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2002/07/22 第154回国会 参議院 参議院会議録情報 第154回国会 行政監視委員会 第11号
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2002/07/22 第154回国会 参議院

参議院会議録情報 第154回国会 行政監視委員会 第11号

#1
第154回国会 行政監視委員会 第11号
平成十四年七月二十二日(月曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 七月十五日
    辞任         補欠選任
     今井  澄君     山本 孝史君
 七月十九日
    辞任         補欠選任
     岩本  司君     神本美恵子君
     千葉 景子君     若林 秀樹君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         森本 晃司君
    理 事
                岸  宏一君
                佐藤 泰三君
                清水 達雄君
                小川 敏夫君
                田名部匡省君
    委 員
                阿南 一成君
                大野つや子君
                近藤  剛君
                林  芳正君
                森田 次夫君
                森元 恒雄君
                吉田 博美君
                大塚 耕平君
                岡崎トミ子君
                神本美恵子君
                鈴木  寛君
                松井 孝治君
                山本 孝史君
                若林 秀樹君
                続  訓弘君
                山本 香苗君
                岩佐 恵美君
                西山登紀子君
                又市 征治君
   国務大臣
       法務大臣     森山 眞弓君
       外務大臣     川口 順子君
       厚生労働大臣   坂口  力君
       経済産業大臣   平沼 赳夫君
       国務大臣
       (防災担当大臣) 村井  仁君
       国務大臣     石原 伸晃君
   副大臣
       総務副大臣    若松 謙維君
       外務副大臣    植竹 繁雄君
       財務副大臣    尾辻 秀久君
   大臣政務官
       厚生労働大臣政
       務官       田村 憲久君
   政府特別補佐人
       人事院総裁    中島 忠能君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        白石 勝美君
   政府参考人
       内閣府政策統括
       官        高橋 健文君
       総務大臣官房審
       議官       高部 正男君
       法務省入国管理
       局長       中尾  巧君
       外務大臣官房長  北島 信一君
       外務省総合外交
       政策局国際社会
       協力部長     高橋 恒一君
       外務省経済協力
       局長       西田 恒夫君
       文部科学省初等
       中等教育局長   矢野 重典君
       厚生労働省保険
       局長       大塚 義治君
       資源エネルギー
       庁原子力安全・
       保安院長     佐々木宜彦君
       国土交通省道路
       局長       佐藤 信秋君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
 する調査
 (行政の活動状況に関する件)

    ─────────────
#2
○委員長(森本晃司君) ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る十五日、今井澄君が委員を辞任され、その補欠として山本孝史君が選任されました。
 また、去る十九日、千葉景子君及び岩本司君が委員を辞任され、その補欠として若林秀樹君及び神本美恵子君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(森本晃司君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官高橋健文君、総務大臣官房審議官高部正男君、法務省入国管理局長中尾巧君、外務大臣官房長北島信一君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長高橋恒一君、外務省経済協力局長西田恒夫君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、厚生労働省保険局長大塚義治君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦君及び国土交通省道路局長佐藤信秋君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(森本晃司君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(森本晃司君) 次に、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
 本日は、行政の活動状況に関する件について質疑を行うことといたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○小川敏夫君 民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
 今日は、短い時間の中、三大臣にもお越しいただきまして、質問が余りできなくて大変恐縮なんでございますが、よろしくお願いいたします。
 まず、難民問題についてお尋ねいたします。
 外務大臣からお尋ねいたしますが、難民の取扱いについて特に日本は消極的でないかという批判の声が大変多いんですが、条約難民、これが認定された後の認定者に対して国から生活支援というものが全くないんではないかという観点がございます。インドシナ難民の場合には、手厚いかどうかはちょっと私、意見差し控えますが、生活支援等を取っておるんですが、むしろそれよりも厳しい要件をパスした条約難民の認定者に対する国の支援が全くないと。この問題については、インドシナ難民だけについてそうした支援をするのはインドシナ難民とほかの国の人との人種差別だという点からも、国連の人種差別撤廃委員会からもこの問題指摘されておりますが、それについて何の対応も国はしていないんではないかというふうに思われます。
 この難民認定者の処遇の問題、それから今の国連の委員会からの勧告についての対応について、大臣からの所見をお伺いいたします。
#7
○国務大臣(川口順子君) 委員がおっしゃいますように、現在、インドシナ難民に対しての支援策と、それから条約難民についての支援策と差があるということは事実でございます。
 インドシナ難民に対しましては、昭和五十四年七月に閣議了解がありまして、これに基づきまして、定住促進施設において日本語教育、職業あっせんなどの定住支援策が行われております。難民条約上の難民、いわゆる条約難民ですが、に対してはこのような定住支援策が制度化されていないということでございます。
 この条約難民につきましては、今、瀋陽総領事館を受けまして、内閣官房において関係省庁を集めて協議が行われておりまして、インドシナ難民に対する定住支援策を条約難民に拡充をするということも課題の一つとして検討をされていると私は承知をしております。
 それから、外務省は昨年度に条約難民の生活状況実態調査を実施をいたしまして、今後、こういった調査や難民支援のNGOの方々との意見交換を通じまして、難民のニーズに応じた支援策を引き続き検討をしていきたいと考えております。
 いずれにいたしましても、難民政策の在り方については、政府だけではなくて国民の皆様共々議論を重ねていくということが必要であると考えております。外務省としては、人道上、そして人権等の幅広い観点から積極的に参画をしていきたいと考えています。
 なお、難民、条約難民について全く支援が行われていないということではございません。インドシナの難民とは差があると、そういうことでございます。
#8
○小川敏夫君 難民対策について積極的に取り組みたいという大臣の御答弁をいただきましたので、是非よろしくお願いいたします。
 外務大臣、結構でございます。
 次に、法務大臣にお尋ねいたします。
 かなり具体的な問題ですが、難民認定中の者についてこれを収容している施設、西日本入国管理センターがございます。この西日本入国管理センターの処遇が、非常に長期にわたる、あるいは処遇の日々の状況が劣悪で、かなり人道的に問題ではないか、人権を侵害しているんではないかというような声が私の方にも寄せられておるんですが、その現状についてはいかがでございましょうか。
#9
○国務大臣(森山眞弓君) 西日本入国管理センターにおける処遇の環境の状況について申し上げます。
 共同室の居住部分の広さについて申しますと、九畳と十四畳の二種類の部屋がございます。それぞれ定員は、九畳の方が六人、十四畳の方が十一人となっておりまして、定員の範囲内で居住させているところでございます。
 戸外運動につきましては、好天のとき、又は施設の保安上若しくは衛生上の支障がない限り週四回実施しているほか、定期的に居室を開放いたしまして、娯楽室で卓球等の軽運動ができる機会を与えているところでございます。
 衛生保持についても留意しておりまして、例えば、被収容者のひげそりのために希望者に電気かみそり機を貸与しておりますが、被収容者が使用するごとに、一人ごとに専用洗浄剤を用いて超音波洗浄器による洗浄を実施していると承知しております。
 医療体制につきましては、常勤医師一名が被収容者の診察に当たっておりましたが、この医師は、被収容者の中には診療に言い掛かりを付けたり、医師の指示に従わなかったり、問診に一時間以上も掛けさせられた者があるということなどを理由に、なかなか医療行為が思うようにはかどらないということから、とても自分は務まらないというようなことをおっしゃいまして、辞職を願い出られました。当局といたしましても、いろいろとお話合いをいたしまして説得もいたしたんですが、そのような事情が大変難しいということで、残念ながら六月の末日に辞職を承認いたしました。そのため、現在は医師が不在でございますが、今のような事情から後任の補充についてもなかなかめどが付かなくて苦慮しているところでございますが、鋭意補充に努めていきたいというふうに努力しているところでございます。
 この間、看護師一名が常勤しているほか、近在の病院に医師の派遣を依頼したり、必要に応じて外部の医療機関での診療を受けたりさせるなどいたしまして、医療の面でも必要な医療に対しては適宜適切に対処しているところでございます。
 被収容者の処遇に当たりましては、保安上支障のない範囲におきましてできる限りの自由を与え、人権にも配慮しつつ適切に対処しているところでございます。
#10
○小川敏夫君 以下、答弁は入管局長さんで結構ですけれども、先週の水、木と、薬を大量に飲んだり、あるいは洗剤やシャンプーを大量に飲んだりして自殺未遂をしたのが相次いでいるというふうに私の方に情報が入っておるんですが、これはその事実の方はいかがでしょうか。
#11
○政府参考人(中尾巧君) お答え申し上げます。
 個別の案件でございますけれども、若干報道されている関係もございますので申し上げますが、自損行為があったことは事実でございます。
 七月十八日に自損行為収容者が一名ございますが、これはトイレ用の洗剤、いわゆるサンポールをカップ少量を口に含んだという自損行為でございます。外部診察を受けて、食道、胃の洗浄を行って薬を処方して、命に別状はないというふうに報告を受けております。
 もう一名につきましては、七月の十三日に胸部が痛いという訴えがありまして、それに対して適切に対処して、血圧測定、検脈等をやりましたけれども、他に特段の症状が見られなかったことから、その後、動静を注視しているという状況でございます。
#12
○小川敏夫君 収容の定員ですけれども、さっき大臣の答弁で、九畳の部屋に六人、十四畳の部屋に十一人とたしかお伺いしましたけれども、具体的に、定員の中だから違法じゃないと言うかもしれないけれども、普通に考えて、九畳という部屋に六人、十四畳の部屋に十一人というと余りに狭いんじゃないかというふうに私は思うんですが、定員の中だからいいというのではなくて、そこら辺のところをもう少し改善していただきたいと思います。
 また、難民認定申請中の者についての収容の問題はこのセンターだけではないんですけれども、長期に及んでいると。また、今のこの件も幸いに一命を失うということにはなかったということでは幸いかもしれないけれども、入所者がそういう行動に走るということはやはりそれなりの環境があったのではないかというふうにも思われます。
 私ども民主党、あるいはほかの党さんとも一緒になって具体的な実地調査もしたいとも思っておりますが、この問題について是非、答弁は結構ですけれども、法務大臣の方もこういう問題があるということを認識されて、人道上あるいは人権上の配慮を手厚くしていただきたいということを述べさせていただきまして、法務大臣に対する質問を終わります。
 次に、経済産業大臣の方にお尋ねいたします。
 今、豊島区の池袋で、競輪、オートの場外車券売場について地元自治体、区長さんあるいは議会が全会一致で反対しているという中で、そうした車券売場の設置の申請がなされておるんですが、まず一般論としてお伺いいたしますが、こうした車券売場に関しまして地域住民あるいは地域自治体に対する配慮あるいはその意思の尊重という面はどうなっていますでしょうか。
