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2002/03/11 第154回国会 参議院 参議院会議録情報 第154回国会 予算委員会 第9号
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2002/03/11 第154回国会 参議院

参議院会議録情報 第154回国会 予算委員会 第9号

#1
第154回国会 予算委員会 第9号
平成十四年三月十一日(月曜日)
   午後一時四分開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月八日
    辞任         補欠選任
     佐々木知子君     宮崎 秀樹君
     浅尾慶一郎君     岩本  司君
     峰崎 直樹君     福山 哲郎君
     山根 隆治君     柳田  稔君
     白浜 一良君     草川 昭三君
     遠山 清彦君     渡辺 孝男君
 三月十一日
    辞任         補欠選任
     福本 潤一君     山本 香苗君
     筆坂 秀世君     宮本 岳志君
     松岡滿壽男君     平野 達男君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         真鍋 賢二君
    理 事
                金田 勝年君
                野沢 太三君
                日出 英輔君
                松谷蒼一郎君
                齋藤  勁君
                高嶋 良充君
                魚住裕一郎君
                小池  晃君
                平野 貞夫君
    委 員
                有馬 朗人君
                市川 一朗君
                入澤  肇君
                木村  仁君
                国井 正幸君
                佐藤 昭郎君
                山東 昭子君
                世耕 弘成君
                田中 直紀君
                伊達 忠一君
                段本 幸男君
                仲道 俊哉君
                松村 龍二君
                山崎  力君
                山下 英利君
                岩本  司君
                江田 五月君
                小宮山洋子君
                佐藤 道夫君
                内藤 正光君
                福山 哲郎君
                藤原 正司君
                柳田  稔君
                若林 秀樹君
                草川 昭三君
                山本 香苗君
                渡辺 孝男君
                紙  智子君
                大門実紀史君
                宮本 岳志君
                田名部匡省君
                平野 達男君
                大脇 雅子君
   国務大臣
       総務大臣     片山虎之助君
       法務大臣     森山 眞弓君
       外務大臣     川口 順子君
       財務大臣     塩川正十郎君
       文部科学大臣   遠山 敦子君
       厚生労働大臣   坂口  力君
       農林水産大臣   武部  勤君
       経済産業大臣   平沼 赳夫君
       国土交通大臣   扇  千景君
       国務大臣
       (内閣官房長官)
       (男女共同参画
       担当大臣)    福田 康夫君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)
       (防災担当大臣) 村井  仁君
       国務大臣
       (防衛庁長官)  中谷  元君
       国務大臣
       (沖縄及び北方
       対策担当大臣)
       (科学技術政策
       担当大臣)    尾身 幸次君
       国務大臣
       (金融担当大臣) 柳澤 伯夫君
       国務大臣
       (経済財政政策
       担当大臣)    竹中 平蔵君
   副大臣
       内閣府副大臣   松下 忠洋君
       内閣府副大臣   村田 吉隆君
       防衛庁副長官   萩山 教嚴君
       外務副大臣    植竹 繁雄君
       財務副大臣    尾辻 秀久君
       文部科学副大臣  岸田 文雄君
       厚生労働副大臣  宮路 和明君
       厚生労働副大臣  狩野  安君
       農林水産副大臣  野間  赳君
       経済産業副大臣  大島 慶久君
       国土交通副大臣  月原 茂皓君
   大臣政務官
       農林水産大臣政
       務官       岩永 浩美君
        ─────
       会計検査院長   金子  晃君
        ─────
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉田 成宣君
   政府参考人
       内閣府北方対策
       本部審議官    坂巻 三郎君
       防衛庁人事教育
       局長       宇田川新一君
       防衛施設庁長官  嶋口 武彦君
       総務省自治行政
       局選挙部長    大竹 邦実君
       法務省民事局長  房村 精一君
       法務省入国管理
       局長       中尾  巧君
       外務大臣官房審
       議官       山中  誠君
       外務省北米局長  藤崎 一郎君
       外務省欧州局長  齋藤 泰雄君
       外務省中東アフ
       リカ局アフリカ
       審議官      小田野展丈君
       外務省経済協力
       局長       西田 恒夫君
       財務省関税局長  田村 義雄君
       財務省理財局長  寺澤 辰麿君
       厚生労働省医政
       局長       篠崎 英夫君
       厚生労働省健康
       局長       下田 智久君
       林野庁長官    加藤 鐵夫君
       水産庁長官    木下 寛之君
       国土交通大臣官
       房長       風岡 典之君
       海上保安庁長官  縄野 克彦君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○平成十四年度一般会計予算(内閣提出、衆議院
 送付)
○平成十四年度特別会計予算(内閣提出、衆議院
 送付)
○平成十四年度政府関係機関予算(内閣提出、衆
 議院送付)

    ─────────────
#2
○委員長(真鍋賢二君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 平成十四年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
 本日及び明日の午前は、質疑を百三十八分行うこととし、各会派への割当て時間は、自由民主党・保守党四十五分、民主党・新緑風会四十分、公明党十七分、日本共産党十七分、国会改革連絡会十三分、社会民主党・護憲連合六分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
    ─────────────
#3
○委員長(真鍋賢二君) 平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算、平成十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。松村龍二君。
#4
○松村龍二君 自民党の松村龍二であります。
 与党の御理解をいただきまして、この予算委員会において貴重な時間をいただきまして、財務大臣を始め各大臣に質問をさせていただきたいというふうに思います。
 まず第一に、外務大臣にお伺いするわけですが、本日、鈴木宗男衆議院議員に対する証人喚問が行われまして、主に外交にかかわる問題について証人喚問が行われたわけでありますが、大臣の御所見がありましたらお伺いしたいと思います。
#5
○国務大臣(川口順子君) 外務省といたしましては、改革をきちんとできるだけ早く進めなければいけないということを改めて強く感じた次第でございます。
#6
○松村龍二君 また、外務省の改革等について今後いろいろ協議されると思いますので、私、一点についてだけ触れておきたいと思います。
 先般来の予算委員会におきます外務省の局長クラスの答弁を見ておりますと、非常にたどたどしいという感じを受けるわけであります。そこで、私は、その外務上級、外務公務員上級者の試験に合格した人たちの採用又は研修についてどのようにお考えか、あるいは今後ともこういう点について考えていただきたいということをひとつ申し上げたいと思うわけです。
 何点か指摘できるわけですが、まず第一点ですね、倫理性。
 先般、外務上級幹部が自分の車に、携帯電話で最近はやりの方法で呼び出した女性を車の中に、高校生二人を、女性に、入れて自分のわいせつ行為を見せておったと。それで検挙された事件があったわけですが、こういうことはほかの省庁の公務員には、上級公務員にはあり得ないことでないかなというふうに思うんです。一つの原因に、やはり若いころから外国へ行きまして、そういう遊興の癖が付いていて、ついつい日本でもそういうことをやったのかなというふうに、まず倫理性について御指摘します。
 それから、今申しましたように非常に詰めが甘い。大臣も通産官僚としていろいろ経験を踏まれて、今回行かれてびっくりしておられると思うんですが、外務省というのは、上級幹部は採用になりますと、初めの二、三年はその任地へ行って大学へ行って勉強しておけと、語学を勉強しておけということで、全く風船の、ひもから外された風船のように、まじめにやる人もあるでしょうけれども、語学だけ勉強しろということで、公務員としての一番大切な下積みのときに基礎訓練ができていないという研修の仕方に問題がある。
 それからまた、外務省の仕事というのは人の仕事の橋渡しが多いんですね。経済、財政の問題であれ、農業の問題であれ、通商の問題であれ、自分のこととして、もちろん経済産業局、経済関係の局でやると思うんですけれども、人の本来の仕事を交渉している。したがって、どこまで詰めていいか分からない。また、こういう問い合わせがあったらまたその省庁に聞くというふうなことで、今回の例の支援委員会の調査を見ましても、何か責任感がない、自分の仕事としてやる責任感がない。
 そして、よその省庁ですと、国会答弁等で、先般お話ありましたように午前四時、五時まで起きてしょっちゅう国会答弁でもまれるということはあるんですが、何か人ごとの仕事だからほどほど腰だめで、二時になったからもう眠い、やめておこう、あとはまた分からなかったら部下に聞けばいいや、こういう癖がついているので無責任なんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
 また、採用についても、語学、特別の職員だということで外務省に試験が任されておるという部分がちょっと多いと思うんですね、ほかの公務員より。それでどうも情実が入るとは、私そこまで言いませんけれども、どうも厳格さを欠いているんじゃないかなというふうな感じがするわけです。そういうふうな点についても今後ひとつじっくり検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#7
○国務大臣(川口順子君) 外務省につきまして、あるいは外務省の職員につきまして、今非常に厳しい御指摘をいただきました。
 まず、国会答弁で様々な不行き届きがございまして御迷惑をお掛けしていることにつきまして、非常に申し訳ないと思っています。
 それから、御指摘いただいた外務省あるいは外務省の職員の様々な性格について、これは外務省もいろいろな人間がいますので、全員に今おっしゃった方が全部当てはまるということでもないと思いますけれども、例えば、必ずしも組織として動くということが、私が知っているほかの省庁と比べると、少しそういう部分が少ないのではないかとか幾つか私も感ずることございますが、一部外交に携わるという仕事の特質からくる違った訓練の在り方が影響しているところもあるのかもしれないというふうに思います。
 試験につきましては、今度、普通の国家公務員試験で採用いたしまして、平成十四年度に入省する人間からは国家公務員の試験、ほかの省庁と同じ試験を受けて入ってきた者が採用されるということになっております。今まで外務省が外交官試験をやってきたということについては、例えば言葉の点ですとか、いろいろな点でそういう必要性があったということで外務省はやってきたんだろうと思いますけれども、他方で、非常に優秀な人材を大きなプールの中からよその省庁と競争して採っていくということについて、そういうことでなかったということも問題としてはあったのかもしれないと思います。
 いずれにいたしましても、研修その他の面で、あるいは人の教育の面で、変える会でこれから御議論をいただいて、それからその結論を待つことなく既にやることから、できることからやっていこうということで五十ぐらいのポストの公募制というのも発表いたしまして、夏ぐらいまでに、夏の異動でそれをやろうと思っておりますし、できることはやりたいと思っております。
 研修につきましても、今本省で、海外に言葉の研修で出掛ける前に本省で仕事をするということもやっておりまして、その期間も少し長くしていこうということで考えていますので、これは本当に改革を一生懸命にやって、日本の国民の方にこういうふうに外務省が変わりましたということで見ていただくというのが、またそれしかないというふうに考えております。
#8
○松村龍二君 私も別に上級幹部をかばう気持ちは全くないんですけれども、上級幹部である以上はやっぱり仕事がよくできる、あるいは識見、見識がしっかりしている、あるいはノーブレスオブリージュといいますか、国家というようなものに対する責任感、あるいは自分の仕事に対する責任感というのがしっかりしていなければならないと思うんですね。それがないのなら上級制度はやめにして、中級の方、ほかの各級制度で登用された方をどんどん上の方にまで上げた方がいい、あるいは民間から上げた方がいい、こういうことになろうかと思います。国民はそれぐらい外務省の幹部に対して怒っておるということを申し上げて、今後の検討をお願いしたいと思います。
 次に、現在、国民は景気がどうなるかといったことに一番気持ちを寄せております。
 私の地元でも、大変に景気が悪いというようなことを聞きますし、また具体的に聞いていきますと、例えば床屋さん一つ取っても、最近の若い人がパーマネントをかけるようになったとか、そういう流行の変化とかあるいは理髪業が増えたということを抜きにしても、今まで三十日に一回しか来なかった方が四十五日間に一回来るというふうに、正直この時期人々の経済活動が弱っておると。それが正にデフレスパイラルということになっているんじゃないかなと思いますけれども。
 先般、株価が九千五百円ぐらいまで下がりまして、どこまで下がるかなと、三月で金融機関もつのかなと心配しておりましたら、ブッシュ大統領が来られる前後にデフレ対策を打たれて、空売り規制というのに本格的に取り組みましたところ、たちまち一万二千円近くまでなったというふうに承知しておるわけですが、この空売り規制というのは一体どういうものでどういう対策をされてこのようなことになったのか、国民に分かり、今日は全国テレビやっていませんけれども、私にも分かるように御説明いただきたいと思います。
#9
○国務大臣(柳澤伯夫君) いきさつ的なことを申しますと、証券監視委員会もそうですし、我が方のこの検査の証券関係の当局もそうなんですけれども、できるだけローテーションをしげく取って、証券会社の検査あるいは監視に入るということを当然のことでやっているわけでございます。そういう中で、どうも空売りについて法令に反するようなことがあるということで、これは看過できないということで一方において処分もさせていただいたということがきっかけになりました。
 空売りについて、これはやはりいろんなことを考えると放置できないので、その処分は処分、処分の元になった現行のレギュレーションというものはレギュレーションとして、やはりよりしっかりしたレギュレーションということも考えなきゃいけないということで検討をいたしたわけでございます。
 そもそも空売りとは何ぞやと、私も全くこの分野、ほかもそうですけれども、経験がないわけでございまして、そういう経験がない者が説明するということで余計分かりやすくせざるを得ないわけですけれども、要するに売るんですけれども、自分の所有のものではないと、こういうことでございます。具体的には、ですから人から借りてくる、こういうことでございますけれども、その借り先が相対で借りてくるという、多くは日本の例えば機関投資家というようなものはたくさん株を保有していますから、そこから借りてくるということが一つあります。これがスタートで、人から借りたものを売るものを空売りと、こういうふうに言うわけです。
 もう一方は、証券金融会社というのが日本に昔からございます。これは空売りというのは概していうと機関投資家が他の機関投資家から借りてくるということが主なものですから、一般投資家という人たちが借りてくる先がないものですから、そこで金融会社を作って、証券金融会社を作って、そこからは借りられますよということでスタートをしたものでございますが、最近では機関投資家もこの証券金融会社から借りてくるというようなことになっている。こちらの方はある種の制度金融ということになっていまして、現物も貸すわけですけれども、制度的に貸すと、もう申し込めば貸してくれるということなものですから、信用の世界ということになって、そこで借りたものを売る場合には信用売りというふうになるわけでございます。
 いずれにしても、借りた株を売るということでは空売りという、人のものを売っているということで、後からそれを市場から買い戻して返さなきゃいけないという義務を負うわけですけれども、その借りてくる先で、今言ったように空売りというものと信用売りというものが二つあると、こういうことでございます。
 今回私どもがやったのは、信用売りの世界で抜けていたところを穴をふさぐと、こういうことでございまして、一つは明示義務というのがあるわけです。これは空売りですよというようなことで、それがどんどん増えているということになると一般投資家はやっぱりちょっと注意をしなきゃいけないなということになるという意味で、明示をさせる、俗な言葉で言うと旗立てさせると言うんですけれども、旗を立てさせるという義務を空売りは負っているわけですけれども、これを信用売りの方もそのようにした方がいいだろうということで、そういうような言わば明示をさせる。あるいは、この銘柄については非常に空売りが増嵩していますよ、かさがのしていますよというようなことを指定して、それを公表するというようなことをやって一般投資家に注意を呼び掛けるというようなこともそうなんですが、そういうことを一つやるということがございます。
 それからもう一つは、この信用売りの方で、株を借りるときに非常にコストが安いという問題がありまして、これはやっぱり人からものを借りる場合には、そうきちっとしたコストの計算の下で、その言わばサービスに対する料金を払うということが正しいだろうということになりまして、今まだ検討中の部分もありますけれども、基本的に借り株による株の調達コストを本来の適切なレベルにしていこうと、こういうことを信用売りの世界ではやらせていただいたということが一つの側のテーマであったわけです。
 もう一つ、空売りの側、本当の意味の空売りの側で一つ穴をふさがせていただいたんですが、今まで相場を、空売りというのは空売りそのもの、あるいは信用売りそのものはちっとも悪いことじゃないんですけれども、概して言うと、作為的な相場形成というものにこれが用いられがちだという欠点もございまして、それを、いかにそういう作為的な行為をふさいでいくかということが非常に大きなポイントになるわけですけれども、そういう観点から、今度は空売りの値付けの部分、この部分について従来よりもそういったことができにくくする。
 これは、直近の相場と同じ値段だったらいいということが従来のルールであったわけですけれども、それを放置していた結果、正に作為的な相場形成にそのことが悪用されたという事犯が今回の検査で見付かったというようなこともあって、そこのところはやっぱり直近の相場よりはむしろ高い相場でなければ空売りの売り付けはできないと、これはアメリカのルールと同じなんですけれども、そういうことにして、今言ったように、空売りによる作為的相場形成に結び付く可能性というものを減殺すると、こういう観点からの何というか、制度の改正を行わせていただいた、こういうことでございます。
#10
○松村龍二君 空売りの内容については御説明いただいたわけですが、ただ今回、この空売りがだれによってなされたかというと、外国人によってなされたと。日本の経済が、株がどんどんどんどん下がっていくことをいいことに、下がっていくことでもうけようというような外国資本がこれをやっていたんではないかという指摘があるわけですね。それは外国の証券会社を通じて、正にヘッジファンド、ジョージ・ソロスが有名ですけれども、巨額の金を持っているアメリカを中心とするそういうヘッジファンドが巨額の金で日本の株が下がるのを食い物にしておったということではないかと思うんですが、そのように理解していいですか。
#11
○国務大臣(柳澤伯夫君) ヘッジファンドの世界というのは正にプロフェッショナルな世界でして、私も物の本でヘッジファンドとは何かというようなことを勉強をするだけでございます。
 しかし、ヘッジファンドというのは、要するに買い持ち、売り持ちというか、ロングポジションとショートポジションを非常に巧妙にこれを操作することによってヘッジもするし、それから利益も上げると、こういうようなことであるようです。
 ですから、ロングポジション、つまり自分が本当にその所有権を持って所有をするということをやる限りは、片方でそれをヘッジするためにはショートポジションを取る、つまり空売りをするということは彼らにとってはある種生理みたいなものでございまして、これは相場操縦をやらない限りそれを認めるということになると思うんですけれども、要するに今回のことでそういうことがなかったかあったか、これは私もちょっとそこまで詳細に申し上げる立場にないと思うんですが、市場ではそういうこともあったんではないかと、こう言われておるということです。
 ただし、今日の相場がただ空売り規制をやったからこういう相場になったというほどにこれが影響を持っているとは私どもは認識していないということでございます。
#12
○松村龍二君 ただ、空売り規制を行ってこの二週間ほどの間に株がたちまち上がったということは、一般的な政策が功を奏したと見るよりはその空売り規制が功を奏したというふうに私は理解したいというふうに思っております。金融担当大臣から、ほれ見ろ、これでうまくいったとは、空売り規制だけが功を奏したとは言えない立場であるということはよく分かりますけれども。
 そこで次、経済産業大臣にお伺いしたいわけですが、小泉改革が、総理大臣自身の口からは、昨年来、特殊法人の民営化、あるいは道路、高速道路、これについて見直しをスタートした、あるいは先般の保険のシステムについてしっかりした対応を示した。その他この他、改革の方向が良かったからこういうふうに今手堅く経済はいい方へ向かっておるというふうにおっしゃいますし、その効果は大きいと思います。
