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1947/05/24 第2回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第002回国会 決算委員会 第5号
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1947/05/24 第2回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第002回国会 決算委員会 第5号

#1
第002回国会 決算委員会 第5号
昭和二十三年五月二十四日(月曜日)
    午後一時四十分開議
 出席委員
   委員長 松原 一彦君
   理事 竹谷源太郎君 理事 冨田  照君
      中山 マサ君    平井 義一君
      片島  港君    河合 義一君
      高津 正道君    戸叶 里子君
      田中源三郎君    中曽根康弘君
      西田 隆男君    田中 健吉君
      早川  崇君    木村  榮君
 出席政府委員
        經濟安定政務次
        官       西村 榮一君
        總理廳事務官  前田 克己君
        總理廳事務官  佐藤  功君
 委員外の出席者
        專門調査委員  大久保忠文君
    ―――――――――――――
本日の會議に付した事件
 經濟査察廳法案(内閣提出)(第六〇號)
 國家行政組織法案(内閣提出)(第五七號)
 決算委員會合同審査會開會の件
 請願取下げに關する件
    ―――――――――――――
#2
○松原委員長 これより会議を始めます。
 前回の委員会に木村君及び中曽根君より御要求のありました国家行政組織法案審議のための両院合同審査会は、参議院決算委員長と協議の結果大体決定したことを申し上げて御了承を願いたいと存じます。開会の日時及び場所は、五月二十六日午後一時参議院の第三号委員室を使います。選定しました参考人の人員氏名を申し上げますれば、吉村正君(早大教授)、入江俊郎君(元法制局長官)、高橋真照君(全官労組文化部長)、西島芳二君(朝日新聞論説委員)、池松文雄君(毎日新聞論説委員)、内山岩太郎君(神奈川県知事)、以上の大人を参考人としてお呼びすることにきまりまして、それぞれ内諾を得ました。参考人の意見開陳は一人およそ三十分以内とすることとし、当日の合同審査会の会長には、参議院の下条決算委員長がこれに当ることと協議決定いたしました。以上でありますから、当日は決算委員全員の御出席をお願い申し上げておきます。
    ―――――――――――――
#3
○松原委員長 この際お諮りいたします。去る四月六日付託されました、鉄鋼課を鉄鋼局に昇格の請願、伊藤卯四郎君紹介、文書表第三三八号は、紹介議員から、都合により取下げ願いたき旨、願書が届いております。これを許可するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○松原委員長 御異議なしと認め、同請願は取下げることと決定いたしました。
    ―――――――――――――
#5
○松原委員長 次に本日の日程に入るのでありますが、本委員会付託の経済査察庁法案について、経済安定本部当局より、諸般の関係に鑑み、急速審議してほしい旨の要請がありまするが、同法案をこの際差繰つて審議する件をお諮りいたしたいと思います。前会に審議いたしました国家行政組織法案は、質疑継続中でもあります関係上、本日は経済査察庁法案につき、当局の提案理由の説明を聴取するに止め、爽余は前会の質疑を続行いたしたいと存じますが、これに御異議はありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○松原委員長 異議なしと認めます。これより経済査察庁法案、内閣提出第六〇号を議題とし、提案の理由の説明を求めます。、西村榮一君。
#7
○西村(榮)政府委員 本日長官が予算閣議に出ておりますので、私が代理で御説明申し上げたいと存じますので、御了解を願いたいと存じます。経済査察庁設置に関する法律案を提出するにあたりまして、これを必要とする理由、組織の大要、任務の範囲並びに職務遂行の権限等に関して概要を御説明申し上げます。経済統制の励行を確保するためには、全国的または地域的に統一ある企画のもとに、同一歩調をもつて取締りに当らなければ、これが目的を達成することは不可能であります。しかるに警察は、警察法によつて、各都道府県の国家地方警察と、各市又は町ごとの自治体警察にわかれ、それぞれ個別的に運営されることとなつた結果、全国一元的に経済統制の励行をはかることが極めて困難になつたのであります。さらに経済統制の励行確保は、いわゆる検挙取締りのみによつては、これが効果を十分に期待し得られないのでありまして、取締り以外にも啓発、宣博、指導、予防的措置等、種々な行政的手段によつて、統制の励行をはかることが必要でありますが、取締り以外にかような広汎な任務を警察機関にもたせることは、過去の実績に鑑み、種々の弊害も予想せられ、又新日本建設の精神に照らし適当でないと存じまして、これらはすべて警察の任務の外におくに至つたのであります。従つて全国的に統一のある経済取締りを行い、あるいは種々の行政的方法によつて、総合的に経済統制の励行確保をはかる任務を遂行するために、警察機関とは別個の、全然性格を異にする経済査察庁を設置することが必要になつてまいつた次第であります。
 しかして、経済査察庁を設置するに件いまして、従来経済安定本部監査局において実施しておりました、行政監査及び隠退蔵物資の摘発事務は、経済査察庁の任務ときわめて密接な関係がありますので、これを経済査察庁に統合したいと考へます。すなわち行政監査を実施することによつて、経済違反行為の根源が突きとめられ、経済違反取締りの重点及び方法が明らかになりますとともに、逆に経済違反の調査を実施することによつて、違反そのものの原因としての行政施策の不備欠陥の所在及びその改善策が発見されることが多いのでありまして、行政監査と違反行為の調査との運営が密接な連絡のもとに行われることによつて、より一層の効果があげ得られるからであり、また隠退蔵物資の摘発事務も不正保有物資の調査発見及び供出の促進によつてやみの根源を閉塞するごととなり、経済統制の励行を確保するための重要な一翼をなしているからであります。また経済査察庁は、経済統制の励行確保をはかるための総合的企画立案及び実施の官庁でありますから、経済統制そのものに関する企画官庁である経済安定本部とは緊密な連絡を必要とするのでありますが、これを別個の組織とすることにいたしましたゆえんは、任務の範囲が広汎であり、性質は実施を主とし、組織は相当に大きく、経済安定本部に包摂するときは、安定本部があまりにも膨大なるものとなるからであります。しかしながら経済統制に関する企画と統制励行確保方策とが常に表裏一体の関係になければ、経済統制の円満な運営は期待することができませんので、経済安定本部総務長官が経済査察庁長官を兼務することにしまして、両者の関係の緊密一体化をはかつております。
 次に、本庁の任務、組織及び権限を簡単に申し上げます。第一に任務でありますが、経済査察庁の任務は物資の生産、配給及び消費並びに物価(賃金を除く)に関する経済統制の励行を確保することにあるのでありまして、それがために次のような項目の事務を掌るのであります。
一、経済統制の励行を確保するための計算の立案
二、一般国民に対する啓発
三、経済法令に関する違反行為の調査
四、警察その他の行政機関の行なう予防及び捜査に対する勧告及び協力
五、警察官及び警察吏員に対する教養
六、警察その他の行政機関の行なう予防及び捜査の状況並びに、その改善についての情報の収集
七、経済行政監査
八、隠退蔵物質の調査及び供出の促進
第二に組織の大網を申し上げれば、中央に中央経済査察庁、また全国を八管区にわかち、管区ごとに管区経済査察庁、さらに各都道府県の区域ごとに地方経済査察庁を設置し、これ各庁と関係各庁の間の事務の連絡調整をはかるため、それぞれ中央管区並びに地方の査察庁に経済査察委員会を附置することといたしております。
 第三は経済査察官の定員及び権限に関する事項でありますが、経済査察庁に前述の任務を遂行するために経済査察官を置き、その定員は五千名といたします。しかして経済査察官が統制違反の調査の対象といたしますのは、特に重大な違反事件でありまして、これを調査するのも行政的方法による通常調査を原則とします。やむを得ない場合には強制調査も行いますが、これは裁判官の許可状の交付を受けて行うのでありまして、その場合には臨検、捜索、差押または違反嫌疑者の逮捕をすることができますが、その際も警察官または警察吏員の同行を求め、許可状の執行に従はせることを必要条件といたしております。すなわち経済査察官が直接実力を行使しない点が警察的でない新機構の性格の一面であります。
 第四に申し上げたいのは、警察その他との関係について特に注意を要する諸点であります。その一は経済査察官は、違反事件を調査するため実力を必要とする場合には警察長に対して応援を求めることができることであります。次には経済違反事件について、警察その他の行政機関の行う予防及び捜査の措置が相当でないと思料するときは、中央経済査察長官は関係行政機関の最高監督機関にその改善に関して勧告し得る権限が与えられておることであります。
 本法案の内容の大略は、以上のようなものでありますが、経済査察の運営にあたりましては、従来の強権的取締り観念を根本的に払拭して、まつたく新たなる行政的方法によつて経済秩序を確立し、国民経済の安定とその復興の促進に資してまいりたいと存じます。
