいまの御答弁の中で、在外公館等の協力を得て調査、そのほか幾つかの団体が出ましたけれども、ほとんどは在外公館が調査をしていただいたんではないかと、こういうことで在外公館に対してはまず感謝を申し上げたいと思います。
 そこで、外務省として三百九十一基という今お話がございました。それ以外もまだまだたくさんあるだろうというふうに思いますけれども、この三百三基の管理状況、そしてこれについて更に調査していただくこと、それから三百九十一基以外にもまだまだたくさんあるだろうというふうに思いますので、更に詳しく調査をすべきじゃないか、このように思うわけでございます。
 例えば、三百幾基以外に相当あるというふうに申し上げましたのは旧ソ連邦でございます。この厚生省でまとめられた表をちょっと見せていただいたんですけれども、旧ソ連邦で七基しか載っていないんですね。これ、在外公館として調べるということは大変だろうと思うんです、あれだけ広いところですからね。ですけれども、あそこには御承知のとおり五万五千ぐらい亡くなっておられまして、それらの墓地が大体六百から七百あると言われているわけです。そのうちの相当のところには碑が建っていることは事実でございまして、ですから、そういうことからすればまだまだたくさんあるんじゃないかと思うんですけれども、そういったことも含めまして在外公館としてまた外務省として調査をいただければと、このように思うわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
#13
○政府参考人(佐藤重和君) お答え申し上げます。
 この慰霊碑に関する調査でございますが、かつて平成十二年から十三年に掛けまして、厚生労働省の依頼に基づきまして、関係する三十五か国の大使館等に指示をいたしまして、民間の慰霊碑につきまして在外公館を通じて調査を行いました。その結果として、二十二か国、二百八十六基の慰霊碑につきましてはその存在が確認をできたわけでございますが、都道府県等で存在が確認をされておりますその他の百五基につきましては、記録等も各在外公館にも存在をしていないということで、その存在が確認をすることが困難であったということがございます。
 先ほど管理状況の把握についてもお話がございましたが、御存じのとおり、海外でその慰霊碑を建立された方も、また現地で建立された慰霊碑の維持管理を引き受けられた方々も、時代の変遷とともに高齢となり亡くなられている方もおられまして、また慰霊碑の建立がなされている多くの地域というのが都市から遠く離れたへき地や島々等に点在をしているということもございまして、その記録等に残っている所在地もまた大ざっぱな地域名だけというようなものも多く、なかなかその具体的な所在地を特定できないというものも多数あるわけでございます。そういうことで、できるだけその把握に努めておりますけれども、具体的にはその管理状況等の実態を掌握することがなかなか難しいという状況にあるということでございます。
 他方、本件につきましては、先般東京でアジア大洋州の大使会議というのを開きましたが、その際、私ども、今村外務政務官の指示もございまして、本省側から、会議の席上におきましてその各出席者に対して、現地の各地の慰霊碑の状況につきまして引き続きその把握というものに努めるようこれを依頼をいたしまして、また、その大使会議の後も、その関係公館に対して同趣旨を伝達をいたしたところでございます。
 今後とも、厚生労働省とも協力をいたしまして、こうした慰霊碑の実情の把握というものを在外公館を通じてもできるだけ行ってまいるように努めてまいりたいと存じております。
#14
○森田次夫君 確かに、大使館があるとか、領事館があるとか、そういう近くにあるわけじゃなくて、遠く離れた山の中だとか、おっしゃるように島だとか、そういうことでもって本当に大変だろうと思いますけれども、ひとつこれからもよろしくどうぞお願いを申し上げたいと思います。
 そこで、最後に厚生労働省にお伺いをいたしますけれども、慰霊碑等について国としてどのような対策をこれから講じようとしておられるのか、その辺ひとつお伺いをさせていただきます。
#15
○政府参考人(三沢孝君) 御遺族とか戦友の方々等の民間の方々が海外に建立いたしました慰霊碑につきましては、私どもとしては、建立された方々が基本的には維持管理を行うのが原則ではないかと、こう考えておる次第でございます。
 ただ、さきの大戦に起因いたしまして戦没された方々の慰霊のために日本国民が建立したものであるということからいたしますれば、国としてもそのまま放置するということは適当ではないと、こう考えているところでございます。
 このため、これらの慰霊碑等につきまして更に正確に実態を把握するため、遺族、戦友等の関係団体の御協力を得ながら、建立者、維持管理状況につきまして更なる調査を実施したいと、こう考えておる次第でございます。
 なお、この点につきましては、日本遺族会におきまして都道府県遺族会で調査を実施するとされたと伺っているところでございまして、私ども厚生労働省といたしましても、その円滑な実施がなされるよう、本年三月に開催いたしました社会・援護局関係の都道府県主管課長会議におきまして、各都道府県に対しまして、各都道府県遺族会が実施する調査への協力あるいは慰霊碑の建立者への適切な指導について、指導を依頼したところでございます。
#16
○森田次夫君 外務省も厚生労働省も放置することは適切でない、引き続き調査を実施すると、こういうような御答弁でございますので、ひとつよろしくどうぞお願いを申し上げたいと思います。
 次に、外務省についてちょっと二点ばかりお伺いをさせていただきます。
 平成九年の二月から、外務省は沖縄県に出先機関、外務省沖縄事務所を開設をされまして、特命全権大使を置いておるわけでございますけれども、県民は毎日、新聞あるいはテレビ等で見ておるから知っておるでしょうけれども、一般には、国内である沖縄に大使が置かれていることなどは全く知らない、そういう人たちも非常に多いんじゃないかな、こんなに思うわけでございます。
 米軍基地を抱えております市町村からの要望があって開設されたと聞きますけれども、在沖米軍との関係でどのような業務を行っているのか、またその役割についてちょっとお教えいただきたいと思います。
#17
○政府参考人(藤崎一郎君) お答えいたします。
 今、委員御指摘のとおり、平成九年二月にこの沖縄事務所ということが設置されたわけでございます。これは、当時の橋本総理大臣が沖縄県を出張されました際に地元の方々といろいろお話をいたしまして、外務省としても沖縄県に代表を置くことが必要であるという認識の下に設置されたわけでございます。
 今、森田委員の方から、この活動について十分周知されていないんではないかという御指摘がございまして、私ども、その点を十分今後念頭に置いていかなければならないというふうに存じますけれども、この役割でございますけれども、一つは、沖縄におきましてこの在日米軍、米軍がおりますことでいろいろ地元の県民の方々が御負担を負っておられるわけでございますけれども、この状況につきまして外務本省あるいは官邸等政府に報告すると。沖縄県の方々がどういうふうに状況を見ておられるかということをつぶさに現地で把握するということが一つございます。
 それからもう一つは、いろいろ在日米軍、それから県等との仕事の調整がございます。これは、例えば事件事故が起こります場合、これは起こってはならないわけでございますけれども、直ちに現地レベルで在日米軍への申入れを行うといったこともございますし、あるいは平素から、在日米軍の活動と地元の関係が円滑にまいりますように、例えばこの三者で、これは沖縄県それから米軍それから日本政府の間で協議会を開きまして意思疎通を図っているということがございます。
 例えば、今度川口大臣が沖縄に参りまして、アメラジアンという沖縄におられます米軍の軍人の方と日本人の方々の間で生まれたお子さんの教育問題、あるいは父親がもし亡くなった場合にその問題をどういうふうに対処するかといったような問題について、窓口をきちんと作って、もし県民の方々が問題があった場合に、県にこれを言って県の方から在日米軍に行くと。その間で私どもも必要な支援を行うというようなことを事務所の新たな仕事にするということについても合意したところがございます。
 今申しましたような各種の仕事をしているわけでございますけれども、最初に申しましたように、森田委員御指摘のとおり、十分、どういう仕事をしているかということについて沖縄県以外の、東京都も含めまして、地域において私どもとして広報をしておらないということにつきまして、今後肝に銘じてまいりたいというふうに思っております。
#18
○森田次夫君 本当に知らないと思うんですよね。ですから、その辺はやはり広報の方を徹底をしていただいた方がいいんじゃないかと、こんなにも感じるものですからちょっと申し上げたんです。
 そこで、遺憾ながら米軍人による犯罪等、事件事故ですが、年々増加傾向にここのところあると思うんですけれども、これらについてはまずは未然防止が重要でございます。沖縄事務所として具体的に、米軍との関係でございますけれども、どのような対策を講じておられるのか、その辺ちょっとお聞かせをください。
#19
○政府参考人(藤崎一郎君) お答え申し上げます。
 この正に事件事故につきましては、今、委員御指摘のとおり、未然に防止すべきもので、起こってはならないことでございます。
 そこでまず、こういう事件事故が起こらないようにということで、いろいろな教育プログラムの改善、それから飲酒のチェックといったようなことについて、きちんとこれは米軍の方で行うべきことでございますけれども、私どもの方からも申入れをしているわけでございます。そして、こういう具体的な策、例えば夜間の外出問題、例えば沖縄ではシンデレラタイムと申しまして、できるだけみんなが二十四時、夜中の十二時前に帰るというような働き掛けがあるわけでございますが、こういうのにもできるだけ協力するようにということで米側に申し入れております。
 この申入れのグループといたしまして、まずワーキングチームというのを設けまして、これは、定期的に米軍との間で具体的にどういうふうに事件事故が起こらないようにするかという、今申しましたような防止策について話し合っているところでございます。さらに、かてて加えまして、先ほど申しました三者協議会、これは代表レベル、大使レベルの会議でございますけれども、県とそれから在日米軍司令官、それから先ほどおっしゃいました沖縄担当の大使との間で話合いを設けているところでございます。こういう場を通じまして、事件事故が起こらないようにということについて更に米側に徹底してまいりたいというふうに思っております。
#20
○森田次夫君 今、ワーキングチームのお話、あるいはシンデレラタイムのお話等ございました。
 昔、私、沖縄に行って驚いたのは、若い人が夜遅くまで遊んでおられるんですよね。これにはまずびっくりをいたしました。そして聞いたら、沖縄の場合には十二時まで家に帰ればそれで普通なんだよというふうなことを言われて、若い女の子がというふうに実はそのとき思ったんですけれども。これは、沖縄の場合には東京に比べれば若干日の暮れるのも遅いですし、随分昔のことですから冷房が完備していない、こういうようなこと等もあったんではないかというふうに思うわけでございます。だからというわけではございませんけれども、復帰当時は米軍の犯罪が大変多かったと思うんですが、それに比べれば大幅に減少しておるわけでございますけれども、それでもここ数年で、統計等を見せていただきますと、徐々にではありますけれども増加をしておるわけでございます。
 そうした中で、週末夜間の、今お話がございましたシンデレラキャンペーンですか、それとか米軍下士官による週末の夜間の繁華街の巡回、こういったところもやられているということも聞いております。これからも事件事故の防止、未然防止にしっかりと取り組んでいただきたい、このようにお願いをするわけでございます。
 以上で外務省への質問は終わらせていただきまして、次に沖縄関係について何問かお尋ねをさせていただきます。
 もしよろしければ、どうぞ外務省と厚生労働省、ありがとうございました、結構でございますので。
 それでは、沖縄関係につきまして早速質問をさせていただきます。
 沖縄県には、国として、本土復帰以来約六・七兆円の財投を投入し、インフラの整備を始め各般にわたって支援をしてまいったわけでございます。今では復帰当時の面影は全く見られませんけれども、目標である経済の自立には至ってないわけでございます。こうした状況下で、沖縄振興開発の大きな役割を果たしてきた沖縄振興開発金融公庫が特殊法人改革の対象となっておりますけれども、資金供給が十分でない県内の民間金融機関を補完する機関として極めて重要であり、当分の間存続すべきとの県民からの強い要望があるわけでございますね。
 私としても、整理統合というのは時期尚早であり、少なくとも自立の見通しが付くまでは存続すべきじゃないか、このように思うわけでございますけれども、政務官、いかがでございましょう。地元で、また内閣という立場で非常にお答えにくいところもあるんではないかと思いますけれども、ひとつよろしくお願いします。
#21
○大臣政務官(嘉数知賢君) 森田先生におかれましては、本当に沖縄県の抱える様々な課題の解決に日ごろから御指導と御協力をいただきまして、心から感謝申し上げます。
 御質問の件につきまして、平成十三年十二月十九日に閣議決定された特殊法人整理合理化計画では、政策金融機関の組織見直しについては、経済財政諮問会議において、民業補完、政策コスト最小化、機関・業務の統合合理化の原則の下で抜本的に検討し、経済情勢を見極めつつ、できるだけ早い時期に結論を得ることとされております。
 ただ、沖縄公庫は、委員の御承知のとおり、復帰のときに政府金融機関の業務を一元的に実施する機関として発足をいたしました。政府の沖縄振興策と一体となって資金供給の面からこれを積極的に支援する役割を有しているものであり、県内に大手金融機関が存在しない沖縄の特殊事情にかんがみれば、民間金融機関を補完するものとして大変重要な機能を果たしている、そのように理解をいたしております。
 したがいまして、その存続については、県内各地から引き続き必要で存続をしていただきたいという強い要請がございます。それを受けまして私どもも、経済諮問会議における検討についてできるだけ御理解をいただいて、その存続に向けて努力をしたい、そのように思っています。
#22
○森田次夫君 そういうことでひとつ御努力をお願い申し上げたいと思います。
 次に、もう少し具体的なことで局長にお伺いするわけですけれども、泡瀬地区の開発事業についてお伺いをさせていただきたいと思います。
 マリンシティ泡瀬計画と、こういうふうに言われているそうでございますけれども、沖縄本島中部圏の東海岸地区の活性化を図るために昭和六十年代から県や市で検討されてきたが、最終的には湾岸干潟地区の環境保全に配慮して、人工島形状、いわゆる出島式といいますか、これで公有水面埋立法に基づく所要の手続をすべてクリアして埋立てが承認されたと聞いておりますけれども、そうした理解でよろしいんでしょうか。お伺いいたします。
#23
○政府参考人(武田宗高君) 御説明申し上げます。
 中城湾の泡瀬地区の埋立計画でございますけれども、公有水面埋立法に基づきます所要の手続につきましては平成十二年の十二月に終了いたしております。また、環境影響評価につきましては平成十二年の四月に環境影響評価法に基づく手続を終えておるところでございます。
 この環境影響評価書におきまして、工事の実施に係る影響、あるいは土地や工作物が存在するということになるわけですが、それに基づく影響等に分けまして、環境への影響につきまして水質あるいは動植物の種や生息地あるいは生態系、あるいは人と自然の触れ合いの場等のそういった項目ごとに評価を行いまして、全体として影響は軽微であって生物の生息環境も相当程度保全されるという評価がなされております。
 ただ、環境面におきましては、構想、計画段階におきまして、干潟域を保全するということのために既存の陸域から約二百メートル離しました人工島形式というものを取っております。また、埋立面積につきましても大幅に縮小をするといった環境に対する配慮がなされてきております。
 また、事業者でございます沖縄総合事務局、それから県でございますが、埋立手続のときに知事から出されました留意事項というのがございまして、これに基づきまして、専門家等から成る環境監視・検討委員会というものを設置をいたしまして、その指導、助言に基づいて海草の移植実験あるいは環境調査等を行っておるところでございます。今後とも環境調査を継続しながら、環境への影響をできるだけ軽減するように努めていく予定だというふうに承知をしているところでございます。
#24
○森田次夫君 そこで、マリンシティ泡瀬の開発事業の概要、特に総事業費と、それから、これは国と県と市で負担すると、こうなっておるわけですが、その負担区分と、それと土地の利用計画、これについてひとつお聞かせをいただきたいと思います。
#25
○政府参考人(武田宗高君) マリンシティ泡瀬開発でございますけれども、これは現在活力が低下をしていると言われております沖縄本島の中部圏東海岸地区というものの活性化を図るということで、海に開かれました国際交流拠点の形成ということを目指したプロジェクトでございます。昭和六十年代から地元沖縄市が主体となりまして県とともに計画をしてきたという点は、委員御指摘のとおりでございます。
 まず、埋立ての面積でございますが、約百八十五ヘクタールでございまして、宿泊施設あるいは交流・展示施設、商業・業務施設、住宅、マリーナ等が計画をされております。