 しかし私、先般来、週刊誌をちょっと見ておりましたら、これは二月十八日のタイムという週刊誌の表紙ですけれども、ジャパンズ・ソブ・ストーリーと書いてあるんですね。(資料を示す)ソブというのはすすり泣くという意味だそうです。何か大声で泣くのがクライ、それから涙を出すのがウイープ、それからソブがむせび泣くとかすすり泣くと、こういう意味だそうです。それで、日本は、御承知のとおり、財政の、財政再建の問題、あるいは失業の問題、いろんな観点、地方自治体も疲弊しておるというようなこと等で、どうも日本の将来を考えるときに日本は今ソブしておると、こういう記事です。
 それから、これまたえらいどぎついんですけれども、今週街頭に販売しておりますニューズウイークという皆さん御承知の雑誌の日本語版です。(資料を示す)これは最近号ですから、三月十三日号ですね。ここでは「「国家倒産」で日本はここまで悪くなる 日本経済衰弱死のシナリオ」というような見出しで、死に神がかまを持って日本列島の上を歩いておると、そして火の玉になっておるものが一万円札という、もう一回ごらんになりますと、こういう週刊誌の表紙です。
 それで、記事の内容については触れませんけれども、経済産業大臣、経済、総理府等で、いや、内閣府で出す書類では、十年後の日本は美しい国になると、改革を進めればですよ、というようなものが、出版物が、「変わる日本 この一歩から」ということで、十年後には明るい未来が訪れるということが書いてあるんですが、このアメリカの週刊誌の記事と余りに違うんじゃないかなと。
 株は上がったけれども、日本のファンダメンタルな点にいろいろ、不良債権の話を始めとして、失業も増える、いろんな問題から先行きが大変厳しいというふうなことを書いておる。
 一面から考えれば、先ほど申しましたように、日本は先行き下がるぞ、下がるぞと言って株を下げておいてもうけようというヘッジファンドと組んでこういう週刊誌の表紙を、記事を作っているんじゃないかなというふうにも思えるわけですけれども、あるいは、必ずしもそうではない、日本の将来は厳しい、そして日本政府始め日本国民が危機感がないということが指摘されるわけであります。
 経済産業担当大臣から、その辺についての御所見を承りたいと思います。
#13
○国務大臣(平沼赳夫君) お答えをさせていただきます。
#14
○松村龍二君 済みません、竹中さん。
#15
○国務大臣(平沼赳夫君) 竹中さん。済みません。
#16
○松村龍二君 どうも済みません。
#17
○国務大臣(竹中平蔵君) いわゆる改革と展望について、その週刊誌等で書かれているようなこととどのように折り合いを付けて経済を活性化させていけるのかというような御趣旨だと存じます。
 御指摘のように、改革と展望の中では今後五年ないし十年の中期的な展望をさせていただきました。そして、構造改革を行って生産性を引き上げて資源の効率的な配分を実現することによって日本の経済は二%程度の自律的な成長軌道に戻れるし、その中できちっとした財政運営を行うことによって財政も破綻しないと、そういう運営が可能だというシステムを、姿を書かせていただきました。
 その中で、実は、人を大切にする国、人が誇りを持って生きられる国、そういう一つのビジョンを描かせていただいております。問題は、そのシナリオといいますか、骨太のスケルトンの部分をどのように肉付けしていって、いわゆるその週刊誌に書かれているような空洞化を排除していることができるかと。その肉付けの部分に関しても今、経済財政諮問会議で経済産業活性化戦略ないしは税制改革ということで議論をさせていただいております。
 私自身は、その週刊誌に書いてあるようなことではなくて、我々の改革と展望で示したような健全な自律的な成長回復、成長軌道に復帰させるということが構造改革によってこれは可能であるというふうに考えておりますし、是非そのような形に持っていきたいというふうに思っております。
#18
○松村龍二君 同じこの今週号のニューズウイークに、ピーター・タスカという、日本の証券会社に、日本にあります証券会社に勤めておりまして「不機嫌な時代」、「日本の時代は終わったか」というような著書のある方ですが、「宗男・ザ・ブッチャーの政治学」、「田中真紀子と鈴木宗男のバトルで政治の「ショー化」が一段と進んだ だがショーに夢中で、経済の現実を直視しない日本の未来は暗い」と、こういうサブタイトルで、私も今、問題になっております鈴木宗男さんのああいう解析が無意味であるというふうには決して思っておりません。おりませんけれども、やはりそのようなことで政治が表向き没頭している間に日本の経済が大変に厳しい方向へ下っておるというふうなことをこの記事は書いているわけですけれども、そのようなことでは困るというふうに認識しますので、竹中大臣も公的資金の注入とかあるいは税制の思い切った改革とか非常に意欲的な方向を示しておられますので、是非、財務大臣、経済関係大臣共々、皆さん、日本の将来について明るい展望が開けますようお願いしたいと思います。
 次、経済担当大臣にお伺いするわけですが、先ほど申しましたように、私ども北陸なんですが、非常にアメリカ経済が上昇機運にある、あるいは日本もそれに見習って今年後半から良くなるんじゃないかという指摘がされるわけですけれども、財政の公共事業の一〇%カットとか、あるいはもう民間の需要が起きないということからするその部門の不景気、あるいは、繊維が中心のところでありますんで、繊維が中国との空洞化ですね、これに非常に悩んでおります。
 この中国との空洞化につきまして、経済産業大臣、どのような対応をお考えか、また、特に北陸の産地につきましてどのようなお考えをし、また実行しておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
#19
○国務大臣(平沼赳夫君) お答えをさしていただきます。
 最近、内外の賃金の価格差等で、主に中国等へ日本の企業が移転をする、これが非常に顕著になっておりまして、ここ五か年間の数字を見ましても三割増えておると、こういうことであります。やはりこれが非常に、まじめに業をしておられるそういう生産者の方々に大変厳しい、特に下請関連、特に厳しい状況に相なっております。
 そこで、経済産業省といたしましては、この空洞化に対しては、やはり一つは、高コスト構造を是正するような思い切った対策をきめ細かく講じていくことが必要であろう。それから、やはり一九七三年のあのオイルショックのときに第一次の空洞化が起こりましたけれども、そのとき日本はイノベーションによって見事にその空洞化を食い止めたという、そういう実績を持っています。したがって、日本はまだ産業技術ポテンシャリティーございますから、そういう高付加価値のものを作り、いわゆるイノベーションを起こすということが大事だと思っています。
 そういう中で、我々としては、昨年の十一月に産業競争力戦略会議というのを設けまして、そこで実は今、一生懸命対策をしているところでありまして、一つは、何といっても、こういう障害になっている規制を取り払って、企業本来自らが力を発揮できるようなそういう状況を作ること。
 それから、今触れましたように、高コスト構造を是正するような方策を取っていく。
 それから、地域の産業を活性化するためには、これは今緒に就いたばかりでありますけれども、産業クラスター計画というのをやっておりまして、今、全国十九か所で百五十の大学が参画をして三千の企業が入っていただいています。そして、産学官の連携の中で、いわゆるこの蓄積されたそういう技術ポテンシャルを地域の産業に応じて開花をさせていこうと。今三千社ですけれども、これをどんどん増やしていくことも必要だろう。
 それから同時に、今やはりこのデフレを克服して、そしてそれぞれ頑張っておられる中小企業の皆様方がそれを克服するには、やる気があって潜在力のある中小企業の隅々にまで資金が行き渡ることが必要だ。そういう中で、金融機関の今貸し渋り、貸しはがしというような問題がありますので、第一次補正予算で一千四百億手当てをさせていただきまして、セーフティーネット貸付けあるいはセーフティーネット保証、これを構築をさせていただいて、きめ細かく対応していこうと。
 さらには、昨年秋の臨時国会で、売掛金債権に着目をして、そういった面で国が保証してさしあげて、そしてその企業が資金の調達が円滑に行われるように、そういう対策も講じていこう。
 そういう形と、もう一つは、やはりそういう企業の活力を増すという、それから雇用を吸収するというためには新しい産業、企業を起こしていく必要がある。これも昨年の秋の臨時国会で皆様方の御賛同をいただいて法案ができましたけれども、新しい企業を、今、年間十八万社にしかすぎないんですけれども、これを倍増していこう、そのための開業資金を積極的に活用していただいて伸ばしていこう、こういうことでございます。
 確かに、お地元の北陸は繊維の中心のそういう産業がございまして、繊維産業の生産拠点の海外移転というのも非常に加速しておりまして、繊維中小企業の経営に大変な影響を与えることは我々としても深刻に受け止めているところであります。
 そこで、中小企業グループ等が行う新商品開発、販路開拓事業等を応援するために、地場産業活性化補助金を従来用意してまいりましたけれども、今回、平成十三年度の予算の中で繊維中小企業のための特別対策枠を初めて設けさしていただきました。そして、これが、十四年度予算が無事成立をいたしますと、お地元の北陸を始めとする各産地においてこの特別枠を有効に使っていただこうと、こういうふうに思っています。
 また、国と県との共同負担により、福井県を始め全国十五か所に繊維産地活性化基金というのを設けまして、繊維産地における新商品開発、販路開拓事業等を支援してまいりました。そして、不透明な商慣行の是正ですとかアジアの海外消費市場への展開の支援をさしていただき、物作りと消費者のニーズ双方に目配りできる人材の育成、繊維産地の競争力を強化する対策はこれからも引き続き行っていこうと思っています。
 また、繊維の業界からの御要望も踏まえまして、加工再輸入減税制度の拡充を図る、その関税暫定措置法の改正も今国会で御審議をいただいているところでございまして、これによりまして我が国の生産と原材料に対する需要が増大する、こういうことも期待しておりまして、いずれにしましても、若い後継者の方々も一生懸命頑張っていただいていますので、そういった方々の意欲を失わないようにきめ細かい対策をやらしていただきたい、このように思っています。
#20
○松村龍二君 どうもありがとうございます。
 今、中国が非常な勢いで伸びておる。戦っても駄目ではないかというぐらいの勢いであるということは私も認めるわけでありますけれども、しかし世の中のことはもう最大限粘って粘って頑張らないといかぬ。中国においても、今、農業の問題あるいは貧富の格差の問題、いろいろな問題も指摘されておるわけであります。中国がダウンしたらいいという意味ではありませんけれども、やはり可能な限り可能性を信じて粘る必要があると思います。
 そういう意味におきまして、今、経済産業大臣最後におっしゃいました委託加工減税制度の拡充ですね、これにつきまして、制度を所管する財務省、どのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
#21
○政府参考人(田村義雄君) お答え申し上げます。
 加工再輸入減税制度についてでございますが、これは、我が国から輸出されました原材料、これを用いまして加工、組立てがなされました製品が再輸入される場合に原材料相当分の関税を軽減するという制度でございまして、国際分業の進展、あるいは我が国への製品輸入拡大及び我が国からの原材料輸出促進の意義を有するものであると考えておりまして、今回、本国会で御審議いただいております十四年度関税改正に係る法律案におきまして、本制度の対象にニット製衣類を追加することとしておりまして、国際競争力を有します本邦の生地の輸出促進等を通じまして国内繊維産業の活性化にもつながるのではないかと、かように考えております。
#22
○松村龍二君 大変前向きな御検討をいただきまして、ありがとうございます。
 次に、農林水産省にお伺いするんですが、狂牛病の問題については与野党を問わずいろいろ御指摘されておるところであります。農林水産省、狂牛病と、検討するということを口にしなければ日本国内に狂牛病が入ってこないと思っているんじゃないかと、言霊の国だという日本の特性が指摘されるわけですが、そんな単純な話ではなかったと思いたいわけですけれども、そこで、私、農林水産副大臣にお伺いするわけですが、JAS制度がせっかく改正になりまして生産地その他を表示するようになったと、大変前進して世界並みのことをやるようになったなと思っておりましたら、今回の、全くみんな商売人がそれを無視して、農協まで鶏を、外国産の鶏を九州のある産地の鶏だと言って売るような仕組みになっておったということは、制度がおかしいんじゃないかなというふうに思うんですね。ということは、法律だけ作って監視するシステムを伴っていない、日本人は善であるという性善説に立っているだけでは、日本、一億二千万人の、この巨大なまた経済が動いている中で対応できないということは自明の理じゃないかなと思います。
 そこで、私、過去に一遍調べたことありますが、金融監督庁でも日本は五百人しかいないのにアメリカは六千四百人いるとか、公正取引委員会も日本では二百人ぐらいしかいないでやっておるとか、原子力のチェックにしても日本は数百人だけれどもあちらでは何千人とかいうようなことで、また、私もちょっと自分で経験あるんですが、ココムの体制、チェック、対共産圏の禁輸、輸出、武器関係の禁輸品のチェックでも、日本では通産省にそのころ二人か三人しか係いなかったんですが、アメリカでは八百人の係が常時チェックしておるということを昔聞いたことがあります。
 そういう意味において、JAS法の今後の課題についてお答えいただきたいと思います。
#23
○副大臣(野間赳君) 食品の原産地を偽る虚偽表示を行いますことは消費者の食品に対する信頼を著しく損なう悪質な行為であり、極めて遺憾であると思っております。
 このようなことが起こっておりますのは、監視体制など今までの食品表示の運営などにも反省すべき点があったためであると認識をいたしております。
 このため、農林水産省におきましては、食に関する消費者の信頼確保を図る観点から、二月八日、大臣を総括本部長といたしまして、私、本部長に相なりまして、食品表示制度対策本部を設置をいたしまして、省を挙げて全力で取り組んでおるところであります。
 今後、食品表示一一〇番や食肉の表示実態調査に加えまして、平成十四年度から新たに食品表示ウオッチャーによる表示モニタリングを行うことによりまして食品表示の監視体制を強化しますとともに、表示の実効性と信頼性が確保されるよう、JAS法の改正も視野に入れまして、消費者保護を第一に、消費者サイドに軸足を置いた農林水産行政を展開する観点から、制度の見直しとその改善強化を図ってまいりたいと考えております。
#24
○松村龍二君 今回のBSE騒動で、畜産業者あるいは肉に関係するお店に至るまで大変な打撃を受けておるというふうに伺うんですが、私は、肉が、一定部分が危険だ、脳と延髄だけが危険であるということであれば、それ以外の肉については、やはり大局的な目でこれを消費することについて日本人が皆自覚する必要があると思います。
 十年後、さっきも申しましたように、日本の、外貨もなくなって外国から食料品を買おうと思うけれども金がないという十年後に、ああ、あのときに何であんな、肉を捨てて焼いてもったいないことをしたなということになってはつまらぬわけでありまして、その辺の食肉の、国会議員が一キロずつ肉を買ったらどうかと先日地元へ行ったら言われましたけれども、牛肉の消費拡大運動について御決意をお伺いします。
#25
○副大臣(野間赳君) お答え申し上げます。
 現在、落ち込んでおります牛肉の消費の回復がBSE対策の最も重要な課題であるとの認識の下で、これまでもBSEに関する正確な科学的な情報を国民にきちんとお伝えをするための活動、テレビやラジオを利用したPRやシンポジウムの開催等を行いまして積極的に消費拡大に取り組んでおるところであります。
 具体的には、消費者が専門家と一緒に生産者、BSE検査所、食肉小売店等を見学をしたり、BSEにつきましての理解を深める活動を現在実施をしておるところであります。また、三月中旬を目途にいたしまして、お母さんのBSE安心レポートといたしましてBSE検査体制等の情報を全地方新聞四十七紙に掲載をいたす予定であります。
 このような消費拡大のための取組を通じまして国民全体から牛肉消費に対する強い支持が得られるよう、国民的なキャンペーンなど、最大限努力を尽くしてまいりたいと考えております。
#26
○松村龍二君 生産者に向けてこういうことを努力しているということでなしに、具体的に消費が伸びるような御工夫をいただきたいと思います。
 もう一点、農業問題について大事なことを大臣にお伺いしたいんですが、このたびの施政方針演説の中で、「農林水産業の構造改革」、「高度な技術、経営戦略を有した活力ある農業経営体を早急に育成」、「意欲と能力のある経営体に対し、経営の規模拡大や法人化の推進などの施策を集中」といった文言があったわけでございます。
 しかし、私どもの地元を見ますと、一町歩足らずの農地を一生懸命、たとえ米をやっても一年間に三十万円ぐらいしか、たった三十万円しか現金収入がないという中で、非常にまじめに国民の米、食糧を生産しておるということでありまして、兼業農家を余り軽く見ると十年後にほぞをかむという大変なことになるんじゃないかなと私は考えておるわけであります。
 大臣のひとつお考え、専業とする農家を育てるということと同時に、地域の集落営農等も十分に加味して、兼業農家が日本の食糧生産にいそしめるといった体制についても十二分に考慮いただきたいということでございますが、いかがでしょうか。
#27
○国務大臣(武部勤君) 農業の持続的発展とかあるいは食糧の自給率の向上を図るためには、まず私は、第一に、国際競争力のあるしっかりした経営体というものを育てなきゃならないということと、消費者のニーズは那辺にあるかという視点に立った農政の転換が必要だと、こう思っております。同時に、農業の構造改革を強力に推進しまして、効率的で安定的な農業経営あるいは農業生産の相当部分を担う農業構造を実現することが重要であると、このように考えているわけであります。
 そのためには、意欲と能力のある育成すべき農業経営体に対して、農地の集積利用でありますとか、あるいは低利融資の問題でありますとか技術支援でありますとか、あるいは経営管理能力を支援する、育成するというようなことに集中的、重点的にやらなくちゃいけないと、このように思っております。
 しかし、今、委員も御指摘のように、それだけじゃありませんで、これから集落営農でありますとか法人化でありますとか、こういったことを進めて望ましい経営体をどう作っていくか、これに兼業農家、零細農家を組み合わせて、地域の資源を守り育てていく、あるいは健康で生きがい型の、健康生きがい型の農業を求めている人たちもたくさんおりますので、農業や農村において、私は、兼業農家や零細農家の皆さん方の活躍の機会や貢献する場というものは私は増えてくると、このように考えておりまして、そういった施策を充実してまいりたいと。決して私は北海道出身だから大きい農家ばかり目当てにしているわけじゃありませんで、そういったことも真剣に考えてまいりたいと、このように思っているわけでございます。
#28
○松村龍二君 時間も限られているわけですが、先般、アメリカでソルトレークでオリンピックがありましたが、その成績について、文部科学大臣、どのようにお考えで、今後二年後にまたオリンピックが来ますけれども、最近、民間会社も参画しないようになって、厳しい状況の中で選手、頑張っていると思うんですが、次、オリンピックについての決意をお伺いしたいと思います。
#29
○国務大臣(遠山敦子君) ソルトレークシティーでの冬季のオリンピック大会につきましては、結果は銀と銅のメダル一つずつということでございましたけれども、入賞者はある程度ございまして、私は、大変過酷な、過酷なと言うのはちょっと語弊ございますけれども、厳しい状況の中で選手たちは大変頑張ってくれたと思っております。
 ただ、前回の長野の大会に比べますと、余りにも成績の面では残念なことがございました。これにはいろんな理由があると思います。これは、私は、関係者がその理由をきちんと分析した上で、これからやはりオリンピックは国民に大変希望を与えますし、あるいは国民の期待にこたえていくということは大変大事でございますので、そういう角度から、きちんとその原因も究明した上で、これから選手強化、さらにはいろんな面での条件整備が必要であればやってまいりたいと思っております。
 幸いに、もう少し科学的な角度から選手の能力を高めようということを助けるために、そういうことが実施できるセンターも最近できました。そのようなものを活用したりして、私どもとしましては、オリンピックも大変大事な行事でございますので、今後、日本の選手の強化に向けて頑張ってまいりたいと思っております。
#30
○松村龍二君 時間がなくなったので、あと一問だけにさせていただきたいと思いますが、昨今の日本のいろいろな状況を見ますと、外務省だけでなくて、今回の雪印を始め何か日本人全体が誇りを忘れて何か締まりがないと。欧米からも、あるいは東南アジア、アジアの国からも、中国等からも韓国からもなめられてしまうという原因にやはり教育の、戦後の教育の欠陥があるんでないかなというふうに思います。
 教育基本法の第一条が平和と民主主義といった高い理念を持っていることは事実でありますけれども、日本人の誇り、伝統、こういうものをしっかりこの辺で、もうあるいは手後れかも分かりませんけれども、やはりここで小泉改革の目玉としても教育基本法についても前向きに取り組んでいただいて、国民の誇りとか伝統、こういうものをしっかり教え込むような教育をしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
#31
○国務大臣(遠山敦子君) 教育基本法は制定以来約半世紀を経過いたしまして、その間、大きく社会が変化いたしておりますし、教育全般に様々な問題が生じているところでありまして、今日、教育の在り方が鋭く問われているところでございます。二十一世紀を迎えた今日、新しい時代の教育の基本像を明らかにして、その確実な実現を図ることが求められているわけでございます。このような状況を踏まえまして、御存じのように、昨年十一月、中央教育審議会に教育基本法の在り方について問う諮問を行ったところでございます。
 教育基本法の見直しに当たりましては、現在の教育基本法にあります個人の尊厳とか、あるいは真理と平和の希求といった普遍的な理念は大切にしながら、特に今御指摘のように新しい時代を生きる日本人の育成という観点、そして伝統文化など、次代に継承すべきものの尊重という観点から現行法に不足しているものは何かなどについて幅広く検討を行う必要があると考えております。
 中央教育審議会におきましてはこれまで大変熱心な議論が続いておりまして、私どもといたしましては、その見直しの中に教育理念を実現する手段としての教育振興基本計画についても併せて検討していただくことも重要であると考えているところでございますが、今後、中央教育審議会における審議を中心といたしまして、国民的な議論を深めて、教育基本法の見直しについてしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
#32
○松村龍二君 最後に、教育の問題とも関連しますが、マスコミの方も、駅頭で売られている週刊誌等もグラビアページに女性の裸が載っておると、あれ男性の裸だったらちょっと見られないと思うんですけれども。しかし、男女共同参画社会で非常に女性を侮辱した話だと思うんですね。その辺、外国から仮に来てみたら、日本人一体どうなっているんだというふうに思うと思うんですけれども、そういう意味におきまして、今、自民党でも議員立法するとか考えているようですけれども、そのようなことにつきましても、やはり国民が自覚する必要があるということを訴えまして、私の次、またよろしくお願いします。
#33
○委員長(真鍋賢二君) 関連質疑を許します。世耕弘成君。
#34
○世耕弘成君 自由民主党・保守党の世耕弘成でございます。松村議員の関連で質問させていただきます。
 まず、冒頭、本日の証人喚問に絡んでですけれども、本日の証人喚問で、やはり外務省が今まで報告書等で述べられてきたことと鈴木さんのおっしゃっていることの間に幾ばくかの、少しずれがあるんではないか。あるいは、鈴木さん自身も、今日の読売新聞の朝刊で報道されていますが、外務省の報告については事実と違うと不満を述べておられるということも報道されています。