 以上概略の御説明を申し上げましたが、この際一言附け加えて御了解を求めたいと存じまするのは、何がゆえに国家行政組織法とは別に御審議を当委員会に懇請するかと申しまするならば、皆様すでに御承知の通り、三月八日警察法が実施せられまして、その後経済警察は解体後において空間を生じておるのであります。そこで経済警察的な仕事は四月一日からこの経済査察庁的な任務が実施される予定でございましたが、いろいろな関係から今日まで延びのびになつてまいつておるのでございます。三月八日以来経済警察に関する問題はまつたく空間を生じておるのが現実でございまして、特に予算の関係におきましては、すでに安定本部におきまする監査局の予算は五月一ぱいしか盛られていないのでありまして、五月三十日をもつてその予算がもうなくなるという状態であるのであります。特にまたお聴きとめを願いたいことは、本経済査察庁法案につきましては、すでに六月の暫定予算においては予算案としては両院において御承認を願つておることでございまして、その他人事関係にいたしましても、相なるべくならばひとつ皆様の御了解を求めまして、国家行政組織法とは別に六月一日から発表いたしたいと存じておるのであります。これはわれわれが法案提出をいたしまするにおいてなるべく避けたい言葉ではございますが、特にこの三月八日以来経済警察の取締りが空間を生じておるという現実に照らしまして、関係各方面から一日も早くそれは実施するように、四月一日の予定が延びのびになつおるのが五月一日になり、また六月一日になりまして関係各方面からのそれぞれの切なる要望がございますし、人事との問題、予算との問題、特にこの経済取締りの現下国家的な緊急なる事態を御了解を願いまして、はなはだ勝手なお願いでございますが、国家行政組織法とは切り離して御審議を願いまして、本法案が六月一日から発足できるように御配慮願いますならば、たいへん幸いだと存じます。何とぞよろしく御審議をお願いいたします。
#8
○松原委員長 それでは今日は政府の説明を聴いただけにいたします。
    ―――――――――――――
#9
○松原委員長 次に国家行政組織法の質疑を継続いたします。なおただいま政府の方から、船田国務大臣はやむを得ざる支障のために今日は出席はできないが、ただいま佐藤功君が出席しておられます。なお続いて前田総務部長が出まして御説明に当りたいという申出がありますから、どうか御承知を願いたいと思います。木村榮君。
#10
○木村(榮)委員 大体この前第七条ぐらいまでいろいろと御質問があつたと思いますので、第八条についてちよつとお尋ねいたしたいと思います。「審議会又は協議会及び試験所、研究所、文教施設、医療施設その他の機関」こうなつておりますが、この試験所、研究所、文教施設といつたようなものは、たとえば例で申しますと、どんなものがはいるか、政府側のお考えを承りたいと思います。
#11
○佐藤(功)政府委員 「試験所、研究所、文教施設、医療施設」と書いてありますこの試験所、研究所の方は、試験所、研究所というそのままの名称のものもありますし、必ずしも試験所、研究所に限りませんで、たとえば検査所というようなものも試験所の一種みたいなものに含めて考えることができるのではないかと考えております。文教施設の方はこれは文部省系統でございまして、いろいろ学校――国立総合大学から国民学校に至りますまでのいろいろな学校や、そのほか図書館とか、このごろ地方にできました公民館のようなものも文教施設の中にはいつております。医療施設は療養所でありますとか、厚生省医務局関係の軍から譲り受けました国立病院というようなものも医療施施設にはいつておるわけでございます。
#12
○木村(榮)委員 ただいまの御説明を聴きますと、学校とか国立病院といつたようなことで、従来国家がいろいろな方面でやつておつたこととずいぶん変つてくるわけなんですね。文部省との関係とか、厚生省との関係といつたようなことは、全然別個のものに扱われるのかどうか。これを見ますと、何か別個の法律または政令によつて「審議会又は協議会及び試験所」というようなことになつてくると、民間の施設みたいなものも、一部分を特に指定するような印象を受けますが、そうでなくて現在あるものが、そういうふうなまた別の統制を受けるというとおかしいのだが、何か官庁に変化するのかどうかということをお聴きしたいと思います。
#13
○佐藤(功)政府委員 これは今仰せられました通りで、現在各省にそれぞれ試験所、研究所、文教施設、医療施設、いろいろございまて、それが厚生省なり文部省なりに附属した機関として置かれておるわけでございます。それが大抵の場合官制、政令によつて設けられておりますので、それをここでも「政令の定めるところにより」と書きまして、第三条の各行政機関の附属機関としてこういうものが置かれる。つまり第七条では「内部部局」とありまして、内部は何局、何局、何課というものがあります。それの内部部局ではございませんが、それに附属している機関というふうに考えているわけであります。
#14
○木村(榮)委員 そういたしますと結局外局になるということになれば、現在はこれに該当するものはないわけですね。
#15
○佐藤(功)政府委員 いや、それは現在でもあるわけであります。文教施設でありますならば先ほど言いましたように学校、それから医療設施ならば厚生省が主管して責任をもつているところの国立病院というようなものがあるわけであります。それをそのまま本省の附属機関として政令で認めるという趣旨であります。
#16
○木村(榮)委員 そうすると結局この国家行政機関法案と、あとで出るところのいろいろな各省の組織替えといつたふうな法律案が出ます場合に、こういつた問題が具体的になるというわけですか。
#17
○佐藤(功)政府委員 さようでございます。たとえば厚生省につきましてならば、この国家行政組織法に基きまして厚生省設置法というものが出ますが、それは法律事項として法律で書くべき部分だけ書いているわけでありまして、政令でこれを定めるという種類のものは厚生省の組織令と申しますか、厚生省設置法のさらに施行政令のようなものできめられるわけであります。
#18
○木村(榮)委員 今の問題はこのくらいにしまして、第十二条の第三項に「前二項の命令には、法律の委任がなければ、罰則を設け、又は義務を課し、若しくは国民の権利を制限する規定を設けることができない。」こうなつておりますが、この第三項の関係と、たとえば憲法第七十三条第六項の規定には「この憲法及び法律の規定を実施するために、政令を制定すること。但し、政令には、特にその法律の委任がある場合を除いては、罰則を設けることができない。」といつたようなことが書いてありますが、今のこの第三項の規定によつていきますと、むろん「法律の委任がなければ」となつておりますが、政令の中で極端な罰則なんかを設けるような危険性が起きて、そうして今度は法律の委任といつたようなかつこうで罰則が濫発されるような危険があるのではないかと思います。その点、特に今の憲法第七十三条第六項と十二条の問題との関連性を御説明願いたいと思うのであります。
#19
○佐藤(功)政府委員 この十二条第三項の規定は現在の行政官庁法の第六条第二項――これは参考としましてお手もとにまいつておるはずでございますが、その第六条第二項とそのままであります。それでこれは憲法の第七十三条第六号で今言われました「政令には、特にその法律の委任がある場合を除いては、罰則を設けることができない。」という規定がございますが、これは罰則だけを定めたものでありまして、それのほかに今の行政官庁法第六条によります総理庁令または省令というものは、罰則のほかにあるいは義務をおかしもしくは権利を制限する規定も設けることができないということがあるわけであります。これは政令以下の命令――総理庁令、省令も含みます――政令以下の命令は、法律の規定を実施するためといいますか、その法律の内容をどうするというのではなく、つまり国民の権利義務をそれでもつて規定するわけではありませんで、法律の規定を施行する、あるいは実施するというだけのものに止める。それがまた憲法の精神に副うものであるというふうに考えられるわけであります。それにさらに加えまして、今申しました趣旨が罰則のほかに義務をおかし、もしくは権利を制限する規定を設けることができないというところに現われておるわけでありまして、現在の行政官庁法第六条をここでもそのままにうたつてあるわけであります。
#20
○木村(榮)委員 そういたしますと、第十二条で「各大臣は、主任の行政事務について、法律若しくは政令を施行するため、又は法律若しくは政令の特別の委任に基いて、」この「又は法律若しくは政令の特別の委任」というような意味はどういうふうに解釈したらいいのですか。
#21
○佐藤(功)政府委員 これはただいま申しましたように政令以下は法律の施行という大きな線で考えられるものでございますが、いろいろな法令を、ごらんになりましてもおわかりになるように、そこでは何々については政令の定めるところによるというような法律の規定があります。そういうことから特にその法律の中で一定の事項を定めまして、これこれについては政令の規定に任ねるという趣旨をはつきりしたものがあるわけであります。またいろいろの政令の中もこれこれについては総理庁令なり何なりの定めるところによるということが書いてあることが多いわけでありまして、特にそういう事項を限りまして、それを自分以下の下級の法令に委ねるというのを法令の委任、こういうふうに申しておるわけであります。広い意味ではそれももちろん法律の施行になるわけでありますが、その点を特に特別の委任ということを言つておるわけであります。
#22
○木村(榮)委員 十五条の問題ですが、最初から三行目の「管理若しくは執行が法令の規定若しくは主任の各大臣の処分に違反するものがあると認めるとき、又はその国の事務の管理若しくは執行を怠るものがあると認めるときは、」云々という条項ですが、この条項でいきますと、大体ほとんど――地方自治法の百四十六条の規定もございますがこの条項でいきますと、各都道府県知事といつたものの権限はきわめて無力になると思います。しかも最後には「内閣総理大臣は、これを罷免することができる。」となつておりますから、これが濫用されると非常に困る。たとえば供出の割当の問題とかその他いろいろな問題にいたしましても、はたして上の方がやつてることが正しいか正しくないか相当疑問がある。そういつたことに対して全般的に至上命令的になれば、ほとんど無力化してしまう危険性があると思うのです。末端の各府県の知事その他のものもそういつたふうな命令を受ける義務はあるが、それに対してまた相当な権利も主張されるような方向のことを附加えておかないと、非常な混乱を起す危険性があると思いますが、そういう点はいかにお考えでありますか。