#13
○国務大臣(平沼赳夫君) 小川先生にお答えをさせていただきます。
 競輪、オートレースの場外車券売場の設置につきましては、自転車競技法及び小型自動車競走法におきまして、施設の位置あるいは構造、設備等が省令や告示で規定されている要件に適合しているかどうか、それを審査することとされているところでございます。
 具体的に申し上げますと、施設が入場者数及び必要な設備に応じた適当な広さがあること、二つ目として入場者の利便及び車券の販売等の公正な運営のための必要な設備、例えば十分な販売窓口の設置が備わっているかどうか、三つ目は学校や病院から相当の距離を有し、文教上あるいは保健衛生上著しい影響を来すおそれがないこと、こういった要件につきまして審査を行うことにいたしております。
 また、場外車券売場の設置については、可能な限り地域社会の理解を得て円滑に設置されることが望ましいと考えておりまして、設置に先立ちまして、地元の警察あるいは消防署と密接に連絡を行うとともに、当然のことでございますけれども、地元町内会等との調整を誠実に行っていくこと、それから入口等にガードマンを配置して未成年者等の入場制限や来場者の自動車の誘導を適切に行うこと、さらには休業日には施設を地域住民に開放すること、こういった取組によりまして、この取組につきまして通達に基づいて設置者に対して指導を行っているところでございまして、私どもといたしましては今後とも、場外車券売場が地域社会に受け入れられ、円滑に設置、運営されるように適切に指導していかなければならない、こういうふうに思っているところでございます。
#14
○小川敏夫君 やや抽象的で分かりにくかったんですが、地域住民あるいは地域自治体がそうした車券売場について望まない、望まないというか、むしろ反対であるというような意思が表明されているという場合に、そうした意思は尊重されなければならないと思うんですが、これは当然尊重されるんでしょうね。
#15
○国務大臣(平沼赳夫君) 場外車券売場の設置に関しましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、可能な限り地域社会の理解を得て円滑に行われることが望ましい。そういうことから、委員御指摘のように、地域住民の生活や交通事情に関しましても設置者が場外車券売場の開設に先立って地元自治体あるいは警察及び住民の方々とよく協議をしつつ適切な対応を取ることが必要と考えておりまして、当省もこうした形で監督をしているところでございます。
 ちょっと具体的に申しますと、設置者あるいは施行者、地元自治体との間で運営に関する協議を行いまして、この中で生活環境や交通事情に関する懸念や要望をよく話し合うこと、また同様に地元警察署や消防署ともあらかじめよく協議をして必要な対応を取ること、こういったことを求めておりまして、このような話合いを通じまして、既に開設している場外車券売場におきましては、警備員の適切な配置でございますとか退場時のお客さんの誘導方法の工夫、駐車場の確保など、個々のケースに即した対応を講じているところでございます。
 御指摘のように、地域住民のそういう要望、そういうものはしっかりと聞かなきゃならないと、こういうことでございまして、我々はそういう方向でしっかりと今対応をさせていただいている、こういうことでございます。
#16
○小川敏夫君 設置することを前提にして交通対策とか安全対策とかいう問題ではなくて、言わば自治体が、例えば区議会が全員一致で決議するように、運営の問題ではなくて設置そのものが反対なんだと、こういうふうに言っておるわけですが、地域住民の意思あるいは地域自治体の意思という意味では、これ、その地元自治体が、議会が全員一致で反対しているというのは一番客観的、明確な地元の意思だと思うんですが、これについてはやはり最大限の尊重をしていただかなくてはいけないと思うんですが、どうでしょうか。
#17
○国務大臣(平沼赳夫君) 先ほど具体的な東京都内の例をお話しになられました。このところにつきましては、六月十一日に設置者から我が方の関東経済産業局に対しまして許可申請が提出されました。同日付けで当該申請が我々本省に進達をされているところでございます。
 さきに答弁をいたしましたとおり、場外車券売場の設置に当たりましては、可能な限り地域社会の理解を得て円滑に設置されることが望ましいと考えておりまして、地元町内会等との調整で丁寧にやりなさいと、こういうふうに言っております。また、警察や消防署ともよく協議していただくようかねてから通達に基づき設置者を指導しているところでございまして、本件の設置者において地元の地域の方々に対して説明会を開催するなど取組を強化しておられると聞いておりますが、地方の方々の御理解を得るため最大限努力をしなさいと、このように強く指導しております。
 本件場外車券場につきましては、今御指摘のとおり、区長や区議会などが懸念を表明しておられるなど設置に反対の意見があることは十分承知しております。したがいまして、当省といたしましては、法令に基づく許可、不許可の判断に先立って、地元関係者の賛否の御意見をよくお聞きするなど、地域の様子について十分調査の上で判断してまいりたいと考えておりまして、こうした考え方から、私自身も実は区長や区議会の方々、また住民の方々から直接お話を伺っているところでございます。
 いずれにいたしましても、私どもとしては、この池袋の件については、しっかりと地元の皆様方と話し合ってその御懸念をよく聞いて、そしてよく調査をする、こういう今状況で臨んでおります。
 また、本件につきましては、施設の利用を予定しております施行者、自治体、これは埼玉県下七市ございますけれども、こういった施行者である自治体に対しても、地元に大変懸念がある、したがってそういう地方の自治体としてもしっかり対応すべきである、こういう形で今指導をさせていただいている、このようなところでございます。
#18
○小川敏夫君 よく、池袋は盛り場なんですけれども、池袋に限らずいろんな盛り場ではやはり風紀とかそうしたものが悪くなる傾向がありますが、そうした中でも、やはりその町を本当に良くしようという形で頑張っておられる方がどこの盛り場でもあるとは思うんですが、池袋にもあるとは思うんですが。
 一方、そうした風紀を悪くしているというと大体いわゆる風俗産業とかそうした系統が多いと思うんですね。ですから、ただ単に地域の人の数を、数だけでそうした地域の声だと言っていいのかどうか。もっと端的に言えば、そうした風俗産業をやっている人はある意味じゃその盛り場の町の風紀を乱している方ですから、盛り場を良くしようとしている人たちとはある意味では反対側にあるわけですけれども、そうした風俗産業などをやっている人は、車券売場が来て、いろんな、ぱっと一発もうかった人がぱっと遊んでくれればいいんだという、そういう営業利益の関係から賛成するんじゃないかということもあると思うんですね。ですから、賛成する人の賛成の理由が自分たちのお店の金もうけのことなのか、本当の町づくりを考えての意見なのかということも踏まえていただきたい。
 特にこの池袋、予定されているところを見ますと、駅近くの明治通り沿いの非常にいい場所にあります。その裏側はちょうど風俗街があったりして、様々な、言わばそういった意味で金もうけのために歓迎したい人もいるけれども、池袋の表通りにあって、町づくりという面から見て反対する方もいるという中で、ただ単に数だけではなくて、本当に町づくりを考えている、私なりに言わせれば、まじめな声をより積極的に取り上げていただきたいという希望を述べさせていただきます。
 あと、池袋のようなこういう大きな盛り場になりますと、その町にお店を持っている人、住んでいる人だけがそれに対して声を発するんではなくて、やはり、私も池袋に住んでいるわけじゃないけれども買物によく出掛けます。そうした意味では、ただ単にそこに住んでいる人間だけではなくて、そこを利用する人の声も、あるいは利便も考えなくてはいけないと思うんです。
 そうすると、ここの場所は非常に明治通り沿いで交通が激しい割に歩道が狭いと。今でも非常に人通りが激しいし、しかも自転車もよく通ると。それから、広告のサンドイッチマンもいたりして、今、現状でもかなり歩きにくいところであるわけですけれども、これがまた駅の至近距離に場外車券売場が出れば、そこを通る人一般、これは地元だけじゃなくて、池袋を利用する人一般に非常に大きな迷惑が掛かるんじゃないか。それから、池袋東口は公共駐車場が非常に狭い。ですから、ほとんど利用できない可能性が強いんですが、そういった面でも、駐車場がこうした利用者の人たちに長時間占用されてしまうと一般の町の利用者が利用できないという面で、地域住民に、地域の店舗だけではなくて、幅広い影響があると思います。
 そうした観点から是非、そうした観点も踏まえて、区長あるいは区議会が全員一致で、出た上でのいろんな対策ではなくて、出ることそのものが反対なんだと言っておるわけですが、私なりに判断しましても、十分反対する合理的な理由があっての反対だと思うんです。そうした意味を踏まえまして、是非そうした地元の声を重く受け止めた対応をしていただきたいということで要望いたしますが、一言それに対してお答えいただいて、私の質問を終わります。
#19
○国務大臣(平沼赳夫君) 今、場外の車券売場というのは全国で三十一か所、そしてオートレースが一か所ございます。この三十一か所、そしてプラス一か所、これは現状、地域の住民の方々からそう大きなトラブルとかそういうことは一切出ていない、そういう形で運営されていることも事実であります。
 しかし、地域の住民の皆様方、それからその地域に行かれる住民以外の皆様方、それぞれいろいろな御要望、ニーズがあると思います。私も、国会議員の、地元選出の国会議員の方や、あるいはまた区議会、そして区長さん、それから地域の町内会の皆さん方、何回も私のところに来られまして、しっかりとお話を承っているところでございまして、そういった地域の方々の声というものをしっかりと認識をしながら調査をしろと、こういうことで指示をさせていただいておりまして、私どもは慎重にこの問題は調査、そしてこれから取り組んでいきたいと、このように思っております。
#20
○大塚耕平君 民主党・新緑風会の大塚でございます。
 今日は、坂口大臣、それから大塚保険局長並びに尾辻財務副大臣にお忙しいところおいでいただいておりますが、ありがとうございます。
 現在、健保法の改正案が本院で審議されておりますが、それに関連して、現在の医療保険制度が適切に運営されているかどうかという観点から今日は質問をさせていただきたいと思っております。
 昨年の秋の臨時国会から、厚生省の皆さんには大変いろいろと勉強させていただいておりまして、その点、本席をおかりしてまずは御礼申し上げたいと思います。大変いろんな御負担を掛けていると思います。
 しかし、今、健保法の改正案が大議論をされておるわけですが、医療財政が苦しいのはもう私どももよく理解しておりまして、その苦しい医療財政を立て直すためにこの四月から行われた診療報酬改定が適切なものであるということが大前提となって現在の健保法改正の議論が行われているわけですので、その大前提となっている診療報酬の内容についてちょっとお伺いしたいと思います。
 皆様のお手元には資料を二つお配りさせていただきました。一つは資料一からナンバリングが付いております横の資料と、もう一つは「参考」ということで一枚紙をお配りさせていただきました。私、医療は専門ではありませんので、間違いがありましたら後で御指摘をいただきたいと思うんですが、委員の皆様方にも資料を見ていただきながら質疑を聞いていただければと思います。
 まず、横向きの資料一を見ていただきますと、これは今回の四月からの診療報酬改定、マイナス二・七の改定だったというのはよく知られているわけでありますが、これを診療報酬等と薬価に分けますと一・三と一・四だと。事務方の皆さんに勉強させていただいたところ、薬価については更に医療材料と細分化されて、診療報酬と薬価、医療材料を分けますと、この改定率、ちょうど真ん中にある数字ですが、マイナス一・三、マイナス一・三、マイナス〇・一と、これは寄与度ですから、この三つを足すとマイナス二・七になっていると、こういうことだと理解しております。
 そこで、保険局長にお伺いしたいんですが、これまでの衆参両院での質疑は大体記録を読ませていただきましたので、本当に簡単で結構でございます。過去にもほかの委員会でお答えになっておられますが、この「計算分母」と書いてあるところのバツを幾つか打ってあるところですね。平成十四年度の当初予算で、今回の診療報酬の改定なかりせば医療費は幾らになると想定されていたのか。そして、マイナス二・七の改定をしたことによって幾らになるということなのか。このバツが打ってあるところの数字をお答えいただきたいんですが。
#21
○政府参考人(大塚義治君) 今、お示しの資料の一枚目の予算に絡むところの数値ということでございますが、多少前提を置かせて言わせていただきますと、一つは、私ども今これから申し上げます数字は医療保険医療費が大部分なんでございますけれども、そのほか公費負担その他もございますが、私ども主として計算をいたす場合に医療保険医療費という数値を使いますので、それをまず使わせていただくということを前提に申し上げたいと存じます。
 それから、今回は診療報酬改定の年に当たりますけれども、同時に、今御提案をし御審議いただいております制度改正の影響、これも医療費に影響してまいります。今これから申し上げる数字につきましては、それらを除いて、一応診療報酬改定のお尋ねということですから、その影響分を除いてということで申し上げさせていただきたいと思います。
 いずれも予算上そういう推計をしているということでございますが、平成十四年度の医療保険医療費につきまして、診療報酬改定あるいは制度改正をないというふうに見込んだ数字で二十九兆八千億円程度と見込んでおりますけれども、今回、平成十四年度の診療報酬改定、医療費ベースで二・七%、ただいまお話ございましたように二・七%の引下げでございまして、二十九兆一千億円程度と。
 ちなみに、更に詳細を申し上げてしまいますと、診療報酬改定、四月から実施をいたします。その支払の経費は簡単に申しますと一月ずつずれて支払うことになりますので、十四年度の予算上の影響ということになりますと、十一か月分の影響を見込む、こんな操作もございます。それらを含めまして二十九兆八千億円が二十九兆一千億円、こんなふうに見込んでいるところでございます。
#22
