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2001/12/03 第153回国会 参議院 参議院会議録情報 第153回国会 行政監視委員会 第5号
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2001/12/03 第153回国会 参議院

参議院会議録情報 第153回国会 行政監視委員会 第5号

#1
第153回国会 行政監視委員会 第5号
平成十三年十二月三日(月曜日)
   午後二時十五分開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月二十六日
    辞任         補欠選任
     櫻井  充君     山本 孝史君
 十一月二十七日
    辞任         補欠選任
     神本美恵子君     岡崎トミ子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         森本 晃司君
    理 事
                岸  宏一君
                佐藤 泰三君
                清水 達雄君
                小川 敏夫君
                続  訓弘君
                岩佐 恵美君
    委 員
                阿南 一成君
                大野つや子君
                近藤  剛君
                中島 眞人君
                福島啓史郎君
                森田 次夫君
                森元 恒雄君
                吉田 博美君
                若林 正俊君
                脇  雅史君
                岩本  司君
                大塚 耕平君
                岡崎トミ子君
                鈴木  寛君
                千葉 景子君
                松井 孝治君
                山本 孝史君
                山本 香苗君
                西山登紀子君
                又市 征治君
                渡辺 秀央君
                田名部匡省君
   国務大臣
       外務大臣     田中眞紀子君
       財務大臣     塩川正十郎君
       農林水産大臣   武部  勤君
   副大臣
       総務副大臣    遠藤 和良君
       外務副大臣    植竹 繁雄君
       厚生労働副大臣  桝屋 敬悟君
   大臣政務官
       経済産業大臣政
       務官       大村 秀章君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        田中 久雄君
   政府参考人
       総務大臣官房審
       議官       高部 正男君
       公正取引委員会
       事務総局経済取
       引局長      鈴木 孝之君
       文部科学省研究
       開発局長     今村  努君
       厚生労働省医政
       局長       篠崎 英夫君
       厚生労働省保険
       局長       大塚 義治君
       厚生労働省年金
       局長       辻  哲夫君
       社会保険庁次長  小島比登志君
       農林水産省農村
       振興局長     木下 寛之君
       水産庁長官    渡辺 好明君
       資源エネルギー
       庁電力・ガス事
       業部長      迎  陽一君
       環境省環境管理
       局水環境部長   石原 一郎君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第五局長   円谷 智彦君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
 する調査
 (現下の緊急課題に関する件)
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件

    ─────────────
#2
○委員長(森本晃司君) ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る十一月二十六日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として山本孝史君が選任されました。
 また、去る十一月二十七日、神本美恵子君が委員を辞任され、その補欠として岡崎トミ子君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(森本晃司君) 次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に公正取引委員会事務総局経済取引局長鈴木孝之君、文部科学省研究開発局長今村努君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、厚生労働省保険局長大塚義治君、厚生労働省年金局長辻哲夫君、社会保険庁次長小島比登志君、農林水産省農村振興局長木下寛之君、水産庁長官渡辺好明君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長迎陽一君及び環境省環境管理局水環境部長石原一郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(森本晃司君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(森本晃司君) 次に、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
 本日は、現下の緊急課題に関する件について質疑を行うことといたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○大塚耕平君 民主党・新緑風会の大塚でございます。
 きょうは、塩川大臣、桝屋副大臣に貴重なお時間をいただきましてありがとうございます。
 きょうは、現下の緊急課題ということで、医療行政にかかわる話をさせていただきますが、最終的には財政負担にかかわってくる話だということで、塩川大臣にも御同席いただきまして、直接の質問は大変少のうございますが、お時間をちょうだいいたしましてまことに申しわけございません。冒頭にお礼を申し上げたいと思います。
 今、お手元に資料を配らせていただきます。(資料配付)
 まず、資料がまだお手元に行っていない場合はわかりにくいかもしれませんが、公正取引委員会にお伺いをしたいんですが、公正取引委員会の傘下に公正取引協議会なるものがあり、そしてその協議会が公正取引規約というものに基づいて運営されているというふうに承っておりますが、協議会並びに規約について簡単に御説明をいただきたいと思います。
#7
○政府参考人(鈴木孝之君) お答え申し上げます。
 まず、公正取引協議会でございますが、これは、不当景品類及び不当表示防止法、いわゆる景品表示法に基づいて認定された公正競争規約を運用するために個別業種ごとに設定された事業者団体でございまして、業界における公正な競争の確保のために規約の周知徹底、規約の遵守状況の調査等の事業を行っているところでございます。
 次に、公正競争規約でございますが、これは、景品表示法第十条に基づきまして、公正取引委員会の認定を受けて、景品類または表示に関する事項について、不当な顧客の誘引を防止し、公正な競争を確保するために、事業者または事業者団体が自主的に設定するルールでございます。
#8
○大塚耕平君 ありがとうございます。
 そうすると、いろんな分野にこの公正取引協議会が存在すると、こういうことだと思います。
 次に、厚生労働省にお伺いしたいんですが、厚生労働省の傘下の公正取引協議会にはどんなものがございますでしょうか。
#9
○政府参考人(篠崎英夫君) 医薬品製造業、販売業、それから医療用具製造業、販売業、そして衛生検査業についてそれぞれ公正取引協議会が設置をされております。
#10
○大塚耕平君 ありがとうございます。
 そこで、ちょっと御説明を私の方からさせていただきたいんですが、委員の皆さんのお手元に配らせていただいた資料の1に、今厚生労働省から御説明がありました厚生労働省傘下の公正取引協議会の指導に基づいて、ある医療材料メーカーが医療機関に配付した通知がございます。この通知によると、公正取引協議会のいわば指導によって不当な医療機関との取引を防止するためにこれまで無償で貸し出していた医療器具を無償では貸し出せなくなりましたと。いわば、ただで貸すからこの医療材料を買ってくださいということはできなくなりましたと。
 これは至極もっともな感じがするわけですが、ところが一枚めくっていただきますと、これどういうことが起きたかといいますと、今、公取と厚生労働省から御説明をいただいたわけですが、この真ん中の矢印でずっとおりているところをごらんいただきたいんですが、公取、公取規約、公正競争規約ですね、それから協議会、そしてその協議会の指導に応じて加盟企業が医療機関に通知を出した。
 その結果何が起きたかといいますと、この左の箱に書いてありますように、これ仮に価格を十とする。これまで医療材料で十という価格で医療機関が買えていたもの、そしてその材料は言ってみればくぎみたいなものですから、くぎを使うには金づちが要るわけで、この金づちを無償で貸していたと。この金づちは無償で貸せなくなりましたと。ところが、医療材料メーカーですから、当然くぎの値段には金づちにかかるコストというのは含めて売っているわけですよね。
 ところが、公正取引協議会の御指導によって、今まで本来はコストの中に隠れていたものはこれはやっぱり外に出して別途もらわなきゃ困りますということで、どういうことが起きたかというと、この右上の、今までの価格十に加えてただで貸していた金づちのお金もちゃんと取りますよと。
 こういうことが現象として起きているわけですが、こういう事態が起きていることについてのまず厚生労働省の御見解をお伺いしたいんですが、よろしくお願いいたします。
#11
○政府参考人(篠崎英夫君) 今、先生がお示しになりましたこの協議会の通知でございますが、医療用具の無償貸し出しにつきましては、従来から不当な取引誘引の有力な手段となり得ること、あるいは医療保険制度における償還価格の算定をゆがめることなどの指摘がございまして、本年八月に、医療用具業公正取引協議会が公正取引委員会と相談の上、正常な商慣習を確立する観点から、原則として無償貸し出しを禁止したものというふうに承知をいたしております。
 御指摘の通知はこの加盟の幾つかの企業が出したものというふうに考えられますが、厚生労働省といたしましては、こうした取り組みによりまして医療用具の流通改善が図られる、公正な競争が実現されることによりまして医療用具の取引価格の適正化が推進されるものと、そのように理解をいたしております。
#12
○大塚耕平君 局長の御答弁としてはそういうことになると思うんですが、副大臣、こういうことが副大臣の所管の範囲内で起きていらっしゃったということは御存じでしたでしょうか。
#13
○副大臣(桝屋敬悟君) 私も厚生労働行政、ずっと野党時代から追っかけてきております。現場においてさまざまな事例があるということは、いろんな事例は承知しておるつもりですが、今回お示しをいただいたこの案件、特に最初のページにあります八月吉日のこの資料等については、そこまで内容については了知しておりませんでした。
#14
○大塚耕平君 副大臣にお伺いしたいんですが、今、局長がるる御説明いただいた内容だけ聞くと、医療機関と医療関係企業の不当な取引が、不公正な取引が行われないためには何かやむを得ない指導だなというふうに聞こえるんですけれども、この問題の本質はどういうところにあると副大臣はお考えですか。急にお示しした事例なので、絵としては今初めてお示ししましたのでお答えになりにくいかもしれませんが、率直な御感想、御判断を聞かせていただきたいんですが。
#15
○副大臣(桝屋敬悟君) 医療用具はたくさん数があるんだろうと思いますけれども、今回、今、委員がこの委員会に提出をされました問題点、この事例でございますが、問題の本質はどこにあるかというお尋ねでございました。
 これは、随分長い議論が行われているわけでありますが、医療材料についても公定価格といいますか公示価格といいますか、一定の単価を公が設定をしているわけであります。それに伴いまして、今回この器具費という、先生は器具費という扱いで表記されておられますけれども、こうしたものがどのように医療現場で取り扱われていたのか。先ほど事例を伺いますと、今までは恐らく無償で貸与というケースがあったのかもしれません。
 ただ、この器具費にしても相当の価格になる可能性もあるわけでありまして、委員が一等最初におっしゃったように、公正な取引、医療機関とそれからメーカーといいますか販売事業者との商取引でありますから、その公正な取引ということがやはり行われる必要がある。そのために問題になっているのは、やっぱり公定価格を定めるその定め方といいますか、特にこの器具費との取り扱いでありますとか、そうしたことをどこまできちっと整理をするかということがある意味では問題なのかなというふうに聞かせていただいております。
#16
○大塚耕平君 ごもっともな御答弁だと思うんですが、もう一回絵をよくごらんいただきたいんですけれども。
 このメーカーというのは、当然黒字を出しているわけです。そして、この医療材料の取引についてもちゃんと収益を上げているわけです。ということは、くぎを売るのに金づちがなければ使えないわけですから、金づちはお貸ししますのでくぎを買ってくださいと言って売っているわけですよ。くぎのコストには、当然この左の絵でいう二というコストが入っているわけですね。この二を表に出さないでただで貸しますと言っているとわかりにくいから、無償で貸し出すのはやめてお金を取りなさいという御指導であれば、本来はこの右下の方に行って、くぎそのものは八で買ってください、金づちは貸しますけれども二の料金を下さいと。結局、従来どおりメーカーとしては十のキャッシュフローが入ればいいわけですね。これが本当は合理的な取引なんですよ。