 三月四日のあの報告書は、大臣もおっしゃっているように、限られた時間の中で、限られたリソースで作業をされたということですけれども、この際、外務省として、いろいろ疑問の点を前向きに解明していくんだという姿勢を示すためにも、前回の報告書のときは鈴木さんを聴取の対象にはなさらなかったということですが、この際、鈴木さんから、外務省として直接聴取されることを考えられたらいかがかと思いますが、御答弁いただきたいと思います。
#35
○国務大臣(川口順子君) 三月四日に外務省から発表させていただきました報告書につきましては、これは従前から申し上げていますように、行政機関である外務省が御指摘をいただいた事項につきましてどういうような態度で対応したかということの事実関係を解明をするというところにございました。
 委員おっしゃってくださいましたように、限られた時間の中で最大限の努力を外務省としてはさせていただいたということでございますが、新たな御指摘が更にありました場合には、その点については調査はその部分についてさせていただくつもりでおります。
 それから、鈴木議員への直接にお話を伺うかどうかということにつきましては、先ほど申し上げましたようなこの報告書の趣旨でございますので、また鈴木議員につきましては国会の場で今朝もございましたわけでございますので、そういったことで、外務省としては特に直接に伺うことは考えておりません。
#36
○世耕弘成君 外務省として、やはり事実の解明に前向きだという姿勢は少なくともしっかり示していただきたいと思います。
 私、実は今花粉症に悩んでおります。恐らくこの場にいらっしゃる議員の皆さんも悩んでいらっしゃる方が多い。町でもマスクをしている方が多いと思うんですけれども、まず、厚生労働省にお伺いしたいと思いますけれども、今花粉症に罹患している人は大体何人ぐらいいると考えておられるのか、あるいは花粉症のために発生している医療費、これはどれぐらいあるのか、まずお答えいただきたいと思います。
#37
○政府参考人(下田智久君) 花粉症の数でございますが、平成十三年、財団法人日本アレルギー協会が国立公衆衛生院と共同で実施をした調査がございます。全国で三百九十市町村を無作為に抽出して実施したものでございますが、この調査によりますと、全国平均で約一二%の有病率であったという結果が出ておるところでございます。
 また、次のお尋ねの医療費でございますけれども、一つの資料といたしまして、平成九年度から十一年度に実施をしております科学技術庁の科学技術振興調整費、これを使いまして、「スギ花粉症克服に向けた総合研究」というものがございますが、それによりますと、患者総数約一千三百万人、年間おおよそ一千百七十一億円が使われているというふうに推定をされておるところでございます。
#38
○世耕弘成君 一千二百億弱の医療費、平成十一年ベースということですけれども、花粉症というのは何もお医者さんに掛かる人ばかりではありません。マスクを買ったり目薬を買ったりエアクリーナーを買ったり、いろんな出費が要ると思うんですが、花粉症関連のグッズとか商品の市場規模というのは厚生省として把握をされていますでしょうか。
#39
○政府参考人(篠崎英夫君) 花粉症関連用品の範囲を特定するのは難しいのでございますが、例えば医薬品につきまして、花粉症を含むアレルギー症状に対して用いられますアレルギー用薬の平成十二年度の出荷金額は約一千八百四十九億円余りでございます。また、花粉症患者に広く使われておりますフィルターですとかあるいは不織布、この不織布というのは花粉を通さないような小さな目の布でございますが、不織布を用いたマスクにつきましては、民間の調査によるのでございますが、平成十二年度の出荷金額は約四十七億円でございます。
#40
○世耕弘成君 そうすると、大体、医療費と今言っていただいた範囲の関連グッズを合わせてももう軽く三千億円を年間突破している。これだけの経済的損失が国民に発生をしているということです。また、単にその金額に表れない面でもやはり生産性が低下しているとか、いろんな社会的な影響も出てきていると思います。
 これはもはや国家的な問題だと思いますけれども、国としてどういう花粉症に対する取組あるいは調査研究等を行っておられるのか、厚生労働大臣にお伺いをしたいと思います。
#41
○国務大臣(坂口力君) 今お話ございましたように、本当に花粉症、だんだんと多くなってまいりまして、これからどうこれが増えていくのかと非常に心配をしているわけでございます。
 命にかかわることはないと言ってしまえばそれまででございますけれども、毎日の生活に対する花粉症の影響というものは非常に大きいわけでございますし、これは労働生産性に対しましても大変大きな影響を与えているというふうに思っております。
 以前はこれで、そんなに花粉症というのはなかったわけで、先生の地元でございます和歌山県、私も紀伊半島のその北側を構成しております三重県でございますが、いずれにいたしましてもこの辺は杉やヒノキはもう非常に多いわけですね。私も小さいときに山の中だったものですから、花粉の出るころになりますと、花粉を棒でたたいて回っていたわけです。そうすると煙がうわっと出るもんですからうれしくて、それでたたいて回っていたんですけれども、そのころ花粉症はなかったわけでございます。しかし最近、東京に出てまいりましてから私も花粉症の嫌いがございまして、おかしいなというふうに思っているわけでございますが、だから、原因は幾つかの要素が重なってこれは起こっていることだけは間違いがないというふうに思います。
 したがって、これを早く解明しなきゃいけないというので、平成十二年の十二月に国立相模原病院を臨床研究センターといたしまして開設をさせていただきました。ここを中心にしまして、名古屋にも一つ研究所がございますし、それから大阪の方には臨床の方で中心の病院を指定させていただいて、全国各地域でそういったところからの情報を集めながら、そしてどうして起こるのかということを早く解明をしたいというふうに思っているわけでございます。
 そうしたことで、予算の方も初めは二、三億だったわけでございますが、今年なんかは十三億になっておりまして、かなり予算的にもここはプラスさせていただいているというふうに思っております。
 各都道府県につきましては、この花粉症とそれからアトピー性皮膚炎とぜんそくとリューマチ、この四疾患を中心にいたしまして相談員というのを置かせていただいて、いろいろなことの皆さんの御相談に乗せさせていただく体制を今整えておるところでございまして、そうしたところで皆さん方の情報をいろいろいただきながら、そしてこの研究に、原因究明に全力を挙げて取り組みたいと思っているところでございます。
#42
○世耕弘成君 いろいろなお取組をいただいているようでございますが、原因も今、大臣がおっしゃったようにいろんな原因が考えられています。
 人間自体、体が何か弱くなっているんじゃないか、あるいは大気汚染が原因で、それに乗って花粉が人間の体の中へ入ってきているんじゃないかというようなことも言われています。もう一つ大きな原因じゃないかと言われているのが、やはり杉とかヒノキ自体が出す花粉の量。子供のころから、何年前の話か分かりませんが、子供のころから花粉はたくさん出ていたということですけれども、やっぱりここに来て花粉の排出量自体、非常に増えているんじゃないかという話もあります。
 なぜこういう花粉が、木が花粉をより多く出すようになったのか。今、大臣からもいただきましたが、私、今NHKで「ほんまもん」というドラマをやっておりまして、あそこの舞台の和歌山県熊野地方というのは私の先祖伝来の出身地なわけでございますけれども、今「ほんまもん」自体も精進料理に加えて山とか林業ということが一つのテーマになっているわけですが、そこの林業家の皆さんに聞くと、やはり昔はこんなに花粉が出ることはなかった、確かに出ていたけれども、ここまで出ることはなかったと。やっぱり山の手入れが十分でないから、木がやはり生物として生命の危機を感じて、どうしても生殖活動の一種として生存本能で花粉をまき散らすんだという話もありました。これには一定の学術根拠もあるそうでございます。
 やはり森林整備を進めること自体が花粉症の一つの抜本的な対策になるんじゃないかと思うんですけれども、林野庁として花粉症対策、どのように取組が行われているのか、林野庁長官からお伺いしたいと思います。
#43
○政府参考人(加藤鐵夫君) 林野庁といたしましても、花粉症対策には積極的に取り組まなければいけないということで、具体的には、花粉の少ない杉品種等の選定、普及、あるいは花粉の発生抑制にも資する間伐対策の推進でありますとか、花粉生産量の予測手法などに関する調査等の対策を進めてきたところでございまして、さらに十四年度から新たに、都市周辺における杉人工林などを対象に雄花着花量の縮減を図るための抜き切り等も実施するとか、あるいはさらに枝落とし等につきまして森林ボランティア活動の支援をするとか、あるいは花粉の少ない杉品種の採穂園、採種園の造成などの実施に必要な予算を計上しているところでございます。
 こういった取組を通じまして、花粉症対策の一層の推進を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
#44
○世耕弘成君 このように、森林というのは単に林業だけではなくて花粉症にも大きな意味を持ってくるわけでございまして、最近では森林のいろんな機能が注目を集めております。
 一つは花粉症ですし、あるいは国土保全、おいしい水を提供してくれる、あるいはCO2を吸収してくれる、いろんな役割が注目を浴びています。いやしの機能もあるとも言われておりますけれども、そんな中で、また新しい、もう一つ林業、森林整備をすることで雇用の確保ができるんではないかという観点が出てまいりました。
 昨年編成されました補正予算の緊急雇用対策三千五百億円の中で、林業関係の事業も雇用の受皿としてほかの警察の充実とか教育と併せて盛り込まれたわけですけれども、これが現実にどういうウエートを占めていくのか、あるいは今後、森林整備が雇用対策でどういう役割を果たしていくのか、これ是非、厚生労働大臣、雇用の観点から少し御意見をお伺いしたいと思います。
#45
○国務大臣(坂口力君) 例の特別交付金につきましては、昨年、そしてまた今年とだんだんと拡大をしていただいておりまして、その中で交付金によります森林整備事業というのが、だんだんと各都道府県で増やしていただいておりますことは大変有意義なことだというふうに思っております。
 十三年度におきましては、いろいろの例がございますが、例えば、これも先生の方と関係するわけでございますが、熊野古道周辺の良好な景観とそれから快適な森林環境の確保を図る事業というので和歌山県がお取組をいただいておりますし、それから松くい虫による被害の拡大を防止し、松林の景観保全を図る事業として兵庫県がお取組をいただいている。あるいはまた、農地を風害から守る防風保安林の枝打ちを行いまして、農作業への支援を開始をする事業としまして北海道がお取組をいただいている。こうしたことで、かなりいろいろの角度からお取組をいただいているところでございます。
 全体として見ますと、平成十三年度事業を見てみますと、環境のために交付金が使われましたのが約四〇%でございますが、その中で、事業件数で見ますと森林の問題で一五%が使われておりますし、それから事業額で見ますと、全体の二〇%が森林整備事業を含む林業関係の方への取組として使われているということでございまして、今までからも非常に多くの、約二割が使われてまいりましたので、これからも積極的にこの環境問題、それから森林問題にお取組をいただけるものというふうに期待をいたしているところでございます。
#46
○世耕弘成君 この森林の雇用吸収能力というのも一つ注目をしていきたいと思います。
 そしてもう一つ、やはりCO2を吸収するという能力、これも大切だと思っています。京都議定書の中でCO2排出量六%削減、これが日本の約束となっているわけですけれども、森林を吸収源として取り扱うことが認められております。最近、具体的にどれぐらい認められるかなんということも決められたようですけれども、どれぐらい認められるようになっているんでしょうか。林野庁、お伺いできますでしょうか。
#47
○政府参考人(加藤鐵夫君) 今、お話ありましたとおり、京都議定書におきましては森林の吸収源の保全及び強化によって地球温暖化対策を進めていくということが位置付けられておるわけでございまして、COP7におきましては年間千三百万炭素トンの吸収を上限枠として見込むということで、六%の削減の三・九%に相当する量が上限値として認められるところでございます。
#48
○世耕弘成君 それは森林、何でも認められるんですか。あるいは何か条件が付くんでしょうか。
#49
○政府参考人(加藤鐵夫君) この量につきましては、一九九〇年以降に人為活動によって森林の吸収量が上がったということでございまして、そういった人為活動が行われた森林の吸収量に限られるということになっているわけでございます。
#50
○世耕弘成君 ということは、人為活動ということは、下草刈りとか間伐とか、そういうことがやはり定期的に行われていなきゃいけないということですけれども、そのための予算とか、どういう形でやっていかれる御予定でしょうか。
#51
○政府参考人(加藤鐵夫君) 林野庁といたしましては、昨年、森林・林業基本計画というものを閣議決定していただいたわけでございまして、そこでは森林の多面的機能の持続的な発揮を図っていくということで、重視すべき機能区分に応じました森林整備あるいは木材の有効利用を着実に進めたいということにいたしているわけでございまして、我々としましては、それを積極的に着実に進めていくということでこれに対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
#52
○世耕弘成君 今、大体、林野庁の森林整備関連予算というのは幾らぐらいになるんでしょうか。
#53
○政府参考人(加藤鐵夫君) 予算につきましては、平成十四年度予算案におきましては、森林整備事業として千七百九十八億円、治山事業として千五百八十九億円、合計三千三百八十七億円を計上しているほか、緑づくり国民活動推進事業だとかあるいは森林整備のための地域活動への支援措置等を合わせまして百六十七億円を計上していまして、これらによって先ほど申し上げましたような健全な森林の育成に取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。
#54
○世耕弘成君 ただ、非常に国土保全の大きな、国土の大きな割合を占めている森林への国費の投入として私、少しお寒いんじゃないかなという気もいたします。
 塩川大臣、この森林というのは、CO2も吸収してくれるし、国土保全もしてくれて、おいしい水も供給してくれる、いやしの効果もあれば、雇用創出もすれば、更には花粉症対策にもなるということでございますので、一段の是非財政的な支援というのをお願いしたいんですが、どういうふうにお考えでしょうか。
#55
○国務大臣(塩川正十郎君) 仰せのとおり、大体農林予算全体の中で森林関係使われておるのはまあ二割ちょっとなんですね。これはもう非常に少ないと思ったりしますけれども。
 しかし、今まで林野は特別会計制度やっておって、とにかく林野というのは金の計算は先にしていると。そこが間違いで、最近になってやっと環境だとか、それから水、水質だとかいうことになってきて、大分変わってきたとは思っております。そこで、林野もひとつ知恵を出して、やっぱり林野自身の財産をうまく使って、金を集めることもやっぱりやったらいいと思う。
 その一つとして、例えば分収林制度やりましたね。あの中では、あんなもう、あんな制度やったって、役人のあれ、頭の中で考えたことで、あんなもう、金を持ち合わせておりませんよ。なぜかというと、あんなの持ったって損するの分かっているんだから。だけど、損をして、最後に相続税の評価のときに損は相続税から引いてやるぞと、そのぐらいのことを、あるいは所得から引いてやるぞという、そういうインセンティブを付けたら、みんな山を愛しているから、おれの山はここだということでいくと思うんですね。
 ですから、国有林は、国有地は国で保有しておいて、森林だけは国民が皆持てよという制度を作ってもいいんじゃないかと思うんですが、そこらはちょっと、もうちょっと世耕さんも何か手伝って、知恵を出すようにさせたらどうでっしゃろ。
#56
○世耕弘成君 逆に宿題をいただいてしまったような気がするわけでございますが。
 ちょっとここで話を変えたいと思いますが、今、森林の話をしてまいりましたけれども、森林の育成において一番大切なのは、やはり森林全体の新陳代謝を機能させていくことが非常に重要だと言われています。これは私、企業社会についても同じことが言える。やはり企業社会の新陳代謝をうまく行うことによって新しい産業が生まれ、経済成長が出てくる。具体的には、失敗をしたり役割を終えた企業とか、あるいはその経営者には表舞台から退出をしてもらうということが私は非常に重要だと思っています。当然、その分、労働者に対するセーフティーネットというのはしっかり整備をしておかなければいけないと思っています。
 特に、経営者の新陳代謝というのが私は非常に重要だと思っています。アメリカでもヨーロッパでも日本でも、かつて経営危機に直面した、あるいはもう経営破綻してしまった企業で今よみがえっている会社、例えばIBMもそうです、ジェネラル・エレクトリックもそうです、あるいは日本でいうと吉野家の牛どんだってそうです。そういう会社は例外なく経営トップが入れ替わって、新しい経営手法、新しい哲学で経営をして立ち直ってきているんじゃないかと思っています。日本では今この新陳代謝が実はうまく機能していないんじゃないかなという懸念を私が持っております。
 日本の経済の新陳代謝を促進する仕組みというのは正に会社更生法とかそういった倒産法制なわけですけれども、この倒産法制がどういうラインナップになっているのか、まず法務省にお伺いをしたいと思います。
#57
○政府参考人(房村精一君) 現在、倒産法制としては、まず代表的なものが、会社の再建型で申しますと、ただいま出ました会社更生法、それから民事再生法、これがいずれも再建型でございます。もう一つ、商法の中に会社整理という手続がありまして、これも会社再建型でございます。それから、清算型のものとしては破産法が代表的でございますが、商法の中に特別清算という手続もございます。
 以上の五つが、現在、日本において倒産法制として存在しております。
#58
○世耕弘成君 それら、いろんな選択の道があるわけですけれども、最近の経営破綻の例を見ていますと、例えば殖産住宅、寿屋、青木建設、かなり、ほとんどの経営破綻した会社が民事再生法の選択肢を取っている。私は、本来、東証一部上場企業のような大企業というのは、経営破綻をして再建型の再生を目指す場合は、やはりその社会的影響の大きさからいってより厳しい経営責任が伴う、より厳しい審査が伴う会社更生法を取るのが私は本来の筋道だと思っていますけれども、民事再生法を取っているところが多い。
 この会社更生法と民事再生法、どういう違いがあるのかをちょっと御説明をいただきたいと思います。
#59
○政府参考人(房村精一君) まず第一に、会社更生法を選択した場合には必要的に管財人が選任をされます。その管財人が会社の業務について全権限を持ちますので、いわゆる現経営陣は経営にはタッチしなくなるということが大きな特徴でございます。
 これに対しまして、民事再生法におきましては、原則として現経営陣に特に問題がなければ現経営陣がそのまま経営に携わりつつ再建をしていくという、そこが一番大きな違いだろうと思います。
#60
○世耕弘成君 そこが問題なんですね。
 民事再生法というのは特に問題がなければというところがあるんですが、問題があるから会社は経営破綻をしているわけでございまして、やはり私は、経営者の責任というのは明確にすべきである。今の民事再生法ラッシュというのは、正にこれ、企業経営者の一種の保身に使われているんじゃないかという私は思いを持っております。経営者のモラルハザードをこの民事再生法が引き起こしてしまっているんじゃないかという懸念を持っています。
 この産業の監督者として、平沼経済産業大臣、このことについてはどうお考えでしょう。
#61
○国務大臣(平沼赳夫君) おっしゃいますように、経済構造改革を推進しまして我が国の経済の活力の維持向上を図るためには、経営が行き詰まった企業に対して適切な措置が講じられまして、そして経済の新陳代謝が働くこと、これが非常に重要だと思っています。民事再生法というのはこうした観点から導入された事業再建のための制度でありまして、同制度の前身であります和議制度に比べまして、今、委員御指摘のように活発に昨今利用されております。経済構造改革の推進の観点から私どもとしては評価ができると、こういうふうに思っています。
 他方、御指摘のモラルハザードの点につきましては、経営の再建において、経営者が緊張感を持って全力で経営の再建に当たるべきことは言うまでもありません。民事再生法におきましても、委員御承知だと思いますけれども、申立てをすればすべての再建が果たせるものではございませんで、合理的な再建計画を策定することなどによりまして、債権者のまず支持を得ることが不可欠に相なっております。こうした手続の中で、再建計画の承認を得られた企業は、東京地方裁判所の実績では多いという御指摘ですけれども、全体の四分の三、それにとどまっているわけでございまして、その他については、債権者の合意が得られない、そういったような理由によって再建を果たすことができないで破産する、こういう一定のスクリーニングが働いていることも事実でございます。
 こうした意味で、御指摘の点はごもっともな点もありますけれども、必ずしも私どもとしては経営者にモラルハザード、これが生じているものではないのではないか、こういう認識も持っておりまして、しかし、いずれにいたしましても重要な御指摘でございますし、この国の経済の新陳代謝を活発にする、そういったところから厳正に、そしてしっかりと運営をしていかなければならないと、このように思っています。
#62
○世耕弘成君 そうはおっしゃいましても、やっぱり流通の某大手の破綻のときも、経営者が内紛を起こして、やはり責任を取りたくない人たちがクーデターを起こして民事再生法をやったなんということもありますから、その辺よくウオッチしておく必要があると思います。
 また、アメリカにもチャプターイレブンという、正に日本の民事再生法の手本になったような法律もあるわけですけれども、アメリカの場合は、企業が破綻する少し前にはもう再建請負人みたいな人が乗り込んでいて、その上でチャプターイレブンを申請する。だから経営者が続投しても問題ないわけでございます。日本の場合は、これからいろいろ企業を再生していくに当たって、例えばカルロス・ゴーンさんのような企業再建のプロみたいな人、こういう人材が少し足りないんじゃないか、あるいはその企業を再建していくに当たってその企業への投資を、ひとつ、ちょっとリスクは高いけれども、うまくいけばリターンも大きい金融商品として運用をしていくようなノウハウもないんじゃないかと、こういうやっぱり企業再建のインフラを整えていく必要があるんじゃないかと思いますが、大臣はどうお考えでしょうか。
#63
○国務大臣(平沼赳夫君) 御指摘のとおりだと思っておりまして、やはり人材面と資金面での適切なインフラの存在は欠かせないものだと思っています。
 再生を円滑に進めるための人材面の基盤としては、自ら会社再建に取り組む経営者もさることながら、弁護士の方ですとか公認会計士、あるいは銀行研究者、更には今おっしゃった会社再建をサポートする専門家、そういったすそ野がやっぱり広がっていかなければなりません。近年、日本でもそういう問題意識の下に専門家の間で研究会やシンポジウムの開催の動きが見られまして、これはいいことだと思っています。こうした動きは会社再建の専門家の厚みを増しまして、質を向上させていく上で非常に有益なものだと考えております。
 これらの専門家を積極的に活用して企業再建を迅速に進めていくという視点も御指摘のように非常に重要でございまして、政府といたしましては、昨年の十一月に企業再建の機能を拡充した整理回収機構の人材、組織面の強化に取り組んでいるところでございまして、更に取り組んでいかなければならないと思っています。
