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2002/06/04 第154回国会 参議院 参議院会議録情報 第154回国会 農林水産委員会 第12号
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2002/06/04 第154回国会 参議院

参議院会議録情報 第154回国会 農林水産委員会 第12号

#1
第154回国会 農林水産委員会 第12号
平成十四年六月四日(火曜日)
   午前十時一分開会
    ─────────────
   委員の異動
 五月三十日
    辞任         補欠選任
     宮本 岳志君     市田 忠義君
 五月三十一日
    辞任         補欠選任
     内藤 正光君     榛葉賀津也君
 六月三日
    辞任         補欠選任
     松山 政司君     小泉 顕雄君
     榛葉賀津也君     松井 孝治君
     市田 忠義君     宮本 岳志君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         常田 享詳君
    理 事
                太田 豊秋君
                国井 正幸君
                田中 直紀君
                和田ひろ子君
                紙  智子君
    委 員
                岩永 浩美君
                加治屋義人君
                岸  宏一君
                小泉 顕雄君
                小斉平敏文君
                野間  赳君
                小川 勝也君
                郡司  彰君
                羽田雄一郎君
                松井 孝治君
                鶴岡  洋君
                渡辺 孝男君
                宮本 岳志君
                岩本 荘太君
                中村 敦夫君
   国務大臣
       農林水産大臣   武部  勤君
   副大臣
       農林水産副大臣  野間  赳君
   大臣政務官
       厚生労働大臣政
       務官       田村 憲久君
       農林水産大臣政
       務官       岩永 浩美君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        山田 榮司君
   政府参考人
       内閣官房内閣参
       事官       中村 明雄君
       厚生労働省医薬
       局食品保健部長  尾嵜 新平君
       農林水産省生産
       局長       須賀田菊仁君
       農林水産技術会
       議事務局長    岩元 睦夫君
       環境大臣官房廃
       棄物・リサイク
       ル対策部長    飯島  孝君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関す
 る法律の一部を改正する法律案(内閣提出、衆
 議院送付)
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
 (牛海綿状脳症問題に関する件)
    ─────────────
#2
○委員長(常田享詳君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る五月三十一日、内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として榛葉賀津也君が選任されました。
 また、昨三日、松山政司君及び榛葉賀津也君が委員を辞任され、その補欠として小泉顕雄君及び松井孝治君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(常田享詳君) 農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。武部農林水産大臣。
#4
○国務大臣(武部勤君) おはようございます。
 農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
 最近の食品の偽装表示の多発は、一般消費者の食品表示に対する信頼を急速に失わせる等、社会的に大きな問題となっております。
 こうした中で、食品の偽装表示の再発を防止し、一日も早く食品表示に対する一般消費者の信頼を回復することが喫緊の課題となっております。
 このため、一般消費者の選択に資する観点から、表示事項を表示せず、又は遵守事項を遵守しない製造業者等について、必要に応じ、その旨を公表することができることとするとともに、適正な品質表示を担保するため、表示に関する命令の違反者に対する罰則を強化する措置を講ずることとし、この法律案を提出することとした次第であります。
 次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
 第一に、一般消費者の選択に資する観点から、農林物資について偽装表示が行われた場合の公表について、製造業者等が表示に関する指示に従わなかったときに限って公表することができる旨の規定を削除することとしております。
 第二に、適正な品質表示を担保するため、表示に関する命令に違反した者に対する罰則を、自然人については一年以下の懲役又は百万円以下の罰金に、法人については一億円以下の罰金に強化することとしております。
 以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
 何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
#5
○委員長(常田享詳君) 以上で本案の趣旨説明の聴取は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
    ─────────────
#6
○委員長(常田享詳君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 農林水産に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣参事官中村明雄君、厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君、農林水産省生産局長須賀田菊仁君、農林水産技術会議事務局長岩元睦夫君及び環境大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○委員長(常田享詳君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#8
○委員長(常田享詳君) 農林水産に関する調査のうち、牛海綿状脳症問題に関する件を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言、お願いいたします。
#9
○小斉平敏文君 おはようございます。自民党の小斉平でございます。
 諸般の事情によりまして質問時間を短くしろということでありますので、答弁の方もひとつ明快に簡潔にお願いを申し上げたいと思います。
 五月の十二日に、BSEと判定できなかったことに責任を感じています、ごめんなさいという内容の走り書きを残されて自殺をされた釧路保健所の女性獣医師に、質問の冒頭に当たりまして、まず心から哀悼の意を表したいと思います。国民の強い関心の中で責任を感じられた獣医師さん、本当に痛ましい思いがいたしております。
 また、同列に論じることはできませんけれども、世間の強い関心の中で、風評被害を恐れて、地域に迷惑は掛けられないと、廃用牛の出荷を控え、苦しみ悩んでおる畜産農家も大変多いんです。
 そこで、これまでBSEが発生した地域への対策と、その地元での評価についてはどのように考えておられるのか。こうした対策がしっかりしていないと、廃用牛の出荷が遅れて、原因、感染の原因や感染ルートの解明を遅らせることになると思います。汚染国になった以上、ここは腹を決めて、消費者も生産者も、まだ何頭か発生が確認されることがあり得るということを前提に、冷静に対応できる環境にしていくことが大切だと、このように思うんです。
 大臣のお考えをお聞かせを願いたいと思いますし、また今朝の新聞によりますと、大臣の地元の北海道、これが報奨制、「BSE感染牛 出たら百万円」ということで、出荷した農家に一頭当たり百万円を支給する奨励制度を七月にも導入する方針を決めたと。これは、感染源を究明するため、感染の疑いのある牛を積極的に出荷してもらうというねらいがあるという報道がなされておりますけれども、これについての感想も併せて大臣にお聞かせを賜りたいと思います。
#10
○国務大臣(武部勤君) BSE発生地域にとりましては、この発生が出たことによって大変な困難な状況に現実問題として置かれるということは大変大きな問題でございますし、今般の北海道の音別町におきましては、委員御指摘のとおり、検査に当たった若い女性の検査員、獣医さんが自ら命を絶ったという誠に悲しい痛ましい出来事が伴ったわけでございます。このことにつきましては心から哀悼の意を表しますとともに、こうした死を決して無駄にしてはならないというふうに考えを新たにして今後の取組を進めてまいりたいと、このように考えている次第でございます。
 今、風評被害というようなお話がございましたが、発生地域の状況について申し上げますと、今般の場合、全般的に見れば、現地の状況は比較的冷静なものとなっており、今のところ、スーパー等における食肉の販売についても目立った影響は出ていないと、このように承知しております。
 具体的には、牛肉の卸売価格につきましては、ゴールデンウイーク明けの在庫手当てが終わりまして、最近は低需要期、五月中ごろから六月というのはそういう例年傾向があるわけでありますが、そういったこともありまして弱含みで推移しておりますが、四頭目発生の影響は特段出ていないと、このように聞いているわけでございます。当該地域の農業は、私もかつての選挙区でありましてよく承知しているところでありますが、酪農中心の畜産地帯でございまして、農協等を中心として冷静な対応をされておりまして、今のところ畜産物に対する影響は特に出ておらないというふうに聞いております。
 先般も町長さんや組合長さんたちがおいでになりまして、最近の事情を伺ったわけでございますが、この四頭目発生したときに対する対応についても、マスコミに対する対応は農協が一元的に対応したということが正確な情報を的確に伝えるということになったというふうに組合長さんは話しておりました。
 例えば、北海道における初妊牛の平均取引価格は今四十五万から四十六万円でございまして、ぬれ子価格も五万円前後で推移しております。先般聞いたのではもう七万円という数字も一部出ているようでございまして、前年とほぼ同じ水準、所によっては対前年よりも高い水準で取引されていると、こういうふうに聞いております。また、地元の屠畜場によりますれば、いわゆる廃用牛につきましても、日々の変動は多少ございますが、順調に出荷されているということでございまして、地元におけるBSE四頭目発生の影響は廃用牛についても出ていないということでございます。この廃用牛の価格も今二万から三万円と上昇しているということでございます。
 いずれにいたしましても、地元農協等関係機関との連絡を密にしながら状況把握に努めることが大事だと、こう思っておりまして、万が一地域の畜産物に対して影響が生ずるような場合には、その実情を勘案して機動的に地域対策はきちっと手を打ってまいりたいと、このように思っております。
 委員御案内のとおり、経営者、生産者に対しましては互助制度がございまして、私は一月以内に元の形に復元できるという仕組みにするように指示してまいりましたが、やはり一番大事なのは生産者の方がどういうふうに対応するかということだと思うんです。
 経産牛をすぐ導入することは地域協議会を通じてすぐできる体制になっているわけでありますが、やはり生産者の方はこの機会に抜本的に前向きな経営に切り替えていきたい、すなわち初妊牛を入れたい、しかし初妊牛を一遍に入れましてもなかなか大変なんで、何回かに分けて導入するというようなお考えも持っているようでございます。また、農協の組合長さんの話では、先日聞きましたら、早く経営再開がいいじゃないか、だから経産牛を一部入れてすぐ搾れるようにした方がいいんでないのかというような指導もしているようでございますが、御本人、多少の迷いはあるようでありますけれども、私どもといたしましては、当事者、酪農家の方々がどういう形で経営再建に向かっていくかということが非常に大事だと、このように思っております。したがいまして、御本人の意向を尊重して進めていくということが一番大事じゃないかと思っております。
 私は、今、この北海道の報奨制について、新聞を今初めて見たのでございますが、これまでも北海道は国がやる互助制度のほかに上積みをするという仕組みがあるわけでございまして、BSEの患畜が出た際に、これは牛乳・乳製品は大丈夫なんだから、だからこの疑似患畜をそのまま廃用になるまで搾らせてくれという意見が生産者の間にあることは承知しておりますけれども、しかし、やはりサーベイランスを徹底して一日も早く清浄国に向かってみんなで協力し合っていくということが非常に大事じゃないかと、このように思いまして、それを促すためにも、互助制度の問題でありますとか、廃用牛についても今私ども事務当局に指示をしておりますけれども、こういったことについて検討を進めていきたいと、このように考えております。
 北海道は地元でありますので、いろいろな新たな考え方で取り組んでいるようでございますが、道とも連携をしっかりやっていきたいと、このように考えております。
#11
○小斉平敏文君 今の北海道の報奨制の問題ですけれども、これは記事によると、道幹部は、感染牛を飼育していたことは悪というイメージを払拭したいということでこういう制度を導入することに決めたということであります。当然、やっぱり農林省としてもそこら辺りを勘案しながら施策を推し進めていただきたいと、このように思います。
 次に、五月の十三日に北海道で国内四頭目のBSE感染牛が確認をされたところでありますが、この四頭目の感染牛も過去の三頭と同じ工場で作られた代用乳を与えられていたということが判明し、その原料にBSE発生国のオランダ産の動物性油脂が使われていたということが判明をいたしております。
 このことで代用乳を感染源ということで断定することはできないと思いますけれども、今のところ、四頭の共通項、これは年齢が近いということが一つあります。これ以外に、いわゆるこの代用乳を与えられていたということも共通項にあるわけなんです。ということは、やっぱりこれは感染源としての可能性、これを否定することはできないんです。
 今年一月末に、私どもの自民党の、結局、BSEの欧州調査団、これが調査に行きました。その報告によりますと、肉骨粉を牛の飼料に使う習慣が余りないドイツでは代用乳が原因ではないかと考えられておるという報告がなされております。
 農水省は、BSEの感染源あるいは感染ルートの解明のため、このオランダ産の動物性油脂あるいは代用乳についてどのような調査を行ったのか、生産局長、簡単にお聞かせください。
#12
○政府参考人(須賀田菊仁君) 先生おっしゃりますように、今回四頭目で、この四頭に共通された飼料が代用乳ということでございまして、しかも生年月日が非常に近いということで、感染源の調査の上で重要な情報と思っております。
 九六年の三―四月生まれの乳用牛について、家畜の所有者の方のプライバシーへの配慮ということも十分必要なわけでございますけれども、その三―四月生まれの乳用牛のサーベイランスというものを強化していきたい、病性鑑定への誘導策を含めて検討をしていきたいというふうに考えておりますし、今おっしゃいました代用乳、原料がオランダ産の動物性油脂ということで、昨年十二月に専門家を派遣して、その原料は牛の脂身であるということ、そしてそれが純度の高いものであるという返事はいただいておるわけでございますけれども、何せ四例に共通する飼料原料でございますので、代用乳の当該農家への販売時期からさかのぼりましてその製造時期を調査いたしまして、再度六月の上中旬、八日には専門家をオランダに派遣をいたしまして、動物性たんぱくの混入の可能性というものについて徹底的に調査をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