 ところが、副大臣、今そういうふうにお話しいただきましたけれども、この問題は実はもう今国会が始まってすぐ事務方の方とお話を始めたんですが、最初のころに私の部屋に御説明に来てくださった事務方の皆さんのお話、並びにこの企業に直接当たりましたけれども、なぜこの八と二を分離しないで従来の十の価格のまま申請するかと言ったら、それは保険上の点数が十だからですと、そういうことをはっきり役所の方もおっしゃったんですよ。つまり、本当は財政負担でいえば八で済むものを十の財政負担をかけているということが結果として現象としては起きているんですね。
 それと、今、副大臣、るる御答弁いただいて大変真摯にお答えいただいたんですが、この医療用具業公正取引協議会が原則として制限される貸し出しということでこの八月に新たなルールを決めたんですが、そこに書いてあるルールには、これに該当するような話としては、自社の取り扱う医療用具と直接関係のない医療用具の貸し出しは無料では行っていけませんと書いてあるんですよ。よろしいですか。自社の取り扱う医療用具と直接関係のない医療用具の貸し出しは無償で行ってはいけませんと。だから、くぎを買ってください、そのかわりストーブを貸しますからくぎを買ってください、これはいかぬよと。しかし、くぎを買ってもらう以上、金づちを一緒に貸すのは決しておかしいことではないというふうに私は思うわけであります。
 これに絡んで公正取引委員会にお伺いしたいんですが、十月の上旬に、整形外科の医療材料の人工関節をめぐってカルテルの立入検査に入られたという報道がございましたが、その事実関係について御説明をいただきたいんですが。
#17
○政府参考人(鈴木孝之君) お尋ねの件でございますが、既に報道もされておりますが、人工関節メーカー等に対し立入検査を行ったことは事実でございます。
#18
○大塚耕平君 今、厚生労働省さんと議論させていただいているこの件と関係がございますでしょうか。
#19
○政府参考人(鈴木孝之君) その関係につきましては現在調査中でございまして、調査の結果、関係あるかないか明らかになるものと考えております。
#20
○大塚耕平君 現在調査をしている案件ですからそういうお答えでやむを得ないと思うんですが、非常にきょう話題にさせていただいている分野と近いところで起きていることだということだと私も認識しています。
 そこで、今申し上げました公正取引協議会と医療関係メーカーと医療機関のその三者の関係ともう一つ別の視点から厚生労働省にお話をお伺いしたいんですが、資料の3をごらんいただきますと、これもある医療材料メーカーが医療機関にこの八月に配付をした製品の申込書であります。塩川大臣、字が小さくて大変恐縮なんですが、ごらんいただけますでしょうか。
 この製品申込書を見ると、ちょうど真ん中に「現希望価格」というふうに書いてありますが、例えば一番下の段を見ていただくと、今まで千八百円で買えていたものが十月一日から八千三百六十円になっているんですね。千八百円で買えていたものが八千三百六十円。
 塩川大臣、これは保険対象の材料ですから、今までは千八百円しか財政負担がかからなかったものが、十月からは厚生労働省さんは財務省さんに八千三百六十円、四倍ぐらいの財政負担をかけているんですね、この材料に関していうと。こういうことがどうして起きているかということについて、桝屋副大臣の御答弁を聞かせてください。
#21
○副大臣(桝屋敬悟君) 今、この資料3、某医療材料メーカー、どこかわかりませんが、キルシュナー鋼線という、恐らくこれは整形の固定用の医療材料だろうと思うんですが、今申し上げましたカテーテルとかそれから人工関節など一部の医療材料につきましては、これまで個々の製品について医療機関が購入した価格でもって保険償還を行ってきたという経緯がございます。価格の適正化を図るという観点から、個々の製品を機能別に区分をいたしまして、順次、公定価格を設定してきたという取り扱いを私ども厚生労働省は行っております。
 今、この資料3のキルシュナー鋼線でございますが、これもことし八月一日、公定価格を公示いたしまして十月一日から新価格で保険償還を行っているというところでございます。この新価格の設定に当たりましては、キルシュナー鋼線を含め価格調整を行ったところでありますが、公定価格での保険償還が始まったこの十月以降の価格については、私もつぶさには把握をしておりません。今、委員から御指摘をいただいて初めて資料を目にしているところでございます。
#22
○大塚耕平君 一枚めくっていただきたいんですが、資料4というのがございます。
 今、副大臣が医療材料あるいは医薬品等に関してはいろいろ公定価格を決めているというお話がございましたが、私も今回、厚生労働省の方に大変お世話になっていろいろ勉強させていただきまして参考になりました。ありがとうございました。
 その教えていただいた内容によると、医療材料については八百十四の分類がされていて、その八百十四それぞれの製品群ごとに価格がついているんだそうですね。それで、はっきり保険点数、つまり価格が決まっていないものについては、今、副大臣がおっしゃったように、購入価格がそのまま点数になるということで、この八百十四の箱でいうと、右下にちょっと色が変わっているところがありますけれども、この分類Xと書いてあるところですね。その箱に入るようなものについては買った値段をそのままお支払いします、そのまま財政負担に変わりますと、こういうことだったわけですよ。それはしようがない面はあると思いますね、価格がまだはっきりわからないんで。
 そこで、厚生労働省さんは、一九九二年ごろから、医療費の節減を図るために約八百品目中六百品目の市場価格を調査した上でその平均値を実勢価格とみなし、これを保険対象の告示価格とするように努力をしてきていると。これは新聞記事に書いてある厚生労働省さんのコメントです。
 そうすると、今回の整形外科の材料について何が起きたかというと、真ん中の箱をごらんいただきたいんですが、例えば、今まである箱の中に千九百円で売られている材料と千円で売られている材料と百円で売られている材料があって、それの市場調査を今回してみたらそういう数字が出てきたので、三つを足して三で割って平均値が千円になりました、だからこのまだ価格の決まっていなかった箱の製品の価格は千円にしますと、こういうことを厚生労働省さんは告示をされたわけですよ。千九百円のものが千円になるのはいいですよ。問題は、資料3の例でいうと、この百円に当たるものが千八百円なわけですよ。今まで患者さんも病院も千八百円で買えていたもの、まあわかりやすく百円にしましょうかね、百円で買えていたものが、厚生労働省さんが市場調査をして保険価格を決めたら、今度は千円じゃないと買えなくなった、つまり実例のこの資料3でいうと八千三百六十円じゃないと買えなくなったと、こういうことが起きているわけですよ。
 そこで、これは桝屋副大臣にお伺いするのは酷ですので局長にお伺いしたいんですが、キルシュナー鋼線の入っている製品のこの箱、加重平均をして千八百円のものが八千三百六十円になったということは相当高いものがあったはずですが、このキルシュナー鋼線が八千三百六十円、一本八百三十六円ですけれども、これ十本入りですから。この価格を算出するに当たって調査したその内容を開陳してください。
#23
○政府参考人(大塚義治君) お尋ねのキルシュナー鋼線でございますけれども、固定用金属ピン、一般用の中で約百二十五銘柄ぐらいあるわけでございますけれども、その中のキルシュナー鋼線の価格幅を申しますと、私どもが調査をいたした範囲ですと、最高値に当たるものが約一本三千円でございます。最低値は百五十円程度があるわけでございますが、その中での加重平均値ということでございます。
#24
○大塚耕平君 最高値が三千円とおっしゃいました。それは一本ですね。そうすると、十本このケースでいうと三万円なわけですね。
 塩川大臣、眠いかもしれませんが、ぜひ聞いてくださいね。その同じ箱の中に千八百円のものと三万円のものがあって、これを同じ製品群だといって整理することは、これは合理的では私はないと思うんですが、これは副大臣、いかが思われますか。
#25
○副大臣(桝屋敬悟君) 先ほど御説明をいたしましたように、我々、まさに委員がおっしゃったように実勢価格で、まさに業者の言い値で公定価格を、償還価格を設定するということは適切でない、こう考えているわけでありまして、お示しがありましたように、順次我々は価格の適正化ということに取り組んできているわけであります。
 そうしたときに、じゃ、どうやってグルーピングをするかと。大変医療材料ということもさまざまな医療材料があるわけでありまして、正確な数は私も頭には入っておりませんけれども、ある意味ではやはり機能分類をして、そこはやはり機能的に分類が、一番適切な分類といいますか、分類方法を設定をしながら進めてきたと。先ほど八百幾つという数字がありましたけれども、そこは分類に当たっては合理的な分類を設定をさせていただいたものというふうに理解をしているところでございます。
#26
○大塚耕平君 それは、医療材料、もちろん私も専門外ですし、副大臣も専門外だと思いますが、とはいっても、副大臣は今、厚生労働省の副大臣ですから。
 その八百十四の分類というのはここに事細かに書いてあるわけですよ、厚生労働省の事務方の方が持っていらっしゃって。この保険償還価格を決めるに当たった調査というのがどういうふうに行われているかということについて、その詳細について事務方の皆さんにきちっと実態を誰何して、問いただしていただいて、本当に我々から見て、一般国民から見て、今まで千八百円で買えていたものが何で十月から急に八千三百六十円になるのかということを一個一個きちっと詰めていただくのが政治主導のもとで導入された副大臣や政務官のお仕事ではないかと私は思っております。
 そして、先ほど公正取引委員会にお伺いした人工関節のカルテルの記事の中で、医政局、これは厚生労働省さんですね、医政局幹部のコメントとして、マーケットの力で価格が下がり、医療費の抑制や内外価格差の是正が実現できると話しております。抑制じゃないですよね、これ。四倍に上がっているんですよ、実勢価格を調査して、告示して。これ全部、塩川さん、大臣、財務省にはね返ってくるんですよね。そして、保険局の幹部の方はこうも言っています。この業界はやみが深い、公取委の摘発は望ましいと。やみが深いのは業界じゃなくて厚生労働省の行政の進め方じゃないかと私は思うんですが。
 副大臣、この保険償還価格の調査と、そしてそれによってまだ決まっていないところをこれから決めていくという作業、そして今まで既に決まっているところも含めて、大変お忙しいとは思いますけれども、十四年度から新しい価格、スタートするわけですし、今、中医協がいろいろ見直しをやっていますよね。中医協の最終答申が出るまでに御自身できちっとチェックをしていただけますか。そのお約束をこの場でしていただきたいんですが。
#27
○副大臣(桝屋敬悟君) きょう委員がお示しをいただいたものについては、先ほど経緯についてはいろいろ議論がありました。今までなかった分野について新たに公示価格を設定をする、そうした場合に、委員がお示しをいただいた資料4の、当然市場調査をし、そして加重平均でもって単価設定をするという作業は、これは私は合理性があるだろうと。ただ、委員が御指摘のように、じゃ、そのときの市場調査というものがどこまで合理的に客観的に行われているかということは、委員御指摘のとおり極めて大事な点だろうというふうに思います。
 なおかつ、私は、恐らく最初に設定するときは、やはり委員が御指摘のような問題というのはどうしても出てくるだろうと。どうしても、加重平均を設定するわけでありますから、やがて市場原理の中で私は適正な価格に収れんをするという流れは多分あるんだろうと思いますが、そうはいいつつも、最初の設定というのは極めて大事でありますから、委員御指摘をいただいたように、私も副大臣でございます、御指摘を踏まえて今からしっかりと自分自身検証作業をさせていただきたい、このように思っております。
#28
○大塚耕平君 ありがとうございます。私も次の通常国会に向けて楽しみがふえましたので、しっかりと調査をさせていただきますが。
 そこで、もう一枚めくっていただくと資料5というのがございます。ここからは財務大臣にもぜひよく聞いていただければありがたいなと思うんですが、今回、医療保険制度、医療制度改革で、小泉大臣は三方一両損だと言って大変悦に入っておられますけれども、今の話を聞いて本当に三方一両損かということをぜひ財務大臣にもお伺いしたいと思います。
 この資料5をごらんいただきたいんですが、もう皆様方には釈迦に説法でございますが、改めて議論の整理のために若干言わせていただきますと、保険料を入り口で保険者から徴収しまして、それで医療費を賄う。しかし、保険料だけでは賄えないから、公費と実際医療を受けるときの患者負担があります。当然の話であります。そして、その医療費の中身、つまり分配はどうなっているかというと、お医者さんや看護婦さんの人件費、そして薬やきょう問題にしました材料費、あとは諸経費というのがありますが、実は医療材料費のウエートが年々上がっているんですね。
 これは、平成七年にある大学の先生が厚生白書から拾った数字、四・四%という数字を、平成七年は厚生白書だと四・四%だと、こういうことを言っておられました。今回、私、厚生労働省の方に一番新しい資料を持ってきてくださいとお願いしたら、こういう数字がとれるのは平成九年しかありませんということで、その平成九年の数字ではじいてみると五・九%。二年間で、平成七年から九年にかけて四・四が五・九になったわけですね。その後、今もう平成十三年で、医療費全体膨らんではいますけれども、人件費とか何かは圧縮していると思いますので、ひょっとすると五・九というのはもっとかなり高い数字、一割近い数字、つまり医療費全体の一割近い数字がこの医療材料費にかかっているかもしれないんですね。
 塩川大臣に御所感をお伺いする前に厚生労働省にもう一つお伺いしたいんですが、厚生労働省が統計をとっておられる中で、公的病院、民間病院を含めて、病院の経営実態について説明をしていただけますでしょうか。
#29
○政府参考人(篠崎英夫君) 一番直近の、平成十二年六月のものでございますが、これは全国公私病院連盟というのが実施をいたしました平成十二年病院経営実態調査報告、これは平均病床数が二百七十五床でございますが、それによりますと、百床当たりに換算した金額としては、ちょっとそれぞれ申し上げてよろしいでしょうか。
 自治体病院につきましては、医業収益は一億三千十五万三千円でございまして、医業費用、かかった方の費用でございますが、一億四千百九十一万五千円となりますので、医業収支差額は千百七十六万二千円ということになりますが、これは赤字ということになります。
 それから、その他公的病院、これは日赤とか済生会等を申しますが、その場合でいいますと、医業収益は一億五千二十五万四千円、医業費用は一億四千六百五十九万五千円となりますので、医業収支差額は三百六十五万九千円、これは黒字ということになります。
 それから、医療法人などの私的病院でございますが、それにつきましては、医業収益は一億二千八百九十九万七千円、医業費用は一億二千五百三十万七千円でございますので、医業収支差額は三百六十九万円と、これは黒字ということになるわけでございます。
