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2002/03/27 第154回国会 参議院 参議院会議録情報 第154回国会 予算委員会 第18号
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2002/03/27 第154回国会 参議院

参議院会議録情報 第154回国会 予算委員会 第18号

#1
第154回国会 予算委員会 第18号
平成十四年三月二十七日(水曜日)
   午前九時開会
    ─────────────
   委員の異動
 三月二十六日
    辞任         補欠選任
     南野知惠子君     世耕 弘成君
     三浦 一水君     谷川 秀善君
     沢 たまき君     福本 潤一君
     岩本 荘太君     高橋紀世子君
     大渕 絹子君     大脇 雅子君
 三月二十七日
    辞任         補欠選任
     小川 勝也君     浅尾慶一郎君
     林  紀子君     宮本 岳志君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         真鍋 賢二君
    理 事
                金田 勝年君
                野沢 太三君
                日出 英輔君
                松谷蒼一郎君
                齋藤  勁君
                高嶋 良充君
                魚住裕一郎君
                小池  晃君
                平野 貞夫君
    委 員
                有馬 朗人君
                市川 一朗君
                入澤  肇君
                木村  仁君
                国井 正幸君
                佐藤 昭郎君
                山東 昭子君
                世耕 弘成君
                田中 直紀君
                伊達 忠一君
                谷川 秀善君
                段本 幸男君
                仲道 俊哉君
                松村 龍二君
                宮崎 秀樹君
                山崎  力君
                山下 英利君
                浅尾慶一郎君
                江田 五月君
                小宮山洋子君
                佐藤 道夫君
                内藤 正光君
                藤原 正司君
                峰崎 直樹君
                柳田  稔君
                若林 秀樹君
                草川 昭三君
                福本 潤一君
                渡辺 孝男君
                紙  智子君
                大門実紀史君
                宮本 岳志君
                高橋紀世子君
                平野 達男君
                大脇 雅子君
   国務大臣
       内閣総理大臣   小泉純一郎君
       総務大臣     片山虎之助君
       法務大臣     森山 眞弓君
       外務大臣     川口 順子君
       財務大臣     塩川正十郎君
       文部科学大臣   遠山 敦子君
       厚生労働大臣   坂口  力君
       農林水産大臣   武部  勤君
       経済産業大臣   平沼 赳夫君
       国土交通大臣   扇  千景君
       環境大臣     大木  浩君
       国務大臣
       (内閣官房長官)
       (男女共同参画
       担当大臣)    福田 康夫君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)
       (防災担当大臣) 村井  仁君
       国務大臣
       (防衛庁長官)  中谷  元君
       国務大臣
       (沖縄及び北方
       対策担当大臣)
       (科学技術政策
       担当大臣)    尾身 幸次君
       国務大臣
       (金融担当大臣) 柳澤 伯夫君
       国務大臣
       (経済財政政策
       担当大臣)    竹中 平蔵君
       国務大臣
       (規制改革担当
       大臣)      石原 伸晃君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  上野 公成君
   副大臣
       内閣府副大臣   村田 吉隆君
       防衛庁副長官   萩山 教嚴君
       外務副大臣    植竹 繁雄君
       財務副大臣    尾辻 秀久君
       厚生労働副大臣  宮路 和明君
       厚生労働副大臣  狩野  安君
       農林水産副大臣  野間  赳君
       経済産業副大臣  大島 慶久君
       国土交通副大臣  月原 茂皓君
       環境副大臣    山下 栄一君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        亀井 郁夫君
       国土交通大臣政
       務官       森下 博之君
        ─────
       会計検査院長   金子  晃君
        ─────
   政府特別補佐人
       内閣法制局長官  津野  修君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉田 成宣君
   政府参考人
       警察庁刑事局長  吉村 博人君
       防衛施設庁長官  嶋口 武彦君
       総務省自治行政
       局選挙部長    大竹 邦実君
       公正取引委員会
       事務総局審査局
       長        上杉 秋則君
       法務省刑事局長  古田 佑紀君
       外務省欧州局長  齋藤 泰雄君
       厚生労働省労働
       基準局長     日比  徹君
       厚生労働省老健
       局長       堤  修三君
       環境大臣官房廃
       棄物・リサイク
       ル対策部長    飯島  孝君
       環境省環境管理
       局長       西尾 哲茂君
   参考人
       日本銀行総裁   速水  優君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○平成十四年度一般会計予算(内閣提出、衆議院
 送付)
○平成十四年度特別会計予算(内閣提出、衆議院
 送付)
○平成十四年度政府関係機関予算(内閣提出、衆
 議院送付)

    ─────────────
#2
○委員長(真鍋賢二君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 平成十四年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
 本日は、締めくくり質疑を八十分行うこととし、各会派への割当て時間は、自由民主党・保守党十分、民主党・新緑風会三十四分、公明党十二分、日本共産党十二分、国会改革連絡会九分、社会民主党・護憲連合三分とすること、質疑順位につきましてはお手元の通告表のとおりでございます。
    ─────────────
#3
○委員長(真鍋賢二君) 平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算、平成十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
 これより締めくくり質疑に入ります。市川一朗君。
#4
○市川一朗君 自由民主党の市川一朗でございます。
 予算委員会も、本日、締めくくり総括に入りまして、小泉総理以下全閣僚御出席いただいております。誠に感慨無量でございます。
 思いますと、二月六日にバブル後の最安値、日経平均株価九千四百二十円を付けたわけでございますが、その後、反転いたしまして、若干下がってはおりますけれども、このところ一万一千円台を維持し続けておると思います。
 こうした株価反転の直接の契機は、二月二十七日に政府が発表した総合デフレ対策であるという見方が圧倒的でございます。また、ちょうどそのころアメリカの株価が反発したことも幸いであったというのが大方の見方のようでございまして、私もこうした見方に反対しているわけではございませんが、私はそれに加えて、第二次補正予算が今国会冒頭で成立いたしまして、二月後半ごろからでございましょうか、全国各地でこの補正予算による事業やプロジェクトが具体的に見え出してきた、そしてその後、この来年度予算が年度内に成立するめどが立った、こういったようなことが先々の展望に、一抹ではありますが明るい兆しが見えてきたといったようなことも背景になって株価に良い影響を与えているのではないかと確信しておるわけでございまして、できましたら、総理がこの間見送り発言をされました追加デフレ対策なぞをやはりしっかりとやっていただければと思っておるわけでございまして、是非とも政府におかれましては、新年度に入りましたら早々に、いわゆる予算の早期執行、大幅な前倒し施行に積極的に取り組んでいただきたいということを強く要望申し上げる次第でございます。
 また、本日は、大変貴重な時間をいただいておりますので、辻元衆議院議員の問題を取り上げることにいたします。
 辻元議員は、昨日の夜の記者会見で議員辞職を表明いたしました。そして、御本人の発言が混乱していることもありまして、事実関係にいま一つはっきりしない点があります。もっと真相が解明される必要があるわけでございますが、私なぞが聞いておりますと、大筋におきまして週刊誌の報道どおりのようでございます。とするならば、この件は、過去に何回かございました、政策秘書給与の詐欺事件で有罪判決を受けた事件に類似した事件であると思わざるを得なくなるわけでございます。
 御本人もそのことを強く意識してか、過去の事件と同じようないわゆる名義貸しでは絶対にない、したがって詐欺罪には当たらないという主張を盛んにしているわけでございますが、なぜか、ちょっと私にとっては不思議でございますが、政治資金規正法につきましては違反していることを自ら公言してはばからない発言内容になっているわけでございます。
 そこで、政治資金規正法を所管している片山総務大臣に、先輩でもございますので、お尋ねしたいと思いますが、私が知るところでは、政治資金規正法に違反しますと禁錮や罰金の刑に処せられるわけでありまして、最高は禁錮五年でございます。そして、公職選挙法に準じまして、いわゆる公民権の停止に関する規定もあるわけでございまして、我々政治家にとっては大変厳しい法律であるという認識があるわけでございますが、その辺、総務大臣の所見をお伺いしたいと思います。
#5
○国務大臣(片山虎之助君) 政治資金につきましては、政治資金規正法に基づいて適正にこれは処理されると、こういうことが建前でございまして、今、委員お尋ねの件については、個別具体の事案ですから、これについてどうこうというのは、事実に即さなければなりませんので直接のコメントは避けたいと思いますが、今言いましたように、収支報告書に書くべきことを書かないと、あるいはうそを書くと、出さないと、こういう場合には五年以下の禁錮又は百万円以下の罰金でございまして、禁錮刑を受けた場合には実刑期間プラス五年間、罰金刑を受けたときには裁判確定から五年間、公民権停止であります。
#6
○市川一朗君 どうもありがとうございました。
 私の調査とほとんど同じでございましたが、辻元議員によりますと、過去に有罪になった政策秘書給与の詐欺事件は、国会議員側に雇用の意思がなく、秘書側に勤務する意思がなかったのに対し、辻元議員の場合は、議員側にも秘書側にも両方ともにその意思が存在しているし、勤務実績もあるし、私的流用もしていないから、前例の有罪事件とは決定的に違うという御主張でございます。しかし、辻元議員の言い分をすべて正しいと理解いたしましても、秘書の勤務実績はせいぜい月五万円程度の働きということになるわけでありまして、年間約一千万円の給与の大半は事務経費などに使っていたことになります。
 私は、国会議員の言動を一々司直の手にゆだねさせようとするかのようにあえて問題化しようとする昨今の風潮に対しまして、民主主義国家における議会制度の危機すら感じている者の一人でございますけれども、しかしそれにしても、辻元議員の発言は、正直言って聞くに堪えません。国会議員が自らの疑惑について積極的に記者会見で釈明すること自体は評価できないわけではございませんが、発言の核心部分について後で簡単に否定してしまうことを軽々と言う、さらに自らの防戦のために、勝手に他人の実名を挙げてその人たちも渦中に巻き込むというような態度は、人間の在り方としてもいかがかと思うわけでございます。
 法務大臣にお尋ねしたいと思います。ちょっと格調高くなってしまいましたが、政策秘書が議員と時々電話で相談する程度の仕事しかしていないという実態を国に隠して、政策秘書の給料を受け取っていたのであれば、国を被害者とする詐欺罪が成立する可能性があるのではないかという学者の見解も報じられているわけでございますけれども、法務省の見解はどうなっておりますか、お伺いいたします。
#7
○国務大臣(森山眞弓君) 詐欺罪というのは刑法の二百四十六条に決められておりまして、人を欺いて財物を交付させた場合及び財産上不法の利益を得、又は得させた場合に成立するとされておりまして、その罰則は十年以下の懲役であるというふうに決められております。
 辻元議員のケースが問題になっているわけでございますが、この問題の詐欺罪の成否につきましては、収集された証拠に基づいて判断されるべき事柄でございまして、今、この時点で法務大臣としてお答えすることは控えさせていただきたいと存じます。
#8
○市川一朗君 どうもありがとうございました。大変答えにくいところをお答えいただきまして、ありがとうございます。
 私は、この事件の背景に国会議員の秘書制度の問題があるという意見に対しましては、一定の理解を示したいと思っているわけでございますが、報道によりますと、小泉総理大臣は、制度見直し以前に議員の自覚が大事で、制度を悪用する人がいることが問題だという見解のようでございますが、その御真意をお伺いいたしたいと思います。
#9
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 制度について申し上げれば、議員を補佐する秘書についてもっと増やしてほしいという声が前々から多くの議員からありました。また、秘書としてきちんと国会議員を補佐活動をする際に誇りを持って活動なり給与なりを保障する、そういう面も必要ではないかということで、第一、第二公設秘書のほかに政策秘書が出てきたわけであります。
 議員としては、その法律ができた制度の趣旨を生かしてどのような議員活動をするかというのはそれぞれの議員の自覚に掛かっているわけでありますので、その趣旨を生かした秘書制度を活用して、議員としても幅広い国民からのいろいろな期待やら信頼にこたえるような活動を務めるのが議員の務めであると私は認識しております。
#10
○市川一朗君 これから先はむしろ国会の場で我々がしっかり議論すべき問題だと思いますが、どうもありがとうございました。
 いずれにいたしましても、この事件も含めまして、最近、国会議員やあるいは国会議員の秘書にかかわる不祥事件が多発しております。議会制民主主義の危機と言っても過言ではないと思います。ちまたには政治不信の渦が広まっております。議会人全員が心すべき問題であると私は思います。
 何事につけ外国の例を挙げてみましても、それぞれの国のよって立つ基盤が違う以上、簡単にいかないことは百も承知の上で申し上げる次第でございますが、私は議会制民主主義の発祥の国であるイギリスの例はやはり大変参考になると思っております。
 一つの例でございますが、日本では選挙運動として戸別訪問は禁止されておりますが、イギリスでは戸別訪問がむしろ主体でございます。もっとも近年は、高度情報化社会ということで、やや様相は変化しつつあるようでございます。インターネットの活用とかそういった問題も出ているようでございますが、しかしこの基本的なところは変わっておりません。
 この違いの持つ意味は大変大きいと思います。いわゆる戸別訪問による買収のおそれを国の選挙制度の中で強く意識せざるを得ない国と、そうした問題は歴史的に解決されている国との違いであります。
 まあこれはほんの一例にすぎませんが、政治と金の問題は選挙の在り方と密接不可分の関係にあり、政治不信の払拭を目指して選挙制度そのものの改正も視野に入れた幅の広い、奥の深い検討を我々議会人が率先して行うことを私どもははっきりする必要があると思うわけでございますが、総理大臣の立場ではちょっとお答えにくいかもしれませんが、我々国会議員の代表として一言、総理の御感想なりコメントをいただきまして、発言を終わりたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
#11
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 日本でもイギリス並みに戸別訪問解禁論争といいますか、解禁の議論が盛んにあった時期があるんですが、その過程で、私も参加しておりましたけれども、多くの反対論の中に、戸別訪問をすると買収なり品物を持っていって頼まないと失礼だという日本人的な感覚が根強いと。人に頼みに行くのに手ぶらで行くのは常識ないんじゃないかと疑われちゃうと。まして有力者に限って、人のうちにお願いに行くのにお茶菓子一つぐらいは持っていくのは、それはもう人間として常識だろうと言われちゃうんですね。それを、何も持っていっちゃいけないと、ただ頼んで帰ってこいと、これ、どうもしにくいというのが一部に根強くあるのは事実であります。
 しかし、時代は変わっているんだと。もうそれは選挙法違反なんだから、そういうのを断れば当然理解してくれるんだという賛成論、会合で会いますと必ず出ます。
 そしてもう一つは、これ、戸別訪問やられると、やられる方は、これはたまったもんじゃないと、うるさくてしようがないと。もう何人もぞろぞろ、時間を問わず朝から晩まで、玄関、ベル押されて出てみると、この人お願いしますと。入れ替わり立ち替わりこんなことやられちゃたまらぬと、もう来ないでくれと、こんなものもう禁止してくれという声があるのも事実なんですね。
 だから、両方ありますしね、これは本来、人を投票に依頼する場合に、行って頼むというのは非常に悪いことじゃないと思うんですが、これは運用する問題、活用する問題、選挙民自身の問題、また候補者自身の問題にかかわってくる問題だと思います。
 特に、立会演説会が禁止されたのも、本来、各党が一つの場所に集まって、よその演説会に行かなくても全部、一か所へ行けば全候補の演説会が聞けるという趣旨だったんですけれども、何回かやっているうちにやじ合戦になっちゃった。自分たちの支援者ばかりのときだけ大量動員して、やじり倒す、相手候補を、敵対する。それで、終わっちゃうと帰っちゃう。もう静かに聞こうとしたなんて、もう何にも聞けないと。それがだんだんやっても無駄だと。
 いい趣旨が運営しているうちに生かされなくなっちゃうんですね。そこがまた選挙運動なり民主主義の難しさであって、この戸別訪問も、私は趣旨はいいと思うんです。それを実態面からあとどうやって今後改革していくかというのは、これから各政党、議員の間でもっと私は議論していい問題ではないかと思っております。
#12
○市川一朗君 大変ありがとうございました。さすがベテランのお話は勉強になります。
 私、年齢からいうと若いと言っていられないんですが、当選回数からするとまだ若い政治家でございますので、今の総理のお話なども参考にしながら、みんなで一緒にこういった問題に取り組んでいきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 どうもありがとうございました。
#13
○委員長(真鍋賢二君) 以上で市川一朗君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#14
○委員長(真鍋賢二君) 次に、齋藤勁君の質疑を行います。齋藤勁君。
#15
○齋藤勁君 おはようございます。民主党・新緑風会の齋藤勁でございます。
 総理に冒頭伺います。
 ただいまも辻元清美衆議院議員の辞職に伴うお話がございました。昨晩遅くそしてまた今朝も、あるいは連日、このことが報道されています。総理は記者の質問に答えて、辞めちゃったの、寂しいねと、前後の言葉があるかも分かりませんが、そういうことをテレビで私は見たんですが、辻元清美衆議院議員の辞職問題についての率直な所感を伺いたいと思います。
#16
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 進退は御本人が決めるべき問題だと私は前から言っているんです。それはだれでもです。政治家ならだれでも、出処進退というのはふだんからどうあるべきかということを考えているはずであります。最も困難に陥ったとき、そこにやっぱり人間の真価が発揮される。人に指図されるまでもなく、自分で判断すべきものが進退だということは、古今東西言われていることであります。
 そういう意味で私は言っているわけでありまして、ただ、寂しいね、辞めちゃったのと言ったことでありますけれども、それは私もかなり追及されていましたけれども、辻元さん、元気な方ですから、いなくなってみると寂しいという気持ちもあるでしょう。それを率直に漏らしただけです。
#17
○齋藤勁君 率直な気持ちはそれとしてあると思うんですけれども、それでは、現在、自民党を離党されていますけれども、鈴木宗男、加藤紘一両議員、この方々はやはり議員個人がその出処進退について考える、これも総理、度々そういうふうに記者に答えていますけれども、あるいは議会でも答えていますが、今もそういう気持ちですか。
#18
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) はい、そのとおりであります。与党であろうと自民党であろうと野党であろうと、私は本人が決めるべき問題だと思っております。
#19
○齋藤勁君 小泉総理は、自民党総裁として、このお二人の議員に辞職ということについて判断を迫ったことはないんですか。
#20
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) ありません。御本人が決めるべき問題だと思っておりますので。
#21
○齋藤勁君 その言葉が私は総理らしくない、自民党の総裁として、責任者としてあるべき発言ではないという、多くの国民、有権者が受け止めているんじゃないですか。