○大塚耕平君 今、十一か月分とおっしゃいましたが、二十九・八と二十九・一を計算するとマイナス二・七にならないんですが、それは一か月分足りないことによるものだという理解でよろしいですか。
#23
○政府参考人(大塚義治君) さようでございます。
#24
○大塚耕平君 分かりました。
 大塚、大塚で大変分かりにくくて恐縮なんですが、シニア大塚とジュニア大塚でも結構でございます。
 じゃ、「減額」と書いてある欄のクエスチョンマーク付けてあるところですね。今お話しになられた七千億のうち、診療報酬と薬価と医療材料に分けると、この七千億の内訳はそれぞれどうなりますでしょうか。
#25
○政府参考人(大塚義治君) 数字で今すぐに出しておりませんが、十四年度、十一か月分の影響で約七千四百億円でございます、二・七%の引下げ分で。これは三角一・三あるいは三角〇・一というような数字がございますが、これは医療費に直した数字でございますので、この七千四百億円をこのウエートで割ればその数字が出ると。したがいまして、約、このうち、七千四百億円の半分がいわゆる診療報酬本体の影響でございますし、半分強が薬価あるいは医療材料の影響ということになります。
#26
○大塚耕平君 割り戻せば出るということは私も分かりますが、実額でそれぞれが幾らになっているかということは、お手元にないということですね。
#27
○政府参考人(大塚義治君) たまたま今持っていないということで、計算機をたたけば数字が出る、そういう性格のものでございます。
#28
○大塚耕平君 それでは、この資料一の項目数のところをごらんいただくと、診療報酬のところは合計で千五百九十一項目、薬価は一万一千百九十一項目、医療材料は区分で八百十四の区分があって、これそれぞれに点数と想定ボリュームというものがあるわけですが、それぞれの積み上げ計算をした結果がマイナス二・七%だという理解でよろしいですね。
#29
○政府参考人(大塚義治君) それで結構でございますが、実際の作業手順から申し上げますと、年末に予算編成の過程で全体としての改定率、医療費及び薬価、それから医療材料、ここでお示しの資料でいえば一・三%の引下げあるいは〇・一%の引下げというのが年末の段階で決まりますので、実際の例えば診療報酬の項目についてどういう点数を付けるかというのは、年を明けまして関係審議会で一つ一つ御議論をいただきながら点数を決めていく、こういう作業になります。
 したがいまして、お示しの項目数の変更を積み上げると改定率になるわけでございますが、実際の作業手順から申しますと、いわば逆の手順を取って作業をするというのが実際でございます。
#30
○大塚耕平君 積み上げ計算をしているというお話ですので、それでは資料四をごらんいただきたいんですが、点数というのは医療にかかわる商品の価格ですので、価格とボリュームがあってこそコストが出てくるわけですが、少し抽象的な表で恐縮ですが、昨年までの点数がP、そして昨年までの医療に掛かったそれぞれの合計一万五千項目ぐらいのもののボリュームがVとすると、それを掛け合わせたものとして医療費のコスト、これは平成十二年度は実績が出ていますが、二十七・九兆円が出ているわけですが、そうすると、点数を変えたわけですので、PはP′になっているわけですが、先ほど健保法の改正の影響は除外して算出した数字だというお話でしたが、ボリュームは変えていないということで、要はケースAかケースBか、どちらかでしか計算できないわけですから、今回のマイナス二・七を算出するに当たってはAとBのどちらの考え方で計算されたということでしょうか。
#31
○政府参考人(大塚義治君) 誠に恐縮でございますが、AとBというのはどの資料の……
#32
○大塚耕平君 資料四でございます。
#33
○政府参考人(大塚義治君) 失礼しました。分かりました。
 大変整理をされた資料でございますので、あえて申し上げればケースAに近いわけでございます。近いと申し上げましたのは、新点数などもございますから、新しく項目を設定するというようなこともございますから、すべてケースAかというとケースAではございませんが、大宗はケースAのイメージで結構かと存じます。
#34
○大塚耕平君 事務方の方にいろいろ教えていただいたときも、若干項目の統廃合なんかがありましたので、そういうものは想定したボリュームを置かなくちゃいけないということでボリュームの変化を加味した部分もあるということですので、保険局長おっしゃるように、どちらかといえばおおむねケースAだというお答えで正確だと思います。
 そこで、資料五、もう一枚めくっていただいて五をごらんいただきたいんですが、私の地元の愛知県の医師会が十三年度の実績をベースに新点数、つまりケースA、厚生省さんと同じやり方で算出をした数字がホームページ上に公開をされております。これを見ますとマイナス一二・三と、二・七よりかなり大きな数字であります。
 資料四のケースBのように、もしも今回の診療報酬の点数改定でボリュームが減ったという想定で計算をするとマイナス二・七よりもっとマイナス幅は大きくなるわけですが、愛知県の例ですとケースAで計算してもマイナス一二・三になっているわけです。
 愛知県のケースが全国から見てそんなにアブノーマルだと私は思えませんので、この実際にケースAで計算をした愛知県医師会のマイナス一二・三と厚生省さんがお出しになったマイナス二・七という数字のギャップはかなり不可解なものであるというふうに私は理解しております。
 そこで、もう一度お伺いしたいんですが、積み上げ計算は先ほどやっておられるという御説明だったんですが、積み上げ計算をしているという理解でよろしいですね、もう一度お伺いします。
#35
○政府参考人(大塚義治君) 診療報酬改定を行います場合に、それが医療費にどう影響するか、先ほどで申しますとケースAと申しましたでしょうか、イメージとしてはああいう作業をするわけでございます。
 したがいまして、それぞれの点数の全体の医療費を構成するウエート計算をいたしまして、もちろん、当然そうした作業は一種の推計であることは間違いないわけでございますが、そうした積み上げをいたします。したがいまして、こうした結果の推計をいたすわけでございますが、ただいまお示しの資料、私どもも耳にしたことはございますが、その詳細の背景、バックデータはございませんが、私どもとしては、いずれ取りまとめて、順次取りまとまった段階で公表していくつもりでございますけれども、私どもが今得ている感触ですと、こうした大きな変化、影響は生じていないというふうに認識をいたしております。
#36
○大塚耕平君 これまで何度もその医療費の推計が、当初厚生労働省さんがお出しになったものが実績と食い違っているから、こうやってマイナス改定も起きましたし、健保法の改正も起きているわけなので、今の局長の御答弁のように大きな影響が出ているとは思わないというふうには私は思わないわけでありまして、その結果はいずれ明らかになるわけなんですが。
 積み上げ計算に関して、一枚紙でこの「参考」というふうにしてお出ししております縦紙をごらんいただきたいんですが、積み上げ計算をしていると言う以上、一万五千ぐらいにわたる項目について、旧点数と実績量、新点数とその下での想定量、ただしこの想定量についてはおおむねケースAで計算したということですから、Vを使っているということですから、点数のところだけが変わった、この縦にざっと積み上げたものを両方合算して比較すると新旧でマイナス二・七%になっていると、こういうはずです。
 一万五千項目といいますと、局長ももうパソコンをお使いになると思うんですが、表計算ソフトと言われるようなエンドユーザーツールのエクセルというようなものでざっと積み上げても、ものの三十分もあれば計算ができるような項目数なんですが、積み上げ計算をしているということであれば、積み上げ計算をした結果のデータベースについて御開示いただけますか。
#37
○政府参考人(大塚義治君) 実際にそれぞれの項目にこのとおりの作業をしているかどうか別といたしまして、イメージとしてはこういうことでございます。
 なお、こうした積み上げ計算をいたしますデータは、これは論議の過程では様々な議論がございますけれども、これ自体は公表さしていただいておりませんので、こうしたバックデータそのものを公表することは、恐縮でございますが、御勘弁を賜りたいと思います。
#38
○大塚耕平君 しかし、旧点数も新点数も分厚い点数表に全部公開されていて、最終的な医療費についても二十九兆一千というふうに発表されているわけですから、何も公表できないような資料ではないと私は思うんですが、もう一度お伺いします。公表していただけませんか。
#39
○政府参考人(大塚義治君) 個別に御指摘がございまして、特に幾つかのバックデータでの認識の違いなどがございまして、個別の項目についてお尋ねがございますればその範囲の中で私どもできる努力はさしていただきますが、全体をそのまま公表するということは、これは中医協という関係の審議会での材料にさしていただく範囲でございまして、その過程で様々な御議論もございますから、私どもとしては役所がそのままそれ自体を公表する、役所としてのデータを公表するというのは御勘弁を賜りたいということでございます。
#40
○大塚耕平君 その件については後で委員長に正式に資料請求をさせていただきますが、資料二と資料三をごらんいただくと、資料二については診療報酬の千五百九十一項目のうち、その中、手術とか措置とかいろんなものに分かれているんですが、私は事務方の皆さんに大変御尽力いただいて、そのデータベースがあるんでしたら一体どの項目については何%ぐらいの引上げになっているか、何%ぐらいの引下げになっているか、そういうマトリックスがないと異常値が分からないので、そのマトリックスを出してくださいというふうに随分前からお願いをしておりましたが、なかなか出していただけない、データベースはあるけれども出せないと、こういうお答えだったんですね。
 しかし、それはいかにも腑に落ちないので、できるところだけ出してくれとお願いをしましたところ、大変な御努力をいただいて、この資料二が手術について出てまいりました。それから、資料には添付しておりませんが、措置という項目についてもいただきました。そして、一万一千百九十一の薬価については、資料三にありますように、全部出していただきました。これは分布ですよね。これを出していただくのに、お願いしてから出てくるのに約一か月掛かりました。
 先ほどおっしゃったようなデータベースがあれば、私に預けていただければ三十分でこの表は作りますけれども、なぜ一か月も掛かるんですか。
#41
○政府参考人(大塚義治君) 一つには、先ほど申し上げましたように、そのバックデータそのものにつきまして公表していないという範囲の中で、どういう形でお示しを、お尋ねに答えてお示しできるかという作業をしておったんではないかと、これは推測でございますが、それが一点と。
 もちろん、先ほど申しましたように、イメージで作業としてはおっしゃるようなことになるわけでございますけれども、診療報酬点数そのもの、大変御案内のように複雑でございますから、特にどういう分類で整理をするかというのは最終的にはもう個々の項目になるわけでございまして、こうした整理をするのに多少の時間をちょうだいしたということではないかと思います。
 薬につきましては当然一つ一つの品目それ自体が薬価として収載をされるわけでございますから、これはもうお尋ねのように、整理したものが、整理をするための時間的な調整が要ったと思いますけれども、これはそもそもこの分類その他の問題だけでございまして、こうした形でお示しをできたものと、こういうふうに考えております。
#42
○大塚耕平君 保険局長は私と同じ名字ですので、ひょっとしたら遠縁に当たるかもしれない。是非頑張っていただきたいなと思うんですが、今日のこの質疑を聞いていただいて、私も素人ですから私の指摘が絶対に合っているとは申し上げませんが、かなり多くの委員の皆さんが、どうも厚生省は積み上げ計算をしていないなというふうにお感じになっていると思います。
 委員長にお願いをします。これは開示をして何かまずいような資料ではないはずですので、マイナス二・七%改定をするために計算をしたデータベースの開示を委員会として要求をしていただきたいと思います。
 委員長にあえて言わないと出さないですか。それとも、ここで出すと言っていただけますか。これは大臣にお伺いしたいと思います。坂口大臣、いかがでございましょうか。
#43
○政府参考人(大塚義治君) 資料そのものの提出につきましては、従来から、先ほど申し上げましたような処理、整理をいたしておりますので、私どもに、私どもの方からこのまま御指摘のお求めの資料をそのまま出すということは御勘弁を願いたいと繰り返さざるを得ないわけでございます。
#44
○大塚耕平君 じゃ、正式に資料請求をいたしますので、理事会で御検討いただきたいと思います。
#45
○委員長(森本晃司君) ただいまの件につきまして、その取扱いを理事会において協議いたします。
#46
○大塚耕平君 先ほど局長は、マイナス二・七という数字が決まって、それから各項目についていろいろ検討をして点数を決めていくというお話でしたが、私のところに説明に来てくださった事務方の皆さんのお話によると、今年ももうすぐ袋詰め作業が始まりますが、概算要求のときに医療費関係で三千億の減額をしなくてはいけないと。そこで、財務省から提示のあったのが、医療でマイナス二千八百億、福祉でマイナス二百億、合計マイナス三千億ということで検討が始まったと。そして、十二月にはマイナス二・七の内訳をどうするかということで中医協からもう原案が出ていたと、そういう御説明をされたんです、私の部屋で。
 今、局長は、マイナス二・七が十二月ぐらいに決まって、その後中医協で点数の精査をしていったというお話がありましたけれども、私も中医協、二月の総会は傍聴をさしていただきました、厚生省のお取り計らいによって。そこでの議論自体はもうほとんどしゃんしゃんの世界で、それはそうだと思います、こんな一万五千項目も検討しているわけですから。だから、十二月にマイナス二・七という数字が出てきたときには、中医協が出してきた原案で、点数の概要はもうできているわけですね。
 私は、最初に申し上げましたように、医療財政が苦しいというのはみんな分かっています。野党もみんな分かっています。だから、御協力をしたいと思うけれども、そのためには国民の皆さんが納得のいくきちっとした仕事ぶりをしておられるかどうかということが非常に重要だというふうに思っております。そこで、データベースの開示を求めたわけですが、それもできないということであれば、なかなか厚生労働省の仕事を納得しろと言われても、私は納得できないということを申し上げておきます。