 埋立事業でございますけれども、これは新港地区の港湾整備に伴いまして発生をいたしますしゅんせつ土砂を利用して国及び県が行うというものでございます。
 それで、この事業費でございますけれども、国及び県が行う埋立てそのものに掛かる経費でございますが、約三百八十億円でございます。また、県が行います橋梁であるとかあるいはマリーナの防波堤整備等に要する経費が約百十億円、合計約四百九十億円ということになっております。このほか埋立て終了後に県と市によって行われます地盤改良あるいは道路インフラの整備等の費用が約百六十億円ということになっておるところでございます。
#26
○森田次夫君 そうしますと、合計して六百五十億ぐらいの規模だということですね。
 総事業費は分かりましたけれども、国と県とそれから市と、三者でそれぞれ負担することになっていると思うんですけれども、市は大体どのくらい負担することになっておるわけですか。
#27
○政府参考人(武田宗高君) 総事業費は六百五十五億円でございますが、ここで造成をされました用地につきまして、国から県、それから県から更に沖縄市に対しまして用地の売却がなされるということがございますものですから、最終的な市の負担額ということでは二百七十六億円というふうに計算されております。
#28
○森田次夫君 この開発事業は、二十年以上前から保守、革新を問わず歴代の知事、市長、市議会が一体となって進めてきた事業と、こういうふうに私は聞いておるわけでございます。また、その目的でコザ市と美里村が合併して現在の沖縄市になったとも聞いております。それだけ地域住民の期待が大きいと、こういうことだろうというふうに思うわけです。
 それが、着工した途端に反対とか住民投票を行うべきだとか、そういった声が起こりまして一時工事が中断されておったと。そして先月の二十日から再開をされたわけでございますけれども、その中断されていた理由、今までこれだけ一体となってやってきたのに何で工事を始めた途端に中断したのか、その辺ちょっとお聞かせいただけませんか。
#29
○政府参考人(武田宗高君) 本事業につきましては、当初は昨年の八月、海上工事に着工するという予定にされておったところでございます。ただ、これに先立ちまして七月に開催をされました環境監視・検討委員会におきまして、環境保全に万全を期すために当面は藻場の移植作業を先行させ、埋立工事の着工は移植結果の確認後とすることが望ましいという方針が示されたということで、海上工事を見合わせてきたものでございます。
 この方針を受けまして、事業主体でございます沖縄総合事務局と沖縄県におきまして、埋立てに伴う環境への影響を軽減するということで、予定をしております藻場の移植というものが成功裏に行えるかどうかということを実際に確かめるために、広域のエリアを対象といたしました藻場の移植実験を実施してきたところでございます。
#30
○森田次夫君 その藻場の移植が大丈夫だ、移しても大丈夫だと、こういうことでもってオーケーした、再開をしたと、こういうことだろうというふうに思います。
 そこで、沖縄市は県内第二の都市でございますけれども、御承知のとおり、市の四割を基地が占めておるわけですね。そして、その上、観光資源が少ないことから素通りされる観光客が多く、一般及び若年層とも失業率が非常に県内でも高いわけでございます。そうしたことで市の財政も大変厳しいというふうなことも聞いておるわけですけれども、そうした中で、先ほど局長からお話がございました、この事業に市として二百七十六億円、これを負担すると、こういうことになっておるんですけれども、そんな、市として負担できるのかどうか、その辺ちょっとお聞きします。
#31
○政府参考人(武田宗高君) 先ほどちょっと申しましたが、泡瀬開発におきましては、沖縄市は、埋立工事が終了しました後、県から約九十ヘクタールの用地を購入するということになっております。購入した用地につきまして区画整理あるいは上下水道等の整備を行いまして、その上で、市が直接利用する用地以外の約五十八ヘクタールを立地企業等に売却処分していくという計画になっております。市の負担額といたしましては、先ほど申しました、用地約百八十四億円、インフラ整備約九十一億円、合計約二百七十六億円ということになっておるわけでございます。
 ただ、これらの負担につきましては、沖縄市はそのほとんどを民間への処分という形で回収をするということにいたしておりまして、それとともに、インフラ整備につきましてもできるだけ国庫補助事業を導入するということで、極力、市民負担を軽減するように努力をしておるところというふうに承知しております。
 本事業でございますけれども、用地の造成を国及び県が公共事業の一環ということで行いますので、沖縄市には建設期間中の金利負担が生じないといったことで、事業スキームそのものが沖縄市の財政負担に対する相当の支援策になっておるということでございます。さらに、需要動向とか、そういったものに応じた段階的な整備というものに努めることによりまして、沖縄市の財政負担が過大なものにならないように配慮をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
#32
○森田次夫君 市と県が企業誘致等をすることになっていると思うんですけれども、ある程度誘致のめどを付けて、計画的に土地を県から買って、そして必要なインフラを行って、そしてインフラを行いますから付加価値が付く、そして付加価値付いたやつを、プラスしたものを売却する、こういうことだから余り市としては負担ならないよと、こういうお話でいいわけですね。
 そこで、私、去る一月十五日から十七日まで、沖縄北方の特別委員会で沖縄県内の視察を行わせていただきました。
 そのときのことですけれども、沖縄市のメーンストリートという商店街をバスで通ったんですけれども、商店の三軒ないし四軒に一軒はシャッターを閉めておりました。そして、そのシャッターの上に、あちこちに赤で、貸しという張り紙がしてあるわけですよね。恐らく商売をやめて店舗を貸すということだろうと思うんですけれども、これだけ貸し店舗が多いと借り手もなかなか見付からないんじゃないか、大変だろうな、そんなに感じたわけでございます。最近、あちこちにいわゆるシャッター通りというものがございますけれども、正にそんな感じを受けたわけでございます。
 そうしたことで、この開発事業に地域の住民が大きな期待をしているということは十分理解をできるわけでございます。とは申しましても、中城湾のあの工業団地ですね、この埋立てはおおむね終わったけれども、分譲の地は一社しかだと。こういうことではちょっとなっても困るなと、こういうふうに思うわけでございます。
 そこで、企業の誘致でございますけれども、ただいま申し上げましたけれども、沖縄県と市が行うことになっておるわけですね。まだ六、七年先のことになるんじゃないかなと思うんですけれども、そうした見通しがある程度あるのかどうなのか、その辺いかがでございましょうね。ちょっと先のことでございますからなかなか難しいと思うんですけれども。
#33
○政府参考人(武田宗高君) 委員御指摘の点につきましては、この工事が中断をいたしておりました間に、県と市が土地需要の確認作業という、行っております。この中で、現在の計画につきまして、各種の条件整備と努力を前提とすれば実現の可能性があると。ただ、また仮に社会経済情勢が変化をして土地需要が低迷をしたという場合におきましても、少なくとも第一区画、約九十ヘクタールにつきましては、それを上回る需要があるというふうにされております。
 土地利用の具現化方策でございますけれども、関係者から成る懇談会を設置をいたしまして、企業誘致を進めるためのソフト面、ハード面からの当地域の魅力向上方策を検討すると。それとともに、県と市が協力をして、企業誘致のためのアクションプログラムを作成して、積極的に取り組んでいくというふうにされておるところでございます。
 いずれにしましても、土地利用が開始をされますまでには約十年程度を要するわけでございます。この間には、社会経済情勢が変化をするということも考えられることでございまして、今後とも、情勢変化等、的確に把握しながら、民間企業の意見も聴取しながら、魅力あるインフラ施設の整備であるとか、あるいは地域を挙げた企業誘致の取組といった企業立地環境の整備に努めるといったことが企業誘致の見通しをより確かなものにしていく道であるというふうに認識をいたしておるところでございます。
#34
○森田次夫君 六、七年と申しましたけれども、十年も先のことなんですね。それはまあなかなかちょっと難しいと思いますけれども、是非そういったことで誘致されるように御努力お願い申し上げたいと思います。
 そこで、沖縄の失業率はもうおおむね全国平均の二倍でございますね、政務官。特に、沖縄市の場合は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、若年層の失業率が二〇%と、県内でも相当高い方でございます。
 尾身大臣は、先ほど、環境保全の問題とそれから企業誘致による雇用の創出、そうしたことが期待できると、こういうことで再開を許可したのかな、こんなに思うわけでございますけれども、その尾身大臣のお考えを政務官からお聞かせいただければというふうに思います。
#35
○大臣政務官(嘉数知賢君) 委員も御承知だと思うんですけれども、沖縄市は面積の約四割は嘉手納飛行場、軍用地に取られていまして、なかなか敷地面積、いわゆる民間で使用する敷地面積が少ないということで、歴代の市長さん、これ保守、革新問わず、それから沖縄県の知事さん含めて、どうしても海岸側に活路を見いだして、そこを開発することによって市の活性化を図る。企業誘致等いろいろな形で努力をして、特に沖縄市は、観光産業においても、通り過ぎる、いわゆるその通過地点になっていまして、海の利用ができないということがありまして、それがネックになっている部分もあります。
 そういうことで、東部開発を、埋め立てることによって企業を誘致する、あるいは職場を求める若い人たちの、いろんな事業をそこで起こしたいという市民の強い要望があって事業を進めてまいりました。ですから、そういう意味では、このプロジェクトは、政府としても、しっかりと国、県を、国、市をバックアップして進めていく必要がある、そういう判断をいたしておりまして、特に、そうは言っても、海岸を埋め立てるわけですから、自然環境の保護については十分な配慮をしながらやっていかなきゃいかぬ、そういう配慮をしながら事業を進めていくということでありました。
 昨年八月以降、実は環境保全のために海上工事を見合わせておりまして、先ほどの話もありました、藻場の移植作業や土地需要の確認作業の結果を基に判断することとして延ばしたと。それが、藻場の移植については、二月二十二日に開催された環境監視・検討委員会において藻場の移植が可能であるという判断がなされておる。それから、土地の需要見通し等についても、確認作業については、三月八日に沖縄県及び沖縄市から、少なくとも第一区域相当分を上回る需要が確認できたのでまず第一区域を対象とした事業を推進してほしいという強い要請がありました。
 それを受けまして、昨年の十二月には沖縄市の総人口約十二万人のうち三分の二に当たる八万五千人がその事業の推進のための署名が寄せられて、地元の強い意思が改めて確認されたということでありまして、今後、この第一区域を対象とする事業推進に向けて取り組むものといたしました。
 当面、トカゲハゼの保全、四月から八月辺りまで繁殖期に当たるものですから、それを避けるという意味で、環境保全を念頭に入れながら、その周辺の地域から作業を進めつつ環境には留意をしていきたい、このように思っておりまして、この事業を推進することにより、沖縄市の今抱えている様々な課題の解決に全力を挙げて取り組んでいきたいと思っています。
#36
○森田次夫君 おっしゃるように四割は基地だということと、東海岸というのは余り開発されていなくて、どっちかといえば西の方が開発されていますから、そうしたことで東は通過地点だったわけですよね。こういうことで東の方としても期待をしていると、こういうことだろうというふうに思います。
 そこで、同じ中城湾の西原町、与那原町でも十年ほど前から埋立てを行っているわけですね。既にもう形が見えてきておりまして、先般行きましたら、あそこでモトクロスか何かをやっておりましたけれども、もう見えてきております。すなわちマリンタウンプロジェクトでございますけれども、この開発事業と泡瀬の事業と競合するところはないのか、その辺ひとつお聞かせください。
#37
○政府参考人(武田宗高君) 委員御指摘の西原与那原地区で実施中のマリンタウンプロジェクトでございますが、これは、那覇都市圏の拡大に伴いまして市街化が進んでおります西原町あるいは与那原町におきまして、県が主体となってこうした動向に対応するための受皿という土地を造成をすると、そのことによって海辺のアメニティー豊かな町づくりを推進するというそういう計画でございます。
 計画内容、約百四十ヘクタールを埋め立てまして、住宅あるいは公園あるいは下水処理施設あるいは工業用地、マリーナ、宿泊施設等の利用を図るものでございます。平成五年度に事業に着手をいたしまして、現在までほぼ埋立ては概成をいたしております。約三十八ヘクタールの土地は西原町と与那原町等へ売却済みであるというふうに承知をいたしておるところでございます。
 このマリンタウンプロジェクトの利用計画でございますけれども、そういったことから、那覇都市圏の需要に対応するための住宅あるいは都市機能施設が主体となっております。宿泊施設用地やマリーナ等も泡瀬地区で予定されておりますが、これは本島中部圏の需要に対応するためのものでございまして、沖縄県としましては、そのねらいあるいは性格を異にするものだというふうに認識をして計画をしておるというふうに承知をいたしております。
 また、事業の進捗状況等から見ましても、両地区の利用、少なくとも五年程度のタイムラグが生ずるということでございまして、沖縄県では両地区の整備が競合する可能性は少ないというふうに認識をいたしております。西原与那原地区での取組を踏まえて、泡瀬地区の利用の推進に取り組んでいく予定というふうに聞いておるところでございます。
#38
○森田次夫君 競合は少ないということでございますけれども、ホテルは両方とも考えておるようでございますね。
 そこで、全国的には観光客は横ばいか減少傾向にあるわけですけれども、沖縄だけは──ごめんなさい、一つ飛ばしてしまいました。昨年はテロがあって観光客が減りましたけれども、通常だと年間の観光客は四百五十万くらいと思うわけでございます。泡瀬でもホテルの誘致を、今お話ございましたけれども、計画しておりますけれども、西原でも計画している。沖縄県として将来どのくらいの観光客を見込んでいるのか、まずお聞かせをください。
#39
○政府参考人(武田宗高君) 沖縄への観光客でございますが、復帰の年の昭和四十七年は四十四万人であったものが、平成十三年は、委員御指摘のとおりテロによる落ち込み等ございましたけれども、約十倍の四百四十三万人に達したわけでございます。そういう意味では、沖縄への観光客数というのは着実に増えてきておるということでございます。
 将来の見込みでございますけれども、沖縄県、現在、沖縄県観光振興基本計画というものの策定に向けて検討が行われておりまして、その中で、最終年度ではございます平成二十三年におきます入域観光客を六百五十万人というふうに設定をいたしておるところでございます。
#40
○森田次夫君 先ほど一つ飛ばしたんですが、全国的には観光客は横ばいか減少している中で沖縄県だけは右肩上がりだと、こういうふうになっているので、大変結構なことなんですけれども。
 そこで、今、局長から、十年後には六百五十万人を見込んでいると、こういうお話でございましたが、その場合に、例えば前々から沖縄県は問題になっているのは水ですね、ここのところ五、六年はもうそういった水不足というのはないようでございますけれども。それから、電力だとか交通のアクセスだとか、そういったインフラへの影響は、二百万増えるわけですね、現在よりも、どういうふうになるのか、更なる拡充だとか整備が必要なのか否なのか、その辺についてお聞かせください。
#41
○政府参考人(武田宗高君) 第四次の現在検討されております沖縄県の観光振興基本計画というものをまとめるに当たりまして、沖縄県におきまして電力それから水の需給につきまして、観光客数の増加による影響というものを検討いたしたところでございます。これまでの実績あるいは電力会社の電力供給量等を踏まえまして、今直ちに支障が出るといった状態ではないというふうに聞いておるところでございます。
 また、交通アクセスのうち、特に県の玄関口でございます那覇空港のキャパシティーの問題かと思いますが、この長期的な航空需要への対応等につきましては、現在国において調査を実施をいたしておるところでございます。
 いずれにしましても、各種の社会資本というものは、観光あるいはリゾート産業の発展を含めまして、沖縄における自立型経済の構築に向けた取組を支える基盤となるものでございますので、人口や経済等の社会情勢を十分勘案しながら引き続き必要な整備に努めたいというふうに考えておるところでございます。
#42
○森田次夫君 沖縄市は那覇市から二十二キロと大変交通の便がいいんですよね。大変近いんです。そういったことからすると、魅力のあるものであれば私は相当期待できるんじゃないのかな、こういうふうに思っているわけでございます。
 先ほど来から申し上げましたとおり、西はいいけれども東は良くない、そういったことでもって、東海岸の活性化のために国としてもこれからもしっかりと支援をしていただきたい、このように強く要望しまして、泡瀬事業の質問の方は終わらせていただきます。