#13
○小斉平敏文君 とにかく、そういうことが一つの共通の項目ではなかろうかと、このように思われたら即派遣をするぐらいのやっぱり心構えじゃないと駄目ですよ。今からやりますなどということでは非常に私は不満ですよ、そういうことでは。
 次に、原因究明、感染ルートの解明への姿勢についてお尋ねをいたします。
 先ほど申し上げました自民党の欧州調査団、これは現地で調査中に、農水省あるいは厚生労働省、これが現地での調査を行っていないということが分かりまして、そのことを党の部会で厳しく指摘をされました。そこで初めて農水省は現地調査に職員を派遣したんです。また、イタリアの肉骨粉に関する調査のときでもそうなんですが、一週間程度現地に職員を派遣すること以外は、在日大使館などを通じて相手国政府に照会をして、大丈夫だと言っておるから大丈夫だというような調査結果になっておるんです。
 このようなことで、いわゆる原因究明あるいは感染ルートの解明ができるのかなと私は疑問に思います。国民は、いわゆる非常事態への対処の基本姿勢といいますか、本気で解明しようとする熱意、国民の食の安全を守るという農水省の誇りや使命感、これが感じられないと私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
#14
○国務大臣(武部勤君) 自民党が行ってから行ったわけじゃありませんで、最初は九月に職員を派遣しておりますし、私ども農林水産省としては、感染源の究明、感染ルートの究明に対しましては最もエネルギーを割いていると言って過言でありません。お言葉でありますが、そういう決意で臨んでいるということを御理解いただきたいと思います。
 第一次、第二次中間報告を発表いたしましたが、第二次中間報告では、感染源としての可能性を代用乳について排除できない、代用乳等について排除できない事項や、更に確認を必要とする事項を明らかにしているわけでございまして、イタリアの肉骨粉については、本年四月に再度担当官を派遣いたしまして、豚以外の動物由来の肉骨粉や危険部位が含まれていた可能性が完全に否定できないということ、また九六年十一月に輸出された肉骨粉には輸入原料が使われた可能性があること等が判明したわけでございます。今、イタリア政府にこのことについて確認を求めているところでございます。
 それから、代用乳につきましては、六月八日に再度専門家をオランダに派遣いたします。委員はすぐ派遣せいと、こういうことでございますが、代用乳の、これはやっぱりトレースしていかなきゃなりません。四頭目、三頭目、二頭目、一頭目が共通しているといっても、どこの工場でどの程度の、いつの時期にどの程度のロットというようなことも、その調査をきちっと確認して、こっちからも、ただ出掛けていって大丈夫か大丈夫かと言うだけじゃありませんで、私ども国内で調べてきたもののデータはこういうことですというものを、かなりのものをきちっとトレースして、追跡して、その上、そのデータを持ち込んでやはりオランダの調査というものをしなきゃならぬと、こう思っておりますが、動物性たんぱく質の混入の可能性等について、六月八日に再度派遣をしたいと、このように思っているわけでございます。
 なお、委員のお話にはございませんでしたが、全農による代用乳の広告については担当局長から強く抗議させまして、訂正を求めたところでございますが、全農は六月一日付けで謝罪と訂正の広告文を掲載したところでございまして、これは本当に言語道断という、そういう感じで私どもも強く抗議をし、厳正に対処を求めたところでございますが、今後とも、感染源、感染経路の調査につきましては、迷宮入りにはさせないという、何度もここで申し上げておりますが、そういう覚悟で全力を挙げてまいりますので、また更なる御指導、御鞭撻をお願いしたいと思います。
#15
○小斉平敏文君 今回、衆議院から提出される予定のBSE対策特別措置法、これの目的の一番最初に、BSE発生の予防ということがうたわれている。発生の予防は、いわゆる今の原因あるいは感染ルートの解明なしにはこれは不可能だと私は思うんです。
 先日、ちょうどテレビを見ておりましたら、NHKスペシャルで、イギリスに次ぐBSE汚染国であるアイルランド産の肉骨粉、これがイタリアに輸出をされて、加圧処理されないままイタリアの肉骨粉として日本に輸出されていた実態が明らかになったと、このようにテレビでやっておりました。このようなことはこの報告書に書かれていないんです。今年の四月の十日のプレスリリースで初めて、イタリア産以外の輸入肉骨粉を原材料に使用した可能性があると述べられただけなんです。これからいくと、いかに調査がずさんだ、ずさんな調査だと言われても、これはしようがないんですよ。
 また、今、大臣が言われましたJAグループ、くみあい配合飼料及び代用乳は安全ですという広告、これにはただいま大臣がお話しになられたように厳しく抗議をされたと、これは高く評価をいたしますけれども、こうしたことが起こること自体、農水省の姿勢に問題があるのではないか。簡単に言えば農水省はなめられておるんじゃないかと私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
#16
○国務大臣(武部勤君) 加圧調査がなされていないと向こうは言っていた。だけれども、二回目の調査で、どうも加圧処理がなされていないんではないかという、それが否定できないということで、向こうの政府に何度も問い合わせをしました。それで遠藤副大臣が参りまして、率直なところ、遠藤副大臣が来るということで、その前にイタリア政府からはそのことについて結論を出さなきゃならないということだったんだろうと思います。
 これは、確かに私ども、委員御指摘のように、念には念を入れたやり方をしなきゃならないということ、向こうが言われたことについてそのまま真に受けているというようなやり方というのは多々あったと、こう思いまして、それだけに、危機管理意識の希薄さというものについて私どもも深い反省の上に立ってその後の調査をしているわけでございまして、なかなか実際、やり取りしている方は、イタリア側はイタリア側のいろんな言い分がありますし、私どもは私どもとして厳正にやらなきゃいけませんし、かなり激しくやり取りをしているわけでございます。
 少し、今まだ確認がなされておりませんが、時間の経過がたっていることについても私ども、事務当局に再三きちっとやるようにということを指導している所存でございますが、そういう御指摘を踏まえてこれからもしっかり対処してまいりたいと、このように考えております。
#17
○小斉平敏文君 大臣、最後のいわゆるJAの問題ですけれども、私は、雪印の問題が起きたときも全農チキンフーズのときも、私は残念ですよ。だって、雪印は大臣が一番御承知のように北海道の酪農家が一番最初出資して作られたんでしょう。全農は何ですか、それなら。農家農民のための全農じゃなくて、それが、農家や農民が非常に苦しんでおるときに、それをこけにするようなこういう事件を起こすこと自体、農水省はもうちょっと厳しい対応をやってもらわなきゃ困る。やっぱり日本の企業にはいわゆる社会的責任、モラルがないんですよ。金もうけをすることだけを追求しておる。ここにこういう問題の一番大きな原因があるんです。ですから、もうちょっと毅然とした大臣、対応をお願いを申し上げたいと思います。
 次に、昨年暮れに中国の新聞中国青年報、これに、中国内で流通する野菜の五割近くから基準を上回る残留農薬が検出をされて、毒野菜による中毒は年間十万人以上に上がるという記事が掲載をされた。この時点で厚生労働省は生鮮野菜については検査を行われました。しかしながら、冷凍野菜や加工食品については検査をされていないんですね。ところが、民間の検査で、民間の調査で、冷凍野菜や加工食品から我が国の基準を上回る残留農薬が検出されたと報じられて初めて厚生労働省は重い腰を上げて調査を行ったんです。
 先般私が質問いたしましたウナギの水銀汚染に関する問題でも同じなんです。このことに関しても結局、厚生労働省は、検査の基準、これがなかったから検査しなかったんだというようなことを、信じられないですよ、そんなこと。言われること自体が私は全くおかしい、このように思うんです。生鮮野菜などの輸入を全く想定をしていなかったんですね、今までは。まさか外国からこんな生野菜が入ってくるという、想定していなかった時代に作られた検査基準、これをそのまま放置をし、そして時代の変化に合わせて検査基準を変えてこなかった。これも私は怠慢だと、このように思うんです。
 しかも、このような報道がなされたら、その時点で、基準があろうがなかろうが、生鮮野菜であろうが加工品であろうがウナギであろうが国民の食の安全に関するもの、これらは直ちにすべてを調査しようとする姿勢があってしかるべきと私は思うんですが、いかがでしょう。
#18
○政府参考人(尾嵜新平君) 小斉平先生御指摘のとおり、残留農薬にいたしましても、あるいは野菜の加工品につきましても、そういった状況が出た段階で私ども対応は現在しているわけでございますが、確かに加工品についての基準というのは今は小麦粉以外は決めておりませんで、今回、野菜につきまして、加工品については今実際にはやっておりますが、それは生鮮野菜と同様の状態であろうということで、そう変わらない状態であるという、下ゆでされたような処理をされたものについて、生鮮野菜と同様の基準を適用しているというふうなことでございます。
 おっしゃいますとおり、加工品については、検査方法とかあるいは加工する処理の段階での減衰と申し上げますか、そういった基準を作るというのは正直申し上げましてかなり難しい点がございますが、私ども、御指摘ございましたように、そういったことにつきましても、現在、専門家の方に検査方法あるいは基準についてどう考えればいいかという御相談をしております。
 御指摘のようなことがないように、今後も私ども、検査の基準なり見直し、あるいは内容について決められておらないものについてどうしていくかというところについては検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
#19
○小斉平敏文君 結局、厚生労働省がいわゆる生鮮野菜、これについて調査をされたんですね。そうしたら、余り出てこなかったんですよ。農薬を含んでおる野菜というのが余り検出されなかったと。それはなぜかというと、中国も日本に基準があるから生鮮野菜についてはその基準を上回らないようにちゃんと出しておるんですよ。ところが、加工物や冷凍食品には基準がないからでたらめなことをやっておるんですよ。だから、そこら辺りをぴしゃっと考えないと、国民はたまったものじゃないですよ、はっきり言って。
 だから、そこら辺りをもうちょっと真剣に詰めていただきたい、このように思いますし、またさらに、肉まんの違法添加物、更には成長ホルモンなどの問題も指摘をされておりますし、多種多様な食料品が大量に輸入される時代、国民の食の安全ということを守るという使命感が私は余り感じられないんですよ。今日もまた食品添加物で問題が出てきましたね。あんなのはもう何年も前からやっておるわけですよ。だから、ああいうのが次から次に出てくると、国民はどこを、だれを信用したらいいんですか。
 もう一回、今後の対応についてお聞かせを賜りたいと思います。
#20
○政府参考人(尾嵜新平君) 御指摘のように、食品に関しまして、輸入食品あるいは国内の添加物につきましても、御指摘のとおり、最近事件が出てきているわけでございまして、御指摘のように、後手後手じゃないかという御指摘は、確かにそういった点もございます。
 ただ、なかなか事前に添加物についてチェックをするというのは難しい点もございますが、今回、添加物については、私ども昨日付けで、都道府県の方に全国の添加物の製造所の方に立入りをやっていただきまして、指定をされておらない添加物についての製造がないことを確認するようにということを通知を出したところでございます。
 また、いろんな問題はございますが、私ども、できるだけ国民の健康を守るという観点から、水際での対策あるいは国内での監視ということにつきまして従来以上に今後強化をしていきたいというふうに考えております。
 また、私ども、全体の食品衛生法の改正というのを視野に置いております。そういった中で、輸入食品対策あるいは国内の食品の安全確保の対策というものについて十分見直しを行っていきたいというふうに考えているところでございます。
#21
○小斉平敏文君 現在、食品の安全に関する行政機構の改革に向けて検討が進められておりますし、またその方向も大分見えてきた、このように思うんです。
 私も、以前もこの委員会で申し上げましたとおりに、改革が遅過ぎると思っておるんです。またそれ以上に、先ほど来指摘をしておるような実態、これが責任があるいわゆる行政の体質としてあるのであれば、どのような機構やら制度、そういうものを改革をしても私は何も変わらぬのじゃないかなと、このように思うんです。まずは役所、役人、これの意識改革、これが必要だと私は思います。答弁を聞いておりましても、武部大臣、非常に使命感に燃えていらっしゃる。本当に私は、真正面からありとあらゆる問題を真剣に答弁される、真剣に考えられる、私は高く武部大臣は評価をいたしております。大政治家だと思っています。名に残る農林水産大臣と思っております。ところが、大臣が幾ら笛を吹いても役人が踊らないんですよ。そのように国民は見ておるんです。やっぱりそこに私は問題があると思うんです。
 小泉内閣は一内閣一大臣と、このように言われております。私は、このような改革、これにはやっぱり五年ぐらい必要、掛かるんじゃないかなと、このように思うんです。やっぱり大臣も、小泉内閣続く限り、改造があってもそのまま残って改革に取り組んでいただくぐらいのやっぱり決意が必要だと思うんですが、改革に対しての大臣の決意をお聞かせを賜りたいと思います。
#22
○国務大臣(武部勤君) 食の安全、安心の確保ということについて国民の皆さん方の間に本当に大きな関心を呼ぶBSE問題であったと、このように思います。
 ピンチはチャンスなりという言葉がございますが、今、委員御指摘のとおり、私自身もよく知り得ないそういうこともたくさんありましたし、対応についても反省しなきゃならぬことも多々ありました。しかし、何でこういうことが起こったのかということを結論的に申し上げますと、やはり行政に構造的な問題があったというふうに私は直観的に思いまして、これはもう客観的に科学的な知見を得て徹底した検証が必要だということで、調査検討委員会を厚生労働大臣とともに私的諮問機関として設置したわけです。そこで、一九九六年の肉骨粉に対する対応について、行政指導にしたということは農林水産省の「重大な失政といわざるを得ない。」という御指摘がございまして、私どもはこれを厳しくも、しかし率直に受け入れて改革に着手していこうというふうに決意しました。
 それは、一言で言うと、農林水産省、改革できなければ解体だと、改革か解体かの真価が問われている、そういう今重大な局面に立たされている、こう認識いたしておりまして、そのためにはまずは消費者に軸足を移した農林水産省行政に変えるんだということを明言し、このことは生産者のためでもあるんだということを生産者にも訴えているわけでございます。それに向けた組織の見直しもしなければなりません。
 しかし、それ以前に、委員御指摘のとおり、職員の意識改革ということが不可欠でございます。まあこんなことをと言う人もいるかもしれませんが、今、外食産業等に派遣して、消費者マインドというものの勉強あるいは接客マインドということの勉強もさせているわけでございます。私は非常にうれしかったのは、みんな命令されて行っているわけじゃありません、全部に自ら手を挙げて、自分がこの研修に参加したいという、そういう方々が今行っているわけです。今は外食産業でありますが、第二弾はまた本当のお店ですね、量販店であるとか小売店、そういったところにも派遣して研修させる考えでありますし、これに引き続いて来年度どうするかということも考えようと思っておりますが。
 就任以来、農林水産省の改革ビジョン・フォーラムということも五回継続してやってまいりました。それから、「食」と「農」を語り合う会と。消費者と話し合ったことはほとんどなかったんですけれども、こういう農林水産省版のタウンミーティングもやっていますし、それから消費者との定例懇談会。消費者の方々に驚かれましたけれども、まあ少しは変わりつつあるかなというのを、私たちといまだかつてこんなことはやったことないのに、一回きりじゃなくて、大臣は定例で、これはもう定期的に回を重ねてやるんだというような考えでこれを設けてくれたということは、お題目だけではないというふうに受け取りますと、こう言っていただきましたので、そういったことを踏まえまして、国民の皆様の信頼と安心回復に向けまして私自身が先頭に立って農林水産省の意識改革に努めてまいりたいと、かように存じますので、また今後ともの御鞭撻をお願いしたいと思います。