 この問題は、明日も厚生労働委員会で私は質問さしていただきますので、延長戦をやらしていただきたいと思っております。
 最後に、財務副大臣にお伺いをしたいと思います。
 当然、十四年度の当初予算を編成するときに、マイナス二・七についてこうなるという説明を厚生労働省から受けているわけですが、そういった積み上げ計算を、副大臣がごらんになることはないと思いますが、前提にして主計官がきっとやっておられたと思うんですが、財務省としてどのような御説明を聞いておられたのか、それから今日の質疑を聞いてどのような御感想をお持ちになったのかということを尾辻副大臣にお伺いすると同時に、最後に坂口大臣に、今日の質疑を聞いていただいて、大臣として保険局の仕事ぶりについてどのような印象を持たれたか、感想をお伺いして終わりにしたいと思います。
#47
○副大臣(尾辻秀久君) もうよくお分かりいただいております先生に対してでありますけれども、改めてまず申し上げますと、予算編成過程で当然厚生省と協議をいたします。そのときに協議して予算編成過程で大枠決めますのは、今の再三言っておられます二・七%、その内訳を一・四、一・三にする、そうしたところで決めるわけでございます。
 そして、その一・四と一・三が決まりましたら、その後の作業は当然、これはもう申し上げるまでもありませんけれども、厚生省がなさる作業でありますから、そこは逆算の部分もあり、逆算しないと全体のつじつまが合いませんから、そこで積み上げも、また逆の積み上げも当然なさってそこはきっちり計算なさるんだろうというふうに思います。したがいまして、そこのことについて私どもは何かを申し上げる立場にはございません。
 では、その全体の二・七%を決めるときに昨年どういう話をしたかというと、これはもう先生もお触れになっております中医協の議論だとか、あるいはその前の医療制度改革大綱においてどういうことを言われているか、そうしたことを基にして協議をしたと、こういうことでございます。
 最後に、今の議論を聞いてどう思うかという御質問でございますけれども、大変医療費という厄介な問題を抱えておりますから、今後、私どもも慎重にこの問題は考えなきゃいけない、医療費ということについて今後とも注意深く見守っていきたい、こういうふうに考えておりますというお答えにさせていただきたいと存じます。
#48
○国務大臣(坂口力君) 大塚委員の御質問をずっと拝聴しておりまして、医療費の積み上げというのは大変幾つも幾つも積み上げなきゃならないものでございますから、大変幾つもの積み上げだなというふうに思って聞いていたわけでございますが、私の方は、一番の大枠のところをどうするかということを財務大臣と話をいたしまして、財務省の側からいえばそれはもう少し何とかならないかという話でございますし、私の立場でいえばできるだけ少なく何とかしていただけませんかと、こういう立場でございますけれども、約三千億ぐらいでございますか、全体でそこを調整をするということに最終落ち着いたわけでございます。
 そうした中で、制度改革と併せまして、そしてこの診療報酬改定というものと双方、両方行ってきたところでございまして、どちらかといえばこの診療報酬の改定は三月、最終は三月でございますから、これが一番後であったというふうに、順番からいいますとそういうふうに思います。
 この二・七という数字と、それから愛知県の医師会からお出しになりました一二・何がし、一二・三ですか、の数字をいただいて、かなり開きがあるではないかという御指摘ございます。
 私たちもまだ十分な資料が手に入っているわけではございませんが、四月における一か月の診療報酬の結果、医療費の結果というものが現在のところ手元にあるわけでございまして、やがて五月分が出てくるだろうというふうに思っておりますが、四月だけのところを見ますと、こんな大きな差はない、二・七よりも若干上回っておりますが、四月は三・何がしぐらいなところのパーセントでございましたから、そんなに大きな差はなかったというふうに思っている次第でございますが、これから四月、五月、六月と大体三か月ぐらい拝見すれば、我々が予測をしておりましたものと現実とがどうであったかということが明確になるのではないかというふうに思っております。その後はまた中医協におきまして御議論をいただきたいというふうに思っている次第でございます。
#49
○大塚耕平君 終わります。
#50
○続訓弘君 公明党の続でございます。
 本日は、地震対策等について御質問申し上げます。村井大臣、御苦労さまでございます。
 まず最初に、浜岡原発の二号機の漏水事故についてお尋ねいたします。
 私は、去る五月二十日の本委員会におきまして、浜岡原発一号機の事故発生の原因並びに事故の再発防止対策について質問をいたしました。政府参考人からかなり具体的な説明があり、これで当分事故は起こらないなと安堵いたしました。ところが、その後間もなく今度は二号機からの漏水事故が報道され、愕然とした次第であります。
 そこで、改めて御質問をいたします。
 質問の第一は、漏水が発見されたのはいつの何時ごろか。前回の答弁によると、一号機と同様の構造を有するものが他に十基あり、そのうち五基については異常がなかったとの報告を受けており、他の五基については点検を指示したとのことでありましたが、二号機はそのどちらに属したのか。我々の常識とすれば、二号機の漏水検査が最優先されたと思いますし、この検査は原子炉運転の有無と関係なくできたと思われますが、事実を明らかにしていただきたい。
 質問の第二は、漏水防止対策は完了したのではなく検討中であると当時は答弁すべきではなかったでしょうか。誤解のないように明確に御答弁願います。
 質問の第三は、一号機の爆発事故について、同様の観点から、爆発の原因の究明、再発防止対策についても専門家から疑義を抱かれている節がありますし、たとえ多少時間を掛けても、しっかりしたデータに基づいて国際的にも納得のいく結論を出すべきであると考えますが、いかがでしょうか。
 今日は地元の方も実は傍聴にお見えだと思います。これは付近の方々からすればあってはならない原子炉の爆発事故があり、そして先日の答弁ではもう大丈夫だという答弁があって安心しておられたやさきの事故であります。是非、具体的な防止対策あるいは事故の原因について明らかにしていただき、そして付近の方々の安心を保証していただく、このつもりで御答弁願います。
#51
○政府参考人(佐々木宜彦君) 今、先生から御指摘がございました漏えいにつきましては、実は浜岡の原子力発電所の一号機の漏えいの問題とそれから二号機の漏えいの問題と両方ございますので、これら併せて、今、先生の御指摘の点について御説明させていただきます。
 ちょっと、一号機と二号機の関係がありますので、少し長くなりまして恐縮でございます。
#52
○続訓弘君 簡潔に。
#53
○政府参考人(佐々木宜彦君) はい。
 実は、一号機の漏えいに関しましては、これは炉内の制御棒の駆動機構下部の溶接部で応力腐食割れによる亀裂が発生し、貫通したことが原因になりました。
 前回の答弁で、この一号機の漏えいと同じ原因あるいは同じ発生の部位で今後漏えいが予測されるような事態に至るものについては他の原子炉十基、それからこれまで点検の実績のなかった五基について今年の五月十三日に事業者に対し点検の指示をいたしました。したがいまして、浜岡の二号機は当然この類似炉の対象の十基の中に入っていたわけでございます。
 ただし、浜岡二号機につきましては、一号機の事故がございましたときに既に自主的に原子炉を停止しておりまして、本年二月から約二か月を掛けまして、炉の制御棒の駆動機構の溶接部につきましては水中テレビカメラにより点検を実施しておりました。したがいまして、この点検の結果、浜岡一号機の当該部と同じ部位には亀裂等の異常はなかったとの報告を受けておりますので、その意味では五月十三日の点検指示の対象とはならない炉でございました。
 今お尋ねの二号機の漏えいでございますけれども、浜岡一号機の事象に関します再発の防止対策が完了いたしまして、実は五月の二十四日の午後から原子炉を二号機は起動いたしました。五月の二十五日の午前二時二十分ごろ、原子炉起動に伴う現場確認におきまして漏えいが発見されました。これは一号機の水漏れの部位とは別の、二系統あります余熱除去系配管のB系のドレーン配管部において発生した事象でございます。つまり、二号機の漏えいにつきましては、一号機の漏えいに起因して中部電力が点検を実施し、異常がなかったことを確認した部位とは別の場所で、かつ別の原因でございます。
 なお、浜岡二号機の漏えいの原因につきましては、一応原因究明の対策が終わりました。今後、再発防止対策といたしましても一応の結論を得たところでございますが、なお、現在当省から中部電力に対しまして、当該の浜岡二号機でございますが、水漏れ箇所以外の類似箇所につきましてもこれを選定し今後の対策を講じること、また運転履歴等につきましても検討を行うよう指示したところでございます。したがいまして、二号機の漏えいにつきましては、今後、中部電力から私どもは検討結果について報告を受けて評価を行うことにしております。
 それから、二つ目の御質問でございます。
 そういう意味で、前回の答弁でこのような亀裂は的確な漏えい監視体制を図ることによって早期に把握し所要の対策を取ることは可能であると申し上げましたのは、一号機の事故でございました原子炉のいわゆる制御棒の駆動機構の溶接部からの漏えいの原因に対しまして申し上げたものでございます。そういう意味で、一号機の当該部と同じような材料、また同じような溶接工法を採用している他の原子炉十基について、一号機で漏えいが発生した部位と同じ溶接部の現状を把握するためにそれまで点検実績のなかった五基について事業者に対し点検を指示したと、こういうふうに御答弁申し上げました。したがいまして、今二号機の問題についてでございますが、これは今また別途の対策を講じておりますから、前回の答弁は一号機の対応について申し上げたということを御説明させていただきます。
 それから、第三の質問でございますけれども、浜岡一号機の配管破断事故、いわゆる水素の急速な燃焼によるという原因究明、さらには再発防止対策の検討を行ってまいりましたが、私ども、約六か月にわたりまして詳細な調査やあるいは試験解析を実施してまいりました。
 中部電力によります事故原因に関します調査及び試験解析におきましては、当省におきまして各分野の専門家の御意見も聴取しつつ評価検討を行ってまいりました。また、逐次必要な調査指示も行ってきたところであります。また、第三者機関でございます日本原子力研究所あるいは財団法人原子力発電技術機構に各種の分析や解析評価をクロスチェックという形で、私どもの考え方あるいは分析に対するチェックあるいは事業者の調査に対するチェックも行ったところでございます。
 このように浜岡一号機の配管破断事故の原因究明とその再発防止対策に当たりましては十分な検討を行ってまいりまして、私どもは確度の高い結論が得られたものと考えております。
 また、私どもの事故調査と並行いたしまして、原子力安全委員会におきましても原因究明と再発防止対策検討が行われましたが、私ども、当省の検討結果は妥当なものと結論をいただいております。
 また、今回の配管破断事故につきましては国際的にも非常に関心が高うございまして、私自身もこれまで国際会議等の場におきましてこの事故についての詳細説明を行っております。
 以上でございます。
#54
○続訓弘君 先ほども申し上げましたけれども、地元の方々は大変不安を抱いておられます。是非原因究明とその対策について万全を期し、あわせて、地元の方々にちゃんとした説明をしていただきたいということをお願い申し上げまして、どうぞお帰りください。
 引き続き、地震対策について伺います。
 一八五四年の安政東海地震以来、駿河トラフ沿いのゆがみが蓄積されたまま百五十年近くが経過していることや、御前崎の沈降が依然として続いていることなどから、東海地震の発生の可能性が予測されております。また、政府の地震調査研究推進本部地震調査委員によりますと、今後三十年以内の東南海地震発生確率は五〇%、南海地震が四〇%に上るとされております。東海、東南海、南海地震のほかにも、糸魚川―静岡構造線断層帯、宮城沖地震など、ほかにもたくさんあります。その一つに南関東直下型の地震があり、関東大震災以降七十九年が経過していることから、地震発生の可能性が予測されています。
 そこで伺います。東京における南関東直下型地震に関しては、どの程度の切迫性が予想されるのか、また想定犠牲者数、被害想定額等はどのように予測されるのか、これに対して国、東京都の対策の進捗状況について御説明いただきます。
#55
○政府参考人(高橋健文君) まず、東京における南関東直下型地震に関する切迫性の点についてお答えいたします。
 南関東地域は、陸側のプレートにフィリピン海プレートとそして太平洋プレートが複雑に接することなどから、現在の学術的な知見や観測体制では発生し得る地震の震源域の特定や地震発生の予知をすることは非常に難しい状況でございます。
 平成四年八月に地震防災の専門家から構成されます中央防災会議地震防災対策強化地域指定専門委員会、ここで検討結果が報告されましたが、この中で南関東地域直下の地震のタイプを大きく二つに分けておりまして、一つは地殻内の活断層で発生するもの、もう一つはプレート境界面近くで発生するもの、この二つでございます。
 このうち、地殻内の活断層で発生するタイプの地震につきましては、その発生の切迫性を判断するのは困難であるとされております。しかしながら、もう一つのタイプであるプレート境界近くで発生するタイプの地震につきましては、過去の地震発生の状況から見ますと、相模トラフ沿いで百年から二百年先に発生すると言われておりますマグニチュード八クラスの巨大地震、これに先立ちましてマグニチュード七クラスの地震が数回発生する可能性が高いと推定されております。
 関東大震災後既に八十年が経過しておりますことを考慮いたしますと、南関東地域直下でのこのようなタイプの地震発生は今後その切迫性がますます高まってくることは疑いないとされておりまして、政府としましても、これを踏まえて必要な防災対策を鋭意推進してまいりたいと思います。
 また、南関東直下型地震に関する被害想定でございます。
 この点につきましては、南関東地域の地震の被害想定につきましては、国としましては昭和六十三年に、これは直下型地震というよりか関東大震災クラスの相模トラフを震源とする海溝型地震が発生した場合の想定を公表しております。これにつきましては、冬の平日の午後五時に発生としまして、人的被害としましては、死者が十五万人、負傷者が二十一万人、建物被害として、建物大破三十九万棟、建物焼失二百六十万棟と想定しております。