 なお、全体の赤字、黒字の割合で申しますと、自治体病院につきましては、黒字の病院が一二・二%、赤字の病院が八七・八%でありました。その次のジャンルのその他公的病院につきましては、黒字の病院が六四・五%、赤字の病院が三五・五%。それから、医療法人などの私的病院につきましては、黒字の病院が六八・三%、赤字の病院が三一・七%と、このようになっております。
#30
○大塚耕平君 つまり、私どもは病院というのは結構もうかっているんじゃないかというふうに根拠のない印象があるわけでありますが、実は病院というのはかなり赤字なんですね。今は数字をうまいぐあいに御説明くださったので、民間病院三一・七しか赤字は出ていないとか、何か少ないように思いますけれども、多分、病院の大きさ等々を勘案してもう少しいわば加重平均的な評価をするとかなりの医療機関が赤字になっているんですよ。塩川大臣、慶応病院も赤字なんですよ、実は。
 これはなぜかというと、ここの資料5にありますように、主に薬と材料が話題にされて、薬価差があり過ぎるから薬価差を縮めろということで病院の収益は落ちてきていると、そういう面もあります。そして、人件費の医療保険上のポイントというのも下げられて医療機関の収入が少なくなっている。医療機関の収入が少なくなって赤字ですから、だからお医者さんも看護婦さんも勤務条件が厳しくなって医療ミスにつながると。こういう循環が起きていて、実はかなりのお医者さんが、何かお医者さんと医師会というのは一枚岩で結束しているかと思ったらそうじゃないんですね、相当現場のお医者さんたちは不満を持っています。
 そこで、以上のお話をさせていただいた上で、もう一回三方一両損の話に戻らせていただきたいんですが、小泉大臣が三方一両損と、どこのことを三方と言っていたのかなと思ってあれこれ新聞を見ましたら、一つは保険組織が、保険料引き上げでおまえたちも負担しろと。それから、患者の自己負担を上げるということで患者も負担しろと。でも、これは保険組織の保険料を払っているのは国民ですから、実は(1)と(2)はこれは同じなんですよね、つまりここで言う(1)と(2)ですね。そして、健保の事務局かなんかは給料が下がるとか、そういう意味では保険組織が厳しいという言い方もできるかもしれませんが、保険組織の運営収入になっているのは被保険者が入れている保険料ですからね。それから、医療機関が損をしているという、これはそうかもしれません。
 これをもって小泉総理大臣は三方一両損と言っていたわけですが、きょう御説明した内容でお感じいただけましたように、医療材料メーカーとか、多分薬も同じようなことが起きていると思うんですが、そこは損をしていないんですよ、全然。損をするどころか、今まで千八百円で売っていてちゃんと収益が上がっていたメーカーが、厚生労働省さんの御指導で八千三百六十円の売り値がつくようになったわけですよ。これが塩川大臣が苦心して捻出される、この上の「公費」のところに全部入ってくるんですよね。どうしてこれで三方一両損と言えるのかと。
 そして、公正取引委員会さん、他人事みたいな顔をしていないでくださいね。公正取引委員会さんの御指導によって医療材料価格が結果として上がっているんですよ。でも、それは保険点数をちゃんと見直していないからだという別の要因ももちろん関与はしていますけれども、公正取引委員会さんが公正取引協議会を通じて公正取引規約をきっちり運営していくためには、その協議会が含まれている業界で、その業界所管の役所がどういう指導をしているかということをちゃんとお調べいただいた上で、整合性のついた御指導をしていただかないと今回のようなことが起きるわけですよね。
 以上、もろもろ踏まえた上で、塩川大臣の、医療保険制度改革、三方一両損かという点について率直な印象を聞かせていただきたいんですが。
#31
○国務大臣(塩川正十郎君) 非常に詳しい御質問がございまして私も非常に勉強になりましたけれども、私たちが三方一両損と言っておりました当時、十数年前の医療制度から今見ますと物すごい専門化してしまいまして、物すごい複雑になってきておるということ、そのことから見まして、恐らく小泉総理の言っています三方一両損というのも、そういういわば昔の、昔というか十数年前の医療機関の関係、そして保険者、そして患者という、そういう三方一両損を観念的なものとして方針を立てておるものだと思っておりまして、私もそれを感じております。
 ところが、それぞれ、診療側におって立ち入ってみますと、先ほどお話しのような物すごい複雑な計算が仕組まれておりますし、また一方、支払い側の方につきましても、保険の制度が物すごい複雑化になってまいりまして、高齢者医療の負担という計算なんか普通の者が聞いてもわからぬような組織になってきておるということでございます。
 したがいまして、これから三方一両損ということを現実の問題として解決していこうといたしますならば、やっぱり医療制度全体をあらゆる部門においてもっとディスクローズして、そしてわかりやすいものにしなければ議論になってこないような感じがするのであります。
 今御指摘ございましたこの鋼線の件につきましては、私はこの件は知らないのでございますが、例えば心臓のペースメーカーでございますが、外国製のものと日本製のものと値段が全然違うということを聞いておりまして、何でそんなに違うんだろうと言ったら、これはもう医療協議会等で決められた値段だから仕方がないんだと、こういうこと。ところが、そういう分野には全く素人の意見が入っていない、ごく一部の専門家の意見だけでやっておると。しかも、それが常識では見透かせないような議論が行われておるということを聞いておりまして、私も、実は今回の医療制度の改革を実際にこれを適用していく場合には、これはどうせ来年度になってまいりますけれども、もっと詳細な検討が必要じゃないかということを財務省の中でも言っておるのであります。
 しかし、一応、平成十四年度予算を組むに際しましては、患者負担の分とそれから医療診療の方と、こういうことの大筋を決めていただかなければなりませんので、先日、先週でございますが、非常に皆さん方にいろんな御迷惑かけましたけれども、医療制度の大綱というものを決めていただいた。これで一応十四年度予算の編成に当たりたいと思っておりますが、しかし、この後におきまして、私は、先ほどおっしゃいました各分野においてもっと専門的な立場から検討する必要は多々あるように思っております。
 特に、最近の特徴として私が聞いておりますのは、医療費の節約の焦点は医薬品、それと医療機器というんですか、そういうものにあるということをこれはお医者さんの方からも聞いております。そこは、今までは医療費全体としてつかまえておったのが、お医者さんの方から見たら、その医療費の中の部分が問題なんだということをおっしゃっているのが、ここが、大分その問題が明確にわかってきたと私は思っておりますので、その線に沿いまして、今後、厚生労働省ともどもに勉強してまいりたいと思っております。
#32
○大塚耕平君 ありがとうございます。
 医療費という枠の中で材料とか薬のところが問題なんだということを明確に御認識いただいているということを御答弁いただいて大変ほっとしましたけれども、この八百十四のきょう御指摘申し上げた分野のまだ公定価格の決まっていないもの、実は今度の中医協の答申の中で多分全部これは決まるんですよね、十四年度の頭には。だから、この夏に起きたこういうおかしなことがこの後起きないように、副大臣、本当にお願いしますね。通常国会でも引き続きこれは私も関心を持ってフォローさせていただきますので。
 それから、ぜひお願いをしたい、ここでお約束をしていただきたいのは、保険償還価格の、同じ箱の分類内の、実態調査をして価格を決められるんですけれども、さっき話にありましたように、千八百円のものもあれば三万円のものもあると。これが全部同じ箱の中にあるわけですよね。ということは、公定価格だけではなくて同じボックス内の価格の偏差、これを数字としてこれから公開していただきたい。
 これは事務方ではなくて、副大臣に坂口大臣にかわってここでお約束をしていただきたいんですが、当然、調査するわけですから、数字はあるわけですから、一体どのぐらいの価格差のものがそこに入っていてその公定価格が出てきたかという偏差値を公開していただきたい。これはお約束していただけますか。
#33
○副大臣(桝屋敬悟君) 委員の方から先ほど、次の通常国会に当たってまずは検証しろ、点検しろとおっしゃったわけでありまして、自分自身まず点検をしてみて、こうして皆さんの前で私がどこまでディスクローズしたらいいのか、あるいは最大の問題は何なのかということをしっかりやはり整理した上で私はそこは決定しなきゃならぬだろうと。大臣にかわってきょう了解しました、公表いたしますと言うことは、今私はお答えするのは適切ではないだろうというふうに思っております。
 なお、委員、先ほど三方一両損のお話がありましたが、ぜひ御理解をいただきたいのは、今回、政府・与党の社会保障改革協議会で改革大綱をまとめさせていただきました。既に新聞等で発表になっておりますけれども、この中でやはり薬価基準等について一項目を設定いたしまして、先ほどから委員御指摘の部分も踏まえて、特に保険医療材料価格等については、先ほど大臣もおっしゃいました、内外価格差等の是正を図る、あるいは市場実勢価格を踏まえて必要に応じて点検をし引き下げを行うということまで書き込んだわけでありまして、恐らく委員が御指摘の方向で私どもは検討を進めなきゃならぬだろうというふうに決意をいたしておるところでございます。
#34
○大塚耕平君 そういう方向で検討をという結論だけ聞くと、何かいいことを言ってくださったような気がしますが、前半はもう事務方の皆さんが泣いて喜ぶような答弁をしておられるわけですよね。そういう答弁していたら政治主導なんて絶対できないですよ。だって、実態調査をして公定価格決めるわけですから、どこまでディスクローズしていいかどうかなんて、そんなことを言っている時代じゃないですよ、今。調査したものはきちっとディスクローズする。それを事細かに一個一個公開しろなんて私言っていないですよ。
 その同じ箱の中に千八百円のものもあれば三万円のものもある。これが、同じ製品ですよといって平均値を出すと、千八百円で買えていたものが八千三百六十円になって、全部塩川大臣のところにお願いしますとツケが回るわけですよ。そういうことを抑制するために偏差値を公開してくださいということに対して、わかりました、やりますとこの場で言えないようでは、政治主導というのは絶対できないですね。
 もう一回お伺いします。その偏差値を公開していただけますか。
#35
○副大臣(桝屋敬悟君) 先ほどからきょうずっとテーマをいただいている部分について、私はまだ個人的にグルーピングのあり方、多くの数の中でどういうグルーピングをするのがいいのか、恐らくその仕分け、グルーピングの仕方によって私は調査なりあるいはその評価と分析というものについては差が出てくるんだろうと思うんですね。
 委員は確かに今一つの事例を出されましたけれども、これから次の診療報酬改定に向けてこれは大きなテーマになるわけでありまして、特に先ほど申し上げましたこの制度の導入、公定価格を新しい分野に導入するということでどういう影響が現場に出てくるのか、確かにおっしゃるように偏差値ぐらいは発表するのは当たり前ではないか、こういう御指摘は私は重く受けとめたいと思いますけれども、偏差値のみを発表することがいいのかどうか、ここは十分検討させていただきたいと、このように思います。
#36
○大塚耕平君 これ以上伺っても違う答弁は出てこないと思いますので。
 あと二分ありますので、塩川大臣、さきに財政金融委員会で補正予算の各目明細でいろいろ歳出の中身が問題ですよということをお話をさせていただきましたが、その中で補足の情報だけあと一分ぐらいの間に申し上げさせていただきます。
 例えば、きょうは農水省さんいらっしゃっていないんですけれども、農水省さんが大日本水産会というところに船の廃船基金として今回の補正予算でも五十億円ぐらいお金をつけていらっしゃるんですよ。このことは私はあの場では申し上げなかったんですが、時間がなかったので。そうしましたら、先週の金曜日の日経新聞に、この大日本水産会というのはこの二年間何にも活動していなくて十億円の予算が塩漬けになっているという話が出ているんですね。そこにまた五十億円ぐらい補正予算でお金ついたんですよ、実は。
 それから、厚生労働省さんの関係でいうと例の雇用特別交付金、あの関係で三千五百億円都道府県に渡してどうなったんですかという話ですが、たまたま新聞記事が出ていまして、もう既に二千億円二〇〇〇年度についていて、三重県名張市ではその交付金で遺跡の発掘作業にアルバイトを雇ったとか、名古屋市もそうだとか、それから長野県楢川村では野猿の監視員に七十代の男性を採用したとか、そういうものに使っていて、必ずしも失業対策、雇用対策にはちゃんと使われていないという調査報道が出ているんですよ。そこにまた三千五百億円ついたわけですね。
 これも最後に副大臣にお伺いしたいですが、三千五百億円の特別交付金の使い道、これも都道府県に任せっきりではなくて、きちっとどういうふうに使ったかということをいずれかの段階で御報告をしていただけるかどうかをお伺いして、質問を終わらせていただきたいと思います。
#37
○国務大臣(塩川正十郎君) 最初、私にお尋ねの大日本水産会ですか、そのことにつきましては、これは何かその記事は先走っているものであって、私たちは全くそれは想像もつかぬ話でございます。
 といいますのは、第二次補正予算で各省の要求というのは十一月三十日に提出せいということにしておりまして、でございますから、先週の金曜日にやっと提出したところでございまして、きょうから査定に入っておるところでございます。恐らくそういうようなものに出してはないだろうと思うので……
#38
○大塚耕平君 第二次ではないです。この間の補正予算でついています。
#39
○国務大臣(塩川正十郎君) この前の補正。
#40
○大塚耕平君 はい。
#41
○国務大臣(塩川正十郎君) ああ、そう。それは今審査しておると思っております。調べて、また御返事いたします。
#42
○大塚耕平君 ありがとうございます。
#43
○副大臣(桝屋敬悟君) 緊急地域雇用創出特別交付金の運用についてお尋ねをいただきました。
 今回、補正で積み上げた三千五百億、これは本当にこの雇用情勢の厳しい現状にかんがみて、まさに臨時応急の措置として今回計上させていただいたということでございまして、都道府県で知恵を出していただくと。もちろん一定の条件は付しておりますが、今、委員の方からその内容についてしっかり発表してもらいたいというお話がございました。
 仰せのとおりでありまして、事業の実績について、各都道府県それから市町村、まさにこの十二月議会でさまざまな今協議をしていただいております。そうしたものについては当然国に報告をしていただきますし、あわせて公表するというふうにはいたしたいと考えております。
#44
○続訓弘君 私は、前回に引き続いて、まず地方分権推進の立場から遠藤副大臣に伺います。それは、国と地方間の人事交流の問題についてであります。
