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2002/06/06 第154回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第154回国会 憲法調査会国際社会における日本のあり方に関する調査小委員会 第4号
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2002/06/06 第154回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第154回国会 憲法調査会国際社会における日本のあり方に関する調査小委員会 第4号

#1
第154回国会 憲法調査会国際社会における日本のあり方に関する調査小委員会 第4号
平成十四年六月六日(木曜日)
    午後二時二十九分開議
 出席小委員
   小委員長 中川 昭一君
      石川 要三君    高村 正彦君
      近藤 基彦君    土屋 品子君
      葉梨 信行君    平井 卓也君
      大出  彰君    首藤 信彦君
      中川 正春君    山田 敏雅君
      赤松 正雄君    藤島 正之君
      山口 富男君    金子 哲夫君
      井上 喜一君
    …………………………………
   憲法調査会会長      中山 太郎君
   憲法調査会会長代理    中野 寛成君
   参考人
   (杏林大学総合政策学部教
   授)           田久保忠衛君
   衆議院憲法調査会事務局長 坂本 一洋君
    ―――――――――――――
六月六日
 小委員山口富男君五月十六日委員辞任につき、その補欠として山口富男君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
 小委員中村哲治君及び井上喜一君同日委員辞任につき、その補欠として大出彰君及び井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
 小委員大出彰君同日小委員辞任につき、その補欠として中村哲治君が会長の指名で小委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国際社会における日本のあり方に関する件

     ――――◇―――――
#2
○中川小委員長 これより会議を開きます。
 国際社会における日本のあり方に関する件について調査を進めます。
 本日、参考人として杏林大学総合政策学部教授田久保忠衛君に御出席をいただいております。
 この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
 次に、議事の順序につきまして申し上げます。
 最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
 なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
 御発言は着席のままでお願いいたします。
 それでは、田久保参考人、お願いいたします。
#3
○田久保参考人 田久保でございます。
 本日は、かかる権威ある会議にお招きいただきまして、大変ありがとう存じます。
 私の専門は国際情勢と外交防衛でございまして、その見地からいろいろ申し上げてみたいと思うのでございます。四十年近く在野の評論家生活をやってまいりましたので、勝手なことを申し上げて、あるいは皆様の御不興を買うかもわかりませんが、何とぞ御容赦いただきたいと思います。
 まず、私は、国際情勢全体、X軸、Y軸の中で、日本がどういう地位にあるのかということをまず申し上げてみたいと思うのでございます。それは、今の国際情勢をどう見ているか、主としてアメリカサイドからの見方になると思います。これは、ワシントンから物を見るか、東京から物を見るか、あるいは那覇から物を見るか、どこから見たら比較的公平な見方ができるかというところから考えますと、公平というか、私は、大きな文脈をつかむにはワシントンから見るのが一番適当であろう、こういうふうに考えているわけでございます。そこで、今の国際情勢をどう見るか。
 それから、新しい国際秩序が今形成されようとしている。現に、劇的な変化が米ロ関係にできているではないか。こういうことを中心に、ブッシュ政権のもとでどういう国際秩序が形成されていくのかということを申し上げてみたいと思います。
 その次に、X軸、Y軸の中で、日本に対して国際的にどういう期待が寄せられているのであろうかということを申し上げてみたいと思います。
 それから、その肝心の日本はどういう歩みをしてきたのであろうか。異常な国であろうか、普通の国なのであろうか、こういうところを私は申し上げてみたいと思います。
 次に、同じ敗戦国で、アジアと欧州とでは事情は異なりますけれども、ドイツはどういう歩みをしてきたのであろうか。
 こういうところから、私の結論は、日本は異常な国であります。したがいまして、普通の民主主義国家に早く脱皮しなければいけないという結論に持っていきたいと存じます。
 四十分でございますので早足で申し上げますけれども、今の国際情勢は、アメリカの一極時代が到来してしまった。もう十年前に、冷戦終結の直前でございます、例の「文明の衝突」を書いたハンチントン教授が、ロンドンのIISSの「サバイバル」という雑誌で、アメリカ一極時代の到来ということを明確に書いております。この後、ソ連、共産圏がぼろぼろと崩壊いたしまして、まさにアメリカ一極時代になってしまった。そのアメリカ一極時代は、昨年の九・一一テロ、これで一層強まった、こういうことでございます。
 一極時代は、これは私はかなりオーバーオールに申し上げているのでございまして、断トツの国の力でございます。これは軍事力、経済力、それから文化の力もございましょう、情報力、それから技術力、こういったものの総合であろうと思う。こういう点について、アメリカに対して一国で太刀打ちできる国はこの世界からはいなくなってしまった、この現実をきちっと把握する必要があるのではないかなというふうに考えているわけでございます。
 その中で登場いたしましたブッシュ政権、これは今までのクリントンの八年間とがらっと違っている、力を背景にした政権でございます。
 皆さん御案内だと思いますけれども、ピュリッツァー賞をとったエドモンド・モーリスという作家がおります。この作家が、セオドア・ルーズベルトについて、「セオドア・レックス」、レックスというのは王様という意味です、セオドア王という、これはベストセラーズに近い売れ方をしたわけでございます。これを去年の年末の休みにブッシュ大統領は、ブッシュ牧場、テキサスの別邸でございますが、あそこで読みふけっていたということでございます。
 セオドア・ルーズベルトは、スピーキング ソフトリー ホワイル キャリング ア ビッグ スティック、大きいこん棒を持ちながら、ソフトに話すんですよ。私は、学生には、でっかいこん棒を片手に、猫なで声でねというふうに訳すと命じているわけでございますが、ルーズベルトがやったのはそのことでございます。
 私は、ブッシュがそうだとは申しませんが、やはり外交には力が要るんだ、その力は単なる軍事力じゃなくて、今申し上げた総合的な国力を背景にいろいろ外交を展開しているんだということを申し上げたかった。
 その一つには、大統領就任直後に打ち出したのがミサイルディフェンスでございます。これはクリントンもやっておりましたけれども、ブッシュの方は総合的なミサイルディフェンス、シーベースとランドベースとスペースベース、三つをベースにしまして、相手の攻撃、大陸間弾道弾を防ぐ、これを明らかにいたしまして、ABM条約を脱退いたしましたね。今月中にアラスカの基地を着工する、こういう段取りでございます。いささかもスピードを緩めていない。
 その中で九・一一テロが起こりまして、これはフェーズ1はもうあらかた済んだ。しかし、タリバンの残党とアルカイダの残党がおります。したがいまして、パキスタン軍の応援を得ているわけでございますが、印パの緊張が高まると、これは困る。ムシャラフ大統領は、西部の四万の軍隊を東部に回さなきゃいけない。これはアメリカの作戦に支障を来すわけでございます。アメリカは大変な衝撃を受けているだろうと思います。これは後からまた申し上げます。
 このフェーズ2というのは、ことしの一月二十九日に、年頭の一般教書で、悪の枢軸という言葉を使った。この悪の枢軸は、イラン、イラク並びに北朝鮮、こういうことでございます。ブッシュが考えているのはイラク攻撃でございますね。今、やるか、やらないか、あいまいにしておりますけれども、これはやるんだろうと思います。
 一カ月ぐらい前から、ニューヨーク・タイムズが、何月何日付か忘れましたけれども、年内ではなくて来年に入ってからであろう、七万から二十五万の軍隊をもう既に用意して訓練に入っていると報道しております。この報道の真偽は確認されておりませんが、私はスケジュールどおりやるんだろうと思います。
 今度は、大量破壊兵器がテロリストの手に渡る、これをアメリカが第二のターゲットにする。ところが、フェーズ2に、イラク攻撃、ここの障害となったのが、後からまた申し上げますけれども二つありまして、一つは、例のイスラエルの問題でございます。それから二番目が、インド、パキスタンということでございます。この二つをけりをつけないと、ちょっと一点集中というわけにはまいらぬのではないかというふうに私は考えております。
 さて、新しい国際秩序はどうなるかということでございますが、先ほど申し上げましたように、ブッシュ政権で米ロ関係ががらっと変わってしまった。これはMDに、ミサイルディフェンスにロシアが反対しなくなった。それからもう一つございます。九・一一テロに全面協力を誓っている。それから三番目でございますが、NATOの東方拡大。これは、去年、おととし、既にどんどん東方に拡大してまいりまして、チェコ、ハンガリー、ポーランド、三国を入れました。恐らく年内にはバルト三国と、あと、ルーマニアあるいはブルガリア、それからスロバキア、スロベニア、こういったところが入りますので、NATOは二十六カ国になるだろうと思います。
 そういう情勢で、しかも九・一一テロを見ておりまして、プーチンはすぐブリュッセルに参りまして、NATOにいわば準加盟する、テロその他の協議にロシアも参加させてくれ、こういうことを言った。ただし、安全保障の性格は政治に特徴を移してくれということを申しておりまして、これはローマで開かれました五月二十八日のNATO首脳会議で、NATO・ロシア理事会というものが設立されてしまった。
 これはどうでございましょうか。中国がロシアとの間で戦略的パートナーシップと言っていますけれども、そんなものよりももっと米ロの接近の方が重要ではないか、中ロの関係は空洞化しているということを申し上げたいと思います。
 それから、アメリカの対中政策でございますけれども、これは一概にこうだと言うことはできない。一つは経済重視、マーケット、一つは安全保障重視と、二つあるだろうと思います。
 クリントン以来、市場重視というのは、WTOに中国を加盟させましょう、それからオリンピック開催もいいでしょう、こういうことでございます。早く国際ルールになじませて、中国の透明性を促進する、あるいは民主化を促進すると言ってもいいと思います。同時に、アメリカはこのマーケットを利用しようということだろうと思います。
 もう一つは、安全保障重視でございます。これは、ブッシュ政権も大変強硬でございます。まず、大統領になりましてから、中国との間は戦略的パートナーシップでなくて競争相手ですよ、こう言い出した。大体、アメリカは五段階に分けているというふうに考えてよかろうと思います。同盟国、パートナーそれから競争相手、潜在敵国、敵国でございます。クリントンのときは中国をパートナーと言っていたんですが、ブッシュは競争相手、ワンランク下げちゃった。日本に対しては、二国間で最も重要な同盟関係、これを明確にしたということでございます。
 それから、ニクソンの訪中以来、ストラテジックアンビグイティー、台湾海峡に関しましてはなかなかはっきりしたことを言わない、曇りガラスのようなものでございます。これが、実はブッシュ政権以来、この曇りガラスが次第に晴れてきているというのが私の観測でございます。
 一つ一つ申し上げますと、三つのノーを言わないよ。三つのノーは、二つの中国はノー、台湾の独立はノー、それから台湾が国家として国際機関に入ることはノー。これは、クリントンが上海で言ってしまった。ブッシュ政権は、これは言いませんよ、こういうことを言ったわけでございます。
 それから、先ほど申し上げましたように、戦略的パートナーシップではなくて競争相手ですよ、ワンランク下げた。
 それから、去年の四月には、アメリカの偵察機が南シナ海で接触事故を起こした、中国の戦闘機と。中国のスクランブリングでございます。ここで両国関係が非常に険悪になりましたけれども、その直後の台湾との武器供与の定期的話し合い、毎年四月にやっております。ここで、ここにお書きしましたように、とてつもない武器を供与している。ディーゼル潜水艦でございます。これは、台湾の港を封鎖された場合、簡単に突破できる、それから相手の港も攻撃できるという大変な潜水艦でございます。キッド級駆逐艦は、台湾海峡、制海権をというふうにはいかないかもしれませんが、やはり大きな力になるだろう。それから、日本の自衛隊が持っておりますP3C対潜哨戒機、これは十七機でございます。こういうものを提供した。
 それから、もっともっと重要なのは、ここでイージス艦をやるかやらないかということが一番焦点だったわけでございますが、これは、定期協議をやらないとブッシュが言うんです。今回はイージス艦はやらないけれども、台湾との間で定期協議をやめようね。これは、必要があったらいつでも協議できますねということにほかならないというふうに私は解釈しております。
 それから、つい四月には、湯曜明という台湾の国防部長がフロリダに参りまして、これは民間の安全保障のディスカッションですが、ここに出た。ウォルフォウィッツ国防副長官とケリー国務次官補、この二人と堂々と会って、台湾に万が一のことがあったら何でもやりますよという発言をウォルフォウィッツから引き出している、こういうことでございます。
 それから、北朝鮮に関しましては、これは金大中さんがやっている太陽政策ではなくて、北風政策でございます。この北風政策がむしろ今効果をあらわしつつあるのではないかということでございます。悪の枢軸に北朝鮮の名前をメンションしたというのは、これまた重大な意味を持つというふうに考えております。
 それから、インド、パキスタン。これは、田中前外務大臣が会見を拒否したときに、アーミテージ国務副長官が日本にやってまいりました。あれはMDの説明でございましたね。このことはいいんでございますが、日本の後、ソウルからニューデリーに向かった。ニューデリーでどういう発言をしたか。驚くべき発言をしているんです。アメリカは最古の民主主義、インドは人口を一番多く持った大きな国の民主主義、これは仲よくしなければいけない、共通点は、イデオロギーだけではなくて、経済その他たくさんありますね。インドとアメリカの関係は、テロ以前によくなっているんだということを申し上げたいんでございます。
 それから、パキスタンがアメリカとどういう関係にあるかは、これは申し上げるまでもない。