#23
○委員長(常田享詳君) 時間が来ておりますので、まとめてください。
#24
○小斉平敏文君 大変心強い大臣の決意をお聞かせを賜りまして、どうか頑張ってください。
 以上で終わります。
#25
○郡司彰君 民主党・新緑風会の郡司でございます。
 今日は実質的にBSE新法に関する質疑ということでございますので、これまで大臣の方にも何度かお尋ねをしてまいりましたが、議員提案という形でまとまったということでございます。野党四党としてもこの中身については担ってきたという自負もあるものですから、これまでの確認したいことを含めて幾つかの質問をさせていただきたいと思っております。
 まず、皆様のお手元に資料をちょっと配らせていただいておりますけれども、ここには、ここ一、二年発生をいたしました日本、ドイツ、イタリアのBSEの発生状況の表がございます。発生をしてから日本の場合にはまだ九か月目でございますけれども、取りあえず十か月目までにどのぐらいの頭数が発生をした、確認をされたかということの表でございますが、日本は御存じのように四頭、ドイツが十か月目までで九十三頭、イタリアが二十九頭というような数字でございます。総頭数が全然違っておりますし、分母となるものがどのようにとらえるかということで非常に違いがありますから、この表だけで一概にどうこうということの評価は難しいのかもしれませんが、大臣、この表をごらんになって、まず率直にどのような御感想でしょうか。
#26
○国務大臣(武部勤君) 今、委員御指摘のとおり、分母が違うということもあるんだろうと、こう思いますが、私どもの場合に全頭検査ということをやっているわけでございまして、ドイツとかイタリアとかEU、ヨーロッパは全頭ではないんだろうと、このように承知しております。たしか二十四か月齢以上と。
 大体、イギリスの調査の結果によりますと、感染率の確率といいますか、このことに関して言いますなれば、三十か月齢以上で九九・九五%だということであります。我が国の場合には、確率の低いであろう若い牛も全頭、もう〇・〇五%も見逃さないということでやっているわけでありますし、同時に、清浄国に早くするために早く具体的なデータの蓄積が必要だというようなことでやっているわけでありますから、確率からいたしますと、向こうは感染率の高い頭数を対象にしてやっているんだろうと思うんですね、この二十四か月齢以上であれば。
 そういうようなこともありましょうし、じゃ、私どもの方でどういう問題があるかといえば、言わば死亡牛についてまだ全頭検査体制というものは準備できておりません。かなりサーベイランスは拡大いたしましたけれども、そういうことからいたしますと、一概に日本の数字が発生数、頭数が少ないということはおかしいという、そういう印象ではありませんが、学者の話によれば、日本の場合には七頭から十頭と言う人もおりますし、二十頭と言う人もおりますし、このサーベイランスの徹底というものを努めなけりゃいけないなと。死亡牛の検査等についても早く準備を整えて、やれるところからやっていくということが大事だと、このように思っております。
 特に、ヨーロッパで蔓延したということは、やはり我が国の甘さにもありましたように、国境が接しているのにもかかわらず、肉骨粉等の輸入でありますとか、そういったことについて甘かったという指摘も我々受けまして、やはり予防原則といいますか、念には念を入れると。万が一ということに備えた体制にしようということで、すべての肉骨粉の輸入の停止、製造・出荷の停止、そういったこと等もやってきたわけでありますけれども、これは我々の判断の間違いではなかったと。当初、あのときのことを振り返ってみますと、かなりいろいろな方がいろんな意見を申された。しかし、これはもうとにかくすべて徹底してやる必要があるということで判断して、今日あるということはよかったなという感じはしているわけでございます。
#27
○郡司彰君 大臣のお話の中で、いろいろ方面の話をされましたから、私の方ではあえてそれに加えるものはないわけでありますけれども、ただ一つ、やっぱり予断でありますとか、推測でありますとか、推論という形でもって話をされるということがやや往々にして多くなるわけでございまして、これはしっかりとした感染ルートを突き止めるということで、このものが結果としてどうだったかということが後ほど明らかになるんだろうと思いますし、時に、ヨーロッパの方では、日本のやはり死亡牛の検査体制の不備からこのような数字になっているんではないかというような、これもまた憶測の話が出ているわけであります。
 それに対しまして日本の場合には、元々非常に少ない範囲のところからなんで、それはまるきり分母が小さいところからの数字なんだということもあるかもしれませんし、いずれにしても、科学的な裏付けがきちんと取れるような死亡牛の検査体制についても改めてお願いをしたいと思っております。
 時間の関係で次に入らさせていただきますけれども、次に被害の範囲についてお尋ねをしたいと思っております。
 五月に農水省の方が発表いたしましたものの中には、生産段階で千六百八十一億円、食肉販売業で一千九百六十六億円、焼き肉業界七百六十から九百三十億円ぐらいの被害だということで、この三点にわたって発表がされたわけでありますが、私自身は、範囲としてこれだけでいいんだろうかというようなことを思っております。
 例えば、食品業界ももちろんでありますけれども、化粧品の業界も、その決算の内容において、BSE対策などの関係でもって最終赤字が二百二十八億円になったという資生堂の問題やら、それから大臣のおひざ元のタマネギが暴落をしているということも、これもBSEと関連がないのかというとそうでもないだろうと。群馬で発生をした三頭目については、大変に風評の被害があって野菜全体が二百億ぐらい落ち込んだとか、猿払村では海のものが売れなくなったとか、そういうところも含めて被害というものをつかまえるべきじゃないだろうか。国民生活に与える影響というものはそれほど大きいということを、今回の場合にはあるわけでありますから、これはこれとして、農水省として、これ以外のどのようなところまで範囲が及んでいるというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
#28
○政府参考人(須賀田菊仁君) 今の先生のお話でございます。確かに、過去の発生時におきまして、BSEの発生地域で一時的に他の農畜産物にも影響が生じているという地元のお話は伺ったことはあるわけでございますけれども、一般に申し上げますと、農畜産物の販売は天候とか景気動向とかにも左右されますので、販売の不振がどの程度BSEの発生によるものかというのを見極めることはなかなか難しいですし、今、先生がおっしゃいました北海道の今のタマネギの問題などは、私どもとしては、豊作による出回り量、出荷量の増というのが主たる原因ではないかというふうに受け止めております。
 特に、今般の四頭目のBSEの発生、全般的に見ればBSE発生による目立った影響はないわけでございまして、いずれにしてもBSEに関連して風評被害が生ずるということは大変問題であるというふうに認識をしておりまして、やはり正確かつ科学的な情報を消費者の皆様、関係事業者の皆様に提供する、牛肉は安全だという理解を深めていただくということ、あるいは屠畜場におきましてBSE全頭検査という体制を構築しておりますので、安心な牛肉が食卓に出回るということを国民の皆様方に理解をしていくという、そういう正確な情報、知識を浸透させていくことが何よりも重要ではないかというふうに考えておりまして、そういうことに今後とも全力を挙げていきたいというふうに考えているところでございます。
#29
○郡司彰君 局長の答弁をいただきまして、だれもがそうだなということに納得をしたのかどうか、私は自分の心の中では、そういう形でお話をされると、これは国民全体から見て、農水省さん、本当に自分たちのやったことの責任を感じているのかなと、そういうような思いをいたします。
 しかしながら、この前、予算委員会の中でしょうか、倒産等についてはお調べでありましょうかということで、そのものについては調べていない、調べた方がいいんじゃないですかということを申し上げたような記憶がございますけれども、関連をする倒産の件数や額等については、一般的なことということも含めて、農水省の方で一定の把握はしていらっしゃいますか。
#30
○政府参考人(須賀田菊仁君) 昨年の十月以降に、まず生産の段階で牛の飼養中止農家というのがどのぐらいあるかということを聞き取ったわけでございます。酪農が三戸、肥育が六戸ということで計九戸、今年の三月中旬までの話でございます。そういうことは聞き取っておるところでございますし、焼き肉店等の倒産、これは東京商工リサーチから得た情報でございますけれども、焼き肉店等が八件、食肉販売業等が十六件というふうに、データは承知をしておりますが、これは、またおしかりを被るかもしれませんけれども、様々な要因の結果として廃業だとか離農だとかが起こるのではないかというふうに受け止めておりまして、特定の原因を理由とした数字の把握ということはなかなか困難ではないかというふうに考えているところでございます。
 いずれにしても、畜産経営の方々、関係事業者の方々への影響の緩和のため、昨年以来数々の対策を打ってきたつもりでございます。特に、十四年度におきましても、肉用子牛の生産者補給金あるいは子牛生産拡大奨励金、通常マル緊、こんなのは月別にお支払をするだとか、あるいは焼き肉店等の中堅外食事業者に対する信用保証制度というものを作るだとか、そういう数々の対策を講じてきたところでございまして、今後とも、流通・外食事業者あるいは生産者の方々の御意向、御意見というものをしっかり受け止めまして、関係省庁にも連携を取りながら、対策というものの着実な実施、機動的な実施というものに取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
#31
○郡司彰君 局長が、おしかりになるかもしれませんがという話がありましたが、私の方はしかりません。もうあきらめております。前からずっと同じような質問、答弁でございますので、無理かなというような思いがしております。
 それから、厚生労働省の関係、管轄でございますけれども、獣医師さんがお亡くなりになったということがありましたし、それ以外の関連をする職場職場でも相当程度過重な労働が続いているんじゃないかというような思いがしておりまして、要員の問題等も含めて、そういう携わる職員の方々に対する心身のケア、こういうものはどのようになされているのか、お聞かせいただきたい。
#32
○政府参考人(須賀田菊仁君) BSEの発生に関連をいたしまして、先生も御存じのように、このBSEの検査、生前の診断法というものがないわけでございまして、特徴的な臨床症状に基づく検査等を行いますサーベイランス、あるいは家畜保健衛生所におけるサーベイランス対象牛の焼却の実施等、検査に携わっておられる獣医師の方々に相当な心理的な面を含めた負担が掛かっているものというふうに承知をしております。
 今般の痛ましい事故を受けまして、私ども、まず一つは、横の連携が良くなかったのではないかというようなことがございまして、家畜保健衛生所、食肉衛生検査所、それから私どもの共済組合、農協、こういったところの関係獣医師の皆様方が連絡、連携を取るために地域連絡協議会といったものを作ってお互いの連絡を深めていただきたいということ、それから、具体的な診断に当たっては複数の獣医師さんが確認、判断をするという体制を取るよう依頼をしているわけでございます。
 さらに、今後、死亡牛の検査ということが課題になっていくわけでございまして、これをまた強化していくわけでございますけれども、やはりその際には、雇い上げ獣医師あるいは作業補助員というものを確保することなどについても十分配慮をいたしまして、効率的な検査体制というものに努めていきたいというふうに考えているところでございます。
#33
○郡司彰君 これから、日本の畜産行政含めまして、獣医師さんの数というのはこれまでどおりで足りるということになりましょうか。それとも、新たにそのような人、要員を確保するということをお考えになっていますか。
#34
○政府参考人(須賀田菊仁君) 率直に申し上げまして、今後、BSEの関連だけでいきましても、死亡牛の全頭検査というものを目標に実施しないといけないというようなことがございますし、その死亡牛の全頭検査に関連いたしましていろいろな、焼却施設の整備でございますとか集積場の整備でございますとかいろいろございます。
 今後、獣医師さんの、そういうことを考えますと、要員としては増強をする必要があるのではないかというふうに考えておりまして、地方公共団体の雇い上げも含めまして、要員の確保というものを十分協議、調整をしていきたいというふうに考えているところでございます。
#35
○郡司彰君 多分、かなりの数が必要になってくると思いますけれども、それについて具体的にどうこうという話は聞いておりませんので、今の答弁でありますから、具体的にそのような詰めも省内で行っていただきたいと思います。
 時間がありませんので次に入りますが、三十日に衆議院で行いました同じ一般質疑の中で、我が党の議員が、鮫島議員でありますけれども、質問した中でのことについて二つほどお聞かせをいただきたいと思います。
 一つは、大臣の答弁の中で、冷蔵施設に関してでありますけれども、腐乱防止のための死体の保管の冷蔵施設が必要でありますし、この施設そのものが言わば迷惑施設と言われているものでありますというような答弁がございました。
 率直な答弁なのかもしれませんが、死亡牛検査の必要性ということや、それから検査の実態ということからしても、迷惑施設というようなとらえ方というのがどうなのかなというちょっと感じがしておりまして、逆に、その辺のところをきちんと説明責任として、このような施設がなぜ必要かということをもっと逆に述べるべきではないか、そういうような思いがありますけれども、この答弁について改めて大臣の方からお聞かせをいただきたい。
#36
○国務大臣(武部勤君) 迷惑施設ということを私が考え出して言っているわけではありませんで、これは、そういう話を聞いているということを引用して、この種の施設を造るということについては、設置場所の選定や施設の整備等に当たって、周辺の方々の理解と協力、同意が得られなければならないというようなことから、それぞれ現場では苦労しているという、そういう意味で申し上げたわけでございます。
 肉骨粉等も、最初、私、非常に大きなショックを受けたのは、徳島で肉骨粉の処理をまずしなきゃならぬというときに、もう何度も知事さんにお願いをしたり、いろいろな努力をしましたけれども、結局、それは受け入れられない、地域の人たちが駄目だと言うんですから駄目ですと。そこで、堂本千葉県の知事さんが、千葉県から第一頭目出たんだということで、千葉県に持ってきてくださいと言って、千葉まで搬送して、そして処理したというときの、私はその印象を今も思い出すんです。
 現実問題として、大丈夫なことだと言いながらも、実際にそれぞれの地域の人にとってみれば有り難くないということが間々あるわけでありまして、これらに対して、やはりその理解を得るためには、きちっとした情報というものを伝えるということと同時に、当該施設の設置に当たっては、場所でありますとかそういう設備の在り方でありますとか、そういったことについてもしっかりしたものを作るということを明らかにしてやらなきゃならないということで申し上げたわけでございまして、私も鮫島さんに答弁をしてから、ちょっと自分の心の中に引っ掛かっておりまして、どうしようかなと、こう思ったんですけれども、今日たまたま郡司先生からこういう問題の指摘をいただきまして有り難く思っているわけでございます。
 現実問題として、そういうことがありまして、都道府県では、早く私ども死亡牛の検査体制をしきたいんだということについて、予算だとかそういったことのほかに、人材の問題でありますとか、そういう周辺地域の皆さん方の御理解をいかにいただくかということについて、その説得や理解に時間が掛かっていると。そんなことも、物理的に言えば、そんなに遅くまで掛かるわけないじゃないかという思いが一方である反面、そういう地元の事情もあるという、そういうことで申し上げさしていただいたわけでございまして、誤解があったら困りますので、御理解をいただきますようにお願いしたいと思います。
#37
○郡司彰君 大臣からお話を伺って、やっぱりこのことも確認をさしていただいて良かったなというふうに思っております。