 今回の辻元議員の辞職問題についての背景については、これからまた解明する部分があるかと思いますけれども、少なくとも社会民主党土井党首は、辞職に値するということを会見で発言をしているわけですが、このことと照らし合わせてみても、小泉総理、小泉自民党総裁の発言というのは、私は奇異に国民には映るんではないかと思いますが、いかがですか。
#22
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) いや、奇異に見られようがどうが、出処進退は自分自身が決めるべき問題だと私は思っています。
#23
○齋藤勁君 このことでずっと持ち時間を費やしてもなかなか埋まらない見解であります。国民が、総理・総裁としてのその今の指導性、指導的ある立場についての発言を受け止めると思います。
 次に、対テロ支援、テロ特措法に基づく実施要項の実施期間延長について伺います。
 このこと、防衛庁長官、実施要項、一か月延長という部分はありますけれども、一か月延長ということを確定したようですけれども、この実施要項の変更に当たらないか、変更は総理の承認が必要ではないか、伺いたいと思います。
#24
○国務大臣(中谷元君) この法律に基づきまして、実施要項につきましては防衛庁長官が内閣総理大臣の承認を得て定めるわけでありますが、この期間につきましては平成十四年の三月三十一日まで、「ただし、状況により、平成十四年五月十九日まで延長する。」というふうに規定をされております。
 せんだって総理から延長の御承認をいただきましたけれども、このとき御説明をいたしましたのは、現在の状況でございますけれども、相変わらずアフガニスタンにつきましては、タリバンにおけるアフガニスタンの支配は終わり、アルカイーダも国内では活動困難となって、なりつつありますが、オサマ・ビンラディンやオマル師、アルカイーダ、タリバンの幹部はいまだ捕まっておらず逃走しており、またアフガニスタン各地にはアルカイーダ、タリバンの兵士も残っており、これらのテロリストが再結集を図る可能性がありまして、依然として危険な存在であり、米軍はアフガニスタン各地でその追跡、掃討を進めております。
 このため米軍は、アフガニスタン国内でも地上部隊を展開をしておりますし、インド洋上で艦艇部隊を派遣をして、その活動を継続をいたしておりまして、我々の認識といたしましては、このアルカイーダ、タリバンの残党を排除し、各地の施設の捜索が終わるまでは継続されるものというふうに思われておりまして、このような状況を総合的に勘案した結果、五月十九日までの間、引き続き協力支援活動を行うということにいたした次第でございます。
#25
○齋藤勁君 実施要項の変更ではないですね。実施要項の変更ではない。それから、総理への承認というのは、総理に承認を求めたということは今確認しましたが、実施要項の変更ではないんですね。
#26
○国務大臣(中谷元君) あらかじめ、状況により五月十九日まで延長することが既に規定をされておりまして、実施要項を変更するものではございません。
#27
○齋藤勁君 実施要項に、「状況により、」以下、「五月十九日まで延長する。」。現在の状況がこうだから延長する、こういう理由を我々国会に報告する必要はないんですか。あると思うんですけれども、いかがですか。
#28
○国務大臣(中谷元君) 法律によりますと、内閣総理大臣は、基本計画の決定又は変更があったときにその内容、基本計画に定める対応措置が終了したときは結果を遅滞なく報告するというふうに規定をされております。
 また、これ以外にも、協力支援活動の対応の措置の実施状況、活動の延長の理由等については可能な限り公表するとともに、国会議員の皆様にも可能な限り情報を提供させていただくべきでありますが、防衛庁といたしましては、マスコミに対して記者会見等で公式に状況の発表をいたしておりますし、また現地においても取材等も実施をしていただきまして、現地の状況、また国会での論戦、各党の資料要求等に対しましてはその都度実施状況の報告を行っております。
 したがいまして、今回につきましては国会に報告をする必要がないということで、我々としては引き続き活動を実施したいというふうに考えております。
#29
○齋藤勁君 私は、現在の状況のほか、これまでの実績について詳細に報告をすべきではないかと思います。
 補給した米艦が同時テロ関連で活動しているのか、それ以外の対イラク制裁活動なども行っているのか、艦艇名等を明らかにしないと、テロ特措法に合致しているのかどうか国民には判断できないと思いますが、いかがですか。
#30
○国務大臣(中谷元君) 補給を行う米国並びに英国の艦艇等につきましては、あらかじめ我々の可能な実施内容、また範囲を説明をいたしておりまして、法律に基づいて行うものであるという了解をいただいた上で補給をいたしております。
 したがいまして、実際に補給をした船舶につきましては、このテロ活動によってもたらされている脅威の除去に努めている活動でございまして、英米両国ともにこれを了解して、この目的に沿った使用がなされているというふうに確信をいたしております。
#31
○齋藤勁君 アメリカによるイラク攻撃があった場合、日本はどう対応いたしますか。
#32
○国務大臣(中谷元君) 米国がイラクに対して軍事行動を行うということは、まだ、その話が本当なのか、どのように行われてどういうふうになるかということが現時点におきましては確たる状況ではないわけでございます。仮に米軍の軍事行動がそのような形で拡大するような場合につきましては、当然のことながら、よく検討をして、活動を継続するかどうか、この法律の範囲であるのかどうかという観点で主体的に判断をいたしたいというふうに思っております。
 現時点におきましてはまだそれが確たることでないために、お答えをすることは困難な状況でございます。
#33
○齋藤勁君 特措法を議論するときもそうだったんですが、今回の延長にかかわる問題もそうなんですが、安全上の支障を理由に我々になかなか詳細な報告が出ない、出動した以降も。逆な意味で、場所等を提示しなければ、米艦及び自衛艦の安全上、支障はないんじゃないんですか、逆な考え方で。
#34
○国務大臣(中谷元君) 現在行っている活動につきましては、戦闘行為が行われていない地域で活動しておりまして、いろいろと情報収集をいたしておりますけれども、戦闘行為が行われている場所で活動しているようなことは現時点においては確認をいたしておりません。
 したがいまして、戦闘地域の中で活動をするということは、現時点において今まで一度もないというふうに認識をいたしております。
#35
○齋藤勁君 この関係については、あと一、二点伺います。
 アメリカの補給艦に給油していることが多い、そのアメリカの補給艦から最終的にどういう艦艇に補給をされたのか、追跡調査をしているのかどうか、このことが一つ。それから、別の目的や外国の艦艇のために補給されていることはないのかどうか。最終的な利用目的がテロ特措法に合致するかどうかを、そういう意味ではそのことが確認されてから判断をすべきではないかと。このことについて、いかがですか。
#36
○国務大臣(中谷元君) いろいろと世界の報道機関等が、逐一アフガニスタン情勢について、またインド洋に展開をしている米軍の行動についても報道はされておりますけれども、現時点において、このアルカイーダを中心とする九月十一日に発生した米国のテロを撲滅するという活動を逸脱した事実はないものだというふうに認識をいたしておりまして、我々といたしましても、あらかじめ米国や英国等に対しては十二分に法律の趣旨を説明をして、それを了解の上、米英両国とも信頼関係に基づいて実施をいたしておりますので、その点につきましては日ごろからも情報交換等を行っておりますけれども、その法律の目的を逸脱した使用があったということは先方からも聞かされておりませんので、これに基づいて的確に実施をされているものだというふうに認識をいたしております。
#37
○齋藤勁君 そこがあいまいだと思うんですよ、私は。
 アメリカの補給艦から最終的にどういう艦艇に補給されたのかという追跡調査をきちんと私は行うべきだと思うんですよ。やはり今回はテロ特措法について様々な議論がありましたけれども、このことがやはり我が国としての主体的な立場だというふうに思います。
 さて、十三年度の経費について予備費で対応することになっていますけれども、現在までの使用状況について伺います。
#38
○国務大臣(中谷元君) 現時点まで米国に対しては五十四回、英国に関しましては一回、合計五十五回給油を実施しておりまして、約九万五千キロリットルを提供をいたしております。報告によりますと、予備費の中の範囲でありまして、約六〇%ぐらいだというふうに聞いております。
#39
○齋藤勁君 新年度、十四年度の経費についてはどう対応されますか。
#40
○国務大臣(中谷元君) 現在、予算を審議していただいておりますけれども、当面は既定の予算の中から燃料補給等を実施してまいるように計画をいたしております。
#41
○齋藤勁君 長官、五月二十日以降はどういうふうにするお考えですか。どういう状態になったら終了するのか、我々国民、国会にも明示すべきだと思いますが、いかがですか。
#42
○国務大臣(中谷元君) 当然のことながら、基本計画を新たに定めなければならないわけでございますが、これは政府全体の決定でございまして、その五月十九日以降の状況を見て、よく今後の動向、また我が国として可能な範囲かどうか等を勘案をいたしまして、政府が検討されて決定されるものだというふうに思っております。
#43
○齋藤勁君 次に、空中給油機導入問題について伺います。
 総理、防衛庁長官に併せて伺いますが、総理、我が国の防衛政策基本方針、憲法の精神、国会での長い論議を踏まえまして確立をされている。こういうふうな認識の中で、その基本方針の一つである専守防衛、このことについての総理の見解について伺いたいと思います。
#44
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 我が国は、専守防衛という基本方針の下に適切な防衛力を保持する、そして日米安保条約体制によって我が国の平和と安全を守るというこの基本方針の中で装備充実に努めているところでございます。
#45
○齋藤勁君 その専守防衛とはということについて伺っております。
#46
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 我が国は、武力による威嚇、また武力行使をもって国際紛争を解決する手段としないという、憲法で定めているとおり、専守防衛に徹するということの中で防衛整備を充実するということでございます。
#47
○齋藤勁君 突然言ったような感じに皆さん受け取るかも分かりませんけれども、専守防衛というのは、私はこの空中給油機導入問題についてお尋ねしますよというお話をしていますし、専守防衛というのは総理ならばすらすらすらとお答えいただくんではないかと思いましたけれども、若干心もとないなという部分ございます。
 いずれにしましても、我が国のこの防衛白書に基づいても、相手から武力攻撃を受けたときに初めて防衛力を行使をするんだということ。その態様も自衛のための必要最小限にとどめ、また、保持する防衛力も自衛のための必要最小限のものに限るなど憲法の精神にのっとった受動的な防衛戦略の姿勢をいう、これが防衛白書で言う専守防衛であると思います。
 さて、最近の防衛力の整備を見ますと、専守防衛というこの防衛政策の基本方針、国是というのをいささかないがしろにしているんではないかという危惧を持つものであります。例えば、今度、新年度、私たちも予算審議をしていますけれども、計上されております、初めて。空中給油機、空中注油機、これは戦闘機の航続距離を延ばすということで長年議論になっているんですね。
 昭和四十年代後半には、F4戦闘機を導入するに当たりまして、その行動半径の長さから他国に侵略的そして攻撃的脅威を与えるという誤解を生じかねないという判断からも、爆撃装置を外した経緯もございます。また、F4、空中給油装置も専守防衛にもとるという追及もあって外した経緯もございます。今回の導入に際しても、与党内ですら慎重論があったというふうに伺っています。
 こういった過去、そして現在までの意見の国会論議、政府の専守防衛に対するこれまでの基本的なこの考え方を無視をして導入を決定されるのではないかということを非常に危惧をしておりますけれども、総理の所見について伺いたいと思います。
#48
○国務大臣(中谷元君) この問題につきましては数年間議論をされておりますけれども、科学技術は日進月歩でありまして、昔は太平洋を横断するのもプロペラ機で一日掛かりだったんですけれども、今は五、六時間、八時間ぐらいで行けます。また、レーダーも非常に高性能化をいたしておりまして、非常に見えない飛行機というステルス化でレーダーをかいくぐって侵入するようなことも可能になってまいりました。
 このようなことと、あとミサイルも非常に長射程化をしておりまして、非常に間合いが長くなってきますので、できるだけ前方で阻止をしないとミサイルが我が国本土に到達をしてしまうというような観点もありまして、できるだけ長期間空中に滞在をして、可能な限り前で侵入してくる飛行機に、航空機に対処するという防衛戦略上の必要性、これCAPと申しますけれども、コンバット・エア・パトロール、スタンドオフということで、待ち受けで態勢を取るということが専守防衛上必要であります。
 また、実際、一般の平時の訓練におきましても、非常に訓練空域が沖合にありまして、そこに行くのにかなりの燃料を消費をして、実際に訓練をする時間が短くて、ほとんど往復に燃料を使ってしまう、これを節約をするということと、過去に燃料切れで空港に着陸する、基地に着陸する寸前で墜落をしたというような事例もございまして、こういった訓練の安全上、また戦闘機の離発着回数を削減することによって基地周辺の騒音にも対策として可能であるということ、またその他、訓練の効率化、航空の安全を確保する観点からも我々といたしましてはこの空中給油機の導入が必要だということをお願いをいたしておりまして、今回予算に計上させていただいているわけでございます。
#49
○齋藤勁君 僕は総理に聞いているんです。
#50
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) その空中給油機は専守防衛に反するのか反しないのかという意味も込めたお話だと思うのでありますが、別に攻撃のために空中給油機を導入したわけではないのでありまして、空中給油機というのはいろんな面に今利用されるということは、防衛庁長官説明されたとおりであります。航続距離を長くする、離着陸をしないで油を補給することができる、さらにはこれは国際協力業務等についても資すると。足の長さをもって、滞空時間の長さをもって、攻撃力兵器に使えるのではないかというから専守防衛に反するとは私は思えません。
#51
○齋藤勁君 我が国土がどれだけ広いのかなというふうに政府の方々は思っているんだろうかなと疑問に思いますよね、この領土、領空、領海。すぐじゃないですか、我がこの日本列島。それなのにこの航続距離が長い、必要な、空中給油機必要とするんですか。
 そうすると、政府は、これまでの侵略的、攻撃的脅威を与える誤解からということで数々の流れがあって、先ほど私が言った質問の中で申しました経緯があったんですが、見解を変えるということですね。
#52
○国務大臣(中谷元君) これは、一機導入したことによって専守防衛を逸脱するということはないと。例えば、一機戦闘機が他国へ行っても、それによって他国を侵略をして効率あることが可能かといえば、一機だけ行っても不可能でありまして、そういう点で専守防衛がなくなるということはないというふうに思います。
 また、この空中給油機の導入につきましては、現時点においては、中国や東南アジア、シンガポール、インドネシア、マレーシア、また南米諸国、また米英、旧ソ連、フランスも保有しておりまして、保有国は現在二十五か国というふうになっておりまして、近年の航空軍事技術の進展に対応した効率的な航空防衛力を維持する上で重要な一要素になっているわけでございます。
#53
○齋藤勁君 空中給油機の機種、ボーイング社製に決定しましたね。このボーイング767、どのような性能に着目しましたか。
#54
○国務大臣(中谷元君) このボーイング767の改修機というのは、空中給油能力、それから輸送能力、飛行性能等、基本的な要求性能を満足しているという観点で決定をいたしました。同じくエアバス310という候補もございましたけれども、これとの比較におきまして、こちらの方は基本的な要求性能を満たしていなくて選考に漏れたわけでございます。
#55
○齋藤勁君 このことはまた委員会でやりたいと思うんですけれども、ただ、いずれにしても今日締めくくり総括ですから、いずれにしろ決定して予算執行するという判断は極めて問題だと思います。また専守防衛問題につきましては触れさせていただきたいと思います。
 次に、経済問題に入らさせていただきます。
 景気対策でございますけれども、竹中経済財政相、景気認識、十月―十二月、この間GDP統計でマイナス成長が続いている。ずっとこういう状況ですけれども、中身を見ますと、一・九%増の民間消費とマイナス一二・〇%の民間設備投資と二つの民間需要のこの方向に際立った違いがあると思うんですが、この動きについてどう考えていますか。
#56
○国務大臣(竹中平蔵君) 民需の中心であります個人消費と設備投資、この二つに御指摘のような際立った違いが見られております。
 一般的に言いますと、個人消費は常に安定的に動くということでありまして、そうした動きが出ていると。設備投資に関しては、景気動向を非常に加速度的に反映するものでありますけれども、そういった問題につきましては、国際的な競争力との関係、いわゆる空洞化等々もあって、非常に厳しい状況が続いているということだと思います。先行指標、設備投資の先行指標等々についても厳しい動きが出ておりまして、現状判断におきましても、消費は比較的安定しているが、設備投資の動向には注目を要するというふうに考えています。
#57
○齋藤勁君 二〇〇一年で見ますと、実質GDPがマイナス〇・五%、これに対しまして名目GDPがマイナス一・九%になっています。
 景気、経済成長の議論では、実質ばかり取り上げられているんですけれども、この名目の大幅なマイナスということが私は正にデフレ経済の問題ではないかというふうに思います。名目成長率の政府見通し、これがあるんですけれども、なかなか使われない、使われてこない、これをプラスに持っていくことを私は政府目標とすべきであると思うんですけれども、いかがですか。
#58
○国務大臣(竹中平蔵君) 持続的な物価下落が続いているという意味で、日本経済は緩やかなデフレの中にあるというふうに認識をしています。御指摘のように、GDPデフレーターに関しては、たしか一年次途中のプラスを挟んでもう七年間低下をしている。そのことを正に問題にしているわけで、デフレ対応策という考え方にも至ったわけであります。
 集中調整期間、今後二年間厳しいというふうに考えておりますが、その二年ぐらい後にはこのデフレを克服して、御指摘のように物価がゼロより上になるという形に是非持っていきたいというふうに考えています。
#59
○齋藤勁君 私たち、地域に行きましても、この不況問題、景気問題、悲鳴を上げ、悲鳴がもう何というんでしょうか、度々、もう悲鳴に次ぐ悲鳴ですから、大変な深刻な状況はもうだれもが認識、一つだと思うんですが、なかなかこの景気の底打ち期待が、生まれているんですけれども、景気回復を確実なものにしていくために、私は国内の民間需要の回復が大事なはずだと思います。
 その具体的な政策が早急に作成される、こういう必要に思いますが、どこにそのターゲットを、民間需要の回復が大事だということが、ターゲットをやはり策定をしていくか、策定をして持っていくのかということについて、そのキーポイントを私は定めるべきだというふうに思いますが、いかがですか。
#60
○国務大臣(竹中平蔵君) 構造改革なくして景気の回復、成長はないと、正に総理が力説しておられるその点に正に焦点を置いて経済政策を組み立てているつもりであります。
 その中心は、ならば何かということになりますと、昨年の骨太方針で書かせていただきましたように、より効率的な部門にやはり資源を移していく。その中で民需が誘発されて民需主導の成長に持っていく。そのための手段として重要になってくるのは、やはり民間活力を発揮させるための規制の改革であり、民間にできることは民間に、地方にできることは地方にという意味での民営化、特殊法人等々の民営化であり、さらに今回、税、税制を含めてその総合的な活性化の戦略を議論しているところでありまして、その意味ではやはり、構造改革という規制緩和、民営化を中心とした構造改革というのがそのフォーカス、ポイントであるというふうに思います。
#61
○齋藤勁君 幾つかの状況認識は一つにするんですが、やっぱり今の御答弁を聞いていますと、この間、衆議院も総じて、参議院もそうですが、指摘した点とかみ合わないなというのが率直なところでございます。
 対策について、塩川財務大臣、一点お伺いいたします。
 投資減税、今、税の問題も出ましたけれども、民間設備投資の喚起のために設備投資減税を実施すべきという、こういう考えあると思うんですが、私もその意味ではそういう考え方を結構持っている部分もありますが、その方法として、加速償却による方法と税額控除による方法、二つあると思うんですね、設備投資減税。
 どちらの方が実際の設備投資を行う上で、刺激する上で効果的な方法か。加速償却による方法か税額控除による方法か、いかがでしょうか。
#62
○国務大臣(塩川正十郎君) これは税制調査会等で議論される一番重要なところだと思っておりますが、私個人の意見として申し上げさせていただくならば、それは直接、税額控除が一番効いてくることは当然であります。
 これだけ激しく技術革新、変わっていく中でございますので、償却年度を引き上げるよりも直接、税額控除の方が、それはインセンティブとして効いてくることは当然だろうと思っております。
#63
○齋藤勁君 時間がたっぷりあるようでたっぷりないので、他の項目に行きます、残念なんですけれども。
 次に、公的資金再投入問題について。
 日銀総裁お見えですけれども、先般、公示地価、住宅地、商業地とも全国平均で前年の下落幅を上回りました。地価の下落と不況の悪循環に陥っておりまして、金融機関の不良債権が増える、幾ら償却しても不良債権がまた増えてしまうと、地価の下落で、こういうことも非常に問題になっております。
 過日、速水総裁は記者会見で、公的資金再投入問題について、早期投入、この必要性を改めて示しましたけれども、その理由についてお述べいただきたいと思います。
#64
○参考人(速水優君) 我が国の金融システムに対して、内外市場の見方は不良債権問題を背景にして引き続き非常に厳しいものがあると思っております。このために、金融機関は不良債権処理を迅速かつ適切に行って内外市場からの信認回復に努めるべきであるということでございますが、その過程において、金融システム全体の安定について疑問が呈せられるような事態に至った場合には、タイミングを逸することなく早めに対応するのが良いと思っております。
#65
○齋藤勁君 柳澤金融担当相、今、伺っていていかがですか。公的資金再投入問題について、担当相としてどういうふうに考えているのか、そして今の総裁の考え方について、お考えを伺いたいと思います。
#66
○国務大臣(柳澤伯夫君) 不良債権問題につきましては、私ども、今、この特別検査というものもやっております。それからまた、通常検査のフォローアップの検査もやっているわけでございます。