#23
○佐藤(功)政府委員 この第十五条の規定は、ここにも引用してありますように地方自治法百四十六条の規定を要約したものでございます。百四十六条は全部で十七項もある非常に長い条文でありまして、詳しい点は地方自治法をごらんになつていただくつもりで、ここでは国家行政組織の関連で必要なだけという意味でそれをつずめて書いたわけであります。今御主張になりました点はおそらく地方自治法の審議の場合にも大きな問題として取上げられた問題であろうと思いますが、地方自治法があのように成立をいたしておりますので、この行政組織法案の立案にあたりましては、それをもうきまつたものとして引用しておるわけであります。今の何かそれを濫用されることを防ぐような下からの意思を通ずるような規定がいらないかという御質問でありますが、それは一応ごの十六条である程度規定しておるわけでありまして、地方公共団体の長が内閣総理大臣に申し出ることができる、そういう制度を設けております。
#24
○木村(榮)委員 十六条の問題と関連して申し上げた方がかえつて明確になつたと思いますが、ただいまの御説明によつて大体わかつたのですが、非常に問題になるのは、十六条の第二項によれば「前項の規定による申出は、関係大臣の命令、示達その他の行為の効力に影響を及ぼすものではない。」こういう一項があつて、これは解釈のしようによつてはいろいろあると思いますが、この書いてあるように解釈いたしますと、申出というものは全然効力かないように認めたならば効力がないことになつてしまう。実際上は第一項ではあたかも申出かできるようになつておりますが、第二項の方にいけば結局申出は一方的に認めぬということの根拠になると思うのですが、この意味は大体どういうふうにお考えなのか御答弁願いたいと思います。
#25
○佐藤(功)政府委員 第十六条第二項の意味は、ただいま仰せになりましたように、その申出を全然認めないということまでも意見しているという趣旨ではないのであります。その申出は受付けなければならないことは言うまでもないのでありまして、第一項の終りの方に書いてありますように、適当な措置を講ずるというわけであります。必要な指示を関係各大臣に内閣総理大臣がいたしますし、そのほか適当な措置というのは、たとえば内閣の全体の問題として閣議でさらに検討を加えるとか、適当な立法措置を考えるとか、あるいは現地に関係の者を派遣して実情を調べるとか、そういうようなことを必ず講じなければならないということを書いてあるわけであります。
#26
○木村(榮)委員 そのことはよくわかるわけですが、第二項で「その他の行為の効力に影響を及ぼすものではない。」ということになれば、結局やつてもやらなくてもよいといつた解釈になつて、上の方からまあ必要じやないと認めてしまつたならば、問題にならないという危険性があると思いますが、この第二項は書き替えてしまうとか、やめてしまうとかしないと解釈のしようでどういうふうにでも方向転換ができるように思いますが、……。
#27
○佐藤(功)政府委員 これは各大臣が地方の公共団体の長に対して命令、示達などをいたしますが、どういう場合に命令、示達をするかと申しますと、法律なり政令なりで、地方公共団体の長に対して国が命令しあるいは示達する場合というものがすでに認められておりまして、それの具体的な問題が起つた場合に命令、示達などが行われるわけであります。それが地方自治の本旨に反するというときにこういう手段が認められるわけでありますが、しかしながらその申出があつたときにも法律あるいは政令に基く地方公共団体のの長の履行義務というようなものはすでに発生しているというわけでありまして、それの救正というものはそのあとの問題となりまして、一応その履行義務というものは履行せられなければならない。それが「その行為の效力に影響を及ぼすものではない。」という意味の趣旨なのであります。ただいまの御意見については考慮をいたすこともあろうかと思いますが、なお考えて御返事申し上げます。
#28
○河合委員 この法律の文章はだんだん平易になりまして私ら喜んでおるのでありますが、まだしかし専門に法律でもやつた人でないとわかりにくいような字句がたくさんあるのであります。今後はこういう点におきまして十分御考慮を願いたいと思うのですが、私は一、二字句につきまして簡単でありますが、お尋ねしたいと思う。
 その一つは第十四条の第二項に「命令又は示達により」ということもあります。その次の行に「及び職員に対し、指令、訓令又は通達を発することができる。」こういうように命令、示達、指令、訓令、通達という五つの文句でありますが、これは一体どういう違いがありますのか、ごく簡単な定義を聴きたい。
#29
○佐藤(功)政府委員 この「命令又は示達により」と書いてあります部分のこの命令、示達といいますのは、これは表に現われました場合の命令あるいは示達の名前ではございませんので、何かの事項を命令する場合に、あるいは示達する場合に、それが指令、訓令または通達という名前のものが出てくるというわけであります。命令、示達といいますのは、つまりそのあとで出てきますものの内容といいますか、文書の名前ではない、命令する示達するという場合でございます。それが文書になつて現われます場合にはあとの指令、訓令、通達という三種になるわけであります。この場合これはたいてい現在いろいろな各省庁で行なわれております名前をとりまたしのでありますが、指令といいますのは大体において下部機関から何か伺いが出るという場合、それに対して上の方から指示をするというような場合に指令という字を使い、それから訓令という場合は、必ずしか下から伺いが出ませんで、上から命令をする、しかもこれは職員の服務についての事項をきめる場合に訓令という字を使うことが多いようでございます。それから通達と申しますのは、現在通牒というような字を使つておりますの大体あたりますが、牒という字がこのごろ当用漢字にもありませんし、すでに各省でも牒という字は避けまして、通達あるいはただの達というようなことで用を足しておる点が多いのでありますので、それで通達としたわけであります。
#30
○河合委員 今の御説明を聞きますと、「命令文は示達により」ということは命令によりとただ簡単に書いてもよいわけですね。
#31
○佐藤(功)政府委員 示達という場合は、先ほど申したように、通達の場合にあたるわけであります。いろいろな事項を命令というものではありませんで、ただそれを通知をする、一般にわかるように通知をする、命令でなく通知をするという場合があるわけでありまして、それの結果として通達というものが発せられる。そこで並べて書きましたわけであります。
#32
○河合委員 第十九条でありますが、第二項に「秘書官は、それぞれ各大臣の命を受け、機密に関する、事務を掌り、又は臨時命を受け各部局の事務を助ける。」とありますが、特に又は臨時命を受け各部局の事務を助けるということがここに書いてありますのは、何か秘書官が今までの秘書官と違いまして、非常に権限が拡張されたようにも解するのでありますが、この辺ひとつ御説明を願いたいと思います。各部局の事務を助けるというが今までの秘書官はそうでなかつたのでありましようか、特にこういう字句が使つてありますのは、何か意義があるのでありましようか、それを伺いたいと思います。
#33
○佐藤(功)政府委員 この「又は臨時命を受け各部局の事務を助ける。」といいますのは、現状の通りであるわけであります。これは各省官制通則に秘書官の規定としてこの通り書いてあります。これは、大臣が秘書官に対しまして、何々局に行つてこういうことを聴いてきてくれというようなことを言われる、あるいは各局の方から、こういう事項を大臣に通じておいてくれということを言つてくる場合があるわけでありまして、それは運用によつてもそういうことができることはもちろんであるわけでありますが、各省官制通則にもございます規定でもあり、そういう点をはつきりさせておいた方がよろしいというのでそのまま書いてあるわけであります。
#34
○河合委員 第十七条に「次官は、特別職とする。」ということがことさら書いてありますが、別にこういうことは書かなくてもいいのじやないかと思いますが、どういうわけなのでありましようか。
#35
○佐藤(功)政府委員 これは、国家公務員法をごらんになると、第二条に「特別職は、左に掲げる職員の職とする。」とありまして、各省次官というのが第七番目に出ております。つまり現在の各省次官が国家公務員法の規定が適用になりますならば、それ以後特別職になるわけであります。それでここの第十七条の次官がそれであるわけでありまして、この公務員法の方には各省次官とあります。こちらにはただ次官となつておるわけでありまして、ここにこの次官とは国家公務員法で言う各省次官なのであるということをはつきりいたしますために、ここであらためて特別職とするということを書いてあるわけであります。
#36
○河合委員 実は私もこの公務員法を読んでおりまして、今おつしやつたように第二条にそういうことがはつきり書いてありますことを承知いたしておりますからお伺いいたしたのでありますが、公務員法でこうきめてある以上は別に書かなくてもいいのじやないかと思つてお伺いしたのであります。なるべく法律というものは文章も簡単にいたしまして、大体普通の教育を受けた者が読んだらすらすらわかるようにに今後法律は書いてもらいたいのですが、別に書かないでもいいことは書かない方がいいのじやないか、こう思つて尋ねたわけであります。別に答弁の必要がないとお認めになるかもしれませんが、私は素人ですからお尋ねいたすのでありますから、懇切に教えていただきたいと思いますが、こういうようにいつも丁寧に繰返して書くことになつて治るのでありますか。御答弁をお願いいたします。
#37