 アメリカは、南アジアの両大国に影響力を行使し得るまでになってしまった。かつてのようなパキスタン、中国、インド、ソ連、こういう関係はもう消えてしまったと、少し強調し過ぎかもわかりませんが、申し上げていいんじゃないかと思います。
 さて、そういう中で、日本に対する期待はどうなったか。私のつたない文章をつづったものでございますが、「新しい日米同盟」の第一章の第二に私はこれを書きましたので、お配りしたわけでございます。
 今までクリントンが日本に対して打ち出していた方針とがらっと違いまして、このゾーリック、今ゼーリックと表記しておりますけれども、USTRの代表、彼は何を言っているか、三枚目をごらんいただきたいのでございます。三十九ページでございます。
 つまり、この傍点を打ってあるところでございますけれども、日本が防衛面で力を入れると、周辺諸国の問題が出てくるであろう、周辺諸国は日本ひとりではどうにもならないであろう、その場合に大きな役割を果たすのはアメリカですよと、これは堂々と「フォーリン・アフェアーズ」に言っているわけでございます。
 その次が四十一ページでございますが、これは先生方よく御存じだと思います。カート・キャンベル、クリントン政権のときの国防次官補代理でございます。国防次官補がナイ、今ハーバード大学の大学院の院長さんですが、ナイの下でやっていた人。
 彼が日本の「外交フォーラム」という雑誌で、日本の外交官が、今日本にナショナリズムという危険な動きがありますがどうですかというようなことを言ったんです。これは、キャンベルから、そうですね、危険な軍国主義の動きですねという答えを引き出したかったんだろうと思います。ところが、キャンベルはそうは言わない。そんな危険なナショナリズムというのは、日本の性格を全く取り違えていると思います、こうした評価は危険であり、日本の人々を深く侮辱するものであります。民主党の政権に参加していた人間からこういう言葉が出るというのは、私はびっくりした、こういうことを申し上げておきたいと思います。
 それから、アーミテージ報告は、おととしの十月、これは、日本が弱い方がいいということを信じていたナイさんも含めて十六人がリポートを出しまして、大きな世界観というのは、欧州ではあと三十年は大きな戦争は起こらないだろう、ただし、アジアでは四つの地域が危険である。一つは朝鮮半島、二つは台湾海峡、三つ目はインド、パキスタン、それから四つ目がインドネシアでございます。これは、今は落ちついているようなものの、地盤沈下が始まりますとどういう混乱を起こすかわからない。これはASEANの一番中心の国でありますから、ここの国が沈没していくと大変なバランスの混乱が出てくる、こういう書き方で、その中の日本はどうしたらいいか。安全保障に力を入れるのは当然だろう、これがアーミテージの言い方でございます。
 その場合に、集団自衛権の行使に踏み切れない。これは踏み切ったらいいじゃないですか、それに憲法が邪魔しているというなら、憲法を改正するのが筋じゃないですか、ただし、アメリカはおたくの国の内政にとやかく申し上げることはないんですがと断り書きながら、そういうことを要求したのがアーミテージ報告だと思います。これが今、ブッシュ政権にずっとつながってきているサインだろう、シグナルだろうというふうに思います。
 あとは、テロの後、小泉さんとブッシュがどれだけ緊密なキャッチボールをしているか。あるいは、小泉さんが向こうへ行かれる、ブッシュが日本にも来られた、このとき両者がどれだけ緊密なサインの交換をしたかということは、申し上げるまでもないだろうというふうに思っております。
 さて、その次でございます。日本でございますけれども、ここのところは私が特に研究したわけでございますけれども、一九八五年、今から十七年前に、青山学院大学教授、前の東京工大の教授永井陽之助さんが「輝ける吉田ドクトリン」という論文を文芸春秋に書かれ、これを単行本にされた。
 これは、私は吉田さんがちょっとかわいそうだと思うんですが、こんな言葉がひとり歩きしちゃったのでございます。ダレスの再軍備要求を拒否した、そこで経済大国の道を歩いた、これが輝ける吉田ドクトリンだ、これは保守本流、自民党の宏池会を中心に脈々と流れている輝ける本流なんだということを書かれた。吉田さんは、そういうことは一切おっしゃってないんです。ダレスの再軍備を拒否しただけのことでございますけれども、これが永井さんがおっしゃると、そういう吉田ドクトリンという言葉ができちゃった。
 この吉田ドクトリンが、この三年後、竹下さんが、ロンドンその他で竹下三原則、一つずつおっしゃった。これは、軍事的貢献を拒否して、ひたすら経済大国の道を歩もう、こういう考え方でございます。
 まず第一にODA、これこそ日本の行くべき道だ。あるいは、国際文化交流を活発にしましょう。それから平和への貢献、これは予防外交とか難民の救済とか、つまり軍事以外の面での貢献、こういうことでございます。
 これはこれなりに私は大変意味があったと思うのでございますが、戦後の日本にとって最大の衝撃は、やはり湾岸戦争でございましたでしょう。これがいかに衝撃的であったか。実は、私はワシントンに当時おりまして、ワシントン・ポストで、戦争が終わった後のクウェートが一面ぶち抜きで、世界家族の皆様方に心から御礼申し上げます、そこで国名を書いていますが、日本はそこに入っていないんですね。百三十億ドルやったからいいだろう、こういうことも言われるわけでございますが、では、おれが金払うから、おまえ、血流してくれるかい、こう言われた場合はどうするんだということでございます。
 これは外務省の中でも、当時の小沢調査会、その他私もいろいろ直接間接関係しておりましたけれども、大変な衝撃であっただろうと思います。
 ちなみにドイツでございますけれども、下の五の2に書いてございます。ドイツは、基本法で海外派兵、NATOの域外への軍隊の派遣を禁じられていた。ところが、小艦艇五隻、地中海東部、最も危険な地域、ここに派遣している。それから、三百人の兵員をトルコに派遣している。それから、イスラエルへはパトリオットミサイルを提供している。それから、九十億ドルを提供しておりますが、これは日本のような大まかな使い方じゃなくて、ちゃんと会計検査員のような人をワシントンに派遣して、どういうふうに使ったかということをチェックしております。
 私は、こういうドイツのやり方というのは、これはさすがだなというふうに思わざるを得ない、こういうことでございます。
 湾岸戦争で衝撃を受けたか受けないかでございますが、私は、政府は受けていなかったんじゃないか、特に、中心たるべき官庁の外務省は受けていなかったんではないかというふうに考えているわけでございます。
 当時、九三年でございますから、湾岸戦争の二年後でございます。小和田外務次官が現役でございまして、東京芸大の平山郁夫先生と「プレジデント」で対談をしたわけでございます。平山先生が、小和田さん、あなた、外務次官だから、日本の今後行くべき方向はどうなの、どういうふうに考えるの、こういう質問に対して小和田さんは、三つあります。一つは、戦争に敗れた直後の日本で、清く、貧しく、美しく生きていくので、国際貢献なんか考えなくていい、こういうことです。このアジアの小国の地位に甘んじていいんだ、余り他の国とかかずらいたくない、こういうお考えであります。
 その直前に、小沢さんの普通の国論というのがジャーナリズムでわっともてはやされて、これに対して小和田さん、ちょっと曲解しておられるんじゃないかなと思ったんですが、政治、経済、軍事、軍事だけがバランスがとれてない、これを経済に見合った軍事力にする。経済に見合った軍事力にするというと、これは世界第二位のGNPを持った日本は、とんでもないことにならざるを得ない。小沢さんが言っているのはそんなことじゃなくて、非常に単純な、一般大衆がわかるように、普通の国がやっていることをやれっつうの、こういう言い方ですね、あの日本改造論の中に出てくる表現は。大して意味を持たない。ただし、小和田さんは、これはバランスをとった国になれ、こういう意味だと。
 三つ目の選択は、軍事の貢献はやはりだめなんだ、そのかわり、その他の面で日本はほかの国よりももっとやるんだ、こういうことでございます。例えば、軍事が出せない。ほかの国が軍事力を出して百億ドル出していれば、こっちの方は軍事を出さない、軍事面での貢献をしないかわりに三百億ドル、四百億ドル、こういうふうに出すんだというお考えのようでございます。
 第一、自分の国がハンディキャップ国家などと言うことは、私はいいのかねという疑問を持つわけでございます。それから、そういう第三の生き方というのは、湾岸戦争で余り通用しなくなったんじゃないかなというのが私の考えでございましたので、これは愕然としたというふうに私は申し上げなければいけないと思います。
 この直後に斉藤邦彦さんが外務次官になられて、駐米大使におなりになるときだったですか、日本プレスセンターで会見というか講演をやられて、一問一答をやられた。そこで、小和田先輩が言われたハンディキャップ国家論を私は正しいと思いますということおっしゃっているわけでございます。ここまでくると、これはこういうことで突っ込んでいくとどういうことになるのかなという私は心配を持っているわけでございます。
 そこで、これは中山会長が外務大臣になったときにおっしゃったので、中山会長を別に私は批判するわけじゃございませんけれども、自衛隊は通常の概念では軍隊ではない、しかし、国際法上は軍隊とみなされる、こういう有名な御発言がありました。これは当然、今の憲法からするとそういうことにならざるを得ないだろうと私は思います。
 それから、必要最小限度の軍事力、これは今、福田さんが大変何か失言されたとかなんとかと言われているんですが、必要最小限度の軍事力しか持てないんだということになると、じゃ、必要最小限というのはどのくらいなのか。これはいろいろ議論百出で、とんでもないことになっちゃうだろうと思います。これもやはり今の憲法九条からすると、そう言わざるを得ないのかな。
 それから、集団自衛権、これも持っているけれども行使はできないという奇妙な言い方でございまして、これは幾ら英文に直しても、英語の読める外国の方は理解できないと言うんですね。これはもうどうしようもない。そうせざるを得ない。曲がっちゃっている。
 それから、有事法制も、今の与党がお出しになっている有事三法がいいか悪いかは別にして、中谷防衛庁長官が四月の末に韓国にいらっしゃって、首相と国防大臣にこの内容を御説明になった。読売新聞に出ておりましたけれども、有事法がなくてよく自衛隊はこれまでやっていらっしゃいましたねというふうに首相だか先方がおっしゃった。軍隊を持てば必ず有事法がなければいけないのに、こういうことになっている。
 それから、テロ対策特別措置法、これも、私は、従来の常識からいうと一歩前進だと思うんですけれども、憲法の枠内でやると、あれは官房長官がおっしゃったんですかね、国会でおっしゃった。私は速記録を見ていて、要するに、憲法解釈でもうぎりぎりのところだという、これ以上できないところまで憲法解釈、解釈改憲で膨らませてきて、これがもう限度に来ちゃって、これ以上行くと憲法違反になってしまうという、限度に来ているということだろうと思います。
 私は、その前にドイツのことを片づけてしまおうと思うんですけれども、欧州とアジアとでは事情が違いますので、単に同じ敗戦国云々というふうには私は言えないと思うんでございますが、ドイツは、欧州の歴史から、まず国軍を持った。これは、占領軍から数々の制約を受けながら、その中で国軍をスタートさせた。これはやはり相当なものだなと思います。それから、NATOに加盟し、東独を統一した。その直後に湾岸戦争が起こったけれども、これだけのことをした。
 それから、先生方、お調べになって、ドイツでいろいろ御研究になったと思うんでございますが、連邦憲法裁判所が解釈を変えまして、いろいろな制限はあるけれども、それをクリアすれば海外派兵可能だという解釈を下した。これにのっとって、おととしでございますか、コソボ戦争のときに、NATO軍に加わってドイツ空軍、初日から出動しておりますね。この判断を下したのが、保守党じゃなくて革新側のSPD、ドイツ社民党のシュレーダー党首、首相でございます。これをサイドからそのとおりと言って押したのがグリーン、緑の党の重鎮でありますフィッシャー副首相兼外務大臣。ここのところがどうだろうか、日本と比べてどうだろうかなということでございます。
 今度の例のテロの後でございますが、ドイツも政情は必ずしも私が言っているような単純なことではございませんので、舌足らずはお許しいただきたいんでございますけれども、ドイツも複雑な政情がありますけれども、あのテロの後にシュレーダー首相が議会演説をやっている。この中で、一点の曇りもないように申し上げるが、この責任というのは国際的責任です、この責任の中には自由や人権の擁護、地域の安定や安保を実現するための軍事行動に参加するということも含まれる、これを明確にしておきたいということを明言しているわけでございます。
 こういうところから、日本の歩みのところに返りますと、日本が戦後やってきた吉田ドクトリンあるいはハンディキャップ国家というこの思想は、周辺の国際情勢の激動、特に新しい国際秩序が形成されようとしているときに、それでいいのか、いいのかというふうに揺さぶりをかけられているのではないかなというふうに私は思うんでございます。
 そこで、もう一つ申し上げますけれども、我々が、今までどおりのこの吉田ドクトリン、あるいは、かつて通産御出身の天谷さんが言っておられた町人国家という言葉がございます。それから、アメリカなんかのディスカッションでよく出てくるんですが、シビリアンステート、これは文民国家、要するに軍事は勘弁してちょうだいということでございましょう。こういう国柄であるとどういうことになるか。
 四年前に、民主党のカーター大統領の大統領補佐官であったブレジンスキー氏が、「グランドチェスボード」、巨大な将棋盤というあの一著を書きまして、ここでこういうことを言っているんです。日本は軍事的に何もするな。この国は金もうけが好きだから、お金をうんともうけてくれ。それも自分の意思で使っちゃいけない。国際機関にどんどん振り込んで、これは世界平和に使うんだという使命感を持たす方向にこの国を二十一世紀に指導してやれば、これが一番いいんだということを言っているわけでございます。
 私は、こういうことを言われると何くそというふうに思うんで、このブレジンスキーのやろうというふうに大変腹を立てた。ただし、ブレジンスキーは、デファクト プロテクトリート オブ ザ ユナイテッドステーツ、日本はアメリカの事実上の被保護国だと明言しております。これは外交防衛がどうしようもなければ被保護国と言われる以外ないだろう。
 今、アンドラとモナコ、二つが被保護国でございます。アンドラはスペインとフランスの間にある人口七万ぐらいの国でありまして、私もブレジンスキーから言われるまでアンドラなんという国があることを知らなかった。それで、へえと思ったんです。これはスペイン、フランス両国の保護国条約をつくっている。それからモナコは、こういうところで申し上げるのはあれですけれども、ばくちのテラ銭で食っている国でありますから、外交防衛はフランスにお任せよということでございますから、フランスの被保護国になっている。