 また、他方、私どもが自己資本比率との関係で大事なファクターだとかねて申し上げてまいりました金融機関の保有株式の時価評価と申しますか、そうしたことから起因する評価差損というようなものも、これもまた看過し得ないファクターであるということでございました。
 これらをひっくるめて考えてみまして、今日、この預保法百二条が想定するような、金融秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあるというふうに見るべきだという認識はございませんで、したがって、不良債権の問題について公的資金注入の問題について、今、百二条を発動すべき状況にあるという認識はございません。
 なお、日銀総裁も、今のお答えでもございましたように、この不良債権の処理を進めていく途中でそういうことがあれば果敢にということをおっしゃっておりまして、私どもの認識と同じであると、このように受け止めている次第でございます。
#67
○齋藤勁君 なかなか認識が同じであるかどうかというのは分からないですね。
 さて、ペイオフ実施、目前に迫っています。非常に預金者は、どの銀行が安全なのかとか、一千万以上持っていたら分けようじゃないかとかいうふうにしているうちに、今度、普通預金の金利を下げるんだと。一体あったやつはどうなんだというような思いがあると思うんですが、既に預金が流出し始めている金融機関に対して、日銀、金融特融、日銀特融、実施する考えはございますか、あるのかないのか伺いたいと思います。
#68
○参考人(速水優君) 私どもとしましては、単なる風評だけの問題で、健全性に問題がなくて、一時的な流動性支援で問題が解決できるということが明らかな金融機関につきましては、適切に日銀が流動性を供与していく方針でございます。
 ただ、現下の金融システムが抱えております本質的な問題は、単なる風評リスクではなくて不良債権の問題であると思います。金融機関に対する市場や預金者の評価が厳しいのも、不良債権の問題がなかなか解決しないからであると思います。
 こうした状況も十分踏まえながら、金融システム全体の安定に疑問が呈されるといったような事態となった場合には、政府ともよく話し合い、政府の相談の上、日本銀行として必要な対応を取っていく所存でございます。
#69
○齋藤勁君 厚生労働大臣、雇用対策伺います。
 今後の雇用状況、特に失業率、失業者について、政府の見通しについてお尋ねします。
 そして、小泉内閣が取ってまいりました雇用対策の成果、そして問題点について、問題点があるとは大臣言えないかも分かりませんけれども、この雇用対策について、見通しを含めて伺いたいと思います。
#70
○国務大臣(坂口力君) 一番直近の失業率は、完全失業率は五・三でございまして、この雇用情勢といいますのは、景気の動向半年遅れというふうによく言われますが、景気がたとえ上昇してまいりましても、なおかつその半年ぐらいの間は雇用情勢が悪いままで推移するということは当然考えられますので、いましばらくこういう状況が続くものというふうに私たちは思っているわけでありまして、これに対しまして、我々としては積極果敢な雇用対策をしていかなければならないというふうに思っております。
 いつも申し上げていることでございますが、一つは、それぞれ日本のブロック別あるいは都道府県別、それぞれの地域におきます雇用というものをもう少しきめ細かく見ていかなければならないというので、地域におきます雇用対策というものをそれぞれの労働局におきまして指示をいたしまして立てるように今言っているところでございまして、いろいろ地域におきます様々な雇用対策が現在吸い上げられているところでございます。
 それからもう一つは、この失業者に対しまして、ミスマッチをなくしていくという観点から、やはりその人たちに積極的にきめ細かくやはり相談をする人が大事だということで、いわゆるキャリアカウンセラーというふうに呼んでおりますけれども、補正予算におきましても千名増加をさせていただきましたが、この予算におきまして約一万名の予算を組んでいただいております。
 こうした人を早く現場に張り付けまして、そして失業者に対しましてその対策を講じていきたいというふうに思っているところでございます。
 こうしたことをやりながら、新しい見地から雇用対策に取り組んでいきたいと考えているところでございます。
#71
○齋藤勁君 私は、障害者雇用というのが非常に何か深刻になっているということを、先日、政府統計でも伺いました。この障害者雇用対策について、具体的に対策についてお伺いしたい。
 そして、続けて、総理、小泉内閣が、今、労働大臣も、厚生労働大臣も話せられましたけれども、このまま雇用対策続けていかれる方針か、あるいは新たな深刻な状況の中で更に施策を打ち出す、こういうような指導を、考え方をお持ちなのかどうか、伺いたいと思います。
#72
○国務大臣(坂口力君) 障害者につきましては、障害者の雇用は、こういう状況に、経済状況になってまいりますとどういたしましても非常に厳しくなってくるものでございます。したがいまして、障害者の雇用状況というものに私たちも関心を持って、そしてこの皆さん方に雇用が行き渡るように十分な配慮をしなければならないと思っておるところでございます。
 現状でございますが、障害者の雇用率は一・四九%、平成十五年六月一日の数字でございますけれども、一・四九%になっております。いわゆる法定雇用率は一・八〇でございますから、我々が目指しておりますところに若干足りないというのが現状でございます。
 じゃ、有効求職者はないかといえば、有効求職者は十三万二千人ございまして、過去最高の水準を示しておりますから、そういう意味では雇用していただくところもある、しかし雇用条件というものがなかなか合いにくいという、ここにもやはりミスマッチがあるんだろうというふうに思っております。
 解雇されました者の人数でございますが、平成十三年度は四月から十二月までの間で二千六百十六名になっておりまして、対前年同期で五七%増とやっぱり増えております。やはり増えてきておりますので、求職もございますし求人もございますので、その辺のミスマッチというものもなくしていきたいというふうに思っている次第でございます。
#73
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 依然として厳しい雇用情勢が続いておりますが、ただいま坂口大臣が申し上げましたように、きめ細かい施策が必要だと思っております。
 こういう厳しい状況にありましても、昨年一年間でもサービス関係の仕事におきましては五十万人増加しておりますし、これから医療・福祉分野等を中心に規制の緩和が行われまして雇用作りを推進したいと思っております。
 さらに、緊急地域雇用創出特別交付金等を活用いたしまして、いろいろな新公共サービスに雇用も始まっております。
 また、四月からは沖縄県において、雇用状況に相談に乗る、いわゆる働らコールという情報ネットコールセンターを稼働させまして、それぞれの雇用上のミスマッチを解消する施策に役立たせたいと。雇用保険の訓練延長給付の拡充など、セーフティーネットの整備を現在も行っているところでございます。
 また、政労使のワークシェアリング、これも近いうちに基本的な考え方について合意を得るべく今調整を行っているところであります。労働界側、使用者側の認識もだんだん詰まっているところでありますので、政府としてもこの問題をどのように適切に最近の厳しい雇用状況に資するような形で結論を出していくか、また政府として何ができるかということを考えまして、雇用面での安心を確保するために国政の最重要課題である雇用対策というものをしっかりと行っていきたいと思っております。
#74
○齋藤勁君 国土交通大臣、羽田空港の再拡張問題について伺います。今のこの再拡張事業の現状について、まずお伺いいたします。
#75
○国務大臣(扇千景君) 首都圏の空港の容積、また拡大していくということは、今どうしても急がなければならないと思っております。最重要課題の一つだと思っておりますけれども、この再拡張の事業につきましては多額の資金が要るのはお分かりのとおりでございますけれども、今、早期着工、早期完成というのを目指しまして、まず工法、どういう形の工法にするかという選択を必要としておりますので、少なくとも羽田空港の再拡張工事工法評価選定会議、たまたま明日、私はこれを発足させようと思いまして、座長に日本IBMの椎名相談役に、最高顧問に御就任いただいて、明日発足をいたしまして、まず工法を決めて、それによって金額が出てくるということで、明日スタートすることを今決めております。
#76
○齋藤勁君 今、大臣からも費用のお話が出ましたけれども、この再拡張事業で自治体に財政上の負担をさせるということを政府は考えているのかどうか。これ、そういうふうになると、空港整備法そのものの位置付けが変わってくると思うんですけれども、そのことの改正も含めて考えているのかどうか、伺いたいと思います。
#77
○国務大臣(扇千景君) 本来であれば、第一種空港でございますから、私はこれこそ公共工事としては必要な公共工事であると認識しております。
 けれども、今申しましたように、工法によってどれくらいの費用が掛かるかということで、早期着工、早期完成のためには関係自治体とも綿密に話し合っていきたいと、お互いに了解でき得ることがあればということで申し上げているだけの話でございまして、でき得れば、私は公共工事として第一種空港らしいやり方を、ここに財務大臣もいらっしゃいますし、無駄のない公共工事の筆頭に挙げていきたいと思っております。
#78
○齋藤勁君 これは都知事が新年早々、大臣もお聞きになったと思いますが、国のためを思ってこちらがアイデアを出して、ようやく軌道に乗ったら、東京が言い出したら金を出せと、まあ論外だと、ちまちました貧しい発想だと、こういうふうに一月早々、石原知事はお話しになっていまして、そうしたら、私が住んでいます神奈川県の知事も、連携を取ったかどうかは別にして、私が言えと言ったわけじゃないんですけれども、これ、今まで全額国費でやっているわけで、今回に限って周辺自治体にもメリットがあるから、メリットがあるから負担しなさいと、こういうことでは随分考え方が飛躍をしていますねと。
 これは今後どんどん拡大していきますので、空港整備法の改正は考えていないというふうに、今の大臣の決意はそういうふうに受け止めさせていただきたいと思いますが、今、塩川財務大臣のお名前も扇国土交通相から出たので、一種空港、よろしいですね、大臣それぞれ共通した気持ちだということで受け止めてよろしいですか。
#79
○国務大臣(塩川正十郎君) まだ工法も、それから総額事業費も決まっておりませんし、また国と地方自治体との負担の問題もいろいろと議論されてくるであろうと思っておりますが、そういう議論を踏んまえた上で財務省としては判断いたしたいと思っております。
#80
○齋藤勁君 工法じゃないんですよね。この話になると、話なんかたくさんありますけれども、全国よく空港造りましたねというのが率直に気持ちありますよ。今、それを言っても今始まりませんから。
 これは工法じゃないですよ。国際空港ですよ、玄関ですよ、成田と羽田の分担になっていくわけですから、これはそういう方向で是非私は受け止めてもらいたいと思います。
 他の質問もございますが、ひとまず同僚の内藤議員の方に質問を譲ります。
#81
○委員長(真鍋賢二君) 関連質疑を許します。内藤正光君。
#82
○内藤正光君 おはようございます。民主党・新緑風会の内藤正光でございます。
 本日は、私がいただいた時間は十分でございますが、医療制度改革問題に絞って、小泉総理と坂口厚生労働大臣に質問させていただきます。
 先日の予算委員会でも取り上げたんですが、まず代替調剤というものについて議論をさせていただきたいと思います。
 先日の予算委員会で、坂口大臣は、後発の医薬品、すなわちジェネリックですね、が欧米並みに普及すれば薬剤費の総額、現在六兆円なんですが、これが一兆円ぐらい下がるんではないかと述べた上で、そしてジェネリック普及のための有力な手段である代替調剤については現在実施に向け検討中だと述べられました。
 その上で何点か確認をさせていただきたいんですが、大臣はこうおっしゃいました。処方せんで医師が丸を付けた薬以外については、薬剤師が独自の判断で、それと同一成分の薬剤、つまりジェネリックなんですが、代替してもよいのではと答弁されたわけでございます。しかし、当然のことなんですが、むやみやたらに丸を付けたらこれは意味がなくなってしまうわけなんです。
 そこで、基本的な考え方を確認をさせていただきたいんですが、原則的には代替調剤を認めていく、しかし医師がある特定の薬でなければ駄目だと判断した場合に限り、つまり例外的に医師の処方に薬剤師は従わなければならない、ただしその際も医師はその明確な理由を付さなければならないと、こういう理解でよろしいですか。
#83
○国務大臣(坂口力君) 正しくその辺のところをこれから詰めなければならないんだろうというふうに思っておりますが、その一兆円というふうに言いましたのは、一兆円ぐらい下がると言う人もいるということを申し上げたので、私がそういうふうに、一兆円というふうに思っているという意味ではございません。
 丸を付けるというような方法もありますねという一例を申し上げたわけでございますが、これなかなか詰めていきますと難しい話でございまして、薬事法それから医師法、そして健康組合法でございますか、そうしたそれぞれへ影響する話でもございますし、薬剤師、医師、そうした立場の人たちの権限の問題にも結び付く話でございますから軽々に言うわけにはまいりませんが、そうした皆さん方の御意見も十分拝聴して、そして今御指摘になりましたようなことをどの辺で打開できるのかということを正しくこれからやっていかなければならない。しかし、やらなければならないという認識は十分に持っておるし、そしてそのことについては第一歩を踏み出していると、こういうことを先日も申し上げたところでございます。
#84
○内藤正光君 確認させていただきたいんですが、大臣としては、まずジェネリックを今よりももっと普及させなければいけない、そしてそのための有力な手段の一つとして代替調剤があると、こういう認識はよろしいですね。
#85
○国務大臣(坂口力君) もう少し私も普及できるのではないかというふうに思っております。そして、その中にはこの代替の問題が含まれているということも承知いたしております。
#86
○内藤正光君 仮に今代替調剤をやるとしたら、何か問題があるんでしょうか。法律的な、法制度上の問題、あるんでしょうか。
#87
○国務大臣(坂口力君) 先ほども申しましたとおり、これは医師が処方するということになっておりますししますから、医師法やそれから薬剤師法に関係してくるというふうに思いますし、そうした法律に関係をしないような形で何かスムーズに行う方法がないかといったことも、これは検討項目の中には入れなければならない。しかし、本格的に言うならばそうした法律に結び付いてくるというふうに思っております。
#88
○内藤正光君 大臣は法律の問題があるとおっしゃったんですが、随分昔の話にさかのぼりますが、昭和三十一年三月三十日なんですが、ある局長通達が厚生省から出されております。
 この題は、「処方せんの記載並びに調剤について」と題するものなんですが、これが各都道府県知事あてに局長から出されたわけなんですが、この中の一文にこうあります。同一成分分量を有する他の医薬品を使用して調剤しても差し支えないものと考えられる。これはすなわち、代替調剤を認める趣旨の通達がもう既に出されている。ところが、その後、昭和三十五年、薬剤師法というものが制定をされて、二十三条なんですが、特に注目すべきは、ここによって、この二十三条によって代替調剤が禁止されてしまったことになっているわけなんです。
 ですから、私は一番ネックになっているのは薬剤師法かなというふうに認識しているんですが、ちょっとこれ事前通告ないんですが、お考えをお聞かせいただきたいんですが。
#89
○国務大臣(坂口力君) 確かに、今御指摘のありましたように、これは薬剤師法の二十三条ございまして、「薬剤師は、医師、歯科医師又は獣医師の処方せんによらなければ、販売又は授与の目的で調剤してはならない。」と、こういうことが入ったわけでございます。したがいまして、ほかの法律もございますけれども、ここが、ここも非常に重要な分野であるというふうに私も思っております。
 ただし、しかしこれだけかといえば、それはしかし医師法の方にも関係はしてくるというふうに考えております。
#90
○内藤正光君 特にこの薬剤師法にちょっと注目したいんですが、この薬剤師法ができても、これ数年前だったと思うんですが、既に一般名による調剤は許されているわけですね、一般名による調剤、認められていると。こういった現状の中で、私は先ほど代替調剤のことをお話ししたんですが、処方せんにたとえ一般名でなくて商品名が書かれていたとしても、医師が特別に丸を付さなければ、それが商品名であっても私は一般名であるというふうに理解できるんじゃないかなと思うんです。すなわち、今のこの薬剤師法の枠の中でも代替調剤は十分可能ではないかと私は思うんですが、いかがお考えですか。
#91
○国務大臣(坂口力君) 一般名で書かれていればそれは可能だというふうに思いますけれども、現状はそうなっていないですね。ですから、そこのところはもう少し検討しなければならないというふうに思います。
#92
○内藤正光君 何人かのお医者さんに聞いたんですが、お医者さんは一般名でよりも商品名、個別商品名で覚えていると、一般名で書けといってもなかなかそうはいかないというふうな話も聞いております。
 処方せんで丸を打てば、それは思い入れがあるわけですから、その薬を使ってもらわなきゃ困ると。しかし、丸が打ってなければ、別に何もその薬にこだわっているわけではないから、これは一般名と理解すべきじゃないんですか。そう判断すべきだと私は思うんですが、いかがでしょう。
#93
○国務大臣(坂口力君) この関係の薬だったらどの薬を使ってもらってもいいですよというものを示してもらうのか、それとも、そうではなくて逆に駄目なものだけ丸をするのかというようなことも、それは丸をするという場合にはあり得ると思うんですが。
 丸をするというのが先行してしまいましたけれども、その丸をするというのが決定したわけではございませんで、そういうこともあるかなということを私の考え方として先日申し述べたわけでございますので、そうしたことも含めながら何か方法はないだろうかということを検討をしたい。
 ただし、徹底的にここを明快にしていこうということになれば法律にぶち当たってくると、こういうことを申し上げているわけでございます。
#94
○内藤正光君 厚生労働大臣としては、代替調剤も選択肢の一つとしてジェネリックの普及に努めていかなければならない、後発品の普及に努めていかなければならない、そういうお考えを拝聴させていただきましたが、しかし、私は、どういう形にせよ、検討するからにはやはり実施時期というものを念頭に置いて進めなきゃいけない、私はそれが政治だと思うんです。やはり実施時期をちゃんと明記して、これまでにはどういう形にせよやらなきゃいけないんだと、そうしないとやはり厚生労働省の官僚は動いてくれないだろうと思います。
 そこで、私自身は医療費が急増する現状を考えますともう待ったなしだと思うんですが、厚生労働大臣としてはいつごろを念頭に置いて今の議論を進めていかれているんでしょうか。
#95
○国務大臣(坂口力君) その道の皆さん方にも少しお寄りをいただいて、そして、どういう問題点があるのかということも整理をしながら、それは法律事項になるのか、それとも法律を避けて通ることができるのか、そうしたことも含めてこれは検討をしていただきたいというふうに思っておりますし、いたしますから、そのどの道を選ぶかということによりましていつからということにもこれは影響してくるわけでございますので、今いつまでということもなかなか言いにくいですけれども、しかしこういう時代でございますから、そんなにいつまでかだらだらやっておりましてもいけませんから、できるだけ早く結論をやはり出すということが大事だというふうには思っております。
#96
○内藤正光君 確認ですが、ジェネリックの普及のために、代替調剤もその有力な手段として早急に検討を進めていくということはお約束していただけますね。早急に。
#97
○国務大臣(坂口力君) 代替調剤もその選択肢の一つの中であるというふうに思っております。
#98
○内藤正光君 いや、それも一つの選択肢として至急実施に向けて検討を進めていかれますね。
#99
○国務大臣(坂口力君) その中に入れたいというふうに思っております。
#100
○内藤正光君 次は、総理にお伺いしたいんですが、坂口大臣はさきの予算委員会でも、薬価制度の中に競争原理を随所に導入していくべきだと、そういった旨の答弁をされました。そしてまた、小泉総理も、九七年、厚生大臣の際にこんなことをおっしゃったんですが、覚えていらっしゃいますでしょうか。
 現行の医薬品の公定価格を定めている薬価基準制度を廃止し、そして市場の実勢価格を基本に医療保険から償還する基準額を定める仕組みを導入していきたいと明言されました。言葉は違えど、いろいろな場でそういうような趣旨の答弁をされました。
 しかし、今なお統制経済的な薬価基準制度は存在し、そして今回の改革案の中にも薬価制度の見直し、単なる価格の見直しはあったにせよ、制度そのものの見直しは見当たらない。そしてまた、平成十四年度中に行うと言っているそういった見直しの中にも薬価制度そのものの見直しはどこにも見当たらない。そうなると、九七年の答弁は何だったのか、ただ言っただけだったのかということになっちゃうんですが。
 そこで、総理に御見解をお伺いしたいんですが、薬価制度の見直しの必要性をどのように考えているのか、もし必要だというふうにお考えであるならば、その具体的な考え方をお述べいただきたいと思います。
#101
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 当時、その考え方はいわゆる参照制度と言われましてね、薬価差益をいかに解消していくかという議論の中で出てきた問題だと思います。これも医療制度全般の抜本改革の中で私は議論すべき問題だと思っています。だんだん薬価差は縮小してまいりました。しかし、今後、今言った調剤の問題、できるだけ、同じ成分だったらば安い薬を使ってもいいような普及方法、どうあるべきかと、その問題も含めまして、今後、できるだけ早く新しい方向を出せたらなと思っております。
#102
○内藤正光君 薬の価格もだんだん下がっているとおっしゃいましたが、一万一千種類の薬価がこういう形で、社会主義的な経済の中でこれは各年で決められていくんです。こういった薬価制度の中では新薬開発インセンティブがそがれてしまう。かといって、日本の薬が全体としては下がっていかない。大きな問題、今の枠組みを守ること自体、私は問題があると思うんです。
 そしてまた、一応その案を出されてつぶれてしまったとおっしゃる。だったらば、なぜ今回の改革の中に、改革案の中に薬価制度の見直しを出さなかったのか、納得がいかないんです。私は、やるやるんじゃなくて、具体的なちょっとイメージをお描きいただきたいと思うんですが。
#103
○国務大臣(坂口力君) 薬価制度につきましても、今回の改正の中で触れていることは触れているわけでございますが、基本としての、一番の根っこのところの骨格につきましては今のところ堅持しております。今までどおりにいたしております。
 それで、しかし問題点が私たちないと思っているわけではなくて、問題点もあるというふうに思っているわけです。ただ、根っこのところから、ここを、自由経済の中にこれを、ここだけを出すということはなかなかいきにくい。それは、医療全体が一つのいわゆる保険点数の中に置いているわけでありますから、その保険点数の中ですべてくくりながら、この薬剤のところだけこれは自由にしますということはなかなかいかない。これは医療制度全体にかかわる問題だというふうに思いますので、その全体の診療報酬体系の中でこの薬価の問題もどういうふうに位置付けるかということを考えたいというふうに思っています。