 国と地方との間における人事交流につきましては、国と地方との関係は、対等、協力が基本であるべきであるにもかかわらず、地方公共団体の特定のポストに特定省庁から出向者が長期間続くことにより、当該地方公共団体職員の士気は大いにそがれております。このことにつきましても、閣議決定で対等、協力の実を上げるよう指摘しておりますが、政府はいかなる措置を講じておられるのか、お伺いいたします。
 なお、平成十一年八月の十五日の調査によれば、国から地方公共団体への出向者は千五百九十人、地方から国への出向者はそれより九十名多くて千六百八十人。しかも、この千五百九十人の中の八百八十四人がいわば管理職であります。千五百九十人のほとんどが係長さん以上であります。しかも、何と副知事が十九人、総務部長が三十人、助役さんやその他の幹部が二百七十七人。いわば地方と国とが対等、協力の関係であると言われながら、こんな状況であります。しかも、地方から国への出向者といいますか、室長以上の管理職の出向者はわずかに二十八人。こういう状況では、私は対等、協力の関係にないと。
 したがって、この後、対等、協力の関係をどう構築されるのか、まず所見を伺います。
#45
○副大臣(遠藤和良君) 続先生、大変国と地方の人事の交流について積極的なお働きをいただいておりますことを最初に感謝いたします。
 国と地方がおっしゃいましたように対等でかつ相互に交流をするということは大変大事なことだと思います。したがいまして、今、国といたしましても、人事管理運営方針を定めまして、まず地方公共団体の特定ポストへの出向は長期固定化しないように配慮する、特定ポストにいつも国から派遣されている、そういうことは排除すると、このようにいたしております。それから、管理職として出向する職員は、その経験年数を十分に考えまして、若い人が高い役職につくようなことのないようにきちっと配慮したいと、このように考えております。それから、地方公共団体の方から職員を国に対して受け入れしたい、こういう御要請があったものについてこちらの方から対処すると。基本的には、国から地方への出向、交流は地方の皆さんの要請に応じる形で行いたい、このように考えているところでございます。
 先ほど数字のお話がありましたけれども、人数も順次ふえておりまして、平成十一年の八月十五日現在は千五百九十人でしたけれども、十二年度は千六百十九人になっております。それから、地方から国に来ていただく方も千六百八十人から千七百九十六人にふえておりますが、次第に交流が活発化しているということでございますけれども、先生が御指摘いただきました点を踏まえて、対等に相互に交流が進むように配慮していきたい、このように考えているところでございます。
#46
○続訓弘君 今のお答えのとおり、地方と国とは対等、協力の関係だということを踏まえて、これからは本当に今お答えのとおり実行していただきたいことを御要望申し上げます。
 そこで、次に、これが最後の質問ではありますけれども、小泉総理は過般、みずからの二十一世紀の地方公共団体像を語られました。住民による住民のための真の理想的な地方公共団体を実現するためには、かつての幕藩体制のように三百団体ぐらいに合併、統合すべきではないかと。
 また、PHP研究所がエコノミストの斎藤精一郎氏に研究委託した試算によれば、現在の三千二百六十の自治体を人口二十万ないし五十万規模の自治体三百に合併、統合した場合、年間約十八兆円もの税金が節約できることとの結論でございました。また、平成九年の七月二十六日、日本青年会議所の会員が何カ年かの真剣な議論を重ねられて、全国を三百三十九市に統合する日本再編計画を取りまとめ、当時の橋本総理に提言されました。
 このように、多くの方々がこの国の将来のありようについて真剣に考えておられますが、この際、遠藤副大臣の二十一世紀国家像、地方公共団体像をお聞かせください。
#47
○副大臣(遠藤和良君) 二十一世紀の国家像あるいは地方自治体の姿というものは大変難しいテーマでございますけれども、私個人といたしましては、国家も国民のためにある、自治体も住民のためにあると、こういうふうに考えます。
 江戸時代の三百藩というのは、それなりに団体の自治はあったのですけれども、住民自治と申しますか、そういうものは欠けていたのではないかと思います。地方自治の本旨に従って、団体自治も住民自治も自治体にあると。こうした自立する自治体、そして自己決定できる自治体、そして財政的にも権限的にも国から独立していく、そして自分の判断で物事が決められる、そういうふうな自治体に持っていくことが大事だと思います。
 したがいまして、政府といたしましては、今三千二百二十三の市町村があるんですけれども、それをとりあえず平成十七年三月末の特例法が失効する期間までを一つの目標といたしまして、与党が千程度の自治体と考えておりますものですから、政府といたしましても、地方自治体の皆さんの自発的な取り組みの結果、千ぐらいになる、そして将来は今の県を道州制ということも視野に入れて再編することも必要ではないか、このように思っております。
 いずれにいたしましても、地方自治体が地方の自治をきちっとできるような、今よりも実力のある団体になっていくことが非常に大事な課題であろう、このように考えているところでございます。
#48
○続訓弘君 政府を挙げて、住民のための地方自治が貫けるように万策をよろしくお願い申し上げます。
 以上で結構ですから、どうぞ。
 次は、田中外務大臣に御質問申し上げます。
 昨今のAPEC閣僚会議やG8外相会議には国会の日程で御出席できかねましたけれども、今回、パキスタンにおいでになりました。大変御苦労さまでした。外務大臣が諸外国を訪問されましてその国の指導者と直接意見を交換されることは、我が国外交上、極めて重要なことだと考えます。
 外務大臣は、今回のパキスタンでは、ムシャラフ大統領を初めサタル外務大臣など主要な方々とお会いになり、対話を深めてこられました。また、みずから現場第一主義を実践すると言って難民キャンプ等の視察もされ、成果を大いに上げてこられました。
 そこで、今回のパキスタン訪問の率直な御感想と、あわせて今後のパキスタン政策並びにアフガニスタン政策についての所信をお伺い申し上げます。
#49
○国務大臣(田中眞紀子君) パキスタン訪問でございますけれども、今、続委員おっしゃいましたように二つのパイプもございますが、私はトータルで四つの方法を考えておりまして、一つは、今、委員おっしゃったムシャラフ大統領やサッタル外務大臣、アジズ大蔵大臣、それからハイダー内務大臣もおいでくださいまして、会談も長時間にわたってさせていただきましたし、また、その後の食事も大変懇ろなおもてなしをいただきました。ラマダン中でございますのに、大変長時間にわたって接遇をしていただきました。
 そして、その次には、UNHCRでありますとかユニセフというような国際機関の方とも親しくお目にかかって、そして実態としてどのようなことをやっていらっしゃるか伺いました。
 それから、三つ目がNGOですが、日本からいらしている方が大変よくなさっていて、歓迎されておりました。ジャパン・プラットフォーム、JIFFという団体ですとか、あるいはペシャワールの会とか、相当長いところはもう十数年間にもわたってこうした難民の支援をなさっているそうでございまして、大変きめの細かいアドバイスや助言やら感想もいただきました。そして最後に、難民キャンプも参りました。
 そうした四つのルートから現実をトータルに見せていただきまして、そのことを今後の施策に役立てていきたいというふうに思います。
 具体的には、現在、ボンで和平についての会議が行われておりますけれども、やはりみんなが少しずつ譲り合って、二度と不幸な事態を引き起こさないようにするという知恵が必要かと存じます。他方、この一月の末には東京で復興に関する会議がございますので、こうした経験を踏まえながら、また諸先輩のアドバイスもちょうだいしながら進めてまいりたく存じます。
 あと、今のアフガニスタンについてもお尋ねございましたですよね。アフガニスタンにつきましても、新政権の樹立のためには、やはりさっき言った四つの柱の方、皆さんが言われるのは、アフガニスタンの国の方たちが一日も早く帰還をすること、そしてそこで定住ができるように周りの周辺国家も大国もみんな世界じゅうが協力をすべきということで一貫しておりました。
 ただ、そのためには、地雷の除去でございますとかインフラの整備とか安全な水、特に水が大変不足しておりました。それから、あとは教育とか田んぼの、田んぼといいますか、農業基盤整備ですとか、いろいろなものが挙げられますので、そうしたことを全部整備をしないとなかなか安直に帰国もできないかと存じます。また、帰還する前に教育ですとか技術というものを身につけるということも必要だというふうに思いますけれども、そうした和平と復興の両面で、国連もそして関係諸国もそれぞれ、日本ももちろんでございますけれども、できることから最善を尽くさせていただくということを学んで帰りました。
#50
○続訓弘君 十一月の二十九日の夕刊各紙は、「外務省詐欺事件」、「松尾元室長に懲役十年求刑」、「検察側「まれに見る悪質さ」」などの見出しで一斉に報道しておりました。検察側は論告の中で、松尾元室長が水増し請求して詐取した総額は、起訴された五億円を含め九億七千百六十一万円という巨額に上ることを明らかにしました。その上で、詐取金の八割以上が私的に使われていたことを指摘し、国民の血税を湯水のごとく使い、一般公務員では考えられない派手な生活を送り、外務省に対する国民の信頼を傷つけるなど、社会的な影響は大きいと批判いたしました。
 このような検察側の厳しい論告に対する田中国務大臣の率直な感想と、国民の皆様に対するおわびの言葉をお聞かせください。
#51
○国務大臣(田中眞紀子君) まず、もう理由の解明とか将来のことを申し上げる前に、外務省を代表する者として、本当に納税者の皆様に心から深くおわびを申し上げます。
 その上で、私も、今、委員がおっしゃった額ですけれども、外務大臣を拝命する前から想像だにしておりませんでした。これは私的な事件であって組織ぐるみではないということで、今まで小泉内閣発足前はそうしたことで済んでいたように記憶しておりますけれども、実際に司直の手が入ると、こうした九億七千五百万とおっしゃったでしょうか、信じられないような数字が出てきまして、機密費、報償費というもの、それから税金全体を納めるときは大変辛い立場で、どなたもそれぞれの立場なりに税金を納めるのは苦しい思いをしてどこの国もいると思いますけれども、それがこうして私的に流用されているということについては、私は、単に外交の信用を失墜したとか外務省の名誉が失墜したとかという以前の問題として、なぜこんなことが長い間放置されていたのかということを感じますし、次いでまたプール金の問題、これは内々だとは言っておりますけれども、決してそうではなくて、国家公務員という立場の人が、キャリアであれノンキャリアであれ、どういうことを、私ども国会議員もそうですけれども、いかなる立場であるか、自分たちが受けている歳費というものが税金であるということを本当に毎回毎回きつく肝に銘じまして襟を正すということでなければまたこういうことが再発するかもしれないと思いますので、とりあえず最善を尽くしまして再発しないように、精神面、組織面で最善を尽くしていかなければというふうに思っております。
 改めておわび申し上げます。
#52
○続訓弘君 松尾元室長の九億七千百六十一万円の巨額な不正事件を初め、元デンバー総領事の不祥事、元パラオ大使館員の公金一時流用問題、九州・沖縄サミット時のハイヤー詐欺事件、在ケニア大使館員による諸手当不適正受給問題等、これでもかこれでもかと報道される外務省の不祥事に対し、国民の皆様、とりわけ女性の皆様方のお怒りは大変なものがございました。このような中で、たまたまホテル等へのプールされた約二億円もの隠し金が発覚し、しかもこれには外務省の七十を超える部署と三百人以上の職員が関係していると報道されるや、国民の怒りは頂点に達したのではないでしょうか。
 この際、このような外務省の積年のうみを出し切り、徹底的な改革を断行し、新生外務省を蘇生させていただくのは田中外務大臣以外にないというのが、私のもとに複数の方々からの電話でありました。しかもあなたはいわば平成の目安箱であると言われる参議院の行政監視委員会に所属しておられる、そういうその委員会の中でぜひ田中外務大臣の新生外務省に寄せる情熱、それを直接聞いてくれと、こういう電話もいただきました。ぜひ今の消費者の、特に婦人の方々の電話に対するお答え、率直に聞かせてください。
#53
○国務大臣(田中眞紀子君) 私もこの公金に対する問題、四月二十六日の着任以来いっときも頭から去りませんで、外交をあらゆる面で、きょうもTICADというアフリカから数十カ国の方が来られて今会議が進行中で、抜け出して伺ったのでございますけれども、おとといもロシアの副首相が来られたり、私が外国に出なくてもたくさんの方がいらっしゃいますし、この後もまた国際電話を何本かおかけすると。そうした中でいろいろなことを、日本の外交のために最善を尽くさせていただいております。
 けれども、この公金に対する不正な問題、不祥事と簡単に言い切れない問題が次から次へと追い打ちをかけてきます。そればっかりやっていて外交をやっていないではないかと言われることは、もう私は甘受いたしますけれども、外交はやっております。その中で、こうしたことがめぐり合わせとして私が外務大臣在任中に出てきておりますので、これに対する対応もしかと正眼の構えですることが私の義務だろうというふうに思っておりますので、いわば二つの荷物を背負わせていただいているというふうに自分で思っておりますけれども。
 これを、私は原因は何なのかということをずっと考えておりますけれども、キャリア、ノンキャリアという壁が非常に高くて厚くてかたくて、どこの役所にもキャリア、ノンキャリアはございますし、それは東京都の副知事をなさった続委員はよく御存じでいらっしゃると思うんですけれども、外務省の場合はそれぞれが結構すみ分けてしまっていて、お互いに干渉しないような雰囲気が非常にあります。
 今回、かなり不満が出てきているということをこれを契機として改革できると思いますし、それから在外公館も本省内も本当に寝食を忘れて、後ろに控えている若い方たちもそうですけれども、皆さんとにかくよく働いているんです。実態はよく働いていますし、私も幹部からもサポートしていただいて感謝をしているんです。ですから、こうして答弁もできるし、外交も機能しているわけなんですね。
 ですけれども、どこかに意識の面で、公金、お金については極めてこれはルーズです。着任以来、私も驚いたことがもう本当に何度もございまして、それも、やっぱりこの報償費とか何かというのは、この間は五十五億でしょうか、今度少し減額ですけれども、大変な大金がぽんと入ってくるわけですね。そうすると、そういうものをもう何十年間も本省も外国も、機密費と渡切費というんですか、そういうのがあって、やっぱりわからなくなって、人間というのは愚かなもので、感覚が麻痺するんでしょうか、大金であればあるほど緊張するのかと思いますけれども、そうではないということ。この額の大きさ。それから、そうした何かキャリア、ノンキャリアがあるということ。それから、やはり在外に二年ぐらいするとすぐ出ていく。一番早い人は三カ月ぐらい、古い人はずっと十何年間、十六年とかいう人も同じところにいて、人事の面で全然入れかえをしない。人を入れかえないと。組織は人とお金だと思います、民間の企業も。