 資金面の基盤としては、これもよく御承知だと思いますけれども、再建途上にある企業に対する融資、すなわちDIPファイナンスが活発に行われる環境の整備が重要であると認識しておりまして、当省といたしましては、民間金融機関によるDIPファイナンスの呼び水として日本政策投資銀行に事業再生融資制度を設けまして、昨年の四月から運用を開始しております。さらに、商工中金、中小企業金融公庫においても、それぞれ昨年の七月と本年一月より中小企業向けのDIPファイナンスを開始をいたしました。
 こうした政府の取組によって、例えば民間金融機関でもDIPファイナンスに向けた検討が進む、それが派生して起こってきまして、これはいいことだと思っておりまして、こうした円滑な運営に私どもは努力をしなければならないと思っております。
#64
○世耕弘成君 一方、最近新聞では、かなり銀行が一千億単位で破綻懸念企業へ支援をするなんていうことが報道されています。私は、今年前半に行われましたダイエーの再建スキームというのもそういった延長なのかなというふうに思っています。
 ある経済雑誌に経営者がコメントを出しておりました。日本企業の選別淘汰は既に決着が付いている、脱落すべき不振企業に再び執行猶予を与えているのでは、努力をしてきた会社までが足を引っ張られて共倒れになりかねない、今必要なのは、苦しくとも不振企業に市場から退出をしてもらうことなんだということをおっしゃっている経営者もいる。その一方で、こういう破綻懸念企業の延命というような解決は問題の先送りにしかならないんじゃないか、結局、私が申し上げてきた企業の新陳代謝というものを阻害してしまうんじゃないかと思うんですけれども、竹中大臣、ここはどういうふうにお考えでしょうか。
#65
○国務大臣(竹中平蔵君) 昨年来の骨太の方針等々におきましても、正にその新陳代謝といいますか、具体的に言いますとバイアブルかノンバイアブルかという言葉を使いますが、本当にこの企業はマーケットの中でやっていけるのかどうかと、その判断こそが大事なんだと。やっていける企業については手助けをいたしましょうと、その手助けの中には債権放棄のようなことが当然入ってくるわけですが、その見極めをきちっと行って、それで再建させるものは再建させよう、そうではない残念だけれどもノンバイアブルなものは市場から退出していただこうと。そういうことをやはり銀行がきちっと主導権を取って、正にその企業をモニターする、そして政府の部門はその銀行をモニターすると、その機能がきちっと働くということが正に調整において非常に重要なのであろうと。
 その意味で、委員おっしゃるようなその新陳代謝を促進するメカニズムというのが正に今非常に重要であるというふうに思います。
#66
○世耕弘成君 次回の月例報告では、月例経済報告では、少し景気に回復の兆しが出ているというようなことが入るというような報道もありましたけれども、現実に今、小泉改革の下で、やっぱり民間企業ももう政府には頼っていられないと。これはもうやっぱり自分でしっかりやらなきゃ駄目だということを、一生懸命出荷調整と在庫調整を行った結果、やっぱり経済自体も循環が回り出していると思うんですね。やはり今、新陳代謝をともかくしっかりと進めていくということに経済関係の閣僚の皆さんにはお願いをしておきたいと思います。
 また、特にこういう難しい経済局面では一つの企業がどうなるかという情報が非常に大切です。経済産業省は監督官庁としてこういう企業個々の生の情報というのはしっかり手に入れておられるんでしょうか。
#67
○国務大臣(平沼赳夫君) 非常に鋭い御指摘でありますけれども、私どもといたしましては、やはり民間のそういう企業の方々、そういったところと情報を密に交換して、そして現状を正確に把握するということは非常に大切なことだと思っております。
 そういう中で、経済産業にかかわる実態を把握をいたしまして、政策課題を抽出をしまして、それを政策の立案に反映するために産業構造審議会あるいは産業競争力戦略会議、こういった審議会を作ったり研究会を作って、日常の業務でですね、日常の業務を通じた民間企業との情報交換、これは密にやっておりまして、私どもとしては、御指摘のように、ここはしっかりしなければならないと、このように思っています。
#68
○世耕弘成君 しかし、本当の生の情報というのは、恐らくここにいらっしゃる野党の議員の皆さんも賛成してくれると思いますが、昼間の会議では手に入らないと思います。やっぱり夜、こう一杯やるということも非常に重要だと思っております。
 公務員倫理法というのができておりまして、それに基づく各省の職員の飲食の状況、当然割り勘が前提ですけれども、その状況報告を読ましていただきました。経済産業省、これ平成十二年度ベースですけれども三百三十一件、一年間でですね。これで本当に情報収集ができるのか。国土交通省は二万件超えています。食糧庁だけでも一千件超えています。そういう中で、経済産業省、三百三十一件で本当にいい情報が取れるんでしょうか。公務員倫理法が足かせになっているというようなことはないんでしょうか。
#69
○国務大臣(平沼赳夫君) 公務員倫理法というのは、やはりいろいろな不祥な事態が起こりまして、そしてそれをしっかりと解決をし、そして正しいそういう交流が行われることを担保するためにできたわけであります。
 したがいまして、経済産業省の数が少ないという御指摘ですけれども、私は担当大臣として、夜が駄目であれば、もう朝、昼、とにかくこちらから出向いて、そして課長クラス以上がどんどん企業に出向いて、そしてひざを接して、そして最新の情報を取れと、こういうことで指示をしておりまして、そのデータには載っておりませんけれども、そういう昼間の非常に十分な活動はしているということを申し添えさせていただきます。
#70
○世耕弘成君 公務員倫理法は、これは夜は駄目だと言っているわけではありません。二万件超えている役所もあるんですから、経済産業省も是非ちゃんと届けをした上で積極的にやっていただければと思います。
 また、企業の新陳代謝が進んでいないということがいろんなところに影響が出ています。特に新陳代謝が進んでいないんじゃないかと言われている業界が建設業界でございます。その結果、仕事が減っていっているのに企業の数だけが多くて、非常に過当競争になっていて、これ国、地方を問わず、公共事業において積算価格を大幅に下回る価格で、もう非常に厳しい競争での入札が行われると聞いていますけれども、国土交通省としてはこの辺どう現実をお考えになっているでしょうか。
#71
○政府参考人(風岡典之君) 公共工事の入札の実態でございます。
 私ども国土交通省におきましては、個々の入札に当たりまして、実際の入札価格があらかじめ定めました価格を下回った場合には、直ちに契約をせずに調査をするということをやっております。その結果、履行ができる場合にはその企業と契約を結ぶと。仮に履行ができない場合には他の企業の中から選ぶという低入札価格調査制度というのを実施しているところであります。
 この実態でございますけれども、私ども地方整備局の直轄事業で、それじゃどういう適用実態になっているのかということで見ますと、平成十二年度は、全体の発注件数のうち、調査に入りました案件が一・六%でございます。ただ、これは全体の平均でございまして、地域によりましては相当ばらつきございます。例えば、近畿地方整備局の管内、これは非常に割合が高くて六%と、こういうようなことになっておりまして、地域の実情によって相当ばらつきがあるというように考えております。
 今は低入札の状況でございますけれども、そういったものではなくて、一般的に予定価格との関係でどのような落札状況になっているのかということにつきましても、地方公共団体の工事を中心に調べております。これは落札率ということで、落札価格が予定価格に対して何割で入ったのかということでございますが、例えば、それが九〇%未満の割合というのを見ますと、平成十二年度でございますが、全体では一割そういったものがあります。これも地域によってばらつきがありまして、例えば、近畿の管内ですと二割とかそういうような状況であります。
 いずれにしましても、業者が大変厳しい競争環境に置かれておりますけれども、その中で、ダンピングにわたるような工事というのは、これは工事の手抜きとか、あるいは下請へのしわ寄せとか、労働条件の悪化とかそういった問題があります。私どもとしましては、そういったものについては、公共工事の品質の確保と建設業者の健全な発展の観点からも、排除すべきものというふうに考えております。
#72
○世耕弘成君 国土交通省の直轄だから、近畿でも六%程度で済んでいるんだと思いますよ。これは、市町村とかそういう発注工事になるともっとこのウエートは大きくなってきていると思っております。ですから、これは是非、国土交通省としても責任を持って見ていっていただきたいと思います。
 法務省にお伺いしたいんですけれども、この間、佐々木知子議員が外国人の不法就労について質問なさいましたけれども、外国人の不法就労者の主な就職先、どういうふうになっていますでしょうか。
#73
○政府参考人(中尾巧君) お答え申し上げます。
 平成十二年度中に当局が退去強制手続を取った外国人のうち、不法就労者が、就労していた者は約四万四千人ございます。この四万四千人のうちの職種別で見ますと、工員として就労していた者が約九千五百人、ホステス等の接客業に従事していた者が九千四百人、それから建設作業員ということでございますが、これが約七千四百人でありまして、これら三つの職種で全体の六割を占めます。ただ、男女別になりますと若干数字が変わってまいりまして、男性の場合は建設作業者が七千三百人と最も多く、次いで工員が六千九百五十人ということになっております。
#74
○世耕弘成君 やはり、入札価格のゆがみというのはこういうところにも出てきているんですね。安く入札をするから現場の下請はたたかれて、結局、工費を安く上げるにはそんな材料費安くすることできませんから、人件費で逃げるしかない、そこで不法就労の外国人を雇わざるを得ないという状況に私はなっているんだと思っています。今の数字がそれを表していると思っております。
 この入札の仕組みが不法就労の温床になっている、ひいては、こういうことで就労した人がそのまま日本に居残って治安の悪化につながっているんだということを肝に銘じて、この入札価格の問題について改革に取り組んでいただきたいと思います。
 ここで少し話題を変えたいと思います。
 先日、我々若手、三十代、四十代の若手議員十人ぐらいで韓国へ行ってまいりました。ハンナラ党の同じ三十代、四十代の若手議員と意見交換の機会を持ちました。今日、日本に見えているそうですけれども、ハンナラ党の李総裁とも表敬でお会いをしてまいりました。
 そのときに、我々単に物見遊山で行ったんではなくて、こういう資料を日韓の議員で一生懸命作って、そして討論の材料にしました。その材料として、三十歳代、四十歳代の若手議員、両方とも三十人ずつぐらいにアンケート調査をしたんですね。いろんなことについて聞きました。その中で一つ、私はもうびっくりしたアンケート結果がありました。それは、東アジアにおける最大の脅威は何ですかという質問に対して、日本の国会議員は八〇%が北朝鮮の脅威であると答えました。韓国の国会議員は一位は、四七%が日本の軍事力と答えた。北朝鮮の脅威は三一%で二位だったという結果が出ました。これは非常に大きな意識のギャップが日韓の間に、非常に友好的に話し合おうとしている国会議員の中でもあるということでございます。
 これから日韓は自由貿易協定だとか、あるいは近くはワールドカップといったところでいろいろ連携を強化していかなきゃいけないわけですけれども、この意識のギャップを、外務大臣、もう今いろんな問題で大変ですけれども、やっぱり本来の業務はここだと思いますので、どういうふうに取り組まれるのかをお伺いをしたいと思います。
#75
○国務大臣(川口順子君) おっしゃられたように、その結果というのは、両国の多分国会議員の方のみならず、一般の国民の方々の意識の差というのを表しているだろうと思います。
 私は、先日、韓国の外務大臣ともお話をさせていただきましたけれども、やはり今年はワールドカップという大変に大きなイベントが両国の共催という形でございますし、またそれを契機に国民交流年ということで様々な取組が行われます。こういったことを契機に両国の相互に対する認識がますますいい方に変わり、これから将来の東アジアの平和と繁栄という観点から、両国の国民が手を携えて進んでいけるような、そういう雰囲気ができるということにつながれば非常にいいと思います。
 外務大臣も私も同じ意見でございましたけれども、やはりこれから将来を見据えて両国の関係を考えていく必要があるだろうということをお話をいたしました。
#76
○世耕弘成君 この北東アジアにおいて、両国の関係というのは非常に重要だと思いますので、引き続き取組を是非、ほかのことで忙しいでしょうけれども、こっちの方もしっかりやっていただきたいと思います。
 さて、今脅威の話として申し上げました北朝鮮の脅威でございます。我が国にとってこの北朝鮮の脅威が現実化したのがテポドン発射事件であったと思っております。それを契機に我が国でもミサイル防衛システムの検討が行われるようになったわけですけれども、現在、その検討状況、どういうふうになっておりますでしょうか。防衛庁長官、お願いいたします。
#77
○国務大臣(中谷元君) 近年、北朝鮮のみならず、多数の国々にこのミサイルの技術の拡散が進んでおりまして、我が国といたしましても、弾道ミサイルによる攻撃に対して、我が国を防衛するために純粋的に防御的に手段を研究をしております。
   〔委員長退席、理事野沢太三君着席〕
 具体的には、米国のNTWDと申しますけれども、海上配備型上層システムを対象といたしまして、平成十一年度から日米共同技術研究を推進しておりまして、平成十一年度に十億円、十二年度に二十億円、十三年度に三十七億円、十四年度に六十九億円を計上いたしておりまして、この技術的現実可能性を見極めてこの技術を研究をしている段階でございます。
#78
○世耕弘成君 私は、このミサイル防衛システムというものに関してはかなり否定的な考えを持っております。
 まず一つは、高いということです。これ恐らく、まだ幾らかというのははっきりしませんけれども、十兆円ぐらい掛かるとかあるいは二十兆掛かるなんという話も出たりしておりますが、非常に高いということ。それともう一つは、本当に北朝鮮からもしミサイルを撃たれたときにこの防衛システムが有効に起動できるのかどうか、非常に疑問だと思っています。
 北朝鮮から撃たれたら、ミサイルは恐らく日本には約三十分で着弾すると思います。その間に撃墜しなきゃいけない。しかも、その間といっても、日本上空へ来てから落としていたのでは、これは核兵器とか生物化学兵器を、つまり積まれていた場合、もう国土に被害が及ぶわけですから、当然日本海のどこか途中で撃墜をしなきゃいけない。ということは、発射をされてから十五分ぐらいでこちら側の迎撃のミサイルを撃たなきゃいけない。これが果たして今の日本の意思決定の仕組みの中で有効に働くのか。恐らく内閣総理大臣が防衛出動命令を出さなきゃいけないと思うんですけれども、果たして十五分の間にできるのかどうか。今のままでは、小泉総理がもしおふろに入っていたり、カラオケへ行ってX―JAPANを歌っていたりしたら、もうそれだけで致命的なことになってしまう可能性がある。
 私は、ミサイル防衛システムというのは本当に役に立つのかどうか非常に大きな疑問があると思いますが、防衛庁長官としてはどうお考えでしょうか。
#79
○国務大臣(中谷元君) 現実にミサイルが我が国に向かった場合に、やはり国家として何らかの防御する手段を持たなければ国としては責任は果たせないわけでありまして、アメリカも最近になりましてMDというミサイルディフェンス構想を掲げて、当初はソ連との相互確証破壊、お互いに抑止し合ってミサイルの攻撃を防いでおりましたけれども、非常にミサイルの拡散が進んでおりまして、現在は個別具体的に本土防衛を計画をいたしております。
 そういう観点で、やはり新たな脅威という観点で、ミサイルの拡散が非常に四十か国以上になっておりますので、我が国としてもこれを防ぐ機構として、日本はICBMのような核を搭載して他国を破壊するような兵器というものは憲法上持ち得ないわけでございますので、やはり我が国に飛んでくるミサイルを迎撃するという方向を研究するものが妥当ではないかというふうには思っております。
#80
○世耕弘成君 余りアメリカと同列に言っちゃいけないと思いますね。アメリカはやっぱり海を越えてくる時間があるわけですから、十分撃墜する時間がある。日本には私はそれはないと思っています。日本の場合は、やっぱりこれだけのお金を掛けるよりは、やはり撃たれたらやりますよということを明確にする、これが私、最大の、コストを掛けない防衛のための一番いい方法ではないかと思っています。
 かつての政府答弁でも、相手がミサイルを発射する発射基地への攻撃というのは、これは自衛権の一部であるということも宣言をされています。やはり的確に、相手が撃ってきたら、あるいは撃ちそうになってきたら、その場合は発射基地に対してこちらからもやることはやりますよということを言明するというのが最大のコストの掛からない防御、特に財政厳しい折、一番取るべき道ではないかと思っていますけれども、防衛庁長官、その辺は自衛権との関係でどういうふうにお考えでしょうか。
#81
○国務大臣(中谷元君) 先ほどもお話しいたしましたとおり、ICBMのように長距離で相手の国土の破滅的破壊を、用いるための兵器を保有することは自衛のために必要最小限度の範囲を超えると、憲法上許されないというふうに考えてきたところでございます。
 しかしながら、非常に軍事科学技術の進展、また各国の戦術、戦略の在り方、周辺諸国の軍事能力等が変化してきておりまして、この在り方につきましては今後とも総合的に考慮して判断をしていく必要がございまして、今後ともそれぞれの分野でどのようにしてミサイルから国を守るかという件につきましては、研究、検討をする必要があるというふうに思います。
#82
○世耕弘成君 分かりました。その辺のシステムの議論というのもこれから非常に重要になってくると思いますが、防衛というのはやはり最後は人だと思っております。
 制服を着て、国のためにいざという場合には命を懸けてくれるこの自衛官の皆さん、その皆さんにやはり十分な処遇というのを行っていかないと、幾ら立派なシステムを持ってもやる気がなくなってしまうと思っています。
 今回、テロ対策特措法において、インド洋地域に派遣をされている自衛官の皆さん方、私、出発のときに怒号でもって送った人もいて、非常に残念だったと思っていますけれども、こういう自衛官の皆さんに対するいろいろな意味での処遇というのは十分行われているんでしょうか、長官にお伺いしたいと思います。
#83
○政府参考人(宇田川新一君) 今般のテロ特措法に基づきまして各種対応措置に従事する場合でございます。それぞれの任務に応じまして、従来から制度化されている乗組手当、航空手当等及び各種の特殊勤務手当が支給されることになっております。
 それからまた、このほか、テロ特措法の規定に基づいて行われる協力支援活動、捜索救助活動又は被災民救難活動に従事する自衛官のうち、インド洋又はその沿岸国の地域に展開するものに対しては、特殊勤務手当として、実際の任務に就く地域の特性、任務の困難性等を考慮しまして、新たに特別協力支援活動等手当、日額四千円から四百円でありますが、を設けまして支給しているところであります。
#84
○世耕弘成君 これは、ほかの公務員の海外出張とかあるいは危険地域への出張と比べてどうなんでしょうか。
#85
○政府参考人(宇田川新一君) 今般のテロ特措法に基づきまして派遣されておりますのは自衛官だけでありますので、一概に海外に派遣されている他省庁の職員や手当と補償について比較することは困難でありますが、先ほど御説明しませんでしたが、賞じゅつ金の話とかそういうものがございまして、これは特に格差はございません。
   〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕
#86
○世耕弘成君 格差はないとは言いますけれども、やっぱり現場の声というのは、不審船が近寄ってきたり本当に緊張感の高い、ほかの公務員の人が別に楽をしているというわけではありませんけれども、特に派遣されている自衛官の皆さん、へとへとになるような労働をされていると思いますので、是非十分な処遇で対応をしてあげていただきたいと思います。
 また、叙勲の処遇なんというのも、これ、私余り、叙勲制度で人にランクを付けることはどうかという議論はこれはちょっと横へ置いておきますけれども、現在ある叙勲制度の中でも、私は自衛隊の制服組に対する処遇というのは十分じゃないんじゃないかなと思っています。
 例えば、自衛官で制服組で一番トップまで上り詰めたとして統合幕僚会議の議長ですけれども、そこまでやられたとしても勲章の相場は勲二等瑞宝章でございます。そのことを防衛庁の事務方に申し上げましたら、いやいや、事務次官も勲二等ぐらいだから大体これでいいんですということをおっしゃいましたけれども、一方で、在日米軍の大将には勲一等旭日大綬章をお渡しになっている。
 私は、こういう格差というのも、特にあの世界で働く皆さんにとっては非常に勲章というのも重要なものですから、十分な配慮をしてあげてほしいなと思います。
 また、政府の中でも十分な役割を与えられていない。そもそも内閣安全保障会議のメンバーに統幕議長や制服組はだれも入っていない。あるいは、テロ特措法とかガイドライン法案とかPKO法案、そのときの議論のときの、私、データベースで調べましたけれども、政府参考人としては制服組の人はだれも呼ばれていないとかですね。あるいは、防衛白書のシビリアンコントロールの記述の部分では、あくまでも幕僚、制服組というのは防衛参事官の下にあるんだというような記述になっている。
 私は、こういうことが現場の自衛官の皆さんのやる気をそぐんじゃないかと思っておりますし、こういうことは正にシビリアンコントロールの拡大解釈じゃないかと思っています。シビリアンコントロールというのは、あくまでも憲法で、国会によるコントロール、内閣による統制、そして大臣が文民であること、これが私はシビリアンコントロールでございまして、何も制服組を国会へ呼んじゃいけないとか、制服組を内閣の会議に入れちゃいけない、そんなことではないと思うんですね。
 こういったシビリアンコントロールの観点、防衛庁長官としてどのようにお考えになりますでしょうか。
#87
○国務大臣(中谷元君) シビリアンコントロールということにつきましては、文民統制ということで、総理や防衛庁長官が文民であらなければならないというのは基本原則でございます。ですから、政治が決めたことに対して自衛隊が国家防衛に対して整々と任務が遂行できるように、その運用面におきましてもすぐに行動できるようにしておかなければならないというふうに思っております。
 それから、処遇面におきましては、小泉総理も国を守るために命懸けで行動している自衛官に対して国民が敬意と感謝を表さなければならないと何度も言われておりますけれども、正にそういった意識を国民の皆さんから持っていただいて、国民とともに国を守っていくという国の仕事が彼らも自信と誇りを持ってなし得るように、更に我々自身も着眼をいたしまして努力をしてまいりたいというふうに思っております。
#88
○世耕弘成君 ありがとうございました。終わります。
#89
○委員長(真鍋賢二君) 以上で松村龍二君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#90
○委員長(真鍋賢二君) 次に、福山哲郎君の質疑を行います。福山哲郎君。
#91
○福山哲郎君 民主党・新緑風会の福山でございます。よろしくお願い申し上げます。
 まず、午前中、衆議院におきまして鈴木宗男議員の証人喚問が行われました。今日、たくさんの、官房長官、大臣にお越しをいただいておりますので、大変恐縮ではございますが、お一人お一人、証人喚問の御感想をお述べいただきたいと思います。
#92
○委員長(真鍋賢二君) 大臣を指名してください。
#93
○福山哲郎君 はい。じゃ、官房長官からよろしくお願いいたします。
#94
○国務大臣(福田康夫君) ずっとテレビ画面を凝視していたわけじゃない、断片的でございますけれども、質問される方も、それから証人として出てこられた、答えられた鈴木議員も、真摯にやり取りをされたと、そのように拝見いたしました。
#95
○福山哲郎君 じゃ、財務大臣、よろしくお願いいたします。
#96