○佐藤(功)政府委員 今仰せになりました通り、これは書かなくてもいいということももちろん考えようでございますが、ここでは、十七条と十八条で次官と総務長官と並べて書いてあるわけでありまして、総務長官の方は、このように、省務を整理をするという、いわば事務的な仕事をするということであり、次官の方は政策及び企画に参画するという、いわば政治的な仕事もやるということが現われておるわけでありまして、総務長官の方には特別職という規定は特にない。国家公務員法の方にもございませんが、新しく総務長官という職を設けました場合に、それは特別職ではない、一般職であるのである。それに比べて、こういう政策及び企画に参画するという仕事の方から、一般職でない、特別職であるところの次官が要るのだ、ということを書きます方といたしましてははつきりした万がよろしいのではないかと考えたわけであります。
#38
○河合委員 いずれ参考人の意見等を聴ましてまたあらためていろいろお尋ねしたいと思います。本日はこれで打切ります。
#39
○松原委員長 ほかに御質問の御通告はございませんが、御質問のある方はどうぞ。
#40
○中曽根委員 この間から船田国務大臣にいろいろお尋ねしておるのですが、どうもまだ納得いかぬ点がありますので、前田総務部長にお尋ねしたい。それは、前からの話の政治と行政との関連の問題でありますが、憲法に認めてあります通り、議院内閣制というものは必然的に、政党の責任政治ということになるのですが、それが有効適切に行われるためにはどうしても行政組織というものに政党の政策というものが浸透されるような機構なり組織が保障されておらなければならない。ところが今度の国家行政組織法というものを見ると、むしろこれは退歩である。この前申し上げましたように、政務次官や参与宮というものは旧憲法時代にもあつたのにもかかわらず、今度の法案によれば、たとえば「各省に次官一人を置く。次官は、特別職とする。」これを見ると、おそらく国会法の規定に大改正を行わない限り議員の兼職は禁止されておるだろうと考えられるのですが、そうなると政党出身の者は大臣一人ということになります。また状況によつては、大臣でも、政党員でない、議員でない者もあり得るわけですから、議員である者が一人もその省におらないということも行われるわけであります。あるいはまた各省の内部部局の設置の問題で、政令でこれを定めるというのがあります。この問題については昨秋労働省の問題で参議院においても大分論議された問題でありますが、これが一般化されて、あらゆる官庁の内部部局というものは政令できめられて、国会はこれに関与しなくなる。こういうような点もございます。こういう点から見ると、一体政党政治というか、そういうものは行政官庁にとつては無用なものなのであるか。専門性とかあるいは中立性とかいうことを専一にやつて、政党の政策というものは浸透することが必要ないのであるか。どういうお考えであるのか。その点をもう一回お尋ねしたい。
#41
○前田政府委員 非常に重大な御質問でありまして、政府委員からお答えすべき性質のものでもないのでありますが、一応所見を申し述べますと、政治と行政の連繋の点につきましては、御指摘のように、新憲法によりまして、議院内閣制、従つておのずから政党内閣制というものが確立をせられまして、従つてその意味で、行政というのは、本法案の第一条に言つておりますように、内閣の完全な統括のもとにおかれておるわけでありまして、内閣自体がさような色彩のものであるならば、下の行政機関についてまで全部そういう配慮をめぐらすことは必ずしも必要ではないのではないかと思うのであります。かつまた新憲法の建前が、米国式の行政府と立法府を分離するという一面いき方もありますので、内閣に大きな根本が押えられてありますならば、下の行政組織は、いかなる内閣がこようとも、その内閣の命令のもとに忠実に事務を行う組織を確立することを第一に考えてしかるべきものではないか、かように考えておる次第であります。
 ただいま御指摘になりました次官の点でございますが、これが国会議員の兼職を認めるかどうかということにつきましては、未だ研究、折衝中でありまして、確定には至つておりません。しかしいずれにせよ、これはただいまのお話のごとく特別職でありまして、大臣が自分と政見を同じくする人を、自由に任用し得るわけでありますから、この点につきましては、むしろそれだけ各省の行政に政治的な分子が加わつたものとも言えると思うのであります。
 なお内部部局のきめ方の問題につきましては、これは御指摘のごとく、昨年以来非常に大きな問題となつた事項でありまするが、その後種々政府において研究いたしました結果、国会とのつながりは、ここにありまするように、予算というものを通じて十分にその把握が行われるのであるから、内部部局をいかに構成するかというようなことは、その省なり、あるいは他の官庁の長の自由に任し、もつて行政の機動性を確保する方が便利である。議会の制御ということは、予算を通ずることで十分に行われるのではないか、かように考えまして今回の法案にかような条文を提案いたしました次第であります。
#42
○中曽根委員 この十七条で「各省に次官一人を置く。次官は、特別職とする。」こういう条文がございますが、この条文に関する限りは、私は解釈として議員の兼職ということはあるいはできないのではないかと心配しておるのであります。と申しますのは、国会法の規定によつて政務次官というのがある。あの中には議員の兼職を認められてあるように書いてあるのでありまして、それに十七条による次官というものを追加しなければ、議員が兼職できないことになるのではないか。従つて国会法を改正しなければ、この附則でそういう条文を挿入しなければならないのではないか、こういうふうに考える。十七条の問題については、今まで承るところによりますと、関係筋といろいろ折衝の筋もあつて、政務官を認めるか、あるいはそれをやめで、何らかの連絡的な職能を置くか、そういうことが巷間いわれておりまするが、その点に関する機微な情勢について、政府よりお聴きいたしたいと思います。
#43
○松原委員長 速記を止めてください。
    〔速記中止〕
#44
○松原委員長 速記を始めてください。
#45
○中曽根委員 それではその点はそのくらいにしまして、第七条の規定について、これは先ほどのと重なりますが、第三項に、事務分掌は政令でこれを定める。こういう文章がありますが、ただいま前田さんの話では、予算というものが附属しておつて、これでチエツクできるから、政令でよいのだ、むしろこれは行政部に任した方が、行政部の能率がよいのだ、こういうお話でございましたが、しかし予算というものはどつちかといと裏玄関から来ておる。お台灰の話であつて、表のフアサードをどういうふうにつくるかということは第一の問題である。従つて裏の方からチエツクできるから、表の方は放つておいてよいというのは、どうも順逆を反対にしたような議論であろうと思う。これはどうしても私は法律でチェックして、そうしてややもすれば膨大にならんとする行政機構というものを簡素にする必要があると思う。この点、政府の御意見はいかがでありますか。
#46
○前田政府委員 この点は結局見解の相違ということに最後は帰着するかと思うのでありますが、政府の組織につきまして特に法律をもつて規定すべきは、各機関がいかなる権限をもち、いかなる所掌事務を行うか、これは当然に国会の協賛を得べきことであると思うのであります。従つて従来はそういうことから全部官制という名のもとに、古くは勅令、最近は政令で規定をされておつたのであります。その点につきましては、今回の法案の第四条におきまして、行政機関の所掌事務の範囲及び権限は法律でこれを定めるということに規定いたしておるのであります。従つてこれによりまして、各行政機関の区分、その所掌事務の範囲、権限というものは、はつきり国会の協賛を得てきまるわけであります。残る問題は、その内部の組織をいかにきめるかという問題になるのであります。これは見ようによりましては、内部組織ということも非常に重要ではありまするが、この点につきましては、新しい憲法の規定から申しましても、別に法律でなくてはならぬということは規定をいたしておらないのであります。要するに新憲法におきましては、内閣の組織というものの法律事項は確定をいたしておるのでありますが、それ以上の点につきましては、特に明言をいたしておらないのでありまして、この点は国会の行政に対する監督権を損せず、しかも行政の便宜と調和し得るような方法においてきめて差支えないものである、かような政府の見解でございます。そこでただいま申し上げましたように、事務の範囲及び権限というものははつきり法律で規定をして、その組織以下ば予算ということを条件にいたしまして、政府に任せる方が実際的であるというように考えておる次第であります。、
#47
○中曽根委員 同じくその前の方に「総局には、総務室を置くことができる。」という言葉がございますが、この総務室というのはどういう機能をやるでありますか、お尋ねいたします。
#48
○佐藤(功)政府委員 総局に置きます総務室は、いわば府、省、院、庁に置きます官房に当るものを考えておるわけであります。現在もたとえば法務庁を見ますと、あそこには法務総裁のもとに五長官あるわけでありますが、その各長官のところに総務室というものが置かれることが法務庁設置法自身で書いてございます。それと同じような考えで総局には官房の代りに同じような仕事をする総務室というものを置くという考えでございます。
#49
○中曽根委員 第八条において「特に必要がある場合においては、政令の定めるところにより、審議会」云々、こういう言葉がございます。これはもちろん各省設置法によつてきめられた所掌事務の範囲内で政令できめることができる、こういう意味だろうと思うが、試験所とか研究所とか、文教施設、医療施設、こういうものには相当大きなものがあるだろうと思います。推定するところによれば商工省やあるいは文部省、ああいうものに思いをいたすと、これは相当一般国民に影響のある機関が政令できめられるということになつておるのであると思いますが、これもやはり前の第三項の政令で内部部局をきめるという思想と同じでこういうものをつくつたのであるかどうか。私の考えるところによればむしろ前の内部部局の問題よりもこの問題の方がより大きく国民に影響するところだろうと思うのですが、この点について総務部長の意見をお聴きいたします。
#50