 したがって、お金については、今回も監察査察制度でございますとか部局会計の一元化ですとかそれから抜き打ち査察、こういうことによってデンバー、コロラドのケースも出たわけです。
 しかし、人を入れかえるということについてトップが反対をすると。これは、人を入れかえないので、古い、何十年の人も、それはもちろん通訳でありますとかタイプを打つ方とか、そういう方たちは条約局でもって細かい条約を知悉している方、しかしそういう方だって事故があるかもしれないから、人を育てる、入れかえるという努力をしないでその上にあぐらをかいている。それから、ちょっと都合が悪くなるともう三カ月ぐらいで人をどんどん外国にやったり入れたりする。こうすると金銭感覚はなくなってしまうと思います、私は。
 そういうことに、人事にルールを、三年ルールということを私は言っておりまして、それとか民間大使をもっと入れるとか、ドアをあけてフレッシュエアを入れる、そしてかきまぜることによって随分組織は活性化するし、そういうことを多くの若い方たちはそれを支持してくださっています。それをやってくれと。在外からもそれを頑張れということをいっぱい言ってくださる。そういう声の方が外務省内でむしろ横溢しております。
 したがって、ぜひ、この内閣も改革を目指しておりますので、内閣を挙げて外務省改革にも、国会の皆様方、先生方、衆参ともに、やはりみんなの税金の使い道ですから、人ごとであるというのではなくて、ぜひサポートしていただきたいし、私は、副大臣、政務官、皆様よくやってくださっていますけれども、やはりそれでは、国会議員の六人ぐらいではとてもとても、五千人もの外務省の方たちが百何年だか何百年かやっているわけですから、これはもうとてもじゃないけれどもかないませんので、ぜひお力添えを、これでおしまいである、年が明けたから終わりではなくて、また次またぞろ出るといけませんし、ですから、ぜひ関心を持ち続けていただきたく存じます。御指導のほど、よろしくお願いをいたします。
#54
○続訓弘君 せっかくの御努力を期待申し上げます。
 そこで最後に、これは実は残念なことでありますけれども、私自身が勤めておりました東京都庁でも、青島知事時代の平成五年度から平成七年度にかけて、会議費のうち官官接待など重大な不適正処理が約八億円、利子を含めまして、が発生いたしました。そのとき、青島知事は直ちに一定の基準を設けて現職並びにOBに拠出を求め、約十一億八千万円の拠出金が出まして、その中から直ちに八億七十一万八千四百三十二円を全額補てんいたしました。もちろん、知事は減給三割、それを四カ月。三百六十二人の処分を行いました。これは東京都だけではありません。当時、地方自治体における官官接待での公費不正支出は、福岡県の何と五十八億九千万円を頂点に、青森、秋田、山梨、福井、三重、島根、群馬、大阪、鹿児島に及びました。いずれも関係者が全額を返還することになっております。
 そこで伺います。このホテルにプールし費消した二億円の血税補てんについてはどのようにされるのか、ここでお聞かせいただきたいと存じます。
#55
○副大臣(植竹繁雄君) 私がもう前からこの件につきましては関与いたしておりましたので、調べる方でございますよ、実は、誤解のないように申し上げますが、私からも申し上げます。
 まず、このプール金につきましては、いろいろ過去の長年の習慣であったことにせよ、先ほど大臣も言われましたけれども、国民からの税金をこういう形で使われたということは大変申しわけなく、心からおわび申し上げる次第でございます。
 なお、この問題については、去る十一月三十日に調査結果を大臣から発表させていただきましたが、外務省員が使いましたこのプール金の総額約一億六千万を外務省員が協力して国庫に返還することといたしております。また、プール金の発生または使用に関与しました職員につきまして厳重なる処分を行うことといたしまして、先般発表いたしたとおりでございます。
 また、外務省といたしましては、この問題を基本的に考えて対処していかなくちゃならないということで、公金の使用、管理に対するその認識の甘さというものが原因であったと考えて、反省をいたしております。
 なお、職員の研修、調達の一元化、今、大臣が言いましたように、監査機能の整備あるいは予算執行上の手続の運用などの実態の調査を含めまして、所要の改善を図ることを通じまして、国民の皆様の期待にこたえ得る役所を再生するための最善の努力をやってまいります。
 なお、今申し上げました一億六千万円に対する外務省員の返還分につきましては、大臣の一カ月分の返還を含めまして、事務次官、外務審議官、官房長各五十万円、あるいは上記の幹部の方々以外につきましては各四十万円、それから十一級の職員、これは参事官、課長クラスでございますが、これが三十万円、また十級の課長、室長及び九級の室長につきましては各二十万円、企画官及び首席事務官は各十万円とし、またこれは、返還時期につきまして、十二月いっぱい、本年じゅうに職員の中から分担を徴収いたしまして、今年度内に、つまり平成十四年三月三十一日までに返納、返還させることといたしております。なお、つけ加えますが、そしてその返還の仕方でございますが、外務省の任意団体といたしまして、外務省員等返還会というものを設立いたしまして、それを通じまして国に一括して返還することといたしております。
 なお、ここでひとつなんでございますが、私ども、これはないことでございますが、副大臣及び政務官につきましては、私どもも当然省員でございますので返還したいのでございますが、これは公職選挙法によりまして、副大臣及び政務官については返還しますと寄附行為に当たるということで法律上できない、禁止されておりますので、これはどうしたらいいか目下検討いたしておるところでございます。大臣以下一貫してこの問題につきましては対処し、国民の皆様におわび申し上げる、そういう姿勢でおります。
#56
○続訓弘君 終わります。
#57
○岩佐恵美君 きょう私は、有明海の問題について伺いたいと思います。
 二〇〇〇年度の有明海のノリ漁業は二十三億枚、前年度の三十八億枚を大きく下回りました。有明海ノリ不作等対策関係調査検討委員会、いわゆる第三者委員会ですが、このノリ不作の主な原因について、大型珪藻の赤潮が長期間、広域的に発生したためだと述べています。
 この間、関係四県は、プランクトンの発生を抑える働きをする二枚貝の生育を助けるために、干潟を耕したり砂を入れるなど幾つかの対策をとってきました。にもかかわらず、ことしも十一月中旬に既に赤潮が発生して、ノリの色落ちが激しく、生産できない漁区が広がっています。大規模な赤潮の発生、これは異常だった昨年度よりもさらに一カ月も早いんです。
 二年続きのこうした状況から見ると、赤潮大発生の要因は昨年の特異な気象条件だけでは説明できません。専門家は、諫早干拓事業以来進んでいる有明海異変の一環としてとらえるのが妥当だと指摘をしています。ことしのノリ被害の実情についてどう水産庁として把握しておられるでしょうか。
#58
○政府参考人(渡辺好明君) 現在は秋芽網の最終段階でございます。
 ノリの状況でありますが、三つの地域で大きな差異がございます。
 まず熊本県は、御指摘のありましたように、沖側の浮き流し漁場のほとんどが色落ちのために生産中止の状態でありましたけれども、きのうから一部で生産が開始をされまして、基調としては回復傾向にございます。色が戻ってきているという状況にあります。
 それから、福岡と長崎におきましても、沖側の漁場の一部で色落ちが認められておりますけれども、ただ佐賀県におきましては、二十九日の雨によりまして東中部の沖合、それから西部の岸から色落ちは回復したという状況にございます。
 いずれにいたしましても、水産庁としては今後、情報収集に努めながら適宜的確な対応に努めてまいりたいと考えております。
 なお、御指摘がございました赤潮の種類でありますが、昨年の赤潮原因種といたしましては、いわゆるリゾソレニア・インブリカータというものでありますが、本年はキートセロス属の珪藻プランクトンということで、これは例年わいている種の一つであります。
#59
○岩佐恵美君 有明海は浅い閉鎖海域です。栄養塩も多くて、もともと赤潮が発生しやすい条件にあります。しかし、潮位差が大きく潮流が速い、そのために海水がよく攪拌をされて、そして底生生物が豊富に生息をする、その生物が海水を浄化して植物プランクトンの異常な増殖を防いできた、そういう状況にありました。この速い潮流が有明海の環境を保つ重要な要素であって特徴です。
 私は、三月の環境委員会で、諫早干拓による流速の低下、これが環境悪化に重大な影響を与えているということを指摘しました。以前から宇野木早苗元東海大学の教授、この方は、開発によって有明海の面積が小さくなり、そのことによって潮汐が減少したと指摘をしておられました。九月には、九州大学の柳哲雄教授たちが、有明海の干満差の減少原因の六六%は諫早干拓事業によるという研究結果を日本海洋学会で発表しています。また、第三者委員会の委員長代理である磯部雅彦東大教授も、有明海の奥の潮位差の減少が入り口の潮位差の減少より大きい原因は、諫早干拓の締め切りによる影響が大きいと指摘をしています。
 このように、専門家が相次いで潮受け堤防の締め切りが有明海の潮位差を減少させる重要な要因となっていると指摘をしています。もはや私はこのことを否定しようがない事実ではないかというふうに思いますが、その認識はいかがでしょうか。
#60
○政府参考人(木下寛之君) 私どもの本年八月に実施をいたしました環境影響評価のレビューの結果によりますと、潮汐については、潮差が年々小さくなる傾向が認められております。この傾向は、潮受け堤防の締め切り以前から継続して認められているという現象でございます。
 私ども、現在、ノリ不作第三者委員会におきまして、関係省と共同して環境悪化の原因解明のための調査を実施しているところでございます。これらの経緯を踏まえまして、有明海の潮汐の変化につきましても、第三者委員会の中で検討、解明されていくものというふうに考えております。
#61
○岩佐恵美君 干満の減少で潮流が弱まれば海水の攪拌が弱まります。それで底層への酸素供給が弱まる。現に、西海区水産研究所の観測では、諫早湾湾口で六月下旬から七月下旬にかけて急速に溶存酸素が減少していて、湾口中央部の砂をとった後、採砂後の底生生物密度が低いことも改めて確認をされています。
 日本自然保護協会も八月の調査で、締め切り堤防付近から沖合に向かって底層の貧酸素水塊が舌状に伸びていることを報告をしています。その範囲が諫早湾から佐賀県沿岸へとかなり広がっていると、そういう状況も報告されています。
 そのことについて、環境省はどう認識をしておられますか。
#62
○政府参考人(石原一郎君) 環境省におきましては、本年の八月に、有明海全体の水質、底質、底生生物等の調査を実施いたしました。
 この調査によりまして、有明海の湾奥部の佐賀県側と諫早湾の中央部及び湾口部におきまして、下層の水質が貧酸素状態にあった調査地点があったところでございます。また、その地点につきましての底生生物も少なかったという状況でございます。しかしながら、こういう状況がいつごろから始まったのか、あるいはまた、いかなる要因によって生じたのかということにつきましては、現時点では明らかにはなっておりません。
 これらの問題につきましては、環境省も含め、関係省庁が共同で現在実施しております有明海海域環境調査等においてさらに調査検討しますとともに、有明海ノリ不作等対策関係調査検討委員会におきましても検討いたしまして、平成十四年度末を目途に結論を出すということで鋭意必要な調査検討に努めてまいりたいというふうに考えております。
#63
○岩佐恵美君 諫早干拓では二千九百ヘクタールの干潟が失われました。中央水産研究所の佐々木克之さんは、この干潟に生息していたハイガイだけでも諫早湾の窒素の二二%を浄化する役割を果たしていたと試算をしています。そのハイガイが干潟で死滅をして、さらにそのほかの底生生物も死滅をしている、そういうことを考えますと、失われた二次浄化力、これはもうはるかに大きいと指摘をしておられます。失われた干潟の浄化機能の大きさははかり知れないわけですけれども、特に泥干潟の浄化機能、これは非常に重要だと思います。
 実は、東教授が指摘をしているんですが、潮どめによって十七万ヘクタールの有明海の二%に当たる三千五百五十ヘクタールが諫早湾湾奥から一度に失われた。その中の八二%に当たる二千九百ヘクタールの泥干潟は、有明海全域干潟の一二から一四%、我が国全干潟の約六%にも相当する広さであると、こういう指摘をしておられるわけですけれども、環境省として、泥干潟の浄化機能についてどう考えておられますか。
#64
○政府参考人(石原一郎君) 干潟につきましては、水質浄化の場として注目され始めてきております。その浄化機能そのものとしては、一つは、底生生物を育てることによるそのこと自体。それと、食物連鎖あるいは漁業活動を通じましての系外への除去、それから微生物による窒素ガスの放出というようなことがございます。そういう意味での浄化機能として注目されてきておるわけでございます。
 ただ、干潟の中で、泥干潟につきましては、砂質干潟と比較しましても、これまでに蓄積されておる知見あるいは情報は少ないことがございます。
 環境省におきましては、本年度から二カ年で、先ほどの農林水産省、国土交通省と共同で実施しておる有明海の海域環境調査におきまして、有明海の泥干潟の浄化機能を評価するための調査を実施することにしております。引き続き、泥干潟を含めました干潟の浄化機能に係る知見の収集、評価に努めてまいりたいというふうに考えております。
#65
○岩佐恵美君 しっかりとやっていただきたいと思います。
 第三者委員会はこれまで排水門を閉じたまま調査をしてきましたけれども、調査では、潮位差の減少、潮流の変化、水質浄化機能の喪失、赤潮や貧酸素水塊の発生、タイラギやアサリの減少や稚貝のへい死、底質の変化などが明らかになってきています。今、開門調査を具体的に検討する段階に来ています。九月の中間報告は、調整池内の干潟、浅海域の水質浄化能力の評価や調整池内の水質や浮泥の周辺環境や赤潮発生への影響を解明するために排水門をあけて調査する必要があるとしています。
 ところが、農水省が第三者委員会に出した開門調査の案は極めて限定的なものです。水門の常時開放を行うのではなくて、水位を二十センチだけ変動させる、そういうことですから、排水門の開閉を調節をすることになります。これでは干潟は百ヘクタールしかできません。失われた諫早干潟の三十分の一です。これでは諫早干拓事業による有明海に及ぼす環境変化への影響を到底検証することはできません。しかも、農水省の案では、一たん調整池を海水化しても、六月から十月のかんがい、洪水期には排水門を閉じて再び淡水化するということが繰り返されることになります。これでは塩水性の底生生物が定着をしません、できません。干潟の浄化機能の調査などできません。