○国務大臣(塩川正十郎君) 私は、九時から九時二十分まで、浅野さんの質問のときだけ聞いておったんですが、それ以後はもう陳情者が、ずっと会っていまして、もう十分か十五分刻みで陳情してましたんで、テレビを見ている時間はなかったんです。時々ちょっとつけましたら、皆、質問が厳しくやっておられるなと思っておりまして、その答弁についてももう断片的しか聞けなかったものですから、今ここで軽率に感想を申し上げるのは失礼だと思っております。
#97
○福山哲郎君 じゃ扇大臣、恐縮ですが、よろしくお願いいたします。
#98
○国務大臣(扇千景君) 最近、特に政と官の問題が大変話題になっておりますし、まして国土交通省、公共工事というものがたくさんございますので、私は、大変大事な場面であるというふうに拝聴をいたしました。
 全部が全部ではございませんけれども、私は、少なくとも公共工事、一昨年、公共工事の入札と契約に関する適正化法、こういうことのないために法案を通していただいたと思っておりますので、より徹底を図っていきたい。また、政と官の姿勢というものもお互いに正さなきゃいけないと思って拝聴しておりました。
#99
○福山哲郎君 森山法務大臣、よろしくお願いいたします。
#100
○国務大臣(森山眞弓君) 私も、ちょうどその時間来客が相次ぎまして、じっと見ているということができませんでしたので、今まとめて御感想を申し上げるということはちょっとできませんのですが、時々ちらっと、一分、二分のぞいてみたというだけでございまして、そのそれぞれの場面で質問者もまた鈴木議員も真剣に答えていらっしゃるという雰囲気だけは感じましたが、内容についてはちょっと、よく申し上げるだけのことができません。どうも申し訳ございません。
#101
○福山哲郎君 尾身大臣、よろしくお願いいたします。
#102
○国務大臣(尾身幸次君) 私も全部見たわけではありませんが、誠に残念な思いで一部テレビを拝見させていただきました。今後とも私ども政治家として襟を正していかなければならないという思いを持ちました。
#103
○委員長(真鍋賢二君) みんなですか。
#104
○福山哲郎君 はい。
 片山総務大臣、よろしくお願いいたします。
#105
○国務大臣(片山虎之助君) 私も終始見ていたわけではありませんけれども、鈴木議員は鈴木議員なりに懸命に答えておったという感じを持ちました。
#106
○福山哲郎君 村井国家公安委員長、よろしくお願いいたします。
#107
○国務大臣(村井仁君) 私も全部聞いていたわけではございませんけれども、政治家がその政治活動を通じまして証人喚問を受けるという事態になりましたこと、大変重く受け止めて拝見をしておりました。
#108
○福山哲郎君 農水大臣、よろしくお願いいたします。
#109
○国務大臣(武部勤君) 午前中は会議がありまして全く見ておりませんが、元居住者の皆さん方がどういう思いをしているか。また、国民の皆さん方に御理解いただきたいと思うことは、北方領土返還運動の原点であり拠点である根室市や根室地域の皆さん方の長年の思いというものに理解を深めていただきたいということと同時に、政、官の在り方ということには毅然と律していかなきゃならないということを本件を通じて痛感しております。
#110
○福山哲郎君 中谷防衛庁長官、よろしくお願いいたします。
#111
○国務大臣(中谷元君) 証人の方は記憶に基づいて答えておられたと思いますが、反省の弁もありました。それを聞きまして、やはり行政の側も政治の側も国民の信頼を得るべくしっかりとした行動を日ごろから取っていかなければならないというふうに私は聞かせていただきました。
#112
○福山哲郎君 竹中大臣、よろしくお願いいたします。
#113
○国務大臣(竹中平蔵君) 私もごく部分的にしか拝見することができませんでしたが、疑問がある問題について責任ある立場の方々が双方真摯に向き合ってオープンに議論されたと、話し合われたということに意義があったと思います。
#114
○福山哲郎君 最後、外務大臣よろしくお願いいたします。
#115
○国務大臣(川口順子君) 国会での御議論は御議論として、外務省として改革をきちんと全力でやりまして、国民の皆様の信頼にこたえるような外務省にならなければいけないというふうに思いました。
 それから、あわせて、やはり政と官の関係をどう考えるかということは開かれた外務省のための十の改革の中の一番目の項目に挙げさせていただきましたけれども、この点について、国会あるいは政党の中、あるいは国会の外できちんと御議論をいただいて、もちろん外務省としても変える会の中で議論をして、また外務省自身としても考えていきたいと思いますが、非常に重要なテーマであるというふうに思った次第です。
#116
○福山哲郎君 ありがとうございます。
 竹中大臣、実は経済のことをやろうと思ったんですが、もう質問する時間ないと思いますので、お引取りいただいて結構です。
 済みません。では、証人喚問について、少しその事実関係についてお伺いをしていきたいというふうに思います。
 まず、鈴木宗男議員が平成七年の六月の十三日、外務省の西田参事官に対して、診療所建設問題についてこのような主張をしたということが今日証人喚問で明らかになりました。鈴木宗男議員の言葉です。
 北方領土問題というのは、国のメンツから領土返還を主張しているにすぎず、実際には島が返還されても国として何の利益にもならない。そうであれば、我が国は領土返還要求を打ち切って四島との経済交流を進めていくべきだと考えると。領土返還運動に従事している人たちは大変な被害に遭っているので、自分と同じような意見を持った人が、者がいるというようなことを外務省の西田参事官に言って、メモが残っていますが、このメモの存在は、外務省さん、事実でいらっしゃいますか。
#117
○政府参考人(齋藤泰雄君) お答えいたします。
 事実でございます。
#118
○福山哲郎君 これは元々我が国の北方領土の政策とは異なると思うのですが、いかがでございますでしょうか。大臣、よろしいですか。
#119
○国務大臣(川口順子君) 外務省といたしまして、基本的にロシア外交、北方領土を含めたロシア外交というのは、の基本的な考え方というのは、平和条約の締結、経済分野における協力、それから国際舞台における協力という三つの柱を同時に進めていくということでございます。
 それで、お尋ねの件は、今のその西田参事官の問題につきまして外務省の方針と違うかどうかということであったかというふうに思いますけれども、外務省の西田参事官の当時の答えた趣旨というのは、この領土返還問題について否定的に対応しているのではなくて、あくまで必要な検討を鋭意進めているということであるということを西田参事官としては鈴木議員にお伝えをしたというふうに理解しています。
#120
○福山哲郎君 西田参事官がそのようにお伝えをされたことは私も理解をしています。
 この鈴木宗男議員の発言は国の政策とは異なる政策ではないですかとお伺いをしたんですが。
#121
○国務大臣(川口順子君) 外務省のこの北方領土の返還問題についての方針といいますのは、北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するということでございまして、これは一貫とした方針でございます。したがいまして、精力的に交渉を続けていきたいというふうに考えております。
 鈴木議員がおっしゃったということがこの趣旨に照らしてどういうことであるかということは、ちょっと私その場にいませんでしたのでよく分かりませんけれども、鈴木議員も、先ほどのお話ですと、そういった趣旨で自分は言ったんだというふうにお答えになっていらしたというのが私の記憶でございます。
#122
○福山哲郎君 ということは、大臣の今の答弁は苦しいのはよく分かるんですが、こういった発言をしている方だという、議員だということを理解をした上で、これから先、実はこの支援事業はどんどん拡大していくわけですが、このような発言をされている方だと認識をした上で外務省は支援事業を継続したわけですね。
#123
○政府参考人(齋藤泰雄君) 領土問題に関しまして鈴木議員がどのようなお考えを持っておられるかということについて私が御説明する立場にございませんけれども、日本政府の立場といいますのは、先ほど外務大臣から御答弁申し上げましたように、四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するという一貫した方針を取ってきているわけでございます。
#124
○福山哲郎君 今日は余りしつこくやる気はないんですが、このような発言をしてメモが残っている、こういう議員の考えを、持ち主だということを分かった上で支援事業を継続してきたのですねとお伺いしていますが。
#125
○政府参考人(齋藤泰雄君) 鈴木議員が四島の問題についてどういう御意見をお持ちかということに対して私の方から御説明することはできないということを先ほど申し上げさせていただいた次第でございます。
#126
○福山哲郎君 これ、ペーパー、外務省のペーパーで先ほど事実だと局長自身がおっしゃられたんですが。
#127
○政府参考人(齋藤泰雄君) 当時の西田欧亜局参事官と鈴木議員との間で平成七年六月十三日にこういうやり取りがあったということが当時のメモとして残っているということでございまして、そこにそういうことが当時の関係者のメモとして残っていると、こういうことでございます。
#128
○福山哲郎君 答えになっていないわけですが、これを聞かれた元島民の方や……(発言する者あり)
#129
○委員長(真鍋賢二君) 御静粛に願います。
#130
○福山哲郎君 これを聞かれた北方領土の返還運動をやられてきた方がどんな思いかということを少し感じていただきたいと思います。
 時間がないので次に行きます。
 次に、例のタンザニアのキマンドルの中学校建設の寄附について、七百八十万円、外務省の職員に手渡しをして、そして今日も現金だというふうに鈴木議員はおっしゃっておられましたが、キャッシュをして、外務省の方に渡して、その外務省の方が送金をしたということになっておりますが、鈴木宗男議員に外務省の職員の方がお会いになったのはいつで、だれがお会いになられて、どういう形でお金を受け取られたか、お答えください。
#131
○政府参考人(小田野展丈君) お答え申し上げます。
 平成十二年の十二月一日、当時の中近東アフリカ局の幹部二名が鈴木宗男議員を訪ねました。自民党の本部の総務局長室でございます。そこで、キマンドル中学校の口座や工事計画などについて説明するため参りまして、説明をしました際に、同議員より、外務省よりの振り込みを依頼され、現金八百万円を手渡されたと承知しております。
#132
○福山哲郎君 何時ぐらいでしょうか。
#133
○政府参考人(小田野展丈君) お答えいたします。
 当日の十二時過ぎであったというふうに記憶していると承知しております。
#134
○福山哲郎君 お昼ですね、それは。
#135
○政府参考人(小田野展丈君) 本人たちの記憶によりますと、戻ってきた時間から逆算するとほぼ十二時過ぎぐらいであっただろうというふうに記憶しております。
#136
○福山哲郎君 お昼ですね。
#137
○政府参考人(小田野展丈君) はい、お昼の十二時でございます。
#138
○福山哲郎君 その御本人の、幹部二人というお名前は明らかにはされていただけませんか。
#139
○政府参考人(小田野展丈君) お答えいたします。
 当時の野川中近東アフリカ局審議官と戸谷アフリカ第二課長でございます。
#140
○福山哲郎君 口座振り込みを行った方はどなたですか。
#141
○政府参考人(小田野展丈君) お答えいたします。
 口座振り込みを行いましたのは、当時のアフリカ第二課の岡島課長補佐でございます。
#142
○福山哲郎君 では、もう一度確認させていただきます。
 平成十二年の十二月の一日昼十二時過ぎ、野川中近東アフリカ局審議官と戸谷アフリカ第二課長が自民党の総務、本部総務局長室で八百万を現金で受け取って、振り込みを行ったのは岡島アフリカ第二課長補佐でよろしいですね。
#143
○政府参考人(小田野展丈君) お答え申し上げます。
 手渡されましたのは、野川中近東アフリカ局審議官、当時でございますが、それと戸谷アフリカ第二課長でございます。振り込みましたのは、岡島課長補佐でございます。十二月、平成十二年十二月一日の正午過ぎであったというのも、そのように承知しております。
#144
○福山哲郎君 場所は。
#145
○政府参考人(小田野展丈君) 場所は、先ほど御説明申し上げましたとおり、自民党本部の総務局長室であるというふうに承知しております。
#146
○福山哲郎君 鈴木宗男議員御本人から手渡しされたんですね。
#147
○政府参考人(小田野展丈君) お答え申し上げます。
 本人から直接手渡されたというふうに承知しております。
#148
○福山哲郎君 分かりました。
 実はこの日は十二月の一日で、例の加藤紘一代議士の加藤政局のあったときでございます。それで、この日十一時四十五分ぐらいから、当時、野中幹事長と鈴木宗男総務局長は院内幹事長室で会談をされておられますし、正午からはTBRビルで橋本派の幹部会が開かれているというふうに承っていますし、午後零時四十五分から自民党の代議士会で野中幹事長が最後のごあいさつを、幹事長の辞任のごあいさつをされているというふうに承っております。
 事の真偽は明らかになると思いますが、今の外務省の答弁とは、私も、これは御本人の、証人の今日の答弁もありますので、どちらが正しいかとか本当の真実かは別にいたしまして、一応問題提起をして、次の質問に移りたいというふうに思います。
 次、行きます。
 支援委員会の事務局職員やロシア支援室の職員に関して、今日、鈴木議員は証人喚問の場で、私は、支援委員会というのは外務省の団体、関係部局のように感じていたというふうにおっしゃっておられました。
 前回の審議でも明らかにさせていただきましたように、現在の支援委員会の事務局長は前コンゴ大使でございますが、今のロシア支援室の首席事務官はどなたでしょうか。
#149
○政府参考人(齋藤泰雄君) 現時点でのロシア支援室の首席事務官は中野潤也と申します。
#150
○福山哲郎君 前職をお答えください。
#151
○政府参考人(齋藤泰雄君) 中野首席事務官の前職は国際情報局分析第一課に所属しておりました。
#152
○福山哲郎君 これは元々の当該の佐藤前分析官がいらっしゃったところで間違いありませんね。
#153
○政府参考人(齋藤泰雄君) そのとおりでございます。
#154
○福山哲郎君 支援事業のディーゼル発電が三か所に建ちましたが、そのときのコンサルタント契約をされたところはどちらの会社ですか。
#155
○政府参考人(齋藤泰雄君) パシフィックコンサルタンツインターナショナルという会社でございます。
#156
○福山哲郎君 現在の支援委員会事務局の職員がいらっしゃると思いますが、その中にパシフィックコンサルタンツインターナショナルの前職を持たれている方が事務局の中にいらっしゃいますね。間違いありませんか。
#157
○政府参考人(齋藤泰雄君) 以前にパシフィックコンサルタンツインターナショナルに勤務しておりました職員が一名いることは御指摘のとおりでございます。
#158
○福山哲郎君 以前に。
#159
○政府参考人(齋藤泰雄君) 以前、パシフィックコンサルタンツインターナショナルに勤務していた職員が事務局に一名いることは御指摘のとおりでございます。
#160
○福山哲郎君 以前にということは、今はいらっしゃらないんですか。
#161
○政府参考人(齋藤泰雄君) 今の事務局に以前、パシフィックコンサルタンツインターナショナルに勤務していた職員がいるというふうに申し上げました。
 失礼いたしました。
#162
○福山哲郎君 ということは、パシフィックコンサルタンツインターナショナルの職員が事務局にいるということですね。元そこで働いていた方が。
#163
○政府参考人(齋藤泰雄君) この職員は、平成元年三月からパシフィックコンサルタンツインターナショナルに勤務いたしまして、平成六年六月に同社を退職した後、所定の採用手続を経まして、平成七年九月一日付けで支援委員会事務局職員として採用され、現在に至っているというふうに承知しております。
#164
○福山哲郎君 ロシア支援室に出向している人は支援委員会事務局から何人いらっしゃいますか。
#165
○政府参考人(齋藤泰雄君) 四人いると伺っております。
#166
○福山哲郎君 支援委員会の事務局や、支援委員会の事務局の職員はどのように採用が決まるんでしょうか。
#167
○政府参考人(齋藤泰雄君) 事務局長が面接の上採用するというふうに承知しております。
#168
○福山哲郎君 道義的にはやっぱり大問題だと私は思っているわけです。
 支援委員会の事務局長がコンゴの前大使で、支援室の事務を取り仕切る首席事務官が分析一課が前職で、そこには佐藤さんがいたところです。更に言えば、ディーゼル発電の入札に、じゃない、コンサルタントの契約をしたところの職員がこの支援委員会の事務局にいるわけです。これはやっぱり道義的に大問題で、その事務局が実は入札を取り仕切るわけです。私は、先ほど鈴木宗男議員が支援委員会というのはあくまでも外務省の関連団体のような感じだというふうに思っていたという証言をされましたけれども、そこに関してはより真実が明らかにこれからなっていくと思いますが、このような事務局体制だということをしっかりと申し上げまして、今後の国会の審議を深めていきたいというふうに思います。
 そして、次に行きたいというふうに思います。
 今日のロシアの、証人喚問で出ましたロシアのスミルノフ参事官の査証の発行について、外務省にお答えを願います。
 鈴木議員よりの関与がありましたか。あったことがありましたか。
#169
○政府参考人(齋藤泰雄君) この点につきましては、当時の関係者から早速調査、聴取いたしましたが、本件に関する鈴木議員の関与は確認されておりません。また、本件に関する鈴木議員の関与を確認するメモはまだ見付かっておりません。
#170
○福山哲郎君 まだ見付かっていないというのが大変正直なお言葉だというふうに思います。
 更に申し上げます。
 読売新聞に載っています、鈴木議員がロシアの外交官であったスミルノフ参事官の監視を警察庁に中止をしろと要求したということがあって、警察庁では関係者が鈴木議員から圧力を受けたというふうに述べているという記事が出ておりますが、この鈴木議員の警察庁に関する関与の電話は事実でございますか。警察庁、お答えください。
#171
○国務大臣(村井仁君) 私から申し上げさせていただきますが、警察は、治安維持の責務を全うするために法に基づきまして必要な情報収集を行っているわけでございますが、その具体的な内容にかかわる事項につきましては、今後の警察活動に支障を来すおそれがございますので、基本的に答弁を差し控えさせていただきます。
 ただいま委員御指摘のその報道の事実関係等でございますが、警察の情報活動に関し政治家等から働き掛けがあったか否かということにつきましても、私どもといいますか、警察がやっております情報活動の中身に触れることにもなりますので、答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
 ただ、明確に申し上げておきたいと存じますのは、国家公安委員会といたしまして警察庁を管理しているわけでございますが、その管理を適正に行い指導してまいる、そういう体制はしっかりやっているつもりでございまして、いかなる外部の音がありましょうとも、それは、警察の活動というのは適正に行われるように私どもとしても努めているところでございます。
#172
○福山哲郎君 この件に関しても今後資料等が出てくると思いますので、次回に譲りたいと思います。
 さらには、申し上げます。イスラエルで二〇〇〇年に行われた、四月の三日から五日までテルアビブで開かれた国際学会の参加費用はどこが支出をいたしましたか。外務省、お答えください。
#173
○政府参考人(齋藤泰雄君) イスラエルにおきまして開かれましたロシア問題に関する国際会議に出席した関係者、外務省関係者の出張旅費がどこから出たかというお尋ねと思いますけれども、支援委員会から支出したというふうに承知しております。
#174
○福山哲郎君 なぜ支援委員会がイスラエルで行われた国際学会への参加費用を捻出できたのですか。
#175
○政府参考人(齋藤泰雄君) 平成十二年四月にイスラエル・テルアビブで開催されましたこの国際会議は、ロシア情勢をめぐり世界各国の有識者が意見交換を行ったものでございますが、そこでの議論が、支援委員会が実施しております対ロシア技術支援の円滑、効果的な実施に有益との当時の判断から、参加に要する旅費が支援委員会から支出されたものと承知しております。
#176
○福山哲郎君 これ、前回の委員会でやったことの繰り返しになるので余り長々とやりたくないんですが、最低限、この間、局長は、クリルの地区長からの要請があるとおっしゃったんですね。百歩譲ってクリルの地区長からの要請があって支援委員会が事業をしたとして、私は、締約国であるロシアも参加していない、委員会も開かれていないのに何で事業ができるんだと申し上げたはずです。
 これ、国際学会への参加の費用が、クリル地区から要請が来るんですか。
#177
○政府参考人(齋藤泰雄君) そのような状態ではなかったというふうに推測いたします。
#178
○福山哲郎君 それでは、なぜ支援委員会から支出ができたんですか。
#179
○政府参考人(齋藤泰雄君) これが本来の趣旨に基づく旅費の支出であったというふうには必ずしも思われませんけれども、前回御説明しましたとおり、協定を法的に解釈いたしますと要請は必要不可欠な要件ではないということで、日本政府が支援の実施方法等について決定することができるというのがこの協定の定めるところでございます。
#180
○福山哲郎君 じゃ、何でもありなんですね。
#181
○政府参考人(齋藤泰雄君) 本来あるべき姿といたしましては、締約国側から要請がございまして、その要請を支援委員会が検討いたしまして、その要請の検討を考慮に……(発言する者あり)
 本来あるべき姿についてちょっと御説明いたしておるわけでございますが、締約国側からの要請がございまして、その要請を支援委員会で検討いたしまして、その支援委員会による検討を考慮に入れて日本政府が決定すると、こういうのが本来の姿でございますが、残念ながら、九七年以降ロシア側の委員会代表が不在になっているという状況の中で、日本政府として、やむを得ず実施について決定するという状態が続いてきていると、こういうことでございます。
#182
○福山哲郎君 日本政府のどこが決めたんですか。
#183
○政府参考人(齋藤泰雄君) ロシア支援室でございます。
#184
○福山哲郎君 ロシア支援室はそうやって勝手に決められるんですか。
#185
○委員長(真鍋賢二君) 齋藤欧州局長。──指名した、手を、挙手したんですから。
#186
○政府参考人(齋藤泰雄君) 所要の手続を踏まえて決定を実施していると、こういうことでございます。
#187
○福山哲郎君 当時の欧亜局長、東郷局長がこのことに関与していたという話もございます。さらには、佐藤分析官が関与していたという事実、情報もございますが、その当時の決裁書並びにこの支出についてのメモ等をすべてこの委員会に提出を願いたいんですけれども、いかがですか。
#188
○国務大臣(川口順子君) 資料につきましては、できるだけ調査をして提出申し上げたいと思います。
 それから、前回、昨日ですか一昨日ですか申し上げましたように、この今、齋藤局長がいろいろお答えをしているのは、法的に言えばということですけれども、局長も言いましたように、これが本当に望ましい姿でなされていたかというと、決してそれはそうではないというのは、皆さん、国民の方も含めてお感じていらっしゃるとおりだと思います。
 ということで、私は、先般発表させていただきましたけれども、今までの監査法人と全く異なった監査法人に、この業務の仕方も含めて調査を、監査をしていただこうと思っております。その中で、すべて、適切でなかった業務のやり方については全部挙げてもらって、それは全部直したいと考えております。
 それからもう一つ、その専門家の会議を開きまして、そのあるべき姿ということをこの専門家の方に議論をしていただきたいと思っております。
 ということで、今までの姿は決して本来あるべき姿ではなかったと思っておりますので、その点についてはこれから改めていきたいと思っております。
#189
○福山哲郎君 改めていただく、改革をしていただく、ちゃんと調査をしていただく、これはもう当たり前のことでございます。
 だって、だれもこれ、外務省、責任取ってないじゃないですか。これだけだれが決めたか分からない状況で、お金を使って、税金を使って、今だって不適切だと述べているのに、みんな異動した、いない。責任だれも取ってないじゃないですか。そうしたら、新たにこれで改革をしますからと言って、これで許されるものなんですか、大臣。(発言する者多し)