 次に、これも私心配しておりますんですけれども、モノレール、これについて一問だけお聞きをさせていただきます。
 これはもう前にも聞いたことがあるんですけれども、いよいよ平成十五年の十二月には空港から首里までモノレールが開通する予定だと、これは沖縄県にとりましても正に画期的なことだろうというふうに思います。戦前は軽便鉄道が走ったようですけれども、これも戦争によって破壊され、戦後の交通手段といえば車かバス、正に沖縄の場合には車社会であるわけでございます。
 私も沖縄に行くたびにタクシーの運転手等によく聞くんですが、残念ながら、十人聞いたらほとんど十人が赤字だと、こう言うんですよね。もちろんインフラですからもうからなくてもいいのか分からぬけれども、ちょっとどうかなというふうに思うんです。タクシーの一人はこんなことを言っておりました。開通したら話の種に皆一回は乗るだろうけれども、やっぱり車の方がいいわということになるんじゃないだろうか、うちのお母ちゃんなんか二百メートルか三百メートルの買物に行くにも車で行きますよ、こういうことで沖縄の場合には車がすっかり定着しているからどうかなと、こういうようなことで笑っておりましたけれども。
 そこで、私も前にも申し上げたんですけれども、そのために、ある程度赤字でもそうならないように何とかとんとんぐらいのように、もう沿線の住民の通勤は車は駄目だよぐらいの思い切った抜本的対策をやらないとなかなかモノレールに慣れてくれぬのかな、こんなにも思うわけでございます。そのことについては当局としても十分承知はされていると思いますので、対策には遺漏はないと思うんですけれども、それらの対策あるいは経営の見通し、採算性といいますか、そういったことについてお聞かせをいただければというふうに思います。
#43
○政府参考人(武田宗高君) 委員御指摘のとおり、沖縄都市モノレールでございますけれども、車社会でございます沖縄においてその健全な運営ということを図る意味では、やはり利用客の安定的な確保というのがポイントであろうと思います。現在、開業後の利用客数につきましては一日約三万五千人という見込みでございまして、現時点での試算では、単年度で黒字になるのは開業後十年後、また累計で黒字になるのは開業後二十三年後という見込みを立てておるところでございます。
 そういう意味では、モノレールの利用促進につきまして、沖縄県を中心にその推進について熱心に検討がなされております。例えばバス、タクシーとの乗換えを円滑に行うということで、例えばモノレールの主要駅に交通広場を設置するとかパーク・アンド・ライドのための駐車場の設置であるとか、あるいはバス路線の再編であるとか、もろもろの広報施策等も含めましてハード、ソフト、様々の施策を検討し取り組んでおるところでございます。
 また、昨年十月、このような利用促進の一層の推進ということで、県におきましてモノレールの利用促進協議会というものも設置をいたしまして、利用促進策の具体化及び実施に向けまして関係機関が横断的に協議する場を設けておるというふうに承知しております。
 内閣府といたしましても、これらの取組に対しまして積極的に支援をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
#44
○森田次夫君 済みません。警察の方、お願いしていたんですけれども、私の持っていき方がまずくて、せっかく来ていただいて申し訳ございません。
 それでは、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
#45
○千葉景子君 民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
 かねてから、行政の透明性とかあるいは意思決定の透明性、こういうことが言われ続けてまいりました。近時も、このような課題にかかわる様々な課題あるいは疑問、こういうものがこの国会にも次々に呈せられる、こういう状況でございます。いつになったらこのような課題が本当に解決されていくのだろうか、本当に国民に信頼され得る行政というものが確立できるのか、大変私も本当に残念な気がいたしております。
 記憶に新しいところでは、例えば薬害エイズなどは情報隠しというものが国民に甚大な被害を、あるいは苦痛をもたらした典型的な事例であったかとも思います。そして、最近のことでも、もうこれ皆さん御承知のところでございますけれども、BSE問題などが発生をいたしました。
 BSE問題の調査検討委員会報告では、もし欧州連合、EUの評価報告の内容があらかじめ国民に知らされ、あらかじめ対策が取られていれば大きな社会混乱は防げた可能性が高い、こういう指摘をされ、情報隠ぺいが国民に大変な被害を与えるということを厳しく指摘をいたしております。そしてさらには、法律で肉骨粉の使用を禁止せず行政指導で済ませるという決定をいかなる人がどんな協議を行って決めたのか、記録も存在せず極めて不透明である、こういう指摘もしておりまして、長年にわたる行政の透明性というものがいまだに必ずしもきちっと確立をされていないということがこのようなことからも分かるのではないかというふうに思います。
 こういう例は、先ほど申し上げましたように、例は枚挙にいとまがないような状況でもございます。是非こんな状況が一刻も早く解消できるようにと願わずにはいられないところでございます。
 このようなとき、ちょうど情報公開法が施行されまして一年を経過をいたします。この情報公開法、長く指摘をされてまいりました行政運営の透明性とかあるいは国民主権、主権者である国民がやはり行政をしっかりと監視監督をし、そして誤りのないこれからの政策決定をしていく、国民参加という意味でも大変大きな重みを持った法律として成立をしたところでもございます。私も長年、この情報公開制度、関心を持たせていただきまして、成立をしたときにはこれが大きな何か第一歩につながっていくのではないか、こういう期待もさせていただいていたところでもございます。
 そういう意味で、ちょうど一年を経過したというところでございますので、このようなこれまで一貫して言われ続けてきた、そして今でもやはり情報隠しやあるいは不透明な意思決定などが指摘されるような状況の中で、この情報公開法施行がどんな意味を持っているのか、そしてこのような透明性の高い政治や行政運営という期待にどれだけこの情報公開制度が寄与しているんだろうか。一年でございますので、これだけですべてを結論付けることはできないかとは思いますけれども、その中から幾つかの問題点などを私も拾い上げ指摘をさせていただきながら、若干の検証をさせていただきたい、こんなふうに思っているところでもございます。
 そこで、ちょうど、本来毎年この情報公開制度の施行状況というのは総務大臣の方から国会にも御報告をいただくということに法律でなっております。多分これも近々取りまとめをいただいてそういう時期があろうかというふうに思いますけれども、一年をたったところでおおよその施行状況が発表になっているところでもございますので、まずはこの情報公開法施行一年間の状況をあらまし御報告をまずいただきたいというふうに思います。
#46
○国務大臣(片山虎之助君) 今、千葉委員御指摘のように、情報公開制度が昨年の四月から施行されまして、初めて国民の開示請求権というものが正式な制度になったと、こういうことでございまして、もし必要な詳しい説明は事務方の方からしてもらいますけれども、一年間の開示請求受付件数は四万八千件でございまして、うち開示を決定した、また部分開示をしたものが約四万件でございまして、これは今までに比べますと大変意味があるなと、こういうふうに思っております。
 お話しのように、この制度は行政の透明性を高めて国民の行政に対する信頼性を確保する、こういうものでございまして、そういう意味でも、まあ国民の皆さんの方もそうですけれども、行政側にも大変なある意味では意識改革を迫る制度だと、こういうふうに考えておりますので、今後とも総務省としましては情報公開制度の的確かつ前向きな運用をされるように、総務省としても努力いたしたいと、各省にも努力をお願いいたしたいと、こういうふうに思っております。
 詳しい、もし件数なんかは説明いたしますが、よろしゅうございましょうか。
#47
○千葉景子君 ちょっと概況を。
#48
○政府参考人(藤井昭夫君) 今の大臣から申し上げたとおり、総務省は各省からの報告を受けて、三十九条第二項で「前項の報告を取りまとめ、その概要を公表するものとする。」となっているということでございます。今回、この規定を受けて、取りあえず速報ということで取りまとめて公表したところでございますが、あらかじめお断りいたさなければいけないのは恐縮でございますけれども、個々の案件について内容まで調査しているというわけではないということでございます。したがって、数字だけということでございますが。
 まず、国民からの請求、それから各行政機関の長における開示、不開示等の決定件数の状況についてでございますが、法施行一年間で、請求受付件数は四万八千六百五十件となっております。例えば、多いところは、国税庁が一万九千二百九十六件、国土交通省が五千百二十九件、それから厚生労働省が三千八百四十五件等々となっているところでございます。それからまた、開示、不開示等の決定件数、これは三月三十一日現在ということにございますが、それは総計で四万五千七十一件ということになってございますが、うち全部又は一部開示決定となっているものが三万九千九百九十五件、八八・七%を占めるということでございます。
 あと、不服申立て等の状況も引き続き御説明させていただいてよろしゅうございますでしょうか。
 それから、不服申立てについてでございますが、各省庁に対する不服申立ては、この三月三十一日現在までで千三百四十二件なされているところでございます。そのうち開示決定等が取消し又は変更あるいは不服申立てが取り下げられた、それで情報公開審査会への諮問が不要とされたものがございまして、これが五十四件でございまして、都合、情報公開審査会へ諮問されたものは五百七十一件となってございます。
 なお、不服審査会が諮問を受付した件数というのがございます。これは三百八十四件ということになっているんですが、この数字の食い違いは、細かい話でございますが、諮問する側で統合と申しますか併合して諮問しているという形での違いでございますので、内容的には変わらないということでございます。
 それから、あわせまして、期限延長手続等についても調査してございますが、開示、不開示等の決定がなされた四万五千七十一件のうち、法律第十条第二項では三十日の延長というのを定めておるわけでございますけれども、これが五千二百六十九件。それからまた、法第十一条で、特例規定で相当期間の延長というものが認められておるわけでございますけれども、これが二千四百三十五件。これ、合わせますと約七千七百件余りのものが延長手続を取られているという状況でございます。
#49
○千葉景子君 今、概略な数字を報告をいただきました。これが一体何を意味するかというのは、なかなかこれでどうだと言えるようなことではなかろうというふうに思いますけれども、その中で、今多少触れていただきましたけれども、特徴といいましょうか、そういうものも見えております。
 これも、特徴があるからそれがいいとか悪いとかというのはなかなか言いにくいところではありますけれども、例えば、全体として不開示率というものが約一一%くらいだというふうに統計上は出ております。これを各省別で若干私も計算をさせていただいてみました。やっぱり一番多いのが内閣官房でございまして、開示、一部不開示、それから全部不開示等合わせますと、不開示率が約五〇%を上回ると、こういうことでございます。これは何を意味するのかは分かりません。外務省もやはりかなり高い率でございまして、不開示率が四〇%を上回る。あるいは農水省がここは二十数%と、こんな数字が見えてまいります。
 これにいろいろなこの間指摘をされている課題を重ね合わせてみますと、うん、そういう関連があるのかな、ないのかなと、若干推測はされるところではございますけれども、このようにかなり不開示率が高い省庁もあるということを注目をしておく必要もあるのではないかというふうに思っております。
 また、不服申立てにつきましても、今ございましたように、かなりの件数が不服申立てをされているということでもございますし、そしてその中で三百件以上が諮問をしているということでございます。こういう積み重ねがこれから問題点を明らかにしていくであろうし、それからこの情報公開制度の成熟につながっていくのだろうというふうに思っているところでもございます。
 ただ、どうなんでしょうか、例えば、制度上はこれ制限期間はないんですけれども、不開示決定がされ、そして不服申立てがなされましてから諮問をするまでの時間というのが、利用者の声でございますけれども、えらく長いケースがあるとも聞いております。公安調査庁などは、諮問まで何をやっているのかよく分からないけれども、非常に時間が掛かっていると、こんなことも聞きました。
 公安調査庁はどうなっているのかなと見ますと、百二十二件のうち開示は七件という数字でございます。事の性格上あるいは役所の性格上こういうこともあるのかなとは思いますけれども、うん、なるほど開示も少ない、何か諮問をするにもちゅうちょをしたり、あるいはえらく時間を掛けて何を考えているのかと、ちょっとうがった見方をしてしまいがちでもございますけれども、こんな数字もあるということでございます。
 それから、決定までに法律では三十日、そして延長六十日、そして更には特例で、何か膨大な請求が来た、時間が足りないと、こういうことも含めて特例の規定が設けられております。こういうものの利用も多い役所もありまして、金融庁などは特例規定を適用して延長しているケースが五八%、六割近いと、こういう状況でもございます。
 これらは、内容あるいは請求の量、いろんなことがあろうかというふうに思いますけれども、どうも少しテンポが遅いといいますか、やっぱり情報というのは請求されてから的確に、あるいはスピーディーに開示をされるということも重要なことだというふうに思います。こんな数字もあるということを是非大臣にも御認識をいただきまして、今後の参考にしていただいたらというふうに思っております。
 それで、この情報公開、先ほど内容については細かくまだまとめをしていないということでございました。そこで、私の方で、いろんなところで指摘をされたり、あるいはちょうど諮問されたものの整理表というものをいただきました。この諮問の数が三百幾つですから、見ても一体これは何だろうという感じがいたします。一つ一つこれを丹念に答申書を調べてみればいいんですけれども、そこまでちょっと私もできかねましたので、幾つか指摘されたり、あるいは気付いたケースをちょっと取り上げさせていただきながら、そこから見えてくる問題点などをちょっと整理をしてみたいというふうに思っております。
 一番目にちょっと取り上げさせていただくのは、これは環境大臣が諮問をしたものでございまして、十四年、今年の三月五日に答申がございました。どういうものかというと、水俣病の認定検討会、この議事録、会議録を開示を求めてきたというケースでございました。これは結局、一部不開示になりました。不開示というよりは、不存在を理由に不開示になったわけでございます。
 これ不存在ということで、不存在というのが非常に考えてみても不合理でもございますし、こういう会議録が全然ないというのはおかしいと、こういういろんなやり取り、申立人からの主張などもあり、審査会でいろいろ調べた結果、会議録そのものは結局廃棄をされていたということが分かりました。しかし、会議録そのものではないけれども、その検討経過などを記載したメモなどがつづられているファイルが存在したと。これは、審査会が環境省の方で倉庫を調べたり、あるいはファイルを調べたりした結果見付かったというケースで、何やらまたあの薬害エイズのときを思い起こさせるような感じでもございます。
 結果的には、この案件も、存在していないものというのは、これ存在しなかったわけですから、それの是非は別としても、これはやむないと。しかしながら、それに類する経過などが分かるファイルについては開示せいと、こういう答申がなされたものでもございます。
 今日は、大変申し訳ないような気もいたしますが、たまたま私の目に触れたり、あるいはいろいろな報道をされたり、あるいは利用した人から指摘をされたりしたケースを私も取り上げておりますので、ほかの省庁でもまたいろいろなケースや問題点があるのかもしれません。ただ、今日は環境省にかかわる問題でございますので、環境省にも来ていただきました。
 この一事例ですけれども、これについてはどう認識をされ、そしてこういう答申を受け、どのように対処をされ、そしてこういう問題点を踏まえて、例えば今後こういう方針なり、あるいは部内として議論をしたとか、あるいはこういうことが起こらないような対処の方法を検討したとか、その辺りはどうなっているでしょうか。ちょっとこの問題に対する御認識と対処、あるいは今後の方針などがあればお聞かせいただきたいと思います。
#50
○政府参考人(松本省藏君) 先生お尋ねの水俣病認定検討会に関する文書開示の件でございますが、お話にございましたように三月の五日に情報公開審査会から答申をいただいたものでございます。