 第三者委員会の中間報告は、「特に生物学的な影響を評価するためには、少なくとも数年間にわたり連続的に開門して調査する必要がある」と述べています。新聞報道によりますと、今、第三者委員会は、最終的には数年間の常時開放が必要とする、そういう提言を行う方向で調整をしていると新聞報道ではされています。
 ここで大臣に伺いたいんですが、第三者委員会の結論が出ましたら、農水省はそれを尊重するのでしょうか、それとも関係ないということで無視をされてしまうのでしょうか。いかがでしょうか。
#66
○国務大臣(武部勤君) 諫早干拓事業は、長崎県と地元の強い要望に基づきまして、高潮、洪水、排水不良等に対する防災機能の強化及び大規模かつ生産性の高い優良農地の造成を目的として推進してきたところでございまして、既に完成した潮受け堤防による防災機能が台風時や大雨時において着実に発揮されていると地域住民から高い評価を受けているところでございます。
 また、ノリ不作等第三者委員会におきましては、排水門をあけて調査の内容、期間、時期等の検討が行われているところでありまして、農林水産省としては、地域住民の高い評価や本年三月の同委員会の委員長まとめなどを踏まえるとともに、ノリ不作等第三者委員会の議論の結果を尊重して今後の排水門をあけての調査に対応してまいりたい、かように存じます。
#67
○岩佐恵美君 防災効果については高潮だけで、あとほかの防災についてはもっと別のやり方があるということで大変議論があるところですので、この場で申し上げておきたいと思います。
 農水省は、有明海の第三者委員会の調査とは別に、諫早干拓の再評価委員会の事業見直し答申を受けて干拓地を半分にする事業縮小案を発表しました。そして、東工区と西工区の間に新たな堤防をつくるということです。
 これまでの諫早干拓計画については、市民団体が費用対効果の分析を行って〇・三未満だと指摘をしています。今回の事業縮小案では、作物生産効果と国土造成効果、これも半減することになります。ですから、農水省の試算方式に従っても費用対効果は〇・八二に落ち込みます。これは、土地改良事業法の要件を満たせないということになります。
 縮小計画案の費用対効果分析、これはどうなっているのでしょうか。
#68
○政府参考人(木下寛之君) 諫早湾干拓事業につきましては、十月三十日に私どもの検討案を提示をしたところでございます。
 今後、長崎県において現在検討をしていただいているところでございますけれども、成案が得られ次第、事業の見直しに対応いたしました営農なり土地利用計画等につきまして長崎県と調整をしながら検討していきたいというふうに考えております。そのような検討結果を踏まえまして費用対効果の分析を行うこととしたいというふうに思っております。
 したがいまして、現段階でそのような前提となります諸元が固まっておりませんので、具体的な費用対効果分析についてコメントは差し控えたいというふうに考えております。
#69
○岩佐恵美君 大臣に伺いたいんですが、費用対効果が一を割れば事業はできなくなります。費用対効果も計算をしないで計画変更案を出して、関係者の同意を取りつけてから費用対効果が一を割らないようにつじつま合わせをする、私はこういうことは許されることではないというふうに思います。
 干潟の消失が海の浄化能力を失わせて稚貝や稚魚の生育環境を奪う、漁業に多大な影響を与える、これはもう既に東京湾、瀬戸内海、三河湾などの過去の事例から明らかにされています。いろんな研究者やあるいは研究所の皆さんがそういう研究報告を出しておられます。そして今、国の財政も非常に逼迫をしています。この事業に莫大なお金がかかるんです。そして、環境、漁場を破壊をしてしまう、そういうことを招く干拓事業なんです。私は、こういう事業というのは本当に潔く直ちに中止をすべきだと、このノリの不作の問題についても一過性の問題ではない、早ければ早いほど、早く手を打てば早く手を打つほどその被害を未然に防いでいくことができる、そう思います。もう今でも有明海は死の海に、本当に死に瀕しているんです。
 そういう点で、大臣、この点は、費用対効果一、これを割るような状況にあるのに無理をしてそれでつじつま合わせをする、屋上屋を重ねるようなそんなやり方、これは本当に改めていかなければならない、そう思います。諫早干拓事業を中止をする、そういう決断を今すべきときだと思いますが、その点いかがですか。
#70
○国務大臣(武部勤君) 諫早湾干拓事業につきましては、先般、ただいま局長から申し上げましたように、検討案を提示したところでありまして、長崎県及び関係市町村等と調整を図りながら、成案が得られ次第速やかに計画変更作業を進める予定でございまして、費用対効果分析につきましてはこの計画変更の過程で行うこととしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
#71
○岩佐恵美君 委員長、先ほど申し上げましたように、この費用対効果というのは、住民団体、市民組織は〇・三未満だと言っているし、それから現計画で言えば〇・八二に落ち込むということの指摘があります。一体、今度成案を得るためにあれこれ数字を積み上げられるんだと思いますけれども、その数字については本当に詳細なものを、この間私、道路問題で質問しましたけれども、この道路問題でも費用対効果、細かい基礎数字というのはなかなか出てこないんですね。そういうことではなくて、きちっとした基礎数字をこの委員会に提出をしていただきたい、そのことをお願いしたいと思います。
#72
○国務大臣(武部勤君) ただいま委員の御指摘に対しまして、私どもも適切な時期に委員会に御説明したいと、かように考えております。
#73
○委員長(森本晃司君) ただいまの岩佐委員からの件につきましては、その取り扱いを理事会において協議いたします。
#74
○岩佐恵美君 終わります。
#75
○又市征治君 社民党の又市です。
 きょうは、国の原発に偏重したエネルギー政策について質問をいたしたいと思います。
 ことしに入りまして、福島第一原発は知事が凍結を表明する、また新潟県刈羽村の住民投票でノーが突きつけられる、さらに、さきの三重県の海山町の住民投票でも住民の八割が原発誘致に反対をする、町長もこれが最終決着だと表明をされたわけであります。加えて、つい先ごろ、静岡の浜岡原発でも新たなタイプの深刻な炉心事故が起きてまいりました。世界的に見ましても、ヨーロッパを中心に、原発依存をやめて自然エネルギーなど再生可能な多様なエネルギーへという流れが決定的なものになっているんだろうと思います。こう見てまいりますと、今や原発問題は、新規建設ではなくて、老朽化した原子炉をいかに安全に廃炉にしていくかということに移ってきたんではないでしょうか。
 にもかかわらず、政府は依然原発推進策をとっているわけですが、旧態依然たる手法で原発を推進しようとすればどんなゆがみが生じるか、その好例が柏崎刈羽原発の立地促進誘致施設でありますラピカでありました。一枚九千円の畳が何と十二万円で納入されたということが明らかになりまして、国民から大きなひんしゅくを買ったわけであります。
 これは去る六月の本委員会でも取り上げられまして、経済産業省は十月に報告を出しました。その中で、ラピカ及び関連のむだ遣いは幾らだったというふうに述べたのか、その総額をひとつお答えいただきたいと思います。
#76
○政府参考人(迎陽一君) 今御指摘のとおり、十月一日に私ども調査計画を発表いたしたわけでございます。
 これは、社団法人公共建築協会に委託をいたしまして実地調査等を繰り返した結果まとめたわけでございますが、まず、特に大きな問題が指摘されております茶道館につきましては、当初設計についての詳細図面が欠落をしていたり、あるいは建築の材料の材質の指定がない等問題がございました。ずさんな手続による現場変更等がかなりの部分について認められるなど、全体について問題があると。したがいまして、交付目的に沿った修復等の措置が必要であるというふうな結果をまとめております。
 それから、茶道館以外の本館、陶芸館、外構工事につきましては、機能面、コスト面から客観的に評価いたしました結果、事業費の減額を行うべきであったと考えられる金額が一億四千万程度あるというふうな指摘をするに至った次第でございます。
#77
○又市征治君 これのことに会計検査院にもお越しいただきましたが、先週の三十日、この件の報告を出されました。
 経済産業省のこの一億四千万円という報告と会計検査院の報告では二倍近い食い違いがあるわけでありますが、検査院からその概況を簡単に御説明いただきたいと思います。
#78
○説明員(円谷智彦君) お答えいたします。
 今お話しございましたように金額の差がございますが、検査報告では、茶道館につきまして、交付目的に沿った施設になっていないと判断いたしまして、その全額を指摘いたしております。経済産業省の報告では、この分につきましては修復を前提として損害が回復されるということで、返還対象の金額には入れていないというように承知しております。
 また、検査報告では施工監理業務が交付目的を達していないということで全額指摘しておりますけれども、この点につきましても経済産業省の報告では不適切な工事に係る分のみを指摘されたというふうに承知しております。
 主にこの二点で今のような金額の開きになったものと承知しております。
 以上です。
#79
○又市征治君 経済産業省としては、当然、今、会計検査院の報告を重く受けとめて、この金額は早急に返還を求められますね。
#80
○大臣政務官(大村秀章君) 会計検査院の報告は、今、検査院の方からお答えをしたとおりでございまして、ラピカ建設工事及び施工監理業務に係る交付金相当額の二億六千万円が不当ということで指摘をされました。また、資源エネルギー庁におきましては、今回の事態の是正を図るとともに、今後、この種の事態の再発を防止するために、事業の執行体制の強化を図り、適正な事業執行を確保するための体制の整備を図るということが必要と、これも指摘をしているところでございます。
 私ども経済産業省といたしましては、今回の会計検査院の報告を踏まえまして、今回の事態の是正を図るため、交付決定の取り消し、交付金の返還等、どのような具体的措置を講じるかについて最終的に決定をする予定でございます。
 いずれにいたしましても、このような問題の再発防止を図るために、検査マニュアルの整備、人的体制の整備といったこと、検査能力を高めるといったことなど、交付金の適正な執行を確保すべく努力をしてまいりたいというふうに思っております。
#81
○又市征治君 これは、昨年四月に経済産業省自体が完成検査を行って交付金を交付してきたわけですね。一体どんな検査をやってきたんですか、これは。その責任は一体どうされるのか、まず一つこれをお聞きしておきたい。
 それから、ラピカの基本構想段階から最後の施工業者のあっせんまでしたのが財団法人電源地域振興センターでした。これは経済産業省の外郭団体でありまして、電源開発促進特別会計から昨年度だけでも二百八十九億円の補助金を受けて、天下り役員を九六年から五年間でも九人も受け入れられているわけですね。こうした外郭団体が幾つもぶら下がって、あり余る原発交付金のずさんなばらまきと結びついてエネルギー行政をゆがめているとの国民の疑惑は深まるばかりです。
 そこで伺いますが、村への交付金の水増し分の一部がこの財団にキックバックされていたんじゃありませんか。それから二つ目に、経済産業省は、今回の不祥事について、この振興センターとのかかわりを反省し、見直す考えがありますかどうか、お聞きをいたします。
#82
○政府参考人(迎陽一君) ただいまの電源地域振興センターでございますけれども、この刈羽村の事業に関しましては、平成四年度、五年度にかけまして、村からの委託を受けまして総合文化スポーツ施設、生涯学習センターの基本構想及び基本計画についての調査を実施いたしました。また、平成五年度以降、刈羽村の総合計画に関する村づくり、地域振興等につきまして多角的指導等を行うための外部の専門家の派遣をいたしております。この専門家はラピカの建築工事について一部指導等を行っているところでございますけれども。
 今回の件につきまして、私どもで同センターを初めといたします関係者からヒアリング等を実施いたしました。その結果として、ラピカの問題に関しまして、このセンターが村への交付金からバックマージンを受け取ったというふうなこととか、あるいは電源地域振興センター及びその派遣をした専門家が施工監理業者ですとか施工業者の選定等におきまして特定業者の便宜を図ったというふうな事実は認められませんでした。しかしながら、このセンターの事業につきましては、こうしたような疑いを持たれるようなことがあったということ自体は反省すべきことであります。
 したがいまして、当省としては、この財団法人の事業の適正化という観点から、専門家派遣事業に当たってはどういった人を派遣するのが適切か、中立性、透明性を確保する、あるいは派遣された専門家の事業実施をきちっとチェックするような体制を整える、こういったことで事業の実施の適正を期していきたいというふうに考えておるところでございます。
#83
○又市征治君 初めに聞いた、一体どんな検査をやってどんな責任をとるのかというのがお答えになっていないんですが、時間がありませんから後で答えてください。
 やはりちょっと甘いと思うんですよね。いずれにいたしましても、電源開発促進特別会計全体では、十四の法人に八十八人もの天下りをさせているし、ばらまいている補助金は何と二〇〇〇年度だけでも千九百億円にもなる、こういうことになるわけでありまして、そしてこの財源は電源開発促進税、つまり電気代に基づく特定財源なわけですが、四千六百八十億円、こういうことになるわけです。今こそ、こうした特殊法人や公益法人の見直し、あるいは補助金や交付金のばらまきを見直すべきじゃないかということをこれは聞いておきたいと思います。
 あわせて、政府や電力会社はよく原発のコストが安いというふうに宣伝をするわけですが、そこには一体こうした電源開発のためと称する、大半が原発のための補助金、交付金なわけですが、こういうものが算入されているのかどうか、あるいはこれからふえてくる廃炉だとか核燃料廃棄物の処分や貯蔵のための将来的な莫大な費用が正確に一体算入されているのかどうか、大変疑念を持つわけであります。原発のコスト計算もこうした費用を含める形でしっかりと見直すべきだろうというふうに思いますが、この点にお答えいただきたいと思います。
#84
○政府参考人(迎陽一君) 先ほどのまず第一の点で、私どもの確定検査が不備だったのではないかという点につきましては、会計検査院の報告の中でも、こうした事態の再発を防止するために適切な事業執行を確保するための体制の整備が必要であるというふうな御指摘をいただいておるところでございます。