 ただ、先ほど大臣から何度もありましたように、とらえ方それから言葉の使い方もありまして、例えば死亡牛の場合には、それ冷蔵保管施設は死体の保管施設というような言い方を例えばするわけですね。例えば、生体で入ってきて屠畜場で処理をされて今度置く場合にはこれは食肉の倉庫というふうな言い方になったり、同じようなものなんだけれども、その言葉一つによっても相当イメージが違うところもありますし、言葉だけでどうこうするということではなくて、やはり説明責任をきちんと果たして理解を得るような努力を重ねていただきたいなというふうに思っております。
   〔委員長退席、理事田中直紀君着席〕
 それから、もう一つでございますけれども、同じ質問の中で、飲食店等に対する融資制度についても御答弁がございました。これは新聞等にも取り上げられましたから、おおむねの話は御存じだと思いますけれども、影響を被った牛肉関連業、おおよそ中小企業でございますから、保証の期限が六月三十日に期限を迎える、制度を延長するものとして現在もということでありますが、直近の決算が黒字であるという要件では難しいという、再度利用することが難しいということの中で、大臣の方から経済産業に対する検討を依頼をするというような形の答弁があったかと思います。
 その後、どのような経過を経ておりますでしょうか。どのような結果になっておりますでしょうか、お聞かせいただきたい。
#38
○国務大臣(武部勤君) 私は三十一日に、平沼経済産業大臣に対しまして、セーフティーネット保証の条件緩和等について要請をしたわけでありますが、大臣からは、セーフティーネット保証の適用期限の延長に対しては対応していきたいと、こういうことでございました。
 ただ、無担保無保証人の特別小口保証の要件緩和は難しいという回答でありましたが、再度この特別小口保証の納税要件の緩和について、昨年はBSE発生してみんなが大変苦労しているわけですからなかなかこの決算がいい結果にはなっていないということが多いわけでありますので、しかしその前の十二年度末の条件でこの特別小口保証の納税要件というものを考えてもらいたいと。これも、難しいけれども検討してみるという回答をいただいているわけでございまして、今、なお、事務当局同士で話をさせておりますけれども、このことにつきましては更に努力をしたいと、このように考えております。
#39
○郡司彰君 緩和の問題についても、改めてまた大臣の方にお願いをしたいというふうに思います。
 それから次に、これまでの対策の点検ということでございまして、肉骨粉適正処分緊急対策事業というのがございます。簡単に言うと、肉骨粉の買上げということになるんだろうと思いますが、肉骨粉等ということでは、この肉骨粉もありますし、血粉も骨粉もまたフェザーミールもあるんだと思いますが、それぞれ買上げの価格はいかほどになっているのか、お知らせをいただきたい。
#40
○政府参考人(須賀田菊仁君) 十三年度で、肉骨粉がキログラム当たり四十円、肉粉が六十七円、血粉が七十円で十三年度は実施をいたしました。十四年度からは、肉骨粉が一円下げまして三十九円、肉粉が六十四円、血粉は七十円ということでございます。
#41
○郡司彰君 それぞれ今、予算の執行でございますから会計検査院等も入っているかと思いますけれども、その中で、私どもの方に届いている資料の中で、この事業の中で全体として例えば輸送の経費でありますとか、そういうものを含んで高含みのところで決められているんではないかという指摘があります。
   〔理事田中直紀君退席、委員長着席〕
 また、それ以外に、例えば血粉についてでありますけれども、助成単価七十円であるのに対して、この調べたところでは販売単価が三十三円八十銭、約五〇%に満たない金額になっていたというような指摘もあったようであります。
 いずれにしても、後日改めて検討をしというようなことになっているわけでありますが、このような情報、それから実態的に今言われましたような数字というものはどういうふうにとらえていらっしゃいますでしょうか。
#42
○政府参考人(須賀田菊仁君) この事業を仕組むに当たりまして、例えば肉骨粉の製造に対する助成単価をどのようにして決めたかということでございます。
 これは私ども、私どもの方に政策科学研究所という財団法人がございまして、そこで動物性油脂製造業体質強化推進事業というのをやっておりまして、ここにおけます、ここがその標準的な製造経費というのを試算をしております。これが、原料費から人件費から光熱水料費、メンテナンスその他を積算をしているわけでございますけれども、これが昨年の場合、十三年度の場合は四十・二円だったということ。今年度は原料費がやや減りまして三十八・八円ということでございまして、それからあと、BSE発生前の聞き取りによります販売単価、こういうのが四十円から四十五円ということでございましたので、標準的な製造経費、コストということで四十円という額を決定したというふうに聞いております。
#43
○郡司彰君 ちょっと先ほども言いましたように、発生以前、BSEの発生以前は肉骨粉買取り価格に諸経費が含まれるというのが業界の通例だったというように聞いておりますけれども、今回は倉庫代、輸送経費、これは別途になっておりますね。
 それから、この肉骨粉との関係で、フェザーミールが入っているということになりますけれども、このフェザーミールが入っているというのはどういうことなんでしょう。
#44
○政府参考人(須賀田菊仁君) 昨年、先生も御存じのように、いったんすべての肉骨粉を製造を一時的に中止をしていただいたわけでございまして、その中でそのフェザーミールも一回中止をされておりましたので対象になっていたわけでございますけれども、今般解除になりましたので、今の事業では対象にしていない状況でございます。
#45
○郡司彰君 諸経費は。
#46
○政府参考人(須賀田菊仁君) 去年の経費でございますか。
#47
○郡司彰君 諸経費が盛り込まれているはずなんだが、ここが別個に払っているのは。
#48
○政府参考人(須賀田菊仁君) 輸送費は払っておりますけれども、その本体については。
#49
○郡司彰君 はい、分かりました。
 時間が余りありませんのでこれぐらいにさしていただきますけれども、この資料を見ると、これ会計検査院の内部の、これからどう進めるかというような文章だそうでありますけれども、特にこの骨粉については、指摘がありますように、七十円であるのに対して三十三円八十銭、五〇%に満たない金額になっていたというような指摘がありますから、この辺についてはちょっと後ほどまたお調べになっていただいて、次の機会にでもお知らせいただきたいなというふうに思います。
 それから、全体、大臣の方にちょっとお尋ねをしたいと思いますが、ここまでいろんな対策を講じてまいりました。これから新法ができる。しかしながら、事態の推移としてはそう変わらないということもあろうかもしれませんが、国民の間にはやっと新法ができたのかというような思いを抱いている方が相当いらっしゃいます。そういう観点からも、これまでのところをいったん振り返って、これまでやってきた対策が十分だったのかどうなのか、引き続き行うものはどういうものがあるんだろうか、これから新法によって新しい対策を行うとするとすればというふうな一つの区切りではないかと思うんですが、全体、ここまでの諸対策についての総括的な評価を行うというふうなことが必要ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
#50
○国務大臣(武部勤君) BSEの発生以降、BSEの清浄化に向けた全頭検査及び感染経路の遮断を行ってまいりました。また、国民生活や関係事業者への影響の緩和のための各般にわたるBSE対策を講じてきたところでございます。
 最近の食肉の消費動向、関係事業者の経営の状況などを踏まえますと、十四年度においても必要なBSE対策を講ずる必要がまだあるということで、具体的には、BSEマル緊事業の継続や肉用子牛生産者補給金、それから子牛生産拡大奨励金、通常マル緊事業に月別支払の仕組みの導入、BSEの影響の長期化に対応した新たな運転資金の創設、牛肉の一層の消費拡大対策、肉骨粉の焼却対策等を講じてきているところでございます。
 なお、これらの実施に当たりましては、引き続き、消費者の視点に立った正確な情報提供等による牛肉の一層の消費拡大、セメント工場における焼却等による肉骨粉の焼却の推進、老経産牛の流通の円滑化について更に努力が必要と考えておりまして、関連対策の実施について着実にその推進に努めてまいらなければならないと、このように思っております。
 死亡牛検査については、できる限り早急に二十四か月齢以上の牛全頭の検査が開始できるように、化製業者を含め関係団体等にも参加していただきまして検討を進めているところでございますが、都道府県における検査体制の構築に向けた取組を推進してまいりたいと、かように考えております。
 今般、BSE法案が与野党の皆さん方の大変な御努力によりまして成立へ向けて、衆議院においてはもう既に可決しているわけでございまして、この参議院においても御議論いただくという予定でございますが、これまで立法府における真摯な御努力に敬意を表したいと、このように思います。
 同時に、今、委員が正にこの時点で総括をする必要があるのではないかというようなお話がございました。ただいまも肉骨粉の取扱い等についての議論がございましたけれども、私どもは、やはり国民主権ということを基本に、納税者の立場ということをやっぱり真剣に考えながら、そして基本はやっぱり食の安全、消費者の視点に立って、生産者及び流通、外食産業等の方々の御意見をしっかり受け止めながら、このBSE対策についてやはり総点検していくという必要があると思います。今まではどちらかというと予防原則ということも踏まえて科学的に見てどうなのかというようなことも念には念を入れていろんなこともやってまいりました。このことについては私は誤りなかったと、このように考えておりますが、BSE新法を踏まえまして、食の安全確保、消費者の方々の不安の解消に努めると同時に、この事業についてもやはり一つ一つ、これまでのとおりでいいんだということではなくて、どこをどのように改めていくべきなのか、考えをいつの時点で新たな方向付けをしていくかということについても慎重かつ幅広い意見を求めてやっていく必要があると、こういうふうに考えております。
#51
○郡司彰君 それでは、今、新しい新法の対策等も大臣の方から話されました。大きくくくる部分と細かに手当てをする部分ということになってくるかと思います。
 例えば、小さなことかもしれませんが、このいろんな対策の中で、家畜商という方々がいらっしゃいます。この方々に対しては余り補償するような中身の制度がないんではないかというような指摘がありますけれども、こういうところについても今後は一つ一つ細かく手当てをしていただきたいと思いますので、具体的に一つちょっと出してしまったものですから、局長、もし何かありましたら。
#52
○政府参考人(須賀田菊仁君) 私ども、家畜商の方々には廃用牛対策をお願いをしておりまして、農協と並びまして家畜商の方々も買上げ主体ということでお願いをしております。
 あと、やっぱり家畜市場が一時期活性化しなかったというようなことがありまして、活性化の対策というものも価格のときに少し考えていこうというようなことをしておりまして、今後、御意向とか御意見を踏まえながら、できるものであれば対応していきたいというふうに考えている次第でございます。
#53
○郡司彰君 大臣にお尋ねをしたいと思いますが、省名を変えるというような話も出ているようでございまして、大臣の方の意識の中では、何というんでしょうかね、ピンチをチャンスという先ほど言葉がございましたが、私は素直に大臣の言葉としては受け取れるわけであります。ところが、大臣のその意のとおりになっていればいいんでありますけれども、なかなかそうかなというようなところも漏れ伝わってくるわけですね。
 例えば、農水省はこれからもう大躍進の時代なんだというような話をされている方もいるようでありまして、食の安全も肥え太るし、それから有明の問題も結果としては農水のこれからまた出番が多くなるぞとか、森林も含めてこれから、農水省これから日の当たる役所でもうどんどん来いだというような感じを伝えるような方がいるようにも聞いております。
 そうしますと、今回の問題の本質も含めて、やっぱり農水省としてちょっと違うんじゃないかなと。何かいろんなことがあって焼け太ったような感じになるようなことが、結果として機構や予算の関係ではあるにしても、意識の上でそんなこと思ったら大変だろうと思うんですね。大臣のお考えはもう重々分かっておりますが、全体の省内にやはりその辺を徹底をしていかなければと思いますけれども、いかがでしょうか。
#54
○国務大臣(武部勤君) 私ども、「「食」と「農」の再生プラン」を発表させていただきまして、その考え方は、消費者に軸足を置いた農林水産省の改革をしますと、こういうことを宣言したわけでございまして、名前を変えたりするだけではだめでありまして、本当に消費者に軸足を置いた食の安全ということを一番大きな目標として掲げて、それに対する体制づくりはしていかなくちゃいけないと思います。ですから、そういう考え方に基づいた組織の見直しというのは当然必要になってくると思いますね。人事、予算の面での資源の再配分ということも伴うと思います。決して焼け太りのような、こんなことじゃありませんで、むしろスクラップ・アンド・ビルドということで、もう必要のなくなったものはきちっとそり落としていくというような考え方が必要だと、このように思っております。
 それから、食の安全ということについて言えば、今、関係閣僚会議で包括的な法の整備、それから組織の見直しについて大詰めの議論をしているわけでございます。リスク分析に基づいてリスク評価というものはそういった独立機関でやるということと同時に、リスク管理については各省がきちっとやるということでありますから、農林水産省としてもそれに対応した組織や業務の見直しを当然していかなければなりません。同時に、私は、生産振興ということだけではなくて、バイオマスの問題でありますとか地球温暖化防止の問題でありますとか、やはりこれから、この間の議論でも申し上げましたが、生物資源の持続的な活用というようなことがこれからの農林水産業の新たなる使命だろうと、こう思っております。
 決して私ども、あれもこれも仕事が増えるという、そういうことではなしに、やらなきゃならぬことは今までだってあったはずなんです。だけれども、改めてそういったものにチャレンジしていくということで、委員お話しのようなことも世間で言われているのかもしれませんが、私どもとしては、先ほども申し上げましたように、これはもうあらゆるところに呼び掛けていかなきゃなりません。民でできるものは民でという、それから地方でできるものは地方でと、こういう小泉内閣の一つの大方針があります。そのためには、農林水産省自体が改革か解体かが問われていると、こう思っておりまして、そういう決意で努力したいと思います。
#55
○郡司彰君 次に、肉骨粉が飼料用としてはこれからは使えないということになるわけでありますが、飼料用として肉骨粉に代わるたんぱくの供給源、どのような対策を取っていらっしゃいますか、あるいは実態はどうなっておりますでしょうか。
#56
○政府参考人(須賀田菊仁君) 従来、先生も御承知のとおり、肉骨粉、たんぱく質原料といたしまして配合飼料の原料に使用されていたものでございます。十二年度の利用実績によりますと、鶏用の飼料に約三十三万五千トン、豚用の飼料に約八万三千トンの合計約四十二万トンが利用されていたということでございます。
 これに代替する場合には、肉骨粉と同程度のたんぱく質、五〇%程度のたんぱく質を含みますフィッシュミール又は大豆ミールが約四十五万トン必要ということでございます。価格的には大豆ミールが同程度ということでございますので、代替するのではないかと。
#57
○郡司彰君 飼料用としては代替のたんぱく源として大豆かすで間に合うと、価格的にもそれほど遜色がないということなんだと思います。
 一方、肥料用でありますけれども、どのぐらいの年間の消費があって、代わるものとしてどのようなものがありますでしょうか。
#58
○政府参考人(須賀田菊仁君) 肥料用の肉骨粉でございます。平成十二年度のこれも肥料用の肉骨粉等の供給量でございますが、二十二万トンございまして、このうち、いわゆる蒸製骨粉が十八万トン、肉骨粉類が四万トンということでございます。
 この肥料用の肉骨粉等の大部分を占めます蒸製骨粉類につきましては、本年の一月十一日付けで、牛の特定危険部位が混入されていないだとか、OIEの定める不活化条件以上で蒸製されること等の一定の製造条件に適合しているものについて、国内での製造・出荷の一時停止を解除したということでございます。この蒸製骨粉類のうちの二割に当たるものが国内で製造されておりまして、約三万トンでございますけれども、その供給は可能なわけでございますけれども、八割に当たる輸入の蒸製骨粉は現在も一時停止ということでございます。