#190
○委員長(真鍋賢二君) 御静粛に願います。
#191
○国務大臣(川口順子君) 前回提出をさせていただいた外務省の調査を踏まえまして、それから今後明らかになる新たな監査法人による調査も踏まえまして、必要な措置、人事面も含めまして、これは取っていきたいと思っております。
#192
○福山哲郎君 実は、この支援委員会のやられた事業がいかにいい加減だったか、いかに入札が報告書にあるように鈴木宗男議員の関与の下でねじ曲げられてきたかということは、もう幾つ挙げても、実はたくさんあり過ぎるぐらいあるんです。入札の公告を出すたびに、外務省の職員は報告書にあるように、鈴木宗男議員のところに行ってお伺いを立てているわけです、これでいいのですか、これでいいのですかと言って。それでいいと言ったら、それが入札の仕組みになるわけです。入札一個一個に関与したという話ではなくて、私は、支援事業のすべてにわたって、ある意味で言うと鈴木宗男議員の目が光っているという状況の中で外務省の職員は仕事をしていたように私は思っています。報告書にもそう書いてあるわけです、おもんぱかってと。鈴木宗男議員の意向をおもんぱかって事業をしたと書いてあるわけです。これは本当に不届きな話なんですが、その中でちょっと根本的なお話をしたいと思います。
 国後島のいわゆるムネオハウス、さらに言えば択捉、色丹、国後に造ったディーゼル発電設備、これはどこに建てられましたか。住所をお答えください。
#193
○政府参考人(齋藤泰雄君) 住所については承知しておりません。
#194
○福山哲郎君 少し納得できないので、もう一度御答弁、お願いできますか。
#195
○政府参考人(齋藤泰雄君) この場所につきましては、先方のいわゆる行政府から幾つか提示がございました中から、インフラ等の整備、あるいは地盤の、あるいは交通の便等を踏まえまして適当な場所を選定したというふうに聞いておりますけれども、その具体的な場所がどこであるかということにつきましては、住所といった形で特定できる情報を私は持ち合わせておりません。(発言する者あり)
#196
○委員長(真鍋賢二君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
#197
○委員長(真鍋賢二君) 速記を起こしてください。
 欧州局長、再度答弁を願います。
#198
○政府参考人(齋藤泰雄君) 友好の家につきましては国後島の古釜布、それからディーゼル発電施設につきましては国後島は古釜布地区、色丹島は穴澗地区、択捉は紗那地区でございます。
#199
○福山哲郎君 済みません、住所ってそんなに大ざっぱなんでしょうか。
#200
○政府参考人(齋藤泰雄君) 正に、先ほど住所というお尋ねでございましたので、私、情報を持ち合わせておりませんとお答えいたしましたのは、もっと詳しい番地とか、そういうものの付いた住所だというお尋ねだと思ったものですからそのようにお答えさせていただいたんですけれども、これは、戦後五十年以上にわたりましてロシアが不法に占拠している我が国固有の領土でございますけれども、ロシア側の法律といいますか、それを前提にしたような支援を我々としてはするわけにはいかない、そういうものを認めるわけにはいかないということでございまして、であるがゆえに支援委員会という国際機関を設立いたしまして支援をしてきているということでございます。
#201
○福山哲郎君 その土地は国有地ですか、私有地ですか。
#202
○政府参考人(齋藤泰雄君) 先ほども申し上げましたとおり、先方が提示した中から諸般の条件を勘案して選択したものでございますけれども、その際、これが我が国の国有地か私有地かについては確認してございません。
 北方四島におけます土地の所有権が消滅していないのは当然でございますけれども、戦後半世紀以上にわたりましてロシアの不法占拠が続いているため、不幸にもその所有権を行使できない状態が続いているわけでございます。
 いずれにいたしましても、土地の所有権を含む財産関係につきましては、北方四島の返還が実現する過程で、関係省庁とも協議の上、適切に対応してまいりたいと存じております。
#203
○福山哲郎君 所有権を行使できない状況にもかかわらず、我が国はお金を立てて物を建てたんですか。我が国の固有の領土なんですよ、これは。
#204
○政府参考人(齋藤泰雄君) 支援委員会、少し御説明をさせていただきたいと思いますが、支援委員会は、受益諸国におけます市場経済への移行を目指す改革を支援するための活動を行う機関でございますが、支援委員会の設置に関する協定は、支援が行われる対象の地理的範囲を、このような受益諸国の領土に限定してございません。
 我が国が支援委員会を通じまして北方四島に対してこれまで行ってまいりました支援は、我が国固有の領土でありますが、ロシアの不法な占拠の下にある北方四島に現在居住している受益諸国のロシアの国民に対して、あくまでも人道的観点から行われたものでございます。政府といたしましては、支援委員会を通じて北方四島への支援を行うことは以下の理由から北方領土についての我が国の立場を害することにはならないというふうに考えております。
 まず、本協定に基づく北方四島支援は、本協定に基づき設立された国際機関であります支援委員会が実施するものでございまして、あくまで法的観点に限っていえば、我が国政府自身が行う支援とは異なるものでございます。
 次に、北方四島支援はロシア政府に対して行っているものではなく、あくまで人道的な観点から、我が国固有の領土であるにもかかわらずロシアの不法な占拠の下にある北方四島に現在居住しているロシアの国民に対して行われているものでございます。
 更に申し上げますと、ロシアとの間においては、一般的緊急人道支援の枠組みを定める口上書におきまして、これらの訪問及び協力に関連するいかなる問題についても、いずれか一方の側の法的立場を害するものとみなしてはならないとの明確な確認をしているところでございます。
#205
○福山哲郎君 受益諸国のためにと最初おっしゃられたんです。さっき発言の中では、行政、相手の政府に対して行っているわけではなくというふうに、後で議事録調べていただいたら分かりますが、そういうふうに言っているんですね。
 更に言うと、支援委員会が実施するとおっしゃっているんですが、私が先ほどから事業の中身について言ったときに、局長は何回も何回も、前回の質問のときからも日本政府が決定できると何回も言っているんです。いいですか。日本政府が決定したんでしょう、要請が来ていないんだから、この発電所とムネオハウスは。違うんですか。そうあなたはずっと言ってきたはずです。
#206
○政府参考人(齋藤泰雄君) この実施は日本政府が決定したものでございます。
#207
○福山哲郎君 日本政府が決定して実施するんだったら、国有地か私有地か答えてください。
#208
○政府参考人(齋藤泰雄君) 先ほども御答弁申し上げましたけれども、北方四島におけます土地の所有権が消滅していないのは当然でございますけれども、戦後半世紀以上にわたりましてロシアの不法占拠が続いておりますために、不幸にもその所有権を行使できない状況が続いているわけでございます。
 そのような状況の中にあって、今回の支援の対象となる場所が我が国の国有地か私有地かについては確認していないということでございます。
#209
○福山哲郎君 政府が決定したのに確認しなくていいんですか。
#210
○政府参考人(齋藤泰雄君) その点につきましては、いずれにいたしましても、土地の所有権を含む財産関係については北方四島の返還が実現する過程で関係省庁とも協議の上適切に対応してまいりたいと、こういうふうに申し上げた次第でございます。
#211
○福山哲郎君 いや、百歩譲って議論を進めたとして、例えば私有地だったとしましょう、そこが。元々の元島民が持っておられる土地だったとしたら、それは確認をするべきなんじゃないんですか。
#212
○政府参考人(齋藤泰雄君) 北方四島におけます土地の所有権につきましては、戦後半世紀以上にわたりましてロシアの不法占拠が続いているため、不幸にもその所有権を行使できない状況が続いているということを先ほど申し上げたわけでございます。
 そのような状況にかんがみまして、支援委員会によります支援を実施するに当たりましては、ロシアにより不法占拠される以前の所有権を確認することはいたしませんでしたけれども、いずれにいたしましても、土地の所有権を含む財産関係につきましては、北方四島の返還が実現する過程で関係省庁とも協議の上適切に対応してまいりたいと、こういうふうに考えている次第でございます。
#213
○国務大臣(川口順子君) 先ほど来局長が御説明を申し上げていますことについてでございますけれども、これは大事なことは、ロシアの国民、北方四島に住んでいるロシアの人たちを人道的な見地から支援をするということでございます。それでそのときに、これは先ほど局長が申しましたように不法占拠をロシアがしているということでございますので、当然に我が国としてはロシアの国内法に基づく所有権の有効性については認めることはできないということでございます。他方で、ロシアの方からいきますと、我が国が国内法に従った手続を取るということについては、北方四島に関するロシアの立場と相入れないということでこれを認めることができないという、そういう状況に現実問題としてございます。
 ということでございますので、人道上の支援を北方四島に住んでいるロシアの人たちにしなければいけないという立場に立ったときに、両方それぞれ立場を主張するとこれは成り立ちませんので、そういう意味で、先ほど局長が申しましたように、この財産的な問題については、これが返還が実現される過程でこれは整理をしていくということで、現在特に日本の法律に基づいて国有地であるか私有地であるかということを確認しないで、実際に援助ができるという観点からこれを行っているということでございます。
#214
○福山哲郎君 お互いの主張がぶつかっている、主権と主権がぶつかっていると。お互いがお互いの権利をぶつかっていて、我々は北方領土については固有の主権を主張している、それは分かります。ロシアの国内法を認めるわけにもいかない、それも分かる。人道的な援助をしなければいけないのも分かる。
 でも、それを、人道的な援助をしなければいけないからといって、そこの手続を全部捨象して、さらに、いいですか、締約国から支援が来ていないにもかかわらずこういうものを造るのは道義的に問題ないんですか。
#215
○国務大臣(川口順子君) これは、今後返還が実現する過程できちんと整理をしていかなければいけないということだと思います。
 道義的に問題がなかったかという御質問でございますけれども、日本として独自にこれをチェックするということをやるということであればやれたかもしれないという気はいたします。
 ただ、いずれにいたしましても、これについては、その後の返還の過程で整理をしなければいけない問題であると思います。
#216
○福山哲郎君 いや、違うんですよ。
 実は、外務省はその法律的に問題があるの分かっていたんです。だから、河野大臣は、この仮設の診療所を造ることを平成七年の五月の沖縄北方の委員会でずっと答弁されているわけです。この帰属に関する問題が北方領土問題であるということをきちんと今後の交渉の指針も含めて明示していきたいと。現状固定化、既成事実化ということについては、やはり基本的な問題意識、懸念を持たざるを得ないという表現で使っているけれども、これは法的に問題があるから箱物は造れないんだということを外務省は分かっていたんですよ。
 だから、ずっと診療所については仮設だ仮設だと言っていたじゃないですか。仮設だから、あくまでも地震に対する援助なんですよ。だから問題ないんですよ。医療援助や物資を渡すのは問題ないんですよ。診療所だって、仮設にしていたのは、外務省はこの法的な問題があるのが分かっているから仮設にしたのが、いつの間にディーゼルの発電所やムネオハウスが建てるようになったんですか。その法的な根拠をどこで日本政府が覆したのか、はっきりしてください。(発言する者あり)
#217
○政府参考人(齋藤泰雄君) 恐縮でございますが、もう一度整理して御説明させていただきたいと思います。
 北方四島におきます土地につきましては、戦後半世紀以上にわたりましてロシアの不法占拠が続いており、残念ながらその間に、我が国国内法に基づく所有権とは全く関係なく、ロシアの国内法にのっとりました所有権に基づく占有状況が作り上げられてしまったわけでございます。
 我が国としましては、北方四島を不法占拠しているロシアの国内法に基づく所有権の有効性を認めることはできず、支援委員会による支援を実施するに当たっても、支援委員会がロシア国内法に従って事実上設定されているにすぎない所有権を容認することにつながるような手続を取ることは認めておりません。
 一方、ロシアは、支援委員会が北方四島において支援を実施するに際して、我が国国内法に従った手続を取ることは北方四島に関するロシアの法的立場と相入れないため、認めておりません。
 このように、北方四島がロシアの不法占拠の下にあるという特殊な事情を踏まえ、ロシア及び我が国の双方が締約国となっている国際機関たる支援委員会による支援を北方領土問題に関するいずれの国の法的立場をも害することなく実施するためには、一方の国の国内法に基づく法律関係に基づく措置を取ることができないために、支援委員会として我が国国内法に基づく土地の所有権の確認を行いこれにのっとって土地に係る法律関係を整理することはしなかったものでございます。
#218
○委員長(真鍋賢二君) 政治的な立場に立って、植竹副大臣から御答弁願います。
#219
○副大臣(植竹繁雄君) ただいまの先生の御質問でございますが、確かに、何に基づいて支払われたかと、端的に言えば。要請があったとか支援委員会のことがあったかというお尋ねだと思いますが、その点につきましては更に詳細検討いたしまして……(発言する者あり)検討と、ちょっとお待ちください。調査いたしまして、私も実は、私もその点については現在のところははっきりいたしておりませんので、更にそれを調べまして……
#220
○福山哲郎君 何を調べるんですか。
#221
○副大臣(植竹繁雄君) その状況を。なぜそういうことでなされたか。
#222
○福山哲郎君 それは支援委員会のことですか。
#223
○副大臣(植竹繁雄君) はい。委員がお尋ねあったように、その、要請に基づいて払われたかどうか、支払についてどうであったかということを……
#224
○福山哲郎君 支払ですか。
#225
○副大臣(植竹繁雄君) 払われたこと。
#226
○福山哲郎君 そんなこと今聞いていないんですけれども。
#227
○副大臣(植竹繁雄君) それじゃ、私の取り違いでございます。じゃ、それは、取り違いでございましたら、今の問題は撤回させていただきます。
#228
○委員長(真鍋賢二君) それじゃ、川口外務大臣。
#229
○国務大臣(川口順子君) 政府といたしまして北方領土の住民に対してやってきています支援は、現地のニーズを踏まえまして、あくまでも緊急人道の観点から行うものでございまして、ロシアによる北方領土の不法占拠を助長し、その固定化、既成事実化を通じる可能性のあるものなど北方領土問題に関する我が国の基本的な立場を損なうような可能性のある支援については認められないという政府の立場は全く変わりございません。
 それで、ディーゼル発電施設、色丹島、択捉島、国後島に供与したディーゼル発電施設のことでございますけれども、これは、現地の電力供給事情が非常に厳しくて人道上緊急であるという観点からこれを当面の必要を満たすものとして供与したものでございまして、先ほど申し上げましたような我が国の基本的な立場、これを害するものには当たらないというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、その日本の立場というのは変わらないということを確認をさせていただきます。
#230
○福山哲郎君 いや、川口大臣、苦しい答弁なんですよ。先ほど私が申し上げた仮設診療所で鈴木宗男議員が、要は、申し上げたように、国のメンツから領土返還を主張しているにすぎず実際には島が返還されても国として何の利益にもならないと言ったその西田参事官との会合で、西田参事官はちゃんと説明されているんです。ロシアによる北方領土の不法占拠との関係で日本側の法的な問題があるから仮設で診療所を建てるのは厳しいと説明しているんです。そうしたら鈴木宗男議員はこういう言い方をして、ずずうっとこれから先、仮設の診療所から始まって、ディーゼル、更に言えばムネオハウスに行っているわけです。
 だから、これだけ外務省は法的な問題があるというのが分かっていて、仮設の診療所を建て、ディーゼル発電所、発電を建て、そしてムネオハウスを建てるに至ったということは、政策の変更がなければできないんです。だから、そこはいつ変わったのかと、お答えくださいと申し上げているんです。
#231
○政府参考人(齋藤泰雄君) このプレハブ診療所についてでございますが、先ほども大臣から御答弁ございましたように、北方領土住民に対して我が国政府が行ってきております支援は、現地のニーズを踏まえ、あくまでも緊急人道の観点から行うものでございまして、ロシアによる北方領土の不法占拠を助長し、その固定化、既成事実化に通じる可能性のあるものなど北方領土問題に関する我が国の基本的立場を損なうような可能性のある支援については認められないとの政府の立場に変わりはございません。
 このプレハブ仮設診療所も、特に北海道東方沖地震後の色丹島におけます医療事情の著しい悪化を受けまして、緊急人道の観点から当面の必要を満たすために供与したものでございまして、我が国の基本的立場を害するものには当たらないと思います。
#232
○国務大臣(川口順子君) どの時点で政策変更がなされたかというお尋ねかと思いますけれども、診療所について言いますと、私どもの資料では、これについての省内での協議が開始されましたのが四月の十一日でございます。平成七年の、における北方四島の住民支援についての協議開始が、これプレハブ診療所建設も含みましてでございますが、四月十一日で、これは、ということでございます。
 他方で、西田当時の欧亜局参事官が鈴木議員を訪問されたというのは六月の十三日でございまして、この時点でいろいろな条件について議論をしていたということではありましょうが、北方四島の住民支援にプレハブ診療所建設を入れるということ自体は四月の初めの外務省の中で始まった協議の中で既に入っていたということでございますので、特にこの五月三十一日辺りの国会答弁でこれが変わったと、そういうことではないわけでございます。
#233
○福山哲郎君 この法的な問題に対してどう整理を付けているのかと聞いているわけです。
 所有権がはっきりしない状況の中で、調べもしないで建てたわけです。それがもし元島民の所有権のある土地だったらどうするんですか。国有地かどうか、私有地か答えてくださいと申し上げているんです。
#234
○国務大臣(川口順子君) 委員の問題意識はよく理解いたしますけれども、これは二つの違った問題だと御理解をいただきたいと思います。
 まず、国有地か私有地かということについては、先ほど申しましたように、これはどちらかの法律にのっとって議論をするとこれ自体が成り立たなくなるものですから、これ自体は、返還の過程で財産権の処理については相談、話をするということでやっているわけでございまして、ロシアの法律に従ってロシアの何々通りの何番地に何を建てるということでは私どもとして、日本としてはのめませんし、逆に日本の何々町で何とかということではロシアがのめない。したがって、これは私有地、国有地ということについては調べないで、それでこの議論は、建てるということについては、財産権は返還の過程で議論をしますということでございます。
 それから、もう一つの話として、これを、どこの時点で診療所を造るということが決まってその判断が変わったかということについては、先ほど申しましたように四月の十一日、平成七年四月十一日の段階で、外務省で協議を始めた段階で、これは、診療所というのは、プレハブ診療所というのは入っておりまして、それでそれが様々な議論を、五月三十一日にございましたけれども、そこで変わったということではないということで御理解をいただきたいと思います。二つの違った問題だということです。
#235
○福山哲郎君 そうしたら、私有財産を、特殊な事情があるからといって私有財産の場合に相手の了解も得ないで国は建てられるわけですね。(発言する者多し)委員長、やじが多いから言いますが、これ大問題なんですよ。
 じゃ百歩譲って、ロシア側にこのディーゼル発電所とさらにはムネオハウスを建てたことを主権を主張する理由としてはしないというようなことはロシアに確認しているんですね。
#236
○政府参考人(齋藤泰雄君) この支援を実施するに当たりまして、この半世紀以上にわたりましてロシアが不法に占拠している我が国固有の領土であるという状況を踏まえまして、ロシアの法律を前提として支援を実施することは日本側としてはできない。他方、ロシア側にもロシア側の立場があって、日本の法律を前提とする実施は受け入れることができない。こういう状況の中で、支援委員会という国際委員会を通ずる支援を実施するということにしたわけでございます。
 なお、先ほど福山先生お尋ねの、恒久的な施設を造ることが我が国の固有の領土の返還との関係で問題があるのではないかという御指摘につきましては、一般国際法上、領土の返還を求めている我が国が恒久的な施設を造るということは不利に作用するということはあると思いますけれども、それが我が国の国内法を、この場合は北方四島でございますけれども、四島に及ぼすかどうかということとは、これはまた別の問題だと思います。
#237
○国務大臣(川口順子君) 今おっしゃった点につきましては、我が国がロシア政府に出しました口上書におきまして、「いずれの一方の側の法的立場をも害するものと見なしてはならない。」ということを外務省に、ロシアの外務省に口上書で言っております。
#238
○福山哲郎君 いつですか。いつ。それはいつのことですか。
#239
○委員長(真鍋賢二君) 川口外務大臣。──川口外務大臣。
#240
○政府参考人(齋藤泰雄君) 平成……
#241
○委員長(真鍋賢二君) 欧州局長、指名はしておりません。
 川口外務大臣。
#242
○国務大臣(川口順子君) 今、私が持っております口上書は一九九八年の九月十八日付けのものでございます。この前に同じような文言があったかどうかということは、ちょっと今承知しておりません。
#243
○福山哲郎君 一九九八年九月の十八日は、何のときに交わされた口上書ですか。
#244
○政府参考人(齋藤泰雄君) 地震がございましたのを踏まえまして人道支援を四島に実施したわけでございますけれども、この四島に対します緊急人道支援の実施に関連して交わした口上書でございます。
#245
○福山哲郎君 ということは、ディーゼル発電やムネオハウス等の問題について交わした口上書ではありませんね。
#246
○政府参考人(齋藤泰雄君) この枠組みに基づきまして、四島に対する緊急人道支援を実施してきているというふうに御理解賜りたいと思います。
#247
○福山哲郎君 ちなみに、今、九八年九月十八日とおっしゃいましたが、ムネオハウスができたのは九九年ですし、ディーゼル発電ができたのは二〇〇〇年ですから、それに関してはどういうふうに判断すればいいでしょうか。今までのは恒久的な施設ではないんです、今おっしゃられた九八年の九月十八日は。
#248
○委員長(真鍋賢二君) 川口外務大臣。──大臣、指名しましたけれども。
#249
○国務大臣(川口順子君) 個々の支援の口上書にその今申し上げた文言が入っているということでございます。(「個々のものに入っている」と呼ぶ者あり)個々の口上書にそれが入っているということです。
#250
○福山哲郎君 それは絶対おかしいんです、だって九七年からロシア政府の代表は出てきていないと言っているわけですから。
 いいですか、クリル地区からの要請に基づいて物をやっているということをずっと言っていて、政府が決定できると言っていて、何でロシア政府と口上書が個々の事案についてあるんですか。全然理屈通らないじゃないですか、委員長。
#251
○国務大臣(川口順子君) これは、毎年と言っていいかと思いますけれども、日本が外務省の、ロシアの外務省に対して出しているということでございまして、これが入っているということです。
#252
○福山哲郎君 いや、それはあくまでも外交の話でございまして、今私は支援委員会の事業について議論をしているわけです。