 また、公共団体におきましては、東京都、神奈川県、千葉県、埼玉県におきまして、それぞれ幾つかの直下型地震の発生を想定しまして被害想定を実施しております。例えば東京都の被害想定によりますと、区部直下におきますマグニチュード七・二の規模の地震では、東京都内で死者七千人、建物大破四万棟などの被害が想定されております。
 我が国の政治、経済の中心であります南関東地域の地震対策につきましては、昭和六十三年に南関東地域震災応急対策活動要領、そして平成四年に南関東地域直下の地震対策に関する大綱、これを中央防災会議において決定して対処してまいりました。これらに基づきまして、まず、住宅や道路などの施設の耐震性の向上、公園緑地等のオープンスペースの確保や密集市街地の再編など防災まちづくりの推進、さらに東京湾臨海部における基幹的広域防災拠点整備等の施策を講じているところでございます。
 また、毎年九月一日の防災の日に実施しております政府の総合防災訓練でも、これは東海地震対応訓練と並びまして南関東直下型地震対応訓練を実施するなど、我が国の地震防災におきます最重要課題として重点的に対策を講じているところでございます。
 なお、東京都におかれましても、これは昭和四十六年に全国で初めて東京都震災予防条例というのを制定されて震災対策に取り組んでこられたわけですが、平成十三年にこれを全面的に改定しまして、東京都震災対策条例、これが整備されております。その中で、それに基づきまして、今後三年間に取り組む震災対策事業を明らかにする東京都震災対策事業計画を策定して鋭意対策に取り組んでおられるところでございます。
 政府といたしましても、東京都を始め関係県、市と連携しまして、防災対策の一層の推進に努めてまいりたいと思っております。
#56
○続訓弘君 ただいまお答えがございましたように、大変な被害想定がもう既に計算されております。したがいまして、備えあれば憂いなしと申しますように、国、関係地方団体挙げてこの対策に万全を期していただきたいと、このように思います。
 さて、中央防災会議が、昨年十一月、震度六弱以上と想定される地域を二十二年ぶりに見直したことに伴って、本年四月、東海地震の地震防災対策強化地域をこれまでの六県百六十七市町村から八都県二百六十三市町村に拡大されました。東海地震は、大震法に基づいて事前予知により警戒宣言が発せられます。警戒宣言が発せられますと、六県百六十七市町村で一日当たり約七千二百億円の経済損失になると日本総合研究所では試算されております。強化地域は今申し上げましたように八都県二百六十七市町村に拡大されましたから、警戒宣言が発せられますとその経済損失は更に拡大されるものと思われます。
 事前予知が絶対に当たるとは限らないわけですから、国民に重い制限を課す警戒宣言のほかに、注意報のような軽い制限を課することを主張する学者もおりますが、政府としてどのようなこれに対する認識を持っておられるのか、お答えください。
#57
○政府参考人(高橋健文君) 今御指摘ございましたように、今年の四月に東海地震の地震対策の強化地域を見直しいたしました。これに基づきまして新たに地域が指定されたところにつきましては、各種防災計画等の改定をお願いすることになっております。
 また、今御指摘がありました、警戒宣言が出ることによるいろんな影響は大変大きいと、そういう問題確かにございます。このため、一部の有識者といいますか学者の方では、警戒宣言までには至らない中間的な措置として注意報的な性格を有するものを出したらどうかという、そういう御意見もあるのを承知してございます。
 しかしながら、東海地震の予知は地震発生の初期段階でその動きを言わば早期発見するものでございまして、その発生の可能性をランク分けして示すことは、専門家の間でも、これは大変難しい、無理だということが認識でございます。
 また、防災行政上の立場からいたしましても、東海地震によります地震災害から国民の生命財産を守るためには、注意報的な措置のみではやはり不十分であろうと、発生のおそれがある場合には警戒宣言に基づきまして各種対策を講ずる現行の大規模地震対策特別措置法のスキームにより万全を期する必要があると認識しております。
 なお、現在、中央防災会議で、東海地震対策専門調査会、これを設けていろいろ検討しておりまして、その中で、警戒宣言前の対応も含めた避難・警戒体制など東海地震対策に関してあらゆる観点からの検討を行っておりまして、この中で地域の実情も踏まえました実効的な避難・警戒体制についての議論も行っていきたいと思っております。
#58
○続訓弘君 学校施設の七割以上は地域の防災拠点となっておりますが、公立小中学校の校舎、体育館のうち安全が確認されているのはわずかに七・五%にしかすぎません。残りは耐震診断を受けて改修必要とされたか耐震診断さえ受けていないことが消防庁の調査で明らかになっております。文部省によると、最大で六〇%に当たる九万七千棟に何らかの危険性があると試算されております。校舎等の耐震性の現状と今後の対応についてお答えください。
#59
○政府参考人(矢野重典君) 学校施設につきましては、これは、児童生徒が一日の大半を過ごす生活の場所であり、また非常災害時における地域住民の応急避難場所としての役割をも果たすことから、その耐震性能の向上を図っていくことは重要な課題であると私ども認識をいたしているところでございます。
 先日、消防庁より公表されました調査結果によりますと、昭和五十六年以前の建物で耐震診断を行ったものが約三割にすぎないと判明したところでございます。学校施設の耐震化推進のためには、その前提として、各学校ごとに必要な耐震診断を行い、耐震性能を確認することが重要でありますことから、我が省といたしましては、公立学校の耐震診断状況等につきまして実態把握のため現在調査を行っているところでございます。また、消防庁の調査を踏まえますと、我が省といたしましては、全棟数の四三%に当たる建物に耐震改修や補強等の工事が必要であると推計をいたしているところでございます。
 私どもといたしましては、公立学校施設の耐震性能向上の重要性にかんがみまして、各自治体に対し耐震診断等を踏まえた計画的な整備を促しますとともに、各自治体における計画的整備に支障を来すことのないよう必要な予算額の確保等耐震化の推進に努めてまいりたい、かように考えているところでございます。
#60
○続訓弘君 最後に、村井防災担当大臣にお伺い申し上げます。
 地震予知研究の推進、大規模地震に対する防災対策等々について、防災担当大臣としての御決意、それにこれから取り組むべき姿勢について御説明をいただきたいと存じます。
#61
○国務大臣(村井仁君) ただいま豊富な行政経験をお持ちの続委員から、広範にわたりましていろいろ御懸念の問題につきまして御質問ございました。
 我が国、世界でも有数の地震多発国でございますし、政府といたしましても、地震防災対策、これは最も重要な事項の一つであるという認識を持っておりますが、去る七月四日、中央防災会議を開きまして、今後の地震対策のあり方に関する専門調査会というのがございますが、ここで大分長いこと御検討いただいたわけでございますが、実践的な危機管理体制の確立、それから防災協働社会の実現、これはともに協力して働く、こういう社会でございますが、の実現、それから効率的・効果的な防災対策の推進、先端技術を活用した防災対策の推進、こういったものを内容といたします今後の地震対策の在り方についての報告、こういうのをちょうだいいたしました。
 今後、これに沿いまして政府として防災対策を充実していくことを決定していただいたわけでございますが、一方で地震の予知の問題がございますけれども、これにつきましては、現在の科学技術のレベルでは、いわゆる直前の予知情報を出せる仕組みが確立できておりますのは東海地震のみでございます。そういう意味では、それ以外の地震につきましては地震予知に基づいて防災対策を取るというのはこれはなかなか困難と、これは率直に申し上げた方がよろしいかと存じます。
 しかし、予知ができれば、これは地震による被害を減少させることができることは事実でございますので、地震予知を目指した精度の高い観測のための技術開発でございますとか、あるいは理論も含めました研究を一層推進していくということは非常に重要なことだと思っております。
 それからさらには、ただいま文部科学省の御説明もございましたような耐震化というようなことも、これも非常に大事な問題でございまして、いずれにいたしましても、関係機関と十分な協力を取りながら、予知それから防災対策、これを的確に推進していくように一生懸命努力したいと存じますので、今後ともよろしく御指導のほどをお願い申し上げたいと存じます。
#62
○続訓弘君 ありがとうございました。終わります。
#63
○又市征治君 社民党の又市です。
 冒頭に、日本道路公団の問題についてお伺いをしたいと思います。
 この公団自体が旧建設省、国土省からの巨大な天下り組織ですけれども、更に八十二もの子会社、関連会社を抱えて、実態は黒字隠しをする構造になっているように思います。つまり、公団本体は二十六兆円の借金を抱えて国庫から毎年一千億円台の補給金を受けながらも、他方では、子会社、関連会社は表に出ただけでも十二年度で百十四億三千五百万円余りの経常利益を出している、こういう状況にあります。そして、役員に占める公団からの天下りは何と三百七十七人にも上る、こういう状況があります。
 利益は公団の負債と相殺をして、その分国庫の補助金を返還するのが当然だろうというふうに私は思うんですけれども、国土交通省にその点はお伺いいたしますが、今日は、高速道路建設の是非は別として、こうした子会社の利益の国への返還と公団からの天下り人事の是正についてどうするお考えなのか、お伺いしたいと思います。
#64
○政府参考人(佐藤信秋君) 日本道路公団の子会社、関連会社につきまして、平成十二年度の行政コスト計算書を作成するに当たり、民間企業で用いられている基準で判定した結果、八十二社が該当しております。平成十二年度の行政コスト計算書によりますと、これは八十二社の株式発行額に占める他の子会社、関連会社の保有額の割合は二・九%、さらに日本道路公団から子会社、関連会社の役員に就任している者は三百七十八名ということでございまして、役員総数の五四%を占めております。
 先生御指摘の、これからどうするか、こういう御議論でございます。これら八十二社に対しましては、一応民間企業であると。その活動への関与にはおのずから限界があるところがございますが、日本道路公団に代わる新たな組織の在り方につきまして、現在、道路関係四公団民営化推進委員会において検討が進められております。その検討と併せまして、これら会社との関係や業務発注の在り方等について抜本的な検討を行う必要があるものと考えております。
 なお、これに先駆けまして、公団業務の合理化、効率化を図り、業務発注費の節減を通じて会社の利益を吸収するとともに、入札契約において一層の競争性確保に努めているというのが現状でございます。
#65
○又市征治君 今もお答えがありましたように、民営化すれば何でも解決するものではない。かえって規制がなくなって野方図になることの方が国民としてはむしろ心配であります。例えば、今ほどもお話ありましたように、私もここに資料を取り寄せましたけれども、公団本体や子会社のデータも民間になれば企業秘密になってしまう、こういうことになるんだと思うんです。国民や国会は非常に入手しづらくなる、こういうことになります。
 そこで、行革大臣にお伺いをいたしますけれども、道路公団から子会社への天下りと子会社の利益隠しなどについては民営化の推進委員会のテーマの中に入っているのかどうか、お伺いしたいと思います。
#66
○国務大臣(石原伸晃君) ただいま又市委員が御指摘されましたファミリー企業の問題というものが種々の批判の対象となっている、天下りの数もしかるべきでございますし、随意契約によって高コスト体質の現象になっているのではないか、あるいは委員御指摘のとおり、かなりの内部留保がありまして、それが企業の中に蓄積されていて本体の赤字の解消に何ら役立っていない、こういうことでございまして、民営化推進委員会でも各委員の方々、大変御関心をこの点について持っていられまして、もう既に様々な資料の請求というものもなされております。
 このため、新たな組織と関連会社との関係や業務発注の在り方について抜本的な検討を行う必要があると多くの委員の方々が認識されておりますし、委員会におきましても、維持管理業務コストの削減などの観点から、新たな組織の採算性の確保に関する事項に関連して御検討、集中的にテーマになるということがあるのではないかと考えております。
#67
○又市征治君 高速道路建設を減らしても、こうした天下りを規制しないのでは、利権の構造だとか、あるいはここからくる税金の垂れ流しが改められる、こういうことにならないわけでありまして、是非推進委員会でも積極的に議論をしていただきたいと思います。
 道路局長、結構ですから。
 行革大臣にもう一つお伺いをしてまいりますが、先週、私、この委員会で鈴木宗男さんに絡む三井物産の汚職の問題、これに絡んでのロシア大使の天下り問題などについて触れました。それが特別職国家公務員だという理由で規制がされていない、こういう実態についてここで取り上げました。
 事実関係はもう既に御存じだろうと思いますからそのことは繰り返しませんけれども、政府としての人事制度上の改善策についてお伺いをしたいと思うんですが、特別職といっても、一般職からの順送りで上がっているわけですね。当然これは天下り規制の対象にすべきではないかと私は主張したんですが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
#68
○国務大臣(石原伸晃君) ただいま又市委員が御指摘されました点は、私もかねがね問題があるのではないかと認識していた点でございます。
 しかし、ちょっといろいろ法律をめくって読んでみますと、外務公務員法というものが、いわゆる一般職の公務員の方々と違って、指定職というか、認証官であります大使等々は、本来であるならばいろんなところから抜てきして持ってきて、民間の方もなれる、あるいは会社を辞めてきてなれる、他の役所の方もなれるという仕組みになっているので一応区別をしてあるのが、現実はどうかといいますと、大体順送りで最後のときに、じゃ三回大使をやって終わりですよみたいに、非常に趣旨と運用が全く方向が違っている。