○前田政府委員 仰せのごとく八条の機関にはそれ自体として相当膨大な組織のものもあり得ると思うのでありまするが、しかし八条に列挙してありまする機関はいずれも国民に対しまして種々行政権を発動し、その結果国民の権利義務というものに影響を及ぼすような働きのものはないのでありまして、むしろこれによる財政負担というような点に問題があると思うのであります。従つて私どもといたしましては、機関の設置そのものといたしましては、第七条の内部部局あるいは第九条の地方部局の問題よりは軽く取扱つておる次第であります。ただ予算上の措置がこれに伴うべしという規定は八条の但書にこれを明記いたしまして、やはりこの方面から国会の制約は十分に働き得る、かように考えます。
#51
○中曽根委員 この政令の定めるところにより設置されると予想される試験所、研究所その他の具体的な例をひとつお示し願いたい。
#52
○前田政府委員 とつさのお尋ねでございまして具体的なはつきりした名称をすらすらとお答えできませんが、試験所につきましては、商工省、農林省所管等に、あるいは工業試験所、陶磁器試験所、そういう機関がございます。研究所につきましては、一番多いのは文部省で、いろいろ学術的な研究所が相当たくさんございます。文教施設は申すまでもなく学校あるいは講習所、そういう施設がこれは文部省に限らず他の省にも相当ございます。医療施設は読んで字のごとく附属の病院あるいは療養所、さようなものでございます。
#53
○中曽根委員 ただいま承りますところによると、非常に大きな施設がやはり予想されておるようであります。これは一つには設置される方の国民の立場から考えてみると、たとえばいやなものがくることも考えられるし、あるいはまたこれがために非常に地元の負担が大きくなる、あるいは国税が加重されるということも考えられます。あるいはまた政府が一方的にたとえば戦争前にあつたような国民精神研究所とか、特殊の思想を研究するような研究機関が時代の趣勢によつてはできることも考えられます。そういう場合はやはり国会はチエツクしなければならぬ。それを単に予算上の裏から、金が多いとか少いとかいう面からのみこれをとり上げるということは不適当であつて、むしろ正面から思想的な問題としてあるいはその他の国民的な利害の問題として取上げることが必要であつて、そういう観点からすると、どうしてもこれは法律事項としてきめる必要がある、こういうふうに考えますが、政府の御所見を承りたい。
#54
○前田政府委員 ただいまのお尋ねのうち、こういう機関が地方にできる場所におきましては相当地元にいろいろな利害関係を生ずるということは事実でございます。しかしそういう場合においては二項の規定によりまして、地方自治法第五十六条によりまして国会の承認を特に要することとなつておりますので、この方面からそれに対し国会が関与する途があると思うのであります。それ以外の場合におきましては、予算の場合は単に金額の大小に止まらず、もし非常に不適当なものであれば全然これを削減する、こういうことも可能なわけでありますから、特にこれ自体を法律事項とするほどの重要性はないように思われるのであります。
#55
○中曽根委員 いまの点は見解の相違ですからこの辺に止めておきますが、その次に第九条に「法律の定めるところにより、地方支分部局を置く」と書いてあります。地方支分部局というのは前の地方特別官庁に該当するような気がいたしますが、具体的な詳細を承りたい。
#56
○前田政府委員 第九条の地方支分部局と申しますのは、現在の行政官庁法の十二条で地方特別官庁といつておるのと大体同範囲と御承知くださつて差支えないのであります。ただこれは別の機会に申し上げたかと思いますが、今度の国家行政組織法におきましては、行政機関の長を指す意味の学問的な行政官庁という言葉を避けまして、機関そのものを指して行政機関、行政機関と言つておりますので、ここでも言葉を現在の行政官庁法とは違えました次第であります。要するに地方支分部局というのは中央の行政機関の分身である部局でありまして、大体地域的にその管轄範囲を定めて所掌事務を分掌する、かように一応定義ができると思うのであります。例をあげればたくさんございまするが、商工省の場合の地方商工局、あるいは大蔵省の財務局、かようなものがその典型的なものと思うのであります。
#57
○中曽根委員 今の第九条の支分部局の問題と、第八条の試験所、研究所、文教施設その他の機関を置くことができるという言葉がありますが、このその他の機関と、地方支分部局というものが、ある場合によつては性格が似たようなものもできやしないか。普通いわれている地方出先官庁というものが、第八条に便乗して成立するおそれがないか、その点政府委員の所見を伺います。
#58
○前田政府委員 第九条の機関はただいま申し上げましたように大体中央の機関の分身である機関であり、かつ全国的に管轄範囲を地域的にわけて管轄するということで、普通の場合は比較的明瞭に区別ができると思うのでありますが、中にはいずれに属するべきか疑問を生ずる場合がございます。そこでこの点は法案をつくりますときも相当苦心をいたしました。結局第九条に「(前条第一項の規定に該当する機関を除く。)」ということで重複のないようにいたしたのであります。しかしいずれにせよ地方に設置せられる場合におきましては、九条に該当すれば法律を要します。八条の場合には国会の承認を要する。このいずれかで抑えられることになりますから「出先機関が八条に便乗して濫設される危険はないものと考えております。
#59
○中曽根委員 その次は外局の長と内局の長というものを区別して、外局の長にかなりの権限をもたしてあるように見えますが、言葉の上においても外局の長は統督するというような言葉がありますが、具体的にそういうような特別の権限をもたせる必要があるのかどうか。この次官というものが大臣の代りになつてあらゆることをやる場合に、実際大臣は東京にいるが、忙しくて面倒が見られない。それを次官が外局の長まで統轄して、ある程度副署するというような必要が具体的にあると思いますがこの点を伺います。
#60
○前田政府委員 局外につきましても先般申し述べたと思いますが、外局をつくります場合には、大体ある程度独立的にその権限を行使することが適当な場合に外局をつくるのであります。、しかしながらいずれにせよ、外局と申しましてもその主任の大臣の管理もしくは所轄のもとにあるのでありますから、本法案におきまして副大臣としての次官の指揮を受けることはやはり申すまでもありません。ただ十八条で置きました総務長官は、これは内局だけを統率する、かような構想になつております。
#61
○中曽根委員 そうすると大臣の不在でない場合も次官の指揮を受けるわけでありますか。
#62
○前田政府委員 さようでございます。
#63
○中曽根委員 第十三条の「各外局の長は、別に法律で定めるところにより、政令及び前条第一項」云々という言葉がありますが、別に法律で定めるというのは各省設置法という意味でありますか。
#64
○前田政府委員 別に法律で定めると申しますのは大体それぞれの外局を設置いたしまする法律に規定をいたすのが例であります。ただいまこれに該当いたしまする例といたしましては、国家公務員法の規定によりまして、人事委員会が人事委員会規則をつくることができますし、また独占禁止法によりまして、公正取引委員会がみずから規則の制定権をもつております。該当の例はただいまのこの二つであります。
#65
○中曽根委員 十六条で内閣総理大臣に申出た場合に、これは内閣総理大臣の側の一方的な認定において理由があるかないかということが判定されるわけですが、その場合に地方の利益というものをもう少し慎重に考慮してやるような条文をつくる必要がないか、この点を答弁願います。
#66
○前田政府委員 第十六条の規定は現在の行政官庁法にはこういう規定はありませんので、特に地方自治を尊重するという意味で、今回この規定を挿入いたしたわけで、一つの進歩であると考えるのであります。ただその申出がありましたときの処理の方法につきましては、もし何かこれに勝る案がありますれば考慮いたしたいと考えております。
#67
○中曽根委員  今日はこの程度で……。
#68
○片島委員 第三条の第六号の「第二項及び第三項の行政機関として置かれるものは、別表にこれを揚げる。」という、その別表がまだ参つておりませんので、わかりませんが、たとえば従来各省官制通則には局しかなかつたのが、今度の総局というものができております。運輸省においては鉄道総局と海運総局というのがあるのでありますが、聞くところによるとそのほかの省にも総局ができるということを聞、いております。また局が庁になり。庁が院になるというふうに、格下げがされておるということを新聞紙上で私たち拝見しておるのでありますが、こういうよう官庁がだんだんと行政機構の改革ごとに、あるいは法律をつくるごとに広大せられていくような気がするのであります。この際こういうふうに特に機構が大きく改革せられていくをいうことを取上げられたというのは何か理由があるのでございましようか。
#69
○前田政府委員 政府といたしましては、民間の行政機構簡素化の叫びを十分に考慮しておるつもりであります。また一方行政整理という問題も起つておりますときに、官庁機構を広大するということはよろしくないことであるという見解をもつて進んでおるのであります。しかしながらまた一方におきましていろいろ新らしい必要や、そのほかいろいろな事情のたねに新らしい官庁が殖え、あるいは従来内局であつたものが、外局になる場合もあり得るのであります。しかしかような場合にも、一つの省なりそのほかの行政機関の組織を再検討いたしまして、全体としては部局が殖えず、また人員、予算も殖えないようにやろう、かような申合せをしておる次第であります。この点につきましては臨時行政機構改革審議会からもさような答申がありまして、閣議でも異議なく承認をいたした次第であります。従つて最近の事例をあげて申しますると、たとえば水産庁を設置する。かようなことで大体閣議もまとまりましたが、この場合におきましても、他の農林省の部局を整理するという了解のもとにやつておるのであります。そのほか各省の組織法が出ますと、だんだん明らかになりますが、二、三新しい部局が考慮されておるものがございます。その場合にも必ずすでに古くなつて必要性の少くなつた部局を整理する。ころいう方針をただいまのところでは堅持いたしてやつております。
#70