 診療報酬体系の骨格につきましては、先日来申し上げておりますように、来年の今ごろまでに必ず基本となります物差しを明確にして、もっと分かりやすい形にしたい。その中で薬価の問題ももっと分かりやすい形にしたい、そのように思っている次第でございます。
#104
○内藤正光君 その中には、総理が九七年におっしゃった市場の実勢価格を基本にという、この考え方は盛り込まれると理解してよろしいんですか。
#105
○国務大臣(坂口力君) 市場の実勢価格というものも、これは今よりも私はもっと取り入れなければならないというふうに思いますが、完全な実勢価格にできるかどうか、それは先ほど申しましたように全体に影響する話でございますから、そこはよく検討をしなければならないというふうに思いますが、実勢価格を随所に取り入れていくということにつきましては、総理が今まで御発言になっていることを尊重したいというふうに私たちも思っております。
#106
○内藤正光君 総理にお尋ねしたいんですが、今の統制経済的な薬価制度の枠組みの中で、日本の製薬メーカーの競争力、特にゲノムだとかそういった分野に入っていく中で競争力が著しく落ちつつあるということ、そういう危機感は認識として持っていらっしゃいますね。
#107
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) これは、薬品産業というのは日本にとっても重要な産業の一つであります。新薬開発あるいは難治療解消薬、いろいろ多くの国民が恩恵を受けているわけですから、この薬の開発面において意欲をそがないような体制を取るというのも大変重要だと認識しております。
#108
○内藤正光君 是非、九七年のようなことがないようにお願いしたいと思います。
 やるんだやるんだと掛け声だけで何もやらなかったということにならないように、やはり今の統制経済的な薬価制度を抜本的に見直して、やはり新薬開発インセンティブが生まれるような、そんな薬価制度に見直していただきたい、このことを申し上げて、次に医療保険制度についてお伺いしたいと思いますが。
 今回の医療制度改革に伴い、政管健保並びに組合健保の本人負担が三割に引き上げられるんですが、その理由について総理にお尋ねします。
#109
○国務大臣(坂口力君) 今、国民が求めておりますのは、現在もさることながら、これから更に高齢化が進んでいきます中で、将来ともに安定した医療保険制度がどう確立されるかということにあるというふうに思っております。したがいまして、将来も安定して、将来も安心できる体制を今作らなければならないというふうに思います。
 その中で、三割負担の問題につきましては、既に国保におきましては三割を負担をしていただいているわけでございますし、そしてまた健保におきましても、家族の外来におきましては既に三割を負担をしていただいているわけでございます。
 そうした中で、我々は、外来などで、風邪を引きますとか、あるいはまたおなかを壊しますとか、そうしたことにつきましてのところは三割という応分の御負担をいただきたい。しかし、入院をして、そして大きな病気に対峙しなければならないといったようなときには、やはりそれに上限があって、そこは大丈夫だという体制を作ることが大事だというふうに思っているわけでございまして、三割と二割と比べて、それは二割の方がいいじゃないか、一割の方がいいじゃないかという話は当然ございますけれども、しかし、現在の人口動態、そしてまた全体の保険の財政等の中身を見ましたときに、この三割というのは妥当な線だというふうに思っている次第でございます。
#110
○内藤正光君 よく大臣から、制度間の給付率の統一を図る趣旨の発言を聞かれますが、これは消極的に統一していくのか、あるいは積極的に統一していくのか、どちらですか。
#111
○国務大臣(坂口力君) これから、このいわゆる医療保険制度の統合化を図っていかなければならないというふうに思っています。
 この統合化の問題は、いわゆる職域保険とそして地域保険がございますから、最初からこれを一緒にしていくというのはちょっと粗っぽ過ぎるというふうに思いますから、まずは、これは地域保険は地域保険としての統合を目指さなければならないし、そして職域保険は職域保険としての統合を目指していかなければならない。
 組合健保でも三千人以下の非常に少ない小さな保険者というのが四五%でしたかね、何かそのぐらい、あるいはちょっと違ったかもしれません、それぐらいある。大変非常に小さいのが多いわけでございますから、そうしたところは、これはもっと統合化を早く図っていかなければ高齢化社会に対応できないというふうに思っております。
 そういうことをやっていこうという、そしてまた、あるいは将来はこれを更に地域保険とそして職域保険とをあるいは統合という話になってくる可能性として十分にあるわけでございまして、また考えなければならないというふうに思いますが、そのときに、やはり供給面等におきましても統一をしておくといったことが非常に大事になってくるだろうというふうに思っておりますので、ここは私たちは積極的にその条件を一元化していくということを目指していきたいと思っております。
#112
○内藤正光君 国保が三割だから政管健保も三割だとか組合健保も三割だと、元々制度が違うんだから、必ずしもそれは公平の論議にならない。しかし、将来的な一元化を目指すという上での第一歩としての三割引上げということですね。
 そこで、ちょっとそれを確認をさせていただきましたので、ちょっと資料をごらんいただきたいんですが、(資料配付)これ特に下半分の図二をごらんいただきたいんですが、これは組合健保と市町村国保との比較を出した図なんですが、これをごらんいただきますと、真ん中が組合健保、右が市町村国保でございますが、ごらんになっていただければ一目瞭然、受診率も、一件当たりの診療日数も、また一日当たりの診療費等々も、すべてにわたって市町村国保の方が大きくなっていると。この理由は何なんでしょうか。
#113
○国務大臣(坂口力君) ちょっと今、にわかにこれを拝見させていただいて、その趣旨なるものをちょっと見にくいですが、年齢別一人当たりの医療費というのは、国保も組合健保も政管健保も大体同じでございます。一律、もうずっと同じカーブになります、年齢別に見ましたときに。
 だから、国保の場合には高齢者が非常に多いですから、込みで見ると差が出てくるということではないかと思います。
#114
○内藤正光君 やはり、その大きな理由の一つには、国保には年齢の高い人が多い、サラリーマンも退職したら国保に入る、当然給料もない。だから構造的な問題なんですよね、もう国保というのは、財政状況が逼迫しているというのは。だから、これは小手先の手直しじゃどうにもならないんです。もう構造そのものを抜本的に組み替えないと駄目なんです、国保というのは。
 そして、もう一つ言うならば、国保の保険者機能というのが弱い、これも大きな問題だと思うんです。
 例えば、組合健保と政管健保とを比べた場合、曲がりなりにも組合健保は政管健保という競争相手がいる。これ以上保険料率が上がることがあったら、そんなの組合健保を維持していく理由がないわけですから、そんなの解散しちゃった方がいいわけですから。
 という意味で、私は、保険者機能というのが国保に欠けているんじゃないかというふうに思いますが、そこで小泉総理並びに坂口厚生労働大臣にお伺いしたいんですが、保険者機能というものが果たす役割についての御認識、お考えを伺いたい。そして私は、医療サービスの質の向上や効率化の推進という観点から保険者機能を強化すべきだと考えるんですが、いかがお考えでしょうか。
#115
○国務大臣(坂口力君) 市町村国保は、市町村国保として保険者機能というのを最近はかなり熱心にお取り組みをいただいている。ただし、これは一律じゃございませんで、市町村によりましてかなりの格差があることは私も率直に認めなければならないというふうに思っています。非常に熱心なところと、もう少し熱心にしてもらったらというふうに思うところとあるということは事実でございます。
 やはりこの一つの保険者としての働き、保険者としてのやるべきことというのは私は現在よりももっとあるというふうに思っておりまして、この保険者機能というものを強化してもらうということにつきましては私も賛成をいたしております。
#116
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 坂口大臣の言った方針として別に異論はございませんが、組合健保の方面においても、これからどの病院がいい治療をできる病院かと、またあるいは費用も同じ費用掛かるんだったらばどの程度でその病気は治療してくれるんだろうかとか、保険者機能がしっかりしてきますと保険者が病院を選ぶという、そういうことも出てくると思うんです。
 そうすると、医療機関なりの競争が出てきますね。同じ、ここの病院へ行けばそんなに高く払わなくてもいい治療をしてくれるぞと、あっちの病院へ行くとこれは何されるか分からないぞと、必要ない検査もされちゃうかもしれないと、あるいは同じ成分でも高い薬を使われるかもしれないというのは、保険者機能がしっかりしてくると医療機関の質の競争にもつながってくる、これはいいことだと思うんです。そういう方向で医療制度の改善も進む面がありますので、保険者機能の強化、どういうことがあるかということを今後も真剣に取り組んでいきたいと思います。
#117
○内藤正光君 最後に、総理にお伺いしたいんですが、保険者機能の強化、正にその点なんですが、今、日本では都道府県が一律に保険医を指定しています。しかし、ドイツでは保険医の指定を保険者がしています。これによって保険者が医療機関に対してすごく圧力になっているんですが、それによって、結果として医療サービスの質の向上並びに効率化の推進が進んでいるんですが、その点、お考えをお聞かせいただきます。
#118
○国務大臣(坂口力君) ちょっとペーパーを見ておりまして十分に耳がそちらに行っていませんでしたが、そこはどうでしょうか、今の状況で何か問題点があるんでしょうか。私はそんなにそこは問題がないというふうに思っておりますが、問題があるというのであれば検討することやぶさかではございません。現状でそう大きな問題は出ていないというふうに私は今認識をいたしております。
#119
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) この点は、非常に医療の質の改善といいますか、競争によって医療改革に資する面もあると思うんですので、私は積極的に検討してもいいのではないかと思っております。
#120
○委員長(真鍋賢二君) 主たる質疑者に戻ります。齋藤勁君。
#121
○齋藤勁君 厚木米海軍飛行場内大気環境汚染問題、隣接し、旧社名神環保、現会社名エンバイロテック、現在もう既に産業廃棄物処理会社は撤去されています。この間、政府のこの工場大気環境保全問題について取ってきた措置について何点かお尋ねいたします。
 環境省にお尋ねいたします。
 バグフィルター設置、あるいはそれ以前に廃棄物固形燃料の設置工事がございました。それらの設置工事あるいはバグフィルター、それぞれの設置工事前、そして設置以降の大気環境調査結果についてお尋ねいたします。
#122
○政府参考人(西尾哲茂君) エンバイロテックの周辺の環境モニタリングについてのお尋ねでございますので、これは三つの時期に行っておりますので、モニタリングの結果を申し上げますと、まず第一回目は平成十一年の七月七日から九月一日までの五十六日にわたってのモニタリングでございまして、このモニタリングにおきましては、基地内におきまして最大で五十四ピコグラムTEQという高い値が出ておりまして、平均濃度でも高いものは六・六ピコグラムTEQということで、当時の環境庁の大気環境指針値、年平均値で〇・八ピコグラムTEQを大きく上回っておりました。
 次に、二回目でございますが、これは十二年度のデータでございまして、通年でダイオキシンのモニタリングを実施しました。この間、エンバイロテックでは、平成十二年三月までに二基、五月までに残り一基につきましてバグフィルターを設置したということがあったわけでございますので、この平成十二年度モニタリング結果によりましては、基地内においては大気環境基準〇・六ピコグラムTEQには適合しております。基地外ではなお〇・六三ピコグラムTEQ平均値で大気環境基準を上回る地点が認められております。
 それから、三回目は平成十三年度のモニタリングでございますが、これは平成十三年四月三十日に稼働を停止して同年十二月十四日には撤去されておりますので、その撤去までの間のモニタリングを実施しておりまして、その結果は現在取りまとめ中でございますけれども、ダイオキシン類の濃度は環境基準を大きく下回って、一般的な地域と余り変わらないレベルということになっている見込みでございます。
#123
○齋藤勁君 防衛施設庁に伺いますけれども、この会社がある設置した時点、それから基地内米軍住宅、それの時期はどっちが先で、日時分かりますか。
#124
○政府参考人(嶋口武彦君) お答えいたします。
 日時については正確には分かりませんけれども、後ほど調べてお答えしたいと思いますが、明らかに産業廃棄物会社の方が古いということは事実でございます。
#125
○齋藤勁君 政府は、固形燃料化、それから百メートル煙突工事、これらについてこの間計上し、予算概要、予算を計上してきていますけれども、たしか平成十二年度概算要求に計上したときは十一億円というふうに記憶をしていますけれども、金額の根拠、この煙突、百メートルなぜ必要だったのか、伺いたいと思います。
#126
○政府参考人(嶋口武彦君) 積算の根拠をお答えする前に、なぜこういうことを取ったかということについて簡単に御説明させていただきたいと思います。
 この厚木に隣接するエンバイロテック会社からの焼却炉から排出されたガスが大変大きな環境汚染ということで、米軍の方から何とか早く解決してほしいという強い要望がございました。ほとんどクレームに近いようなものがあったと記憶しております。
 そういうことを受けまして、平成十年九月十八日に閣議了解をいただいております。その骨子を申し上げますと、累次米側の方から強い要請があるということ、それから政府としてもこれは極めて特異な例であると。と申しますのは、焼却炉の方が住宅より低いところにあるということでございまして、風向きによって直接家族住宅に吹き付けてしまうと、全国でもまず例を見ないような状態であるということで改善が必要だろうと。改善のためには、まず、その総量、排出ガスの総量を低く抑えてもらう。そして、ダイオキシン類の排出を抑えるために、先ほど申し上げましたバグフィルターを付けていただくということで、民事契約でやれということでございましたのでやりました。
 そこで、まず、民事契約でございますから、会社の方から見積額を出していただいた。私ども、これを精査しました。それから、類似のものがありますのでそれとも比較しましたところ、かなり極めてリーズナブルな数字であり、適正なものだということで十一億八千四百万円を計上させていただきました。
 これがまず一点目でございまして、二点目の煙突の方でございますけれども、これも余り例のないことでございますけれども、これも十一億円計上しておりますけれども、まず、基礎工事金額五億六千万円、煙突内部の各種装置工事が四億五千万円、その他管理委託料等が九千万ということで十一億円を計上させていただいたことでございます。
#127
○齋藤勁君 これ、現在はこの百メートル煙突工事というのは、実際もう撤去していますから、この会社自体が、実施しなかったんですが、予算的にはどういう措置をされたんですか。
#128
○政府参考人(嶋口武彦君) 煙突につきまして会社と交渉したんですが、会社は何としても応じないということでございましたので、これは未執行になっております。
#129
○齋藤勁君 百メートル煙突というのは航空法に違反するんじゃないですか。違反しないならどういうような例外規定があるのか。どういう根拠で当時予算化されたんでしょうか。
#130
○政府参考人(嶋口武彦君) 航空法上こういう高い建物もそれは当然制限があるわけでございますけれども、防衛庁が設置管理している飛行場については、各種工夫によって飛行の安全上問題がなければ、これは防衛庁長官承認によって建てられるということでございまして、その手続を取るということで航空法上は問題ございません。
#131
○齋藤勁君 先ほどの民事契約は廃棄物固形燃料の話ですね。それから、百メートル煙突の話は政府がやる。しかし、事業者の方、事業者というか、会社の方と折り合いが付かないから概算要求して予算計上したけれども実施できなかった。事業者の方と折り合いが付かないでよく概算要求して実施をするまで予算したのかなという、大変今日疑問にまず思います。
 さて、九八年九月に閣議決定をして十一億八千四百万円の改修費用、そして九九年四月八日にエンバイロテックに支払い、そして九九年十月四日にバグフィルターを設置していますが、このバグフィルターは会社の方がしたということでよろしいでしょうか。
#132
○政府参考人(嶋口武彦君) そのとおりでございます。
 先ほど関連で申し上げ、お答えいたしますけれども、私どもは、この問題につきましては米側の強い要望もあり、また付近の住民の皆さんに大変迷惑を掛けているということで、一刻も早く解決したいと。そのためには一々予算を待っていてはいけない、予算も計上しながらと、強い意思で、この交渉をまとめたいということでやったものでございます。
#133
○齋藤勁君 煙突の百メートル化について計上したのが、九九年六月に環境庁は当時要求をしていまして、九九年十一月に計上しています。
 さて、ここで、九九年九月に鈴木宗男、当時内閣官房副長官、買い取れと。煙突じゃないんですね、煙突じゃなくて、買い取れという話を、今お手元に配付をさせていただきましたヨミウリウイークリー、二〇〇二年三月三十一日、十七ページ上段、私が囲ってあるところで、「宗男氏が小渕内閣で内閣官房副長官を務めていた九九年九月。首相官邸二階の副長官」、以下ございますが、「買い取れ」、「そんな金額は積み上げられません」、「日米関係の重大事だ。何とかしろ」、「規則がありますから」、「規則を変えろ」。なかなか本人みたいに言えませんけれども、「防衛施設庁幹部を怒鳴りつける声が響きわたった。」。
 このことについては、防衛施設庁、事実についてきちんと把握をされていますか。
#134
○政府参考人(嶋口武彦君) いろいろと、そういうどなられたとか何かという話は、うわさでは耳にしましたけれども、具体的にどうだったというような記録はございませんので、詳細についてお答えすることは差し控えたいと思います。
#135
○齋藤勁君 場所が、あれですよ、官邸ですよ、首相官邸。首相官邸で防衛施設庁幹部をどなり付ける。どなり付けて何を言ったかどうかというのは、これは今、この間、北方支援活動いろいろありますから、それは別にしまして、記録はあるんですか。
#136
○政府参考人(嶋口武彦君) どなられたというふうな記録はございません。
#137
○齋藤勁君 言っているのは、買い取れ、いいですか、買い取れとかいうことについてですよ。この会社を買い取れとか言ったことについて言われた事実があるんだろうかどうかということです。
#138
○政府参考人(嶋口武彦君) いろいろな議論があったということは聞いておりますけれども、具体的に買い取れとか何かということについて指示があったかどうかについては調べてみないと分かりません。
#139
○齋藤勁君 重大な問題です。是非、政府として調べていただきたいと思います。
 当時、先ほども申しましたように、百メートル煙突化、事業者の了解なし、そして事業者了解なしに十一億円計上し、九九年十一月、その二か月前に、この報道ですと、官邸で官房副長官が買い取れというやり取りをしている。当時の閣僚としての不一致、正に大変な問題だと思います。調査を求めますけれども、総理、いかがですか。
#140
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今そういう記録があるか調査するというのですから、その調査を待ちたいと思います。
#141
○齋藤勁君 先ほど申しましたとおり、一番最初に環境省から、バグフィルターを付けたその後の環境基準についてクリアをしているという話があった。それから、百メートル煙突というのは、先ほどるるお話ししたとおり、そういうことでありながら買い取れという話があった。
 さて、残り時間ないんですが、このエンバイロテックの社長の、会長ですか、村田哲郎さん、別紙、テーミス二〇〇〇年六月、ここの六十八ページの右部分について、「ついに政治家までが登場」、この囲みの部分がございます。
 この村田氏ということについて、今日法務省来ていますが、村田氏、いろいろな各種報道を見ますと、いろんな、様々な起訴歴があるようですが、これについていかがでしょうか。
#142
○政府参考人(古田佑紀君) お尋ねの点につきましては、現在公判中の事件がございます。この事件は平成十一年三月一日及び同月二十六日、エンバイロテックの法人に係る法人税法違反の事実によって公判請求をしたものでございます。この事件につきましては、平成六年三月期から平成九年三月期までの四事業年度について、被告会社の所得合計約二十一億八千万円を秘匿して、法人税合計約八億二千万円を免れたということでございます。現在、この事件については控訴審で公判が係属している状況でございます。
#143
○齋藤勁君 テーミス二〇〇〇年六月号には、ここでもこの村田会長、当時会長は鈴木宗男さんと、当時官房副長官と会っているということで書いてありますが、これは全部読みますと時間がなくなりますから省略をいたしますが、「「いくらで処理工場を売るか。私は米国政府にも日本政府にも一任されている」という。百メートル煙突の申請書に、同意した方が得」だということを述べられております。
 先ほどの官邸におきます防衛施設庁のやり取りとこのテーミスとの、雑誌を総合しますと一致してまいります。再度調査を求めたいと思いますが、先ほど総理大臣、調査をするというふうに、語尾が聞き取れなかったんですが、調査をすると、官邸であったことです、このことは。官邸であったことですけれども、今度のこの問題について、当時の閣議との不一致の問題、この内閣官房副長官が私は日本政府にもアメリカ政府にも一任されているというようなことをやり取りをしているということについて、調査を再度求めたいと思いますが、いかがですか。
#144
○政府参考人(嶋口武彦君) 先ほど申し上げましたように、具体的に官邸の中でどなられたとか、それはともかくといたしまして、買い取れという話があったかどうかについては調べてみないと分からないということで、調べていくことは調べたいと思います。
#145
○齋藤勁君 長官が調べるということは、政府が調べるということでいいですね。
#146
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 防衛施設庁長官が調査するというので、その調査の結果を待ちたいと思います。
#147
○齋藤勁君 この話は大変、私も調べれば知るほど、たまたま今日は私は週刊誌ぐらいの文書しか提示していませんが、非常に様々などろどろどろどろした問題が出てきております。また時間見ながら、調査をしながら解明をさせてもらいたいと思います。なぜ多額な最終的にこの工場に大金、税金を支出したのかどうか。十二月、今年の十二月に廃棄物処理法等の施行令が改正されます。それでもこの工場というのは存続ができます。一部投入口を変更すればできる。環境基準についてもクリアがされている。大変そういった中で、日米関係だということだけで片付けられない問題が私はあると思います。住民にとって大変な私は不明な点を残しております。