 今日なんだそうでございますが、外務省を考える会の報告書が何か報告されるということでございまして、外務省としては、この報告書の内容に対して、今、委員の御指摘の点も含まれているのではないかということで必要な措置を検討していくと、そういうような話を聞いてまいりました。外務公務員法を所管する外務省において、今日この考える会の答申の中にもちろん入っていると思いますので、それを受けて検討され、行革事務局としては、外務省のこの点について相談を受けましたら、当方としての考え方というものを申し述べてこれからいきたいと考えております。
#69
○又市征治君 私は、この委員会で八省庁にわたっての天下りの弊害をこれまで具体的に指摘をしてまいりました。これらの事実を見ますと、閣議決定をされた公務員制度改革大綱に示される現行の天下り規制、これを大臣承認制に移すという、これは事実上もう骨抜きでしかないと。ここが石原大臣とちょうど意見が違うところなのでありまして、あとは大変に御努力されていますからそういう点は応援したいと思うんですけれども、やはり大臣承認制に移していくというのは私は世論に逆行するものだ、これはもう多くの委員からこの委員会でも指摘をされているところであります。
 そこで、今日も人事院からお見えいただきましたが、これまでも公的法人への天下りも規制すべきだという見解も出していただいておりますけれども、どうも私はこの公的法人は各省の言わば子会社のようなものだから人事院もどうも遠慮があるように、もう一つ歯切れが良くない、こんなふうに受け取れてしようがありません。しかし、これも高級公務員からの出口の一つでありますから、今やっている営利企業への出口規制と一括して行わなければ整合性がないんじゃないか、こんなふうに思うのでして、人事院総裁からもう一度改めてこの点についての見解を伺いたいと思います。
#70
○政府特別補佐人(中島忠能君) この問題につきましてはかねがね国会で答弁を申し上げておりますけれども、民間企業に対する天下りは現在人事院の方で審査しておると、特殊法人、認可法人等に対する天下りは各大臣だということでございます。
 私は、これらを一括して内閣でおやりになるのがいいだろうということをもう既に公務員制度の改革の議論が始まったときからそういうことを申し上げておる。その趣旨は、やはり内閣というのがもう少し強くなった方がいいということは戦前から言われておりますし、現在もそういうふうに言われておる。それは、各省のセクショナリズムというものを是正する一つの方策として退職管理というものを内閣が持つのがいいというのは、これはもう学界でほぼ定説になっております。したがいまして、私はそういう考え方に従って終始一貫そういう考え方を申し上げておるわけでございます。
#71
○又市征治君 私はそれを内閣ではなくて第三者機関で、そうした公社、公団も含めて民間への天下り問題も含めて第三者機関がやるべきだ、これが随分とこの委員会で多くの委員からも出された意見でありますから、是非そういう意味でその点をしっかりやっておってほしい、石原大臣にもその点をお願いをしたいと、こう思っているんです。
 さて、大臣にもう一つお聞きをしておきたいんですが、天下りを弁護する理由幾つかありますけれども、その中に高級幹部の処遇として今やっている早期退職の慣行、その再就職確保策なんだ、こう言われてまいりました。これについても石原大臣もこれまで、これはやっぱり延ばしていかにゃいかぬということはおっしゃっているわけですけれども、しかしながらこの慣行をやめて一般職員並みに六十歳までという方針が大臣や総理やあるいは官房長官からも出されてきた。だけれども、どうもこれに自民党の皆さんの側から駄目だと、これは、こういう意見が出ている。一部マスコミに載っています。
 これは、大臣にもはっきりとこの点はお伺いしたいと思いますけれども、あなたも若手の昇進をふさぐので困るというお考えなのかどうか。昇進といってもわずか数人のことに結果的にはなっているわけですけれども、こうした慣行を取りやめて六十歳まで働けるようにしていく、このことにどんな障害があるというふうにお思いか、そしてまたそのことは制度的な何か障害があるのかどうか、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
#72
○国務大臣(石原伸晃君) 私もかねがねこの院で、又市委員との議論の中でも、この早期勧奨退職余りにも早過ぎて、その結果高級公務員と言われる方々の天下り問題が顕在化している、これは改めていかなければならないという話をさせていただいてまいりました。
 問題があるといえば問題なのかもしれませんが、これはその職にとどまる期間がこれを是正していく上で長くなるということが一番問題といえば問題なのかもしれません。しかし、現に財務省の方では次官が三年目に入る、あるいは主要ポストでこれまでは平均ですと一年数か月だったものが延びていく傾向にありますし、ここ二十年間ぐらいで課長に昇格する年齢というものも三歳ぐらい上がってきている、こういう現実がございます。そして、その一方で高齢化社会の到来という避けては通れない問題がありますので、必然的にこの早期勧奨退職というものは是正せざるを得ない。
 すなわち、天下り先も、特殊法人も民間法人化されたりあるいは民営化されたり廃止されたりいたしますし、認可法人、またまたこの子会社への天下り、道路公団で委員が御指摘されましたように世間の厳しい目というものがありますので、これからこれまでどおりに大手を振っていくということができなくなりますとこの問題は避けては通れない、適切な対応というものが公務員の皆さん方のサイドからもやっていかなければならぬという声がもう間もなく出てくるものと確信しているところでございます。
#73
○又市征治君 この点についてどうも現在の人事制度の下ではやりにくいという、こういう考え方もどうもあるようなんですが、この点は人事院総裁、どうですか、お伺いしておきたいと思います。
#74
○政府特別補佐人(中島忠能君) 早期退職慣行の是正に関連してといいますか、それ以前から公務員制度改革に関する仕事をしておられる要人の方が時々新聞記者を相手に、あるいは講演等において、今の人事制度があたかも年次主義というものを許しておる、抜てき人事の妨げになっているというような発言をされるということをよく聞いております。そして、そういう問い合わせが私のところにも時々ございます。
 そのたびに私は申し上げておるんですが、各省が抜てき人事をおやりになる、そういうときに障害になる人事制度はございませんと、またそういうことを言ってこられた方もいらっしゃいませんと。私は、そういう話を聞いて、もし具体的にここがどうだというふうな御指摘があれば、それは率先して直さなきゃならないというふうに思います。
 今までそういう御指摘というものは全くございませんので、ひとつ誤解のないように先生にもお願い申し上げたいというふうに思います。
#75
○又市征治君 高級官僚についても定年の実質延長に踏み切る、その制度上の障害はないというお答えでもありますから、これを機に天下り規制をもっときちっと、公的法人へ行く分も、また先ほど申し上げた特別職の大使や公使なども含めて是非進めていただくように求めて、私の質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#76
○田名部匡省君 今日は五増五減の話が随分難航した末に成立するようでありますけれども、その前に大事なことなんでちょっと申し上げますけれども、政治家の不祥事、十三年間で十六人も逮捕されると。これは、そういうことであっせん利得法、これは分かるんですけれども、地方自治体も非常に多いんですね。私のところでも随分自殺をしたという人もおるし、あるいは議員もそうだということになると、こっちの方はどう考えておるのか、ちょっとお伺いしたいと思うんですが、分かりますか。
#77
○副大臣(若松謙維君) いわゆる首長の様々な事件でございますが、やはりあるべきではないと思っております。結局、いわゆる権力者が豊かになり、そして市民が、庶民がいわゆる困窮すると、これは本末転倒でありまして、やはり各首長しっかりとその責務を自覚して市民のために働いていただきたい、そういう思いで一杯でございます。
 なお、官製談合法案が今国会で成立いたしました。ですから、この法律をしっかりと施行していただいて、どんどん行政の怠慢というものをやっぱりチェックしていただきたいと、そのようにも念願しております。(発言する者あり)失礼いたしました。衆議院通過ということですので、是非これを早急に成立をしまして、そしてそのような事件がなくなるように念願しているところでございます。
#78
○田名部匡省君 本当に国民から見るともう全く不信感が広がって、こういうことは何も国会ばかりでなくて地方も含めて、本当にきちっとした、それにはやっぱり選挙制度というのも関係あるんだろうと思うんですね。
 私は、予算とか補助金を獲得することによってどうしても口利きが多くなったり利益誘導がされると。それに今度は官僚も利用されるわけですね。これは持ちつ持たれつの関係で、こんなことをしてだんだん出世をしていくというようなことがあったんでは、悪いことをすれば偉くなっていくと、こういう仕組みというのはやっぱり改めていかなきゃならぬ。それを助けるためには選挙制度を始めあらゆる改革が必要だと、こう思うんです。
 自民党の幹部の皆さんは、企業が政治献金をすることには社会的意義があるなんてマスコミによく出ていますけれども、企業は、仕事をもらえるか、あるいは税制やあるいは別ないろんな恩恵を受ける制度面というのがありますよね、それがあるから献金するんであって、何にもないのに出すというのは、これはよほど知り合いで、昔から付き合って頑張ってほしいという人もあるでしょうけれども。特に団体なんというのはそうでしょう、私も昔は電話帳なんというのを引っ張り出して、自民党では暮れになると、マル、バツ、ペケ付けてやりますよ、今でもやっているんでしょうけれども。結局、それに群がってきて得する人たちがもう必死になると。それが通るとお世話になりましたというのでどんと献金すると。こういう仕組みをどうするかということを考えていかないとならないと。私は、再発防止は、やっぱり金の掛からぬ選挙をやろう、そういう仕組みをつくろうと。あるいは政党中心の選挙の仕組みをつくることは大事だと。
 この間も予算委員会で、中途半端に終わったんですけれども、総理にこのことを言ったら、いや、法定費用を守ってくれればいいと。だれも守っていないから問題なんですよ。何千万も掛かって、そのうちの中からどれとどれが通るかというんでちょうどいい金額を申告しているだけであって、これはもう本当の話でしょう。ですから、そういうことをやらないようにやっぱり考えていかなきゃならぬ。そうすると結局、手を出しちゃうんですよ。
 私は一方で、金を持ってこないと選挙をやらないという国民にも問題がある。ワンカップをごちそうになったからおれはあっちに行くんだとかなんとかということを平気でやっているようでは、この辺からやっぱり直していかなきゃならぬと。
 そこで、選挙の区割りについてお伺いしたいんですが、不平等の原因は一人別枠にしたと。これ、たしか竹下総理のときですよね、やられたのは。小選挙区の定数を三百にして、比例配分するのではなくて、まず四十七都道府県に一人ずつやっちゃったんですよ。そうして、残る二百五十三を都道府県に分配する方法を取ったと。ここから私は不公平というのはできたと、こう思っているんですね。
 どうですか、皆さん、選挙をやってみて、こんな制度でいいんだろうかと。私はいつも言うんですよ、もう定数削減したらどうだと。それは、仕組みは違うけれども、アメリカは日本の人口倍あるんですよ。国会議員の数は、あなた、日本の方が多いんじゃないですか。ですから、もう思い切ってそういうことをやめながら、それでいい仕組みを作って、私が当選二回のとき、自民党の部会で立会演説というのをやめたらどうかと提案したらやめることになったんですよ。演説会へ行くと味方ばかり集まって、終わると靴持ってぞろぞろぞろぞろ出ていって全部交代だ。あんな意味のないことはやめろと言ったら、そうだそうだというのであれやめちゃったんですよ。復活をして、最近はボランティアの人たちが一生懸命になって会を主催してやっているようですが、そういうことならばやってもいいというふうに考えるんで。
 どうですか、今、いろんなことを申し上げましたが、感想で結構ですからお答えいただきたいと思いますが。
#79
○副大臣(若松謙維君) 今の三百の小選挙区定数の今の四十七都道府県の一人均等配分方式でございますが、これは、選挙制度というのはこれがベストだというものがあるということではありませんで、いろいろと政治家同士の議論の中で築かれたものでございます。そういう意味で、結果的には平成六年の衆議院議員選挙制度の改革の際に導入されたわけでありますが、例えばアメリカとかイギリスとか極めて小選挙区中心の国ではいわゆる政党選挙になっておりまして、かつ、いわゆる一票、一人当たりの票の重みというのが大体均等と。ところが、日本というのはどちらかというと多種多様な考え方をいろんな形で吸い上げようと、そんな議論の延長にこの一人均等配分方式というものが導入されたのかなとは私どもは理解しております。
 いずれにしても、この選挙制度の議論につきましては、やはりこの国会の場において各党各派しっかり議論をしていただき、そして民意もしっかり勘案した中での議論をしていただけるように念願している次第でございます。
#80
○田名部匡省君 私は国会議員じゃ無理だと思うんです、利害が絡みますから。だから、この制度だって結局二倍未満にどうやってみてもならないで終わっているわけですね。これは、制度導入のとき、この仕組みは激変緩和のためとされたんですよ。二回の選挙を終えてもまだ完全に比例に戻していないと。もうそろそろやったらどうかと。激変緩和だったんですね。
 私は小泉総理に、私が農林大臣のとき、この間も予算委員会で申し上げました。あなたが郵政大臣で、村上さんが労働大臣で、小選挙区に入れるかどうかというのでもめて、我々は飛び出したその瞬間のときでしたよ、そのときに大げんかになったんですから。それは、だから私は、総理って、選手にルールを決めろと言うからけんかになりますよと。野球だって、あなた、右バッターはサードが近いんだから、左バッターはファーストが近いんですよと言ったときに、それを選手に決めろと言ったらけんかになるのは当たり前だと言ったんです。だから、第三者機関で、もう国会で決議して、どう決まっても出たものには従いますと。このやり方をしなかったら、みんな事情を抱えてごちゃごちゃごちゃごちゃ言い出すと私は思う。