#253
○国務大臣(川口順子君) これはこの支援のために日本側から入域をするという、入るということですね、それの都度に口上書を出しておりまして、それにそういうことが書いてあるということで支援の内容を、そこで支援を行うために入るわけですから、それを含んでいるということでございます。
 もう少し先ほど読み上げたことを言いますけれども、「本件手続きにより行われる訪問及び協力は、」と書いてございまして、これら訪問及び協力に関連するいかなる問題についてもいずれの一方の側の法的立場をも害するものとはみなしてはならないということでございます。
#254
○福山哲郎君 いいですか、いかなる法的な、訪問と協力はとおっしゃった、それは要は政府間同士の話です。
 今申し上げているのは支援委員会と日本政府の話で、我が国の政府はこの間私に政府が決定をしたと言っているわけです。政府が決定をしてやっている事業ですから、私は国内法が担保しなきゃいけないんじゃないかと申し上げているわけです。分かります。
 で、現実問題として申し上げますと、これ実は大問題で、恒久的な施設を造ってはいけないということは外務省ずっと分かっていた。分かっていたから仮設ということにこだわったわけです。それはお互いの領土を主権する、我々は四島、固有の領土を主張しているわけだから、それを向こうに我々が国有地か私有地かも判断しないで勝手に建てるということをしたときに、ロシア側からその主権を主張されたら困るということは外務省は分かっていたからこそ今日の証人喚問で出てきたこの中で参事官はちゃんと説明しているわけですよ、鈴木宗男議員に。
 いいですか、二島先行返還論をずっと九七年から支援委員会が開かれていない中でずっとやられてきたことというのは、ある意味でいうと大変な国益を侵す重大な案件だと私は思っています。
 これは財務大臣、国有地だった場合には国有財産法で幾ら国が物を建てるにしても財務大臣との協議が要りますよね。それでよろしいですよね。
#255
○政府参考人(寺澤辰麿君) お答えいたします。
 国有財産法第十四条におきまして、各省各庁の長は、行政財産とする目的で土地又は建物を取得しようとするとき、普通財産を行政財産としようとするとき、行政財産の種類を変更しようとするときなどにおきまして国有財産の総括大臣であります財務大臣に協議しなければならないとされているわけでございます。
 ただ、この現在問題となっております施設につきましては、国有財産ではございませんので、国有財産法第十四条の協議の対象とはならないと理解してございます。
#256
○福山哲郎君 じゃ、国有財産でなければ何ですか。(「財務大臣」と呼ぶ者あり)いいですよ、今の理財局長で結構ですよ。理財局長で結構です。
#257
○政府参考人(寺澤辰麿君) お答えいたします。
 当該施設は国有財産ではないというふうな外務省の見解でございます。
#258
○福山哲郎君 だから何かと聞いているんです。答えてない、答えてない。
#259
○政府参考人(齋藤泰雄君) これは支援委員会が北方領土の住民に対しまして供与した施設でございまして、それが日本の国有財産か私有財産かということとはまた別であろうと思います。
#260
○福山哲郎君 答えてない。(発言する者あり)
#261
○委員長(真鍋賢二君) 齋藤欧州局長、的確なる答弁をしてください。
#262
○政府参考人(齋藤泰雄君) この所有は現地行政府に所属するものと理解しております。
#263
○福山哲郎君 現地行政府に所属するの。
 いや、私が言っているのは土地の話ですから。施設とは言っていません。土地の話です。
#264
○政府参考人(齋藤泰雄君) これは我が国固有の領土でございますから、所有権が消滅していないということは先ほども申し上げたとおりでございますけれども、半世紀以上にわたりますロシアの不法占拠のためにロシア側の言わば法律が適用されていると、こういうことでございまして、この土地が日本の国有地か私有地かということについては、残念ながらこれを確認することはできないと、こういうことでございます。(発言する者あり)
#265
○委員長(真鍋賢二君) 福山哲郎君。
#266
○福山哲郎君 だって、答えてない。
#267
○委員長(真鍋賢二君) 質問で、質問で。もう一度再質問してください。
#268
○福山哲郎君 これは大臣がお答えに。
#269
○国務大臣(川口順子君) 国有地か私有地かというお尋ねだと思いますけれども、これについては確認はできないということでございます。
#270
○福山哲郎君 この予算委員会の審議で幾つか明らかになりました。
 支援委員会は開かれていなかった。で、当該、国からの要請が必要だというにもかかわらず、国からの要請はなく、クリル地区の方からの、ひどい話では口頭での要請で支援が続けられた。
 更に言えば、外務省は元々、河野大臣とはずっと、この法的な問題があるから恒久的な施設は造るのは問題だということをずっと外務省は分かっていたからこそ、西田参事官に鈴木宗男議員との会話の中で話をしたら、鈴木宗男議員は、先ほどから何回も言っているように、実際に島が返還されても国として何の利益にもならない、そうであればというような話をして、恒久的な施設をどんどんどんどん、支援委員会が開かれていないにもかかわらず造る算段をされた。更に言えば、それに対して我が国の外務省は全く誠実な答弁もしてくれない、明らかにならない、こういった状況で支援委員会が続けられた。更に言えば、これを放置してきた政府の責任というのは、大変私は大きいというふうに思います。
 この予算委員会を通じて、更に私は、鈴木宗男議員の証人喚問も要求をさせていただきたいと思いますし、佐藤優分析官の参考人質疑も要求させていただきたいと思いますし、もうとにかく分からないことだらけだということを申し上げて、江田議員に替わりたいと思います。
#271
○委員長(真鍋賢二君) 関連質疑を許します。江田五月君。
#272
○江田五月君 関連質疑ですから、今の福山さんの質疑をもうちょっと続けてみたいと思います。
 財務大臣、私も一緒に笑いましたけれども、自民党の皆さん、ああいう態度でおられるけれども、これはやっぱりかなり日本の主権といいますか、あるいはこの我々の立法、司法、行政、それぞれ国の権限を分立をして行使をしているわけです。そういうものがじゅうりんをされているんだ、壟断されているんだと、そういう話だというふうに思いますよ。余り笑っていちゃいかぬなと。
 川口大臣にお伺いしますが、さっき川口大臣は口上書の問題言われました。個々のプロジェクトといいますか工事といいますか、それに全部口上書が付いているというふうにおっしゃいました。
#273
○国務大臣(川口順子君) というふうに申しました。
#274
○江田五月君 それは本当ですか。もう一遍。(発言する者あり)大臣、大臣、答えたの大臣だもの、さっき。さっき答えたのは大臣なんだから、大臣が答えなきゃ駄目ですよ。
 じゃ、もう一遍聞きましょう。
 大臣がそう答えたのはいい。それは事実ですか、本当に。(発言する者あり)
#275
○委員長(真鍋賢二君) だから、大臣でないと答えられないでしょう、大臣の。
#276
○国務大臣(川口順子君) 確認させていただきます。
 確認させていただきますというのは、申し上げたことはそういうこと、そのとおりだということを確認させていただきます。
 それから、ちょっと御参考までにもう少し前のところも読ませていただきますと、ここに書いてございますが、これは全部あれなんですが、人々の生命や健康に対する脅威の発生といった緊急事態の場合を含む緊急人道支援の実施及び当該支援に関連する技術協力を目的とする日本国民の諸島への訪問及び諸島の住民による日本諸地域への訪問は、上記、これはちょっと前に書簡があるんですけれども、及び口上書に規定された手続により実施されることを通報する光栄を有する。本件手続により行われる訪問及び協力は、これら訪問及び協力に関連するいかなる問題についてもいずれの一方の側の法的立場をも害するものとみなしてはならないと、そういうことになっております。
#277
○江田五月君 よく調査していただきたいのですが、お願いをしますね。いいですか。
 このムネオハウス、診療所、それと三つのディーゼル発電所、このプロジェクトに付けた口上書を出してください。
#278
○国務大臣(川口順子君) そのようにさせていただきたいと思います。
#279
○江田五月君 それから、もう一つ川口大臣、先ほど入域の際に訪問と協力か、これがどちらの国の基本的立場をも害さないと、そういう口上書を出しているということをおっしゃいましたね。そして、これは間違いないですね、ちょっと一々やったら面倒くさいので、じゃ、はい。
#280
○国務大臣(川口順子君) もう一度読ませていただきますが、本件手続により行われる訪問及び協力は、これら訪問及び協力に関連するいかなる問題についてもいずれの一方の側の法的立場をも害するものとみなしてはならないと、そういうことでございます。
#281
○江田五月君 そういう口上書が付いていれば、その入域によって行われる工事がいかなる工事であっても両方の国の基本的立場は害されないということになるんですか。分かります、質問。
#282
○国務大臣(川口順子君) 日本側はそういうことを言っておりますけれども、それの意味合いがいかなる恒久的な施設を建ててもいいかというと、そういうことではないということでして、それについて我が国の立場というのは、北方領土住民に対して我が国政府が行ってきている支援は、現地のニーズを踏まえ、あくまでも緊急、人道の観点から行うものであり、ロシアによる北方領土の不法占拠を助長し、その固定化、既成事実化に通ずる可能性のあるものなど、北方領土問題に関する我が国の基本的立場を損なうような可能性のある支援については認められないというのが我が国の政府の基本的な立場でございまして、これに変更はございません。
#283
○江田五月君 日本政府の立場に変更はない、分かりました。その立場を守るために日本政府は精一杯努力しなきゃいけませんね。
 で、今、向こうの国に建つものがいろいろあります。だんだんでっかいものになってきました。物品なんて称してこういうプレハブの診療所を造るところまで来てしまいました。さあ、口上書を付けていますから日本の立場は害されないんですと、そういうふうに言い張って本当にいいんですかということ。どうですか。
#284
○国務大臣(川口順子君) まず、先ほども申し上げたことですけれども、このロシア支援の在り方については、望ましい形で行われているとは私は思っておりません。
 したがいまして、繰り返しになりますけれども、別な監査法人により事業の仕方も含めて監査をしてもらうということを考えておりますし、それから専門家の方に集まっていただいて委員会を作りまして、ここでどのようなやり方で支援をやるということがいいのか検討をしていただいて、その結果を実際の仕事あるいは仕組み、やり方に反映をさせるつもりでおります。
 その上で、今の御質問についてでございますけれども、口上書によってそのようなことを担保しているというのが一つでございます。
 それからもう一つは、我が国の方針として、恒久的なものは作らない、先ほど申し上げたような基本的な立場を損なうような可能性のある支援については行わないという、この二つで今御指摘の問題を担保しているということでございます。
#285
○江田五月君 外務大臣、苦しいと思います。本当に、それはなかなか、ゆがんじゃったんですよ、要するに。だから、これは好ましいやり方で行われていないんじゃなくて、好ましくないことになってしまったんですよ、今。だから改めなきゃいけないんじゃないですか。そこをはっきり答えてください。
#286
○国務大臣(川口順子君) 私は、全くおっしゃるとおりだと思っております。
#287
○江田五月君 そして、恒久的な建物と言うけれども、建物なんというのは、まあエジプトのピラミッドぐらいだったら恒久的かもしらぬけれども、それはワールド・トレード・センターだって壊れるんですから、やっぱり恒久的かどうかの判断なんというのは余りそう、いや返還のときにいろいろやればいいんですというようなことでごまかしちゃいけないと思いますよ。そこも一つしっかりさせてほしいと思います。
 ところで、先ほど福山委員の質問にも出てきましたが、例の「報告・供覧」と、今日の鈴木証人の衆議院での尋問に出てきたものですが、これはこのとおり事実だとおっしゃったんですが、この文書、この文書はだれが作ったんですか。
#288
○政府参考人(齋藤泰雄君) この北方四島へのプレハブ診療所建設問題についての文書に……
#289
○江田五月君 そうです。
#290
○政府参考人(齋藤泰雄君) これは、当時、西田欧亜局参事官が鈴木宗男議員を往訪した際の状況について当時の担当者がメモったものだというふうに思います。
#291
○江田五月君 担当者がメモったものだというふうに思いますと。あなた、どういうんですか、責任者ですから、思いますじゃ困るので。起案者というところが私どもの手元へ来ておるものは消してあります。この起案者が作成したと考えるんですか、それでいいんですか。
#292
○政府参考人(齋藤泰雄君) 情報公開法の制度では六級未満の職員の名前は公表しないということになっているようでございまして、そういった意味でこの起案者のところの名前が消えているわけでございます。
 私の手元にあるのにも消えているものでございますので、と思いますというふうに先ほど申し上げたんですが、この起案者に口述したかあるいは同席したか、ちょっと私、今とっさのことで定かじゃございませんけれども、その起案者がメモにしたものだというふうに思います。
#293
○江田五月君 電話番号二七九二という、これ外務省の内線番号ですね、この番号のところにいる外務省職員が起案を、起案というか作成をした文書であると。これはだから真正な文書であると、これでいいですね。もちろん、これはコピーですが、このコピーの元のものは真正な外務省職員作成の文書であると、これでいいですね。
#294
○政府参考人(齋藤泰雄君) そのとおり御理解いただいて結構でございます。
#295
○江田五月君 なお、もちろんそれぞれこの回覧した相手の、回覧先に小さくいろんなサインがありますが、このサインはそれぞれの者の作成に係るものだと、これもいいですね。
#296
○政府参考人(齋藤泰雄君) サインの付いているものにつきましては、その名前のある当該者のサインであろうと思います。
#297
○江田五月君 ちょっと私、余り知らないので教えてほしいんですが、無期限のマル秘、マル秘じゃない、カク秘ですが、無期限の秘、これはどういう指定になる、どういう手続で、だれが、どう、いつ指定するんですか。
#298
○政府参考人(齋藤泰雄君) ちょっと私、責任持ってお答えする立場にございませんが、私の理解では、それぞれを主管いたします部署の課長が指定するのだろうと思います。
#299
○江田五月君 後で調べて教えてください。
 秘密指定解除になっているんですが、この解除の手続及び時期。
#300
○政府参考人(齋藤泰雄君) 今回、この無期限秘という外務省の文書を御提示するに当たりまして、必要な省内手続を取った上で秘密指定を解除したということでございます。
#301
○江田五月君 今回、国会に出すについて解除したというふうに聞いていいんですか。
#302
○政府参考人(齋藤泰雄君) これは先般、国会でお求めがございまして、調べた経緯につきまして二枚紙の表書きがございますが、それに別添する形で必要と思われる資料を、秘のものについては秘密指定を解除した上でお出ししたと、こういうことでございます。
#303
○江田五月君 そこで、じゃ、伺うんですが、このペーパーに、先ほど福山さんの質問の中にも出ましたが、活字で打ってあるものが一ページ、二ページとあって、一ページ目に、初めに西田参事官より次のとおり述べたといって、このプレハブ診療所は検討中だが、日本の法的立場やあるいはロシアがどう受け止めるかとか、そういうことをよく考えて検討しなきゃならないということをるる述べているわけです。
 これは、この診療所がこの検討の結果オーケーになったということなんでしょうが、こうしたことを一々ちゃんと検討していかなきゃならないと、この日本政府の立場は変わったんですか、変わっていないんですか。これは外務大臣じゃないの。
#304
○政府参考人(齋藤泰雄君) これは先ほど川口大臣からも御答弁申し上げたと思いますけれども、この件に関しましては平成六年の八月に南クリル副地区長からテレックスで要請がございまして、その後、北海道東方沖地震が起きたわけでございますけれども、平成七年の四月の十一日の段階で、外務省の中で平成七年度におけます北方四島住民支援について検討を開始いたしました。その検討の中にこのプレハブ診療所も含めてあったわけでございまして、外務省の中で検討を、協議を開始いたしまして、それ以降の経緯はこの紙に書いてあるとおりでございますけれども、日本政府として途中で考えが変わったということではございませんで、供与する方向で四月の時点で検討を開始したということを御理解いただきたいと思います。
#305
○江田五月君 このプレハブ診療所についてのこれを進めるかそれとも進めないかというそういうことでなくて、こういう個別のプロジェクトを検討する際のチェックポイントといいますか、どういうことを検討してイエスとかノーとかの結論を出すのかという、その一番元になる判断基準となる政策、これは変わったことはないんでしょうと。これは川口大臣さっきそうお答えになったような気がするんですが、もう一遍確認。
#306
○国務大臣(川口順子君) このイ、ロ、ハの三つは非常に普遍的なチェックポイントといいますか、検討に際してのチェックポイントだと考えます。
#307
○江田五月君 だから、そこでそれが問題なんですよ。
 その北方領土問題については、日本の立場は領土の帰属を確定をして平和条約を結ぶんだ、それは全然変わっていないんだと。あるいはまた、そうした日本の立場を害するようなそういうことはやらないんだ、そういうところは全然変わらないんですが、しかし現実に行っていることはずるずるずるずる変わっていくと。そして、現実に行っていることを見たら、元々の大きな方針が何だかどこかへ吹っ飛んでしまうような、そういうことが行われてきたんじゃないですか、それが実は鈴木問題じゃないんですかということを我々は言っているわけですよ。分かりますか。
 鈴木宗男さんがここで声を荒らげたんでしょうね、恐らく。相当に激しい口調で以下を述べたと。そう言って、そもそも北方領土問題というのは国のメンツから領土返還を主張しているにすぎず云々ということが出てくるんですよね。これはどうです、この鈴木議員がここで言った、これは事実だというわけですから、中身も恐らく、少なくともお書きになった人はこういうふうに聞いているわけですが、これは全く政府の立場ではありませんよね。完全に違いますよね、大臣。
#308
○国務大臣(川口順子君) 二点あるんですけれども、一つは委員がおっしゃられたように、この過程でいろいろな御意見が鈴木議員からあって影響を受けたかどうかということですけれども、これは私の推測ですけれども、鈴木議員のことを気にしてということは外務省の側にはあったのではないかと思います。
 それから次に、それでは外務省の判断がそれによって変わったかということで申し上げますと、先ほど齋藤局長から御答弁申し上げましたように、これは四月十一日の時点でこのプレハブの診療所も含む形で外務省としてはこれの検討をしていたということが、事実がございます。それから、日付はちょっと今頭に入っていませんけれども、その後の時点で、これは外務省の決裁文書として、これをやるということは様々な検討の末やるということで決めたわけでございまして、したがって外務省が気にし過ぎて影響を受けたということはあったかもしれないけれども、これは私の推測でございますけれども、その結果として、外務省が全くやらないというところからスタートして、やるということになったかというと、そうではない。最初からやりましょうということで検討を進めていて、決裁をしたということでございまして、鈴木議員によって結論が変わったと、そういうことではないと私は思っております。
#309
○江田五月君 その関係で更に話を次へ進めます。
 先ほど、福山議員、それぞれの皆さんに、鈴木証言をお聞きになってどうだったかという感想を伺いました。ちゃんと聞いておられなかった方、これももちろん当然です、別にそれを悪いと言うんじゃありません、はそれほどおられなかったようなので、ちゃんと聞いておられた方はそれほどおられなかったようなので、それはいいんですが、川口大臣はあの証言はずっと聞いておられましたか。
#310
○国務大臣(川口順子君) かなりの部分聞いておりましたが、一〇〇%全部その時間を証言を聞くことに費やしたということでは残念ながらございませんでした。
#311
○江田五月君 真摯に対決をして喚問、大解明に努めたというような、そういう趣旨のことをさっきおっしゃったような気がしますが、さて聞いて、これ鈴木議員は、外務省の立場としてですよ、外務省のこの崩れた信頼を取り戻すために一体鈴木議員とどう川口さん、あなたはこれから対峙されていかれます。あれを聞いていて、どう思われました、それは。
#312
○国務大臣(川口順子君) 具体的にどういう改革の策を政と官の関係について取るかという御質問かと思いますけれども、この点については、私は今外務省の中で、問題のある点についてはこれは文書で残す、問題のない点についても文書で残すということではございますけれども、問題のある点については文書で政治指導層といいますか、大臣、二人の副大臣、三人の政務官に対して上げてくるようにと、そこで対応を決定するということを今外務省の中では周知をさせております。その上で、これは当分の考え方、対策ということでございまして、対象が鈴木議員に限っているということではございません。
 それで、この問題は、私は開かれた外務省のための十の改革で書かせていただきましたけれども、外務省と政治家の皆様の関係だけではございませんで、広く政と官の関係ということでとらえるべき問題だと思っております。
 政治家の方は当然に選挙で選挙民の方に選ばれてここにいらっしゃる方々でございますから、その方の御意見は選挙民の意見を代表するというふうに考えるべきであると思いますし、幅広く謙虚に伺うということでございます。ただ、その中で適切でないもの、「不当な圧力」という言葉も使わせていただきましたけれども、それについては排除をするということでございまして、そのやり方は外務省としては具体的に先ほど言いましたことですけれども、全体としては政と官の関係の中であちこちで御議論していただいて、国会でも御議論いただきたいと思いますし、政党でも御議論いただきたいと思いますし、広く国民の方にも御議論いただきたいと思いますし、また官でも議論をすべきだと思います。そうした議論を経て、どういうような形で政と官がいい関係を持つか、持てるかということが出てくるのではないかと思っております。
#313
○江田五月君 私はそれでは駄目だと思います。
 川口大臣、申し訳ないんですが、外務省の行政が鈴木議員によって随分ゆがめられた。あなたは今ゆがめられたんじゃないと言うけれども、それでも鈴木議員がいることが随分気兼ねしたんでしょう、みんな外務省が。そういうことが書いてあるわけですよね、あの園部報告書の中に。そういう事態が背景にありながら、鈴木議員がいろんなことを証言をされた。その幾つかの点について、外務省はこれは我慢ならぬということが出てこなきゃおかしいと思いますよ。
 例えば、さっきの北方領土問題について、鈴木議員何と言ったか。北方四島返還を求めるのは、私はもうそのことで一生懸命になったというようなことを言った。この文書が出てきたら、そうすると、いやこれにはその前のことが書いてあるんじゃないですかなんとか言ってぐにゃぐにゃ逃げた。
 あれについて外務省として、あなたは責任者として怒らないんですか。
#314
○国務大臣(川口順子君) 鈴木議員によってゆがめられたことがないというふうに私が言ったとおっしゃいましたけれども、ゆがめられたともゆがめられていないとも、そういう言葉遣いは私は申し上げていないつもりでございます。
 それから、この外務省と鈴木議員のかかわり合いにつきましては、先ほど、先ほどといいますか、この調査を発表いたしました三月の四日に、私はプレスの方に対して、あるいは国会でも申し上げたかもしれませんけれども、鈴木議員と外務省との関係は社会通念に照らして異常だというふうには私は申し上げておりまして、そういうふうに私は思っています。
 それから、この上ほかに鈴木議員に対して何か措置を取るつもりかという御質問でございましたけれども、現在いろいろなことは精査をいたしておりますけれども、今後適切に対応していきたいと考えております。