 したがいまして、私どもといたしましては、こういった確定検査につきましては、検査マニュアルを整備する、あるいは検査に当たる職員の能力を高める研修を行う、あるいは人員面でも拡充を図る、こういった措置を講じまして、こういった事態が二度と起こらないようにきちっと確定検査の能力等を高めていくのが私どもの責務というふうに考えておるところでございます。
 それから、原子力発電所の発電コストの問題でございますけれども、私ども平成十一年の十二月に原子力発電所の経済性にかかわる試算というのを発表しているわけでございます。その際、キロワットアワー当たり五・九円というふうな数字をお示ししたわけでございますが、これには廃炉の費用ですとかあるいは使用済み燃料の処理の費用、いわゆるバックエンドの費用というのも含めて五・九円というふうな試算をしているわけです。
 ただ、この試算の中には、発電所で電気を発生するための必要な経費ということで、電源立地の交付金ですとかあるいは補助金の政府予算は、これは政策的な経費ということで原子力発電のコストには算入をしていないということでございます。
#85
○又市征治君 先ほど二番目に言いました、政務官、こうした今こそ特殊法人だとか公益法人の見直し、補助金、交付金の見直し問題、ぜひ求めておきたいと思います。
 それから、今、五・九円という数字をいただきましたが、現実問題として今海外に委託しているプルトニウムの再処理、国内に移すので安くなると、こう言われていますが、これは今青森で二兆一千億円かけてやっておりますけれども、開業できるとしても二〇〇五年なわけですね。そういう意味では、ここらのところが入っていないんじゃないか。
 あるいは、本当に高レベルの放射性廃棄物の最終処分をするために地中深くに埋めると、こうしているわけですけれども、その技術やコストは全く未知数なわけで、処分施設をどこにつくるかもまだ決まっていないのであって、これ安く算入しているわけですよ。そして、今申し上げたそういう電源開発立地対策費などがそういう意味では入っていないというふうにおっしゃったわけで、こういうものもきちっとやっぱり算入すべきだと思いますね。
 先に急ぎますが、文部科学省にお伺いしますけれども、福井県の敦賀の「もんじゅ」、ナトリウム火災という未曾有の事故を起こしてから六年がたちました。今週末の八日には、敦賀において核燃料サイクル政策の転換を目指す全国集会が開かれるというふうに聞いています。
 無から有を生ずる夢のエネルギーだと、こんなふうに言われて、高速増殖炉の技術は残念ながら未完成のままもはやほとんど神話の世界に戻りつつあるんだろうと思います。世界の大勢は、プルトニウムが最近のテロ事件を含めて危険性ということを非常に強く自覚されるようになって恐怖のお荷物となっているわけですが、危険な核燃料サイクルから撤退に全体的にはやっぱり向かっている、こういう傾向にあります。この期に及んでまださらに高速増殖炉を再開するというのは時代錯誤じゃありませんか。それとも、絶対に事故は起きないというふうに保証できますか。
#86
○政府参考人(今村努君) お答え申し上げます。
 高速増殖炉の技術につきましては、昨年、原子力委員会において策定されました新しい原子力研究開発利用長期計画におきまして、ウランの利用効率を飛躍的に高めることができる技術であることから、将来のエネルギー問題を解決する有力な技術的選択肢と位置づけられまして、高速増殖原型炉「もんじゅ」、今お話のありました「もんじゅ」につきましても、その研究開発の中核となる施設であることから、安全確保を大前提として早期にその運転再開を目指すということとされたところでございます。
 一方、諸外国の状況でございますけれども、ロシア、中国などにおいて現在でも高速増殖炉の研究開発が着実に進められておりますが、フランスにおきまして、経済性等の観点から高速増殖炉の実証炉でありますスーパーフェニックスの開発を中止いたしたところでございます。しかしながら、スーパーフェニックスの開発は今申し上げましたように経済性等の観点から中止いたしましたが、高速増殖炉の研究開発から撤退したわけではなく、原型炉フェニックスというのがございますが、その改造を進められているなど研究開発は継続しているというふうに承知しているところでございます。
 文部科学省といたしましては、高速増殖炉の開発は原子力長期計画に基づき今後とも着実に進めていくことが重要であると考えておりまして、今後とも「もんじゅ」については、安全確保を大前提に、地元を初め国民の御理解を得つつ着実にこの研究開発に取り組んでまいりたいと、このように考えております。
#87
○委員長(森本晃司君) 又市君、時間がオーバーしております。
#88
○又市征治君 はい、まとめます。
 そう言いながら何度も事故が起きているから、先ほど申し上げたような住民投票などの結果が出ているわけですね。あなた方は本当に絶対大丈夫だと言うんなら、なぜ最大の電力消費地である東京や大阪など大都市でつくらないのかと、こういう批判があるわけです。
 私は、最後に、自然エネルギーなど再生可能な多様なエネルギーへの転換の一つのポイントが燃料電池だというふうに思いますが、これはここも聞きたかったんですが、時間がなくなりましたから、ぜひこの開発をやはり急いで、そういう方向に切りかえられていくことを求めて、質問を終わりたいと思います。
    ─────────────
#89
○委員長(森本晃司君) この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に総務大臣官房審議官高部正男君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#90
○委員長(森本晃司君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#91
○渡辺秀央君 遠藤さん、御苦労さん。総務委員会でも大臣とも若干はやるけれども、なかなか時間が少ない。きょうは行政監視委員会で、行政監視、監察の立場からも、この間質問しそびれた、あるいは残した時間切れの点を追加して少しお聞きをしたいと、こう思いました。
 それで、今、追加の参考人のことも御依頼いただきましたが、僕は、大臣、副大臣や、みんな政治家は町村合併、本当は一生懸命なんですよね。ところが、やっぱり事務局がどうも本当に真剣にやるのかどうなのかというところも実際、問題があるように思うんです。
 きょうは、まず最初に審議官、大臣は後であれしますから、審議官、今、市町村の合併の進捗状況、どんなふうですか。ちょっと簡潔に、時間が少ないから。
#92
○政府参考人(高部正男君) お答え申し上げます。
 平成十三年中の合併でございますけれども、一月一日の新潟県の新潟市と黒埼町の合併を初めといたしまして、十三年中の合併は五つございます。それから、現在、法定協議会の数が三十ございまして、合併後の新しい自治体の名前まで明らかになっているような段階まで行っているものが八ございます。これと重複いたしますが、合併目標時期を明らかにしておりますものが十ございます。
 こういう合併協議会を初めといたしまして複数の市町村で研究会等を設置して市町村合併を具体的かつ真剣に検討しておりますものが千六百五十七市町村把握してございまして、全国の市町村の五割を超えているということで、いろんな研究、議論がなされるようになっているというふうに承知しております。
#93
○渡辺秀央君 議論がなされているといっても、実際に特例という時期も決まっているわけだね。ですから申し上げるんです。
 それで私は、質問の冒頭に本当は言わなきゃならぬのですが、私どもは、本来なら大臣同士の議論ということが党の建前なんです。だけれども、この行政監視委員会は、私は当初から、大臣との質疑も大事であるが、しかし、どちらかというと、やっぱり高級官僚の皆さん、特に部署に携わっている皆さんとの我々国会議員の立場での議論、あるいはまた監視、監察が、非常にその議論が大事だということを申してきておりますので、そういう意味で、私は総務委員会ではなるべく大臣や副大臣に質問をしてほとんど事務当局とはやらないんですけれども、この場は、行政監視委員会はそういう立場でありましたので、ちょっと官僚の諸君にはきついことをいつも言ってきているんですけれども、この市町村合併の推進の問題についても、当初からどうも余り積極性が見られなかったわけです。しかし、そうではありません、そうではありませんと言いながらここまで来て、今聞くと一応目標を定めているのが、三千二百以上あるところで千六百五十七ですか、そういうところには来たと、そろそろ来ていると。
 しかし、それは話し合っているという程度のことであって、実際に目標を定めて、じゃ、来年度合併を目指してやるかというようなこととか、あるいはこの一年以内に実を上げていくとかというようなことにはなかなかならぬ。
 その具体的な例として、福島県の、あるいはこの場でも私が都合で出席できなかったときに指摘があったのかわかりませんが、もしダブったら申しわけないですけれども、重複したらお許しいただきますが、福島県の矢祭町議会で去る十月三十一日に全会一致で「市町村合併をしない矢祭町宣言」というのを決議した。この宣言を見ると、国が市町村合併を推進するのは国の財政再建に役立てようとする意図によるものであり、国が押しつける市町村合併には賛成できない旨がうたわれている。これを受けて、十一月十三日には総務省行政体制整備室長が同町を訪問し、町長に市町村合併のメリットを説明したが、結局決議を覆すには至らなかったと報道されているわけであります。ちなみに、その当時の新聞を見ると、これは高島室長が行っているわけだね。
 しかし、本省から出かけていって、これ、市町村長、ここの場合には町長あるいは議員、これを説得できない、あるいはまた説明して、どう思う、副大臣、説明して納得させることができない、こんな自信のない町村合併の中央の推進なんてありますか。僕は、もう全くこれは本当に魂が入っていないからだと思う。相手の心を町村合併していかなきゃいけないように揺さぶっていく、あるいは心を震わせるということが説得であって、しかも行政的にはこういうメリットを出す、あるいはまたこういう国としての対応を考えるというのを持っていっているわけでしょう。あれ、どういうことだったのか、ちょっと説明してください。
#94
○政府参考人(高部正男君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のように、福島県下の町が宣言をしたところでございまして、それに対して私どもの職員が伺いまして国としての考え方を説明させていただいたというのが経緯でございます。
 私どもの方としては、ともかく地域で合併について十分御議論いただきたいということで、現在も四十七都道府県でリレーシンポジウムといったようなものをやらさせていただいておりまして、引き続き努力してまいりたいと、かように考えております。
#95
○渡辺秀央君 大臣もそれは要するに強制しないと言っているんです。それはいいんですよ。それは当然ですよ。しかし、本省から出かけていって、この新聞によると、町議会というのが決議したんだ、これは住民との対話そのもので、本省からそんな話を聞く耳は持たぬというのが町長の談話で出ていますな。こういった例をまつまでもなく、全国町村会や全国町村議会議長会は、要望、決議といった形で市町村合併を絶対に強制しないことを国や都道府県に対して求めているし、大臣は、今申し上げたように強制はしないと言いながらも、国会答弁では市町村合併の機運は徐々にではあるけれども全国的に高まってきているとのこともおっしゃってもいる。
 さきの市町村合併をしない宣言など、今言ったように、実際のところどうなのか、一抹の不安を私はどうしてもぬぐい去ることができません。この不安を払拭する意味で、市町村合併の動きは全国に広がっているのだという今のお話、またあわせて、そういった矢祭町のように一部市町村から合併絶対反対の声が出ていること、この両方の関係をどう放置していくのかあるいは対応するのか、あるいはもう少し国として何らか来年あたり新しい方法を、どうぞそちらのいいようにやってくださいというんじゃなくて、何らか考えないと恐らく実は上がらないと思うんですよ。
 だから、その辺、大臣も十分この町村合併あるいは町村行政、自治行政というのを研さんされてきたんだから、あなた、片山大臣を補佐しながら、むしろ督励をしてしっかりやってほしいということで、ちょっとお考えを申し述べていただければと思います。
#96
○副大臣(遠藤和良君) 市町村合併は何のために行うのか、だれのために行うのかということが非常に私は大事だと思うんです。市町村合併は国のために行うものでもない、あるいは地方の自治体のために行うものでもなく、その地域の住民のために行うものであります。
 住民の皆さんの多様なニーズというものをどのように最先端の自治体である市町村が受け入れ、それをちゃんと消化して住民の皆さんにこたえられるようになるか。そのためにはやはり、一番身近な自治体が体力をつけ、そして人材も確保し、そしてみずからの意思で決定をできる、政策提言できる、そうした自治体になることが重要でございます。
 今、政府は住民の皆さんに参加してもらって、自治体、地方合併、市町村合併を考えるという意味で、この八月から土曜日、日曜日を中心にいたしまして合併のシンポジウムを全国で展開しております。きのう、私、石川県に参ったんですけれども、大変なたくさんの皆さんが関心をお持ちでございまして、第二会場、第三会場までつくって参加をされている様子でございました。
 今、自治法の改正を御審議していただいているんですけれども、ここでも住民発議で法定協議会を設置しろと議会に要請したにもかかわらず議会がこれを否決した等の場合が考えられますから、その場合は住民投票ができるようにして、その住民投票で過半数の方々が法定協議会を設置すべしと、こういう意見がありましたら、それを議会の決議とすると。最終的な市町村合併をするかしないかという意思は議会で決めるのでございますけれども、その方法といたしまして住民の意思が反映するような仕組みにさせていただいております。
 これ、ありていに申しまして、本当に失礼なんですけれども、市町村合併と申しますのは、ある意味では、地方自治体の議員の皆さんあるいは首長の皆さんはその職を失う話でございます。それは住民のためにやるという大義名分のもとに大きな気持ちでやらないと市町村合併はできない、このように思っておりまして、私は、住民の皆さんの中でこの市町村合併に対する深い理解をいただくことが一番大事だろう、このように考えております。
#97
○渡辺秀央君 そういう精神論は全く同感。
 それで、もう時間がなくなってしまいまして一問しかできなくなっちゃったんですが、一つは、今、副大臣おっしゃること、精神論としてそれでいいんですけれども、しかし、実際にやるとしたら、その経過措置、合併の。それは、町村長やあるいはまた議員の諸君たち、もうあと二年あれば年金がつく、もう一期やれば年金が取れるんだと。しかし、合併すると議員になれないとか、いろんな問題がある。そういうきめ細かいところを、やっぱり事務当局はそういうものをきちんとつくって、政治家である大臣や副大臣の決裁を得ながら、あるいはまたは審議会等で具体的なリアルな提案をしていくと。理想ばかり掲げていたってだめ。