 さて、もう一点伺います。
 徳島県社会福祉法人健祥会の理事長中村博彦氏が委員としている、入っている厚生労働省審議会、お示しいただきたいと思います。
#148
○国務大臣(坂口力君) 中村氏は、現在、厚生労働省におきましては社会保障審議会の委員を務めております。
 社会保障審議会は、今更申し上げるまでもなく、社会保障でありますとか人口問題に関することを審議するところでございますが、医療ですとか福祉、社会学、法学、人口、統計、経済、地方自治、こうした分野の人たちに集まっていただきまして、そして御審議をいただいております。
 中村氏は、福祉分野からの代表としまして、全国の老人ホームのほとんどが加盟します全国老人福祉施設協議会の会長であるということ、そしてまた施設運営にも通じておりまして、高齢者福祉の現場に詳しいことなどからこの人を選んだというふうに聞いております。
#149
○齋藤勁君 中村氏が審議会委員としてふさわしい、認められる客観的な行政や見識がありましたでしょうか。
#150
○政府参考人(堤修三君) 中村氏は、全社協の中の老人福祉施設協議会の会長を既に二期目に入っておられまして、そういう全国の老人福祉施設の経営者の中から選ばれた方でございますので、それなりの実績、経験がおありになるというふうに判断をしております。
#151
○齋藤勁君 中村氏は、九九年十二月、当時の小渕総理の私的懇談会のメンバーであった事実はございますか。
#152
○国務大臣(坂口力君) 社会保障構造の在り方について考える有識者会議がございますが、これは厚生労働省の中のものではございませんで、内閣官房において担当していただいているものでございますけれども、その中に候補者の一人としてこの中村氏をお伝えをしたということはあるようでございます。
#153
○齋藤勁君 中村氏は、自らの著作の中で、審議会委員、私的懇談会メンバーに中村氏が入ったのは、野中、鈴木、野中当時幹事長代理、鈴木宗男総務局長の進言に負うところが大きいと述べております。
 時間がないのでこの部分については解明できませんけれども、この今の委員会の私の持ち時間では。特別養護老人ホームの開設をたくさん手掛けております。そして、申請から、私は、私の調べた限りでいえば、この承認まで非常にスピードが速い。そして、徳島県川島町を中心にこの健祥会の特別養護老人ホーム、社会福祉施設、非常に施設の数が全国的に言っても非常に多い。特定の政治家の介入なしに考えられないという様々な形跡が大でございます。
 今後、このことについて様々な場面で問いたださせていただきたいというふうに思いますけれども、厚生労働省として、この健祥会問題について、様々な労働問題での不当労働行為もございますが、現時点で全く問題がない施設あるいは代表等であるのかどうか、そういった認識に立っておられるのかどうかお尋ねして、私の質問を終わりたいというふうに思います。
#154
○国務大臣(坂口力君) 経営をしておみえになります中の一つに不当労働行為があったというふうにお聞きいたしておりますが、それらの問題につきましては、現在指導をしているところでございます。
 全般としまして、今、多くのこの老健や特養を経営をしておみえになることは事実のようでございますが、しかしそれらが多いからというので問題にするというわけにはいけないというふうに思いますが、その経過でどういうことがあったかということにつきましても、御疑義がございましたならば、我々の方もそれは調べなければならないというふうに思っております。
#155
○齋藤勁君 終わります。
#156
○委員長(真鍋賢二君) 以上で齋藤勁君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#157
○委員長(真鍋賢二君) 次に、魚住裕一郎君の質疑を行います。魚住裕一郎君。
#158
○魚住裕一郎君 公明党の魚住裕一郎でございます。
 先週、総理は韓国に訪問されました。金大中大統領と首脳会談という形になったわけでありますが、その直後ですか、いわゆる北朝鮮から、日本人拉致疑惑に関してまた、行方不明者調査事業をまた継続するというようなことを発表したようでありますが、昨年ですかね、一方的に中止をして、また再開をするというようなことを発表したようでございますが、外務省としてこの辺についてどのように分析をし、また評価しておられるのか、大臣の所見をお伺いいたします。
#159
○国務大臣(川口順子君) 御指摘の拉致問題につきまして、今般の日韓首脳会談におきまして総理から、この問題は国民の生命にかかわる重要問題であって、国民は厳しい受け止め方をしていて、これは無視できない問題である、その解決を強く北朝鮮に求めるという旨を述べられていらっしゃいます。
 これに対しまして、金大中大統領より、こうした考え方についての理解が示されまして、北朝鮮との対話によりましてこの問題の解決を図るということについての期待が表明をされているわけでございます。
 先般の二十二日の北朝鮮赤十字会の行方不明者の消息調査を再開するという発表につきまして、これは我が国が調査の再開を強く求めてきたことに応じた前向きな動きであると認識をいたしておりますが、他方で、北朝鮮の対応につきましては十分に見極めていく必要があると思います。
   〔委員長退席、理事野沢太三君着席〕
#160
○魚住裕一郎君 総理が韓国で、拉致問題解決なくしてはこの米支援の問題も云々というような発言されたというふうに伺っておりますけれども、そういう状況の中で、今もお話ございましたけれども、赤十字の間で話をする。
 ただ、国交正常化の協議も、一昨年ですか、十月から中止したままになっていると。非常に、一喜一憂する必要もないと思いますけれども、ただ、実だけ取られて開き直られてしまっているんではないかというような感覚も持つんですね。
 そういう状況の中でのこの日本人拉致疑惑解明に向けて、総理の御決意というものをお聞きしたいと思います。
#161
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 北朝鮮との正常化交渉については、これからも、粘り強く取り組んでいるつもりでございます。
 その中で、日本人の拉致問題について、今まで北朝鮮側は、それはでっち上げだとか、日本側の姿勢について理解を示さず無視してきた経緯がございますが、私どもは、この拉致問題というのは日本国民の生命と安全にかかわる問題であり、これを無視することはできないんだと、この問題に対して北朝鮮側も誠意ある対応をすべきだということを求めてまいりました。
 そして、北朝鮮側にとりましても、日本に対しても韓国に対しても、あるいはアメリカに対しても対話の道を模索することは、これは北朝鮮側のプラスになるんだということを今後も働き続けるつもりでございます。
 そういう中で、今、北朝鮮側が、この拉致疑惑者とは言葉は使っていないものの、行方不明者に対して調査をすると、今までの態度を変えてきたかのような反応を示しております。これが我々の拉致疑惑解明に対する誠意ある真剣な取組かをきちんと今後見守っていきたいと思います。
 そして、我々は北朝鮮との正常化交渉におきましても、韓半島、朝鮮半島、日韓両国にとりましても、また地域の安定にとっても、北朝鮮が国際社会に参加してくると、平和交渉に臨むということは非常にプラスでありますので、日本側のみならず韓国側、アメリカとも連絡を取りながら、二重三重にも、いかに国際社会から孤立するということは北朝鮮国民にとっても悲劇だし、北朝鮮政府にとっても何らプラスないと、国際協調の道を探るべきだという働きを二重にも三重にもしていく必要があると、そう認識しております。
#162
○魚住裕一郎君 そういう状況の中での拉致疑惑解明といいますか、正に人権問題でございますので、しっかり取り組んでいただきたいなというふうに思う次第であります。
 さて、今国会始まって二か月になりますが、鈴木宗男さんの疑惑でありますとか、あるいは加藤紘一さんのところの元事務所代表、さらには鹿野道彦さんの元秘書という業際事件、いろいろな疑惑が出てきて、いずれも公共事業をめぐるいわゆる口利きということの問題でございます。
 それを受けて、あっせん利得処罰法、それに私設秘書も加えるべきだと、そういうような議論で出てきておりますけれども、そういう状況の中で、先般、総理は、公共事業の受注企業から政治献金を受け入れないルール作りが必要だと、そのような発言もされました。それはそうだな、確かに政治倫理としてはそのとおりだなというふうに思いますが、ただ、それだけでは不十分ではないのかと。やはり、公共事業をめぐって、その受注プロセスといいますか公共事業執行プロセス、これをしっかり透明化させなきゃいけないなというふうに思うわけでありますが、国の事業あるいは地方公共団体の事業、支援事業まで含めてなんでございますけれども、この公共事業の透明化へ一生懸命取り組んでこられました国土交通省として、一連の事案についてどのような所感をお持ちでございましょうか。
#163
○国務大臣(扇千景君) 大変、昨今、今仰せのように、あらゆるところで問題が噴出しております。
 昨日も私、これ、昨日の衆議院の決算行政監視委員会ですけれども、この政治献金の事案を、これだけ企業、昨日提出されまして、拝見させていただきまして、あらゆる公共工事とこの政治献金の関連性はどうかということを言われました。私も、昨日初めてこの政治献金の流れというものを、一地区でございますので地区のことまで分かりませんでしたけれども、見せていただきました。
   〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕
 そして、なおかつ、今、魚住議員がおっしゃいましたように、業際研問題に関しましても、一つの県の知事さん、二つの市の市長さんが逮捕されるという本当に嘆かわしいことが、なおかつ、公共事業をめぐって逮捕者が出るということに関しては、私は少なくとも、平成五年の七月に公共工事の受注者皆さん方に政治献金の在り方をということを、当時の建設省でございますけれども、通達を出しておりますけれども、国土交通省として、昨日この資料を提出いただきましたので、改めてこういう資料を、受注と政治献金とは関連がないと言われても、今まで献金のなかったものが、受注した後から献金が始まったり、受注の翌年に大量に、一万円で一年間十二万という普通の献金なら私はあるべき姿だと思いますけれども、その一年間十二万だったものがいきなり百万だったり二百万という資料を昨日いただきました。
 これでは、国民から見て疑義があるなと思われるような、私は発注者としての姿勢も正さなければならないということで、私は今回こういう資料を添付して業界全部に、平成五年以来ですから、改めて指導していきたいと思いますし、今、魚住議員がおっしゃいましたように、我々国会議員一人一人も、少なくとも政治資金規正法なり公職選挙法なり、それらの法令を遵守するという、この議員としての姿勢というものは、我々自身も正していかなきゃいけない、また遵守しなきゃいけないと思っておりますけれども、公共工事にまつわる事業が余りにも事例が多うございますので、指導してまいりたいと思っております。
#164
○魚住裕一郎君 この公共事業の執行プロセスでありますけれども、具体的な事業を選定する、それから入札参加者の資格設定の問題、さらには具体的な業者の選定といういろいろなプロセスを踏みますけれども、かつても入札ボンド制度を導入したらどうかとか、この参加資格、鈴木宗男さんの関係でも、非常にこの資格の部分がねじ曲げられたのではないかという疑惑を持たれたわけでありますが、この入札ボンド制度にすれば一気に雰囲気が変わるわけでございますし、また、具体的な選定の段階においては予定価格を公表したり、あるいは、いわゆる私どもが提案している官製談合防止罪、これをやるべきではないかというふうなことを提案させてもらいたいと思いますが、その点、総理、いかがでございましょうか。
#165
○国務大臣(扇千景君) 今の魚住議員が御提案になりましたボンド方式、これはヨーロッパでは施行されておりません。アメリカだけで施行されておりますけれども、このボンド制度を導入しますと、落札した人がボンド制度によって引受機構が再審査しますから、落札しても受注ができるかどうか分からないということになるんですね。
 このボンド機構というものは、少なくとも経営面については落札した会社の審査はできますけれども、技術面まではボンド機構というものは能力を持っておりません。その辺のところがまだ、日本のボンド機構導入という面については、会社の経営面と技術面と、これを両方見なきゃいけないという、そういうことでまだアメリカだけでしか私は使われていないものだと思いますので、日本にこれを導入すれば果たして不正がなくなるかどうか。じゃ技術面はどうするのかという問題も残っておりますけれども、検討させていただく課題の一つにしたいと思います。
#166
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 技術面において難しい点もあるんだと思いますが、公共事業受注、発注に関して不正が行われないような仕組みというものをもっと考えていいと思っております。その点は今、各党議論しているところでありますので、私は、今回のいろいろな問題を踏まえて、もう政治家もこの企業を使ってくれと言って使われるようなことができないような仕組み、また役所も、役人側も裁量によってこの企業を使えと言ってもできないような公明正大な公共事業の受注発注体制を、どういう措置ならば可能なのかということについて、私はいろいろ各党で知恵を出すべきじゃないかなと思っております。
#167
○魚住裕一郎君 そういういろんな提案の中で、例えば横須賀市でやっているような電子入札、こういうものも考えられるのではないかなと。また一緒に議論させていただきたいと思いますが。
 ただ、今回の業際の件も、地方自治体の問題も多くございますが、一つは官公需法でしょうか、自治体による行き過ぎた地元保護というんでしょうかね、そういうことがあったんではないかなと。今、扇大臣がおっしゃったように、施工能力ない者が、地元業者が受けて、それをゼネコンに丸投げするという、下請じゃなくて上あげというんですか、上請ですか、逆のことが行われているというようなことがあって、総務大臣、その辺、各自治体どんなふうな形でしょうか。また、その取組についてコメントをいただきたいと思います。
#168
○国務大臣(片山虎之助君) 基本的には、国の公共事業と考え方は地方の単独事業も一緒ですね。
 今の、能力のないものは上に、大手に、上請というんですか、法律上はこれも一括下請ですよね。これは今の公共工事の入札・契約適正法ですか、あれで一括下請は禁止しておりますよね。だから、そういう精神を単独事業にも私、生かさにゃいかぬと思いまして、やっぱり能力のあるものが公正、透明に選ばれると、こういう仕組みですね。官公需法というのがありまして、やっぱりこれは地元優遇、中小企業優遇なんですけれどもね、これもほどがあるんですよ。
 だから、どういうところで接点を求めていくかということが大切なんで、関係の国土交通省その他と相談しながら、地方団体には今までも要請してきておりますけれども、細かい現場でのチェック体制を更にしっかりするように要請してまいりたいと思っております。
#169
○魚住裕一郎君 公共工事について、更にしっかり議論させていただきたいと思います。
 さて、今国会、もう一つ大きな話題になったのが、いわゆる秘書をめぐる問題でございます。今も、いろんな公共事業云々というのも、元秘書、私設秘書、そういうようなお話であったわけでありますが、辻元代議士、昨日辞職の願いを出されたということでございますが、その辻元さんの前に家西代議士の政策秘書もされていたということもありまして、どういう形でその政策秘書になったのかということを含めて疑惑解明しっかりやらぬといけないなと思いますが、この状況を受けて、やはり政策秘書制度、あるいは秘書制度全体もそうなんですが、しっかりこれを見直しをしなきゃいけないんではないか、そういう議論も出てまいりました。
 給与の支払の方法、どうなのか、あるいは職務規程はありませんなとか、あるいは本来の政策秘書の趣旨にのっとった働き方をしていないんではないか、種々議論が出ておりますが、総理、その辺の秘書の在り方論について所感をいただきたいと思いますが。
#170
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 秘書の在り方というのは、どういう秘書がいいかというのは、国会議員、代議士個人によっても違いますから一概に言えないんですね。能力はそれぞれ人によって違います。すばらしい資格があったとしても、その議員個人の活動を助けているかどうかというのは分からない。むしろ、大学出てなくても、選挙活動なりでははるかに多くの人を引き付ける立派な秘書もたくさんいます。どの人が本当にその政治活動を、国会議員を補佐しているのかというのは人によって全く違いますので、これは一概に言えないと。
 今、公設秘書は三人ですけれども、政策秘書、第一、第二、これで十分足りている人もいれば、とんでもない、二十人、三十人いなきゃ足りないよという人もいるわけです。ここら辺は非常に、一律に論ずるというのは極めて難しいところでありますが、今の公設秘書に関しては、この決めた経緯、趣旨を生かすように、国会議員自身が鋭意努力するべき問題だと思っております。
#171
○魚住裕一郎君 また、与党の中でも議論させていただきたいなというふうに思います。
 それで、今年の八月の末から九月の頭に掛けまして、南アフリカですか、ヨハネスブルクで持続可能な開発に関する世界首脳会議というのが予定をされております。九二年の地球環境サミットから十年目というふうになるわけでありますが、地球サミットのときには百八十三か国・地域の代表が参加いたしまして、気候変動枠組み条約あるいは生物多様性の条約、あるいはアジェンダ21という形でやってきて、ガリ前国連事務総長も認識論的転換というふうに称したところでございますが、ただ、それ以降、いろんな、COP3で京都議定書になっても、運用ルールがようやく昨年合意に至ったという、何かもたもたしたイメージがあります。
 大木大臣、もうこれ十年になって、開発と環境という形の大きなテーマでやるわけでありますけれども、やはり認識論的転換から本当に行動に入っていく、行動的転換と言うんですかね、そういうふうにやっていく段階ではないか。その辺の取組と決意を、大木大臣、よろしくお願いします。
#172
○国務大臣(大木浩君) ヨハネスの会議は、委員からもお話ございましたように、持続可能な開発ということを十年前から、何と申しますか掛け声で、それでそういうことで頑張ってきたわけでございますが、この十年の実績というものを考えてみますと、かなり進展したものと、なかなか日暮れてまだ道遠しという感のあるものとがあります。
 今の温暖化の問題につきましては、一九九五年以降、毎年もう大変な数の会議をやりまして、ようやく今お話ございました昨年、一応ようやくとして各国において承認していただくに足る形のものができましたから、これは何とかしてヨハネスの会議までに日本におきましても御承認をいただいて、そして必要な数の国が承認するということについてはまた私どもも努力して、何とかして条約及び関連の日本におきましてもまた国内法があるわけですが、そういったものが全部動くように努力をしたいということであります。
 ただ、まだなかなか動かないなと、十年掛かっても。特に、今度はたまたまヨハネスという場所でやることもありまして、アフリカの状況なんというのが非常に今関心になっているわけですけれども、アフリカの諸国あるいはその他にも非常に開発途上国の中で最貧国と呼ばれる国がありますが、こういう国は十年たってもなかなか本当の意味での前進が見られないということでございまして、こういう国々の状況というのは、単に経済だとか開発だとか環境だとかいうことでなくてもっと広い、何と申しますか、その国全体の、ちょっと言葉が広いかもしれませんけれども、社会体制とか政治体制とか、例えば政治的なあるいは行政的な、ガバナンスという言葉を使っていますけれども、体制ができていない。あるいは、教育がもう全然識字率が少なくて、なかなかいろんな対策を国民に訴えてもそれが十分に普及しないというようなことがありますから、そういった今までとは少し広い視野からの取上げ方というのもしなきゃいかぬと。
 ということでございますから、今、委員もおっしゃいましたけれども、今までのように単に掛け声だけではなくて実行というのが、例えば今のような地球温暖化などは正に粛々、これから実行に移したいということでございますから、それはやる。と同時に、もう少し広い、何と申しますか、立場からの検討もしたいということで、これは中央政府ばかりでなくて、あるいはその地方の政府の代表、あるいはNGOと、そういったような非常に広い人の参加も得てひとつ前向きに頑張らせていただきたいということで、何せ十年に一遍の会議でございますから、是非これはひとつ成功させたいというふうに考えております。
#173
○魚住裕一郎君 今、十年に一遍というお話がありましたけれども、リオ・プラス10ということで十年ぶりの環境に関する大きなサミットであるわけでありますが、前回のリオ・サミットといいますか、九二年のときは宮澤総理が出席予定だったというふうに記憶するんですが、ただ、牛歩で飛んでしまったなというのが私の認識なんですが、先般、三月十八日に川口外務大臣が、日本記者クラブですか、是非総理にも御出席をいただきたいというような要望も述べていたというふうに記憶しておりますが、是非、前回リオのときは行けなかったということがありまして、私も是非、総理自らが御出席されて、日本はこうやって取り組んでいるんだと、あるいは、この国際会議の場においてこういうことをやったらどうかというようないろいろ積極的な御提言があってもいいんではないか。
 何か国際会議に行くと、何か資金は出せますよみたいなだけで終わっているような印象を持っておるわけでありますが、この国際的取組の、例えば人権高等弁務官とかあるいは難民高等弁務官ありますけれども、環境高等弁務官、そんなものも提唱してみたらどうかなと。そんなふうに思うわけでありますが、総理の御出席の、もちろん政治日程もあろうかと思いますが、その点の所感と基本姿勢というものをお聞かせいただければと思います。
#174
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 出席するかどうかというのはまだ確かには言えませんが、八月下旬から九月上旬、できるだけ日程の都合を付けて出席したいという意向は持っております。
 特に、施政方針演説でも述べておりますように、自然との共生、そして環境と経済の両立、日本が環境問題、地球温暖化防止に真剣に取り組んでいるという国でありますので、これを日本のことだけでなく世界が共通してこの環境問題を考えていこうという観点から、日本の姿勢を鮮明に打ち出して世界とともにこの環境問題に取り組もうといういい機会だと私は思っております。
 日程調整し次第、できれば出席したいと思っております。
#175
○魚住裕一郎君 是非、八月の末から九月の頭でございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 そこで、ちょっと話題変え、今度経済のことに変わりますが、株価も一万一千円台ですか、あるいは在庫も減ってきたな、あるいは米国の景気回復もそのテンポが速まっているというふうなことでございますが、政府また日銀、この我が国の景気の現状、そして今後の動向、さらには、この二月末に総合デフレ対策ということを出しましたけれども、その出したときはもう織り込み済みだと、なかなか評判悪かったわけでございますけれども、その総合デフレ対策の効果についてどう見ているか、竹中大臣と日銀総裁から御答弁をお願いをいたします。