#315
○江田五月君 もう田中眞紀子さんと流儀が違うから、それはなかなか同じように考えるわけにいかないんですけれども、北方領土問題については、私は、鈴木議員のあの対応は、外務省はこれはよほど腹に据えかねるという態度を持つべきだと思いますし、もう一つ、ソンドゥ・ミリウ発電所ですね、これについてあれこれ言って、結局どうです、鈴木議員はかなり前から知っていたんじゃないかと思われません、あれを聞いていて。お聞きにならなかったですか、それともそこは。
#316
○国務大臣(川口順子君) ソンドゥ・ミリウ水力発電所につきましては、外務省の報告書で御報告を申し上げているとおりに私は考えています。
#317
○江田五月君 あれは最近になって初めてそんなものがあるというのを知ったんだと言うんですが、実は、しかし、ずっと詰めていくと、いやそうじゃないと、随分前からいろいろ知っていてやっていたんじゃないかということがもう言わず語りに明らかになってきていたのではないかと思います。
 もう一つ、例の鈴木議員の秘書の方の公務員資格の問題、これなんかも最後に何か、コンゴでの公務員はああだこうだ、やれサービスパスポートがどうとかこうとかいろいろ、あれはかなり前から公務員ということを知っていたという話じゃないですか。そう感じられませんでした、聞いていませんか。
#318
○政府参考人(西田恒夫君) お答えいたします。
 ケニアのソンドゥ・ミリウ水力発電計画について、先ほど辻元議員の方から御提起になりました、鈴木議員のその前、三回にわたる訪問の件で、そもそもその際、例えば大統領と会ったんではないかと、あるいは本件についての話合いが行われたんではないかというような御指摘がございました。その御指摘を受けまして、現在、鋭意事実関係を確認中でございますが、取りあえず現時点において判明したことは以下のとおりでございます。
 調査の途中でございますので、あらかじめ取りあえずということをお断りしておきたいと思いますが、九一年七月の外務政務次官としてのケニア訪問でございますが、当時外務政務次官たる鈴木議員は、モイ大統領と会談をしておられ、経済協力についても話題になっておりますが、当該ソンドゥ・ミリウ水力発電計画についてやり取りが行われたとの記述はございませんでした。
 二番目、九二年十二月の選挙視察団長としてのケニア訪問でございますが、その際、鈴木団長はコスゲイ外務次官を表敬したとの記録がございますが、その際、経済協力案件についてのやり取りは行われたとの記述はございませんでした。
 なお、当時モイ大統領と会談があったかないかということについて、現時点であったということが確認をされておりませんが、更に調査を続けていく所存でございます。
 三番目、九四年十一月の当時の件につきましては、今現在、詳細調査中でございます。
#319
○江田五月君 ムルアカさんの件は。
#320
○政府参考人(小田野展丈君) お答えいたします。
 九九年の二月の時点でムルアカ私設秘書が公用旅券を持っているということを外務省は知るに至りました。議員の個人の判断で雇用した私設秘書ではございますが、この公用旅券を所持しているということで我が国が同氏を外交官として接受しているという認識ではございませんでしたが、それについて問題意識をきちんと持たなかったということについては、行為としてちょっと至らなかったところがあるかと思います。
#321
○江田五月君 鈴木議員は、証言の中で、いや、公務員とはずっと知らなかったと言いながら、一番最後の方になったら、コンゴの公務員というのはああだこうだと、こういろいろ言って、正に語るに落ちるという話なんですが、川口大臣、私は、これは精査していかなきゃならぬし、衆議院の予算委員会が決めることではありますが、ずっと聞いていると、刑法九十六条の三、入札妨害罪、あるいは内閣官房副長官、北海道・沖縄開発庁長官として、刑法百九十七条の収賄、受託収賄あるいは加重収賄、こういうものに当たるんじゃないか。あるいは、例の七万ドル送金、これは外国為替管理法違反に当たるんじゃないか、そんな感じが強くしますよ。
 こういうことについてのこれから恐らく国会でいろんな審議が進むと思いますが、私は、衆議院もこれは再喚問をしなきゃならぬと思いますし、参議院の方の予算委員会でもやはり呼ぶべきではないかという気がしますが、これについてはこれから野党もいろいろ協議を始めます。そうした協議の際に外務省としてはきっちり協力してくれますか。
#322
○国務大臣(川口順子君) 外務省としては委員会の御指示に従いたいと思います。
#323
○江田五月君 委員会の御指示のことをそういえば聞くのをちょっと忘れ掛けましたが、川口大臣は、前回の福山さんの質問のときに、佐藤優前主任分析官の人事に対する鈴木議員の介入、それからもう一つ、支援委員会全体について、この調査については予算委員会の指示があれば調査をすると。指示があれば調査をするという答弁でした。これを後ろで聞いていて、私はこれは極めて消極的な態度をお示しになったなという気がいたします。
 川口大臣、あなたはこの二月十二日、いわゆる骨太方針、第一に不当な圧力の排除を掲げて、国会議員より職員に対して伝えられる問題については、書面で大臣を含む政治指導層に報告し、省としての対応を決定する、この書面は情報公開の対象にすることを検討すると。こう、これ検討だけで実はやらないつもりだと、そうじゃないんでしょうね。ちょっとそこだけ。
#324
○国務大臣(川口順子君) 私が一貫として申し上げてきておりますことは、今回の調査について、新しい御指摘があれば、その点については調査をしますということを申し上げてきております。その上で、それをお出しするかどうかについては委員会の御指示に従いますということを申し上げてきているわけでございまして、新しい御指摘があればということはもうずっと最初から申し上げています。
#325
○江田五月君 ごめんなさい。ちょっとよく分かんなかった。
 新しい指摘があれば調査をする、それを出すかどうかは委員会の指示に従うということですか。
#326
○国務大臣(川口順子君) ということでございますが、もう少し丁寧に申し上げさせていただき……
#327
○江田五月君 いや、いいです、取りあえず。
#328
○国務大臣(川口順子君) よろしいですか。じゃ、そういうことです。はい。
#329
○江田五月君 ということは、新しい指摘がなけりゃ調査しないということですか。
#330
○国務大臣(川口順子君) という点を先ほど御説明をさせていただこうと思っていたんですけれども、機会を今いただきましたので。
 私がずっと申し上げていますのは、外務省が行った調査ということについては、これは行政機関である外務省が国会で御指摘をいただいたようなことについてどういう対応をしたかという事実関係の調査である。で、強制権もない中で、十日間という限られた時間の中で、だけれども、資料の精査あるいはヒアリング等で最大限の調査は行いましたということでございます。
 ですから、そこで調べたこと、要するに、対象となったことでございますね、例えば、何でしょうか、そのムネオハウスとかそういうことですけれども、そういう対象になったことについていえば、新たな御指摘があればそれは調べますということでございますし、対象にならなかったことにつきましても、こういうことが問題であるということが御指摘があれば、それはいつでも外務省として調査をいたしますということです。
 その上で、それを国会に出せということであれば、それは委員会の御指示に従いますということでずっと申し上げてきております。
#331
○江田五月君 私どもも、それ外務省にも強制調査権限ないだろうけれども、我々の方がもっとないんですからね。それでもいろんな調査をしているんで、こっちが指摘をすれば調査するじゃなくて、やっぱりこの鈴木宗男議員のいろんな介入について、外務省としてはすべて調査をすると、一切漏らさず調査をすると、そのくらいな決意をお示しになったらどうですか。
#332
○国務大臣(川口順子君) これは、外務省としては、行政機関としてできる最大限のことは今までやってきておりますし、今後それをやるということに変わりはございません。
 それから、先ほどお問い合わせのあった、ちょっとおっしゃったことですけれども、国会で、鈴木議員による外務省人事への介入について調べたかと、調べるべきであるというお話がございまして、これについては調べさせていただきました。
 それで、鈴木議員の外務省人事への関与についての記録は、人事という問題もございますので、ございません。記録はございませんけれども、関係者の記憶によれば、特定職員の人事について、鈴木議員の意向が当該職員の所属課より、所属課経由で人事当局に伝えられたことはあったということでございます。
 それから、その所属部局から伝えられた鈴木議員の意向の中には、人事課から提示した異動先は適当でないとするもの、あるいは特定職員を特定のポストに異動させるべきであるというものがあったとのことでございます。ということでございました。
 それから、入札の件について御質問が国会でございましたけれども、調査報告書におきまして、入札参加資格を有する他の三社と報告書に書いてございますけれども、これは必ずしも正確ではなかったということでございまして、この調査につきましては、これ支援委員会の事務局の当時の関係者からの聞き取りと書面の精査を通じて行われたものでございまして、支援委員会事務局は入札当時に三社とも公告を見た上で入札説明会に参加をしている以上、入札資格を持つというふうに考えていたということでございました。
 その三社のうちですけれども、入札説明会に参加をした業者のうち、一つは実績が不足をし、それから、もう一つは本社が東京にあって入札参加資格を持っていなかったけれども、村井建設、これは入札参加資格を持っていたということでございましたが、一社は入札、三社のうち一社は入札資格があったということでございました。
 以上です。
#333
○江田五月君 先日の予算委員会、総括質疑の際に、小泉総理大臣は調査を指示されましたね。あの調査はなさるんでしょうね。
#334
○国務大臣(川口順子君) 支援委員会につきましては、これは新たなる別な監査法人にお願いをして、業務の仕方も含めて調査をしてもらうということで、既に発表をいたしております。その方針で進めるつもりでおります。
#335
○江田五月君 調査はどのくらい掛かりますか。
#336
○国務大臣(川口順子君) できるだけ早くというふうに発表をいたしております。
#337
○江田五月君 できるだけというのはどのくらい。
#338
○国務大臣(川口順子君) 調査それ自体がどれぐらい掛かるかということはできるだけ早くということでございますけれども、制度をどういうふうに改めるかということを専門委員会を作って、これは四月中に発表をするというふうにお話を既にいたしておりますので、その両方を併せて四月の終わりまでにはできるというふうに考えております。
#339
○江田五月君 それではいけないと思います。
 これは、私ども、今、この間も公明党の委員の方からもたしかあったと思いますが、このロシアの支援の関係の予算をどうするかということがあるんですよ。ですから、私は、やはり参議院の予算の採決までには調査の結果は出していただきたいと思いますが、いかがですか。
#340
○国務大臣(川口順子君) 最初に申しましたように、できるだけ早くこれはやりたいと考えております。
#341
○江田五月君 予算の採決までに出してください。
#342
○国務大臣(川口順子君) できるだけ早くこれをやりたいと考えております。
#343
○江田五月君 予算の採決までに出すことを求めますので、委員長において取り計らってください。
#344
○委員長(真鍋賢二君) 外務省等々の進捗状況もございますので、それを伺った上で理事会で協議の上、できるだけ早く処理をさせていただきます。
#345
○江田五月君 これはやっぱり予算を、まあ賛成するということには我々ならぬと思いますけれども、それでもやっぱりちゃんと、予算の審議の過程で出てきている問題ですから、委員長、そこはやはり最終的にでき上がったものまで間に合わないとしても、予算の最後の採決の段階で、ここまではできた、こういうことをやってきたと、そういう中間報告ぐらいなきゃおかしいんじゃないですか。委員長、いかがです、それは。
#346
○委員長(真鍋賢二君) その趣旨は十分理解できますので、理事会において検討いたします。
#347
○江田五月君 よろしく頼みます。
 さて、外務大臣、アフリカ関係のODA、鈴木議員が会長を務めるアフリカ関係の議員連盟、これ御本人、十六あると言っていて、外務省からリストをもらいましたが、ちょっと配ってください。それでいいですか。
   〔資料配付〕
#348
○委員長(真鍋賢二君) どうぞ。
#349
○江田五月君 いやいや、この文書でいいですかと聞いたんです。
#350
○政府参考人(小田野展丈君) お答え申し上げます。
 今、手元にいただきましたので、すぐに見ますが、私の承知する限り十五、六か国というのは、ガーナ、ガボン、カメルーン、ギニア、ケニア、コンゴ民主共和国、ザンビア、ジンバブエ、象牙海岸、ナイジェリア、ブルキナファソ、ブルンジ、ボツワナ、モザンビーク、モーリタニア、ルワンダ、この十六か国につきまして鈴木議員が友好議員連盟において会長を務めておると承知しております。
#351
○江田五月君 この文書は私の名前で出していますが、これはアフリカ第一課、アフリカ第二課にお願いをしてまとめていただいたものを私がホチキスで留めて皆さんにお配りしたので、それでいいと思いますじゃなくて、その間の過程で私が作為を加えているということを心配ですか。
#352
○政府参考人(小田野展丈君) お答え申し上げます。
 今手元にいただいたばかりですのでというふうに申し上げただけでございます。
 よく見ましたところ、これは外務省で作成した資料でございますので、そのとおりでございます。
#353
○江田五月君 これは議員連盟、これだけあるので、ところが、中の人をずっと見ますと、一番少ないので十六、多いので二十幾つで、多い少ないありますが、大体皆そろって、そして全員ずっと見ますと、ほぼ三十人程度、あ、これが例のムネムネ会かと、こういう感じがするんですが、これは外務省、いかがですか。
#354
○政府参考人(小田野展丈君) お答え申し上げます。
 議員連盟につきましては、その設立あるいは運営などにつきまして、関係議員自身のイニシアチブに基づくものでございますので、外務省におきましてすべての関連情報を把握しておるわけではございません。役員のリストにつきましてはおおむね把握しておりますので、それが今お配りになっておる資料でございます。
#355
○江田五月君 そうですよね。ムネムネ会かどうか、分かるわけないですよね。
 モーリタニアイスラム共和国議員連盟の中に山下善彦さんが「共」となっていますが、実は、最初いただいたときにはもっと一杯間違いがあって、私の方で注意を喚起して間違いを正していただいたんですが、これだけ間違い直っていません。これは間違いですよね。
#356
○政府参考人(小田野展丈君) お答え申し上げます。
 このリストといいますのは、それぞれそこの下に書いております時点での情報を基にして作りました。一部につきましてミスタイプがありまして、御迷惑を掛けたのは申し訳なく存じます。
#357
○江田五月君 これについて、これだけのほぼ同時期に、鈴木宗男議員が全部会長で、こういう大体似たような人がメンバーになった議員連盟ができて、そして、この例えばケニアの議員連盟の設立、これを記念してといいますか、設立しましたということでケニアに鈴木議員が行かれたと、そして、その際いろんなODAについてお話をされたと。そうしますと、これ、私は、この十六の議員連盟は全部これに関係するODAのプロジェクトが付いているんじゃないかと思いますが、どうですか。それを明らかにしてくれますか。
#358
○政府参考人(西田恒夫君) お答えを、いただきます。
 大臣の方から累次御答弁をさせていただいておりますが、衆議院の方において調査をするようにと指示をいただいておりますアフリカをめぐります百五十の案件についての今調査を鋭意やっているところでございます。
 ただいま江田委員の方から御指摘のありましたいわゆる友好議員連盟関係のものが、ざっと見ますと七十二件ほど今の申し上げました百五十件中にかかわって、つまり重なっておるわけでございます。したがいまして、百五十件の作業を進める中で、当然のことながらこの七十二件がカバーされるということになって、今現在鋭意作業をしているところでございます。
#359
○江田五月君 私も、衆議院の方と同様にこのアフリカ関係について、ODA、そうですね、これから過去十年間のODA予算、十六か国についての、その執行状況、具体的案件、案件に関与した事業者のリスト、これを出してください。よろしいですか。
#360
○政府参考人(西田恒夫君) お答えをいたします。
 先ほど、ただいま江田先生から御指摘の件につきましては、早急に提出するように努力いたします。
#361
○江田五月君 そして、この十六は全部これはフランス語圏。さて、ムルアカ氏はフランス語が母国語ですかね。ムルアカ氏がこの十六に全部関与していると当然推測されますが、そしてムルアカ氏が関与しているということは、当然それは鈴木議員が、会長ですから当たり前といえば当たり前、全部これに関与して、この今のODAの関係についていろいろ介入をしているんじゃないかと疑われるんですが、川口大臣、この点について調査をお願いできますか。
#362
○国務大臣(川口順子君) ムルアカ氏は鈴木議員の私設の秘書でいらっしゃると承知をしておりまして、それから議員連盟はこれは国会の議員の方々の集まりでございますので、この中でムルアカ秘書がどういう役割を果たしていらっしゃるかということについては、外務省の立場ではこれを調査することは困難かと思います。
#363
○江田五月君 十六の国のODA案件につき、鈴木議員がどういう関与をしたかはいかがですか。
#364
○政府参考人(西田恒夫君) お答えをいたします。
 そもそも、今、委員の方から御指摘をいただいた問題意識それから総理から調べよという御指示を得た問題意識はそのような問題意識だと思っておりますので、当然のことながら、その点についての調査をいたすことになると思います。
#365
○江田五月君 それはしっかり調査をお願いします。
 時間がだんだんなくなりましたが、ロシアの問題についてもう一つ、ロシアからの密輸の関係。これは治安当局者会合か何かをおやりになった外務省、この関係について報告してください。
#366
○政府参考人(齋藤泰雄君) お答えいたします。
 日ロ治安当局間会合では、一九九八年の第二回会合以降、水産物の密漁、密輸問題を取り上げてきております。この会合におきましては、日本側参加機関は外務省、警察庁、財務省、厚生労働省、経済産業省、海上保安庁、水産庁、内閣内政審議室でございます。
#367
○江田五月君 外務大臣、この密輸というのは御存じでした。
#368
○国務大臣(川口順子君) 水産物の輸出入のロシア側の数字と日本の数字が非常に差があるということから、この問題があるということは承知しています。
#369
○江田五月君 どうされるつもり。
#370
○国務大臣(川口順子君) この問題については、様々な会合が両国の当局者間で行われております。それから、ロシア側のポートクリアランスの問題については、外務省としては、水産庁とも協議をさせていただいておりまして、これについてはロシアの政府についての問い合わせを様々行わせていただきました。これについては、今後、水産庁を始め関係の省庁と協議をいたしまして、適切に対応したいと思います。
#371
○江田五月君 今どうなっているんですか。今もロシアからの水産物については、そこへ付けられたポートクリアランスを見て、そしてただ見ただけですぐ返しているんですか。
#372
○国務大臣(武部勤君) 外国人漁業の規制に関する法律におきましては、外国の中央政府または地方政府が発行した積出し証明書を保有している場合は許可なく寄港ができることとなっております。ロシア漁船についてはポートクリアランスが積出し証明書として用いられてきたために、このポートクリアランスが偽造である場合には違法な寄港となることから、農林水産省としましても重要な問題と認識しておりまして、ポートクリアランスの真偽についてはロシア政府に照会してきたところであります。
 ロシア政府としてはポートクリアランスを発行していないとの回答を得ているのでありますが、一方、地方でポートクリアランスを発行しているという情報もあります。このため、法務省等の関係省庁とも協議いたしましたが、ポートクリアランスが偽造か否か判断するためにはロシアの地方政府にもこれを発行していないかどうかについての確認が不可欠であるということでありまして、この確認が済んでいないことから、外形上ロシアの公的機関が発行しているポートクリアランスを違法なものとして取り締まる、取り扱うことができず、これを所持するロシア漁船の寄港を認めているということでございます。
#373
○江田五月君 むちゃくちゃな数字の違いがあるんでしょう。そして、出てくるポートクリアランスのうちのかなりのものが、これは分からないんでしょう、本当のものかどうか。むしろ偽造だというおそれが非常に高いんでしょう。それが偽造だと確認できないから今はそのまま認めているという、ちょっと農水大臣、そう聞いたんですが、そうですか、本当に。
#374
○国務大臣(武部勤君) まあ、私どももその大きな開きというものは重要な問題意識としてとらえております。しかし、ただいま申し上げましたように、外形上ロシアの公的機関が発行しているポートクリアランスを違法なものとして取り扱うことができない、これを所持するロシア漁船の寄港を認めているところでありまして、これが地方政府も発行していないかどうかについて確認が不可欠でありまして、現在、外交ルートを通じまして地方政府にも確認を行うこととしているわけでございます。
 さらに、税関等の関係機関に要請いたしまして、先週からポートクリアランスの写しを取ることとしておりまして、これを取りまとめ、外交ルートを通じて個別のポートクリアランスの真偽についても確認を行うこととしているわけでございます。
 ロシア側からの回答を踏まえまして、偽造されたポートクリアランスによる寄港が行われないように外国人漁業の規制に関する法律の適切な運用を図ってまいりたいと、かように考えている次第でございます。
#375
○江田五月君 重要な問題意識、重要だという問題意識を持っている。やったことはコピーを取るだけ。それでいいんですか。ちょっと官房長官、そんな、分かります、今の話。密輸の話なんですけれども、これ官房長官にも聞こうとは思っていたんですが。
#376
○国務大臣(福田康夫君) 実際、妙なことが起こるんだなと、こういうように思っております。これには何らかの理由、原因があるんだろうと思います。できるだけ速やかに事実解明をすべきであるというように思います。
#377
○江田五月君 できるだけ速やかはいいんですけれども、それはもちろん何かの理由があるんで、理由があって、疑いが晴れて、ああそういう間違いだったのかならいいんですが、今までのところ物すごい数字の違いなんですよ。これは今までのところは、これはどうも密漁、密輸、そして文書の偽造、そういうことが絡んでいるんじゃないか。更に加えて、何だかムネオ旗を持っていったら日本の船もいいんだとかなんとかいろんなこと、これは本当のことかどうかわかりませんが、そういういろんなことが絡んでいるわけですから、もうちょっとまじめに、これは真剣に何とかしなきゃという気になっていただきたいと思いますが、官房長官、小泉総理にそのことを伝えてくれます。
#378
○国務大臣(福田康夫君) いや、本当に妙なことだと思います。事実関係解明に努力するように、これは努力を、政府として努力をさせていただきます。
#379
○江田五月君 妙なことが多過ぎるんで、大変です、これは。予算委員会、まだまだ参議院は、しりは切られていますが、いろいろ追及していきますので、ひとつ本当に真剣に対応していただきたいということを最後に申し上げて、終わります。
#380
○委員長(真鍋賢二君) 以上で福山哲郎君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 明日は午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時二十分散会
ソース: 国立国会図書館
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