 これ、率直に言いまして、肉骨粉を原料とした肥料でございます。燐酸質を多く含むということでございまして、有機質の燐酸質肥料として、有機質の燐酸質肥料で、他の肥料には代え難いものがあるということを伺っております。肥料成分からだけ見ますと溶成燐肥、化学肥料ではございますけれども……
#59
○委員長(常田享詳君) 時間ですので、簡潔にお願いします。
#60
○政府参考人(須賀田菊仁君) 溶成燐肥などの無機燐酸肥料というのが考えられるというふうに承知をしております。
#61
○郡司彰君 結論から言うと、二割ぐらいはあるけれども、ほかは有機質で燐を多量に取れるようなものは今のところないということですね。結局、じゃ、その部分をどうするのかというと、まだ対策もできていないということでありましょうし、施設を造ってやるということになっても、その後の需要の動向その他から見てなかなか今は設備投資にも踏み切れないということなんだろうと思うんですね。
 国が、この肥料用もやはり大変な問題でありますから、きちんと手当てをするということを、最後にちょっとそれだけ確認をして、質問を終わらさせていただきます。
#62
○政府参考人(須賀田菊仁君) 科学的知見に基づくものでございますので、やはり専門家の御意見を聞きながら対応していきたいというふうに考えております。
#63
○渡辺孝男君 公明党の渡辺孝男でございます。
 BSE問題に関連して質問をさせていただきます。
 先に、時間も大分進んでおりますので、先ほど郡司委員の方から質問がありましたけれども、大臣の方に質問したいんですけれども、行政改革の一環として省名の変更の検討に入ったという報道がありますけれども、先ほど、名前を変えるだけではいけないんだ、中身の方が大事だというようなお話しましたが、名前をやはり変えるということが検討されているのかどうか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
#64
○国務大臣(武部勤君) 名前を変える検討はしておりません。これは、今後も全くしないのかということについての検討もしておりません。
 やはり問題は中身だと。今、関係閣僚会議で食の安全にかかわる行政組織の見直しをしているわけでありますから、それを受けて今後農林水産省としてどういう対応をしていくべきかということについて、業務や組織の見直しも当然迫られると思います。
 それから、農林水産省の行政を消費者に軸足を置いて大胆に見直しをしていくということも、これは明らかにしているわけでございます。消費者に基点を置いた農林水産省の行政の在り方、そしてそれが、生産者と消費者との顔の見える関係の構築というものは不可欠でありますから、消費者に軸足を置くということは生産者のためであるという、そういう基本理念でありますので、それを具体的にどういうふうに組織として位置付けていくかというようなことについては議論をしていかなきゃならぬということで、そういった話はこれまでもこれからもしていかなきゃならぬ、これまでもしておりますし、これからもしていかなきゃならないと。
 その上で、農林水産省という呼び方についてどうかというような議論は出てくるかもしれませんが、新聞で、報道で伝えられているように、私がそういうことを、呼称の変更を指示したということを見て私は実際びっくりしているわけでありまして、そういうことであると、これは誤解のないようにお願いしたいと思います。
#65
○渡辺孝男君 食料産業省というような名前も挙がってきているようですが、農林水産業は食料産業という分野以外にもいろいろな役割を担っているので、呼称の面では、もしそういう検討をされているんであれば、ちょっと問題かなというような思いもありましたのでお聞きしました。
 それで、BSEの国内発生の原因、感染経路の究明に関して質問させていただきますが、今回のBSEの四頭目発生で、疑似患畜、検査しているわけですが、その中の三頭については学術研究に用いるということでありますけれども、その目的及びこれからのその三頭についての飼育管理、検査あるいは検査後の処理等、どのような方針なのか、お聞きをしたいと思います。
#66
○政府参考人(須賀田菊仁君) 北海道で四頭目のBSE発生に伴います疑似患畜四十四頭、飼養農家が飼っておりました五十六頭のうち四十四頭のうち、患畜と生年月日の近い三頭について隔離飼養、防疫上必要な措置が講じられると判断されました北海道立畜産試験場におきまして、最終的には殺処分、BSE検査、焼却ということをするということを条件に、学術研究のために継続して飼養するということとしております。そして、北海道におきましては、この三頭につきまして臨床症状を観察する、あるいは血液等の生化学的データを収集する等について十七年度まで実施するという予定であるというふうに聞いております。
#67
○渡辺孝男君 こういう三頭、これからどういう経過をたどるのか観察をしていくということも大事ではないかと、そのように思いますので、しっかりやっていただきたいと思います。
 時間の関係上、少し質問を省きますけれども、これまで肉骨粉を与えて牛を肥育をしていたという農家があるわけですけれども、そういう牛についても調査をしているわけですが、肉骨粉与えたことそのものは、中に異常なプリオンを含んでいなければ科学的には問題はないということなんですが、そういう肉骨粉を与えた牛についても調査を行っているということですので、これまでに分かった調査結果についてお伺いをしたいと思います。
#68
○政府参考人(須賀田菊仁君) 昨年の九月に全頭検査というのを実施して、肉骨粉等を給与された牛が十五道県で合計五千百二十九頭確認をされたわけでございます。これらの給与牛、社会的関心が強い中で、BSE防疫を進める上での知見を得るという観点から、搾乳終了後の廃用等の時点で家畜保健衛生所におきまして殺処分を行いましてBSE検査をするということとしているわけでございます。
 この給与牛、大宗が乳用牛でございまして、搾乳終了後に廃用する時点で殺処分、BSE検査を行うこととしておりまして、搾乳牛は平均四年程度で順次廃用されることから、数年掛けて検査、焼却を進めていくこととしておりますけれども、四月末までに五百九十九頭をBSE検査を実施いたしまして、すべて陰性ということを確認をしているところでございます。
#69
○渡辺孝男君 今まで肉骨粉与えた牛を検査してもすべて陰性であると。今回、BSE発生の牛は四頭になったわけですが、その中で共通項として挙がっているものもある。代用乳とかが挙がっているわけですけれども、これの今までの調査結果、簡潔に、何か進展があったのかどうか、お伺いをしたいと思います。
#70
○政府参考人(須賀田菊仁君) 四頭共通の代用乳につきまして、当該農家への販売時期からさかのぼりまして製造時期を特定するというために、五月十三日以降、農協から当該農家への販売時期、数量、それから仲卸業者から農協への販売時期、数量、それから製造工場の製造記録及び販売記録という調査を行った上で、五月三十一日に代用乳の製造工場へ立入検査を実施しまして、原料の購入記録の確認というものを行ったわけでございます。
 それらを精査の上、給与された代用乳の製造時期、あるいはロットまで行ければ、絞り込みということをしまして、これに含まれておりましたオランダ産の油脂の調査というものも行っていきたいというふうに考えております。
#71
○渡辺孝男君 まだはっきりどこに原因があったということが分からないようなんですけれども、これからも原因の究明、感染経路の究明についてしっかりやっていただきたいと思います。
 大臣おられないので、次の質問に入らせていただきますけれども、衆議院で牛海綿状脳症対策特別措置法案が可決されているわけですけれども、これから参議院の方に回ってくるわけですが、これに関連して質問をさせていただきたいと思います。
 先ほども委員の中から質問もあったんですけれども、BSEの関連のつなぎ資金の貸付状況、これも最近になっても増えているのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
#72
○政府参考人(須賀田菊仁君) 最初に、先ほど私、肉骨粉の給与牛のところで、搾乳牛の平均四年と言ったような気が、四産の、平均四産の間違いでございます。申し訳ございません。
 つなぎ資金の融資状況でございます。
 まず、畜産経営を対象といたしました大家畜経営維持資金、三千七百十三件、四百七十二億円でございます。無担保無保証人での機関保証がこのうち三千六百三十七件、四百五十億というふうになっております。
 それから、関連業者を対象といたしました食肉処理販売等特別資金、これは百四十七件、十八億円ということでございます。これは一年後に一括償還ということでございますので、まだ償還期限は来ていないということでございます。
 それから、中小企業金融の一環として二千九百七十四件、二百五十九億円のセーフティーネット貸付け、五千三百十一件、六百二十一億円のセーフティーネット保証等が行われておりますし、私どもが行いました焼き肉屋さん等の中堅の、大きな方の、中堅以上の外食事業者に対します信用保証事業におきましては、三件、二億二千万円、これ五月現在でございますけれども、債務保証というものが行われております。
 どういう状況かと。畜産経営の方はやはりBSEマル緊でございますとか、そういう対策が打たれてきた。最近におきまして、子牛価格でございますとか牛肉価格が回復基調にあるということで、畜産経営のつなぎ資金というものは落ち着きを見せておるという状況にあるというふうに把握をしております。
#73
○渡辺孝男君 それから、廃用牛のまだまだ滞留状況があると。少しずつ改善は認められているということでありますけれども、廃用牛の滞留の改善状況について、それから都道府県によっては屠畜場での受入れがまだまだ不十分なところもあるということですので、この点に関しても農水省にお伺いをしたいと思います。
#74
○政府参考人(須賀田菊仁君) 廃用牛、老経産牛の受入れでございます。屠畜頭数、買上げ事業等実施をしておりまして、一月以降着実に増加をしておりまして、四月には前年を上回る水準ということとなっております。したがいまして、滞留頭数、三月から減少傾向に転じておりまして、四月末現在、一時期五万八千頭と言っておりましたけれども、五万六千頭というふうにやや減少をしているということでございまして、最近におきましてもこの屠畜頭数は順調に出荷をされているというふうに伺っているところでございます。
 先生おっしゃるように、都道府県によって受入れ状況まちまちでございます。受入れについて消極的な県もございますので、私ども、厚生労働省とも連絡をしながら、受入れのお願いをしておるところでございますけれども、都道府県ごとの老経産牛の受入れ状況の調査ということを行いまして、その結果を公表をいたしまして積極的な受入れを求めているところでございますし、さらに、副大臣、政務官には各都道府県知事を順次訪問をしていただきまして、老経産牛の受入れについて強力に働き掛けを行っているという状況でございます。
#75
○渡辺孝男君 廃用牛の検査が進まないということは、やはり消費者にとってもまだちょっと心配な面があるのかという誤解を招きますので、この点も推進をしていただきたいと思います。
 そのほかに、へい死牛の検査をしっかりやっていくことになるわけですけれども、まだまだそういう施設の面、人材の面等で準備が整っていないという県も当然ながらあるわけですけれども、こういう施設整備、人材確保及びそれに対する国としての予算等がどのようになる見込みなのか、この点について農林水産省にお伺いをしたいと思います。
#76
○政府参考人(須賀田菊仁君) まず、家畜保健衛生所の検査の器材は九月にもそろうということでございます。そのほかに、検査結果が出るまでに死亡牛、死体を一時保管するための冷蔵施設整備あるいは家畜保健衛生所の焼却施設の整備ということにつきまして、まず支援をするということでございます。約、両方合わせまして二十億円ちょっとの予算を計上をさせていただいております。
 また、焼却など、飼料に回らない体制を整備するために、レンダリングにおきます死亡牛専用の処理ラインの分離と申しますか、そういうもの、あるいは焼却施設そのものの整備ということにも支援をするということにしておりまして、その死亡牛の処理ラインの分離につきましては、私どもで四十億円ちょっとの予算を計上をいたしまして整備していただくことにしておりますし、広域の焼却施設については環境省の方から支援が行われるということとなっておりまして、せんだっても、三十一日に農林水産大臣から環境大臣の方へこれにつきましても御要請を申し上げたということでございまして、できるだけ早急にこの死亡牛の検査・処理体制が整うよう努力していきたいというふうに考えているところでございます。
#77
○渡辺孝男君 次に、厚生労働省にお伺いしたいんですが、BSEの対策の特別措置法では、と畜場法等も改善、必要な場合はしていくというような趣旨の条文があるわけですけれども、前から問題になっておりました背割りあるいはピッシングですか、こういうものをどのように改善をしていく状況にあるのか、その点、お伺いをしたいと思います。
#78
○政府参考人(尾嵜新平君) 背割りの前に脊髄を除去することにつきましては、私どもの専門家によります研究班がございまして、御議論をいただきまして、この一月三十一日に都道府県等に対しまして、背割り前の除去の導入について、屠畜場の設置者等の関係者に対して指導するように要請をしておるところでございます。
 先生御存じのとおり、専門家の会議の中ではこういったお話もございましたが、現在、こういった処理要領の中で示しております高圧洗浄ということをやっておりますが、それについても十分効果があるというふうな評価をいただいているわけでございますが、今のようなことも含めて通知をさせていただきました。
 その結果、五月十五日現在の屠畜場での処理の状況でございますけれども、調査をいたしました百六十七、これは受け入れている施設、屠畜場でございますが、そのうちの六十六か所で背割り前の脊髄除去装置を導入しておるというふうに調査結果が出ておりまして、約四割が導入をしているという状況でございます。
 引き続き、処理要領の内容についての遵守並びにこの脊髄除去装置についての導入について指導を続けていきたいというふうに考えているところでございます。
 それと、ピッシングの関係でございますが、これにつきましても、処理要領の中で、管理要領の中で、できるだけ中止をするようにという要請をしておるところでございます。
 ただ、どうしても職員の事故防止という観点から中止ができないというふうな場合には、作業者の安全の観点からできないという場合には、処理の過程での、こういった脳とか脊髄の組織が付着した表皮、肉等を、トリミングと言っておりますが、除去して、特定危険部位と同様の処理をすると、そういうふうなことで管理要領では言っておりますが、実際には、昨年の十月十八日以降の全頭検査が始まりました以降、これも五月十五日現在で調査をした結果でございますが、ピッシングを中止した施設数につきましては、先ほどと同じ百六十七施設中五十二か所でピッシングを中止しておるという状況でございます。
 これにつきましても、できるだけ管理要領に沿った形での対応、また、できるだけ中止をしていただくようにという要請は、引き続き、してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
#79
○渡辺孝男君 あと、肉骨粉の処理について、いろいろ滞っているというような話も聞いて、あるいはこれから滞ってしまうのではないかという、そういう不安も聞いておるわけですけれども、環境省の方にお伺いしたいんですが、肉骨粉の処理の責任の所在、もし滞った場合にどこが責任を持ってこれを適切に処理していくのか、その点に関してお伺いをしたいと思います。
#80
○政府参考人(飯島孝君) 製品である肉骨粉が売れずに廃棄物となったということで、現在、一般廃棄物として肉骨粉を整理しているわけでございますが、一般廃棄物の処理責任は、廃棄物処理法において、一義的にはその発生地を行政区域内に持つ市町村にあります。
 しかしながら、従来、肉骨粉が廃棄物として排出される実態はなかったわけでございまして、さらに、肉骨粉の製造業者の存在する市町村というのはおおむね中小の市町村が多いということで、その市町村のごみ焼却施設では能力的に焼却できないことがほとんどでございます。このため、実際には、県庁所在地のような大きなごみ焼却施設を有する市町村を中心に処理が行われている実態でございます。