○片島委員 そうしますと、今度の行政組織法によつて予算の増減ということは別に考慮されておらないで、これは現在の予算の範囲内において実施するというような建前になつておるのでありますか。
#71
○前田政府委員 今回のこの行政組織法及びこれに基きまして各省の設置法がまもなく提案されるわけでありまするが、それは現在の勅令によりまする官制を必要な部分を法律に書き直す。そのときに便乗して人を殖やしたり、あるいは部局を広大するということは絶対に避くべし。もし何らかの改変をなす場合にはただいま申し上げましたように、全体として再検討して殖えないようにするということで、その方針はただいまのところ実際にも確保されております。ただそれとは別にやはりそのときどきの事情で、あるいは従来民間でやつておりました仕事が閉鎖機関の関係等で政府の手に移つて人が殖える。こういうようなことは現在でも全然ないわけではありません。これは設置法の問題とはまた別個の問題であります。
#72
○戸叶委員 私遅れて参りましたので、地方の出先機関のことについてはすでに御質問があつたと思いますから、あとで速記を見せていただくといたしまして、この字句の問題でちよつと御質問申し上げたいと思います。第七条に「官房」という字がございますが、どうもこの言葉は私ども世間なみでないような気がいたしまして、非常に官僚的なにおいがするような気がいたします。これは官僚の方たちがおつくりになつた原案で過去の習性から何ともお思いにならないかもしれませんが、私たちから見ますと、非常に何か官僚的なにおいがするような気がいたしますが、言葉の民主主義的な表現様式と申しますのは、どうしても世間一般に通用するような、また常識的にわかるような言葉を使つていただきたいと思いますが、どうしてもこの言葉をお使いにならなければならないような理由が何かおありであるかどうか、ちよつと伺わせていただきたいと思います。
#73
○前田政府委員 御質問を受けますると、なるほど「官房」という言葉は少し古い言葉であります。見ようによりましては非常に官僚的な響きを与えるかと思います。私ども使い慣れておりますので、この言葉がすつかり慣用語になつておりますのでよくわかりますが、その点あまり考えずにこの法律に移しましてこの言葉を使つた次第であります。もし何かこれに代るよい言葉がありますれば、私どもこの言葉に対して特別の執著はございません。
#74
○戸叶委員 もしも何かそちらの方で適当にお考えになつて、またいいと思われるような言葉がありましたならば、もう少し私どもに納得のいくような言葉にかえていただきたいような気がいたします。
#75
○松原委員長 御意見はありませんか。
#76
○戸叶委員 別に……。
#77
○松原委員長 いずれ討議の際までにお考えおきを願います。ほかに御質問ありませんか。
#78
○冨田委員 第十七条の「次官は、大臣の命を受け、政策及び企画に参画し、大臣不在の場合その職務を代行する。」とありますが、大臣不在の場合というのは、旅行とかあるいは病気歓勤とか、そういう場合をさしておられるのですか。
#79
○前田政府委員 まさに仰せの通り、病気あるいは旅行中というような比較酌軽微な事故、かように考えております。
#80
○冨田委員 大臣の不在の場合に、次官がこれを代行する。たとえば大臣の不在の場合に閣議が開かれる、そういうときに次官はやはり大臣の職務を代行いたしますか。
#81
○前田政府委員 この場合はこれは行政機関としての職務の問題でありますから、次官が大臣の代行をいたしますのも、行政長官としての大臣の職務を代行する意味であります。従つて閣議に国務大臣として列席をする大臣の代りをする。これはこの規定では考えておりません。
#82
○田中(健)委員 この法律の第三条によつて官庁が廃止になつたりするようなことがあると思いますが、廃止の際においてその建物、土地あるいは官舎のようなものが、庁が設けられる場合には必ずと言つてよいくらい地方自治体に対して相当な重荷を負わせる。寄附を出させ、土地も出させる、建物も出させる、しかし廃止にすると今度は勝手に処分をしてやみ屋に売つたりなんかしていることが往々ある。そこでこの際お伺いいたしておきたいことは、近い将来において相当大幅な行政整理があつて相当廃止されるものがあるだろうと思う。そこでこのような場合に、土地、建物あるいは官舎のようなものが、やはり終戦当時のどさくさ紛れに処分したように、ああいうようなだらしないことをおやりになるのか、今度は一つ順位を定めてそういう場合には第一には地方自治体、地方組織、こういうふうにして順位をきめてかかるのか、これはちよつとかけ離れたようなことでありますが、もし御答弁できるならば答弁してもらいたい。あるいは大蔵大臣の管轄にあるならばそれでもよろしうございますけれども、ひとつその点政府委員の方々から御意見をお伺いいたしておきたいと思います。
#83
○前田政府委員 官庁が廃止あるいは移転等の場合において、建物が空きましたときは、建造物の公用が廃止せられたわけでありますから、それが雑種財産といたしまして大蔵省の方へ引継ぎになります。従つてその後の処分は大蔵省の方の管轄の問題になりますので、私から所轄外のことを御答弁するのもいかがと思うのでありますが、その場合でも国有財産法の規定が適用になりますから、勝手にそれを縁故者に売払う、あるいはそのほか無秩序な処分をするということは規定上はできないことになつてでるのであります。なお詳細の点は場合によりまして大蔵省の方からお答えすることにいたします。
#84
○田中(健)委員 ただいま政府委員から所管外のような御答弁がありましたが、私はもつともだと思います。それでもし次岡に委員会が開かれるならば、所管大臣なり政府委員をお呼び願いたいと思います。
#85
○松原委員長 承知しました。
#86
○木村(榮)委員 この法律を見ますといろいろ、な条項に、「予算上の措置かこれに伴つていなければならない。」という表現がたくさんあります。むろんこの予算は、国家予算に計上されて、国家の審議を経なければならない予算になるのだと思いますが、この法律の中にたくさんある関係上、この予算上の措置が悪用あるいは濫用されてはならないといつたふうの意味の一項を加える用意があるかどうか伺つてみたいと思います。
#87
○前田政府委員 予算は当然国会に提出をして、その協賛を経なければならぬものでありますから、もし何かでたらめな予算が出るというようなことがあれば、国会で十分御審議を願えばよいと思います。法律といたしましては、予算上の措置を伴うべしという条項で十分ではないかと考えます。
#88
○木村(榮)委員 むろん一応はそうだと思いますが、たとえば地元負担であるとか、あるいは特別寄附金とかいつたようなことが、場合によつては――大きなものにはないと思いますが、研究所だとか、あるいは文教施設、医療施設、試験所といつたようなものをやる場合に、そういうことが今まではくあつた。そういうような関係で、そういつたものが予算上の措置ということに悪用されてやられる危険性があるのじやないかと思います。そこでそういう悪用というか何というかとにかくそういうものを防ぐために、そういう一項目を加えてもらつた方がはいのじやないかという意見です。
#89
○前田政府委員 最近地方に種々新しい出先機関ができますときにむしろ予算上の措置が十分でなかつたために地元に対して、いろいろ建物の寄附とか、什器の寄附、はなはだしい場合口には経常費が不足するその寄附というようなことがありまして、これが先般各省の行政監察の際に非常に問題にもなり、また民間からその点につきまして抗議が多くありました。いろいろ事情を調べました結果、閣議の決定によりまして寄附は、私ありま正確に記憶いたしておりませんが非常に厳重な条件がつけられまして、もちろん原則としてこれを行つてはいけないということで、その後はよほどその弊害が少くなつておるのではないかと思うのであります。これはむしろただいま申し上げましたように、予算上の措置が不十分であるために起りました弊害でありまして、考えようによりましては濫用とも言えるかと思うのでありますが、実際の運用の問題といたしまして今後注意をしていきたいと思います。
#90
○冨田委員 昭和二十三年度の特別会計の暫定予算の中に、今まで造幣廠とあつたものが造幣庁に変り、印刷局とあつたものが印刷庁に変つておりますが、あれは何か法律なり政令なりの根拠に基いておるものでありますか。一方官報の方を拝見いたしますと、官報は依然として前の通りの名称を使つております。あのようにただ大蔵省で予算をつくるために官庁の名称を変えることのできる根拠がどこにありますか、その点をひとつ伺いたいと思います。
#91
○前田政府委員 印刷局、造幣局は従案から大蔵省の外局でございます。そこでこの行政組織法では、外局の場合には、委員会は別といたしまして、院または庁ということに今回名称を改めることにいたしたのであります。それで行政組織法及び各省の設置法、いずれもただいままでのところ六月一日施行という予定で進んでおりましたので、六月の暫定予算もそれに合わせて名称を変更いたした次第であります。
#92
○田中(健)委員 私ちよつと遅れてまいりましたので、さきに御答弁があつたかもしれませんが、第二条の「系統的に構成されなければならない。」という言葉でございます。それはどういう意味に系統的に構成されなければならないものであるか、このことをお伺いいたしたいと思います。それはたとえば、実例で申し上げますと、建築なら建築の許可をとる場合においては、大体二、三十箇所の役所をまわつて判をもらわなければ、最後の仕上りまでには行かぬのです。こういつたような煩を避けて、人民に御迷惑のかからないように事務をきわめて簡捷的に処理できるように系統的に構成されなければならないというのであるか。依然として各官庁が少しばかりの権限及び少しばかりの事務を掌握して、認可、許可をとる場合にも二十箇所、三十箇所をまわらなければ、用が足りないという意味であるか。その点、系統的という意味がよくわかりませんし、参考資料はいただいておりますけれども、その点について、これはどういう意味のものであるか、私遅れてまいりましたので、私に教えていただく意味において、御親切な御答弁をお願いいたします。
#93