 私は思うんでございますが、日米安保条約というのは、これは予見し得る将来必要ではないか。その中で、日本は徐々に我々の方向でひとり立ちする方向に歩んでいかないと、これはえらいことになるんじゃないかなというふうに考えているわけでございます。
 TBSで大変人気がありました小汀利得さんと細川隆元さんの対談がございまして、あの番組は後の方は私もレギュラーメンバーになったんでございますが、あのとき、おもしろいことに、小汀さんは日本経済新聞の社長をやっておられた、経済の専門家だという頭がある。細川さんは朝日の政治部長ですから、おれは政治を小汀より知っているんだと。二人がこうやって、小汀さんが、細川君、来年の日本経済はな、笑いがとまらなくなるぐらいよくなるんだと。細川さんは何か変な顔して、よくわからないなという顔をしていたんですが、経済が悪くなっちゃったんですよ。
 そうしたら、細川さんは、小汀さんを頭からばかにしたように、小汀さん、あんた、去年、たしかこういうことを言ったよ、そうなっていないじゃないか。どうだ、あんたが社長をやっていた日本経済新聞、日本の経済不況本格化と書いてあるじゃないか、何だこれはと。小汀さんはくしゃくしゃな顔をして返答に詰まった。それで何秒かううんとうなっていましたけれども、細川君黙れ、おれが言っているのはぴたり合っているんだ、見通しはぴたり合っているんだ、間違っているのは現実だと言ったんですよ。これは私も噴き出したんでございますけれども。
 これは先生方にこれからしかられるのは覚悟の上で申し上げるんでございますけれども、今までの、吉田さんが言っていないような吉田ドクトリン、これが正しい方向だというふうに歩んでいくと、周辺の国際情勢はがらっと変わっている。周辺が変わっていないとどなりながらこれを続けていくのか。
 あるいは、ドイツのように巧妙に状況に対応していって、今やドイツは欧州を代表する国家になりましたね。NATOの東方拡大、これはドイツにとっては笑いがとまらないぐらいにうれしい。歴史的に、ソ連との間の緩衝地帯がどんどん向こうに広がっていく。しかも、NATOで最大の通常兵力を持ちまして、ドイツは八カ国と国境を接しておりますが、いずれの国とも非常に仲よくやっている。これは見習うべきではないかなというふうに考えます。
 ちょうど四十分でございますので、これで締めさせていただきたいと思います。乱暴な言葉遣いは、どうぞ御容赦いただきたいと思います。以上でございます。
#4
○中川小委員長 ありがとうございました。
 以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
    ―――――――――――――
#5
○中川小委員長 これより参考人に対する質疑を行います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高村正彦君。
#6
○高村小委員 田久保先生、きょうは、わかりやすくておもしろくてためになるお話をありがとうございました。
 私の方から先生に質疑ができて、先生の方から私に質疑ができないというのはちょっとアンフェアだと思いますので、私の憲法九条についての考え方、なかんずく集団自衛権についての考え方を述べさせていただいて、それについて御批判をいただくという形で終わりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 二十二年前でありますが、私、初めて衆議院に当選したときに、ある新聞社から、憲法改正についての意見を聞きたい、こう言われて五分ぐらい話したんですが、それについて、その新聞社が非常に簡単に、三行ですが、まとめてくれた言葉が私の考え方そのままだな、こう思ったんです。憲法の平和原理を維持しつつ、自衛隊の存在を明記すべき、機は熟さずと。二十二年前の話であります。今聞かれたら、機は熟しつつある、こういうことを言いたい、こういうふうに思うわけであります。
 憲法九条二項のあの文言の中で、自衛隊が合憲であるといって自衛隊をつくってくれた大先輩の勇気に私は大変感謝をしたい、こう思っているんですが、一方で、私、法律を学んだ者として、あの文言で普通の人が、中学生でも高校生でもあるいは普通の日本語を読む人が、自衛隊は陸海空軍に当たらないのという感じを持つことはやむを得ない、そういうじくじたる思いもあるわけであります。
 そういう中で、自衛隊合憲、こういうふうにした方たちも、必要最小限の軍事力とか、そしてそこから、個別的自衛権はいいけれども集団的自衛権はだめよ、こういうことを言ってしまったんだ、こういうふうに思うわけでありますが、私は、あの文言からいえば、必要最小限というのはやむを得なかったかなと思います。ただ、その必要最小限という言葉から引き続いて、個別的自衛権はいいけれども集団的自衛権はだめよという言葉は必然的に出てこないだろう。集団的自衛権だって、必要最小限度の範囲で認めるべきだ。
 アメリカ本土が攻撃されたのを日本が守るなんということは余りアメリカも期待していないでしょうが、例えば日本の周辺事態みたいな場合に、日米安全保障条約に基づいて米軍が行動しているような場合、第三国が米艦を攻撃した。日本は、守ってあげようと思えば守ってあげられるんだけれども、守らなかった。それで沈没してしまった。アメリカは世論の国だから、どういう反応をするかというのは火を見るより明らかである。
 であるから、集団的自衛権、今一国だけで国が守れる時代でなくなってきている、それは日本だけじゃなくて。そういう中で、必要最小限というのは、集団的自衛権の範囲でも必要最小限はあってしかるべきではないか、最初からそういう解釈をすればよかったな、こういうふうに私は思っているわけであります。
 ただし、現実の問題として、そういう解釈を政府はとってこなかったわけであります。これは何も内閣法制局がとってこなかったというだけでなくて、歴代の総理大臣も、私も含めて外務大臣も防衛庁長官も、そして内閣そのものが集団的自衛権はだめよということをずっと言ってきたわけであります。
 これでは、ちょっと日本の安全保障、守るためにまずいのではないかな、こういうふうに私自身思うわけでありますが、ずっとそういうふうにやってきて、では、困るから、解釈改憲でいきましょうというのか。
 国民的議論を巻き起こして憲法を改正する、そっちの方がはるかに大変で、トップがぱっと変えるというのはある程度簡単なんですが、私は普通の国という言葉は余り好きじゃないんですが、当たり前の国と私は言っているんですが、当たり前の国という場合に、安全保障の問題もあるんですが、日本が本当の意味の法治国家にならなければいけない。法に従ってやらなければいけない。法というのは、権力の側も拘束するわけですから。今までずっとそういう解釈をとってきたのに、必要だからぱっと変えてしまうというのは、私はそこにやはり問題があると言わざるを得ない。
 本筋からいえば、やはり国民的議論のもとで憲法改正をしていく、集団的自衛権を認めるような形で。これは、自衛隊の存在を明記すれば、何もそんな集団的自衛権はだめよというような無理な解釈しなくてもいいわけでありますから、そういう形で憲法改正をしていくのが本筋だな、私はそういうふうに考えているんですが、先生の御批判をいただいて、それで終わりたい、こういうふうに思います。
#7
○田久保参考人 全く異論はございません。先生と一〇〇%同じ意見でございます。
 できれば憲法改正、九条の改正をしたいなということでございます。できなければ、政府の解釈を何とか御変更願えないだろうかということでございます。筋としては、先生がおっしゃるとおりでございます。
 芦田均さんの、「前項の目的を達成するため、」あのちょっと入れたというのは、あれでは弱過ぎるのではないかというふうに考えます。
 それから、必要最小限も、今先生がおっしゃったような意味で使う、これもやむを得なかっただろうというふうに思いますが、基本は、先生のお言葉を借用いたしますと、当たり前の国が持っている当たり前の軍隊にする、そのためには、憲法に自衛隊の存在を明記することだなというふうに考えております。全く異論ございません。
#8
○中川小委員長 次に、山田敏雅君。
#9
○山田(敏)小委員 山田です。
 私は、去年九月にサンフランシスコ講和条約五十周年の式典がございまして、行きました。
 五十年前、日本が独立したその場所で式典をやって、その数時間後だと思うんですけれども、プレシディオという大きな陸軍基地があるんですけれども、その中の小さな体育館で日米安保条約が結ばれたんですけれども、そこにも行って、田中眞紀子さん、コリン・パウエルと式典をやって、その後、いろいろな話をしたんです。
 私の印象をちょっと言いますと、サンフランシスコ講和条約はオペラハウスという大きな劇場でやったんですけれども、その後、吉田茂さんがトルーマンと安保条約を結んだ場所は、大きな陸軍基地の中の、本当にバスケットコート一面ぐらいの木造の体育館の中です。その当時の日本の置かれた立場というんですか、占領軍のアメリカの意図を持ってやられたというふうなものを非常に感じました。
 ただ、その後、いろいろなアメリカの方にお会いして、非常に変わったというか、パウエルさんの演説なんか聞いていても、日本頑張れ、アメリカの本当の友達だ、日本はもっと頑張ってくれ、そういう言葉ばかりなので、非常に驚きました。
 二週間前にワシントンDCで、アメリカの上院、下院と日本の私ども民主党と自民党の方、それから韓国の国会議員の方とやったんですけれども、特に中国と北朝鮮の問題、安全保障のことについて意見を交換しようと。
 私は広島出身の国会議員でございますので、私の周りに原爆の体験された方がたくさんいらっしゃいます。外務委員会でも、日本はとにかく核兵器廃絶、これを日本の国のアイデンティティー、もっと政策を乗り越えたものとしてやっていくべきではないか。
 それに比べて、今までのやってきたことは非常に生ぬるい。例えば、外務大臣がアメリカに、アメリカは、日米安保条約あるんだけれども、将来核兵器はやめろ、あるいは中国に対して、日本は率先して、核兵器はやめろ、こういうことは一度も今までないわけですね。何か遠慮している、何か引いている、日米同盟の中で。これを一つの柱として、日本の、国体と言うとオーバーなんですが、国の形として、今の安全保障論議の、憲法改正の中もありますけれども、それを超えてやっていくべきだと思います。
 二週間前のそのワシントンDCの件では、まずウェルダンという下院のアジア関係の責任者の方がいらっしゃいますけれども、十九名の国会議員で北朝鮮を訪ねるということでございましたので、先週行ったと思うんですけれども、その方に、日本の北朝鮮の拉致事件、これについてどのぐらい知っているのかなということで聞きました。
 特に北朝鮮にこういうふうに言ってほしいということでやったんですけれども、正直言って、アメリカは今や、何か日本に余り大きな関心を持っていない。余り大したことない、こんな感じに私は受け取って、日本の拉致事件について詳しいことはほとんど知らない。その後、上院とか下院の方にも何人かお話ししましたけれども。
 きょう、先生の御意見の中で、日米安保条約、そろそろ変質をさせて、日本を独立的な地位に置いたらどうかということをちょっとおっしゃったんですが、このような状況の中で、日本が本当にそういう地位を占めることができるのかというふうに思います。それが第一点。
 中国に対する日本の見方で、中国の今までの政策を見てみますと、非常に覇権主義というか、軍隊でもって何かを解決するということを歴史的にやってきたわけですけれども、それに対して日本は、今唯一のよりどころは日米安保条約ですね。そこに頼っていれば少し中国の覇権主義を過ごせるという状況だと思うんですけれども、それを含めて先生の御意見をお伺いしたいと思うんです。
#10
○田久保参考人 いろいろございます。
 五十年前のサンフランシスコ講和条約でございますが、このとき、五〇年には朝鮮戦争が始まっているわけでございます。このときに、アメリカの軍のコワルスキーという責任者が、当時の吉田内閣に、在日米軍が朝鮮半島に一部移動すると手薄になるので何とかしてほしい、これをカバーしてほしいと。
 それで、このコワルスキーの名著がございます。「日本再軍備」、サイマルから出ていて、もう絶版になっちゃったんですけれども、ここで言っているんですが、憲法改正はこのときにすべきであった。ところが、マッカーサーは、すべきであるが、自分が半ば日本に押しつけたものをすぐ変えるわけにいかぬといって、これは時期を逸したんだというようなことをコワルスキーは盛んに言っています。
 ただし、コワルスキーが言わんとしていることは、軍隊をつくろうとしたけれどもつくれなかった。戦犯が全部いなくなって、主要な軍人は全部パージされた。集めてきたのは下級兵士だけ。上部構造はどうするか。これは警察のOBを連れてこようじゃないか。警察が上部に行って、下部の方が警察予備隊。この構造が今まで続いているわけですね。これが内局それから制服というふうになった。この構造は大分是正されてまいりましたけれども、普通の民主主義でこういうシステムをとっている国は一国もないんですね。どうしても、有事法制にしても、何となく警察予備隊のにおいがずっと続いている、こういう異常な自衛隊であるということを私は申し上げたいと思います。
 それから、二番目の拉致でございますけれども、四、五年前でございますか、日本の国会で、自由党の西村眞悟議員があれを取り上げたときに、外務省の当時のアジア局長が、たかが亡命者の言ったことぐらいで取り上げるのはどうかと思うと記者懇談で言って、これが大騒ぎになった。要するに、アメリカが騒ぐよりも、日本で騒がな過ぎたのではないかなと私は思います。元来が、日本の国会議員の先生方が、人権その他を言われる方はあそこで騒がなければいけなかったのではないかなというふうに私は考えているわけでございます。
 それから、これはテロの前でございましたけれども、拉致をやっている団体がワシントンに行ったときは大歓迎で、非常にいろいろなことを聞かれた。国務省の担当官がわざわざ来て、メモをしていったということもございました。マスコミにも大いに取り上げられたと。これは、これからの大きな問題になってくるだろうと思います。瀋陽事件も、大きな変化の始まりが始まったのではないかなというふうに、世界にああいう問題があるということを大きくPRいたしましたので、これは何かの激変の兆候があらわれたのかなというふうに考えております。
 それから、私が申し上げたのは、日米安保条約が余りにも片務的なので、日米安保条約は予見し得る将来これを続けなければいかぬという考え方でございまして、遠い遠い将来に日本が一本立ちになって、一九〇二年に結んだ日英同盟のように、対等な独立国同士、しかも、その上で信頼関係に立った安全保障体制、同盟体制であれば、これは盤石ではないかな。
 その前は、私は、耐えがたきを耐え忍びがたきを忍び、じっくり防衛力の整備に努めなきゃいけないのではないかなと思います。
 それから、アメリカが日本をたたいた。経済その他はすぐ立ち直ったんですね、我々は。それから、政治は、先生方のような方がいらっしゃるので、国民の一人としては今のところは不満でございますけれども、まだまだそんな批判したような状態じゃないだろう。
 だれも口に出さないけれども、防衛体制ほど無惨に打ち砕かれた部分はないんですね。私は、今のシステムもおかしいし、国民感情もおかしいし、これを何とか、それこそ高村先生じゃないけれども、当たり前の国の軍隊ぐらいには持っていってほしいということを考えているのです。