 加えて、市町村以外でも処理が進められるように、環境省におきまして、廃棄物処理法に基づく再生利用認定制度を活用してセメント工場での肉骨粉処理のための大臣認定を進めておりまして、実際に、全国三十六工場のうち非常に多くの工場で認定がなされ、処理が始まったところでございます。
 なお、肉骨粉の処理責任は市町村にあると申し上げましたが、処理費用については、廃棄物処理法第三条におきまして、事業活動に伴って生じた廃棄物については自らの責任において適正に処理しなければならないという規定がございます。このことから、肉骨粉の製造業者は、市町村やセメント工場と処理契約を結び、料金を支払っているわけでございます。
 なお、国がBSE事件発生の責任の一端を担っているという認識の下で、BSE対策特別措置法案の中では、肉骨粉を買い入れてこれを焼却するという、そういったことが検討されているところでございますが、この考え方は廃棄物処理法上の処理責任とは異なるものであるというふうに思っております。
#81
○渡辺孝男君 質問の時間、短くなりましたが、最後に、今回の牛海綿状脳症対策特別措置法では、屠畜場までのトレーサビリティーについては十分に確立されていると。屠畜場から今度は食卓に至るまでのトレーサビリティーの確立というのが非常に大事で、いろんな取組がされています。
 長野県の方では、消費者が、本当に牛肉が正しい情報、食卓にある牛肉が正しい情報なのかどうか、DNAの鑑定まで消費者がするような動きもありますが、こういう消費者が関与しながら信頼を得るようなシステム、食卓までのトレーサビリティーのシステムというのが大切だと思います。
 その点、大臣から最後に、その食卓までのトレーサビリティーの確立に向けての決意といいますか、それをお伺いしたいと思います。
#82
○国務大臣(武部勤君) 今、耳標の装着を一生懸命やっているわけでありまして、六月ごろまでにはそれが全部仕上がると、こういう予定でございます。
 私ども、食の安全、安心確保のためには、食と農の関係、とりわけ食卓から農場へどのようにして、流通実態、産地の情報、そういったものが明確に分かるかということが食の安全という上で不可欠だと、こういうふうに思いまして、一遍にありとあらゆるものというわけにいきませんが、食肉、それに野菜、お米、一部の加工食品等についてできるだけ早く導入できるようにということで、十五年度中の実施ということを目標に、今、検討を進めさせておるわけでございます。
 先月二十八日には、消費者、流通者、学識経験者から成る、牛肉については国産牛肉トレーサビリティ検討委員会を立ち上げたところでございまして、今後は牛肉に限らず他のものにも広げていくように、その確立のために全力を尽くしていきたいと、このように思います。
 これは、顔の見える関係だけじゃありません。この間も私、あるスーパーマーケットへ行って、押して分かったのは、住所、氏名、電話番号まで分かるわけですから、だから家へ帰ってそのコピー見て電話を掛ければ、今、すき焼きをやっているんだけれども、この肉はおたくで出荷した肉ですかと言えば、そうであればそうですと。佐呂間ですね、そうですと。どんなところに農場がありますか、サロマ湖のほとりですと、こういうことまで分かるので、もう対話が始まると。
 私は、このトレーサビリティーシステムの導入によって都市と農村の関係は物すごく近くなるし、それから消費者と生産者が近くなるし、また日本は変わると言っても過言でないというような感じを持っておりまして、これに更なる努力をしていきたいと思っております。
#83
○渡辺孝男君 ありがとうございました。
#84
○紙智子君 日本共産党の紙智子でございます。
 昨年の九月にBSEの一頭目が発見されて以降、この委員会でも何回も質問で取り上げてまいりました。野党四党で緊急措置法案を作りまして、その実現に向けて、この間、集会やシンポジウムやまた署名運動なども生産者や業者の団体などとも連携をしながら展開し、大きく盛り上げてきたというふうに思っています。与党案に対する我々の修正意見もこの間のやり取りでかなり取り入れられて、一日も早い法案の成立に期待を寄せてきた生産者や業者、消費者に対しても励みになるものと思います。
 しかし、法案ができたらよしということではなくして、やはりこの法案の成立を機に本当に実効力が発揮されると。できた結果として、今までよりも本当に安心していろんな対応策を受けられるというふうにしていかなければいけないというふうに思っています。
 そこで、幾つかの点について質問をしたいと思います。
 BSEの感染原因、そして感染経路についての一刻も早い解明というのは、信頼回復にとっても不可欠であって、引き続き本当に強い国民の願いだと思います。早期原因の究明の促進のためにも、やはり科学者や専門家を入れた原因の究明委員会を立ち上げるつもりはないかどうか、まずこの点、お伺いします。
#85
○国務大臣(武部勤君) これまでもBSEに関する技術検討会に諮りまして、専門的、科学的な見地からの助言をいただいて、この一次、二次の中間報告を発表させていただいているわけでございますが、委員御指摘のとおり、やはりこの種の問題は専門的、科学的、客観的に検討していくということが非常に大事なことでございます。原因究明に向けまして、そういったことをより強く意識しながら取り組んでまいりたいと、このように思います。
#86
○紙智子君 やはりヨーロッパなどでも断続的、持続的にといいますか、継続して、専門家も省内だけじゃなくて外部からも入れたそういう体制を作ってずっとやってきているわけで、やっぱり四頭目が出て、更に一層、いろんな今までに共通する問題なんかも出てきている中で、やっぱり一層これを早く解明をしてほしいということになってきているわけです。
 ですから、そういう意味では、当初の段階では原因を研究するチームもできているけれども、しかし省内で、各支所なんかも協力も得ているけれども、兼任でやっていて非常に大変だという事態もあったわけですけれども、やはり一層早くそこを促進するという立場からそうしたことも検討すべきではないかと、そしてやっぱり国民に分かるように公開もしてやるべきではないかというふうに思うんです。いかがでしょうか。
#87
○国務大臣(武部勤君) 今までも専任の職員を置きまして、十二名によるチームを作ってやっているわけでございます。
 これからの問題としては、私はこのリスク評価については、リスク分析に基づいて独立した機関を設けると。その独立した機関には、それぞれの危害といいますか、リスクに対応した評価チームというものも作るという方向でございますので、今、委員が御指摘のように、第三者といいますか、そういった方々の意見が多く入る、そして公でそういったものの検討が進められていくという方向になるんだろうと、私はこう思います。
 農林水産省としてやってきていることは、これはBSE問題に関する調査検討委員会と違いまして、これはもう個別具体の問題ですから、もうありとあらゆるところを使ってやっていかなきゃならないと思いますし、そういう農林水産省にも動衛研でありますとか、いろんな機関がございます。場合によっては外に専門家の意見を求めてやるようなことも当然やってきているわけでございますし、やっぱりこの調査とか検査ということは立入り権というものがございます。これはやっぱり行政の力というものが働かなければ、一般民間の人に工場に立ち入るとかいろんなものを出せとか、そういったことはなかなか難しい一面がございますので、そういった専門家や第三者の方々の意見を取り入れながら、また公開というようなことについては今やそれが原則でございますので、そういうことで今の原因究明、感染源の究明、感染ルートの解明に向けて、できることならばどんなことでもやっていきたいというのが率直な私の考えでございます。
#88
○紙智子君 第二次中間報告では、汚染の可能性のあるイタリア肉骨粉の行方、それから代用乳の動物性油脂の安全性など焦点も絞られています。これらの調査を含めて、いつごろまでに第三次の中間報告を出すつもりでしょうか。
#89
○国務大臣(武部勤君) 前段申し上げておかなきゃならぬのは、私どもは予断を持たずに幅広く調査するということが基本だと、こう思っております。
 しかし、委員御指摘のように、イタリア産肉骨粉について、九八年六月一日以前に輸入された肉骨粉については更に詳細な調査を実施する必要があるというようなことで、肉骨粉の仲卸業者への立入検査等によりまして国内流通経路の調査も実施しているところでありますし、代用乳については四例に共通する飼料でありますことから、当該農家への販売時期からさかのぼりまして製造時期を調査するとともに、再度専門家を、これは六月八日でございますが、オランダに派遣して、動物性たんぱく質の混入の可能性等について調査をする予定でございまして、これらの調査状況、結果については、先ほど言いましたように専門家による分析もいただかなきゃなりません。
 ある程度まとまった段階で報告書として取りまとめを行っていきたいと思いますが、いついつまでということについてはちょっと明言することは困難ではないかと。私としては、可能な限りより早くそういった調査を進めてまいりたいというふうに思っております。
#90
○紙智子君 いつになるか分からないということではなしに、やっぱりめどを持ってやっていただきたいというふうに思うんですよ。それは、ともすれば、諸外国で発生しているけれども、しかしなかなかこの解明は難しいというような雰囲気になってしまったら駄目だと思うんですね。やっぱりこれは必ず解明できるんだと、解明できるし、しなきゃいけないという姿勢を農水省として強く示していただきたいということからも、やっぱりいついつぐらいまでにはまとめて第三次の中間報告も出そうということでやっていただきたいということなんですね。その点、どうでしょう。
#91
○国務大臣(武部勤君) 私どもの行政の手法として、時間軸といいますか、工程表を作ってやるようにということを今あらゆる行政の分野で徹底を指示しております。ですから、やれるだけやるとか、仕上がるときまで続けるというようなそんなやり方はさせていません。
 しかし、一つの目安を持ってやろうということでやっているわけでありますし、そのことについては委員の御指摘を踏まえて、できるだけこの時間軸ということを更に重視してやっていきたいと、こう思いますが、しかし、ここでいついつまでというようなことは、これは先ほど、予断を持たずに調査するというようなことでございますので、これは代用乳だとかイタリアの九八年以前の肉骨粉、それだけ調べろと、それをいついつまでに調べろというんだったらある程度、いついつまでとできるかもしれませんが、絶対的にそれだという前提でやっちゃいけないと私は思うんですね。
 ここには共通項目がありますから、そういったことは重点的にやりますけれども、しかし予断を持たずに幅広く調査するということがこれ基本だと、こう思っておりますので、考え方はよく理解しておりますので、ひとつ私どもも、今私がここでいついつまでにやらせますというようなことを申し上げることは難しいことを御理解いただきたいと思います。
#92
○紙智子君 イタリアからの肉骨粉の輸入についても、加圧そして加熱条件をクリアしていなかったと。にもかかわらず、確認もせずにやり過ごしてきたということでは、日本側の防疫や検疫に対する姿勢の甘さが明らかになったと思うんです。そのことに対する反省はありますでしょうか。
#93
○国務大臣(武部勤君) これは、その後のことは我々がこんなことでは駄目だということで何度も問い合わせてやっているわけでありますし、その結果として、イタリアの方もそうではなかったと、加圧処理条件が満たされていなかった、事実に反する記載内容の証明書が発行されたというようなことが分かってきたわけでございまして、先般も在京大使館より、政府が原因究明及び改善方策を検討中であるという報告も得ているところでございまして、このBSEのリスク評価を行い、その結果に基づきまして、我が国における輸入時の精密検査、製造工場等の指定、原料の原産地の特定、我が国家畜防疫官の巡回調査等を実施することによりまして輸入検疫に今後万全を期してまいりたいと、このように思います。
 いずれにいたしましても、本件のみならず、今回のBSEの問題について言えることは、危機管理対応、危害の発生に対する予防的な視点等に不備が見られたということは事実であります。これらの新たな課題への対応を更に強化する必要があると、こう考えておりまして、今は厳しく対応を指示しておりまして、そういう方向で進めているということを御理解いただきたいと思います。
#94
○紙智子君 今いろいろなことを言われたんですけれども、反省はあるんでしょうか。その点はどうでしょう。はっきりおっしゃらなかったので。
#95
○国務大臣(武部勤君) まだ私と紙先生のコミュニケーションが足らないなと、こう思っているわけでございまして、本件のみならず、今回のBSE問題で危機管理対応、危害の発生に対する予防的な視点等に不備が見られたということは事実でありますから、これらの諸点を踏まえて、つまりそれは、分かりやすく言うと反省、厳しい反省の上に立って更なる強化に努めてまいりたいということでございます。
#96
○紙智子君 飼料の安全性をめぐって感染ルートの解明を困難にしているのは、飼料や飼料添加物が流通ルートに乗りますとこの産地を特定することが困難な仕組みが一つの要因になっていると思います。輸入飼料に依存して、BSEだけでなく口蹄疫なんかもそうですが、飼料を介した病気の感染が問題になっているときに、飼料に原料の原産地の表示が義務付けられていないというのは問題があると思うんです。
 今回、飼料安全法を改正して、飼料の製造業者、輸入業者、販売業者が備え付ける帳簿の保管の期間を延長する、あるいはこの記載の事項の追加ということを行うことになっているわけですが、その中には原産地も入るんでしょうか。そして、流通する飼料にも同様に原料の原産地表示を義務付けるということになるんでしょうか。
#97
○国務大臣(武部勤君) 飼料のトレーサビリティーの確保については私は非常に重要だと、このように認識しておりまして、飼料の流通等の履歴を把握するために輸入先国名や輸入の相手方の氏名、輸入飼料の原材料等について帳簿の記載事項の追加を検討しているわけでありますし、動物検疫の対象となる飼料に原材料の原産地の記載が義務付けられる場合には帳簿の記載事項とすることはそのとおりだと、このように思っております。
#98
○紙智子君 今のお答えは、原料の原産地表示を義務付けるように検討するという点ではそのとおりということですか。
#99
○国務大臣(武部勤君) そのとおり、そのように受け止めていただいて結構でございます。
#100
○紙智子君 今回のことを通じて、やはり輸入している業者も、それから飼料業者も、自分が輸入している製品がどんな成分でどこから来ているのかということに関心を払わずに商売を続けるということ自体もやっぱり正されなきゃいけないという問題になっていると思います。そこはやはり厳しくしなければ、今まで大きな被害を受けた方々にとっても納得できないし、信頼回復のためにも、本当に安全な飼料の確保のためにもそこは大事なことだというふうに思います。
 それから、この間の審議を通じまして一番残念に思っているのは、国の責任ということがこれだけ明確に指摘をされながら国が全面的に損失に対する補償を行おうとしていないという点です。
 今回の法案は、第九条で経営の安定対策について必要な措置を講ずるものとしています。そして、基本計画でその中身を定めるということになっています。これを受けて政府としては、これまで取った対策で、今までの対策ですね、BSE対策で良しとしないで更に充実していく、今まで以上のものを基本計画の中に取り入れていくつもりはあるのでしょうか。
#101
○国務大臣(武部勤君) 必要なことは基本計画で取り上げていくことは、そのとおりだと思います。
#102
○紙智子君 例えば、この間、これも去年から繰り返し質問もしてきたことですけれども、業者の方々に対しての支援というのは融資しかありませんね。それで、無担保無保証という話がありましたけれども、やっぱりこの事態が起こったのは、自分たちが何か投資をして失敗したということではなしにやっぱり国の責任で起こった事態で、せめて無利子でやってほしいという要求も出されてきたわけですけれども、こうしたことについては今後検討するということになりませんか。いかがですか。
#103
○政府参考人(須賀田菊仁君) 食肉の販売業者の皆様方に対する措置でございます。
 率直に申し上げまして、政府のできることというのは、緊急に必要な資金を設けましてできる限りの利子補給を行うということと、やはり牛肉需要の回復を図るための消費拡大策を講じまして消費の回復を図るということを中心に今後とも検討をせざるを得ないのではないかというふうに思っております。
 その中で融資措置を無利子化するということは、他の政策金利の体系等もございまして、政府がそのような措置を講ずるというのはなかなか難しい面があるということを御理解をいただきたいというふうに思っているわけでございます。