○前田政府委員 ここにあげておりますのは、きわめて抽象的な原則でございますが、行政組織の系統化という意味は、結局内閣のもとにおきまして、各行政機関はきわめて合理的な事務の配分を受けておらなければならない。言いかえれば、行政機関相互の間におきまして、いろいろ所掌事務や権限の重複がないようにすべしということであります。従つて事務や権限の重複が除かれますと、ただいま御指摘のように、一つの行政行為をなすのに、あちこちの機関にひつかかりがあつて、たくさんの判がいる、こういうことがさけ得られる、かようなこともその結果として出てくると思うのであります。二条は、ただいま申し上げましたように、ねらいはまさにそれにあるのであります。ただ非常に現在民間から攻撃の的になつておりますそういう問題は、実際の運用において、なお非常なくふうを要する点であると、かように考えております。
#94
○田中(健)委員 そうすると、この国家行政組織法が、かるにこの原案のまま国会を通過して施行せられるということになれば、ただいま一つの例として申し上げましたところの建築の許可をとるのに、最初から全部仕上りまでの間の日数は相当に短縮せられ、かつ許可、認可というものは非常に簡捷になるお見込みでございますか。今までは二、三十箇所まわつておつたのだけれども、今度は十箇所ぐらい行くと済むような御予想でございますか。その点お伺いいたしておきたいと思います。
#95
○前田政府委員 ただいま御指摘の具体的な事例がどの程度の改善を見ますか、今にわかにお約束できかねるのでありますが、この行政組織法に基いて出ます各省の設置法、これを行政調査部において審議いたします際に、相当各省間に権限の重複、あるいは権限の非常にあいまいなところを発見いたしまして、これが調整にはかなりな苦心をいたしたのであります。もとよりあまり現在の権限を動かさぬという建前でやつたのでありますけれども、その建前のもとにおきましても、相当調整を要する箇所がありました。やがて提出になります設置法が御協賛になりますれば、ある程度のそういう従来の弊害は矯正せられることを予期いたしております。
#96
○田中(健)委員 くどいようでありますけれども、ただいまの政府委員の御答弁によりますと、何らそこには具体性がない、依然として抽象的な御答弁であつて、どうしても私は満足することができません。私は具体的な問題をここに出してお伺いいたしておるのであります。これは一つの小さな例であるけれども、一つの病院をつくる場合に、何百坪まではどこの官庁、三百坪、四百坪以上は地方長官、ガラスは商工省、くぎはどこの課、割当関係は安本、セメントは司令部というように、あまりあつちこつちにわかれておるので、許可、認可をとる場合に奔命に疲れてしまうという状態にあるのです。そこでさいわいにこの法律ができたので、これによつてそういう煩が除かれて、物事が敏速にいくということであるならばまことに結構であるけれども、あなたのおつしやる話を聴いておりますと、それだけの自信があるのかどうかということを私は疑わざるを得ない。聞くところによると今各省において権限争いをしておるという話がある。なるべく今までもつておつた権限を離さないように盛んに画策しておる。こういうことではとても行政整理などは行われないのであつて、これらの点について具体的にこの法律が施行されれば、どの問題についてはこういう簡捷になるのだ、こういうふうに物事は敏速にいくのだという確信をおもちであるならば、それをひとつお聴かせ願いたい。そういう確信があるならば整理であろうが何であろうが、そんなことは一向構わないのであるが、確信なしにやられるので、しまいには予算をよこせ、ああだこうだということになるから、私はこういうことを言わなければならないのである。その確信を伺いたい。
#97
○前田政府委員 どうも御満足のいくようなお答えがいたしかねるので、非常に残念でありますが、これは行政機関の組織の基準を定めるその原則を言つておりますので、現実にいろいろ世間の批判の的となつておる個々の問題について、この法律が通過したならばどうなるというお答えは、今のところいたしかねます。ただ申し上げたいことは、系統的に事務が分配されると申しましても、一つの事柄につきましてやはり幾多の官庁に関係のある場合、これを全部防止することはできないと思うのであります。ただいまの例におあげになりました建築のような場合も、建築ということだけに著眼して、それがせめて一つなり二つの官庁で済みますような行政組織を整えることは、これは不可能ではございません。しかしまたあまり極端にこれをやりますと、かえつて全体としての大きな体系を乱して、非常に例外をつくるというようなおそれもありますので、この点は具体的なそれぞれの場合につきまして、適当な方法を考えるよりほかに方法はないと思います。
#98
○田中(健)委員 私はまだ満足いきません。それはもしこの法律ができ上れば、どれだけ行政整理が行われる。どの官庁なりどの省がどう変化して、それがどういうふうに廃止されてこうなるという具体策があるかないか、それによつてどれだけ整理されて、どれだけ予算の節減になるか、ここまで私は伺いたい。あなたの抽象的な答弁を私は求めておりません。私のお伺いいたしたいのは、これは基準法だという、基準法であるならば、あなたの方では大綱をつかんておるはずだ。これだけ整理されて、これが廃止になつて、これが新しくでき上る。新しくでき上るけれども、それはこれだけのものを吸収してでき上るのだ、これだけのむだなところがとれるのだ、これだけ人が要らなくなる、これだけ予算が節減されるという具体案をもつていなければ、こういう法案は出せないはずだ。ただ抽象的に基準法をつくるのだということでは、とてもわれわれは満足できない、この点をお伺いしておるのである。それができ上るまではこれをたな上げしておいてもよろしゆうございます。その点を重ねてお伺いいたします。
#99
○前田政府委員 その点はごもつともな御質問でありまして、これだけでははたして実際の行政組織がどう構成されるかわからぬ。それでその点を十分御満足のいくように納得していただくには、やはり各省のそれぞれの設置法を早く提案いたしまして、御審議を願わないといかぬと思うのであります。この方面も非常に急いだのでありますが、いろいろな事情のために今日まで提案が遅れましたが、それが提案されればただいまの点もよほど明らかに御了知願えると思います。
#100
○田中(健)委員 それでは一緒に出してもらいたい。これだけ出してもとてもこれは審議できない。ほかの法律がこれに伴わなければならいと思いますが、それを前田政府委員は何と思いますか。これだけ先に通しておいて、あとはうまくやろうというのであるか、その点をもう一度お伺いしたい。これだけ先に通しておいて、これがうまく通つたら今度ほかのものを出すというような、そんな生やさしいものではない、一緒に出せるなら一緒に出してもらいたい、それなら一緒に審議いたします。その点御所見をお伺いしたいと思います。
#101
○前田政府委員 ただいま申し上げましたようにいろいろの事情で同時提出が不可能となりましたが、ごく最近の機会に各省、各庁の設置法が提案できると思います。
#102
○田中(健)委員 最近というのはいつごろですか。最近と言つてもそれは一週間か十日か、この国会中に間に合うように出すのか、その点をお伺いします。国会は六月二十日までですが、もう間近であるが、それまでに出すという意味での最近であるか、今月中という意隊での最近であるか。これをいつまでもこのままにしておくわけにはいかぬのであるから、最近というのは今国会中という意味か、ここ数日か、それとも来月初旬あたりか、この点お伺いしたい。
#103
○前田政府委員 各省各庁の設置法は約二十に上りますし、いろいろ問題もあるので、全部とりそろえるのにはあるいはまだ多少時日がかかるかもしれませんが、相当数を今週中ぐらいに提案できる見込みで、今準備いたしております。
#104
○田中(健)委員 よくわかりました。終ります。
#105
○片島委員 今田中委員から、各省間でなかなか今までもつておつた権限を譲るらないというような話もあつたようですが、たとえば水産庁、建設省といつたようなものは新聞紙上で私たちは伺つているのです。ところがこの前建設院ができるときには国土委員会で審宣いたしましたが、水産庁はおそらく水産委員会で審査され、決算委員会の方をすつと素通りしてまいりますと、こちらではわからないのですが、私は一応今まで新聞紙上で承つている範囲について、政府委員の御答弁をお願いしたいと思います。
 水産庁の問題について、私たちは水産行政全部を水産庁の中に入れたものにしたいと念願しておつたのでありますが、農林省の水産局だけを水産庁に水ぶくれさせるような形であると、ちよつと新聞紙上では拝見したのでありよす。たとえば運輸省の漁船関係、漁港関係というものについては、水産庁にはもつてこないというようなことを承つたのです。先ほど局が庁になり、庁が院になる場合には、ほかの方が整理せられて大きくなるのだというようなお話がありましたけれども、水産庁の場合は新聞紙上で見るところではそうなつていなかつた。
 次に建設省の問題でありますが、先般第一回国会で建設院が設置せられますときに、建設省をつくるという意向が非常に強かつたのであります。とこが開拓関係、あるいは電力開発、または港湾建設、国立公園といつたようなものも含めて、総合的な建設行政官庁として建設省をつくるということですが、その当時はなかなか各省にまたがつているものを各省が離さないために、差向き小さいものとして建設院をつくるというように私たちは承つておつたのであります。今度新聞紙上に発表せられたところでは、建設院が建設省になるが、それが農林省、商工省、運輸省、厚生省等に跨がつている建設関係の行政事務が依然として建設省に統合せられておらぬように拝見しておるのであります。この点もお伺いしておきたいと思います。
 なおもう一つ通信省の設置法案というのを見ますと、今まで各局だけでありましたのが、新聞紙上で見ますと総局が三つもできているようであります。これもほかの方から大きな行政事務をここに統合して総局というものが三つでき上つたものであるか、今までの行政事務のままでこういう総局というような大きな機構にもつていかれたものであるか。以上水産庁、建設省及び通信省設置について、もし決算委員会を素通りせられると困りますので、一応これをお伺いしておきます。