 実は、こういうことを一番先にやられたのは岸信介さんです。岸さんは六〇年安保で何か悪の権化みたいに言われているけれども、とんでもないことで、私は、ある意味では吉田ドクトリンよりも岸ドクトリンの方がすばらしいと思うのでございます。独立国で、国内の騒乱を外国の軍隊に抑えてもらわなければいけないような国は何とかしなきゃいかぬというのが岸さんの発想でございましょう。
 私は、吉田さんの教えを守って宏池会がやってきたんじゃなくて、あの安保の大騒ぎで政治家が懲りたんだと思います。軍のグの字も言うとやられるというので、これは所得倍増計画でいきましょう、いや沖縄返還でいきましょう。肝心の防衛体制に触れないでそのまま来たのが今の状態で、これが憲法のところから崩れるか崩れないか、こういう大きな曲がり角に来てしまったのではないかなというのが私の見解でございます。
 それから、先生がおっしゃいました中国でございますけれども、日本の対中というか、今、外務省のチャイナ・サービスというのは、どこの国の利益を代弁しているんだということで大変批判を浴びている。しかし、これは、政界にも財界にも、あるいは学界にもジャーナリズムにもいるのではないかというふうに私は考えるわけでございます。
 それから、ちょっと時間があれですけれども、もう一言申し上げますと、何よりも重視しなきゃいけないのは、中国と幾ら仲よくしてもいいんです。いいんですけれども、あそこの持っている軍事力、一九八九年度代以降、二けたの増をいまだに続けている。
 大ざっぱに言うと、あそこのGDPは一兆ドルでございますから、その一〇%らしいんですね。どうもいろいろな、軍事費以外のところに埋め込んでいるものを集めてくると、低目に見積もっても一〇%。一〇%というと、一千億ドルでございますよ。日本の防衛費が四百億ドルでございますから、二・五倍。これで、中間線のこっち側、排他的経済水域のこっち側へ平気で調査船が入ってきたり、私の関知している限りでは、過去三年、四年の間に二回、情報収集船が日本の周辺を回っている。こういうことで怒らない国がやはり異常だったんではないかな。中国に対しては、これを強く強く繰り返し言わなければいけないのではないか、以上が私の考えでございます。
#11
○中川小委員長 次の質問者に移りますが、参考人に申し上げさせていただきます。
 質疑時間が限られておりますので、御答弁は御配慮をよろしくお願いいたします。
 次に、赤松正雄君。
#12
○赤松(正)小委員 公明党の赤松正雄でございます。
 当憲法調査会、政党を代表しつつ個人の見解を述べさせていただくということで、先ほど高村委員からも集団的自衛権にまつわるお話がございましたが、私は、田久保先生のお書きになるものはいろいろなところで拝見するんですが、いつも、明快だけれども少々厳しいなという感じを持っています。
 この「集団的自衛権をめぐる論議」という四十四から五、六に至るところはほとんど興奮しないで読めない記述になっておりまして、私のように公明党という政党で政権に参画をしている側として、もちろん私は党の中枢、執行部ではありませんから、必ずしも一〇〇%イコールではないわけですけれども、このお書きになった、とりわけ四十六ページあたりは本当に厳しいことを書いておられるなという気がいたします。
 私は、何がここで言いたいかというと、さっきおっしゃった話の中で、どなたかの言だということをおっしゃっていましたけれども、ぎりぎりのという言葉を使われましたね。実は、あの湾岸戦争を契機に、日本国はPKO法という選択をとったわけですね。それ以降の約十年の中で、一九九九年の、先生が大変厳しく言っておられる周辺事態安全確保法を選択し、そして去年のテロ特措法と。私の立場から言わせますと、懸命に、それこそぎりぎりの憲法と日米安保条約という二つを二つながらにしてどう生かすかという知恵の限りを尽くした。先ほど、憲法の解釈改憲のぎりぎりの段階で膨らんでいる、こういう言い方をされているということをおっしゃっていましたけれども、そういう表現で私はいいかと思うんです。
 それが田久保先生に言わせると、「あり得ないことを大真面目で長い時間をかけて議論を」云々と。私に言わせると、確かにそういう遭難者がいるのかということはありますけれども、同時に、非軍事的側面であるにせよ、活動する米軍を後方から、そういう場所が果たしてあるのかどうかという議論もあるんでしょうけれども、精いっぱい日本が今の憲法の枠組みで、日米安保条約のもとで一歩前進というか、何歩前進かの判断は別にして、やった、そういう選択だったろうと思うんですね。それで、今有事法制というところへ来ました。
 実は、私は二つ考えがありまして、一つはもうこれで終わりにしたいという私の考えがあります。
 つまり、十年間、言ってみれば憲法の拡大解釈とまでは言いませんけれども、解釈改憲、かなりいろいろ見方がある。解釈が憲法学者によってもいろいろ百八十度違うような、そういうものを持ち得る憲法であるがゆえに、さまざまな解釈の違いを生み出してきたわけですけれども、私は、今回の有事法制、いわゆる有事三法で、言ってみればあの憲法九条の解釈をめぐって、個別的自衛権の行使は可能なんだという一つの結論を出すということになるわけで、そういう意味では、またまた先生からの批判を受けるんだろうという気はするんですが、そこで一つのゴールにしたい。
 さて、そこで一つのゴールにして、ここから先日本はどうするのかといったときに、その時点で初めて、私は二つの道があるだろうと今言っているんです。
 一つは、先生おっしゃるところの普通の国というんでしょうか、憲法を改正して、言ってみれば普通の国の道を歩む。もう一つは、異常な国と先ほどおっしゃいましたけれども、僕は異常な国というのは余り好きじゃなくて、特殊な国の方がいいと思うんです。日本が持っているさまざまな歴史的な制約というか、田久保先生の方から見たらマイナスだとおっしゃるかもしれませんが、被爆国であるとか、あるいは他国に武器を輸出しない、武器禁輸三原則とか、そういうものをプラスに生かしながらやっていく特殊な国としての選択肢と、二つあると。
 実は、公明党は、ここで先生が書いてあるところなら、「常に身を安全なところに置いて「左右を批判する」世渡り上手が多い。」と書いてある、これに値するのかなという気がいたしました。私たちのとってきた態度は、左の勢力から厳しく言われ、右からも言われる。
 私なんかは、先生が批判しておっしゃったアメリカの軍事行動を後方から非軍事的に支援する、これは結構なかなかの知恵だというふうなこと、しかし、それじゃだめだという声が左からあります。右の方という言い方はあれですけれども、先生が使っておられますから言いますと、それは生ぬるいというか、しようがないなという思いで私たちにつき合ってくださっているんだろうと思うんですが。
 そういうふうなことで、私なんかを長く支持してくれている人たちは、最近の公明党は随分軍事的に偏り過ぎている、もっと非軍事のことを主張しろ、こういう声もあったり、なかなか両方からいろいろな御指摘をいただくわけです。
 そこで、大事なことは、大きく飛躍してということはなかなか難しいという前提で言っているのですが、今私は、二つのこれからの二年という言い方をしているのです。
 一つは、この憲法調査会があと約二年で一つの区切りを迎える。さまざまな議論が展開されて、一つのゴールを迎える、ゴールは新たな出発なんですけれども。それから、有事法制がこれからの二年をかけてより完璧なものにしていこう。そういうふうな意味で、これからの二年は二つある。同時に、恐らくこれからの二年の中で、衆議院解散・総選挙があるだろう。
 これは先ほど高村先生がおっしゃったこと、田久保先生が全く同じだとおっしゃったこと等も含めて、また後で全く反対だという方がいらっしゃると思いますけれども、それらも含めて、この辺で真っ正面から憲法改正というものをテーマにして総選挙をやるときが来ているんじゃないかな、こういう印象を持ちます。それに対する御感想が一つ。
 それからもう一つ、実は、集団的自衛権の問題については、私はこの場で以前にも申し上げたのですけれども、整理する必要がある。さっき高村先生が、集団的自衛権にも最小必要限度云々という言い方をされたんですが、早い話、その言い回しに私の今から言おうとすることが関係してくるんですが、集団的自衛権といっても、人々の使い方によってかなり違ったニュアンスで使われている。私は、海外におけるいわば戦闘行動、例えば簡単に言えば、この間のアフガン攻撃に空爆に参加するとか、こういうことは断じてノーと。
 しかし、先ほど言ってきましたような過去十年の流れの中で公明党が賛成をしてきた法案の中の行為も、見る人によっては、あれは集団的自衛権の行使を既にやっているじゃないかという言い方をされる。はやそこに、かなり定義の拡散が起こっている。だから、僕はきちっと整理した方がいい、集団的自衛権の概念を整理する必要があると。
 総理はこの間、集団的自衛権については研究の余地があると。いいこと言うなと、こう思ったんです。総理大臣いいこと言うじゃないかと思ってその中身を問いただしたら、いや、単にいろいろ議論しようと言っただけなんだ、こう総理は言うから、私は、ちょっとよくない、こう思ったんです。
 いずれにしても、集団的自衛権行使概念というものを、先生は権利を持っていて行使しないというのはおかしいと言いましたが、私は、判断として、行使できないんじゃなくて、行使をしないということはあっていいと思っているんです。
 等々含めて、時間が詰まりましたけれども、御感想を聞かせていただきたいと思います。
#13
○田久保参考人 赤松先生からは、ちょっとおしかりを受けましたけれども、恐らく、これは一つはテンポ、私は気が早過ぎて、責任がないものですから直線的に物を申し上げる。先生は現実の政界であるいは国会でいろいろ審議されているので、そんなことを直線で目的地に行けるかという御見解だろうと思います。これはちょっと、考え方の相違かなというふうに思います。
 それから、私が考えておりますのは、国際の立場から日本をどう見るかというと、これはやはり常識に反するんじゃないかな。ただし、日本の中でお考えになると、現実の目標を実現するにはこうせざるを得ないんだという御解釈があって当然だろうというふうに思います。
 集団自衛権は、これはいろいろあるんですけれども、やはり私は、民主主義下のシビリアンコントロールというのは非常に大事なことで、ある道を開いておく、ただし、その判断は最高の、やはり政治家が時に応じておやりになるんだろうというふうに思います。ただ、その装置をしっかりしておかなければいけないんじゃないかなというふうに考えております。
#14
○中川小委員長 藤島正之君。
#15
○藤島小委員 自由党の藤島正之でございます。
 先ほど高村先生がお話しになったのに対して、田久保先生も、全く同感だということをおっしゃったので、私も本当に同感なんです。
 それはそれとしまして、世界の二極構造から一極構造になってきたわけなんですけれども、我々日本のような国にとって、二極構造が本当に国家にとっていいのか、あるいはこれからどんどん一極構造がもっと極端な方向に進んでいくというふうに想定した場合、どちらがいいのか、ちょっと私も判断しかねるんですけれども、その辺については、先生はどういうふうにお考えになっていますか。
#16
○田久保参考人 完全に一極構造で、多極化その他のいろいろな議論がございますけれども、断トツの一極のもとでの多極化とかいろいろな話があるんだろうと私は思います。
 私が恐れておりますのは、一極構造がどんどん進んでいくと、今アメリカ政府というのは自信を持ち過ぎまして、いわゆる単独行動主義、ユニラテラリズムというやり方ですね、マルチラテラリズムの反対の概念でございますけれども。これは、京都議定書嫌だよ、生物兵器何とか条約、こんなものは、民間の情報を出さなきゃいけないなんて嫌だよ、全くユニラテラリズムになってくる。このアメリカとどういうふうにつき合っていかなきゃいかぬかということでございますから、私、むしろ冷戦構造の方が日本はやりやすかったんじゃないかというふうに考えるわけでございます。
 ただし、こういう時代になってまいりますと、ますます、私は最終的には日本独自のというふうに考えているんですけれども、日米間に亀裂を生むようなことがあると、これまた日本にとってはえらいことになってくるという面もございますね。したがいまして、これは非常にこれから注意を要するところだと思います。
 ブッシュ政権はあと二年でございますけれども、次に民主党政権が出てこないという保証はどこにもない。そのときには、私がここにお配りしたような、共和党が日本に、どうぞ安全保障でもう少し強くなってくださいよじゃなくて、ウイーク・ジャパンという考え方がございまして、さっき、ブレジンスキーが言っておりましたように、日本は銭もうけの機械にしておけばいいんだというようなことになったら、これまたゆゆしい重大事だなというふうに思っております。
 憲法改正も防衛問題も有事法制も、あと二年という期限は、これはすこぶる重大な意味を持ってこやしないかなというふうに考えております。
#17
○藤島小委員 次に、もし今後二極構造ができるとすれば、中国だろうと思うんですね、それは十年先かもっと先かはわかりませんけれども。今後の米中関係はどういうふうに動いていくというふうに想像しておりますか。
#18
○田久保参考人 これは、こういうことでございます。ジオポリティカル、地政学的な、あるいは戦略に関することは、アメリカは絶対に口にもしなければペーパーにもしない。しかし、今、現実の世界に起こっていることはどういうことかということを申しますと、中国の周辺をごらんいただきたいんでございます。
 一番長い国境を持つロシアとアメリカはがらっと関係が変わってしまった。それから、日米は二国間で最も重要な国家関係だよとブッシュが言っている。それから台湾には、これは明示的に、戦略的あいまい性というのをなくす、はっきり台湾にコミットしている。現に、二月にブッシュがここに参りましたときに、先生方の前で演説をやったときに、台湾に対するコミットメントは守るとずばり言って、それから北京に行きまして、江沢民との間でも、台湾関係法は守りますよと平然と言ってのけた。これは何かといいますと、台湾は、独立を言われては困るよ、しかし、台湾に対する軍事関与をアメリカは何としても防ぐよという意思表示だと思います。
 それから、先ほど申し上げましたように、インドとパキスタン、印パは今一触即発のような緊張感がありますけれども、両方にびしっと針を打ち込んでいるのはアメリカでございます。今、アーミテージがニューデリーに行って、パキスタンに行く。その後、すぐチェイニー副大統領が両国を回ります。これは、両方のけんかはやめろ、こういう強い働きかけを行おうとしている。
 こうなりますと、ざっと見てまいりますと、中国の周辺はどういうことになっているのかねということでございますよ。アメリカの息のかかった国、あるいは同盟国、友邦国が続々できてしまっている。中国に関しましては、先ほど申し上げましたように、エンゲージメントポリシーで、国際社会に出ておいで、オリンピックもやってちょうだい、WTOはしっかりやってよ、こういうふうにやっているんですが、片や軍事面、安全保障面では、これ以上ののさばり方は許さぬよという二面を持っている。
 したがいまして、結論的に申しますと、アメリカは何とか中国を国際社会の仲間に引き入れて、これでスムーズにこういう仲間に持っていきたい、そのために、悪あがきをしたらパンチも出ますよ、こういうことではないかなというふうに考えております。