#104
○紙智子君 特別の事態に対してということですから、そういう意味で私は最低限でもそこはやっていただきたいということを繰り返し強調しておきたいと思います。
 次に、廃用牛の対策ですけれども、この間発見された四頭とも九六年の春生まれであることから、大臣はその牛について優先的にサーベイランスを行うと、出荷を促進するために協力してもらう対策の検討ということをおっしゃいました。その検討状況というのは今どうなっていますでしょうか。
#105
○国務大臣(武部勤君) 乳用牛のBSEサーベイランスの強化を専門家の意見を聞いて具体的に検討するように事務方に指示をしてきたところでございます。
 また、具体的には、従来からのサーベイランスの対象になっているもの以外に、起立困難や起立不能で原因が特定できない牛もサーベイランスの対象に追加するということに相なりました。さらに、今後、九六年三月、四月生まれの乳用牛については、この起立困難、起立不能以外でも病性を行うことが適当と認められるものについて、農家の理解と協力を得て家畜衛生保健所で病性鑑定を行うということにいたしました。死亡牛の検査についても、九六年産を優先的に実施することなどをこれまでまとめております。
 今後は、やはり専門家の意見を聞いた上でサーベイランスの強化の方法を決定していくこととしているわけでありますが、やっぱり酪農家の積極的な協力が必要でありますので、検査に協力しやすいような環境づくりということを今検討しているわけでございます。このことについては、現場の意見等も踏まえてできるだけ速やかに進めてまいりたいと。これはもう一週間も十日も先の話ではないと、こういうふうに認識していただいて間違いないんじゃないかと、こう思いまして、今朝ほども、私はこれをもう早くまとめろという話をしているところでございます。そういう段階でございます。
#106
○紙智子君 出荷検査促進のためにも、そして経営を守る必要な措置としても、やっぱり根本のところではこの廃用牛をBSEの発生前の価格で買い上げるべきではないかと思うんです。これ引き続き生産者の強い要求です。
 廃用牛の流通は緊急推進事業に基づいて順調に進んでいるというお話されるんですけれども、確かに一時期よりは今回ってきていると思うんです。しかし、元々の発生前から見れば、やっぱり依然として出ている頭数というのは増えているわけではなくて、そういう意味では、先ほども北海道が独自に対策を取ったという話ありましたけれども、そういうことをやること自体がなかなか出ないことを促進するためにやっているわけで、私は、これは本来国がもっとやるべきだというふうに思うものですけれども、そういう意味からでも、せめて廃用牛の問題については法律が制定されるという新しい時点に立って検討するべきではないでしょうか。
#107
○国務大臣(武部勤君) 委員は四万円の水準では足りないと、こういうことなのかもしれませんが、国が廃用牛をBSE発生前の、発生前の水準にはまだ行っていませんけれども、ここのところ上がってきていまして二万から三万になってきているわけでございます。ですから、これは全部四万円で、更に買上げ価格として四万円というのはやっぱり適当じゃないのかなと、こう思いますが、先ほども言いましたように、さっきの道の百万円というやつは患畜の話でございますので、我々は互助制度というのを作っておりますことは御承知のとおりだと、こう思います。
 先ほども言いましたように、協力してもらうための方策、環境づくりについては今検討中でございます。
#108
○紙智子君 ちょっとここはもう平行線のままなんで、次に移りたいと思います。
 原因究明と食の安全にとっては、検査がきちんと行われるように検査体制が重要だと思います。
 それで、厚生省にお聞きいたしますが、全国のBSEの検査体制は強化されているんでしょうか。と畜検査員の人数強化状況についてお聞きします。
#109
○政府参考人(尾嵜新平君) 都道府県等におきます食肉処理時の検査に携わっている獣医師は、平成十二年度末の数字で二千三百五十六人でございます。昨年の全頭検査の開始以降、各自治体の方では増員あるいはOBの嘱託活用、そういったことも含めまして検査体制の強化に努めていただいているという状況だと承知しておりまして、十三年度末の職員数につきましては現在集計中でございます。
#110
○紙智子君 今の体制で十分なんでしょうか。労働の実態、先ほども出されていましたけれども、実態や人数が本当に適正なのかきちんと掌握をし、そしてこの間、四頭目が発生した音別で獣医さんが亡くなるという事態もあったわけで、本当にその背景に診断することの難しさや検査体制の不足と過重な負担が掛かっていたんじゃないかということが言われているわけです。
 先日、音別で行われた集会に近くで仕事をされている獣医さんが参加されていまして、その獣医さんもBSEかどうか判断するというのは本当に難しいことなんだという話していましたし、どう判断するのかというのは葛藤が常にあるんだという精神的な負担も含めておっしゃっていました。
 酪農が北海道は主体ということで、二〇〇〇年度に全国で屠畜された牛のうちの一五%に当たる十八万八千頭が北海道で処理されているわけですけれども、道内の検査員が今百三十四人と、全国の五・六%なわけです。全国の半数の乳用牛が集中しているこの北海道の検査員に掛かる重圧ということでは計り知れないものがあると思うんですが、その辺のところはいかがでしょうか。
#111
○大臣政務官(田村憲久君) 食肉処理時の検査に携わっておられると畜検査員の皆様方、これはもう先生御案内のとおりでございますけれども、ほとんど都道府県等の職員であられるということでございますが、直接的にこの増員を図るというのは、厚生労働省所管じゃございませんので直接増やすことはなかなか難しい、これは御理解をいただきたいと思うんです。
 ただ、そうはいいましても、これだけ社会的な大問題でございまして、国民の皆様方が大変御不安に思われておられる件でございますので、例えば平成十三年度補正予算で付けましたような例の新たな緊急地域雇用創出特別交付金、こういうもので実は屠畜検査にかかわるような補助職員の確保というものを図ろうということで対応ができるようにさせていただいております。十六年度まででありますから、これは三年間の措置であるわけでありますけれども、このようなことをさせていただいたりとか、また、十三年度の特別交付税におきましては、BSE検査に係る超過勤務手当でありますとか、また臨時雇用獣医師さんの補充、こういうものに関しても措置をしておるということでございまして、これは十四年度も我が省といたしましては要望を出させていただきたいというふうに思っております。
 それから、今、例の釧路保健所の獣医さんの話が出ました。大変不幸な出来事でございまして、我々も本当に心から御冥福をお祈り申し上げるわけでありますけれども、これに関しましては、なかなか一人では過重であると。おっしゃられますとおり、今回の件に関しましても、なかなか診断だけでBSEかどうかというのは把握できづらいところがございます。
 そこで、一人では過重であるということでございますから、できれば複数の検査員の方々が対応できるように今それぞれ都道府県にお願いをいたしております。同時に、なかなか複数難しいということでございますれば、一人でどうしても担当する場合には、どなたか他の方々に御相談をいただくとか、若しくは当日なかなか御相談をしていただくのが難しいんであるならば翌日に延ばしていただいて、翌日御相談をいただいた上で判断をいただくとか、そういうような制度ができないか、体制が取れないかということで、その点も各都道府県にお願いをさせていただいております。
 更に申し上げますと、この問題は、牛自体が食肉市場に食肉として出るまでの間にいろんな所管が違いまして、そこでいろいろ牛の症状を判断したりとか検査をしなきゃならない。例えば、農場においては家畜診療という話になりますと農業共済組合という話になりますでしょうし、また途中の家畜伝染病予防法等々の範囲になりますと家畜保健衛生所になりますし、そしていよいよ食肉という話になってきますとこれは食肉衛生検査所という話になるわけでありまして、そういう意味では非常に範囲が広い、また担当が違う等々がございます。
 今おっしゃられましたような部分で、なかなか判断がしづらいという話に関して、じゃ、それを食肉処理場というようなところで判断するまでの間に、例えば病畜に関しては、基本的に神経症に対するいろんな症状が見られた場合に関しては、それは食肉の方に出さずに、家畜伝染病予防法等々で対応しております家畜保健衛生所の方、そちらの方で対応をしていただくような形にしたらどうだとか、今いろいろとお願いをさせていただいておりまして、いずれにいたしましても、農水省とも議論をしながら、より緊密な連絡を取って対応できるように今努力をいたしておるような次第でございます。
#112
○委員長(常田享詳君) 時間迫っております。
#113
○紙智子君 本当はあと二つあるんですけれども、ちょっと絞って、最後一つ農水省にお聞きしますが、サーベイランスで、さらに法律で明記されている二年齢以上の死亡牛を全頭検査するに当たって、今の家畜保健衛生所等の体制がどうなのかと、どう強化するつもりなのか。二〇〇三年一月から二十四か月齢以上の死亡牛の検査も始まるわけですが、年間七万六千頭のうち四万頭が北海道と言われています。そういう点でお答えをしていただきたいと思います。
#114
○委員長(常田享詳君) 簡潔に。
#115
○政府参考人(須賀田菊仁君) はい。
 二十四か月齢以上の死亡牛全頭検査ということを、私ども、目標に体制を整備するということにとどめておるところでございまして、先週来、地方農政局単位で検討状況、課題を把握することにしておりまして、この協議、調整を段階的に行いながら全体的な計画を作成していくということにしております。
 その中でいろいろな、先ほど来出ております冷凍冷蔵施設でございますとか焼却施設の整備でございますとか、レンダリングの死亡牛専用ラインの整備でございますとか、国としてもできる限りの支援を行うこととしておりまして、できるだけ早期にいい体制が整うよう努めることとしているところでございます。
#116
○委員長(常田享詳君) 時間です。
#117
○紙智子君 それじゃ、あとの質問は次に回させていただいて、これで終わります。
#118
○岩本荘太君 今日もBSEに対して皆さん大変真摯な御質問をされまして、大分分かってきたのでありますが、私も今まで何回か質問させていただきまして、意見やら提案やらをさせてもらっております。
 そういう中で、今日はひとつ生産者という視点から幾つか質問させていただきたいんですけれども、先ほど来出ておりますいろんな対策、これは生産者に対する当面の対策としていろいろ御努力されていただいている、これは分かりますし、それも大変重要だと思いますけれども、前にも申し上げましたとおり、今、生産者に対する最大の、当面の最大の対策というのはやっぱり消費拡大だろうと思うんですね。それによって生産者が前向きに生産できるということになるんだろうと思うんです。
 そういう面で資料を調べさせていただきましたら、全体を合わせるともう八割方に回復しているというようなお話でございます。その間に農林省いろいろ、農水省いろいろ御努力されている資料もいただきました。したがって、これは怠りなくこれからもやっていただきたい、こう御要望をさせていただきまして、またこれは次の資料といいますか、データが出たときにまた更に分析させてもらいたいと思うんですが。
 一つだけ、今まで言っていることでどうしても歯車がかみ合わないと私は思っておりましたことが一つあるんですが、それはいわゆる生産者の安全宣言ですね。消費者に対しての安全宣言はできました。検査、全頭検査体制ですね。生産者に対する安全宣言というのは、安心して飼育できるようにする状況だということで、そういうことに対して農林省はどういう対応をしているのか。
 今、紙先生の質問と大分初めの方の部分とかみ合う、合うんですけれども、同じなんですけれども、要するに、安心して生産者が営農できる状況を確立するというのがこれ最終的な農林省の今回の問題の目標だと、こう思うんですが、その辺を幾ら聞いても生産局長とはかみ合わない。前回も、いつも申し上げましたとおりということでいわゆる当面の対策等羅列されましたけれども、私は、そういうことを、それは当然必要ですけれども、そうでない、最終的な目標に向かってどういう研究を、どういう組織を組まれて、どういうふうな目標でやっておられるのかということを聞きたかったんですけれども、そういう意味で、実は昨日は技術会議の方の担当の方にいろいろお話を聞きました。この場でいろいろやり合っても、とても聞いているだけでは整理できないものですから、あらかじめお聞きしたんですけれども、聞いて、技術会議の方はきちっとやっているんですな。
 要するに、目標、農場におけるBSEの清浄化、清く洗う方向に持っていくということで、一つは、予防を目指したBSE発症メカニズムの解明ということで、これはもう平成九年からやっているらしいんですね。それで平成十一年から更にそれを強化してやっていると。それから、診断で分からないかということでやっておられると。さらには、集団としてとらえて、BSEがどう入り込んでいるのか、どう消去されるのか、疫学的な手法でもやっておられるというような話をお聞きして、ある意味では農林省もやっているんだなとは思ったんですが。
 それと同時に、これがよく聞きますと去年の八月以前の発想なんですね、すべて。それより前から研究者の間ではこういうことをやらなきゃいかぬと恐らく思ったんだと思うんです。それで予算を取って、それでそういう研究をされている、この今三つについて。ということが分かりまして、まあ一応私も私なりには安心はしたんですが。
 これはただ、よく聞きますと、羊のスクレイピーなのかBSEなのか、を対象としたのか、その辺が一つ分からない。その辺の研究者の方々の危機管理というか、そういう面が分かりませんし、さらには、これから、BSEがこれだけ問題になって、それで感染源、これも非常に大きな要素だと思います。
 こういうものも含めて、最終的には生産者の安全宣言まで持っていかなきゃいかぬというような、私はそういう気持ちでおるんですが、まずこういう、この際、事務局長おいでになっておりますので、この辺の研究部門としての取組、今私が申し上げましたけれども、さらに、PRする面がありましたら、なかなか技術会議PRする面がないと思いますけれども、その辺をお聞きしたいんですが。
 その前にちょっと、これお見せしていませんけれども、技術会議から紙をもらっているんです、PR用の。(資料を示す)これ非常に整理されているんでしょうけれども、残念ながら我々が見ても、我々というか私が見ても理解できないんですよ。それで昨日おいでいただいていろいろ聞いたんですけれども。お聞きすれば、何かなるほどいろいろやっているなと分かるんですけれども。一つは、こういうことをもう少し生産者なり、我々とまでは言わないけれども、生産者に、試験研究機関はこういうことやっているんだよということが分かりやすくやってもらいたいなと、これは要望ですが。
 先ほどの質問に対して、事務局長、お願いします。
#119
○政府参考人(岩元睦夫君) 先生御指摘のように、BSE、昨年の発生以前、これは日本でも羊のスクレイピーというのは以前から、相当前から発症しておりました。したがって、昭和六十三年に返りますけれども、そのころから羊のスクレイピーを対象とした研究というのはやっておりました。大変にいい成果も出ておりまして、その中では、羊に関しましては扁桃ですね、扁桃、この部分に羊のスクレイピーの原因である異常プリオンがたまるということが分かった。それで、それは簡単にちょっとかきますと診断ができるということですから、いわゆる羊スクレイピーを生前診断できるという技術まで開発をしていったわけでございます。
 その後、英国では御案内のBSEが多発したというようなことで、研究者を向こうに送り、それでいろいろな連絡を取ってやっていたわけでございますが、肝心なサンプル、BSEの異常プリオン、これ自体が日本に持ってこれないというような事態がずっと続いておりまして、それが昨年、BSEの発症する前にたまたま英国から導入することができまして研究をやっていたわけでございまして、それの過程で昨年夏に発症したということであります。
 そういうことで、昨年英国からいただいたサンプルで検査した結果、これは遺伝子レベルで検査した結果、全く英国のBSEのプリオンと日本で最初に発生しましたプリオンとは全く同じタイプであったというようなこととか、あるいは免疫組織学上に違いがないということもはっきりしておりました。