#176
○国務大臣(竹中平蔵君) まず、最初のお尋ねの現状認識と見通しでございますけれども、現状は、過去三か月間は景気は悪化を続けているというふうな判断を月例でしてきましたけれども、今月は、景気は依然として厳しい状況にあるけれども一部に下げ止まりの兆しが見られるということで、若干の上方修正をしております。平成十四年度、ゼロ%の見通し、政府経済見通しでありますが、後半は民需主導の回復の芽も出てくるだろうというふうな見方をしておりますので、そういった当初の見方にほぼのっとった動きに今なっているというふうに思っております。
 デフレ対策と株価の評価でございますが、株価は変動するものでありますから、その変動についてどうこうコメントする立場にはございませんが、やはりそれ以前、専門家の間には、日本の株価は、日本企業が持っている収益力、経営力、技術力、そういったものから比べて明らかに何らかの過小評価をされているんじゃないかと、もっと本当は高くていいんじゃないかというような御議論が専門家の間ではかなりあったと思います。
 そうした観点からいいますと、様々な対策、デフレの中にありますが、空売りの規制ですね、いわゆる規制といいますか、不当な、ルールにのっとらない空売りを規制したわけでありますけれども、そういったものがそういった不当な過小評価圧力を取り除いてそれなりの効果を発揮したという側面はあったのだというふうに考えております。
 引き続き、状況を注視しながら適切な対応を取りたいと思っております。
#177
○参考人(速水優君) 経済の概況につきましては、今、竹中大臣言われたのとほぼ同じだと思いますが、私どもの見方としまして景気の現状につきましては、輸出や在庫面からの下押し圧力は弱まってきておりますが、全体としてはなお悪化を続けているという判断をしております。
 設備投資とか個人消費といった国内の最終需要は弱めの動きがまだ続いておりますし、家計の雇用・所得環境も厳しさを増しております。その一方で、海外経済の回復に向けた動きは一段とはっきりしてきております。これを受けて我が国の輸出は下げ止まってきているんだと思います。国内の在庫調整も一段と進んできておりますし、生産の減少テンポはかなり緩やかになってきたと思っております。
 ただし、当面、景気の弱い状態が続くと見られる中で内外の金融・資本市場の動きが実体経済に悪影響を及ぼすようなリスクが起こった場合には、引き続き留意が必要だと思っております。
 それから、株価その他デフレ対応策をどう評価するかという御質問があったと思いますが、日本経済の本格的な回復を実現していくためには、この金融システムの強化安定を図るとともに、経済・産業面での構造改革を通じて民間の経済活動が活発化されて需要を引き出していくということが必要不可欠だと思います。
 それから、先般のデフレ対応策、政府のデフレ対応策、こうした取組を着実に進める上で意義のあるものと考えております。同時に、日本経済がデフレから脱却するためにはある程度の時間を要するということも認識しておく必要があると思います。
 なお、私どもも二月の二十八日に講じました追加緩和措置、これについて申しますれば、この期末を控えまして、金融・資本市場の安定を確保し、緩和効果の途切れのない浸透を図っていく上で、市場はこれでかなり静まって期末を迎えるという意味で所期の効果を上げているというふうに思っております。
#178
○魚住裕一郎君 ただ、期末対策だけじゃいけないわけで、四月にはペイオフが解禁され、また不良債権も残っているわけですね。やはり状況に応じてしっかりした追加デフレ対策というのは必要ではないかなというふうに思います。
 三月十二日、我が党も追加のデフレ対策という提案をさせていただいたんですが、金融調整機能の弾力化、あるいは土地流動化を含めた税制面からもしっかりやっていこうと、そういうようなことも提言させていただいたんですが、竹中大臣、今後どういうような対策、施策、またスケジュール等について御答弁をいただければと思います。
#179
○国務大臣(竹中平蔵君) 今の政策全体の組立てについて是非御理解を賜りたいと思うんですが、経済を活性化させるということがやはり基本でありまして、そのためのこれは第二次の補正予算を含む様々な需要面を含む対応、構造改革をやってまいりました。
 実は、デフレ対策として、対応策として二月の末に発表しましたものは、その中で比較的十分な議論がなされていなかった金融面での対応、金融問題について、これをデフレ対策として取りまとめたものでございます。したがって、その他の活性化のための議論、これは税制を含めて、産業活性化を含めてこれはもう粛々とやっているわけでございまして、デフレ対応策としてその税制とかという、そういう問題ではなくて、これは税制は税制の議論としてより長期的な観点から、パッチワーク的でないしっかりとした議論をしていく、それが基本だと思います。
 引き続き、金融面につきましては、今、不良債権につきましての特別検査等々が行われておりますので、これはその結果を踏まえて、更に金融庁、日銀の方でも御努力をいただけるというふうに思っておりますので、そういう形で総合的に進めていきたいというふうに思います。
#180
○魚住裕一郎君 そのペイオフでございますけれども、もうすぐ目の前なわけですが、この準備といいますか、いろんな準備があるかと思いますけれども、例えば、いざというときにやっぱり名寄せをしなきゃいけないなと、そういうようなシステムはしっかりできているのか。
 それから、預金保険の料率についても、今は一律に〇・〇八四%だと。だけれども、ペイオフ解禁とともに、アメリカでやっているような、銀行の財務状況に応じてこの保険料率が変わると、可変保険料率制と言うんでしょうか、そういうこともやっていいんではないかという意見もあるわけでございますけれども、その点、金融担当大臣、いかがでございましょうか。
#181
○国務大臣(柳澤伯夫君) ペイオフを迎えるに当たって最も大事なのは、本当に四月一日からこの業務を行う銀行についてはすべて基準に照らして健全性が確保されてなきゃいけないということが何よりも大事だと、このように考えております。その観点から、検査監督に遺憾なきを期して、率直に言って、なかなかそこまで行けない金融機関については御自身での御判断をいただいたというようなことでございます。
 加えまして、今、委員御指摘の技術的な側面につきましては、私ども、大体三項目、一つは、流動性が風評等のことで非常に問題になるような局面における危機管理計画というものを各金融機関に備えていただくということ。それからまた、預金者との間で、債務との相殺をしていただくということが預金者にとっても有利だというようなことがありまして、預金の契約におきましてそうした条項をきちっと整備をするということ。さらには、今、先生御指摘の名寄せということ、これらについて、ずっとこのところ各金融機関、整備を進めさせてきたわけでございますけれども、期限が到来するに当たって、必要なことはすべて終わらせるということができると、このように認識をいたしております。
 そういうようなことですが、その中で、今、委員がお触れになられた預金保険の保険料の料率、これは、現在、日本では各金融機関が過年度の預金の、対象預金の平均残高に料率を掛けて納めるということになっておるわけでございますけれども、これを金融機関の財務状況によって変動させるような変動、可変の保険料率にすることをどう思うかということでございます。これは、金融審議会でつとに御議論をいただいているところでございますけれども、我が国においては、当座はまず一律保険料率ということでいくべきではないかという御答申もいただいておりまして、将来の課題として考えていきたいと、このように考えている次第でございます。
#182
○魚住裕一郎君 ただ、頑張ったところはそれに見合うリターンがあった方がいいんじゃないかなと私は思うところであります。
 続いて、雇用についてちょっとお聞きしたいんですが、二〇〇六年から人口が減ってくる、そういう状況の中で、この雇用情勢どうなるのか。まず、経済に与える影響、これは竹中大臣に。それから厚生労働大臣に、この人口減少、あるいは今中高年の長期雇用ということが必要だというふうに言われておりますけれども、その辺につきましての対策のメニュー等につきましてコメントをいただければと思います。
#183
○国務大臣(竹中平蔵君) 人口が経済全体に与える影響というのは、非常に重い質問であろうかと思います。なかなかこれは難しい要因が幾つかあります。
 ただ、需要と供給に分けて考えていただきますと、国内のマーケットが余り大きくならない。これはこれで大きな制約にはなるわけでありますが、同時に、世界のグローバルなマーケットは大きくなるわけでありますから、いわゆるグローバリゼーションを通してむしろそういった人口減少のマイナス面を小さくしていくことは可能であると。
 また、実際の供給側、人間の数が少なくなるわけでありますが、女性や高齢者の労働力としての活用、さらには技術の進歩、生産性の向上、そうしたことを通してこうしたマイナス点をいかに克服していけるかというのが課題であると思います。
 構造改革は、そのためにも是非とも必要であるというふうに思うわけです。
#184
○国務大臣(坂口力君) 御指摘のように、二〇〇六年から人口が減ってまいりますし、労働力人口は二〇〇五年から低下する、あるいはもう少し早くから減るかもしれないという話もあるわけでございますから、新しい局面に入ったというふうに思っております。
 今、竹中大臣からもお話ございましたが、新しい構造改革が進みましたらそれがどういうふうに影響するのかよく見定めなければならないと思いますし、私は、非常に雇用につきましては有意にこれは働いてくることだけは間違いがないというふうに思っておりますし、現在いろいろの問題がございますが、新しいこの構造改革によりまして新しい雇用の確保ということはでき得る。そんなに悲観をいたしておりませんで、これは前向きにこれはいけるというふうに思っている次第でございます。
#185
○魚住裕一郎君 終わります。
#186
○委員長(真鍋賢二君) 以上で魚住裕一郎君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時三十九分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
#187
○委員長(真鍋賢二君) ただいまから予算委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、平成十四年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。小池晃君。
#188
○小池晃君 三月八日、加藤紘一衆議院議員事務所の佐藤三郎前代表が脱税容疑で逮捕されました。
 佐藤三郎氏の強引な金集め、これは有名だったようであります。山形県知事によれば、佐藤氏の口利き料や成功報酬は地元では加藤消費税と呼ばれていた、受注額の三%から五%が求められたということであります。
 総理にまずお聞きしたいんですが、公共事業の口利きでこういう強引に金を集める、報道されているようなこういう金の集め方、どうお考えになりますか。異常だというふうにお考えにならないですか。
#189
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 異常だと思っております。
#190
○小池晃君 非常に異常なやり方だと思います、私も。そのとおりだと思います。
 朝日新聞のインタビューでは、山形県知事も、加藤氏の地元庄内地方の関係者から佐藤氏の金の集め方はひどいと何度も聞いたと。野中広務元自民党幹事長も加藤さんに、首相を目指すのであれば佐藤氏と縁を切るべきだと、そういうふうに忠告したということであります。
 我々の調査でも、三、四年前に佐藤三郎氏は口利き料を三%から五%に引き上げたと。ちょうどそのころに一致をして、エヌ・エッチ・エス、佐藤さんの関係したこのエヌ・エッチ・エスの出資七社からの献金は、例えば、この九六年から九七年に掛けて、平尾工務店六・四倍に伸びている、佐藤工務店三・七倍、鶴岡建設一・五倍、マルゴ八・四倍、羽陽建設九・九倍、酒井組四・一倍、大井建設七・五倍、こういうふうに献金も大幅に伸びているわけですね。これは本当に異常なやり方だと思います。
 国土交通大臣にお伺いしたいんですが、こういうふうに公共事業の情報を与えたり便宜を図ると受注額の三%あるいは五%を口利き料として要求する、これは正に公共事業を食い物にしているというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
#191
○国務大臣(扇千景君) 先ほどもこのお話が出まして、そして官と政の在り方、そして公共事業の在り方等々、議題になっております。
 けれども、少なくとも私は、一般国民から見て疑義を持たれるようなことをするべきではないということで、私が大臣に就任させていただいてから、初めて、公共工事の正確な運用を図るために、公共工事の入札と契約に関する適正化法、日本で初めて法案として通していただきました。この適正化を図るために、二月に、改めて事務次官を筆頭にして、この徹底を図るように、市町村長までこれが図るようにということで、あらゆることで公共工事の透明性をしようということで論議を始めました。
 そして、価格を公表することも一つの手ではないかということも検討しておりますけれども、価格を事前公表しますと、それぞれの入札者が積算していかないというこういう、積算努力もしないという一つの弊害もあるというようなことで、三%とか五%という話は私には届いておりませんけれども、今初めて、工事の三%と五%なんというのは、私は、今おっしゃった、初めて聞きましたけれども、政治資金に関しては私の方でも調べておりますし、今の山形自動車道のことに関しましても、当方で調べられることは調べておりますので、またお話があれば明らかにしていきたいと思いますし、あってはならないことだと存じております。
#192
○小池晃君 総理も異常とおっしゃった。国土交通大臣もあってはならないとおっしゃった。そういうあってはならない集め方の結果、この佐藤さんが事務所代表になってから加藤議員の政治資金の増加はすさまじい。毎年六億円を超えて政界でトップになったと。
 問題は、このお金がどう使われたかということであります。加藤マネーの流れ方です。
 これは、先日も我が党、この場で指摘をさせていただきましたが、数多くの自民党議員に配られておりました。受け取っていたのは、現職議員だけで七十余名、三年間で総額八千六百八万円であります。この今お並びの閣僚の中でも、中谷防衛庁長官、それから石原行革担当大臣、そして福田官房長官、お受け取りになっておられると思います。
 福田官房長官にお伺いしたいんですが、あなたは、こういう口利き料などで異常な集め方をしている、こういう加藤さんからの政治資金を受け取ったということについて、どうお考えでしょうか。
#193
○国務大臣(福田康夫君) 私は、これはどなたが作られたか分からないけれども、その資料、どなたかの資料によりますと、二十万円受け取っていることになっているんですね。恐らく、お祝い、パーティーをやったときのお祝いじゃないかというふうに思うんですけれども、それも一回か二回かちょっと分かりませんけれども、そういうようなことであろうかと思いますんですが、それは正規の届出のあるしっかりしたお金であるというように思って受け取っているわけでございます。
#194
○小池晃君 額の多寡の問題ではないんです。適法的に処理されたかどうかを問題にしているんじゃないんです。こういう非常に問題が大きい集め方をされてきたお金を受け取ったということについて、政治家としてあなたどう考えておられるのかということをお伺いしているんです。
#195
○国務大臣(福田康夫君) それじゃ、その私が受け取ったお金がどういう性質のものかというのをあなたは御存じなんですか。そうじゃないでしょう。そんな決め付けることはないと思います。
#196
○小池晃君 それが、お金に色が付いているわけじゃありませんから、それは福田さんに渡ったお金がどういうところから出たかは、それははっきりしませんよ。
 しかし、全体として、加藤さんのお金の集め方、佐藤三郎さんがかかわってきたやり方が極めて強引で異常で、あってはならないことだというお金を受け取っていたということについてどう考えているのかと私はお聞きしているんです。全くまともにお答えになっていない。
 私は、今回の佐藤さんの逮捕で、佐藤逮捕で、口利きで巨額な裏金を集めてきたことが明らかになっている。しかし、問題は、加藤議員はこれ知らないというふうにおっしゃっているんですね。しかし、佐藤三郎氏は会計責任者であります。政治資金管理団体の会計処理に際して、代表者が全部会計責任者に任せきり、関与しない、こんなことは到底信じることはできません。
 私たちの調査でも、現地の後援会長さん、こう言っています。後援会としてはずっと前から佐藤とは手を切れと言ってきた。しかし、いつも待ってくれと、加藤さんは待ってくれと。逃げてきた、逮捕されるまで置いておいた。みんな早く切れと言ってきたのに、これはおかしいと言っています。加藤さん本人も十八日の記者会見で、佐藤の件につき親しい方からここ半年、一年御忠告をいただくことがございましたと認めているんですね。
 総理、お伺いしたいんですが、汚いお金だということはみんな知っていたんだと。佐藤さん、手を切った方がいいとみんなが言っていたと。だとすれば、加藤さんは、この佐藤三郎氏のお金の集め方、知らないなんということは私なかったんじゃないかと、知っていたというふうに思うんですが、総理、いかがですか、この点。
#197
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) どうして私分かるんですか。分かるわけないじゃないですか。
#198
○小池晃君 あなたは盟友と言われていたわけでしょう。野中元幹事長だって知っていたんですよ、こういうお金の集め方している。
 そして、加藤さんは、私、聞いているのは、あなたが知っているかどうかというより、この経過を聞けば、だって、加藤さんに対してみんな、切った方がいいと、手を切った方がいい、汚いお金だと言い続けていたわけですよ、半年も前、一年も前から。だとすれば、だとすれば、加藤さんはそのことを知っていたというふうに考えるのが普通じゃないですかと私お聞きしているんです。
 総理がそのことを聞いていたかどうかじゃないんです。この経過から見れば、これは絶対に加藤さん分かっていたはずじゃないですか。そういう当たり前のことをお聞きしているんですよ。
#199
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それぞれ議員と秘書とか支援者というのは違いますから、私は分かりません。
#200
○小池晃君 私の質問の趣旨を御理解いただけないようなんですが、私は、経過をあなたが知っていたかどうかということではなくて、この経過を見れば、みんな前から佐藤さんと手を切りなさいと言っていたとすれば、それは汚いお金だから手を切れと言っていたわけでしょう。ということは、加藤さんは以前から知っていたはずであって、加藤さんが、その佐藤三郎氏がどんなことをやっていたか、任せきりで関与していないなんということは、私、到底言えないんじゃないかと。私、これ当たり前のことだと思うんですが、お聞きしたいんですが、どうですか、もう一度。
#201
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私は、加藤さんは知っていますけれども、佐藤三郎なる人物は全然知りませんし、世の中どう佐藤さんを評価しているのか全く知りませんし、関心もありませんでした。
#202
○小池晃君 全く質問に答えていらっしゃらないんです。私が聞いているのは違うことなんです。
 例えば、加藤紘一さんはこういうふうに発言しているんですね。九六年六月四日、衆議院金融問題に関する特別委員会の参考人質疑。あの方は、今までも何度もこういう問題で名前が挙がっているわけですよ、リクルート、共和。共和事件のときの参考人質疑です。加藤紘一さん、こう言っています。「政治資金団体の責任者というのは、すべてのことについて手続をしっかりやっていただくというからこそ責任者なんじゃないでしょうか。それをやれない場合に、危ないと思うと代議士の事務所でやることになるわけです。」というふうに言っているわけですね。
 これほどその会計責任者ということの意味を分かっていらっしゃった。こんな大事な会計責任者、やっていたことを全く知らなかったと、私、こういうことでは済まされないと思うんです。
 そこで、総理にもう一度お伺いしたいんですが、私は加藤氏に監督責任はあったと少なくとも思うんですが、総理はいかがですか。監督責任はあるというふうにお考えになりませんか。
#203
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは事務所と、自分の事務所との、代表者ですから、そういう責任はあると思いますよ。
#204
○小池晃君 当然監督責任はあるということだと思うんです。監督責任があるんであれば、あなたは、これは自民党総裁として、やはり離党することで、加藤紘一さん、離党することで監督責任のけじめになるとお考えですか。国民はそれで納得するというふうに思われますか。いかがですか。
#205
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 御本人のことは、進退は御本人で決めるべき問題だと私は思います。
#206
○小池晃君 辻元議員が昨日辞職しました。政治的、道義的責任は重大であって、辞職は当然だというふうに思います。
 昨日、福田官房長官、お聞きしたいんですが、この辻元議員の辞職は身の処し方として妥当性が高いと述べられました。何で議員辞職が妥当性が高いのか、説明していただきたい。
#207
○国務大臣(福田康夫君) ただ単にそう思っただけです。(発言する者あり)
#208
○委員長(真鍋賢二君) 小池晃君、質問の中でただしてください。
#209
○小池晃君 今の答弁は誠に不誠実だと思います。
 私が質問したのは、なぜ身の処し方として妥当性が高いと考えたのか。そう思ったからそう言ったでは答えになっていません。なぜそう思ったのか、お答えください。
#210
○国務大臣(福田康夫君) 辻元議員、じゃないですねもう、当時議員の(「まだ議員」と呼ぶ者あり)まだ議員ですか、ああそうだ、議員、議員の置かれている状況、状況から考えて、御本人がそういう判断をしたわけでしょう。ですから、そういういろんな状況を考えて妥当性が高いと、こういうふうに答えたわけです。
#211
○小池晃君 だとすれば、総理、正に加藤紘一議員が置かれている周りの状況も、鈴木宗男議員が置かれている状況も含めて、やはり離党などではなく議員辞職こそが私は身の処し方として妥当性が高いと。国民はみんなそう思っていると思いますよ。
 総理のお言葉でお答えください。
#212
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) どういう方がどういう人に対して何を言われるのも私は自由だと思いますが、進退は本人が考えるべきことだと。
#213
○小池晃君 結局、こういうことなんです。個人任せなんです。こうした自民党の政治体質に国民の批判が今高まっている。高まっているというのに、あなたは自民党総裁としての責任を自覚しているとは言えない、全く放棄しているということを、私、指摘しておきたいというふうに思います。