 どうぞこのことは念頭に置いて、どうぞ自民党へ行ったときにはそういう考え方で何とか公平にまとめたらどうですか。そのことをお願いしておきたいと思う。
 それから、私は選挙を、地元へ帰ると、若い勤めている連中は十八歳になっていろいろ税金は納めるけれども選挙権は与えられないといって文句を言われるんです。どうですか、十八歳にもうしたら。特にこれ高齢化が進んで、少子化がどんどんどんどん進む中で、こんなことをやっている国は日本と韓国だけですよ。あとはみんなもう十八歳からやっているんですから。
 だからどうかと言うと、お年寄りを何かただにすることは一生懸命になってやると、国会になると、選挙に投票に行くから。落とされないのはこっちを大事にすることだ、若いのはほったらかしたって投票に来ないから。
 そこで、私はペナルティーを掛けろと。十八歳になって選挙権要るか要らぬかといって、要るというのは渡すと。それで、棄権したら五千円ぐらいの罰金、三回連続投票に行かなかったら選挙権を剥奪すると。これは権利と義務の関係ですから。権利は主張するが義務は果たさないというそんなばかなことばかりやっているんで、こういうことをやったらどうかというふうに考えて、今いろんな資料を集めて勉強しています。
 どうですか、こういうことは考えられませんか。
#81
○副大臣(若松謙維君) 選挙権年齢の問題でございますが、これは民法とか又は刑事法でのいろいろな取決めがございます。そういう観点から現在の二十歳以上ということがあると思いますが、諸外国を見ていますとやはり十八歳というのも一つの流れではないかと思います。
 これは個人的な考え方になりますが、やはりそういった動向も踏まえて、国会で選挙権の年齢の議論も是非活発にしていただきたいと考えております。
#82
○田名部匡省君 時間がありませんので結構です。どうぞ、皆さんまだ若いんですから、将来のことを考えてしっかりした制度を作って、本当に頑張っていただきたいと思います。今日はありがとうございました。
 外務大臣、どうも、先般も予算委員会でいろいろと余計なことも申し上げたかと思うんでありますが、マスコミを通じてですが、考える会の最終報告でODAを一元化する援助庁という話が出て、大臣はこれ否定しているんですけれども、これマスコミのあれを見ると、ODA観の違い、外務、経済産業省の対立が背景にあると、私はこれは考えていないというようなことを書かれてありましたが、これについてはどうなんですか。
#83
○国務大臣(川口順子君) ODA庁といいますか国際援助庁については、これは私が知っております限り、三十年とか四十年とかそれぐらいの期間、作るべきかそうでないかという議論が存在をしていると思います。これについてまた最近様々な御意見が出ているわけですけれども、政府として今この問題を検討しているということはございません。
 それから、それがいいことかどうかということですけれども、外務省としてはこれは、日本は軍事力を持たない国であって、経済協力というのはそういった国の外交にとって非常に重要な手段であるというふうに考えます。したがって、その国際援助庁構想というものが経済協力についての管轄といいますか、その指揮命令系統を外務大臣から切り離したところに置くということであれば私は賛成できないということは申し上げているわけでございます。
 ただ、その上で、日本の国民の税金を使ってやる経済協力でございますから、その税金が効率的に透明な形で使われるということが必要だということは当然のことでございまして、外務省はそういった改革を今進めているところでもございますし、またそれをする過程で、政府のほかの省庁もODAをやっているわけでございますから、より緊密な連携を取るということは、これは現在でもやっていますけれども、そういったところで考えることがあるかどうかということは検討はこれも併せてしているわけでございます。
#84
○田名部匡省君 ODAの運用について、資金をどの国にどのような分野に供与をするかということが非常に重要だと思うんですね。
 私は、前のこの決議をここでされたときも、やっぱり全体がよく分かっていないとならない。ここだけ分かっていると。だから、何省庁もあるところが、自分のところ、こうとんとんとんとんやっているわけですね。ほかがどうなっているかというのが分かっていないんだ。これが大事なんですよ。ここに対してはこういうものが必要だ、こういうものが必要だと、それがうまくバランスよく公平な形で行われているかと、このことが分からないと、もう何となく、今見ているともう既得権化して、何か前の年やったから今年もだというような状態になっているんじゃないかと。
 私は、この国別配分の見直しと、これをやらなきゃならないわけですから、しょっちゅう。一回やったらずっとやるんじゃなくて、やってみてこれはもっと別な分野がいいなというものもあるんだろうし、あるいは、NGOを活用しなさいと言って私はこの中でも発言して書いてもらっているんですが、この人たちはどっちかというとよく分かっているんですよ。しかし、NGOも全部分かるかというと分からない。だから、だれかが分かって、だから、外務省がイニシアチブを取って、その際に民間企業とかNGOなど現地に事情に精通した人を活用しなさいと書いてある。そう思ったからやったんですね。
 ですから、そういう仕組みをまず作らないと、役所ごとに任しておくとまたいろんな問題が起きるんですよ。その心配するから私は賛成なんですね。こういう支援庁というのを持って、そして本当にみんなが一致協力をして、この支援してきたODAのことになるようにしてほしいと。このまま行くと、関係省庁の裁量にもう任されちゃっていますから、外務省がイニシアチブ取れといったって何やっているか、行って見るわけでもないだろうしということになるんだろうと思うんですよ。
 どうぞ、十三省庁の予算の企画立案だけを経済協力局でやっていたってイニシアチブには私はならないんだと思う。この辺の仕組みを本当に考えて、せっかく国民の税金使うんですから、本当に生きた方法でやると。見直しがあっていいし、箱物ばっかり造るんでなくて、何であんなところに日本でもダムをやめようかというとき大きなダム造っているのかと思って、行って見たことないから分かりませんが、実効性について大事なことは、僕、絶対官僚と族議員と業界がそういうことにならぬようなことを作っていくと、仕組みを、ということがこの改善、重要な改善事項だと思うんですが、大臣、どうでしょうか。
#85
○国務大臣(川口順子君) ODAにつきまして、委員が先ほどNGOの方々と一緒にやっていく必要性等々について述べられましたけれども、私も全くそのとおりだと思います。
 今、外務省でODAの改革ということを、十五の改革を先般発表させていただきまして、それを今進めている最中ですけれども、その一つにODA総合戦略会議の設置というのがございまして、それは私自身が議長をやって、既に二回会合をしていますけれども、正に国ごとあるいは分野という観点から、何が、どういうODAをやったらいいかという議論もしておりますし、その十五の改革の中では、監査、評価、NGOの方々との連携、そして広報等々といったことについても柱を立てまして議論をし、改革を進めるということで今動いております。
 委員のおっしゃった問題意識、私も共有をいたしておりますので、改革は一生懸命に進めたいと思っています。
#86
○田名部匡省君 最後に、アンタイドは安い物資を調達できると。私は、NGOのあの参考人で来てもらったときも、私たちは現地調達ですからというので、この間も予算委員会でやったんですけれども、現地調達の方がいいんですよ。ただ、経済界は何ぼでもODAのあれで仕事をやりたいという気持ちは分かりますよ。しかし、国民の負担ということを考えると、現地で調達して安いものでやった方がODAの全体の資金を安くできるんですよ。そういうことをやっぱり考えてやらないと、日本から鉄筋からサッシュから皆船で運んでやっているような援助というのは、これはやめていただきたいと。そのことが国民のためになるんですから。その減った分は予算を削減していくと。何にも、仕事は全部できるんですから。このことを最後に申し上げて、御意見あれば承って、終わりたいと思います。
#87
○政府参考人(西田恒夫君) ただいまの御指摘のとおり、主に我が国がやっておりますODAの中の無償の援助について企業、日本タイド、それから調達がこれはアンタイドという形になっておりまして、調達につきましてはそれぞれの現場現場、ケースケースによりまして現地の調達率は増えているという実態はあろうかと思います。
 それを更に踏み込みまして、このタイド、アンタイドという仕組み自身にどこまで話を進めていくのかということは、大変に、いろいろな状況を勘案して、今後議論を進めていくべきものと考えております。
#88
○田名部匡省君 どうもありがとうございました。
#89
○岩佐恵美君 私は、今日は食品安全問題について伺いたいと思います。
 冷凍ホウレンソウなど中国の野菜の残留農薬が大きな問題になったことがきっかけになって、食品衛生法の改正が今行われようとしています。その概要について簡単に御説明いただきたいと思います。
#90
○大臣政務官(田村憲久君) 若干の経緯も含めてお話しさせていただきますと、今まで輸入検疫所等々で要はモニタリング等々でそれぞれ検査をしてきたわけでありまして、さらに違反の可能性の高いもの、そういうものに関しては命令検査等々をするわけであります。ただ、そうはいいましても全カートンを調べるわけではございませんので、当然のごとく、その中においていろんな違反のばらつき等々があるということが考えられるということになれば、やはりすべて検査したからといって水際で止められるわけではないと。
 そこで、今般法律を改正をいただいて、そして非常に蓋然性の高いものに関してはそれを輸入自体を規制しようということでありますけれども、その禁止措置においては、例えば、やはり食品衛生法の基準を違反する、その違反の相当数認められる場合、さらには、健康被害のおそれの程度を勘案した上で、今言いましたように命令検査等々でどうしても止められないというようなものに関しましては、国、地域、それから製造者等が製造する特定の食品等につきましては一律に輸入を禁止をする、販売を禁止をするというような内容でございます。
#91
○岩佐恵美君 その際、輸入、販売を禁止した食品について法違反の発生のおそれがないと認めたときには、今度は解除をすることができるわけですね。どういう状況で解除をするのか、どうやって汚染がなくなったことを確認するのでしょうか。
#92
○大臣政務官(田村憲久君) 基本的には、要するに危害の発生のおそれがある場合に止めるわけでありますから、危害の発生のおそれがなくなったと認められる場合に、その利害関係者の方々の申請をいただいてこれを解除するということになります。
 具体的に、例えば中国ホウレンソウの今回の場合などを考えますと、基本的には利害関係者からその被害発生のおそれがないというようなものの改善を証明するような証明書、さらには、我が国等々がそちらの現地の方へ調査に行きまして、そして実際問題、製造しておるところ、そういうところの衛生上の管理状況をいろいろと勘案しながら、最終的には薬事・食品衛生審議会の御意見、これは実は包括的に禁止する場合にもここの御意見をいただいて、そして禁止するわけでございますので、ここの御意見をいただいた上で解除というような手続になってこようと思います。
#93
○岩佐恵美君 輸入食品の安全性の問題ですけれども、これは中国野菜だけではありません。これまでも日本で禁止されている遺伝子組換え食品スターリンクを始め、ダイオキシン汚染の豚肉や鶏の肉、それから赤痢菌に汚染された生ガキなどがあります。また、国内でも食品汚染事件が相次いでおります。改正案ではこうした事態にも対処できるのでしょうか。
#94
○大臣政務官(田村憲久君) 基本的に、例えば未承認の遺伝子組換え食品なんかもその時点で入ってこれないということでございますから、そちらの方で輸入ができない。それからまた、先生先ほどおっしゃられました赤痢菌に汚染された生ガキでありますけれども、こういう場合も、カキの養殖海域の基準でそういうものが出た場合には、その海域自体が適当でないということでこれはストップできますので、そういう意味で、輸入自体を止めるということはできるんだろうと思うんですけれども、全体といたしまして、今回包括的に止めるわけでありますから、そのための基準ということになってまいりますと、例えば、今若干お話ししたんですけれども、やはり食品衛生上に基づく基準等の違反率、さらには生産地における食品衛生上の管理の状況、そして人の健康を損なうおそれの程度、さらには違反のばらつきの程度、そして日本国民が一般的に食している、こういうような基準に見合わせまして、そしてそれぞれ最終的には我々ガイドラインをその食品群別に作りたいと思っておるんですけれども、そのようなものを作成した上で機動的にこれを使っていきたいと思っております。
 それから、国内食品はどうかという話なんですが、これはやはり食品の安全性に観点を置いた部分でございますので、特定の者というふうに法律の中にも明記されております。ですから、当然のごとく国内の中においても、健康に害を及ぼすという可能性があれば、それは販売等々の禁止といいますか、止めることができるというふうに思います。
#95
○岩佐恵美君 改正案では、輸入禁止の要件として、検査等によって食品衛生法違反が相当数発見されることとなっています。ところが、食品保健部長通知では、同一ロットとして検査を実施した中でも袋ごとに残留農薬濃度のばらつきが存在し、検体数を増加させても法違反を発見できない可能性が残ると述べています。このことは、よほど元になる検査をしっかりやらないと、改正しても法違反を摘発できない、そして禁止の発動ができないということになることを示していると思います。
 中国野菜の問題もそうでしたが、農民連が市販品を調べて基準を超える残留農薬を見付けた、それがきっかけとなって厚生労働省として三月二十日からようやく冷凍野菜の一〇%検査を始め、その後、検体数を増やして違反を確認をすることとなりました。
 現状では、輸入食品の検査は二百六十八人の体制で、行政検査率は三%程度です。現在の人員で法改正をされたとして法律が十分機能できるのかどうか、その点についてはいかがですか。
#96