 この件を少し御説明をさせていただきますと、環境庁でございますが、環境庁が昭和五十年から五十二年にかけまして開催をいたしました水俣病認定検討会の関係文書につきまして、昨年の四月に情報公開法に基づいて開示請求があったわけでございます。同年五月に、環境省が該当する部分として認識をいたしました文書二件、これを開示したわけでございますけれども、開示請求人から、なおほかにも文書があるはずではないかという異議申立てがございまして、情報公開審査会に環境省から審査をお願いをしていたということでございます。
 この審査の過程で、他に開示すべき文書が存在するか否かの確認をするということで、審査会事務局の方が環境省の書庫で実地検査を行ったわけでございますが、その結果、水俣病認定検討会というファイルではない別の会議名の文書つづりの中に関連の資料一件が発見されたということでございます。
 こういう経過から、去る三月の情報公開審査会の答申では、環境省が当初開示した文書以外にも開示すべき文書が存在するということで、最初いたしました開示決定は取り消すべきであるというふうに答申をいただいたということでございます。
 環境省といたしましては、情報公開に鋭意取り組んできたつもりでありますけれども、今回このケースにつきましては、審査会から指摘された文書を昨年五月の最初の段階で事務的に見落としてしまったということでございまして、この点については誠に申し訳ないことであるというふうに考えております。この指摘された文書につきましては、当時の検討会関係者に確認の上で、本年三月二十日に開示請求人に対しまして追加の開示をしたところでございます。
 それで、環境省では、情報公開法の適正かつ円滑な運用に資するということを目的といたしまして、この法律に基づいて行政文書の管理に関する文書管理規程を定めまして、行政文書の分類、作成、保存、廃棄、これらに関する基準等を規定しているわけでございまして、先ほども申しましたけれども、今回開示すべき文書を見落としたことについては誠に申し訳なかったかと思いますが、今後このようなことのないように、文書管理規程の趣旨を更に徹底をいたしまして適切な文書管理に努めてまいりたいと、このように考えているところでございます。
#51
○千葉景子君 今御報告いただきましたこのケースからどんな問題があるのかということを、ちょっと何点か私も考えるところはございますので、それはまた後ほどちょっと整理をさせていただきたいというふうに思っております。
 次に、今度は法務省にかかわるこれは問題でございます。
 一つは、これは特定公益法人の設立許可に係る関係文書の一部開示決定に関する件ということで、これはやはり今年、平成十四年の一月十六日に答申が出されております。これ、簡単に言いますと、アムネスティ・インターナショナル日本支部という団体が公益法人の設立の申請、許可の申請を出したと。その許可認可に、許可決定に至るその経緯についての情報を開示せいと、こういう申立てだったわけでございます。
 これは結局どうなったかといいますと、これは、その許可決定にかかわるところを開示をすると言わば意思決定の中立性を損なったりする、言わばまだ意思形成過程にあるからそれを開示すると中立性が損なわれるということがあるということで不開示になったわけですけれども、審査会におきましては、必ずしもこれを開示したからといって中立性を損なうようなことはあり得ないということで、不開示情報には該当しない、これを開示すべきだという判断がなされたところでもございます。
 率直に言って、私も、公益法人の設立の有無ですから、当然公益性の存否などを部内で議論をされるということですから、これが開示をされて何か意思決定の中立性が損なわれるというようなことはないのではないかというふうに率直に言って思いますけれども、こういう答申が出されたことについて法務省としてはどのように受け止め、そしてまたどのような対処方針をお考えになったのであろうか、お答えをお願いをしたいと思います。
#52
○政府参考人(大林宏君) お答えを申し上げます。
 委員御指摘のとおり、情報公開審査会から本年一月十六日、アムネスティ・インターナショナル日本支部の社団法人格認可を検討した際の行政文書についての情報公開請求に関し、当省が部分開示決定をしていたところ、情報公開法第五条五号に該当するとして不開示とした部分は、これを公にしても率直な意見交換又は意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれがあるものに該当せず、開示すべきであるとの答申を受けております。
 法務省としては、公にすることにより今後の同種の協議や意思決定等に支障を及ぼすおそれがあると思料して部分開示決定をしたものですが、情報公開審査会からこれと異なる判断を受けることとなりました。
 法務省といたしましては、本件答申を真摯に受け止め、その内容を検討した結果、これを尊重すべきであるとの結論に至り、平成十四年二月十九日付けで、当初の部分開示決定を変更し、法第五条第五号を理由として不開示とした部分を開示するとの決定を行っておるところでございます。
#53
○千葉景子君 これもこの一つのケースだけで必ずしも確定的な意見を述べさせていただくわけにはまいりませんけれども、やはりここからも情報公開制度の一つの問題が見えてくるのではないかというふうに思います。
 法務省には申し訳ないんですけれども、もう一つ問題といいますか、やはり答申が出ているものがございます。これは、死刑執行に関する様々な関係文書について、これも請求がなされまして、これは平成十三年十二月十三日に答申がなされたものでございます。
 これは、問題点がちょっと幾つかにわたるのかなというふうに思いますけれども、一つは、関係の文書が情報公開制度が施行されるに当たって廃棄をされたという問題点がございます。これは報道されたりしたこともございますので御存じの方もいるのかなというふうに思いますけれども、要するに、施行前まではどうやらそれの関連文書が永久保存的なものとして位置付けられていたようでもございます。ところが、この情報公開制度が施行されるに当たって文書の管理規程が作られて、その結果、死刑に関連する文書の保存期間が十年ということになったものですから、十年以上経過しているものは廃棄をしたと、どうもこういう経緯ではないかというふうに思います。
 この答申でも、文書管理、保存期間などについて云々言う立場にはないと、こういう指摘がされておりまして、その部分、既に存在しないのは開示をできないというか、不存在ということでやむを得ないという答申の内容になっておりますけれども、どうなんでしょうか。
 以前には相当重要な文書として長年の保存を継続をしていた。それが逆に、情報公開制度ができ、そして総務省のガイドラインに従って文書管理規程を逆にきちっとそろえましたらばその保存が短くなって、そして廃棄をする結果となった。こういうことが本当にこの趣旨にそぐうものなんだろうか、こういう私は受け止めをさせていただいておりますけれども、法務省としては、この死刑関連文書についてはこの答申書ではそこには直接は触れられておりませんけれども、どんなふうにこの開示請求に対して受け止められ、そしてこの答申でも一部開示せいという部分もありますので、その辺りについてどう認識され、対応方はどうなさってこられたのでしょうか。
#54
○政府参考人(古田佑紀君) ただいまお尋ねの文書に関しましては、平成十二年二月に情報公開法施行令が制定され、その施行令に合致しますように法務省の文書保存規程を改正したわけでございますが、それまでの文書保存期間の区分は、永久、二十年、十年、五年、二年と、そういうふうになっておりましたのが、施行令に合わせまして三十年、十年、五年、三年、一年に改められたわけでございます。これに伴いまして、文書の保存期間について全面的に再検討をした結果、死刑に関する文書の保存期間を十年としたものでございます。
 そのように定めた理由について若干申し上げますと、改正後の文書保存期間の基準表によりまして保存期間が三十年と定められた文書は、国の重要な政策の決定に関する文書や、その効果の持続が将来的に長期間にわたって予定されている、そういう文書ということになっておりますところ、委員御案内のとおり、死刑の執行と申しますのは、これは極めて厳粛な事柄ではございますけれども、法律の規定に従って行う確定判決の執行という性格のものでございます。したがいまして、死刑の執行に関する文書はこれらの文書に該当しないと考えられるわけでございます。
 更に申し上げますと、このような死刑の執行に関する文書は、これは死刑の執行を受けた者やその遺族、肉親の非常に重大な名誉にかかわるものでもございます。そういうことを考慮いたしますと、その文書を長期間いつまでも保存しておくというのはやはり問題があるのではないかと、そういうふうなことも考慮いたしまして、その保存期間を二番目に長い十年ということにしたものでございます。
 また、今、委員御指摘のように、情報公開審査会でこの死刑の執行に関する文書につきまして一部開示が相当であるという、そういう御答申をいただいております。この中にはいわゆる個人情報に関する部分は含まれていないと承知しておりますが、そのような御指摘を踏まえまして、開示すべき範囲を現在鋭意検討中でございます。
#55
○千葉景子君 今、ちょっと二、三の例を引かせていただきました。本当にこれは全体の中から見ればほんの一、二ですから、これで私もすべてを語ろうなどとは思いません。ただ、例えば最初の水俣に関する会議録の問題、それから今報告をいただきました法務省の死刑関連、執行に関連する文書、いずれも情報公開制度をやっぱり一番担保する文書管理とか保存、こういうものにもかかわるところだと思うんです。
 私は、情報公開制度がやっぱりできるときに、公開せいといっても、そもそものものがなくなっていたり、あるいは逆に公開しなきゃいけないのだからなるべく作らないようにしてしまうとか、そんなことになったのではこの公開制度の意味もありませんし、むしろ情報公開制度が情報隠し制度になってしまう、こういうおそれもあるわけですから、この文書の管理、保存、こういうものが大変重要だという指摘もさせていただきました。
 これは、審議の中でも、情報公開制度の審議の中でも指摘をされましたし、特に環境省の場合も、ちょうど情報公開制度ができる、文書整理をすると、そのさなかにどうやら関係する文書が廃棄をされたということもあったようでございます。それが本当に会議録だったかどうかはちょっと分かりませんけれども、大変それに関連する文書が廃棄されていた。今、法務省の方の死刑関連文書も、以前は永久保存であった。しかし、文書管理規程を備えるときに、この文書は十年という規定にのっとってそれ以上は廃棄をするということになったということですので、そういう意味ではやっぱりこの文書管理の在り方、保存期間の在り方などももう一回考える必要があるんじゃないかと思います。特に、制度が変わるときに前の文書についても十分情報公開制度の趣旨を損なわないようにきちっと配慮せいというのは、この参議院での附帯決議でも示されたところでもございまして、こういう意味で、この文書の管理、保存というのはどうしていくべきかと、今後の一つ課題だと思います。
 文書の保存期間が、本当に年数が三十年、二十年、十年というような形でいいのか、あるいは、じゃ、どういう文書を何年にするのか。これもなかなか難しい問題で、私は総務省が出されておりますガイドライン、これも拝見をし、あるいは各省庁の文書管理規程なども一部拝見をいたしておりますけれども、どうも非常に形式的に保存期間が定められている、区切られているというわけでございます。
 今の死刑関連文書なども、考えてみますと、前は永久保存という大変重要性を多分法務省も感じておられた。しかし、今度の文書規程になると、形式的に当てはめると何か十年になってしまうと、こういうことでもございます。どうもちょっと理屈は私分かりませんけれども、個人の本当にプライバシーといいますか、関連するので余り長く置いておく必要はないと、これはどうも余り理屈に合わないんで、むしろそういう問題である、重たい問題であるし、議論にもなっているものを本当にきちっと保存をするというのはむしろ当然のことではないかというふうに思いますけれども。
 どうでしょうか、大臣、こういう文書管理、そして保存、こういうことについてガイドラインを作られまして進めてきたと、これ自体は私は必要なことだろうというふうに思いますけれども、今後またいろいろ検討する機会もあろうかというふうに思いますけれども、率直に言って、今のちょっと例などをお聞きになってどうお考えになられますでしょうか。
#56
○国務大臣(片山虎之助君) 私どもの方は、全体のまとめ役、調整役ということでございまして、ガイドラインを出させていただきましたが、この文書の管理をどうする、保存期間をどうするというのは、原則的には一番仕事が分かり、そのそれぞれの行政文書の軽重、中身が分かっている各省庁がしっかり判断していただければいいんで、都合のいいときだけガイドラインがあるからというのは具合が悪いんですよ、都合の悪いときにガイドライン使っていただくのはいいんですけれどもね。
 だから、そういう意味で、いろんな御議論があると思いますし、今お聞きしていまして、どうしてそういうふうになったのかよく私も分からぬようなところありますけれども、各省は各省の立場で相当検討してお決めになったんだろうと私は思いますけれども、一年たちましたし、今後もずっとあるわけでございますので、更なる検討をそれぞれにお願いいたしたいと。
 それから、とにかくペーパーレスにしようということを我々今考えていまして、ITで。そういう場合に、ペーパーレスにする場合の保存をどうするのかなんということもありますし、その辺は一遍総合的に、それこそ前広にいろいろなことを考えながら研究してみたいと、こう考えております。
 余り的確なお答えはできませんけれども、それぞれ法務省は法務省、環境省は環境省の立場で今まではそういう扱いをされたんだろうと、こういうふうに思っております。
#57
○千葉景子君 ガイドラインというのはあくまでもガイドラインでございますから、是非これは、またそれぞれの省庁でもこの文書の保存や管理というのを一体どういう形で、どんな年数ですね、きちっと行うかというようなことは是非再検討をしていただきたいものだというふうに私も考えます。
 もう一方、先ほどこれもちょうど法務省の例を引かせていただいたわけですけれども、意思決定のある意味ではプロセスにあるようなものについてどうするかという問題がございます。
 確かに、法案、法律でも意思形成過程については必ずしもすべてオープンにするということにはなっていない、これは私もよく分かります。しかし、考えてみますと、今いろんな意味で不透明だとか、あるいは意思決定のプロセスが見えないがゆえに、結果的には国民に甚大なる被害が及んだり、あるいは誤った政策判断につながったりという指摘がされているわけでもございますので、ここはそのときにすぐに公表をするということができるかどうか、なかなか難しいところではありますけれども、ただ、やっぱりそこをできるだけ透明化はしていくということは一つの課題なのではないかというふうに思います。
 これも法案のときにもいろいろな議論があったところでございますけれども、例えば、一定の期間が過ぎたらばきちっと公開をする、あるいは意思決定が終わればそれについて公表をするとか、いろいろやっぱりそのプロセスをきちっと検証し、そして二度と誤りが、仮に、誤りがないようにとか、あるいは誤った方向性にならないように検証する、その轍を踏まない、あるいはそこから教訓を得るということも私は必要だというふうに思います。
 そういう意味で、先ほど一つの例として挙げさせてはいただきましたけれども、こういう情報というのの開示というのがやっぱりいろんな箇所で問題になろうかというふうに思います。その辺り、この意思形成過程について何らか後から検証し得るようなことも含めて検討する必要があるんじゃないかと思いますが、この辺りは大臣、どんなふうにお感じになられますでしょうか。
#58
○国務大臣(片山虎之助君) 一般的に申し上げますと、意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれがなければ開示、それから意思決定のすべて終わればできるだけ開示と、こういうことになると思うんですけれども、そこを開示することがそれ以降の意思決定の中立性に影響を与えるようならそれは不開示でもいいと、こういう基本的には考え方ですね。
 これも、一般論としてはそういうことを言えるんですけれども、ケース・バイ・ケースで、私いろいろあると思うんで、これまた今、千葉委員の御指摘のように、やっぱり経験の積み重ねによって一つの方向付けができるようなものだろうと、こう思っておりますから、これも状況をいろいろ我々も調べて、どういうのが適切かという運用上の何かについて我々も研究すると、こういうことでやってまいりたいと思います。
#59
○千葉景子君 私ももっともなことだというふうに思います。やっぱりこういう例が積み重なっていく、あるいは開示されなくても、例えば審査会などで審査をされて、そういう事例がやっぱり重なって、積み重ねていく中で一つのあるべき姿のようなものも見いだせていくのではないかというふうに思っているところです。そういう意味では、この情報公開制度、審査会という制度を作って、そこで不服について審査をする、省庁もできるだけ審査会に諮問をして第三者的な意見を求めるということ、大変やっぱり意味のあるものであろうというふうに思っています。是非この積み重ねなどをよく踏まえてまた議論をいただきたいというふうに思います。