#106
○前田政府委員 ただいまお尋ねに預かりました三つの問題、いずれもこれはそれぞへの省の設置法といたしまして当委員会の御審議を願う機会もあるものと思います。またそれぞれ所管からお答えすべきが適当でありますが、ただいま私どもが承知しておりますところをお答えいたします。
 まず水産庁につきましては、先年やかましい問題になりました運輸省の造船の問題、あるいは商工省の漁網の問題、これは今回は取上げられておりません。従つて現在のままの水産行政機構の膨大強化、かようなことであります。ただ先ほど私が申し上げました点は、これに伴いまして農林省といたしまして、かように新らしい部局をつくりますときに、ほかで若干の部局を整理するということが考えられている次第であります。
 それから建設省につきましても、今回設置されます案におきましては、従来の建設院に運輸省の運輸建設本部を附け加えましたところで一まず省をつくることになつているのであります。もつと各省にまたがりまする建設機構を取入れる方が、建設省といたしましてはもちろんあるべき姿でありますけれども、これは御承知のように短時日に解決ができがたい問題が非常にあります。一方現在建設院が非常に膨大な人員機構を擁しながら、総理庁の外局であるためにいろいろ不便の点がありますので一まず運輸建設本部を加えましたところで省にこれをおちつけた次第であります。
 通信省につきましては、ただいま仰せのごとく、今回総局が三つもできるのでありまして、総局の長というものが三人殖えるという点におきましては広大であります。これは日本の通信行政の非能率性ということにつきまして、種々関係筋からも指摘あるいはいろいろの示唆がありまして、現在の通信行政には非常に雑多なものがたくさん含まれている。そのうち電気通信の電信、電話の問題、それから個有の郵便、貯金、保険等の部門を大別して人事、会計等もこれははつきり区別すべし。かような構成のもとに一応それを取りまとめました結果が総局制となりました次第でありまして、事情やむなきものと考えております。
#107
○片島委員 いずれそれぞれの法案か出ましたときにまたお尋ねしたいと思うのでありますが、今建設省の問題のときに、建設院が人員だけが膨大なのに、院であるためにいろいろと都日が悪いので省にするということになりますと、ただあれは内務省を解体しますときに私たち質問いたしたのでありますが、こんなに内務省がばらばらになるけれども、少しも人間は減らないでそれだけ方々に分散しただけであつて、これだけで能率が上るというふうには考えられないということを言つたのでありますが、何ら整理されておらぬから人間は多いでありましようが、この際いろいろな都合によつて運輸建設本部だけ入れて、ほかの建設関係の行政はいろいろな都合でこれに統合していないというお話がありました。これは各省のやはり権限争いといいますか、セクシヨナリズムではないかというふうに私考えたのでありますが、この点どういう都合があつたのでありますか、その点一つだけお尋ねしておきたいのであります。
#108
○前田政府委員 建設省に、たとえば運輸省の港湾行政を入れ、あるいは農林省から砂防の問題、漁港の問題を取入れる、これは建設行政の一貫性という事柄からきわめて望ましいことであります。しかしながらまた一方例を港湾にとりますると、港湾の維持工事ありいは建造工事と申しますものは、港湾の運営ということときわめて密接に結びついておるのでありまして、一方運輸省において港湾局としてこれを一貫的に見ておる、この点にもまた捨てがたい長所があるのでありまして、そのうち工事的な建設部門だけを建設省に統合する場合には、運輸省の運輸行政という立場からは相当の不便があると考えられるのであります。この辺の利害得失をいずれに断定すべきかという点につきまして、なお研究すべき余地があるわけでございます。他の方面についても同様でございます。
#109
○木村(榮)委員 先ほど田中委員の発言と関連しておりますが、この国家行政組織法案と大体並行してお出し願わなければならぬ問題がたくさんあると思います。聞くところによれば、たとえば国鉄の問題、それから税務署の機構改革、通信省の機構改革のようなものの法律案は大体もうできておるように承つておりますが、そういつたものを一緒に出していただいて論議した方が、この基礎法案をこしちえる上においても参考になると思います。そういつたできておるものをなぜ早く出さなくて、そのものはどこかヘストツプさせておいてこの方だけを早くやるようなお取扱いになるか、その点を伺いたいと思います。
#110
○松原委員長 委員長から希望を申しますが、政府委員の方ですでに用意のできておるものはどれとどれか、ひとつこの際はつきりおつしやつていただいた方がよくはないかと思います。お述べ願いたいと思います。――ちよつと速記を止めてください。
    〔速記中止〕
#111
○松原委員長 速記を始めてください。早川委員。
#112
○早川委員 私は委員長にお願いしたいのでありますが、田中君の質問の御趣旨もそうでありますし、行政の能率的運営という立法趣旨に照らしまして、新聞紙上始終論じておられますところの行政整理の問題、定員をどうするかというような問題に関しまして、ぜひこの法律を審議する前提といたしまして、主管大臣からあるいはまた総理から、大体新欄紙上ではあまりはつきりしませんので、この次あるいは次の次でも結構でありますから、一応この委員会で行政整理という問題の全貌をひとつわれわれに説明願いたいと考えるので、委員長にさようお取計らい願いたいと思います。
#113
○松原委員長 ただいま早川委員からの御提案がありました行政整理の全貌に関して総理または所管大臣から意見を聴きたいというお申出はいかがでございましようか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#114
○松原委員長 私からも一応この際申し上げておきますが、実は船田國務大臣からも本案の審議を急いでくれろというお申し入れがたびたびございましたので、いろいろ折衝もいたしましたけれども、とうてい六月一日施行の見込みは立ちません。それで折衝の結果これは延期せられることになりましたので、どうかこの点は慎重に――御要求のものは容れますから、どうぞ申出を願いたいと思います。ほかに御質問ありませんか。
#115
○河合委員 先ほど片島委員の質問に対しまして、政府当局から御答弁がありました中に、やはり行政機構の簡素化というようなことを申されました。私はこの各省の建設法が提案されましたときにお伺いしてもいいと思うのでありますが、ただいまも行政整理という問題が出ましたので、この際あらかじめ申し上げておきたいと思います。それは行政機構の簡素化はまことに国民の要望しておるところであります。しかしこれは一面の改革でありまして、私は始終考えでおるのは、このたびサンマー・タイムということが行われることになりましたが、ただ朝早く起きて早くしまうだけでは、ほんとうの意味をなさぬ。デ一・ライトをセ―ブするということも必要でしようが、時間を空費するということをやめなければいかぬ、ところが用事がありまして各省へ行きましても、課長、局長級の方も、あるいは事務をとる人も、十時でなければ私どもは面会できないのです。十時に事務が始まりまして、十二時まで二時間、あるいは十一時半になれば弁当を食う用意をされる人があるが、これを二時間といたしましても、午後は一時から四時までで、四時が来ますと定時退庁で、廊下でベルをならして私ども行きましても追払われる。午前中と午後とで五時間です。私は労働基準法も実施された今日でありますから、そうむりな時間を働けとは申しませんけれども、元来四時間半なり五時間の仕事でいいものでありましようか。商工省にも六千人も人がおるということでありますが、これらの人が一時間この上にまじめに働くことにいたしましたならば、その面からでも人員がよほど減らされる。ただ機構の改革たけじやなしに、横の時間を浪費しない、勤勉に働く。私たち農村におるものは朝の十時といつたら一仕事やりまして腹の減つてる時分です。午後もその通りであります。それに役人だけが五時間でいいのか、四時間半でよろしいとお認めになつているのでありましようか。その面からも一つの改革を何かお考えになつておりませんでしようか。もしお考えになつておりませんでしたら、次の機会に御意見を承りたいと思います。もしその点についてお考えがありますならば、ただいま承つておきたいと思います。
#116
○前田政府委員 いずれ国務大臣あたりからお答えを申し上げた方がいいと存じますが、行政の能率化ということは、御指摘のように組織の方面からばかりでは払つくつて魂入れずであります。組織の中で働く人の能率向上が伴わなければ目的は達しません。官庁職員の能率低下ということは最近非常にやかましい問題であります。昨年行政監察制度が設けられましたのも、主としてこの面を改善しようということが目的でありました。監察制度はきわめて臨時的に設けられたのでありますが、今回これをやや恒久化いたしまして、できるだけその方面からも改善をいたしたいと考えます。なお国家公務員法案も七月一日から完全施行になります。これも人事委員会の方と連繋をいたしまして遺漏なきを期したいと考えております。
#117
○松原委員長 河合委員からの御質問はまことに適切な時弊をついたものだと思いますので、今度早川委員からの申出のように行政整理の問題について、総理もしくは主管大臣に来てもらつてこちらから質問する際に、案を具して、再質問をして、これが適切な処理を求めるようにいたしたいと思います。ほかに御質問がなければ、本日はこの辺で終りたいと思いますがいかがでしようか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#118
○松原委員長 それでは本日の会議はこれをもつて終ります。
    午後三時五十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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