○大臣政務官(田村憲久君) 先生おっしゃられましたとおり、ロット数を順次、物によって増やしてきております。最高十六検体ぐらいを調べているものもあるわけでありますけれども、やはり、おっしゃられますとおり、例えば一ロットの中にある例えば千カートンのもの、そのものから二百カートンぐらい取り出して例えば十六検体やる、じゃ残りの八百カートンどうするんだ、そういうものを含めて今回のこういう法の整備をしていただくということになったわけでありますが、輸入検疫所、全国で三十一か所あって、おっしゃられますとおり二百六十八名が配員をされております。そこで審査でありますとか検査をやって、基本的には監視、指導業務を行っておるわけでありますけれども、ずっと今モニタリングだとかいろんなことをやっている中に今回の法律が整備をいただきますと、それにかなわないものという意味で初めて包括的な輸入禁止ということになってくるわけでありまして、元となる検査というのはやっぱり重要であろうというふうに思うわけであります。十年間で約九十九名増員をさせていただいてまいりました。今年は四名ほど増員をさせていただいたわけでありまして、そういう意味では、万全とは言えないのかも分かりませんけれども、増員の方を順次してきておるわけであります。
 ただ、そうはいいながら、大変今は国民の皆様方がこの食というものに対して、特に外から入ってくる輸入食品に対して、注目といいますか、ある意味では心配をいただいておる部分もございます。ですから、これからも適時この法律にのっとっていろんな運用ができますように人員の整備というものはその必要に応じて図らさせていただきたいなと、このように思っております。
#97
○岩佐恵美君 人員増加がないと現場の人たちは、私、過労死の危険にさらされると思います。流通段階での検査も重要なのですが、それにもかかわらず人員配置の点でやはり問題がございます。
 食品衛生監視員は七千四百人全国でいますけれども、専任の監視員は千六百五十九人、二二・三%にしかすぎません。しかも、専任の監視員は年々人数が減っていて、一九八九年から二〇〇〇年までの十一年間で三百二十五人、一六%も少なくなっています。現状では検査の手がとても回らないと現場の方々は悲鳴を上げておられます。企業も、行政は検査の手を抜いているということを見透かして法違反を次々と繰り返し行うという実態だと思います。私は、緊急に増員を含め実態の改善を図るべきだと思います。
 話の中ではこれは地方自治体の問題なのでという話があるのですけれども、全体として厚生労働省が食の安全行政に責任を負っているわけですから、やはり地方に対してもきちっと現場でやれるような、そういう体制なりあるいはそういう改善などを行うようにやはり言っていくべきだと思いますけれども、その点いかがですか。
#98
○大臣政務官(田村憲久君) 大変重要な点を御指摘をいただいたと思います。
 食品衛生監視員、全国で今言われたとおり七千五百人弱おるわけでありますが、三千三百人から五百人ぐらいだと思うんですけれども、専ら食品衛生監視業務に従事いただいておると。ただ、専任という形になりますと千六百五十九名。もちろん、全体としてはここ数年減ったというお話ですけれども、我々は横ばいであるというふうに認識をいたしております。
 ただ、そうはいいながら、先ほども言いましたとおり、大変この食の問題というものが、輸入だけではなくていろんな部分で国内流通するもの、国民の皆様にいろんな注目をいただいております。
 ただ、今、先生おっしゃったとおり、これは都道府県の部分でございまして、なかなか国が何の根拠もなく増やせと言ってもつらい部分があるのは事実であります。そうはいえども、やはりそこは大変重要な部分でございますので、例えば衛生部局長会議等々の中で、我が省といたしましても、もちろん配置を適正にするということも大事でありますけれども、それだけではございませんでして、例えば計画的に、また効果的な食品監視の推進でありますとか、また実際問題、監視員の資質の向上ということも重要であろう、限られた人数でやっていくということになれば資質を向上していただくということも重要であろうということで、そういうお願いもいたしております。
 また市場衛生検査所、また食品衛生監視機動班等の整備による専門的で広範的な衛生検査や監視指導の推進、こういうことも実は要請はさせていただいておるわけでありまして、要請だけではなかなかというお話あろうと思いますけれども、今後ともその点に関しては要請をさせていただいて、充実をお願いをしていきたいと、このように思っております。
#99
○岩佐恵美君 次に、食品添加物の問題です。
 今、消費者の食品に対する不安と不信は極度に高まっています。朝日新聞の世論調査では、七七%の人が食べ物の安全に不安を感じています。そして、食の安全を考えるとき最も重視するものとして、添加物が四五%とトップです。
 アトピー性皮膚炎等の患者は、厚生労働省の調査でも九〇年から九九年の九年間に一・七倍に増えています。子供の場合は二人ないし三人に一人はアトピーと言われ、食品添加物が原因の一つとされています。
 消費者は、命と健康を守る食品安全行政を切実に求めています。ところが、厚生労働省は、逆に、違法な塩の添加物フェロシアン化物が市場に流通している、協和香料のときのように市場が混乱すると大変、そのことを避けるという理由で違法添加物を職権で急いで認可をするということです。しかも、認可が下りるまでの間、違法添加物の入った食品の流通を認めるというものです。消費者の安全、安心よりも業界の都合を私は優先するものとして、このようなことは法治国家では考えられないことだと思います。
 厚生労働省はフェロシアン化物を七月中に食品添加物として指定するということですが、フェロシアン化物について、急性毒性、慢性毒性、発がん性、遺伝的障害、催奇形性、こうした問題点について安全を確認したのでしょうか。
#100
○大臣政務官(田村憲久君) フェロシアン化物、食塩の固結防止剤でございますけれども、これを、今、先生の御指摘のとおり、指定を添加物の中にして使えるようにしようという動きがあるという話でありますが、基本的に、どういう流れで今回こういうふうな形になったかといいますと、JECFA、FAO・WHOの合同食品添加物専門会議でありますが、このJECFAにおいてはもう既にこのフェロシアン化物に関して評価結果が出ております。さらに、EUの方でも評価報告でありますとか、FDAでも評価結果が出ておりまして、それに基づいて食品添加物の指定及び使用基準改正に関する指針、これにおいて必要とされる資料、すなわち、先生が今おっしゃられました、例えば急性毒性でありますとか反復投与毒性でありますとか、発がん性、変異原性、さらには催奇形性等々に関する試験結果について検討いたしました。
 十八日に開催された薬事・食品衛生審議会の毒性・添加物合同部会においてこれらの安全性のデータについて審議していただいた結果、安全性は問題がないであろうというような御結論をいただいたわけでありまして、この後、二十六日に開催予定の親会でありますけれども、親部会でありますけれども、薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会の方で実際問題、指定をいただくかどうかということをもう一度慎重に御審議をいただくということになろうと思います。
 業界の都合というお話されたんですが、実際問題、世界じゅうで使われておるわけでありますし、世界では安全性を一応認めておると。しかも、塩の場合、塩本体を入れるだけではありませんでして、塩を使われた商品といいますか、そういう食品がたくさんありまして、なかなかそれを水際ですべてチェックするというのは非常に厳しいと。そういうことを考えますと、これを一遍に止めますと、多分、国民生活にも大変な支障を来す結果になるであろう、こんなことも勘案しての措置であるということで、どうかその点、御理解をいただきたいと思うわけであります。
#101
○岩佐恵美君 一つは審議会の問題ですが、審議会にかける前に厚労省として認めるという結論を出して、もう業界に対して違法添加物でもいいよということを言っているわけですから、私は全く審議会を無視していると、これはもう結論を先に出しちゃっているわけですから、というふうに思います。
 それから、協和香料のときには国内の問題として厚労省は違反であるから駄目だということを言っているわけですよね。これは海外からの輸入がほとんどで、JECFAが認めているといっても、それは認めてないものをずっと流通していた。これを止めると、今度、海外の市場に大きな影響を与えるというような別問題があるということで私はこのような措置になったんだろうと思うんですね。
 日本塩工業会は、別に国内ではフェロシアン化物を固化防止剤として使ってない、そんなの必要ないんだと言っているんですね。そのことを指摘をしておきたいと思います。
 さらに、引き続いて、三十品目の添加物を申請を待たずに職権で指定をする、これは私は正に市場の実態に合わせて業界の希望どおりに厚労省が添加物の指定を拡大しようとするものだと思うんですね。厚労省は食品添加物協会や香料工業会に対して六月七日の通知で、国際的に広く使用されている食品添加物の指定を要請しなさい、そうしたらもうどんどん認めてあげると。業界はもう非常に喜んで、七十品目の香料の指定拡大を求める予定であるということを言っているわけですけれども、この三十品目の問題、職権でどんどんやるんですか。それと同時に、七十品目の香料の指定拡大、これも業界が要請したら直ちに認めるということなんでしょうか。
 もう時間がありませんので、手短にお答えいただきたいと思います。
#102
○大臣政務官(田村憲久君) 基本的に方針が変わったといえばそうだということになるのかもわかりませんけれども、今までは要請をいただいていて、要請をいただいた上で指定をしていたわけでありますが、これからは、海外で広く使われており、またJECFA等々で安全性が認められておるものに関しては積極的に、厚生労働省も含めて検討した上で、安全性が認められた場合でありますけれども、これを使えるようにしようという形にしていくわけであります。
 ですから、そういう意味からいたしますと、先生御指摘をいただいた部分に関しましては、これからフェロシアン化物と同様に、JECFAのいろんな範囲で認められているものについて、さらには、米国やEUで幅広く国際的に必要性があるといって使っているものに関しては、これを積極的に指定をしていくといいますか、検査をしていこう、独自に検査していこうという話であります。
 ただ、香料に関しては若干違っておりまして、香料は、実はJECFA自体の基準が甘いといいますか、余り、微量で使うものでありますので、他のものほど詳しく調べなくていいだろうというような、そういう基準を取っております。そういう部分は我が国といたしましてはどうするかという議論はこれから議論をさせていただいて、香料に関してはどうするかという方向性を見いだしていきたい、このように思っております。
#103
○岩佐恵美君 このように、厚労相が職権で新たな添加物を指定するとか、業界に使用したい添加物をどんどん申請するように求めるというのは、今言われたように、「食品添加物の使用は極力制限する」という七二年の附帯決議にある原則を百八十度転換させるものなんですね。私は国会をないがしろにするものだと思うんです。
 添加物はどうしても必要なものに極力限定すべきです。認可をする場合は慎重に安全性をチェックすべきなんです。外国で使われているからといって短期間で一気に認可を増やす、こんなのは乱暴極まりない、とんでもないことだと思います。
 時間がなくなりましたので、二つ併せてお答えいただきたいと思います。
 前回の質問でも取り上げましたけれども、一括表示やキャリーオーバーの添加物表示、これが求められています。消費者にとって表示というのは、知るという権利、非常に重要な部分です。これだけもうどんどんどんどん添加物がはんらんしてくるということになれば、もうなおさらのことですね。坂口厚生労働大臣は、香料の微量な中身が分かるようにすることを検討すると答弁されましたけれども、どう具体化していくのか。これが第一点です。
 それから第二点目に、九五年の食品衛生法改正で四百六十八品目の天然添加物が一挙に指定拡大されました。そのとき私は衆議院におりましてやり取りをしたのですけれども、天然添加物のうち毒性評価が必要な百三十九品目について五年間で安全確認検査を実施すると約束しましたけれども、七年たって十四品目しかまだやっていません。一体どうなっているんでしょうか。
 私は、やるべき安全検査もやらないで、業界の要請があるから、海外の要請があるからということで市場の実態を追認する指定拡大ばかりやるなどというのは、本当に国民の安全あるいは健康を守るという立場からいったらとんでもないことだと思うんですね。
 このまだやっていない実験についてどういうふうに進められるのか。この点と併せて二点、ちょっと短めに、端的にお答えいただきたいと思います。
#104
○委員長(森本晃司君) 田村政務官、簡潔にお願いいたします。
#105
○大臣政務官(田村憲久君) はい、済みません。
 香料の件、それからキャリーオーバーの件でありますけれども、これはもう言うまでもない話でございまして、海外では、御承知のとおり、こういうような日本と同じような表示をしていると。
 ただ、先ほど先生もおっしゃられましたとおり、大臣もその点に関しては、そうはいってもこれだけ社会的な問題になっておるから、そこら辺は前向きにいろんな考え方をしなきゃいけないねということでございますので、これは香料の表示が一括名で表示ではなく成分表示であれば早期に摘発の可能性も今回あったということもありますので、その点、これから十分に審議させていただきたいと、このように思っております。
 それから、もう一点に関しましては、四百八十九品目。おっしゃられますとおり、早急に安全性の検討を行う必要があるもの、評価が終了したものは十四品目でありますけれども、実は、四百八十九品目の中で、国際的な評価が了承しているもの百五十九品目、それから既存情報に基づき安全性点検が終了したもの四十一品目、基原、製法、本質等から検討を早急に行う必要がないもの百五十品目という話でございまして、早急に検討をしなきゃいけないものの中において十四品目が終了したという話でありますが、これはなるべく早く、この部分百三十九品目ありますけれども、もうなるべく早くこれは検討してお答えを出させていただきたい、このように思っております。
 済みません、ありがとうございました。
#106
○委員長(森本晃司君) 本日の調査はこの程度にとどめることとし、これにて散会いたします。
   午後三時二十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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