 さらに、これはほかにも問題が幾つかございまして、例えばこれも一つの例ですけれども、これは平成十四年、今年の一月十六日、これは特定個人に係る労災保険請求に関する補償調査復命書の不開示決定についてということで、これも答申がなされているものでございます。これは、答申も不開示はむしろやむを得ないという立場を取っておりました。というのは、これはよくあるケースだと思いますけれども、自分のこれは労災申請の書類を請求をしたということでございます。あと、病院のカルテ、国立病院とかの問題でございますとカルテの開示とか、こういう問題があるようでございます。これも個人の識別できる情報というのは開示しないという、これも原則でございます。だれでもが請求をできるというシステムですから、仮に本人であるとしてもそれを特別に扱うわけにはいかないというのが多分この法の趣旨とそれからこの審査会での考え方でもあろうかというふうに思います。こういう個人識別情報というのは、本人が情報を得ようとするときに本当は駄目だというための制度ではなくて、個人のプライバシーなどを守るということであったわけですけれども、どうしてもこの本人からの請求ということが大分出てくると。
 こういうことについては、多分お答えとしては大体予測はできます。それこそが個人情報保護の問題だということになるんだろうとは思いますけれども、こういう本人請求のようなものも、重ねて請求をされているというようなことについても、数が多いということを御認識をいただき、大臣、やっぱりこの個人の情報ということについて、改めてどんなお考えかお聞かせいただきたいと思います。
#60
○国務大臣(片山虎之助君) 今の考え方は、今、委員が言われたとおりなんですよ。ところが、先月、国会に行政機関個人情報保護法案というのを出しました。これは本人開示を認めるんです、行政文書については。ただ、その場合にはもうペーパーも認めるしコンピューター処理するものも認めると、こういうことですから、本人だけですよ、もちろん。本人だけに認めると。だから、今回の行政機関個人情報保護法では本人開示は認めると、本人開示の対象になると。今は駄目ですよ、今は駄目ですけれども、そういうことに法律が通れば変わるというふうに御理解いただきたいと思います。
#61
○千葉景子君 もう時間になりますので、まだお聞きしたいところもあるんですけれども、施行されて一年というところですので、幾つか気になるところを指摘をさせていただきました。
 これ、いずれにいたしましても、施行後四年めど、目途に見直しということになります。もう今からですと三年後ということになります。三年後ということは、一年ちょっとぐらいたった辺りからいろんな見直し作業を始めなければいけないということになろうかというふうに思いますので、この一年の施行状況というのも大変重要だと思います。
 この見直しなどを含めて、今後の取り組み方などについて何かお考えがあれば、大臣からお聞かせいただいて、終わりにいたします。
#62
○国務大臣(片山虎之助君) やっと一年ですから、各省庁はなかなかまだ不慣れなところもあると思うんですよ。それから、各省庁の仕事ぶりというのがありますよね、どっどっどっどっ早くやろうというところと丁寧に慎重にやろうという。そういうところもいろいろありますから、一年で私は正確なあれは分からないと思いますけれども、今、委員言われましたように、四年で見直しですから、いずれにしろ四年といったら十七年の三月ですから、もうすぐなものですから、そういう意味では一年一年を大切に、経過をしっかりウオッチしながらやっていきたいと思いますし、法律を直さなくても運用上こういうふうに工夫をして改善したらどうかという点があれば、それは進んで各省庁と連携しながら直すように努力してまいります。
#63
○千葉景子君 ありがとうございました。
#64
○山本香苗君 公明党の山本香苗です。
 本日は、武部農林水産大臣、また宮路厚生労働副大臣に初めて御質問させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 さて、三月の末に、まだ桜が満開だったころですけれども、天気がいいのでこのすぐ近くにありますマクドナルドに散歩がてらお昼御飯を買いに行きました。レジに並んで注文をしようとしますと、お目当てのチキンマックナゲットがないと言われまして、何でないんですかと店員の方に聞きましたら、現在販売しておりませんと言われました。何でなのかなと不思議に思っておりましたら、週刊誌で、大丈夫なのか、マックチキンナゲット突如発売中止の裏という記事がございまして、思わずその記事に目がくぎ付けになったわけでございます。
 中身を読んでみますと、どうやらマクド、関西ではマクドナルドというのを略するとマックじゃなくてマクドと言うんですけれども、マクドのチキンナゲットのかなりの量を製造している工場がある中国広東省の深セン市からニューカッスル病という鳥には最も怖い家畜伝染病のウイルスが検出されたことから、その地域からの輸入を一時停止しているということでございました。
 この菌は加熱処理すれば死滅する、だからチキンナゲットは食べても大丈夫、人体には影響がないということなんですが、昨年の狂牛病発生以来、牛肉のみならず食肉に対しての不安を感じている上にこうしたことが起きますと、思わず狂牛病の再来かと思ってしまって、今、大好きなケンタッキーのフライドチキンにも最近手が出ないという状況であります。周りの友達も大好きな空揚げ弁当も危ないんかなと不安がっていたわけなんですが、そこでまず農水省の方にお伺いいたします。
 中国産のこの鶏の肉、鳥肉が危ないんじゃないかと最初に疑いを持たれたのはいつごろですか。時期だけお答え願います。
#65
○政府参考人(梅津準士君) お答えいたします。
 昨年の六月、韓国から中国産のアヒル肉から家禽ペストの病原体が検出されたということの通報があったということで、昨年の六月でございます。
#66
○山本香苗君 少なくとも六月七日には御存じだったということなんですけれども、その後、八月七日には、もうその二か月後、八月七日にはアヒル肉以外の輸入停止措置を解除されているんですけれども、なぜ解除されたんでしょうか。この理由を教えていただけますでしょうか。
#67
○政府参考人(梅津準士君) 今申しました韓国からの通報を受けまして、六月二十七日から七月七日まで我が国の専門家が中国に参りまして現地調査を行いました。その結果、鶏肉、七面鳥、家禽の卵、これらにつきましては仮に輸入停止を解除した場合でも我が国への家禽ペストが侵入する可能性は低いというふうに評価されましたので、昨年の八月七日に輸入停止措置を解除したところでございます。
#68
○山本香苗君 しかし、七月十二日、輸入を一時停止している中国の鳥肉からニューカッスル病のウイルスが検出されたということを農水省の方で発表されていらっしゃいます。輸入解除の一か月前です。
 また、事前に実はいろいろと農水省の担当の方に大変丁寧なレクチャーを受けまして大変感謝しているんですが、そのレクチャーを受けているときも、漠然と、昨年の八月というのはどういう時期だったかなと考えますと、狂牛病で日本じゅうが大騒ぎした九月の一か月前、つまり、まだまだ食肉に対する危機感というものが高まっていないときということだなと考えておりましたら、六月に危ないんじゃないかとわかっていて、八月には、調査団入れたということですけれども、安全だとして輸入を解除した判断というのは本当に正しかったのかなと、甘かったんじゃないかなと、そういう不安を感じたんです。
 もし狂牛病が八月より前に起きていたら、私は、多分八月のこの鳥肉の輸入解除というのはもっと慎重に行われていた、若しくは行われなかったんじゃないかと思いますが、大臣にこのことについての御意見を伺いたいと思います。
#69
○国務大臣(武部勤君) 難しい問題でございますが、輸入停止措置の解除に当たりましては、我が国への家禽ペストの侵入防止になお一層の万全を期すために、我が国に輸入されました中国産家禽肉についてサンプリング検査を実施するということにしたものでございます。
 輸入停止措置一部解除から本年三月までの間、病性が強いウイルスで、なおかつワクチン用に用いられているウイルスではない可能性が強いニューカッスルウイルスが発見、検出されまして、その都度、家畜衛生条件に基づきまして、直ちに当該家禽の生産農場からの輸入を九十日間以上停止したということでございますが、やはり私は、起こり得ないと思うことが起こり得るというのが今世紀の一つの特徴ではないかということで、農林水産省に、大臣就任以来、危機意識について徹底を促していたところでございますけれども、今、委員御指摘のように、BSE発生後であれば更に慎重な対応になっていたであろうと、かように存じます。
#70
○山本香苗君 ありがとうございます。
 昨年の十二月二十七日、この日には、先ほど申しましたこのニューカッスル病というのが、ウイルスが山東省と上海市の鳥肉処理工場で生産された鳥肉から検出されたために、検出された農場及びその周囲五十キロ以内の地域からの輸入を停止するということを農水省が発表されていらっしゃいます。
 昨年のトリインフルエンザウイルス、この六月の段階ですね、そのときは中国全土からの輸入を一時停止したのに、何で今回は地域が限定されているんでしょうか。
 先日、ある獣医さんにお会いいたしました。そのときに、ニューカッスル病ウイルスって知っていますかと、そういう話になりまして、どんなに怖い病気なのかというのを御説明いただきました。ニューカッスル病のウイルスの感染性が非常に強くて、鳥にとって一番怖い病気だというふうにお伺いしているんですけれども、なぜ今回は全土じゃなくて地域限定のものなんでしょうか、その理由をお答え願えますでしょうか。
#71
○政府参考人(梅津準士君) 今、大臣からお答え申しましたとおり、輸入を解禁するに当たりまして、その後サンプリング調査をモニタリングでやってまいりました。その結果、家禽ペストのウイルス、ニューカッスルのウイルスが八検体検出されたわけでございます。それは、その検出された鶏肉の出荷元の食肉処理場等が特定されておりましたので、衛生条件に基づきまして、その食鳥処理場から半径五十キロメートル以内の地域に限りまして輸入を禁止すると、このような措置を取ったものでございます。
#72
○山本香苗君 理由をお伺いしたかったんですけれども、現状ではなくて。
 この三月十八日には広東省からも、先ほどマクドナルドのチキンナゲットがという話でしたけれども、広東省からもニューカッスル病のウイルスが検出されていますよね。こう短期間に次々と出てきますと、今輸入停止になっている地域以外のところから輸入されている中国産の鳥肉は大丈夫かなと、どうしても考えてしまうんです。
 今回の鳥肉の輸入をめぐる一連の農水省の対応を見ていますと、BSEがイギリスやヨーロッパで起きているとき、我が国は大丈夫ですよとおっしゃっていらっしゃったときの姿に何となく似ているような気がするんですが、本当に今鳥肉は大丈夫なんでしょうか。大臣にお願いいたします。
#73
○政府参考人(梅津準士君) 先ほどちょっと答弁漏れがございましたので、お答えいたします。
 家禽ペストにつきましては、これは国全土からの輸入の禁止措置というルールになっておりまして、昨年の韓国政府からのアヒル肉で検出されたという情報に基づきまして、一時中国全土からの輸入を禁止したものでございます。
 一方、ニューカッスル病につきましては、当該発生農場を限定してその半径五十キロ以内の地域からの輸入を停止するという扱いになっておりますので、そのような区別と申しましょうか、異なった対応をしてきておるということでございます。
#74
○国務大臣(武部勤君) 専門的なことはちょっと私もお答えするのは困難なことでございますが、やはり今後、公衆衛生上にどういう問題があるかということと、やはりリスク分析に基づいて、こういったことについてはやっぱり専門家、科学者、そういった科学的な知見に基づいて判断するということが一つ必要なんだろうと思います。
 同時に、国にも大きい国と小さい国ございます。アメリカのような、いわゆる州政府がある種独立しているようなそういったところできちっと管理されているというところでありますとか、そうでないところもございます。そういったことについては、私は一律というわけにはいかないのかなと。
 したがって、そういうことについてはリスク分析というものを科学的知見に基づいてしっかりやった上できちっと対応するということが必要なのではないかと、かように考えます。
#75
○山本香苗君 大臣に大丈夫ですとはっきりと言っていただけたら一番良かったかなと思ったんですが、私も海外に留学しておりましたときに、大丈夫ということほど自分の目できちんと大丈夫かどうか調べなくちゃいけないということを嫌というほど経験させていただきました。
 今、いろんなリスク分析等々をしながら安全確保をしていくといったお話でございましたけれども、BSEの教訓を基に、大丈夫と言われていることにももう一度大臣自らが目を通していただきまして食の安全確保に万全な体制を整えていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
   〔委員長退席、理事佐藤泰三君着席〕
 また、ちょっと輸入に関連いたしまして、もう一つお聞きしたいことがございます。
 BSE問題におきまして、消費者の牛肉への信頼を取り戻すためには、大臣は農場から食卓までのトレーサビリティーの構築が必要だとおっしゃっていらっしゃいましたが、そのシステムの構築と同時に、やっぱりその情報をきちんと消費者にお伝えすることが重要なんだと思いますが、そこで、ここに言う農場というのは海外における農場も含まれるんでしょうか。
#76
○国務大臣(武部勤君) トレーサビリティーの前に、前段のこと、一言付け加えますと、やはりリスク分析に基づくリスク評価、リスク管理、リスクコミュニケーションと。私は、今の時代でゼロリスクというのはなかなか容易ではないと思いますね。したがいまして、そういうリスクにみんなで賢く向かい合っていくというようなそういうことも必要なんだろうと思います。
 そこで、自信のない答弁に聞こえたかもしれませんが、これは自信がないということではありませんで、今までのように、大臣がこう言えばそれでいいということではありませんで、やはりきちっと科学的な知見に基づくリスク分析、リスク評価、リスク管理、リスクコミュニケーションということがしっかりしていなけりゃならないということを申し上げたかったわけでございます。
 トレーサビリティーの問題でございますが、これは非常に今、委員指摘の言わば海外の農場からもというのは重要なことだと思います。しかし、これはどこまで、その言わば履歴ですね、情報履歴が確認できるかということになりますと、これはもう外国によっても様々状況が違うんじゃないかと思います。むしろ、海外からの場合は、当面は表示の問題ですね、表示の問題が重要になってくるのではないかと。
 農場から食卓までというこのトレーサビリティー、しかも食肉だけじゃありませんで、お米でありますとか野菜でありますとか、あるいはお茶でありますとか飲料でありますとか、そういったものについて我々は十五年度導入目標にしてやりたいと、こう思っているわけでございますが、やはり輸入食料の安全性の問題については、トレーサビリティーですぐ着手できるかどうかということは正直申し上げて難しいと思います。
 しかし、別な方法で、動植物検疫のこともありますし、輸入食品の安全性をどう確保するかと、表示制度をどう具体化するかというようなことも含めて、このことについては重大な関心を持って取り組んでいく必要があると、かように考えております。
#77
○山本香苗君 難しいということなんですけれども、生産者、生産地に外国に限らず国内に限らず消費者が足を運ぶということはほとんど不可能でありますから、できるだけ調査というか、情報を収集していただきまして公表していただけますよう、よろしくお願いいたします。
 今回、食の安全ということでいろんな情報収集してみたわけなんですけれども、この食の安全に関する情報というのは非常に見付けにくいし、分かりにくい。
 例えば、今回この輸入食品のケース一つを取っても、例えば今回の鶏肉の輸入一時停止の措置が取られたというのは農水省が発表していらっしゃいます。中国の野菜の残留農薬、そうしたものについては厚生労働省が発表されていらっしゃいます。食品輸入検査が農水省、厚生労働省が一緒にやっていらっしゃるということを知っている人なら分かるわけなんですけれども、普通の人は、同じ輸入食品なのに何でこんな違うところが発表するんだろうというふうに考えてしまうんじゃないかと思います。
 実は私も、恥ずかしながら初めのときよく分からなくて、今回しっかり勉強させていただいたわけなんですが、国民の皆さんの大半はこうした政府の情報を新聞、テレビ、マスコミから入手していらっしゃるわけでありまして、時には過小に評価したり、過大に過激に反応してしまったりする場合がございます。しかし、食の安全に関する情報というのは、時に命にかかわることもございまして、広く国民の皆様に同一に知っていただく、それが大事だと思っております。ですから、本来こうした情報というものは一元化して国民の皆様に分かりやすいように、また、かつアクセスしやすい形で提供するように努めていただきたいと思っております。
 そこで、例えば農水省と厚生労働省と一緒に食の安全情報に関するホームページなどを立ち上げられたらどうかなと思いますが、農水省と厚生労働省の方、それぞれにお伺いしたいと思います。
#78
○国務大臣(武部勤君) 私も、今回のBSE問題に関しまして痛切に感じたのは行政の縦割りの問題でございました。今は、食品表示の問題も含めまして関係省庁間の連絡会議も設けております。
 また、これまでにも厚生労働省との局長レベルによる定期的な懇談会も開催されているわけでありますが、それはどの程度機能しているのかと、機能させることが大事だと、このように思いまして、私ども先般、「食」と「農」の再生プランというものを作りました。