#19
○藤島小委員 ありがとうございます。
 あと、日米関係ですけれども、米英関係と同じような関係を日米関係には期待していないというような話もありますし、さればといって、アジアに米軍基地を考えた場合、まさに日本の基地は不沈空母みたいなものですから、米国にとっても大変重要な意味があるわけですけれども、日米関係も軍事的にはかなり変わってきているんだと思うんですね。日本が日本を守るための方便ということで米国の軍を置いているというより、むしろ、米国がアジアの安定を図るために、非常に便利に我が国の基地を使っているんだろうと思うんですね。
 そういう中にあって、沖縄の米軍基地を含め、今後、日本の基地のあり方は、石原さんなんかも、東京にある米軍の飛行場を開放したらどうかとか、いろいろ言っているわけですけれども、だんだん変わっていっているのではないかなという気がしているんですけれども、その辺、いかがでしょうか。
#20
○田久保参考人 アーミテージ報告でアーミテージが言ったのは、イギリスとアメリカの関係は欧州の平和と安定に大変大きな役割を果たしている。これは恐らく彼の願望が入っていると思うんでございますけれども、アジアにおいて安定したパートナーあるいは同盟国というのは日本じゃないか、イギリスのような立場も考えて、大きな役割を果たしてくださいよ、こういう願望がアーミテージ報告に出ているんではないかなと思います。
 それから、米軍基地の問題でございますけれども、大きく言いまして、ニクソン・ドクトリン、あれは一九七〇年代の初めでございますけれども、以後、アメリカの地上戦闘部隊はアジアからだあっと潮の引くように引いております。それから、一九九六年の橋本・クリントン会談で発表されました日米安保共同宣言ですか、あのときは、クリントンは、十万じゃなくて八万に引き揚げたいというふうに考えていたのを、橋本さんが十万置いてくれと言われて十万になったというふうに私は記憶しているわけでございます。
 アメリカは、ソマリアでPKOが出まして、米兵が何かジープに死体を引っ張られてやられてから、ソマリア・シンドロームで、外で戦うことを非常に嫌っております。したがいまして、アジアでもなるべく変なことはしたくないなということを考えておることは事実でございまして、問題は日本の基地でございます。
 特に、今先生おっしゃいました沖縄は、これは北朝鮮だけじゃなくて、南シナ海も全部見ております。したがいまして、これは大変戦略的に重要なんですけれども、ここで、米軍の基地は整理しろだけではなくて、それはしろ、そのかわり埋める努力はこうするよと言ったら、かなり話は前へ進むんではないかというふうに思います。
 ただ、ヤンキー・ゴー・ホームだけで、これであと知らないよと言うと、アメリカは、全体の平和と安全におれは責任を持っているんだ、無責任なことは言うなと言って反対するだろうと思います。そこのところの兼ね合いが重要ではないかと私は考えております。
#21
○藤島小委員 ありがとうございました。終わります。
#22
○中川小委員長 次に、山口富男君。
#23
○山口(富)小委員 日本共産党の山口富男です。
 私、きょう、田久保参考人のお話をお聞きしまして、やはり私たち、二十一世紀の始まりに当たって、二十世紀を含めて二つの世紀の来たこと、それからこれからの展望、それを見ながら世界の平和の問題を考える必要があると思ったんですけれども、その点でいいますと、世界の平和の秩序を構想する問題や、それから憲法九条の問題でも、私は、改正でなくて、九条を生かす方向での世界への貢献という立場をとっておりますので、そういう点での大きな見解の相違はあります。
 さて、私がきょうお尋ねしたいのは、今の時期を新しい国際秩序の形成だという問題提起がございましたので、その点について幾つかお尋ねしたいんです。
 まず一つは、アメリカの、もうお話に出ましたが、ユニラテラリズム、単独行動主義の問題なんです。
 昨年の秋に日本の国会と欧州議会の交流がありまして、そのときにも、欧州側から随分このユニラテラリズムという言葉が出たのが大変印象深かったのです。これがなかなか訳語が難しいものですから、同時通訳の方が、ユニラテラリズムとそのまま訳される方もいれば単独行動主義と訳す方もいれば、ばらばらだったんですけれども、少なくとも、アメリカの同盟国と言われる国々からも相当の危惧が出ているんだなというのを実感したんです。
 それで、今、その中身を見てみますと、一つは、ラムズフェルドさんあたりが言っている先制攻撃の問題があると思うんですね。それからもう一つは、核体制の見直しの問題で、核兵器を持っていない国にも核を使用する選択肢があり得るんだという立場をとり始めた、これに対する危惧がやはり相当出ていると思うんです。
 そうしますと、こういうアメリカの単独行動主義への批判の強まり、それは決してアメリカとうまくいっていない国だけじゃなくて、一緒にこれまでやってきた国々からも批判は出ているわけですけれども、こういう点についてはどういうふうに見ていらっしゃいますか。
#24
○田久保参考人 今先生おっしゃいましたとおり、欧州とアメリカの間で対立と、今出ているニューズウイークのカバーストーリーにも出ておりますね。これは、そもそも、テロのときのフェーズ1は完全に米欧は一致ですね。アメリカの要請、あれは九月十二日にパウエル国務長官がロバートソンNATO事務総長に電話をして協力を要請した。緊急の理事会を開いて、翌日、ロバートソン事務総長は、NATO諸国は集団自衛権の行使に踏み切ります、こういうことを言って、アメリカは非常に喜んだんですね。
 ところが、二月の四日にミュンヘンのベアクンデという会議がありました。安全保障の会議なんですが。ちょうど一月二十九日に悪の枢軸ということを言って、その足でウォルフォウィッツとかああいう連中がミュンヘンに行ったら、ドイツの代表、これは国防大臣その他たくさん大物がいました。一斉に、これはユニラテラリズムじゃないか、何の相談もなくどうしてあんな悪の枢軸なんて言うのか、こういうことを言っておりましたので、これは同盟国の中でもがんがん言っていいんじゃないかなと思います。
 それから、ラムズフェルドさんも、あの核の問題も急に二月か何かに出てまいりまして、核を持っていない国にも使用し得るというのは今おっしゃったとおりでございますけれども、ああいうことを言われた場合は、日本は十分反発していいんじゃないかなというふうに考えております。
 ただし、アメリカは、ユニラテラリズムというのはブッシュのときに急に出てきたのではなくて、アメリカの外交史を見ておりますと、伝統的に出てまいります。
 いきなりモンロー・ドクトリン、中南米におまえら関係持つな、おれたちも持たないから一切出てくるなとか、それから孤立主義。それから、これは政策にはなりませんでしたけれども、とてつもないことを言う国で、議会でみんなキャッチワーズみたいに言ったのは、マニフェストデスティニー。
 こんなとてつもない国あるかなと私は思うぐらいにあきれているんでございますけれども、明白なる天意でございましょう。明白なる天意に基づいてこれをやるんだという使命感みたいなもの、これを歴史的に持っている国でございますよね。それで、ナチ・ドイツあるいはムッソリーニ・ファシズムを明白なる天意に基づいてたたくんだ。日本もついにナチズムと同じようにされちゃって、東京裁判でぶったたかれたままだ。
 これは、アメリカという国柄は、ユニラテラリズムを生来持った大変エネルギッシュな国で、そのマグマがまだ衰えていない、こういうところで考えなきゃいけないんじゃないかと思います。
#25
○山口(富)小委員 きちんとして、ユニラテラリズムに物を言うべきだというお話だったんですけれども、私はやはり各国からの反発に根拠があると思うんですね。
 一つは、核の問題でいいますと、二年前のNPTの再検討会議で、核保有国を含めてなくそうという合意があるという問題、それから第二次世界大戦後の国際社会で、国連憲章がつくられまして、主権国家の平等の問題ですとか内政の不干渉や、いろいろな問題が起きたときに平和の努力を尽くそうという確認をやってまいりましたから、やはりそういうことを踏まえての反発だと思うんです。
 そうしますと、新しい国際秩序の形成という角度からごらんになって、国連の問題、これはどのように位置づけられるんですか。
#26
○田久保参考人 これは、アメリカは非常に、そう言ってはあれですけれども、軽視しておりますね。アメリカの若者は国連旗の下では戦わない。アメリカ人以外の司令官の命令では動かないという、これは一つの鉄則であります。今まで見ておりますと、コソボを爆撃する、その場合に、できれば国連の決議をもらいたいな。これはだめだと、ではNATOでやろう。湾岸のときは、あれは十五ぐらいですか、決議をもらって、それに基づいて最後にどんと入っていった。
 要するに、一つのお墨つきを得るためにはやはり国連を利用しなければいけない。しかし、自分の国のナショナルインタレストがかかわり合いを持った国防問題になると、国連はわきへ置いても進むぞという、これは明確な判断力を持っているんじゃないかな。これはクリントン、ブッシュ両政権にかかわらずということだろうと思います。
#27
○山口(富)小委員 私、この問題でおもしろいと思いますのは、最近、非同盟諸国会議が開かれまして、近く首脳会議も開かれるそうですけれども、そのテーマが、国連憲章に沿った平和秩序の確立というテーマになっているというんですね。その準備のためのコミュニケが発表されて、その中では、国連憲章に厳格に従い、国際の平和と安全を維持し、国際協力を強化するという立場を表明しているんです。
 考えてみますと、五十数年たちますけれども、国連がつくられ憲章が発表されてから、米ソの対決があり、それから今参考人がおっしゃったような一極時代という問題があって、なかなか本来提起した方向が実らないという歴史の一つのあり方になっていると思うんですけれども、これを二十一世紀に解決するというのは非常に大事だと思うんですね。
 アジアを例にとりますと、ASEAN地域フォーラム、ARFなんですけれども、この中に、東アジアの、日本、中国、韓国、北朝鮮も加わってASEANとの地域の安全保障をめぐる対話の機構がつくられたわけですね。こういう動きなんかはどのように見ていらっしゃるんですか。
#28
○田久保参考人 それは、北朝鮮、中国と安全保障の場ができて、その回数がふえればふえるほどいいというふうに私は考えております。ただし、反面、日本の防衛面での努力を怠ってはいけないのではないかな。これは両方で進むべきではないかなというふうに考えております。
#29
○山口(富)小委員 私は、日本の場合は、きょう参考人から、憲法の規定と現実の政治が曲がっているじゃないかというお話ありました。この曲がっている状態を、憲法の方に手をつけるんじゃなくて、実際には戦後実現してこなかったわけですけれども、少なくとも、憲法があの時期に目指した平和の方向、これを実現していくために、いろいろな知恵と力を集めたいと思うんですね。
 その点で、東アジアの、今参考人も、北朝鮮や中国含めた地域社会のあり方を検討するのは非常に大事だということをお話しになりましたけれども、そういう場を生かして、二十一世紀の国際社会の中での日本のあり方を今後とも考えていきたいと思います。
 どうもありがとうございました。
#30
○中川小委員長 次に、金子哲夫君。
#31
○金子(哲)小委員 お話をお伺いしまして、異常な国家という発言がございましたけれども、私は、最初に申し上げたいと思いますけれども、憲法調査会の場所ということもありますし、もともと憲法があり、その憲法ができたときにも、この国家は名誉ある地位を占めると。いわば特殊の、今の世界の状況から見れば、ある意味では特別の憲法を定めるということを決意したと思うんですね。
 そうして見ますと、その憲法からいえば今の方が異常だということは、当時、逆に言えば、憲法そのものは、世界の各国から見ると、ある意味の異常さを持っていたということはあったと思うんですけれども、それを、その理想に近づけることよりも、世界の常識の中に近づいていくということに日本が向かっていることの方がむしろ異常ではないかというふうに私は思っております。
 そのことを前提に、私の思いをお話しさせていただきながら先生にちょっとお伺いをしたいのは、私もちょっと質問しようと思いましたけれども、今のアメリカの政治に対して日本のとるべき立場ということで、必要に応じてもっと積極的な意見を言うべきだと。例えば、核政策の問題などについてもお話がありましたけれども、私も、世界のさまざまな軍事状況、紛争状況などを見てみますと、かなりのものが、アメリカのこの間の世界戦略のひずみが出てきてさまざまな紛争が起こったんではないかという思いも持っております。
 例えば、今インド、パキスタンの紛争が非常に危険な状況にあるということが言われておりまして、特に両国が核保有国になったこともあり、より以上に、通常兵器の戦争を超えた状況を想定されるということで、このことが心配されておりますけれども、パキスタンの軍事政権に対しても、日本も昨年、経済制裁を解除したんですけれども、アフガニスタンのテロ対策ということで、これまでの政策を一変させて、一気にパキスタンを容認していく。パキスタンの政権そのものがいわば手放しの状況で、アフガニスタン攻撃に支援するんであればすべてが認められるような形の中に実際に起きていった。
 そして、今度はパキスタンの中におるテロ、イスラム原理主義というか過激派組織というか、インドに、必ずしもそれはパキスタンが支援しているということではないんですけれども、そういう状況が実際に出てきた。
 私は、現実の政治、これまでの戦後の政治の中にあっても、結局のところ、軍事優先の政策でいけば、次のひずみ、次の軍事行動への発展というか、新たな展開が必ず出てくる。常にどこかで軍事的な紛争をつくっていくような状況、特にインド、パキスタンなどの問題も、そういう状況の、アフガニスタン攻撃に対するアメリカの戦略の変更と非常に密接に結びついて、今、先生は、両国に対してアメリカが影響力を持つことができるようになった。確かにそういう側面はあるかもわからないけれども、新たな紛争をつくり出してきているような、アメリカの世界戦略というのはそういう側面もあるんではないかというふうに思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
#32
○田久保参考人 まず最初の、憲法ができたときが正常で今が異常であるかというのは、これは、憲法ができたときはそれなりの意義はあったかもしれないけれども、それ以後の変化に対応しないと、日本はサバイブできるかな、G8の中でも孤立しはしないかなというふうに私は考えておりますので、以上長々と申し上げたような次第でございます。サバイバルのために対応しなきゃいけないんじゃないかなということでございます。
 それから、パキスタンでございますが、非常に危険な状態にあることは間違いないんですが、パキスタンとインドのあの戦争の直前のような緊張感は、アメリカが生んだものではないということでございます。例えば、カシミールというのは、一九四七年のインドとパキスタンの独立のときに、あそこの族長がインドの帰属を決めてしまって、住民の大部分はイスラム教徒であった。ねじれ現象が今日までずっと続いて、二回も印パは戦争しているんだ。したがって、今度アフガニスタンをアメリカが攻撃したからああいう戦争が起こるというふうな脈絡はないと私は思うんでございます。
#33