 その上で、支援委員会の問題、ちょっと次にお伺いしたい。
 支援委員会の拠出金の口座は一体だれの名義になっているでしょうか。
#214
○政府参考人(齋藤泰雄君) お答えいたします。
 支援委員会の口座の名義は、支援委員会事務局長高野保夫というふうになっていると承知しております。
#215
○小池晃君 支援委員会の会計管理規則に反していませんか。
#216
○政府参考人(齋藤泰雄君) 本来、口座は支援委員会事務局という名義で開かれるべきだというふうに思っておりますけれども、銀行の内規によりまして、権力なき法人である事務局につきましては、支援委員会事務局という名前だけでは口座が開けないという制約の下で、先ほど申し上げましたように支援委員会事務局長高野保夫という形にしているというふうに承知しております。
#217
○小池晃君 会計処理規則にはどう書いてありますか。
#218
○政府参考人(齋藤泰雄君) 預貯金につきましては、預貯金の名義人は支援委員会とするというふうになっていると承知しております。
#219
○小池晃君 百五十四億円の残高、物すごい口座がこんなずさんな管理されている。だからこそ、これさんざん食い物にされてきたんだと思うんです。
 会計検査院にお聞きしたいんですが、これ検査対象になっていないのはなぜでしょうか、支援委員会が。
#220
○会計検査院長(金子晃君) 支援委員会は二国間以上の多国間の協定に基づいて設置されている国際機関であり、会計検査院の検査権限は及ばないということになっておりますので、会計検査院ではこれまで直接、支援委員会を検査対象とはしてまいりませんでした。
#221
○小池晃君 でも、どこが国際機関なんですか。ロシアの代表選ばれていない、委員会もやっていないわけです。国際機関としての実態、全くないわけです。
 財務大臣にお伺いをしたいんですが、国の金が六百億もつぎ込まれている、こういう実態がある、こんなずさんな状態を放置しておいていいのか。私は当然、会計検査院の検査対象とすべきではないかと思うんですが、いかがですか。
#222
○国務大臣(塩川正十郎君) これは、会計検査院は会計検査院の運営の規則とか法律で縛られておりますから、適法に処理されたものだと思っております。
#223
○小池晃君 このままでいいとおっしゃるんですか。様々な問題、ずさんな点が指摘されている、このような会計処理の在り方でよいというふうにお考えなんですか。
#224
○国務大臣(塩川正十郎君) 国際機関である以上は、これで適当だと思っております。
#225
○小池晃君 これ、国際機関としての実態ないんですよ。
 総理、私、こうした支援委員会の在り方というのは、この組織の在り方も含めて、これは抜本的に見直すべきだ、会計監査の在り方も、会計検査院のかかわり方も私は見直すべきだと考えますが、総理、いかがですか。
#226
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) これは、ずさんな運営がされていたと思います。会計検査院がやるのか、外務省がやるのか、財務省がやるのか分かりませんが、どの機関であれ、これは見直す必要があると思います。
#227
○小池晃君 最後に、宗男、鈴木宗男さんからのお金の行方について議論したいと思うんです。
 このお金がどうやって生み出されたのかもう一度思い出していただくと、北方支援ではムネオハウスもはしけも、外務省が鈴木宗男さんの言いなりとなって入札の資格まで改ざんした、そして鈴木宗男さんの息の掛かった関連企業に仕事を回した、その企業から鈴木さんに多額の献金が回った、正に税金の還流であります。これが五十八人の自民、公明の政治家に回った。
 しかし、この鈴木マネー、詳しく見てみると大変なこと分かります。これは、鈴木宗男議員が代表もしくは支部長になっている政治団体から各議員に流れた献金と、各議員が受け取って報告した献金を照合したものであります。そうすると、自民党、公明党、七人の政治家が鈴木さんからの献金を報告をしておりません。また、自民党二人は鈴木さんが報告した額より多く届け出ている。ということは、これ、裏金があるんじゃないかというふうに勘ぐられても私仕方ないんじゃないかと思うんですね。
 私は、総務大臣にお聞きしたいんですが、政治資金報告書の記載義務違反というのはどういう罪になるんでしょうか。
#228
○国務大臣(片山虎之助君) 午前中にもお答えしましたけれども、記載すべきものを記載しない、虚偽の記載をした、あるいは報告書を提出していない場合には五年以下の懲役、百万円以下の罰金と、こういうことであります。
#229
○小池晃君 記載義務違反の疑いがあります。調査すべきでないですか。
#230
○国務大臣(片山虎之助君) 収支報告書は正確に書いてもらう、事実に即して、これは当たり前の話ですね。ただ、忘れたとかなんとかということが仮にあるんなら、それは修正をしてもらう、こういう手続でございますがね。
 ただ、今、委員が言われる場合には、鈴木さんの方と受けられた側とどちらがどうかということでございますけれども、私どもの方は、何度も言いますけれども、形式的な審査権しかありませんから、これは事実に即して判断しなければならない。どっちが誤りかというのは私どもの方では分かりません。
#231
○小池晃君 法務大臣、これ、こういう事実あるわけです。調査すべきじゃないですか。
#232
○国務大臣(森山眞弓君) 個別の問題についてのお答えは差し控えたいと思いますが、仮に問題があるとすれば、一般的に申せば、証拠と法律に基づいて適正な捜査が行われると思います。
#233
○小池晃君 仮に問題があるんじゃなくて、問題があるわけです。証拠がこれなわけです。これを徹底的に調べていただきたい。
 総理、あなたは私の質問に対して、やましいところがなければ返す必要はないというふうにこの間おっしゃったんですね。これ、記載していないというのはやましいお金だと思っているから私、記載していないんだと思いますよ。そうではないですか。
#234
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは分かりません。どういう、私はその各議員の政治団体の中身なんか全然知りませんから、それは分かりません。
#235
○小池晃君 これだけ多くの方が記載漏れしている。やはり、記載義務違反の疑い、私は濃厚だと思います。この問題については徹底的に調査をしていただきたい、徹底的に調査をしていただきたいというふうに申し上げたい。
 私、最後に総理に申し上げたいんですが、あなたが総理になって一年たちましたが、こういう問題が次から次へと起こってくる。離党で事を済ませば、これは真相はやみの中だと。これじゃ本当にトカゲのしっぽ切りなんです。
 あなたが自民党政治を変えると言って総理になって一体何が変わったか、全く何も変わっていないと思います。昨日の質問で、医療改悪で国民負担一兆円増えるということも明らかになりました。国民に対しては痛みを耐えろと、私、こんなことは許されないというふうに思います。小泉改革の正体は見えたと申し上げたい。そして、このような政治は終わらせて国民の暮らしを支える政治に転換をしていきたいという決意を表明して、私の質問を終わります。
#236
○委員長(真鍋賢二君) 以上で小池晃君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#237
○委員長(真鍋賢二君) 次に、平野貞夫君の質疑を行います。平野貞夫君。
#238
○平野貞夫君 今日は締めくくり総括ということでございますので、ちょっと外務大臣に確認をしてみたいと思いますが、問題の支援委員会、これ、存続するのか廃止するのかどう変えるのか、もうお決めになっていると思いますが、いかがですか。
#239
○国務大臣(川口順子君) 支援委員会につきましては、国会あるいはその他の場で様々な御指摘をいただいております。私は、支援委員会の仕事の仕方、特に予算の執行の在り方について様々な問題があると考えておりまして、このたび専門家による委員会を作りまして、実はその第一回目の会合が今日開かれておりますけれども、どういう方法で予算を使っていったらいいかというような点について抜本的な改善策の御議論をいただいているところでございます。
 したがいまして、できるだけ早く結果を出してほしいというお願いをいたして──失礼しました。そちらは四月の終わりまでにということをお願いをいたしておりますので、その結果を待ちまして、外務省としてどのような抜本的な改善策ができるかということを考えたいと思っております。
#240
○平野貞夫君 塩川財務大臣が時折国会の中で、この予算で十億ちょっと付いていますかね、支援委員会に、これを執行停止する、凍結するというような発言をしばしば耳にしたんですが、どういう御所見でございますか。
#241
○国務大臣(塩川正十郎君) 私は、凍結するという言葉は使っておりません。そうではなくして、執行については十分検査して、その執行について、どう言ったんかな、執行については慎重に行うと私はそういったことは言ったと思いますけれども、凍結するとかと私、言っていません。
#242
○平野貞夫君 私の思い込みでしょう、凍結というのは。
 本当はODAも含めて、あれは鈴木宗男さんが特別委員長でまとめたものですから本当は凍結すべきですが、今日はもうその程度で終わりますが、そうすると外務大臣、専門委員会の結論が出るまではその十億というのは執行はしませんですね。
#243
○国務大臣(川口順子君) この専門家の委員会の方の結論を四月一杯にということでお話をいたしております。また、それと同時に、これはやはりどうしても支出をしなければいけないものについては、これは支援委員会は存在をしているわけでございまして、人もそこで働いているわけでございますし、また人道的な観点からどうしても必要なことというのはあると思います。そういったことについては抜本策を考える、考えながら、どうしても必要なものについては支出をする必要があると私は思っております。
#244
○平野貞夫君 分かりました。
 とにかく大問題だったことですので、国民の納得いく方法をよく配慮して対応していただきたいことを希望しておきます。
 次に移ります。
 昨日、文部科学省の調査検討会議は最終報告をまとめました。二〇〇四年にも国立大学を独立行政法人化をするという内容のものでした。
 私は、これは第二特殊法人化だ、言葉は悪いですが、インチキのやり方だと、こう思っております。大学の改革は、これは抜本的になさなきゃ駄目です、断行すべきですが、絶対にやってはならぬのは、教育に市場経済原理を適用すべきではないと思います。この最終報告は、私は教育に市場経済原理を入れようというねらいがあるように思います。明治時代には、日本は外国から金借りてでも教育を整備したんです。
 総理の御所見をいただきたいと思います。
#245
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、教育も、外国人を受け入れたり、あるいは自国民をどのように有為な人材に育成するか、様々な教育の方法はあると思いますけれども、世の中を見ながら、教育界としてもいろんな分野との協力が現在では必要なものではないでしょうか。
 そういう面において、私は、今回、産業界も学界も官界も、それぞれ協力して有為な人材の育成に向けて努力を続けるということは決して悪いことではないと思っております。
#246
○平野貞夫君 私はその改革に反対しているんじゃないんですよ。教育とか社会保障とか、そういう人間の根本にかかわることについて市場化するということは非常に問題があるということを指摘しているわけなんです。小泉構造改革の国民に誤解されているのはその部分ですよ、と僕は思うんです。もうこれ以上議論しません。
 ちょっと、じゃ、教育のことについてお聞きしたいんですが、総理の教育改革の基本理念はどういう御所見ですか。どういうところにありますか。
#247
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私は、いろいろ国際会議等あるいは各国との要人との会談する前に、する際に、日本の経済問題あるいは政治問題も話しますが、教育の話をよくするんですよ。
 日本がここまで発展してきたのは、貧困から脱出してきたのは、経済協力だけじゃない、教育というものがあったんだ、良き人材がたくさんいたから今日まで日本は発展してきたんだと。特に、貧困国の国々の首脳は、何とか経済協力をと要請しますが、貧困の解消のための資金援助も必要だけれども、もっと大事なことは実際は教育なんだということで、米百俵の例を出しまして、日本は明治以来、無学の徒をなからしめるということで、すべての子弟が文盲にならぬようにできるような学制を整備してきたと。教育を受けるということは、就業の機会も増える、個人の可能性も広がる。だから、貧困解消のためには、まず資金援助以上に大事なのが無学の徒をなからしめるというような各国の人づくりなんだと。これに是非とも意を注ぐべきだという話をしているんです。
 現在も、日本は、できるだけ多くの子弟が、学問の意欲のある者にとっては上級の学校へ行けるような措置を取る必要があるし、取っております。そして、有為な人材だったら、外国人だれでも日本に来て教育に当たれるような環境も整備していこう。
 さらに、今登校拒否という生徒が多い。こういうことをなくすためには、まず学校に通った生徒が学問というのは面白いなという気持ちを持っていかなきゃいけないと。分からないのに、同じような授業、何やっているか分からない、ちんぷんかんぷんの授業に出て、これほどつまらないものはないと、生徒にとって。だから、あるいは分かるのに、もう当たり前、易しいような問題をやらせられてもできる子にとってはつまらない。習熟度別のクラス編制というのは大事だと。今まで進めてきましたけれども、これから更に習熟度別クラス編制するのは決して差別じゃないと。今までは習熟度別やると差別だという観念を持っている、反対する方たくさんおられましたけれども、だんだんなくなってきている、これはいいことだと思う。
 これからも本当に学問というものは大事なんだという、また先生も大事だと。先生によって生徒は嫌いになりますから、学問は。そういう教えられるばかりじゃなく、教える面もよく気を付けなきゃいけない。それがやっぱり教育改革じゃないかということで、教育の重要性は幾ら重視してもし過ぎることはないと。日本の発展の原動力は教育にあったということを忘れるべきではないと申しております。
#248
○平野貞夫君 私は、ほぼ一年間、小泉総理の悪口ばかり言ってきたんですけれども、この教育の理念においては非常に賛同するんです。特におととし、総理になる前、個人演説会でしつけと読み書きそろばんが大事だという、それから教師が、教員をちゃんとすることが大事だという、これ私、賛成なんです。
 そこで、今の教育改革で私は最重要なものは、やっぱり立派で見識のある教員を育てることだと思うんです。ところが、どうも文部省のやっていることは教育系大学縮小、教育学部の縮小、廃止という方向にあると思うんですが、これは私は根本的に間違いだと思うんですが、遠山大臣、いかがですか。
#249
○国務大臣(遠山敦子君) 教育にとって教員がその成果を左右するということはおっしゃるとおりでございまして、教員の養成ということは文部関係の施策の中でも極めて重要なものと思っておりまして、教員の養成、採用、研修の各段階において力を尽くしているところでございます。
 今お話しの教員養成学部のことについて、いささかの誤解といいますか、私どものまだこれから説明していかなくてはならないという点があろうかなと今、お聞きしながら思ったところでございますが、教員養成大学あるいは学部といいますものはこれまで日本の教員養成に中核的な役割を果たしてきたことは確かでございます。
 今回、再編統合して更に強化していこうということの意味は、今このまま放置いたしますと、一つは近年の少子化の影響を受けまして、その学部などを出た人たちの教員就職率が極めて低下している、それから各教員養成大学ないし学部が小規模化いたしまして、これは入学定員百人以下の学部が三分の一になっております。それによって教員組織に余裕がありません。そのために、いい教員を養成するには、教科ごとの先生あるいは教育方法についての先生、あるいはその使命感を持たせるようなそういういろんなカリキュラムが必要でございますが、そういうカリキュラムを組めない状況になっている。それから、教員養成学部の中に新課程というのがございまして、そういうものがあるということによって専門学部としての性格があいまいになっているというようないろんな問題がございます。
 したがいまして、これまでの教員養成学部というものの果たしてきた役割をもちろん十分重視しながら、よりしっかりしたこれからの日本の教育を支える教員を養成するために再編をしていこうということでございまして、決して規模を縮小したりということではございません。一応、一万人計画というものはそのまま維持するつもりでございますし、そういう内容でございますので御説明したわけでございます。
 それから、もう一つだけ。国立大学の法人化につきまして、これは決して市場原理に任せるという意味ではございません。また折を見て御説明させていただきたいと思います。
#250
○平野貞夫君 全国的な傾向でもあると思うんですが、例えば四国、高知大学ではもうほとんど教育学部を廃止する方向になっておるようなんですが、教育学部というのは昔の師範学校。師範学校というのは昔の藩校のやっぱり精神を継承しておりまして、やっぱり地方の時代、地方の文化、歴史、伝統、その中からやっぱり独自な人材が育ってくるわけですから、こういうものをやっぱり育てるには、相当金を掛けてもその地域地域にそういう施設を置いておくということが私は根本だと思います。しかも、大事なことは、二十一世紀になって、地域の中に世界普遍的な文化を持つということが日本を発展する基だと私は思っているんです。
 そこで、今の遠山大臣の話ですと、学校の専門的なことは一つあると思いますが、そういう地域の独自な人間を育てられるかどうかという、そのためにはやっぱり教育学部のようなものは残しておくべきだと思うんですが、いかがでございますか。
#251
○国務大臣(遠山敦子君) 確かに、地元の教員は、地元の歴史でありますとかあるいは風土、文化などをよく理解した方がいるということは、それはふさわしいことでございまして、各県に教員養成学部を置いて地域に根差した教員を養成するということが適当という意見もごもっともな面がございます。
 しかし、幅広い視野でありますとかあるいは多様な経験を持った教員を確保するという観点からは、必ずしもその県でなければ養成できないということではなくて、他の都道府県の教員養成学部で学びながらいろんな学校教育の現状に触れたり、様々な都道府県の出身者と交流しながら養成されることも意義はあると考えております。
 また、優れた教員の確保のためには、単に養成段階のみならず、採用段階、採用後の研修段階を通じて総合的な配慮が必要でございまして、それぞれの都道府県の教育委員会の役割も極めて大きいものがあると考えております。
 今の御心配のお話がございましたけれども、今後の再編統合によりまして、教員養成学部が置かれないこととなる都道府県が生じる可能性がございますけれども、それは小規模なままでそれぞれ養成していくよりも、教員養成学部の再編統合によって組織の充実強化を図ることの方が、より国の視点あるいは地域の視点からいっても質の高い教員の養成につながるのではないか、それによって日本の教員養成のレベルアップが可能になるというふうに考えております。
 もちろん、現にある教員養成学部が他と再編ということになりましても、新たに新課程を、新課程のカリキュラムなぞを充実させることによって、別途の方策でその地域での教育というものを継続していくということもできると思いますし、いずれにいたしましても、今まだ新しい日本の教員養成を立派にしていくという目的を明確にして、その方法を少しずつ検討しながら、大学との共同作業によって最もいい方法で、それぞれの地域の要望も勘案しながらこの問題について対応していきたいと考えております。
#252
○平野貞夫君 理屈としては分かりますが、申し上げておきたいことは、例えば高知大学教育学部、それから附属のいろいろな機関、これ高知師範の伝統、ここは野中兼山が創設した土佐南学の伝統でやっておるんですよ。それで、四国で統一されて、例えば愛媛大学の教育学部に持っていって、なもしなもしの教育じゃいい先生育たぬ。これは夏目漱石の坊ちゃんにあるでしょう。それから、鳴門に教育大学持っていかれてもこれどうにもならないんですよ。やっぱり、独自の文化というのは独自にぜひ育てていただきたいということを要望しておきます。
 次に移ります。
 総理、三月一日夕方、ホテルオークラの山里でマスコミ、知識人との会食があったと思いますが、それちょっと確認しておきますが、ありましたですね。
 今年の予算審議で非常に特徴的なのは、極秘メモが出まして、突然出て、それで困った人、点数を稼いだ人、人生の悲喜こもごもが両院で展開されたわけですが、実はこの三月一日、山里での小泉総理が発言されたものがメモとして信頼する人から届いてきました。その中の参加した人が書いたメモじゃないと思いますが。私は、これは信憑性は分かりません。分かりませんが、話の内容からしまして、一回どうしても総理の人格と私の品格の範囲で確認しておきたいことがありますので、ちょっと、ないならないと、それから、別のことなら別のことだと言っていただければと思います。
 例の鈴木宗男さんについて出席者が聞いたところ、総理は、あれは早く消えてなくなりゃいい、昔から云々。それから議員辞職について聞くと、党籍離脱のようなこそくなことはさせねえとそこには書いてあるんですが、と発言したというメモがあるんですが、事実はどうですか。
#253
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 全くうそです。
#254
○平野貞夫君 分かりました。
 辻元さんのああいう形での議員辞職という展開があるわけですが、現時点で鈴木宗男さんについて、議員辞職についてどのような、私はすべきだと思うんですが、総理はどのような御見解でしょうか。
#255
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) だれであれ、御本人が判断すべき問題です。
#256
○平野貞夫君 そのことの論評はやめます。いろいろあるんですけれども、これは私の品格にかかわりますから言いません。
 ただ、もう一点聞きたいのは、総理が政局の分析をして、このまま政権がもてば必然的に二年後に衆参ダブル選挙になる、参議院というのはダブル選挙ほど楽な選挙はない、金が掛からないし同じトラックに乗ればいいという趣旨の発言をしたというメモがあるんですが、その点について確認したいと思いますが。
#257
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私は、内部のことで言った言わないは申し上げるべきでないと思いますが、私は任期満了を目指しているということは言いました。
#258
○平野貞夫君 分かりました。
 ただ、この伝えられているメモによると、やはり参議院を相当侮辱、参議院議員を侮辱した話なものですから、それで私はあえて取り上げたわけなんです。
 そこで総理、私、言いにくいことをあえてなぜ言ったかといいますと、この間、三月二十四日、総理の恩師の加藤寛さんが、東京新聞に「時代を読む」というところで政と官と知識人の倫理という論文を書いています。要するに、最近の知識人集団はすぐ政治のブレーンや御用学者になりたがると。福沢諭吉先生の言を引用して、とにかく野の精神が足りないということを言っておるんですが、これを是非総理としては守っていただきたいんですよね。知識人によっては、マスコミ操作をする人も、世論操作もする人ですし。