 それでは、一つはトレーサビリティーの問題、それからもう一つは、やはりリスク分析に基づく先ほど申し上げましたようなリスク評価、リスク管理、リスクコミュニケーションをどう組み合わせていくかという問題、もう一つは、食の安全運動国民会議というものを設けることにいたしております。
 そういった中で、きちっとした情報をもう広く国民の皆様方に徹底していくということと同時に、それだけじゃなくて、危機対応マニュアルというものをみんなで構築しながらそれに向かっていくということが必要なんだろうと、かように思います。
 調査検討委員会の報告に基づきまして、四月五日に食品安全行政に関する関係閣僚会議が設置されました。そこでまた更にいろんな議論がなされると思いますので、こういう関係閣僚会議ができたということだけででも、ここで単なる議論に終わらせずに、今御指摘ありましたようなことについて、やはり国民の皆さん方にどう伝えていくかと、そしてどうこれに向かっていってもらうかというリスクコミュニケーションというものが一番重要に思いますので、それに遺漏なきように対応したいと、かように考えます。
#79
○副大臣(宮路和明君) 今、基本的には武部農林水産大臣の方から御答弁があったところでありますが、行政機関、お互いに連携を取りながら政策の調整をやっていくこと、これも大変必要でありますけれども、大切でありますが、その中にあって情報提供、これも連携を取っていくこと、大切であること、御指摘のとおりだと思います。
 厚生労働省におきましては、今、例えば輸入野菜等についての違反の事例がありました場合は、これをホームページで紹介をするということをやっておるわけでありますが、御指摘の趣旨も踏まえて、そうしたホームページの両省によるまた連携を取りながらの展開といったこともこれから検討し、実行してまいりたいと思っております。
#80
○山本香苗君 前向きな御回答、どうもありがとうございます。
 また、この食品の問題に関しまして広く国民の皆様の生の声を聞くために、食品何でも一一〇番ダイヤルといったもの、仮称ですけれども、こうしたものを設置することも併せて御検討いただきたいと思っております。
 我が党は、四月二日に首相官邸に、農政の転換に関する申入れ、これを行わせていただきました。その申入れの中で、消費者参加の農政への転換としてこの食品何でも一一〇番ダイヤルの設置をお願いしております。また、四月八日の夜に神崎代表が小泉総理に口頭で直接、食品全般に関する相談・情報提供窓口の設置などを提案しております。
 武部大臣にお伺いしたいんですが、このことをもう総理からお伺いになっていらっしゃいますでしょうか。また、もう既に御検討に入っていただいていますでしょうか。お願いいたします。
#81
○国務大臣(武部勤君) 総理からも具体的なことを何点か御指示いただいております。「食」と「農」の再生プランの中には、私も公明党の提案をよく読ませていただきました、ほとんどと言っては過言かもしれませんが、食の安全運動国民会議、これなども公明党さんの提案にも具体的に示されておりますし、それから今、食品何でも一一〇番、これは私は安全運動国民会議の一つの大きなテーマだろうと思います。
 私ども考えておりますのは、知育、徳育、体育ということが言われておりますけれども、それに食育ということが非常に大事じゃないかと思います。人の命と健康にかかわる問題でありますし、我々にとりましては食文化というものは日本人の心にもつながるものだろうと、このように思います。そういう意味で、食品に関して何でも相談できる窓口といいますか、そういうパイプというものは私は非常に大事だと、こう思いまして、今、山本先生から御提案ありましたことについては食の安全国民運動の大きなテーマになるのではないのかなと、こう思います。
 現に農林水産省にも消費者の部屋というものがございます。地方農政局にもそれがございまして、十三年度は、これはBSEのこともあったんだろうと思いますが、十二年度よりも七百件以上多い五千六十四件のいろいろな相談、問い合わせがございました。九月以降はBSE問題に関するだけでも八百二十五件のいろいろな問い合わせがございます。食品表示一一〇番では当初は一日百件以上の問い合わせがございました。
 したがいまして、私ども、消費者保護第一という視点に立って、農林水産省の行政も消費者に軸足を置いて変えていきたいと、こう思っておりまして、農林水産省も食品安全農林水産省ぐらいの考え方でそういった努力をしていきたいと、このように考えているところでございます。
#82
○山本香苗君 このような食品全般に関する相談・情報提供の窓口、今大変大事な視点だというふうに言っていただきまして、ありがとうございます。
 これは、こういったものを作るというのは農水省さんだけの問題ではなくて、食品衛生行政にかかわっていらっしゃる厚生労働省さんの方にもかかわってくるんじゃないかと思います。今大事な視点で検討しているということで、大変いい御回答をいただいたんですが、厚生労働省としても同様に御検討していただけますでしょうか。
#83
○副大臣(宮路和明君) 厚生労働省関係の食品衛生行政でありますが、私ども厚生労働本省あるいは地方厚生局において、この点、担当しておると同時に、地方自治体におきまして、都道府県やあるいは保健所を通じて、そこが一番先端の窓口となって、もろもろのそうした食品衛生に関する相談に応じたり、あるいは監視を行ったり、担当いたしておるわけでありますので、そうした国、県を通じて、国、県あるいは政令都市もそうでありますけれども、そこを通じた形で、保健所の更なるそうした相談機能の充実強化といったことも含めて検討してまいりたいと、こういうふうに思っております。
#84
○山本香苗君 ありがとうございます。
 こうしていろんなお話を聞いていますと、やはりこの食の安全というのは、二つに分かれているんじゃなくて、一つでやるのがいいんじゃないかなという思いが大変強くしております。
 今回、本当はもっともっと輸入食品の検査体制についてお伺いしたかったのでいろんなことを通告していたわけなんですが、時間がないのでこれが最後になりますけれども、是非ともこの輸入食品の行政について扱うところは新しい組織の中で一つにしていただきたいんです。例えば、輸入食品検査室とか課とか、そういった形で是非とも設置していただきたいと思うんですが、両省について短くで結構ですので一言お願いいたします。
#85
○国務大臣(武部勤君) その問題も関係閣僚会議の一つのテーマになるんだろうと、かように思います。私は、縦割り行政の弊害が今後なくなるような政府全体として取り組む必要が大事だと、かように考えております。
#86
○副大臣(宮路和明君) 先ほどから、BSE問題に関する調査検討委員会の報告におきましては、山本委員御案内のように、リスク評価機能を中心として独立性、一貫性を持ち、各省庁との調整機能を持つ新たな食品安全行政機関を設置するようにという旨の御提言をいただいておるところであります。
 したがって、これからそれをどういう具合に具体化していくかは、先ほど来お話がありました関係閣僚会議等における論議を待って、検討を待って進めていくことになろうかと思いますが、私ども厚生労働省といたしましては、公衆衛生の向上及び増進という、そういう見地からどういった体制が国民の健康や生命を守るために適当であるかという視点に立って検討をして、そして案を作ってまいりたいと、このように思っております。
#87
○山本香苗君 ありがとうございました。
#88
○西山登紀子君 日本共産党の西山登紀子でございます。
 今日は、私は、公営ギャンブルに関する特殊法人の天下り問題について質問をいたします。
 私は、今、経済産業委員をしておりますけれども、三月二十八日の経済産業委員会で、日本自転車振興会への天下り役員の問題を取り上げたわけでございます。そのときのもう議事録は出ておりますので、大臣も目を通していただいたかと思います。
 天下りの問題、その点ではたくさん問題はございます。例えば、日自振の会長、副会長、役員などが天下りのほぼ指定席になっているという問題だとか、あるいは交付金の配付先にまた渡り鳥のように飛んで、自転車に乗った渡り鳥というふうに言ったんですけれども、そういうふうに飛んでいっていると。しかも、その渡り鳥は非常な高給取りだということを問題にしたわけでございます。
 一つの例ですけれども、財団法人日本自転車普及協会会長、Aさんとしておきましょう、最終官職は特許庁の長官です。五十五歳で退職したとして、退職金を試算いたしますと約六千七百万円になるんですよね。その後、日本自転車振興会の副会長を二年やりまして、会長さんを五年やって、規程に基づいて退職金を試算いたしますと、副会長を辞めたときに約一千四十三万円、会長を辞めたときには二千九百七万円、合計すれば一億円を超える退職金を短い間に懐に入れているということが判明をいたしました。さらに、この方は、現在交付金の交付先のトップ団体であります日本自転車普及協会と、まだある、車両情報センターの会長に渡り鳥をしているわけですね。
 余りにもひどいので平沼経済産業大臣にお聞きいたしましたところ、これは庶民の感覚から見れば逸脱をしているというふうに御答弁をいただいたんですけれども、石原大臣はどのように思われるかということが一点。
 それから、高級官僚の天下りというのは、民間企業であれ特殊法人であれ、所管官庁の癒着と利権の構造として今厳しい国民の批判の的になっているわけですね。こうした渡り鳥や高額な退職金を生み出す特殊法人への天下りを規制すべきではないかという点をまず最初にお伺いしておきます。
#89
○国務大臣(石原伸晃君) 西山委員が経産委員会で御議論をされたという議事録を私も拝見いたしまして、また平沼大臣の御答弁も見させていただきましたが、やはり短期間に、これだけ経済状況の厳しい中に、民間とは懸け離れた退職金を複数にわたってもらっているというものには大きな問題があるのではないかと思わざるを得ないと思います。
 そんなことで、今、委員が冒頭御指摘されました特殊法人からまたそこの関係する公益法人等にもこの補助金が出ているわけでございますけれども、この交付事業については、やはり国が実施している補助事業と重複していないか、重複していたら国の方に一本化する、あるいはばらまいているだけであって何の効果もない、あるいは交付先や交付額、交付の基準が不透明で、今、委員が御指摘されましたように親元にいて次のところに行けば補助金の額が多くなっていると思わざるを得ないような事態も指摘されているところでございますので、特殊法人の整理合理化計画、私が所管しております計画において、国、地方公共団体の行う事業との整合性を取りつつ、効率的、効果的に事業を実施するため基準を明確化すると。あるいは情報開示を徹底する。この情報がこれまで実は表に出てきませんであっただけにやみの中でありましたけれども、今、委員が御指摘されたAさんのように、金額が明らかになることによって世間の注目もそこに行きまして、それが是正されていくというこの情報開示の効果というものを基本方針にしているところでございます。
 また、今、委員が御指摘されましたこの天下りの問題は非常に古くて新しい問題でございまして、国家公務員の再就職につきましても、閣議決定いたしました公務員制度改革大綱の中でこれも徹底した情報開示を行っていくと。今年から、今年度からでございますけれども、各役所の課長さんとか企画官担当職以上に就いた方は各府省が責任を持って特殊法人、公益法人、民間企業を問わずすべての再就職先について、幾つで退官されたかということも含めて公表するように、また公益法人役員への再就職についても、各府省が、各法人が退職公務員の役員の在職状況をこれも今年度中に公表するようにというふうに定めたところでございます。
 このように、公営企業、特に今、委員御指摘のこのギャンブル法人の交付金の交付先、交付額に関する情報開示と天下りの状況を情報開示を徹底することによりまして、御指摘の点のような国民一般の感覚から懸け離れたような事態を是正し、実態のディスクローズが進んでいくものと考えているところでございます。
#90
○西山登紀子君 庶民感覚と逸脱をしているということだったんですけれども、この退職金、非常に巨額の退職金についてはどのようになさるおつもりですか。
#91
○国務大臣(石原伸晃君) これは本当にそれだけの仕事をして世間、社会に役立っている方がそれに見合った退職金を取るというのは通念上許されることだと思いますが、今、委員御指摘のケースのように、二年足らずの間に一千万円を超える退職金等々を得る、こういうものはやはり世間の常識に照らしても、非常に世間的にも許されるものではないと私も考えております。
 整理合理化計画と公務員制度改革大綱において、特殊法人への公務員の皆さん方の退職金については大幅削減、平均で三割、また役員給与も一割削減を行いますし、内閣が責任を持ちまして役員の人事並び処遇の在り方について透明で客観的なルールを定めて公表するということも、この三月十五日に閣議決定させていただきましたし、各府省に対しましても監督体制を強化するよう指示を出しているところでございます。あるいは、法人、子会社等への再就職も含めまして再就職状況に関する情報開示を徹底して、これも連休の前後になると思いますけれども、厳しい措置を定めさせていただきたいと思っております。
 いずれにいたしましても、今後これらの法人が民営化され、また民営企業となれば、その時点で今度は民間、今度は、今特殊法人改革を行っておりますので、民営化されたといたしましても、営利企業への再就職に関する厳しいルールをこれら特殊法人が変わる民間、民営企業にも適用するよう臨んでまいりたいと、こんなふうに考えております。
#92
○西山登紀子君 ちょっと聞いているポイントとかみ合っていかないんですけれども、高過ぎる退職金については少しメスを入れたと言うんですけれども、そのメスの入れ方が百分の三十六を百分の二十八にした程度でございます。これは、ちなみにこれ試算を、それで試算をいたしましても、三年で会長を退職した場合には三年で千三百五十七万円、四年で千八百九万円、五年で二千二百六十一万円の退職金。百分の二十八にしたと言っても、まだそれだけの退職金をもらえるということでございまして、これはメスを入れたということにはならない、単なる批判をかわしたということではないかと思うんですね。
 退職金の平均というのは、今、国家公務員の場合は四十年勤続して二千万から二千五百万円でございます。中小の民間企業の労働者の場合には、三十五年以上を勤めていて大卒でようやく二千万円ということなので、これはやはりもっとずばりとメスを入れなければならないというふうに思います。
 それから、国家公務員法百三条では民間企業には天下りは禁止をされているわけですけれども、特殊法人はそれの除外になっているわけですね。言わばそれが一つの穴場となりまして、言わば民間企業に公務員が渡っていく場合の一時的な止まり木の役割というふうな感じもするわけで、その点のやはり国家公務員法百三条の趣旨にのっとった規制がやっぱり必要。
 今、大臣は、ディスクロージャーだとか少し手当を削減とかというふうなことをおっしゃったわけですけれども、いわゆる規制ということについては何らお答えはなっておりません。
 次に、時間の関係で先に進みますが、日本自転車振興会には私の調査では九名中六名が天下りをしているんですけれども、その他の公営ギャンブルの特殊法人では何人中何人がいわゆる天下りなのか、教えてください。
#93
○政府参考人(岡本巖君) お答え申し上げます。
 私ども、自転車振興会のほかに日本小型自動車振興会を所管いたしておりますが、いわゆる日動振の場合、本年四月一日現在におきまして、会長、理事三名、監事、計五名の役員がおりますが、このうち国家公務員出身者は二名となっております。
#94
○政府参考人(安富正文君) 日本船舶振興会の関係について御報告したいと思います。
 本年四月一日現在におきまして、振興会の非常勤役員を含みます役員で十七名ございますが、このうち国家公務員出身者は五名ということになっております。
#95
○政府参考人(梅津準士君) 今年の四月一日現在における日本中央競馬会の役員、非常勤を含めて十四名でございますけれども、そのうち国家公務員出身者は四名でございます。
#96
○西山登紀子君 私の調査では、日本小型自動車振興会は六名中四名、日本中央競馬会が十四名中四名、地方競馬全国協会八名中五名、日本船舶振興会十七名中五名で、常勤では七名中二名がいわゆる天下り役員でございます。
 次に、ちょっと配付させていただきました資料について見ていただきたいと思いますが、皆さんのお手元に配らせていただきました。これは、私の方から、経済産業省提出の資料並びに衆議院予算委員会要求資料、日本共産党が要求いたしました資料から独自に作成をしたものが一ページ目でございます。
 内容は、日本自転車振興会の機械振興補助事業の補助先上位十団体への天下りの一覧と交付額ですね。これざっと見ていただきますと、一位から十位まででございます。一位は日本自転車普及協会、最高額の交付額ですが、補助金が交付されているわけですね。これは十位までですから、十までの十企業に、数えますと二十三の天下りの方がいらっしゃるということでございます。
 こういう事態をとらえまして、例えば非常に赤字を出している施行者の側からは、このすべての上位団体が天下りの団体じゃないか、地方から搾り取ったお金で利権を守っているんじゃないかと、配付先の透明性の確保が必要だというような声が上がっているのも無理からぬことではないかと思います。