○金子(哲)小委員 その点は、確かにカシミール紛争というのは長期間にあったと思いますけれども、しかしこれだけの、かなり大がかりな軍事紛争になるかもわからないという状況までいったというのは、私の考えでは、パキスタンに対するやはり経済的な、またアメリカの抑制的な外交政策が変わったことがかなり大きく影響しているんではないかと私は思っております。
 それから、ドイツのことを例に先生出されましたけれども、私は、ドイツと日本とかなり違う側面がある。
 まず第一に、戦後、ドイツの場合は分断された国家になって、直接対峙をしていた状況があると思いますし、それに対して、日本は幸いにしてといいますか、分断国家にならずに新しい戦後を歩み始めたわけです。しかし、同時に、日本の場合には、周辺に日本に匹敵する巨大経済国がない状況の中で、一方的な侵略の戦争の歴史が過去にあったということになりますと、周辺の状況というものを見ていくとき、戦後の歴史の中でそこの側面も必ず見ていかなければならないんではないかというふうに思うんです。
 今の日本の周辺の国際秩序の中にあって、日本の軍事大国を望んでいないのは明らかだと思うんですね。周辺国からあの教科書問題ですらあれだけ出てくるということでいえば、さらに、憲法を変えて、もし歯どめなき、必要最小限というそのものすら、おっしゃいましたように、どこがという限度が非常にあいまいな形になっておりますけれども、そうして見ますと、周辺国に対する影響というのは、ドイツと比べると、周辺の状況というのは随分違うんではないかというふうに私は考えておりますけれども、その点について短く、できればお願いいたします。
#34
○田久保参考人 要するに、周辺諸国との関係がいつの間にか政治になってしまって、教科書、靖国等々ございますけれども、これは、先方からこれを言い出して日本が必ずわびるという一つの政治のゲームになっている。国民一般から見ておりますと、何か主従の関係のようで、過去の歴史をいつまで、この五十数年たった今までしょっているのか、日本の外交がむしろおかしいんじゃないか。少なくとも、対等の立場で周辺諸国と接するべきではないかという時期がだんだん迫っているように私は考えております。
#35
○金子(哲)小委員 最後の質問ですけれども、先ほど、最初にお話しいただいたときに、福田官房長官の非核三原則のお話がちょっと出まして、その後余りその点については詳しくは見解をお述べにならなかったものですから、できればお伺いしたいと思います。
 私、広島におりまして、そういう非核、平和の運動をずっと続けてまいりましたものですから、一つには、NPT体制の条約を批准しているので、憲法九条だけで、憲法とどうかとか、あるいは核保有の問題について特に論議が始まることは、私はちょっとおかしいと思っております。NPT体制も含めたすべての問題の中に日本の核保有というのは考えなきゃいけないと思います。
 それはさておきまして、先生、福田発言についての御感想と、また、日本の核保有政策について、私はその辺が、例えば軍事力の必要最小限度の問題なども含めましていろいろ論議があるところだと思いますけれども、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#36
○田久保参考人 私は、金子先生とは、その点につきましては別に何の反対する見解は持っておりません。これでいいと思います。
 ただし、福田さんの発言その他、いろいろこれまでにもありますけれども、今、国家がぎりぎりの状態に参りませんが、死ぬか生きるか、サバイバルのために、場合によっては核を持つこともあり得るという、これは広島における反核の感情とは全く別の次元で、常に責任あるお立場の方々は念頭に置いていただかなければいけないんじゃないかと思います。
 これは異常なことを申し上げるようでございますが、万々が一ということで、恫喝の前に日本国家そのものがどうにも生存できないといったときにまで核は持たないのかということになると、私はその辺は、将来の英知に送り込んでおいた方がいいんではないか、今のところで全部縛ってはいけないんじゃないかというふうに思っております。
#37
○金子(哲)小委員 時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
#38
○中川小委員長 井上喜一君。
#39
○井上(喜)小委員 保守党の井上喜一でございます。
 田久保参考人、本当に御苦労さまでございます。本来でありますと、参考人に対しましては憲法との関連を質問するというのが本質だと思うんでありますけれども、いろいろな資料を拝見させていただきますと、憲法、特に安全保障面につきまして私どもと全く見解は同じでありますので、特に質問をすることはないと思っております。
 そこでお伺いをいたしたいのは、台湾問題なんですね。
 日本にとりまして、アメリカ、中国というのは、政治的にも経済的にも安全保障面で大変大事な国でありまして、この関係はきちんとしてやらないといけないと思うんでありますが、アメリカの台湾政策というのは割かしはっきりしているんですね。日本も、台湾との関係は大変大事な関係だと思うんでありますけれども、アメリカとは多少立場が違うということで、歩調を一にしていないんであります。
 日本と台湾との関係は、現状のままでいいというお考えですか、あるいは、変えるとすればどういう点を検討すべきとお考えですか。
#40
○田久保参考人 台湾に対する考え方は、必ず中国に対する考え方と相連動しておりまして、対中政策を少し変えないと台湾に対する政策は変えられない、こういうことではないかなと思うんです。台湾だけ切り離してというふうにはまいりませんので。要するに、台湾に接近すると必ず中国から何か言われる、言われるとひるむという、この繰り返しがずっと行われていたんではないかなというふうに私は考えております。
 私自身はどういうふうに考えるかというと、台湾というのは大変重要な国でありまして、台北から物を見ると、自分の国の安全保障、大陸が暴力に訴えない限りは我々はこのまま平和でいたいと。ただし、みずからの国を守るには、これは台湾の軍事力を、国防力をしっかりしなければいかぬだろうと。二番目、これは一番重要ですけれども、台湾関係法をアメリカがいざというときに発動してくれること。三番目、日米安保条約あるいは周辺事態、これはいつか加藤紘一さんが北京に参りまして、周辺事態には台湾海峡は含まれていないというようなことをおっしゃった。ここで官房長官が、冗談じゃない、あれはバシー海峡から北、朝鮮半島というか韓国までだということをおっしゃって、ちょっと意見が割れたようでございますけれども。
 台湾にとっては国防力、それから米台、台米関係法、それに日米安保条約、三つ重ねて何とかみずからの安定を図りたいなということでございますので、経済関係は今のままどんどん強めていけばいいんですが、ここのところをはっきりさせるということは、日台関係が飛躍的に質的に高まるんじゃないか。逆に、日中関係が悪化する、こういう連動した関係ではないかなというふうに考えております。
#41
○井上(喜)小委員 クリントン政権の時代に、アメリカ政府は一時、沖縄を中心に展開しているアメリカの部隊を少し後ろへ戻すといいますか後ろの方へ移すことを検討したわけですね。これは、当時政権の中枢にいた人がそういうことを言っておりますからそうだと思うんでありますけれども、それがアフガンの問題が出てきまして、どうもそれはまずいぞということで今のような状況に戻ったということでありまして、当分の間、やはり沖縄の基地の重要性というのは変わらないと思うんでありますけれども、将来、沖縄から多少基地を後退させるようなことがあり得る状況になるとすれば、どういう状況だとお考えですか。
#42
○田久保参考人 これは二つお答えしたいと思うんでございます。
 クリントン政権のときにブルッキングス研究所のマイク・モチヅキという人が、沖縄から海兵隊だけはもう引き揚げていいんだというようなことを言いまして、マイク・モチヅキがクリントン政権に非常に近かったものですから、これはそういうこともあり得るのかなというふうに私は考えたわけでございます。
 それから、今先生がおっしゃいましたように、どういう状況で沖縄から海兵隊を引き揚げるかというのは、台湾海峡の緊張感が和らいだとき、あるいは朝鮮半島の緊張感が和らいだときであろう。これが和らがないで、それから日本も今以上は防衛力を増強しないというのであれば、これはしようがない、今のままいる以外にないな、こういうふうに考えるんじゃないかと思います。
#43
○井上(喜)小委員 あと、中国の指導部がこの秋かわるということが報道されておりまして、総書記になるのは、江沢民にかわって胡錦濤ということが言われておりますね。
 胡錦濤という人は大変聡明な人だという前評判が非常に高いわけですよね。アメリカのブッシュ政権にいる人の話を聞きましても、あるいはその前の話を聞きましても、江沢民でも話をするときは全部メモを見て話をするというんですね。ところが、中国政府の中でメモを見ないで話をできるのは胡錦濤だけだというようなことを言う人がおりまして、大変な勉強家らしいんですけれども、この指導部の交代がありましたときに予想される変化というのがあると思われますか。あるとすれば、どういうような変化が起こるのかですね。
#44
○田久保参考人 江沢民と胡錦濤を比べて胡錦濤がどういう人間であるか。これはアメリカに行きましたときに、アメリカで、綿密に、質問に対する答えから何から調べたようでございます。これは大変優秀な実務家ということでございましょう。江沢民はかなりアバウトなところがある。
 ただし、私は、忘れてはいけないのは、一九四九年の建国以来、一党独裁の政治システムは全く変わってない。この一点は冷ややかに見ておかなければいけないんじゃないかなと。したがいまして、だれがなっても、この体制が変わらない限りは同じではないかなというふうに考えております。
#45
○井上(喜)小委員 終わります。
#46
○中川小委員長 次に、近藤基彦君。
#47
○近藤(基)小委員 自由民主党の近藤基彦でございます。
 田久保先生には大変有意義な御意見をというよりも、反論する余地がないものですから質問するのが非常に難しい、全面的に賛成をしておりますので。
 私自身、今、武力攻撃事態対策特別委員会の委員をさせていただいて、委員をやった途端にメールに非常に反対意見が多い。代表的なのは、戦争をする法律をつくるのかというのが代表的に来るのです。
 まず第一には、私自身、有事法を制定するに当たって、日本国民としてだれも戦争したいと思っている人はいないだろう。それともう一つは、とりあえず近未来的に日本が攻撃にさらされるという事態が、二年、三年で起こるとはちょっと考えにくい、今の国際状況の中で。ただ、じゃ、なくてもいいのかということにはならぬだろう。
 もう一つは、自衛隊が非常に戦争好きだと思い込んでいる人が大変多くて、要は自衛隊を出すと、国内でも出すと戦争になってしまうんじゃないか。自衛隊というのはある種志願兵です、徴兵制がありませんから。一般国民は有事の場合には逃げる、そのかわりに自衛隊が命を張って出ていく。ですから、恐らく自衛隊員が一番世界平和を直接願っている人間なんではないのかなと実は思っておるのです。
 そんな中で、今有事法の制定を審議しているところなんですが、その審議の中で憲法の問題が時々、九条絡みというよりどちらかというと基本的人権あたりで出てくるんですが、憲法そのものを一言一句変えてはいけないんだという主張の人もいれば、すぐにでも改憲せよという人もいます。それは九条に限らずです。
 変えちゃいけないとは思っていませんし、憲法にも改正規定がありますが、残念ながら今改憲ができません。要は、国民投票法とか、憲法で定めている国会の発議とか、そういう事務的な手続が全く法的にそろっておりませんので、残念ながら今、残念ながらというのは、私、改憲ではあるんですが、要はその事務的手続すら反対をするという方もいらっしゃいます、改憲に結びつくんじゃないかと。それは事務的手続をするから改憲じゃなくて、憲法で改憲できると定めているのに、できないというのが、集団的自衛権という権利を持っているのに行使できないようなもので、憲法で改憲してもいいですよ、変えてもいいですよと言っているにもかかわらず、できないというのは非常におかしな話だろうと思います。
 それで、有事法を今審議最中なんですが、日米関係の中で、アメリカ側から見て、今の自民党の出している武力事態対処法ですけれども、それが、いわゆる沖縄に米軍基地があり、駐留軍が、沖縄だけじゃなくてもいるのですが、その絡みで、まだ、アメリカ軍との共同関係がどうなるかというのはその二年間の審議の中でという話になっているのですが、有事法に二十五年間手をつけていなかった部分を今回出したということの評価というのは、どういうふうに思われているんでしょうか。
#48
○田久保参考人 アメリカは、アーミテージ報告ではっきりわかっているのが、集団自衛権の行使に踏み切ってくださいよ、これに関連いたしまして、自衛隊を使える軍隊にしてほしいということじゃないかと思うのですね。そういう文脈からいたしますと、この有事法というのはアメリカにとっては大変結構なことだなという、私はその一語に尽きると思います。
 ただ、先生いろいろお述べになったことの中で、有事法のネガティブ、これは初めからだめだという人と、これじゃ不十分だという二つの批判があると私思うのです。
 アメリカは、どちらかと申しますと、不十分だけれども仕方がないな、今のような日本、これまでのやってきたところではこのくらいでも、スモールビギニングという言葉がございますが、これだけでもやってほしいなというのが、私の接触するアメリカの政府に近い連中の言い方はそういうことでございます。
#49
○近藤(基)小委員 いずれにしても、基本的には、そうならないようにする外交が一番基本的な平和外交、当たり前の話で、そうならない努力というのは常に続けなければいけないのでしょうけれども。先生から資料としていただきました著書の中で、ゼーリックの論文の中だと思うのですが、「両国の安全保障関係では新しい発想がどうしても必要になると思う。この論文にその新しさが感得できないか。」というくだりがあるのですが、先生自身が考える日米の安全保障関係で新しい発想というのは、どういうふうな発想を御想定なさいますか。
#50
○田久保参考人 私は、保護国、被保護国というような今の安保条約の余りにも片務性、これを少しでも、完全な双務性といったらこれは日英同盟になってしまいますが、これは理想なんですけれども、そこに一センチでも二センチでも近づけるようにしないといけないという思い切った発想がこれからは必要なんじゃないかな。
 それをもっともっとスピードを速くしないと、周辺の事態の変化に間に合わなくなっちゃうんじゃないかなという心配を持っております。
#51
○近藤(基)小委員 ASEANでの会議にしても、日本、韓国、北朝鮮、中国、変な話ですけれども、軍隊を持っていないのは日本だけ。それが弱みになるのか強みになるのかというのはやり方次第なのかもしれないですが、少なくとも軍隊を持っているにもかかわらず軍隊と呼べない、向こうからは軍隊と言っているのですが、日本人は自衛隊と言っている。
 もちろん、国外へ出て先導的に戦争をしかけるということは一〇〇%考えられないわけで、少なくとも日本国内が、いわゆる国権あるいは主権が侵された、あるいは国益を侵害されたというときに右往左往する。今の自衛隊法の中で超法規的に対処をしろといえば対処できないことはないのですけれども、撃たれたら撃ち返せるわけですし。