 その後、本格的な日本で初発牛が発生したというようなことから、緊急に確定診断、現場での、それの標準化に向けて厚生労働省あるいは帯広畜産大学との連携の下にその診断法の検査手順というものを、例えば脳材料をどこから取ったらいいだろうかとか、あるいはそれを現場から研究サイドに運ぶのにはどういう運び方がいいだろうかとか、あるいは検査用のキットをどのように保存しあるいは使うかといったような手順を決めて今日に至っているということでございます。
#120
○岩本荘太君 先ほどもちょっと言いましたように、研究のスタートが、今の御説明にありましたように、いわゆる去年の八月以降の発想というか、それより前の発想なわけですから、というふうに私は理解しているんですけれども、その後の事態によって、恐らく、研究の体制をもっと変えなきゃいかぬとか増やさなきゃいかぬとか、予算的なものもいろいろあると思うんですけれども、それも実はお聞きしようと思ったんですけれども、今日は十五分しか質問時間がございませんので、大臣に今のに関してちょっと御質問したい、御質問というか、お願いも含めた御質問なんですけれども。
 今のお話で、結局、行政と研究機関の間の連絡の不十分さというか、私があれほど毎回聞いてきたのが、今日、事務局長をお呼びしたから分かるわけで、その辺のちぐはぐさというのはどうしても感じ取れちゃう。と同時に、こうやっていろんなところがいろんなことをやっている、そんな中で、農林省、これは研究をするのも大事かもしれませんけれども、最後は、やっぱり農業生産ですから、生産者が安心してやれるか、安心した営農ができるかできないかというのが最後の最終的な目標になると思うんですね。そういうものに対して、いろんなあらゆる試験研究というものも含めた、こういうこともやるとさっき大臣も言っておられた、いろんな多面的なものがあると、そういうものを含めたやつで一つの道筋、最後に問題解決の一つの道筋を作っていかれるのがやっぱり大臣のお仕事じゃないかなと、首脳のお仕事じゃないかなと思うんです。
 と同時に、もう一つは、やっぱりそういう道筋の間の情報公開といいますか、生産者に対する情報公開によって、それが今一〇〇%じゃなくても、ある程度そういう一〇〇%へ向かっているということで安心すると思うんですね。
 その辺に対しての取組について、大臣にひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
#121
○国務大臣(武部勤君) 今、技術会議と私どもとは、こんなに緊密になっている農水省の時代というのはかつてなかったんじゃないかと自負するぐらいの力をお互い携えてやっていると、こう思っております。
 委員御指摘のように、畜産農家が安心して営農できるように、BSE研究を一層強力に実施していきたいと思っておりますし、国民に対しても研究成果を的確に迅速に伝えるということについては、このことについてはもう少し我々は考えなきゃ駄目だと、更に努力したいと思っております。
 具体的には、BSE研究については、BSE問題に関する調査検討委員会の報告を踏まえまして、BSE発生メカニズムの解明、生前診断法の開発ということを最重要課題にしております。このことにつきましては、BSE研究体制整備強化というようなことで、政府全体として、総合科学技術会議におきましても私も発言いたしまして、来年度の予算に向けて今詰めているところでございます。
 さらには、夏以降、動衛研の二名の研究者を英国獣医学研究所へ派遣し共同研究を実施するということも決めておりますし、動衛研をBSE等動物プリオン病研究の中核機関と位置付けまして、御案内のとおり、現在整備を進めているP3レベルの隔離研究施設を活用しまして、厚生労働省の研究機関を始め、大学、民間、さらには海外の研究機関等との連携拠点として育成していきたいと、このように考えておるわけでございます。
 得られた研究成果等につきましては、インターネットやパンフレット、あるいは生産者や消費者に分かりやすい形で公開するということが必要でありますし、シンポジウム等を開催いたしまして、今、委員から問題提起のありましたことは全くそのとおりだと、こう思いますので、とりわけ畜産農家に対しまして、こういうことまでやってくれているのかというような、それが伝わっていくようなことをしなくちゃ駄目だなと、こう思っておりますので、これは技術会議だけじゃなくて、農林水産省全体の課題として取り組んでまいりたいと思います。
#122
○岩本荘太君 私も、農林省全体の課題として、今、大臣に是非お願いしたいということで申し上げましたので、技術会議の方も、昨日聞いたのでは、どうも組織的にまだ一つ僕には理解できないところがありますので、きちっとその辺、畜産の場合は普及関係の仕事をしている人もおりますので、なるべく生産者に分かりやすくやるように御努力をひとつお願いいたします。
 以上で質問を終わります。
#123
○中村敦夫君 食品安全行政の在り方について質問します。
 最初は大臣にお願いしたいんです。
 食品や化学物質などの安全については、ヨーロッパでは安全と確認できないものはすべて規制するという原則に立っているということは御存じのとおりです。これは、安全と危険の間にあるグレーゾーンについても、安全が確認されていないと、そういう理由で使用や摂取を規制しようという考え方なんですね。分かりやすく言えば、家畜に対する成長ホルモンの使用というのは、アメリカでは自由ですけれども、ヨーロッパなどではそれは輸出できないということで相当な激しい問題が起きました。しかし、アメリカや日本ではこのことに関して余り神経をとがらせていないというような状況があるわけですね。
 日本の行政というのは、やっぱり危険と確認できたものだけを規制するという原則に立っているように思えるんですね。このグレーゾーンについても、危険が確認されていないという理由で規制されないということが今までずっと続いてきています。薬害エイズ事件、薬害ヤコブ事件なんかはみんなそういうケースで悲劇を招いたわけですけれども、こうした深刻な問題は、これから遺伝子組換え食品とかいろんな問題、新しい農薬とかということでますます可能性として広がっていき、グレーゾーンが増えてくると思うんですね。
 私は、今ここで食品安全行政の姿勢というものを百八十度転換しなきゃいけない時代が来たんじゃないかというふうに思っています。ですから、食品安全行政においては、食品や化学物質などのグレーゾーンについて、やっぱりヨーロッパのように使用や摂取を規制するという姿勢に大きくかじを切るときが来たと思うんですけれども、大臣のお考えを聞かせていただきたい。
#124
○国務大臣(武部勤君) 委員御指摘のように、ヨーロッパにおいては予防原則というものを非常に重視しております。
 しかし、先般、私、イギリスに参りまして、去年と少し違ってきているなということを感じたのは、イギリスの場合には食品基準庁というものが作られまして、そこでは科学者集団が入りまして、そこはリスク評価からリスク管理まで一貫してやっているんですけれども、科学的な知見が得られたものについては、今まで予防的な措置ということでグレーゾーンはきちっとそれを防止するということでいっていたのが、またそれがはっきり分かったら解除していくというようなことも大事なんだというような考え方に少し変わってきているのかなという印象を受けました。
 しかし、私は、今度のBSEに対する対応も、念には念を入れるということで、肉骨粉等の輸入の停止、それから一切の製造・出荷の停止、肥料にも使わないというような考え方で決断したのは、今、委員御指摘の予防的な視点を踏まえた考え方でやったわけでございまして、今後、予防的な視点を踏まえたリスク分析の考え方を導入しつつ、科学的な知見に基づいて、より透明性の高い、消費者を含む多くの関係者の意見が反映された、そういう行政運営ということが必要であると認識しております。
 今、政府の方で関係閣僚会議でいろいろ検討しておりますが、その中にも、私は中でも主張しましたし、「「食」と「農」の再生プラン」にも実際に正直言って議論があったんです。私は、予防原則を踏まえて、このリスク分析に基づく食の安全、安心確保のためのシステムを構築するというふうに明言させていただいたわけでございまして、そういう考え方に、予防的な視点を踏まえたリスクの分析、リスク評価、消費者、生産者等とのリスクコミュニケーションということについて、このことを重視してこれからも行政運営に当たりたいと思います。
#125
○中村敦夫君 ヨーロッパは、ある部分でグレーゾーンから規制緩和している例があると言いますけれども、それは科学的なつまり研究が進んで安全であると確認されたからであって、グレーゾーンについてはやはり規制をするということなんですよ。
 ですから、私が聞いているのは、日本の行政もそういう方向に切り替えるかどうかということを聞いているんですが、どうでしょうか。
#126
○国務大臣(武部勤君) そのとおりだと思います。
#127
○中村敦夫君 そうなりますと、食品安全行政について大きく姿勢が変わってくるということなんですね。
 ですから、まず厚生労働省と協力して早急に見直し作業を始める必要があると思いますが、それをどう考えるかということと、また、今度新しい食品安全行政組織というものができるわけですが、そこでも安全と確認できないものはすべて規制するという原則が貫かれるべきだと考えるんですが、いかがでしょうか。
#128
○国務大臣(武部勤君) リスク分析に基づくリスク評価ということは、その中で当然予防的な考え方というものが重視されるということは言うまでもないことだと思います。
 なおかつ、委員、グレーゾーンといみじくも言いましたけれども、そのグレーゾーンというのは、本当にはっきりグレーと分かるものも、それから白に近いグレーもあるんだろうと、こう思うんですね。そういったものについてはリスク管理というものをどういうふうにしていくか。あるいは、リスクコミュニケーションという問題について、この間のBSEの問題で一番大きな問題は、リスクはあるとしても、リスクが起こったときにどう対応するかというマニュアルがなかった、そういうことが一番大きな問題だったと、このように思いまして、そういうことも含めてしっかり検討をする必要があるのではないかと、このように思っております。
#129
○中村敦夫君 盛んにリスクコミュニケーションという言葉をお使いになりましたので、このことについて内閣官房にお尋ねします。
 五月三十一日に開かれました食品安全行政に関する関係閣僚会議、ここでは、新たな食品安全行政組織について、リスク評価を担当する委員会を新設するという方向になっていると聞いています。
 通常、食品の安全性に関するリスク分析というのは次のように行われますね。まず、リスク管理者、これは行政機関ということでしょうが、これが食品安全性に関する問題の特定を行い、リスク評価者に評価の依頼を行うと。そして、次にリスク評価者が科学的にリスクを判定し、その判定に基づきリスク管理者が具体的な政策や措置を検討、実施すると。そして、実施した政策などについてはリスク管理者がモニタリングと再評価を行うと。そして、すべてのレベルにおいて、消費者を含めた関係者すべての間で情報や意見を相互に交換するというリスクコミュニケーションを実施するということだと思いますね。
 この中で、私は、とりわけ重要なのは、広く消費者を含めた形でのリスクコミュニケーションであるというふうに考えます。ところが、政府資料には、「総合的なリスクコミュニケーションとして、新組織を中心に、リスク管理機関、消費者、生産者等幅広い関係者を集めた意思疎通の仕組みを設ける。」とだけ大まかに書いてあるんですよ。
 このリスクコミュニケーションという問題の核心について、内閣官房はどういうふうに考えているのか、そして、実際このリスクコミュニケーションというのをどういうふうにしてやろうとしているのか、具体的に簡単に説明していただきたいんです。
#130
○政府参考人(中村明雄君) お答え申し上げます。
 BSEの問題が起きまして、先生おっしゃられたように、政府としては食品の安全に関する関係閣僚会議を開催して、今後の食品安全行政の在り方について御議論をしていただいているところであります。この閣僚会議における御議論の中で、食品安全行政にリスク分析手法を導入することが提案されておりまして、このリスク分析手法におきましては、リスクコミュニケーションというのは、今先生がおっしゃいましたように、非常に重要な役割を果たすものだというふうに位置付けられております。この閣僚会議の場においても、消費者等への情報公開と提供、それから参加と対話を強めるため、極めて重要な役割を果たすものだという認識で一致しているものと理解しております。
 具体的には、リスク評価、リスク管理者のそれぞれの過程におきましてリスクコミュニケーションを充実するほか、先生が今引用されました、五月三十一日の閣僚会議において官房長官から提案がありました食品の安全に関するリスク評価を行う新たな組織におきましては、新組織は、総合的リスクコミュニケーションという意味で、自分のところでやるリスクコミュニケーションだけじゃなくて、リスク管理者が行うリスクコミュニケーションも含めまして、そういう意味で総合的コミュニケーションと言っておりますけれども、それにつきまして、リスク管理者、消費者、生産者等幅広い関係者を集めた意思疎通の仕組みを設けていきたいというふうに提案しているところでございます。
 さらに、この新組織は、リスク管理を行う行政機関のリスク管理の実施状況につきましてモニタリングも行うということを提案しておりまして、その際にも、消費者からの意見等を直接把握するための仕組みを設けること等が提案されております。
 具体的にどうしていくかというところでございますけれども、これにつきましては、関係閣僚会議の新組織についての概要の取りまとめがされました後、新組織の具体化を図る中で検討していきたいと思っております。
#131
○中村敦夫君 まだ細かい組織の図とか手段というのはこれから決めるというようなお答えですけれども、いずれにしても新組織ができますね、食品安全行政組織。この委員をどう選定するかということが非常に重大な問題だと思うんですね。これまでももう批判の対象になっているようないわゆる各種審議会のように、御用学者と官僚OBだけで作ってやるんだとせっかくの政策転換というものが全然意味がなくなってくるというふうに感じます。これはもう今までの薬害エイズ事件なんかのああいう在り方、委員会の在り方から非常に明らかなわけですね。
 ですから、新組織の委員については、これまでの政府の施策と行き掛かりがない人で、なおかつ専門的な識見を有する人を全国から公募するという方法もひとつ取ったらどうかと。そういう選定の仕方についてはどういうふうに考えますか。
#132
○政府参考人(中村明雄君) お答え申し上げます。
 この新組織につきましては、専門的、客観的、科学的評価を実施するということになっておりまして、委員のメンバーにつきましては、専門的知見を有する者数名により構成するという提案となっております。今後、具体的にどのように委員の人選を行っていくかにつきましては、先ほど申し上げましたように、まず関係閣僚会議における新組織の概要についての取りまとめを受けまして、それを具体化していく中で検討していきたいと思っております。
#133
○委員長(常田享詳君) 時間が迫っています。
#134
○中村敦夫君 はい。
 最後の質問で、役所が選んでしまった委員や学者さんたちというのは範囲が結構狭いんですよね。別に反対とか賛成とかいうんじゃなくて、専門家は本当はたくさんいるんです。そういう人たちが参加できないという今の仕組みのために、やはり広く公募するという形は大変重要じゃないかと思うんですけれども、大臣はどうお考えになりますか。
#135
○国務大臣(武部勤君) 公募するということがどうかは別にいたしまして、やはり幅広い知見を持った方々から委員を選任したり、あるいはこの新組織の下に評価チームというのを、それぞれの危害といいますか、リスクに対しての評価チームができますから、そういったところには当然そういった方々に入っていただくことになるだろうと、こう思いますし、一言申し上げますと、私個人としては、消費者問題について深い見識のある方々は、やはり消費者保護ということを第一に考えるという見地から、そういった方々に入ってもらうというのは非常に大事だろうと、このように思っております。
#136
○中村敦夫君 その見地からで結構でございますが、その方法として公募というのもあり得るというような話を、閣僚会議で皆さんの意見を聞いていただければ有り難いと思います。
 終わります。
#137
○委員長(常田享詳君) 本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時五十分散会
ソース: 国立国会図書館
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