 二ページ目ですが、これは日本小型自動車振興会の機械振興補助事業の補助先上位十団体への天下り一覧と交付額。これも私の方で経済産業省提出の資料並びに衆議院予算委員会要求資料、日本共産党が要求した資料から作ったものでございます。これは、上位十団体のうち八企業に八名が天下りをしているわけでございます。ちなみに、交付されている総額の交付額、交付金の八四・五%がこの上位十団体に交付されております。
 三枚目のページですけれども、これは農林水産省提出の資料でございます。日本中央競馬会の畜産振興事業の助成団体への再就職状況となって、天下りとはなっていない点は仕方がないわけですが、再就職状況という資料でございます。これには、五企業で九名が再就職していらっしゃるということになっています。
 四ページ目の資料は、同じく農林水産省が提出していただいた資料でございますが、地方競馬全国協会の畜産振興補助事業の助成団体への再就職状況ということで、上位十団体のうち四団体に六名がまたいわゆる天下っていると。
 資料の五枚目でございますが、これは国土交通省提出の資料でございます。下の方を見ますと、一号交付金関係補助事業、いわゆる日本船舶振興会補助先ですけれども、これが上位十団体、六団体に十名がいわゆる天下りというか再就職をしているということになります。
 そこでお伺いいたしますけれども、この天下りが一体どういう問題を生じているのかということが大きな問題でございます。日本自転車振興会、日本小型自動車振興会、日本中央競馬会、地方競馬全国協会、日本船舶振興会の五団体の毎年、この毎年の年間の売上額、それから交付金の額、この団体から交付する補助金の額をそれぞれ教えてください。
#97
○政府参考人(岡本巖君) 日本小型自動車振興会は、いわゆる今、先生御指摘の補助金をお配りするという社会還元の事業のみならず、選手、審判の養成でありますとか、競走に使います小型自動車の登録あるいは選手のあっせんといったオートレースの公正かつ円滑な実施を図るための事業も併せて行っている次第でございます。
 十三年度の予算ベースでこれらの事業を見ますと、総額では七十四億五千万円が事業総額でございます。そのうち補助金総額は五十三億六千万円ということで、これを機械振興で二十七億三千万、公益増進のために二十六億三千万ということで、各種の補助団体に対する補助事業を行っているものでございます。
#98
○政府参考人(安富正文君) 日本船舶振興会につきましてお答え申し上げたいと思います。
 日本船舶振興会は、競艇の売上げの一部を交付金という形で受けて、いわゆる補助金を交付している団体でございまして、平成十三年度予算ベースで事業総額五百十三億円、そのうち補助金額が三百億円でございますが、このうち、三百億円の内訳としては、船舶事業等にかかわる一号交付金が百五十億円、それから公益事業等にかかわります二号交付金が百五十億円という内容になっております。
#99
○政府参考人(梅津準士君) 日本中央競馬会の十三年度の予算額が三兆五千四百九十五億円でございます。決算ベースでは三兆三千七百八十二億円でございますけれども、このうち、御案内のとおり七五%がファンへの払戻金、一〇%がいわゆる第一国庫納付金でございまして、中央競馬会の実質的な事業費は五千四百三億円でございます。また、畜産振興事業のための補助事業費の総額はこのうち三十三億九千七百八十万円でございます。
 それから、地方競馬全国協会でございますけれども、十三年度の予算額は七十五億八千六百万でございまして、このうち畜産振興補助事業費は三十一億でございます。
#100
○西山登紀子君 ちょっと時間がなくなってきたんですが、非常にこの補助金の額は巨額な額でございます。それをこの各団体が天下っている役員のところでむしろ自由にやられているということでございます。これについての会計検査院、総務省の行政監察、これは行われているのでしょうか。
#101
○説明員(有川博君) 中央競馬会は国からの全額出資法人でありますことから、会計検査院法の規定によりまして検査対象となっておりますが、一方、それ以外の三団体につきましては国からの出資、助成等がないことから、本院の検査対象とはなっておりません。
 中央競馬会の検査に当たりましては、施設の建設等における計画や契約の相手方の選定等の契約手続の適否、関連団体に対して交付する助成金の必要性及びその効果、交付手続の適否、競馬会の現下の厳しい事業運営状況を踏まえまして、平成十二年に策定されました事業全般にわたる改善計画の内容、実施状況などの点に特に着眼しまして、競馬会本部につきましては年二回、また競馬場、トレーニングセンター等につきましては年五、六か所を選定して検査を実施しております。
 その結果の直近の検査報告事例といたしましては、平成十一年度の検査報告で競馬場所在市町村に対します助成金の交付に当たっての不適切な審査体制について指摘しまして、改善を図らせたケースがございます。
#102
○西山登紀子君 最後に大臣にお伺いいたしますけれども、非常に巨額なこの交付金を、中央競馬会以外は会計検査も行政監察も対象外になっている、このままでいいかという問題があるわけですね。事実上の税金について、省庁のお手盛りに任せて、国としてのチェックが全くないというのはやっぱりおかしい。何らかの方法でチェックをすべきだと思います。そして、全体としてこの特殊法人役員への天下りの規制、高額報酬の規制、役員を歴任するいわゆる渡り鳥の規制などにきちっとメスを入れるべきだ、それが本当の国民が求めている真の改革だというふうに思いますが、大臣、決意を聞かせてください。
#103
○国務大臣(石原伸晃君) ただいま委員の御指摘の点は、正に私も同感でございます。国、地方公共団体が行う事業との整合性というものをしっかりと取りながら、本当にばらまきになっているのか、効率的に使われているのか、あるいは事業を実施するために明確な基準というものを政府を挙げて作ってまいりますし、今国民の皆さん方から抱かれるような疑念を払拭するように、これからも引き続いて厳しく対応してまいりたいと思っております。
 退職金につきましても三割削減を決めさせていただきましたが、委員御指摘のとおり十分でないという声もございますので、更なる厳しい対応というものをこれからも考えてまいりたいと考えております。
#104
○田名部匡省君 最初に片山大臣にちょっとお伺いしたいんですが、地方分権一括法が成立いたしまして、大体、地元へ帰ると、予算をくれないで何だという話が非常に多いんですが、これはどうお考えですか。
#105
○国務大臣(片山虎之助君) 二年前、二年前といいますと、一昨年の四月から地方分権一括推進法が施行になったんですね。その前に通っておりまして、これはやっぱり機関委任事務だとか、ありましたですね、あれを廃止するとか、中心が国の関与の縮小なんですよ。あるいは必置機関を縮小するとか、国が必ず置けとか、こういう職員を置けとかという。
 そこで、権限や事務の移譲も一部ありましたけれども、中心はそういうことでございまして、そこで、地方の方の不満は、そっちの方ばかりやってお金の方が後回しじゃないかと、こういう議論で、法律が通るときからずっと議論ありまして、そこで、今、トータルとしては交付税や補助金で賄われておるんですけれども、やっぱりこの自前の金をたくさん持たせる方がいいと、こういうことなんで、今、我々は一生懸命税源の移譲、何度も同じことを言いますけれども、国が六割取って地方が四割しか取っていないけれども、仕事は逆で、地方が六割五分やって国が三割五分ですから、二割五分は国から流れてきているんで、そこで、補助金がやっぱり一割以上あるんでしょう。そういうことで地方の自主性を害しているので、やっぱり補助金を少なくする、交付税も抑えて、その分を税として地方に与えてほしいと、そういうことを言っているわけでありまして、大方の理解は得ているんですが、国の財政がこういう状況ですから、地方に財源を、税を与えると国債を出さにゃいかぬということになるわけですね、国の方は、財源調達に。そういう難しい点もございまして、直ちにということにはなりませんけれども、我々は粘り強く議論をして道筋を付けたいと、こういうふうに思っております。
#106
○田名部匡省君 いろいろ困難な問題はあると思うんですね、新しくスタートするわけでして。だから、きちっと分かるように、こういう形でいつまでにこういうことをやるということを早く示してやった方がいいんじゃないかと思うんですね。
 それから、市町村の合併、今、私のところでもいろいろやっておりますが、まあ三年後までに合併すれば国の支援措置があるんですよという話を聞いて、私もちょっと嫌だなという感じがしたんですね。あめとむちみたいだし、地方分権といいながら、どうも役所的だなと。これやれば──分かるんです、いつまでもだらだらやるわけにいかぬということもある。
 しかし、昨日ですか、鳥取県の、あなたの御親戚か何か知らぬ、片山知事が、やっぱり地方のことは地方で解決すべきだというのでいろんなことをやって、私はもう昨日はびっくりして見ていましたよね。ダム造るよりも河川改修やった方が安くなって、災害のときその分の金を三百万ずつ上げたというのを見て、偉いもんだなと、自治省にもこういう立派な人がいるんだなと思って昨日見ていましたがね。
 合併はやっぱり地域の住民の理解、納得がなければなかなか進みませんよ。特に、私は地域の実情ということが大事だと思うんです。
 例えば、一緒になれなれと言っても、私の方の下北半島、津軽半島を見ても、あるいは私のところは八戸中心に十か町村が今一緒になろうかというので、いや、ならないとかなんとか、山越えて向こうまで行かなきゃ一緒になれないところがある。
 そういうことで、やっぱり地域の実情に応じてやらせた方がいいなと。まあ二段ロケットでもいいじゃないですか。やってみて気分良ければどんどんどんどんまた一緒になろうやという気分が出てくるし、特にこれは嫁、婿の関係で、嫌なのと一緒になれなれと言ったってなかなか難しい話なんです、地方へ行くと。
 そういうこともありますので、いずれにしても国民の意識、地方の住民の意識が変わらなければこれは国も変わらぬわけですから、まず情報公開を徹底するということで、このバランスシート、これは私は宮澤大蔵大臣に予算委員会と代表質問で二回やりましたら、じゃやりますと言ってやってくれました。
 そこで、この県、市町村のバランスシート、これをやっぱり徹底しないといかぬと。これ、どの程度進んでいますか。
#107
○政府参考人(林省吾君) 地方公共団体におきますバランスシートの作成状況でございますが、私ども、以前からマニュアルをお示しするなどいたしまして作成なりその活用を要請いたしているところでございますが、十三年八月末現在で調査したものがございますので、状況を御報告、お答え申し上げます。
 この調査結果によりますと、都道府県にありましては、四十六団体が作成済みでございまして、一団体が作成中でございます。全団体が作成を行っているという状況にございます。また、市区町村につきましては、作成済みは五百四十五団体でありますが、六百六十九団体が作成中と報告をいたしておりまして、また作成を検討中の団体も千六百六十九団体となっておりますので、合わせますと二千八百八十三団体、全団体の八八・八%に当たる地方団体が作成又は作成のための検討を行っていると、こういう状況にございます。
#108
○田名部匡省君 さっきも言ったように、自己責任をやっぱり地方の住民に持たせるということからいっても、自分の町や村が一体借金はどうなっているのか何にも分かんないですよ。特に東北も、青森県の方へ来ると農村地帯、漁村、じいさんばあさんばかりいますから、難しいことを書いたのを見しても何のことやら分からぬのです。
 そういう意味でも、私は分かりやすいバランスシートというものをやっぱりこれ早く進めてやっていただきたいと、こう思います。
 昨日も私は演説やってきました、地元で。みんな親になって子供に一体所得が何ぼあるかというのを教えていますかと。教えていないですよ、だれも。だから顔を見るとお父さん金くれお母さん金くれと言うんです。全部情報公開してちゃんとこれしか残らぬとやってみなさい、あなた、これ以上くれと言いませんから。それと同じなんです。
 そこで、一体財政を分けてどう使うかと。これは、それを見たらあれも作れこれも作れというわけにいきませんから、そうすると地域の住民が何をまず先に作るかと、この負担はどのぐらい、じゃやるかと、こういうことになるので、これ急いでほしいと、こう思いますので、お願いしておきたい。
 それから、合併がどんどんどんどん進んでいったときに、県庁の役割、これはどうなるとお考えですか。
#109
○国務大臣(片山虎之助君) 総務委員会、予算委員会でもお答えしておりますが、市町村の再編が進みますれば次は府県制度の改革だと私は思っておりまして、ただ、市町村の再編をじっと待ってその後だというのはちょっと先になりますので、もう府県制度がどうあるかの議論はそろそろ始めたらどうだろうかと。例えば、地方制度調査会や地方分権改革推進会議や、あるいは私どもの方の役所の中に作っております有識者の研究会や、そういうところで議論を始めてもらおうと、こういうふうに思っておりますし、一部の県では、広域的な、県を越える行政主体や行政の進め方について少し研究を始めようではないかと、そういう意見もありますし、この前、大分の知事さん来られて、是非九州は一つでいろんなことをやりたいんだと。だから、大いに皆さん相談してくださいと私は申し上げたんですが、是非並行して、市町村の再編は再編で進めながら、あるべき府県制度、府県の将来像、こういうことについてのいろんな議論が起こってくることを大変期待しております。
 そして、合併は、ちょっと言われましたが、あめとむちは、むちはありませんよ、あめだらけで。今あめだらけでやっているんです。もうむちは取らない。それから、国が画一に押し付けない。地方分権を進めるために市町村の合併やらせるのに、国が押し付けたり画一にやるというのはもう自己矛盾ですよね、論理矛盾。だから、あくまでも自主的な、地域の実情に応じて、住民の御意向を最大限尊重して、その上で是非合併やっていただきたいと。そうしないと、国から権限を下ろそう、財源を下ろそうといって、なかなか難しいんですよ、小さな市町村じゃ。
 そういうふうに我々は考えておりますので、是非御理解を賜りたいと思います。
#110
○田名部匡省君 バランスシートのことも、これ全国統一の基準でやらないといかぬと思うので、どうぞ、いろいろ御苦労ありますけれども、片山大臣、物を覚え過ぎているものですから、あなたのテレビへ出てしゃべるのを聞いていると、何かお願いするような話じゃなくて説教をしているみたいで、まあ余談でありますが。どうぞ、私はいずれ地方分権がどんどん進んでいったら県庁は要らないだろうと思うんです、県庁もそのまま残して皆残すという話は。どうぞそういうことで是非お願いしたい。
 今日はもう時間、何か二十分しかないんで、大変お呼び立てして申し訳ない。今日はありがとうございました。
 次に、会計検査院、お見えですね。
 ODAのときもこの行政監視委員会で二年掛かりで議論しまして、最後には国会議員だけで、委員だけでやろうやというのをやってあれまとめたときに、皆さん方に是非このODAの中で十分な役割を果たしていただきたいということで、以来、一生懸命外国へ行って調べていただいたり何かしているようで、この機会に感謝をしておきたいと、こう思います。
 国のバランスシート、十一年度版をこの間ちょうだいして拝見いたしましたが、せっかく出していただいてもなかなか理解ができないんですね。これは何のことやらさっぱり分からない。私の友人の会計事務所に、おい、ちょっと見てくれと言ったら、これは分かりませんよと言うんですよ。それほどやっぱり難しいと思うんですね。民間企業の会計は処分可能利益を計算しておりますから、国は借入金で資産を取得して借入金だけが問題になっておりますけれども、考えてみれば便益についての議論というのはこれ全然ないんですよ。ですから、私は事業を自分で、何年か社長をやったことありますけれども、もう全然感覚が、国会へ出てきて皆さんのこれたくさん膨大な資料をいただきますけれども、余り目を通したことないんですね。見ても分かりにくい。
 時価評価に変えたということは私はいいことだと思うんです。私のうちの裏側に学校用地、区画整理やった土地を買収して持っているんですけれども、結局学校建たなくなっちゃった。あの高いときの、バブルの最盛期に相当高い土地買ったんです。ところが、今やもう半額になっていますから。そういうことを見ると、無駄な資産を持たないようにしようとか、自治体も。そういう努力するということでは私はこれは評価できると、こう思うんです。
 発生主義による複数年予算の導入についてどうお考えになっているか、まずお知らせをいただきたいと思います、お考えを。
#111
○説明員(重松博之君) ただいま先生お話ございましたように、財務省におきまして、現在試行的にバランスシートを作って公表しているということでございます。その中身につきましては我々も見させていただいているわけでございますが、やはり国とそれと企業ということではやはりその性格がかなり違うものでございますから、財務省の方でもいろいろ現在研究されているというふうに伺っております。
 私どももその試行、今現在試行ということでございますけれども、その作成状況あるいはその性格、位置付け等について非常に重要な重大な関心を持って見守っているわけでございますが、まだこの試行ということでございますから、具体的に私どもが意見を申し上げるまだ段階にないんだろうというふうに思っております。ただ、今後これが仮に本格化するとすれば、それに対して我々もどういうふうに検査してまいるか、現在研究をしているところでございます。