 ただ、例えば避難あるいは地方自治とのかかわりというのは全く明記をされていない状況の中でこれを、私自身は、この有事法制というのは、例えばプールをつくるときに、いきなり水をまくばかりでプールができるわけじゃなくて、穴を掘って水が漏れないようにきちんと地固めをする、その中に水を張っていってこぼれないようにする。その枠組みをきちんとやらないと、そこから全部あふれ出て、かえって無制限になってしまう。だから、とにかく枠組みだけはきちんとつくって、そこにあと細かい水をきちっと時間をかけて審議をして張っていこうじゃないかという発想で今やっているんだろうと思うのです。
 手ぬるいかもしれませんが、ぜひこれを審議していただいて上げたいと思っているのですが、これがもし万が一廃案あるいは多少なり継続ということになった場合の周辺国の見る目と、あるいは米国の方が期待感がどの程度揺らいでくるのかなという気がするのですが、その辺の先生のお考えを最後にお聞かせください。
#52
○田久保参考人 継続審議になったにせよ、それはよりよい案がその次に出てくればアメリカは納得すると思うのでございますが、さもない限りは、何だ、またこんなものでポシャっちゃったのかという失望感が非常に強いのではないかと思います。
 それから、韓国でも、普通の民主主義国で、軍隊はどういうものかというものを知っている国は、なぜ今という言い方があるんですけれども、なぜ今ごろまでこれをほうっておいたのかという考えの方が強いんじゃないかと思います。
 この間の瀋陽の事件の直後に、中国の代表団と我々国際問題をやっている連中のシンポジウムがあったんですが、そこでちょっと中国側の言い方が、変なことを言ったんです。有事三法のようなことをやるとアジアの中では心配する国がありますよと。おれたちが心配しているとは言わないんですね。ですから、私は、韓国の方は、こういうことでなぜ自衛隊は今までやってこれたのか、むしろ不思議に思っていますよということをお伝えしたんですが。
 ということで、これに頭から反対する国はないんじゃないかと私は思います。
#53
○近藤(基)小委員 どうもありがとうございました。
#54
○中川小委員長 次に、首藤信彦君。
#55
○首藤小委員 こんにちは。民主党の首藤信彦です。
 先ほどの「国際社会における日本のあり方」ということを興味深く拝聴させていただきましたけれども、きょうは、ここは憲法調査会ということで、憲法との関係で幾つか御質問させていただきたいと思います。
 先ほど、二極構造が崩れてアメリカ一極の時代になったということをおっしゃって、我々も共通の理解だと思うんです。そうすると、そこで、二極の一方が、悪いやつというか、そこがなくなりまして、世界は大きな基本的な矛盾もなく、悪いものもなくなって安定な社会になるというのがフクヤマなんかの歴史の終えんという発想だと思うんですけれども、おっとどっこい、そうではないようでありまして、現実には、一極化したアメリカにさまざまな攻撃が行われるようになってきた。それが九・一一のテロである、一つの例だと思うんですが。アメリカの覇権に関しては、それだけでなくても世界各地でいろいろなことで挑戦が行われているわけです。
 そういう状況というのは、逆に、我が国の安全保障という視点から見るとかなり難しいものがたくさんあると思うんですね。例えば、北海道からソ連軍が南下するとか、そういうことであればそれなりに対応も考えられるんですけれども、この冷戦後の世界では、敵というのも、敵が一体何でありどういうものであるか、そして、どういうふうに攻めてくるかというのも非常にわかりにくい面が多々あると思うんですね。
 先ほどのような話になりますと、一極ですから、高いところはアメリカしか見えないということで、一生懸命アメリカを目指してみんな攻撃してくるわけですね。そうすると、アメリカと組んでいることのリスクというのは当然高まってくるわけですね。ですから、このごろ、カナダなんという国はアメリカとべっちゃりでやっているんですけれども、何かあるとアメリカと違うというスタンスを非常に強く打ち出しまして、例えば、アフガニスタンでアメリカ人と言うと殺されちゃうけれども、カナダ人と言うと助けてくれる、こういうところがあったりするわけですね。
 ですから、そういうアメリカと組んでいるリスクというものがあったり、それから、これもアメリカの視点から考えると、今までは、日本で、共産主義、一方からしか攻めてきませんので、日本を守ることによってアメリカの安全を守るという発想がございましたけれども、全世界から攻めてくるわけですから、何も日本を守ることによって自国の安全を守るよりは、むしろ攻めてくる可能性のある中国と手を組むことによってアメリカを守ろう、いわゆる遠交近攻の策みたいな、そういう発想も当然出てくるわけですね。ですから、そういう意味で、攻めてくる主体も非常に多様化してきている。
 それから、同じように、今までは、冷戦構造の時代というのは、産業社会の最終局面みたいなところで、航空機とか戦車とか、いわゆるプラットホームを中心とする戦争だったんですけれども、最近の戦争のようにサイバーテロとかコンピューター関係の、あるいは人道的な面をどうやってつくるかとか、そういういろいろな複雑な要素がたくさん安全保障のものに入ってくると、安全保障というものが、日本国憲法ができたころとは格段に複雑な様相を呈してきていると思うんですが、そうした状況において、憲法において安全保障というのはどのような形態であるべきだとお考えでしょうか。
    〔小委員長退席、近藤(基)小委員長代理着席〕
#56
○田久保参考人 非常に難しい御質問で困るんですけれども、敵は何かという概念が、九・一一テロ、その前には低レベルの紛争というんで、テロその他ゲリラとか、そういう紛争がたくさん予想されるという事態はあったんですけれども、ここではっきりしたのは、ああいう大規模テロ、これにどうしたらいいかというのは、これは、日本がアメリカと組んでいるというんじゃなくて、全世界がこれから取り組まなきゃならない大きな問題ではないかなというふうに思います。
 それから、米国と組んでいると危ないか、危なくないか。リスクがあることは間違いないんですけれども、組んでいなかった場合のリスクはもっと大きいだろうというふうに私は考えますので、日米安保条約の基本には変化はなくていいのではないか。
 それから、兵器その他、いろいろな問題が出てまいりますけれども、私は、基本は軍事力の三つ、三語が意味することだろうと思います。それは、個人でも、組織でも、国家でも、ある一定の侮辱を受けたら立ち上がるという、一本心棒が通っている個人か、組織か、国家か。この国家のところの軍事力というのはむやみやたらに使っちゃいけないんですけれども、これはもう先生なんか釈迦に説法ですけれども。これが不十分であるところに日本の最大欠陥があるんじゃないかなというふうに、これはテロ対策であると否とにかかわらず、闘う意思という、このシンボルとしての軍事力が必要だというふうに私は考えております。
#57
○首藤小委員 次の視点なんですけれども、日本に米軍があるわけです。日米安保に基づいて米軍は駐在しているんですね。日本を守ることになっているんです。だからこそ日米安保という形になっているんですが、現実には、日本を守った経験というのはそんなになくて、ここから飛び出していった経験の方がむしろ多いということです。
 周辺事態ということになれば、あるいはそれ以外の事態があっても、今の有事の考え方もそうなんですが、日本が攻撃される可能性がある。そこでアメリカが助けてくれるだろう、こういうふうに思うんです。この考え方は全然否定しないんです、当然のことです。当たり前のことなんですが、一方で、別に日本まで攻めようと思わないけれども、恐らく日本が巻き込まれてしまうだろうと思っているのは、やはり在日米軍があるということだと思うんですね。そうなると、例えば周辺事態があっても、もともと、今自分たちの上に爆弾を落としているのはどこから飛んでくるかといったら、それは厚木から来ているとか横須賀から来ているとなりますと、やはりそういうところも攻撃しなきゃというふうに考える人も出てくると思うんですね。
 何を言いたいかというと、ある意味で、日本に軍隊が駐留していることのリスクを我々が余り真剣に考えてこなかった。例えば、日本は平和憲法と言っているわけですが、平和憲法もこの五十年間の間にいろいろな形で各国でできているわけですね。例えばフィリピンであれば、フィリピンは外国の軍隊の駐留を認めない、だからアメリカ軍は出ていけということで、アメリカ軍は今アブサヤフ掃討なんというのは演習という形で一緒にやらせてもらっている、こういう形をとっているわけです。
 そう考えますと、例えば、憲法改正の中にも、ある意味で、これは当たり前と言えば当たり前なんですけれども、外国軍隊の駐留を認めない、そういう憲法の一節が本当はつけ加わるべきだという考え方があると思うんですけれども、そういう考え方に関しては、田久保先生はどんなふうにお考えでしょうか。
#58
○田久保参考人 私は、抑止力という考え方、だれがいつどこから攻めてくるか、それに対してどのくらいの兵力があればいいかという数字以外に、抑止というものがあるんじゃないかと思うんです。これは目に見えませんので漠たる話なんですけれども、在日米軍がいるためにどのくらいの抑止力があるか、これは数字があればはっきりすると思うんでございます。
 フィリピンから米軍が、スービック湾とクラーク基地から引き揚げた。その途端にあの周辺に中国の海軍がだあっと、八〇年代まで西沙諸島に活躍したのが南沙に出てきた。ついに、ミスチーフ環礁なんというのはほとんどが中国に事実上分捕られちゃったんじゃないでしょうか。
 こういうところから考えると、あそこに米軍がいたときの方がフィリピンは安泰だった、安定していたんじゃないかなというふうに考えております。
#59
○首藤小委員 大体時間だというので、では、最後にもう一つ、時間をいただいてお話ししたいんですが、最初のところでも、例えば先ほど田久保先生がマニフェストデスティニーの話をされていましたね。私も同じようにアメリカへ行っていろいろ感じるわけですけれども、最後はやはり、ハンチントンの言っていることは決して際物ではなくて、あれがかなりアメリカの本音だと思うんですよね。ですから、そういう意味では、要するに聖書に名前の出てこない民族、そういうものが、アメリカとの間でどういう形で本当の信頼関係を持ち得るのかということに関して、御意見があればそれをお聞きして終わりたいと思います。
 時間が限られているので、どうも済みません。今後ともよろしくお願いします。
    〔近藤(基)小委員長代理退席、小委員長着席〕
#60
○田久保参考人 アメリカが同盟国と思うにはどうしたらいいかということでございますが、これは第一に、共通の敵があった場合にともに血を流す意思が両方で確認できるかどうか。二番目は、共通の価値観を持っているか。民主主義あるいは市場経済、これは、グローバリゼーションその他で不愉快なことはありますけれども、こういうことでアメリカと一緒に価値をシェアできるかどうか。三番目は、経済的に余り大きな利害関係の衝突がないこと。三つがあれば、私は、同盟関係は不動のものになるだろうと思います。
 これが、一部が時々欠けるので、同盟関係に危機ということになるんですが、今の日米関係ほど密接な関係は、米欧以外にはちょっとないんじゃないかなというふうに考えております。
#61
○首藤小委員 ありがとうございました。
#62
○中川小委員長 平井卓也君。
#63
○平井小委員 自由民主党の平井でございます。
 先生、きょうは御苦労さまでした。私がラストバッターということになりますので、私の考えております、日本が取り組むべき国際政治の二重構造についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
 今、日本は、大きく分けて、日米同盟、またそれ以外のもとにおいても、対米追随外交をするか独自外交をするかという選択を迫られることがあります。
 私個人としては、今、グローバルガバナンスに関する問題として、これは先ほど、いろいろな先生方から指摘があったユニラテラリズムという問題がありましたけれども、地球の環境問題、軍縮とか不拡散の問題、貧困、エネルギー、食糧、また資源、そして感染症の問題については、これはもう明らかに日本は独自外交路線をするべきだ、ここできっちり、対米追随外交をしない、やめる。これは、日本の骨太の外交を続け、そして信頼性を向上させていくというのが一つ。
 もう一つ、現実的に、パワーポリティックスに対峙する局面においては、一言で言えば、中国に対する抑止力というのが大きいと思います。ここは、やはり日米同盟路線を堅持しながら対中抑止力を確保すること、そしてまた、アメリカと一緒になって中国の変革を促進すること、同時に、アジアの安全を確保すること。そういうことで、いろいろな問題としては、武力行使の障害を除去したり、過去の問題を解決したり、行く行くは中国の民主化を進めるということだと思うんです。
 日本が今置かれている立場は、この二重構造の中でそれぞれはっきり自分のスタンスをとらなければならない。例えば、一人の政治家で両方のスタンスをきっちりとり切れるかというと、なかなか難しいし、外務省に両方の役割をさせるというのも難しい。あとは、この二重構造の外交の宿題をどのような形で日本としてこなしていくかということがこれから問われるんだと思うんですが、その全体につきまして、先生の御意見をお伺いしたいと思います。
#64
○田久保参考人 全く私は先生と同意見でございます。二重構造でございまして、私がずっとテーマにしてまいりましたのは、日本がアメリカに対して頭が上がらないのは、国家の一番重要な部分である国家の防衛を向こうに握られているというところだろうと思います。これについては、抵抗しようにも抵抗しようがないということでございましょう。
 これはある程度、日本が、アメリカと同じような軍事力じゃなくても、不完全なところを完全にするだけで、戦える軍隊を持つ、それだけでアメリカに対する交渉力は違ってくると思います。その日本とアメリカが安全保障上同盟を結んでいれば、抑止力はさらに周辺諸国に対しても高まって、これが外交力になるだろうと思います。
 それから、先生がおっしゃいました環境、不拡散、資源の問題その他の問題は、NATOの同盟国間で行われているような猛烈なけんかがあっていいんじゃないか。基本は安全保障で結ばれている、ただし、それ以外は別だよということでやっていいんじゃないかなというふうに思いますので、私は、この点から日本の対米追随外交というのはほぐれていくのではないかなというふうに思います。
#65
○平井小委員 私も先生と全く同じ問題意識を持っておりますが、最近では、ちょっと新聞紙上をにぎわしました非核三原則の問題。しかし、日米安全保障条約で日本の国を守るということで考えますと、アメリカがアメリカの核を日本のために使用するということは何となく我々は織り込み済みであるという現実もあるわけで、このあたりのところを、先ほど先生もちょっとお触れになりましたけれども、やはり核の問題というものは、我々は非核三原則があるから全くかかわらなくていいというスタンスはとれないと思うんですよ。
 ここは社会的にも、何度もマスコミでもいろいろ問題になる話ですけれども、あえてこれを避けて通ろうとすると現実社会としては無理があると思うんですが、先生、いかがお考えでしょうか。