 そういう加藤寛さんの見識に対してどういう、感想を言っていただければ。
#259
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私は、加藤先生に御指導いただいてきたこともありますし、現在も時に御意見なり御指導をいただくことがありますが、政界も学識者の意見を謙虚に耳を傾けるべきものと思っております。むしろ政界は、もっと学界人、専門人、識者の有用な人を政界に入ってもらうような努力はした方がいいのではないかと思っているくらいでございます。
#260
○平野貞夫君 残りの時間でちょっと言いたい放題なことを言わさせてもらいますが、私は、七十代ちょっと前半から以降の日本人には教育というのはできていないと思うんです。知識人知識人と言っているけれども、知識人じゃないですよ、あれは、実に。中にはいますよ、立派な人が。これはやっぱり本当に、これ、僕は今の世の中はあきらめていますからこれ以上言いませんが、遠山大臣、五十年掛かっても百年掛かってもいいから、本当の日本の知識人をできるようなひとつ教育をしていただきたいということを要望して、終わります。
#261
○委員長(真鍋賢二君) 以上で平野貞夫君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
#262
○委員長(真鍋賢二君) 次に、大脇雅子君の質疑を行います。大脇雅子君。
#263
○大脇雅子君 日本国憲法は九条で戦争放棄を規定しておりますので、その下にある法体系は当然ながら戦時体制を想定しておりません。したがって、自衛隊が動こうとすると、憲法の枠内、一般法体系の規制を受けることになります。
 現在、有事法制の制定が閣議決定されたと言われておりますが、有事の範囲、その対応の範囲はどのようなものでしょうか。総理です。
#264
○国務大臣(福田康夫君) 有事の範囲ということでございますけれども、国家と国民の安全を守るため万全の備えをするということは、これはもう政府の基本的な責任でございます。外部からの武力攻撃のほか、大規模テロ、武装不審船事案等を含め、様々な国家の緊急事態に対して、全体としてすき間なく対応することが必要であると考えております。中でも、我が国に対する武力攻撃の事態への対処については、法制上の不備を是正することが長年にわたる重要な課題となっておりますので、そのようなことを踏まえ、法制の整備を急ぐと、こういうことになっておるわけであります。
 武力攻撃の事態におきましては、我が国の平和と安全を確保するため、個別的自衛権の範囲内で必要な処置を整備することは当然のことと考えております。
#265
○大脇雅子君 武力紛争というのは現在非常に多様化しております。今、大規模テロ、武装不審船、武装工作員、サイバーテロ、ゲリラによる限定攻撃、ミサイル攻撃、これらすべてが入るというお考えですか。それとも、この中で切り離されるものがあるのですか、ないのですか。
#266
○国務大臣(福田康夫君) ただいま私申しましたように、国家と国民の安全を守る、こういうための万全の措置ということでございまして、個別具体的に項目を挙げればいろいろあると思います。そういう国家の緊急事態に対して全体としてすき間なく対応するということでございますから、すき間を埋めるようにいろいろな事態を考えているわけであります。
#267
○大脇雅子君 テロ対策特措法との関係で、大規模テロや武装不審船、武装工作員、サイバーテロは切り離すというのが従来の政府見解ではありませんか。
#268
○国務大臣(福田康夫君) 昨年の米国のテロ事件、ああいうような国と国民の安全を確保する、しなければいけないというそういう事態に対して、いわゆる有事への備えをなすのみだけでなくて、大規模テロとか武装不審船というような事態に対しても万全を期す必要があると、こういう考え方をしているわけであります。
#269
○大脇雅子君 今までの政府の考え方が変更されたような感じをするのですが、更に精査をいたしたいと思います。
 有事における安全保障会議の開催、それから対処基本方針、対策本部の指揮権というのは総理にあります。日本有事の際、在日米軍又は極東米軍の指揮官というものはだれになりますか。そして、この指揮権はどのような形で協議をされるのですか。
#270
○国務大臣(福田康夫君) 我が国に武力攻撃が発生した場合には、自衛隊又は米軍、これは日米防衛協力のための指針、ガイドラインにおいて記述されておりますように、これは双方緊密な協力の下、各々の指揮系統に従って行動すると、こういうことになっております。ただ、この際に、日米両政府は整合性を確保する必要があると、こういうことがございまして、また、適切に共同で対処するという必要性もございますから、日米間の調整メカニズム、この調整メカニズムでもって必要な調整を行うと、こういうことになっておるわけであります。
#271
○大脇雅子君 総理にお尋ねしたいのですが、そのような調整メカニズムということは日米防衛協力ガイドラインで言われておりますが、これから定められようという有事法制のときにそうした米軍との共同行動の場合の指揮権は、日本側は総理ですが、相手方はだれかとお尋ねしているんですが。総理にお尋ねいたします。
#272
○国務大臣(福田康夫君) 日米防衛協力のための指針において行動するという場合には、その米軍側の指揮は米軍の司令官が行うということであります。
#273
○大脇雅子君 これは総理に是非お尋ねいたしたいと思います。
 日米双方の意見が違ったときはどういうふうにされますか。総理です、総理。
#274
○国務大臣(福田康夫君) 先ほど申しましたように、調整メカニズムというものがあるわけでございまして、その調整メカニズムにおいて必要な調整を行いつつ双方で指揮を行っていくということでございます。
#275
○大脇雅子君 ともかく総理にお尋ねします。
 指揮及び調整の肝心な内容が不明確だということでありまして、ともかく国の独立性、自主性、それはどこで最終的に担保されるのか。意見が違ったとき、総理はどうされるんですか。それをお尋ねします。
#276
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) その時々の状況を見て、調整しながら、どちらが指揮を取るべきかと判断すべき問題だと思います。
#277
○大脇雅子君 どのように具体的なプロセス、手続で調整をされるおつもりですか。
#278
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) その状況によって違うと思いますが、緊密の連絡の下に調整する必要があると思います。
#279
○大脇雅子君 具体的に、日本の独立、自主性を担保するための総理としての言わばイメージ、余りにも漠然としておりますので、もう少し具体的に述べてください。
#280
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 御質問も漠然としているものですから、答えも漠然とせざるを得ない。
#281
○大脇雅子君 それでは、ゲリラによる限定的な攻撃が行われて米軍の合同的な支援が必要になり、日本の自衛隊が行動しなければならないとき、指揮権は米軍に移譲されるのですか。どうやって調整されるのですか。ここが今まで一番はっきりしていない。まあ一体的なシナリオとか調整メカニズムとかと言われながら、裏には口頭密約があって指揮権は米軍に移譲されているというようなことも言われているわけですから、一国の、私たちの国の独立を担っておられる総理にとっては、この場合、ただいま申し上げましたような場合に、米軍への移譲があるかどうかということも含めてお尋ねを、いただきたいと思います。
#282
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) テロがどこで起こるか分かりませんが、日本領土内におきましても、米軍基地内で起こった場合と日本国内内部で起きた場合、いろいろ違うとこれは思います。それぞれの状況を見ながら調整してやる必要があると思います。
#283
○大脇雅子君 余りにもあいまいでありまして、国民を不安に陥れる答弁だということを申し上げまして、質問を終わります。(拍手)
#284
○委員長(真鍋賢二君) 以上で大脇雅子君の質疑は終了いたしました。
 これにて締めくくり質疑は終了いたしました。
 以上をもちまして、平成十四年度総予算三案に対する質疑は終局したものと認めます。
    ─────────────
#285
○委員長(真鍋賢二君) それでは、これより討論に入ります。
 討論の通告がございますので、これを許します。なお、発言者は賛否を明らかにしてお述べ願います。高嶋良充君。
#286
○高嶋良充君 私は、民主党・新緑風会を代表して、ただいま議題となりました平成十四年度予算三案に対し、反対の立場から討論を行うものであります。
 まず、討論に当たり、一言申し上げなければなりません。
 十四年度予算審議の過程で、自民党の構造的な政官業の癒着体質を証左するような鈴木宗男議員による様々な疑惑が明らかになりました。これらの政策をゆがめ行政を私物化する許し難い行為によって、政治に対する信頼は完全に地に落ち、国民は言いようもない憤りを感じています。まず、自らの疑惑や不信を解消する姿勢を示すことが政権を国民から預かっている政党が果たさなければならない責任ではないでしょうか。
 さらに、BSEに対する政府の対応の遅れが事態を一層深刻化させ、農林水産行政の失政も明らかになりました。食の安全への信頼回復のためにも、武部農林水産大臣の辞任を求めるものであります。
 さて、景気は、小泉内閣発足以来、悪化の一途をたどっています。本予算は、このような現下の厳しい経済情勢に適切に対応していないばかりか、旧態依然とした内容に終始しており、到底認めることはできません。
 以下、本予算に反対する主な理由を申し述べます。
 反対の第一の理由は、本予算がこそくな形で隠れ借金を行っている点であります。
 本予算では、一般会計承継債務の返済期間の延長や外為特会の剰余金繰入れの前倒しなど、一兆五千億円もの歳出の繰延べや会計間のやりくりが行われています。これらは、国債発行三十兆円枠をあたかも守っているように見せるための粉飾やごまかしにすぎず、隠れ借金であることは明白であります。
 反対の第二の理由は、雇用対策に何ら見るべきものがない点であります。
 現在、失業者は三百五十万人近くに上り、うち雇用保険の切れた失業者が百万人に達しようとしております。しかも、今後、大規模なリストラも予測をされ、国民の雇用不安は高まるばかりであります。抜本的かつ思い切った対策が必要となっているにもかかわらず、本年度予算による対症的な療法では、雇用の拡大や景気回復など望むことはできません。
 反対の第三の理由は、抜本的医療制度改革が先送りされている点であります。
 政府が示している医療制度改革の中身は、政管健保の保険料引上げやサラリーマン本人の自己負担の引上げなど、国民の負担増につながるものがほとんどで、診療報酬体系の見直しなど抜本的な医療制度改革はいずれも先送りされています。三方一両損と言いながら、その実は国民にばかり痛みをしわ寄せする小泉内閣のやり方は到底認めることはできません。
 反対の第四の理由は、従来型公共事業を温存し、公共事業の改革が全く不十分なことであります。
 公共事業の事業別シェア及び省庁別シェアは前年度とほとんど変わらず、予算の硬直化は何ら改善されていないのであります。
 反対の第五の理由は、北方四島支援を含む支援委員会に対する予算が計上されている点であります。
 本予算では、外務本省の国際機関等拠出金のうち、支援委員会拠出金として十億五千万円が計上されております。委員会審議の中で明らかになったように、政府自身も疑問を呈するずさんな予算執行が行われてきた支援委員会について、現在のままで国民の血税から拠出金を計上することなど絶対に認めることはできません。
 今や、小泉総理は、新規国債発行三十兆円のメンツを守るために政官業の既得権益を聖域化し、弱者に痛みを押し付ける抵抗勢力以上の抵抗勢力と化したことは国民のだれもが認めるところであります。喫緊の課題である景気の回復と真の構造改革のためには、一刻も早い小泉内閣の退陣こそが最善の施策であることを申し上げて、私の反対討論を終わります。(拍手)
#287
○委員長(真鍋賢二君) 次に、魚住裕一郎君。
#288
○魚住裕一郎君 私は、自由民主党・保守党及び公明党を代表しまして、平成十四年度予算三案に対し賛成の討論を行うものであります。
 バブル経済の崩壊から十年余の間、様々な構造的な制度疲労が顕在化し、我が国社会が本来有している実力が十全に発揮されていない状況が続いております。我々は、将来の我が国の発展を見据え、中央省庁等再編の大改革を成し遂げるとともに、昨年末には特殊法人等整理合理化計画を決定し、日本道路公団等六十二法人の廃止、民営化の方向を決めたほか、医療制度改革にも大胆に取り組んでまいりました。
 さらに、本年六月をめどに、税制の在り方について基本的な方針をまとめ、国民的議論の中で我が国のあるべき税制を構築するための改革に邁進していく決意でございます。これらの改革の成果はやがて大きな実を結び、我が国を再び活力に満ちた社会に導くであろうことに疑いの余地はありません。
 現在の我が国の経済は、二度にわたる十三年度補正予算による景気の下支えや米国経済回復などの動きもあり、景気が底を打つ兆しも見え始めております。また、総合デフレ対策の実施等により、株価も安定的な動きを取り戻しつつあります。これは、ひとえに構造改革を進めつつ、足下の経済にも万全を期するという小泉内閣の巧みな経済運営の成果の表れと言わなければなりません。
 以下、本予算に賛成する主な理由を申し述べます。
 賛成の第一の理由は、聖域なき構造改革の方針の下、歳出構造の大胆な見直しが行われた点であります。
 本予算においては、新規国債の発行を三十兆円に抑制することにより財政健全化に十分配慮するとともに、公共投資関係費やODA、特殊法人向け財政支出等の削減により約六兆円もの歳出削減を行う一方、環境、少子高齢化や都市再生など二十一世紀の我が国の発展に資する七分野に約三兆円を重点的に配分するなど、めり張りのある予算配分を実現をいたしました。このように本予算は、従来の歳出構造にとらわれず、真に国民が求める分野へのシフトが随所に見られ、反対の余地は全くありません。
 賛成の第二の理由は、我が国の将来展望を踏まえた予算措置が講じられている点であります。
 世界的潮流を先駆する自然、新エネルギーの開発を始めとする科学技術分野に前年比五・八%大幅増の一兆一千七百七十四億円、物の豊かさから心の豊かさへと価値観の転換を促す文化芸術の振興に九百八十五億円、また我が国産業の、経済産業の根幹を支える土台であります中小企業に対する創業・経営革新支援等、中小企業対策に一千八百六十一億円など、重点的に予算措置がなされており、我が国の将来の在り方が示されると同時に、我が国の意気込みを示した予算として大いに賛成の意を表するものであります。
 賛成の第三の理由は、社会経済のセーフティーネットが充実強化されている点であります。
 ゴールドプラン21の着実な実施、待機児童ゼロ作戦の推進などに重点化が図られ、育英奨学金、高等学校奨学事業費補助など、国の財産である子供たちへのセーフティーネットの充実強化、能力支援アドバイザーによるキャリア相談機能など、雇用対策についても、雇用の実態に即応し、国民の目線に立ったきめ細やかな対策が講じられております。
 これらの施策を通じ、社会経済セーフティーネットを充実させることが、安心して暮らせる社会の構築、経済の活性化につながるものと確信するものであります。
 以上、本予算に賛成する主な理由を申し述べましたが、今日、景気回復が国民の政治に対する期待であるとともに、政と官の問題など、二十一世紀にふさわしい国民のための政治、行政に改革していくことが国民最大の期待であります。緊張感のある政権運営を肝に銘じるとともに、一歩もひるむことなく、これらの諸課題に果敢に取り組むことを要請いたしまして、私の賛成討論を終わります。(拍手)
#289
○委員長(真鍋賢二君) 次に、宮本岳志君。
#290
○宮本岳志君 私は、日本共産党を代表して、政府予算三案に反対の討論を行います。
 まず初めに、鈴木宗男議員と外務省の一連の疑惑及び加藤紘一自民党元幹事長の政治資金集めに関する疑惑を究明するため野党が要求している証人喚問すら行わず、予算案が採決されようとしていることに強く抗議するものであります。
 予算執行や外交方針をねじ曲げた疑いのあるこれらの事件を十分解明しないまま本予算案を成立させることは、その執行にも大きな問題を残すものと言わざるを得ません。
 本予算案に反対する第一の理由は、この予算案が、今日の深刻な不況とデフレの解決に何ら役立たないばかりか、不況とデフレを一層深刻にするものだからであります。
 予算案の審議中に出された政府のデフレ対策も、不良債権の早期最終処理に邁進することが中心であり、失業、倒産を一層増大させるだけで、不良債権そのものも減らない、デフレの解消どころか、正にデフレ加速策であります。
 特に、不良債権処理を口実に、地域金融や中小企業融資の実態を無視した強権的な検査で、大量の信用金庫、信用組合を破綻に追い込み、何十万という取引中小企業を苦況に追いやった小泉内閣の責任は重大であります。
 反対する第二の理由は、不況に苦しむ国民の暮らしに更に追い打ちを掛ける予算であることです。
 サラリーマンなどの医療費自己負担を三割に引き上げるとともに、高齢者の負担限度も引き上げる医療制度の大改悪、高齢者マル優の廃止、中小企業予算の削減、さらに国立大学の授業料引上げ、奨学金の削減、また母子家庭への児童扶養手当の削減など、弱者にだけ痛みを押し付けるやり方は到底許されるものではありません。
 第三に、ゼネコン向けの大型公共事業など、浪費にメスを入れないまま、財政危機を一層深刻にしていることであります。
 特に、川辺川ダムや諫早湾干拓事業、関西国際空港第二期工事など、事業の目的や計画そのものに重大な疑問を持たれている大型事業をひたすら強行しようとしていることは、小泉改革が改革の名に値しないことを典型的に表すものであります。
 今必要なことは、景気をますます悪くするだけの小泉構造改革をきっぱり中止し、雇用の回復に全力を挙げるとともに、医療、年金などの社会保障の改悪をやめ、国民の将来不安を取り除き、家計を温める政治に直ちに切り替えることであります。
 このことを強く求めて、私の反対討論を終わります。(拍手)
#291
○委員長(真鍋賢二君) 平野達男君。
#292
○平野達男君 国改連絡会の平野達男であります。
 ただいま議題となりました平成十四年度予算三案に対し、反対の立場から討論を行うものであります。
 まずもって冒頭で申し上げたいことは、憲法上優先権を持つ衆議院の予算審議についてであります。
 北方支援事業を始めODAなど、鈴木宗男氏をめぐる疑惑は予算案そのものにかかわる重大な問題であります。本来でありますれば、鈴木氏の証人喚問で疑惑を究明した後、議決し、予算案を参議院に送付すべきであります。それを自然成立という制度に安易に寄り掛かるために、三月六日議決、同月十一日鈴木氏喚問という国民としては理解できない予算審議を強行したことは誠に遺憾であります。憲法の運用を形骸化させた政府・与党の責任は重大であることを強く指摘しておきます。
 以下、予算三案に対しての反対の理由を申し述べます。
 第一に、予算編成と執行に疑義があることです。鈴木宗男氏などによる不当な行政介入によって予算執行が大きくゆがめられていることが白日の下にさらされました。政官業癒着構造に浸り切った政府・与党の実態を示す氷山の一角の例であり、こうした体制の下では適正な予算編成、執行などできるわけがありません。
 第二に、失業問題への対応が緊急の課題であるにもかかわらず、失業に対する不安の解消、新たな産業育成を通じた雇用創出のための予算が不十分なことであります。
 第三に、改革予算と言いながら、例えば改革という名の看板の付け替えによって従来型公共事業予算を積み上げた、改革の予算に全く値しない、かえって改革に逆行する予算であることであります。
 第四に、国債発行三十兆円枠を守り財政の規律を確保したと言いながら、隠れ借金をする。挙げ句の果ては馬の力まで借りるといった、規律確保とはほど遠い、なりふり構わぬ財源確保をした予算であることです。国債発行にかんぬきをしたと言いながら、かんぬきを掛けたと言いながら、一方で穴を空けて財政赤字を拡大するのは全く意味のないことであります。
 最後に、小泉総理に申し上げます。
 総理は、改革を旗印として、一方で古い自民党体質を壊すと国民に約束し、その実現に期待を寄せた国民の支持によって総理となり内閣を作りました。日本が、世界が大きく変わっていることを踏まえ、新しい時代にふさわしい、あるべき国の形の構築、これは正に現下の政治が直面している最大課題であります。
 私には、総理の言われる改革とは一体何を目指しているのか、いまだによく分かりません。それを置いたとしても、しかし、これまでに何か改革に値する成果を上げたでしょうか。改革にある程度の時間が掛かるのは分かりますが、ほとんど何も進んでいないというのであれば、国民と政治に対する大きな裏切りであります。
 また、鈴木宗男氏などの事件に象徴されるように、依然として既得権益にしがみついた旧来の構造、総理の言うところの古い自民党体質は全く変わっていません。自分の手術が自分でできないように、自民党総裁のままで既得権益の打破、政治の改革などはできないということをそろそろはっきりと認め、気が付くべきであります。
 しかし、総理に改革なるものができなくても、総理の公約、最大公約たる古い政治体制の打破を実現できる手段があります。それは、自民党総裁である限り本当の改革はできないことを率直に認め、政権を投げ出すことであります。
 あの十八代将軍徳川慶喜が大政奉還をしたことが、(「十五代だよ」と呼ぶ者あり)十五代将軍徳川慶喜が、間違えました、大政奉還をしたことが歴史の大きな転換点となって徳川幕府が瓦解し、明治の維新回天が成りました。総理も身を挺し、自民党政治崩壊の歴史的なきっかけを作ることです。あとは真の改革派の総結集、すなわち平成版薩長連合によって本当の改革がそれこそ着実に進むでありましょう。
 改革の旗印を上げながら、このまま進み、結局は抵抗勢力の親玉たる総裁として汚名を残すか、本当の改革の出発点を作り憲政に名を残すか、総理は今、その選択を迫られています。
 小泉総理、最後の将軍たれ。
 反対討論、終わります。(拍手)
#293
○委員長(真鍋賢二君) 以上で討論通告者の発言はすべて終了いたしました。討論は終局したものと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。
 平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算、平成十四年度政府関係機関予算、以上三案に賛成の方の起立を願います。
   〔賛成者起立〕
#294
○委員長(真鍋賢二君) 多数と認めます。よって、平成十四年度総予算三案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。(拍手)
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#295
○委員長(真鍋賢二君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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