 そういう状況でございますので、ひとつ御理解のほどを賜りたいと思います。
#112
○田名部匡省君 大体、大福帳になっているんで、やっぱりこれは単年度予算で単式簿記はもう私はやめるべきだと、こう思うんでね。
 さっきも、片山大臣にこれは言う話だったと思うんですが、私の青森県で五十万円以下の一人当たりの借金というのは十九町村あるんですね。それから、五十万以上というのは四十八町村ある。それから、百万以上というのは二十一町村あるんですよ。これはバランスシートも何もないものですから、一体どうなっているかと。これはグラフに書いてこうやってやってくれたから、これならみんな見るんですよ。
 だから、皆さんの方ももっと分かりやすい、見て、こういうグラフで書いたものなんかをどんどん出して分かるようにしていただきたい、こう思うし、かつて浜田幸一先生は、一万円札を持ってきて、この一万円の幾らが社会保障で幾らが防衛費でとよく説明する。みんな分かりやすいと言うんですよ。だから、国民は皆レベルの高い事業経営者ばっかりでないということを理解しながらやっていただきたいと、こう思います。
 私の県の保証協会が初めて民間企業から会長になってもらった。すばらしいですよ。これは大したもんだ。日本一の保証協会と言われるぐらいなったんですが、この人もしょっちゅう毎月あれ送ってきますけれども、全部この棒グラフで説明を書いてあるから、見てすぐ分かるんです。
 どうぞ、国民のだれが見ても分かるようなやり方を是非やっていただきたい。
 それから、行政改革をやるなら財政法の四十条を変えて、国会に出しっ放しというのは、これはやっぱり議決を決算もやるというぐらいにならないと、もう全く予算だけは必死になっているんです。企業は、予算なんというのはどうでもいいとは言わぬけれども、決算が大事なんですね。その決算を見て次の予算にどう反映するかというのをやっておるんですが、どうぞ予算編成に役立つような決算というのをやるべきだと。
 特に私は不思議でしようがないんです。これ本会議場でも言ったんですけれども、予算審議は参議院はやめなさい、一か月たてば自動的に成立するものを何でやっているんですか、それよりも決算をやりなさいと、これを私は思うんですが、それを三年も四年も前のまだ決算をやっていないとかなんとかというのでもうびっくりしているんですよ、僕は。
 そういう意味では、いずれにしても参議院は決算とか行政監視、こういうものをやって、さっきも委員長に理事会で申し上げましたが、これはスタッフがないんでね。本来なら、皆さんも会計検査院も行政監視の委員も国会の方におってくれれば一生懸命になりますよ、我々。このことについてあなたたちにどう思いますかと聞いても困るので。でも、アメリカなんかそうなっているんでしょう。
#113
○説明員(重松博之君) ただいまの先生のお話は、会計検査院が国会の附属機関であったらどうかというようなお話の関連かと存じますが、これは高度の立法政策の問題でございますから、先生お話ございましたように、本院から御意見を申し上げるのは適当でないかと存じます。
 ただ、本院も憲法上の独立機関ということで、ほかから何も制約を受けることなく検査を実施してきたつもりでございますし、国会との関係で申し上げますれば、私どもが検査報告で取り上げました問題の改善あるいは検査結果の実効をあらしめるという観点から申し上げますと、国会の御審議においてその結果を活用していただくということ、あるいは我々も御審議を検査に反映していくということは非常に重要であるというふうに考えております。先ほどお話もちょっと出ましたけれども、平成十二年には国会法に基づく検査要請が本委員会からございまして、本院として検査を実施して御報告申し上げたところでもございます。
 本院といたしましては、今後とも、国会の本委員会、あるいはまあほかの委員会もそうでございますが、密接な連絡、協調の下に適切、効率的な検査をしていくということが適切な行財政の執行に寄与するものというふうに考えておりますので、そういうことで今後とも努力してまいりたいというふうに考えております。
#114
○田名部匡省君 時間ですから終わりますけれども、今日は特別会計のこともちょっと、あるいは連結決算についても申し上げようと思ったんですが、国の助成金が出ている限りは、二分の一以上はどうだとかなんとか言わずに全部やっぱり調べる必要あるですよ。とにかく母体の特殊法人は赤字だが子会社、孫会社がもうかっているという、そんなばかなことをやっぱり許しておくことはもうけしからぬと私は思う。
 特に特会は我々の一般会計よりも四・七倍も多いんですよ、予算があるんですよ、三百八十二兆円もある。国会で目の色変えて審議しているのがたった八十一兆円ですよ。そっちの方をどうするかというのは、この次にはもう徹底的にこれ見直し論をやって、やっぱり国民の大事な金を預かっているんですから無駄のないようにみんながやっぱり心掛けて、こんな時代には特に必要だと、こう思うので、この次はまた別な問題でおいでいただくかと思いますが、今日は大変ありがとうございました。
 終わります。
#115
○又市征治君 社民党の又市でございます。
 今日はBSEの問題に関連をして、食品や医薬品の安全対策問題をただしたいと思います。
 BSEについては、厚生労働、農水両省に第三者による調査検討委員会の報告書が出て、大きな意味での反省と体制案作りはそろったと言えるんだろうと思うんです。
 あとは、事態をここまで混乱させた責任を政府として国民にどう表明するかが残ったわけです。私たち四野党は、その意味でさきに農水大臣の辞職を求めたところですけれども、今日は厚生労働副大臣においでいただいていますから、副大臣から改めて政府全体の責任について見解を求めたいと思います。
#116
○副大臣(宮路和明君) ただいまのお尋ねでありますけれども、委員からも既に御指摘がありましたように、去る四月二日の調査検討委員会における報告書におきまして、私ども関係する行政の縦割りの弊害、あるいはまたお互いの連携不足等々、幾多の厳しい御指摘をちょうだいをいたしたところであります。
 そして同時に、そうしたことへの反省の上にも立って、今後新しい行政組織として、リスク評価機能を中心として、独立性、一貫性を持って、かつまた各省庁との連携、調整機能を持つところの新たな食品安全行政機関を設置するようにということと併せて、そうした体制の下での新たな食品安全行政の展開、そのためにも包括的な食品安全に関する新しい法律の制定と食品衛生法等関連法案の抜本改正といった御提言を賜りました。
 このことを私ども重く重く受け止めまして、既に関係閣僚会議も設置をされたところでありまして、夏ごろまでにはそうした御指摘を踏まえた新たな法整備、新たな行政組織の体制整備といったことについての検討を終えて、そして関連の法案もできるだけ早期に国会へ提出するというようなことで、そして御審議をお願いするといったようなことで取り組んでいこうと、こういうことになったわけでありまして、私どもも一生懸命その点努力をして、そうした御指摘をしっかりと実現できますように、そして国民の皆さんの食に対する信頼を回復できますように努めてまいりたいと、このように思っておる次第であります。
#117
○又市征治君 相変わらずの繰り返しでちょっと納得できないんですが、検討委員会の報告は、農水省の失態はもとより、厚生労働省に対しても、今、副大臣述べられたように、BSE問題が人の健康問題として浮上してきた以上、農林水産省に対して、より明確に意見を述べるべきであったと、縦割り行政で相手に干渉しないという悪い側面が反映したと言える、八ページ、あるいは二十三ページから二十四ページに掛けて書いてあるわけですね。
 この意見というのは、単なる感想ではなくて法律上の協議に対する返事としての意見でありますから、正にそういう意味では連帯責任があるということをここでは改めて指摘を申し上げておきたいと思うんです。
 ところで、四月の十二日付けの朝日新聞に「消えたラーメン」という記事が出ています。ワシントン特派員の署名記事なわけですけれども、彼は事務所で日本製のカップめんやレトルトカレーを食べていたが、それが姿を消したと。なぜかと聞いてみたら、アメリカでは日本製の牛肉加工品を輸入禁止にしたからだと。これらラーメンのスープだとかレトルト食品には牛の骨等が使われていたのですが、日本ではいまだに禁止になっていない。この違い、一体全体どういうふうに考えるのか、また何か対処を考えられているのかどうか、お聞きをしたいと思います。
#118
○政府参考人(尾嵜新平君) 今、先生お話ございましたように、昨年の九月十日に我が国でBSEに罹患した疑いのある牛が発生したということを受けまして、米国農務省が日本からの牛肉及びその加工品等の輸入を禁止したという措置でございます。
 それで、私どものその後の対応の中で、今お話ございましたカップラーメンを含めます加工食品につきましても牛の特定危険部位を含む可能性のあるものがたくさんございました。そういう御心配がございましたので、加工食品の製造加工業者に対しまして自主点検を行っていただくということで、BSE非発生国の原材料を使用しているか、あるいはプリオンの不活化を行っているかということがはっきりしているもの以外については、自主回収あるいは販売をやめていただくということをお願いしたところでございます。そういったことで、また併せまして、御承知のとおり、昨年の十月十八日からは全頭検査をやっておりますし、特定危険部位を除去、焼却ということで屠畜場で対応いたしております。
 そういった状況から、今国内で流通している日本国内のカップラーメン等については、そういったことで、不安を持たれるようなものについてはもう販売されていないという状況だという認識をしております。
#119
○又市征治君 日本は今やBSEの発生国になって、アメリカから見れば輸入禁止国、こういうことになったわけですね。この事実をもっと真剣に我々は受け止める必要があるんだろうと思います。そのことをこの特派員の記事というのは警告をしているわけです。
 ところで、食肉や肉の加工食品以外に使われている牛由来の原料による製品で、人の口や肌から吸収されるものにはどんなものがあるのか、これをお聞きをしておきたいと思うんですが、特に医薬品と化粧品がその代表例だと思うんですけれども、これらについての安全対策は今どんな到達点になっておるのか、まず大まかにお聞かせをいただきたいと思います。
#120
○政府参考人(鶴田康則君) 医薬品、化粧品等につきましては、多数の牛等の組織を収集、濃縮して製造をされるものがあること、また口からの摂取のみならず、場合によっては注射剤など直接体内に投与するものがあることなど、この特性を踏まえまして安全対策を講じてきたところでございます。
 具体的には、平成十二年十二月の時点で、原産国にかかわらずBSEの伝播のリスクが比較的高い牛等の部位の使用を禁止すること、それからBSE発生国又は発生リスクが高い国を原産とする原料の使用を禁止すること等の措置を講じております。さらに、平成十三年十月には、先ほど御指摘がありましたように、我が国においてBSEの発生が確認されたことを受けまして、製品の使用に伴う人への感染についての科学的知見は示されていないものの、予防原則に従って、医薬品、化粧品等のより一層の安全性を確保し、リスクの発生を最小限にするために、企業による自主回収等の措置をお願いしたのでございます。
 以上でございます。
#121
○又市征治君 ちょっと調べてみますと、今、数字出ませんでしたが、牛由来の医薬品は九十四品目、医療用具四十三品目、医薬部外品八百四品目、その他化粧品などを含めて二千六百六品目のすべてを回収し終わったと、こういうふうに三月の二十五日に発表されているわけですね。
 これで本当に大丈夫なのかどうかということなんですが、ちょっと回収漏れの可能性について二つぐらい私は感じるんですが、これについてお答えをいただきたいと思うんですけれども、まず一つは、一昨年十月の厚生労働省の指示は府県を通じて業者に製造禁止を伝えたけれども、それ以前に製造したものについては特段差止めを求めてないですね、これは。そこで、悪く考えますと、その後、次の通知までの十か月間に、せんだってあったような牛肉のラベル偽造と同様に、製造日を書き換えて在庫一掃をした製薬業者がいなかったというふうに言い切れるのかどうか、例えばその間に厚生労働省は抜取り検査などをしたのかどうかですね、これがまず第一点目です。
 二つ目に、昨年十月に厚生労働省は全面禁止というか、市場に出ている分も報告し、回収するように求められたわけですね。この市場というのは一体どこからどこまでを指されるのか。
 この二件、お伺いします。
#122
○政府参考人(鶴田康則君) 先ほど先生おっしゃいましたように、この自主回収につきましては、リスク分類に基づきました自主回収を指示したものについてはすべて自主回収を終了しております。
 その内訳は、先ほど話ありましたように、医薬品九十四、医療用具四十三、医薬部外品八百四、化粧品一千六百六十五の、全部で二千六百六の品目でございます。
 それから、その回収の指導等でございますが、医薬品等は、都道府県、都道府県の県庁によりまして切替え、回収に関して製造業者に対して指導がなされております。国と連携して対応が行われたわけでございます。なお、回収に関しては、状況は毎月ごとに公開し、進捗状況を明らかにしてきたところでございます。
 それから、自主回収ということで、ちょっとお待ちください。──今回の回収は自主回収、あくまでも予防的な措置であるということで、医薬品等の使用に伴う人への感染について現時点で先ほど申しましたように科学的な知見が示されているものではないことから、自主回収範囲についても消費者を含めない取扱いとしたものでありまして、なおまた、諸外国におきましてはBSEに関し医薬品等の強制的な回収措置は取られていないというふうに聞いておりますが。
#123
○又市征治君 答えになっていないんですがね。
 抜取り検査などをやられたのかどうかというのと、市場に出ている分を回収したと、こういうことなんですが、市場というのはどこまでかということをお聞きしたんです。
#124
○政府参考人(鶴田康則君) ラベルを例えば張り替えたと、こういったことがわかりますと薬事法違反ということで、都道府県の監視の対象になるし、行政処分の対象になるわけでございます。
 それから、どこまで回収したかということにつきましては、今申し上げましたように、販売店の小売店の段階まででございます。
#125
○又市征治君 次に行きますが、つまり小売店や医療機関の手を離れて消費者の手に渡ってしまったものはチェックしなかったというわけなんですね。ここにもちょっと抜け穴があるんじゃないかと思うんです。また、二回とも業者の自己申告によって来たわけですから、甚だ不安が残る、こう言わざるを得ません。
 ところで、私たちが飲む医薬品のカプセルはゼラチンが使われ、このゼラチンはすべて牛や豚の骨や皮から作られる、これは言うまでもないことです。WHOが、ゼラチンは製造の際に強い酸だとかアルカリで処理するから安全だと、こうも言っていますけれども、別の学者によると、やはり病原性プリオンは強いものだからこの程度の処理では不活性化が不十分だ、こういう指摘もありますね。
 医療用に使われている牛のゼラチン、あるいはゼラチンカプセルを使っている医薬品は今どのぐらいあるというふうに把握されていますか。
#126
○政府参考人(鶴田康則君) まず、医薬品のカプセルの材料につきましてはゼラチンが使用されておりまして、この品目につきましては今、現時点では資料は持っておりません。
 しかし、ゼラチンにつきましては、BSEのリスクの低い骨又は皮に由来しておりまして、先ほどありましたように、BSEの不活化に関してアルカリ処理、高温加熱工程を経て製造されるため、薬事・食品衛生審議会伝達性海綿状脳症調査会においても、BSEの人への感染リスクは低いものと評価されております。
 しかしながら、我が国がBSE発生国となったことを受けまして、昨年の十月、医薬品に使用されるゼラチンについても、他の牛由来原料と同様に、日本を含むBSE発生国、発生リスクの高い国又は発生リスク不明国を原産国とする原料の使用を原則として禁止したわけでございます。これによりまして、ゼラチンについても、平成十四年三月末までに、念のため低リスク国由来の原料への切替えを行わせ、製造業者等に一部変更承認申請を行わせることによりまして、原産国、使用部位等を製品の承認書に記載させ、安全性の確認を行っているものでございます。
#127
○理事(佐藤泰三君) 又市征治君、時間です。簡潔に願います。
#128
○又市征治君 はい。時間がありませんので、もう少し聞きたかったんですが。
 調べによりますと、ゼラチンはカプセルだけでも品目の六%、金額の八%に使われているということですね。BSE問題、大変広範囲な食品、医薬品あるいは化粧品などにも広がる問題になったわけですけれども、まだまだ甘い部分があると思います。特に医薬品は、病気を治すつもりで飲んだり使ったりするものですから、これでヤコブ病の可能性が強まったんじゃたまったものじゃない、こういうことだろうと思います。
 尊い人命の犠牲を無にしないように、更に強固な対策を求め、併せて関係各省がもっと外国の知見や消費者そしてまた被害者の声に敏感に反応するように体質の転換を図るよう求めて、私の質問を終わりたいと思います。
#129
○理事(佐藤泰三君) 本日の調査はこの程度にとどめることとし、これにて散会いたします。
   午後四時二十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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