#66
○田久保参考人 この核の問題は、日本プロパーの問題であると同時に、国際的な問題でもあると思います。
 日本の中で問題にする場合は、非核三原則に少しでも抵触したらけしからぬ、けしからぬと言っていいんですけれども、外で余り言いますと、いや、あなた方はアメリカの核の下にいるんでしょう、その中で核をけしからぬと言われても困りますよということになりますので、日米安保条約をやめて核の御厄介にならない、そのかわり、どうなろうと宗教的信念で非核を貫く、こういう覚悟があればこれで進むべきだなというふうに考えております。
#67
○平井小委員 私もそう思います。
 日本も、普通の国というか、大人の国になるべきだと考えておりますし、憲法九条の問題、九条は国民が設定したということになっておりますが、これはやはりマッカーサーの意思で、対米報復戦争をさせないという意思でスタートしたものが、米ソ冷戦状況があったり、いろいろ次から次へと状況の変わる中で、余りにもこの問題を神学論争にしてしまったために、普通の国になっていないと思いますので、我々憲法調査会でぜひ、憲法を改正するときには、九条問題、前文も含めて、国際社会における日本のあり方を、ちゃんと国民と、また世界が認知できるような憲法にしたいなという決意を述べさせていただきまして、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#68
○中川小委員長 これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
 この際、一言ごあいさつを申し上げます。
 田久保参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。(拍手)
    ―――――――――――――
#69
○中川小委員長 これより、本日の参考人質疑を踏まえ、国際社会における日本のあり方について、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
 一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたしたいと存じます。
 小委員の発言時間の経過につきましてのお知らせでございますが、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせしたいと存じます。
 御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをこのようにお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
 それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
#70
○金子(哲)小委員 社民党の金子でございますけれども、私は、非核三原則にかかわって少し発言をしたいと思います。
 先生のおられるところでもぜひ発言をしたかったのですけれども、最後は、宗教的信念などと核兵器廃絶の問題がとらえられているということについて極めて驚きを持っております。
 我が国が、政府が、非核三原則のみならず、国連においてたびたび国連決議の中で核兵器廃絶のための提案をしていることは事実でありまして、それは世界から核兵器をなくそうということ、我が国が非核三原則を持っているからということだけではないと言わなければなりません。そもそも、ただ被爆国であるということでもありません。
 つまりは、その被爆の体験の中から、核兵器の非人間性というものについて、既に国際司法裁判所でもその点については明確に規定をされているわけでありますけれども、そういった核兵器の持つ非人間性とそのことによる被害というものに着目をして、再びそういうことがこの地上の中に起きてはならないということで核兵器の廃絶というものを訴えてきたし、また、そのことによってその説得力を持つという意味においても非核三原則というものが提起をされているように私は思えるわけです。
 そうしませんと、万々が一のときにということをお話しになりましたけれども、万々が一のときというのは一体どう考えればいいのか。それは、つまりは、核兵器が一日にしてつくられるわけではありませんから、そのことを想定しておれば、いずれ非核三原則を否定して政策を変換しなければ、万々が一に備えることはできないということになるわけでありまして、そういうことに論点が行くこと自身も私にとってはある種の驚きでもあります。
 ですから、私は、やはり核兵器というものについて、核兵器の持つ本質的な意味、また核兵器の破壊力、放射線障害の持つ意味ということを実体験として知っている我が国だからこそそのことが言えるというふうに思うので、むしろ私は、日本の外交姿勢の中にあって、唯一の被爆国というまくら言葉は国連の中でも何度も表明をされますけれども、広島や長崎で起きた事実に対して、そのことを世界にどれだけ知らしめる努力をしてきたのかといえば、極めて残念ながらそれは行われていない。
 例えば、被爆者の皆さんや平和団体の皆さんが原爆写真展などを通じて被爆体験を広げようという努力をしてきたわけでありますけれども、それすらも、日本政府がたった一度も国連においてそういうことをやったということを私は知りません。そういう努力というものこそが、今唯一の被爆国としての役割だと思います。
 憲法とのかかわりにおいても、憲法九条の論議のみならず、憲法にうたわれております国際条約との関係の中において、NPT体制の中に日本も批准をして入っている限りこれをむしろ促進していく役割というものがあるわけでありまして、そういう点からもありますし、憲法上からいっても、これは国会の中で、園田外務大臣も随分前の国会ですけれども発言をされておりますように、日本国憲法全体の中に、国民の生命を守っていくという憲法精神からいっても、この非人間的な核兵器を日本が持つということ、非核三原則を変えて核兵器を持つということはあり得ないということをおっしゃっておりますけれども、私もそのとおりだと思います。
 そういう意味で、やはりもう一度、唯一の被爆国、また被爆体験をした国家としての被爆というものの意味について、私は、国会の中でも改めて論議をした方がいいのではないかということを強く思っております。
 以上です。
#71
○赤松(正)小委員 公明党の赤松正雄です。
 先ほど、ちょっと時間が足らなくて、私が申し上げたことが少し中途半端に終わったんじゃないかと思いますので、その補足と、それから、今金子委員がおっしゃったことに関係すること等について二、三お話をしたいと思います。
 まず、先ほど、日本の国がこれから直面するであろうというか、今もうしているんですけれども、選択肢が二つある。一つは、憲法を改正して普通の国になるという選択肢と、もう一つは、今のまま憲法のいわば解釈改憲の道を続けて特殊な国の道を歩んでいく、この二つが我々の前に横たわっているだろう。ここは一にかかって国民世論の動向と深くかかわってくると私は思います。日本の国の多くの人々が、今申し上げた大きく分けて二つの道のどちらをとろうとするのか、これはやはり真剣に国民世論の動向というものを見定めていかなくちゃいけない、そんなふうに思っています。
 私は個人的には、憲法第九条については、第一項はもちろんそのままですが、二項については整理する必要があるだろうなという考え方でおりますけれども、公明党は現時点で、二つ目の、憲法第九条については改正をしない。問い詰めてみたことはありませんが、今の私の仕分け方でいくと、恐らく二つ目の方向を行こうとしているんだろうな、こんなふうに思っております。これが先ほど言い残した部分でございます。
 それから、今、非核三原則にまつわる話ですけれども、いわゆる核をつくらず、持たず、持ち込ませず、この非核三原則については、私ども公明党は、私が政策形成にかかわった時点で、三原則ではなくて、もう一つ、いわば運動論的につけ加えないと話が決着しないというふうに言って盛り込んだことがあります。それは、持たせずということであります。
 つまり、持たない、つくらない、持ち込ませないといっても、つくって、それをやろうとする、持つという意思を持つ国があるわけだから、そこに対して持たないようにという働きかけ、つくらせずでもいいんですけれども、そういうことが運動として起こってこないと、自分たちはつくらない、持たない、持ち込ませないと言っていても何も現実的な意味を持たない、そういうふうなことを主張いたしました。
 一方では、全く逆ではありませんけれども、持たず、つくらずはいいけれども、持ち込ませずというのを掲げるのは日本もおかしい、だから非核三原則ではなくて非核二原則でいいのではないかというふうなことを指摘される向きがあるということについても、私は、その人のそういう主張があるという立場は十分に理解できるつもりでおります。
 今回の福田官房長官の発言は、恐らく、政府首脳という立場を少しお忘れになって、評論家的に、純理論的に核の問題についてお話をされたのだろう。その辺はもう少ししっかり、用心深くお話をされた方がよかったのではないのかなという印象を持っております。
 最後、三つ目に、社民党の金子さんに聞きたいんですけれども、実は共産党の山口さんに聞きたかったんですが、おられないので、別に疑似的相手だということではないんですけれども、この調査会は大いに論争した方がいいと思うので言います。
 実はきのう、有事法制の地方公聴会で仙台へ行ってきました。要するに、万が一、僕は、万が九千九百九十九、平和外交的努力をすることは当然だ。九千九百九十九までやって、あとの一に対して使っちゃいけない有事法制だけれども、つくって、その用意は最低限する必要はあるんじゃないのかというスタンスなんです。
 だから、そういう意味合いで、日本共産党から推薦された方、あるいは社会民主党から推薦された方のお話を聞いていて思ったのは、要するに、九千九百九十九のことだけで、万が一のことについては触れられない。だから、詰めていけばどうなるんですか、こう聞いたら、いわば非暴力抵抗主義というかそういうことを、現実にその言葉をおっしゃいました。
 要するに、日本共産党の方に聞きたかったのは、二年前に、必要なときは自衛隊を使うということを彼らは決めているわけですね。それに対して、今は使わないときと決めておられるのかどうか、その辺がよくわからないということを聞きたかったんですけれども。
 金子さんは、万が一の場合、やはり非暴力抵抗主義というんですか、そういう格好でいかざるを得ないと思っておられるんでしょうか。自衛隊のありようというものと絡めて言っていただきたいと思います。
#72
○金子(哲)小委員 では、もう私の持ち時間ありませんので、短くお答えしたいと思います。
 自衛隊の問題については、この委員会でも私ども社民党の政策について御意見が出たことはありますので、その点については今質問が直接ありませんので、とりあえずおきまして、万々が一のお話。
 実は私のホームページにもその点について、あえてと問われればということで書かせていただいておりますけれども、私は、非暴力抵抗でいい。といいますのは、その中につけ加えておりますのは、もし万々が一のときに想定をされる軍事的な紛争により命を失うこと、そのことと、万が一のときに非暴力抵抗によって仮に失う命とはどちらが多いかと、本当に考えてみたとき、戦争、紛争によって、いわば軍事衝突によって失われる命の方がはるかに多いというふうに私自身は思っております。それは日本国民のみならず相手の国を含めて、そういうふうに思っております。
 ですから私はそのことを書いておりますけれども、それでもそれに対する批判は確かにあります。私の考え方としては、暴力、軍事的な力によって紛争を解決して失う命よりも、特に近代戦争においては、軍人軍属の失われる命よりも一般の非戦闘員と言われる人たちが、とりわけ第二次世界大戦以降、ベトナム戦争もそうですけれども、近代兵器の中で失われる命の方がはるかに多い状況を考えてみますと、そういう非暴力抵抗によって失われる命の方が少ない。そしてまたそのことは、もし仮にそういうことが起きたとしたら、国際社会の中にあってそのことが永続的に続くとは到底思えないというふうに私は思っておりますので、そういう見解を持っております。
#73
○藤島小委員 今の件に関してですけれども、戦争になったときに軍人軍属の犠牲者が多いか、一般の国民の犠牲者が多いかというふうに置きかえることがちょっと問題があるんじゃないかと思うんですね。
 侵略されることで国民の権利とか自由が全く侵害され、あるいは婦女子が全部犯される、そういうことに対して、本当にそのままほって、見ていていいのか。例えば湾岸戦争にしてもそうですけれども、ヨーロッパのいろいろな紛争にしてもそうなんですけれども、それをほっておいていいのかということがやはり一番問題じゃないかなと私は思います。
#74
○中山会長 きょう、田久保先生を中心に、各党の先生方から日本の安全保障問題、それの総論的な議論が行われたことは大変意味が深かったと思います。有事立法を審議している国会の中で、国の安全保障のあるべき姿はどんなものか、それはこの有事立法に賛成する立場の方も反対する立場の方も、それぞれ信念を持って述べておられたと思います。
 ただ、私、きょうお話を承って思っておったのは、核兵器の問題は、官房長官のお話の中で出てきたということで、一つの大きな問題になりましたけれども、核による被害を受けないようなボスニア・ヘルツェゴビナのような宗教的な対立、民族的な対立、こういったことが、それが百年前でなしに、数年前に起こった。それに対して、近代兵器を持ったNATOもアメリカもこれに参戦していった。
 そういう現実も一方であるということを我々は忘れてはならないし、最近、スイスのIMDの発表を見ても、国全体の国民の数あるいは天然資源の保有量あるいは大学の研究能力、こういった三十点ばかりの点で、全部積算したものの比較をこの間現地へ行って、見て、議論してきましたけれども、日本は今世界で三十位になっているんですね。
 そういう中で、日本の周辺国というのはまだまだ不安定ですけれども、巨大なスピードで伸びている中国という大国があるということで、私どもは、この国が将来どうなっていくのか、また、それについてどうあるべきかということを、やはり現代と未来に責任を持つ政治家が本当に、政党の立場がありながら、それぞれ信念に基づいて議論していただくことがこの憲法調査会にとって非常に大事だ。それは国家の形を決める基本の法律を議論する委員会ということでございますので、きょうの議論はそれなりに深いものがあったということを、会長として心から感謝しておきたいと思います。ありがとうございました。
#75
○中川小委員長 ありがとうございました。
 今の会長のお話にもありましたように、現実政治、現実外交が、特に湾岸戦争、九月十一日という象徴的なことを含めて、変わっている中で、どうやって国民の生命財産を守っていくかというのが田久保先生の御議論、認識だったんだろうと思います。意見ではございません。私なりの総括でございます。
 他に御意見ございますか。
 それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
 本日は、これにて散会いたします。
    午後五時七分散会

ソース: 国立国会図書館
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