 それともう一つは、私は、これは県知事が一生懸命やるかやらないかだと思うんです。だから、一生懸命にやっている県に対してどうするか、あるいは知事に対する激励をどうするか。そういうデメリットは必要ないがメリットを、そういうものを政治というのは絶えず、これはむちとあめなんですね。たとえ民主主義国家であったってむちとあめなんです、あめとむちなんです。
 だから、そういう意味では、もう少しきめの細かいことを、私はもう時間がない、これで終わっちゃったからこれ以上しようがないんですけれども。もうあと二分あるそうですから。具体的なそういうきめ細かなリアルな政策を、理想は理想として掲げることはいいとして、そうしないとこれは進まない、年が明けても。まだ来年も私は議員でおりますから、絶えず監視しながら、この問題は、皆さんを激励しながら、そして問題を指摘しながらやっていきたいと思っております。
 同時に、町村合併をやっていきますと、地方公務員の職員の削減問題にも行くわけですよね。今のは、副大臣がおっしゃったのは議員と首長の問題。職員の立場からすると、今度は自分たちの職場がどうなるかねと、こういう不安感に駆られている面もある。そういう問題についても不安のないように、暫時新規採用を抑制したり、あるいは組織の統合による人が余る部門から、福祉、環境の部門など今日的課題として人が足りない部門へ専門職を養成してシフトしていく。合併によって組織が強化されることに伴う専門職の育成がそういう意味では非常に大事だろうというふうに思うんです。職員の不安を解消しながらこういう問題を解決していくということが大事なことなんです。それは市町村長、首長の問題で、こっちのことは首長たちの不安感がある、いや、職員も不安があると、これではちょっと進まない。
 問題を指摘して、ちょうどお時間となりましたので終わりたいと思いますが、ぜひ問題意識をしっかり持って頑張っていただきますようにお願いを申し上げて。そんなもう総理官邸で行政改革だの何とか改革なんといったって、全然その響きがない。スローガンだけだといって僕らはいつも批判をしているけれども、これすらスローガンに終わってしまう、こういう気がしてなりません。
 もう一つは、あえてさっき言った、一生懸命にやっている知事がばかを見る、それは困る、それでは。私は全国区ではあるけれども郷土が新潟。新潟の知事は一生懸命やっている。私は、市町村会議員あるいはまた市町村長たちが今陳情にどんどん来る、そのたびごとにもう口を酸っぱくして、いや、首長の多選は、君、だめだぞとか、あるいは町村合併やらなきゃだめだぞとか、もうどんどん言いまくっているわけですね。だからそれは、少なくとも国もそういう何らかの方向性というのがある以上はやっぱり具体性を出していかなきゃいけませんよ、スローガンだけじゃだめですから。来年度よく、もう一回質問しますけれども、ぜひ事務当局、そういう心得で頑張っていただきたいと思います。
 終わります。
#98
○田名部匡省君 今、渡辺さんの地方分権の話を聞いて、全く私も今苦労しているんですよ、もう基盤がみんな違うものですから。財政も違うでしょう。向こうと一緒になっちゃ、もうこれはとても、こっちまでおかしくなるとか、何かさまざまありますから、いろいろと検討をしながらやっていかなきゃならぬと、こう思います。
 今、遠藤副大臣、だれのためにやるのか、そして何のためにやるのかという、これがしっかりしていないと私もなかなかできぬと思う。特に、年金局長、これ「現代」ですよね、岩瀬さんという人が十何回にわたって出しているんですよ。見ました、ずっと。どっちが本当やら我々には見当つかないですね。ですから、私はいつも言うんですけれども、やっぱり情報公開をして、そして国民の理解を得ることから始めないと、これはなかなか進みませんよと、こう言うんです。とにかく、何かというと官から民へと口では言うけれども、じゃ、何が官から民へだかさっぱり見えてこない。何かやろうとすると、みんなでわあわあわあわあ、反対出るでしょう。それから、規制を緩和するといったって、これも進まない、なかなか。
 あるいは、私から見て、今までもずっともう道路公団、石油公団、随分やりましたが、コスト意識がないのにはこれはもう驚いたですね、官僚の。それから、企業感覚がまことに鈍い。これを二年何カ月やっておってしみじみと感じました。そこへもってきて責任感がないでしょう。何を失敗したってだれ一人責任とった者はいないでしょうが。私はいつも言うんだ。あの関空が、五年で黒字にして九年で配当する、二十何年で借金を返すという、約束をした人はだれだったかわからぬけれども、また先送りばかりしているでしょう。会社であれば責任問題になりますよ、社長、あんたが腹を切らなきゃならないと。これは道路公団だって住宅公団だって皆そうなんですね。
 したがって、今はもう医療、年金、大変な状態でしょう。こういうときに何で自分のところの理屈をつけて残そう残そうとするか、私は理解できないんです。民にやるためには最大限のことを、みんなでやってみてどうしても残るやつはこれは官がやったらいいだけの話なんです。最初から残す気になるから。
 これは総論的ですから、どうですか、副大臣でいいですか。よろしく。
#99
○副大臣(桝屋敬悟君) 大先輩の胸をかりるつもりで答弁にきょうは立たせていただきますけれども、先ほどからのずっと議論を踏まえての委員からのお尋ねでございます。
 官から民という、今、私ども、小泉改革ということをこの内閣では大きな目標に掲げて走っているわけでありますが、委員から御指摘がありましたように、総論は賛成であるけれども、具体的な話になると百家争鳴といいますか、さまざまな議論がある中でなかなか難しい問題が出ておるというようなお話もいただきました。
 小泉改革については、特殊法人改革等につきましても具体的にスケジュールを立てまして今取り組みを進めている、その緒についたところでありまして、今までの経緯、さまざまな経緯を踏まえて、いよいよこれ以上はどうにもならぬというところへ来て、まさに時の申し子といいますか、私は小泉内閣、総理が誕生したというふうに思っております。
 私ども、小泉総理のもとで改革について、今まで議論され尽くしたこともあります、後はやるのみだということもよく総理はおっしゃるわけでありまして、そうした思いで今、内閣の一員として全力で取り組みをさせていただいているところでございます。
#100
○田名部匡省君 今度は保険局長かな、所管している特殊法人、公益法人はどのぐらいありますか、両省で。別々になったから。
#101
○政府参考人(大塚義治君) 医療保険関係の特殊法人ということになりますと、社会保険診療報酬支払基金という特殊法人がございます。医療保険関係の特殊法人は、その法人だけだと存じます。
#102
○田名部匡省君 そこからいろんな今度機関債を発行するでしょう。皆さんも発行するんですか、財投機関債を。
#103
○政府参考人(大塚義治君) ただいまの社会保険診療報酬支払基金につきましては、医療保険の保険者からの手数料で運営をしておりますので、機関債の発行は予定をしておりません。
#104
○田名部匡省君 そこで、財投資金に預託をしますよね、普通。私は、通信部会長のころ、指定単というのを一部使わせてくれということでやったことあるんですけれども、同じような仕組みですか。
#105
○政府参考人(辻哲夫君) 資金運用部への預託、これは年金に関して行われておりますので、私どもの方から御説明させていただきます。
 年金資金につきましては、これまで資金運用部に全額預託をいたしまして、そして資金運用部から預託したものをまた、現在の年金資金運用基金の前身の年金福祉事業団というものがございましたが、そこが借り受けをしまして、借りたものを資金運用をするという形態をとっておりました。そのときに、資金運用をいたしますときに、債券が基本でございますけれども、株も保有いたします。それらの多様な資産の分散投資を行いますときに、指定単契約を行って運用を行っております。
 そして、十三年四月から資金運用部がなくなるということが決まりましたことに伴って、将来に向けましては、借りて運用するという形式を改めまして、みずからの資金をみずから運用するという形に変わりましたが、みずからの資金をみずから運用するという場合の運用主体は年金資金運用基金でございまして、そこの運用形態としては、御指摘のような指定単を今後も続けると、一つの形態としてそれも存在するということでございます。
#106
○田名部匡省君 局長、株のことや、例えば負担労働人口が一・五とか一・八だとかというあれでやっているようですけれども、株式というのは上がったり下がったりするんですよ。ただ、普通だと、高いときに売って、稼いでためておって基金の支払いに向けると。これは普通ですよ。ただ置きっ放しにして上がったり下がったりを黙って見ているということで、これだけ少子化で賄っていけるんだろうかと。この辺はどうですか。
#107
○政府参考人(辻哲夫君) 年金資金の運用でございますが、基本的に年金の計画につきましては、大体三十年とか五十年とかの長期を見通して保険料の設定もいたしますし、給付の計画もいたしまして運用いたしております。したがいまして、年金資金の性格といたしましては、三十年から五十年間、長期運用するという前提で運用をなされております。
 この場合、私ども、基本的にはその収益をどのように上げるかということに関しましては、短期的な売り買いによる、今言いましたような資金の性格から見まして、短期的な売り買いの収益というものを、こういう巨大資金が一挙に売り一挙に買いますと相場がすべて動くようなことになりますのでなかなかできませんので、長期的にいわば市場の収益、いわば日本経済全体の収益の株価の上昇というものを確保すると、こういったことから長期的な運用方針で運用しておりまして、決して売りというものは行わないということではございませんが、基本的には長期保有というもので運用するのが、公的年金だけではございませんが、年金資金の運用の定石として私ども採用させていただいているところでございます。
#108
○田名部匡省君 そこで、株が今みたいに下落すると、もう二万円もあったのがこんなになったらこれはおかしくなりますよ。
 それで、小泉総理が三十五年たつとお世話になるお年寄りと世話する方が半分になると、こう言っているわけですね。これで年金そのものは大丈夫だろうかと。みんな、私は地元へ帰ったって、預けた金は自分が定年になったときに年金もらうものだと思って預けているんですよ。それをあっちに使ったりこっちに使ったというのは知りませんよ、だれも。
 だから、そこで失敗したときは、だから、あなたたちのやることは皆うまくいくという前提なの。高速道路もあのETCもアクアラインも関西空港も、皆でしょう。最後には皆国民にツケ回しているでしょうが。だから、いいなと思ってやることがうまくいっていないから、特にこの問題はもう大変な重要問題ですよ、この年金だの医療だのというのは。だから、そのことをきちっとやっていただきたいし、きょうはもう時間がありませんから。
 きょうあなた方から資料をいただきました。大規模年金保養基地、これグリーンピアというやつでしょう、赤字を出す。それから勤労者福祉施設、これも全部が全部とは言いませんが、うまくいっていないのが多いんじゃないですか。私のところのはちのへハイツもギブアップしちゃって、県と市で金出して今何とかやろうというんで一生懸命になっている。それだけじゃない、第三セクターも大変なあれですよ、青森県だって。岩崎村が何十億だ、村で。そんなのいっぱいありますから。
 ですから、私が心配するのは、あなたたちはもうあと二十年も三十年も生きやしないんだ、おれらも。その子供たちのことを、孫のことを考えてどうあるべきかと。それじゃ、何で、これうまくいっているんだったら、いろんな施設をやめるんですか、引き受けさせるんですか、どこかに。
#109
○政府参考人(辻哲夫君) その御指摘の中で、年金資金を使いまして施設を整備したのは、グリーンピアというのはございます。現に、御指摘の週刊誌にも指摘がされております。
 グリーンピアは、年金資金、年金の保険料というもので土地、建物を整備したものでございますが、この考え方は、始めましたのは昭和五十年代でございますけれども、年金というものが長期間現役世代が高齢者を支えるという世代間扶養で行われているということから、現役世代が長い長い間保険料を納めると。現役世代への還元も必要だということで、当時現役世代に年金保険料を納めていることの意義がわかるようにということでつくられたものでございますが、ただ、この役割はもう既に終わったものと考えます。
 そういう観点から、十三施設ございますけれども、その中の赤字は四施設でございます。決して赤字だらけということではないわけでございますけれども、そのようなことから、将来に向かって廃止ということで今作業を進めておるところでございます。
#110
○田名部匡省君 全部とは言っていないんですよ。これはもう資料をいただくと、赤字になっているところとそうでないところがある。特に、どこかの自治体に引き受けてもらおうといったって、なかなかないでしょう、自治体の方もおかしくなっているんだから。
 それから、スパウザ小田原、これは雇用・能力開発機構で、昔の雇用促進事業団ですね、やったのは。総工費四百二十五億、十二階建てで七万坪のリゾートホテルだ。失業者のための温泉、ゴルフ練習場、リフレッシュ施設だと。失業者がそんなところでのんびりしているゆとりありますか。ですから、公務員は失業保険はありませんから、あなた方、倒産した人の気持ちがわからぬでしょう。女房子供を連れて夜逃げして、自殺しているのが何人おります、今。あなたたちの金じゃないんだから、もっと大事に使いなさい、大事に。今やってもいいのと悪いのをきちっとして、そうしてもうむだになるものはやめる、ちょっと待ってもらうものはあっていい。
 この間だって、道路の大会、すごいでしょう、あれなんて。高速道路ができた知事さん方も来て反対反対と頑張っているんだ。できてあるところは来なくていいんですよ、高速道路賛成なら。じゃ、どこかを減らせと、あなた方の年金でも何でもだ、減らしていいから高速道路つくってくれと言いますか。言わないでしょう。自分たちのもらう分は、出資金や補助金を。そうなんですよ。各省どこも要らないと言うところはないんだ。族議員、私もそうだった、昔は。けつたたかれて一生懸命になって頑張るんですから、役人もたまったものじゃないですよ。それをやらないと選挙は落ちるから。
 時間ですから終わりますけれども、そういうことをだれかがやっぱり、現下の大きい時代には、官から民へというのは、民がやれる仕組みを考えることが先なんですよ。あれは無理だのこれは無理だのと文句ばっかり言って。今度は、行政監視委員会ですから、これは櫻井よしこさんや猪瀬さんや、今の私がいただいたこの岩瀬さん、みんな出てきてもらって、私は参考人で話を聞いてみたいと思う。それで、この人たちも、各役所が出て、それで反論し合えばいいですよ、そうすればどっちが、私はわかるわけですから。
 委員長、これは毎回申し上げるんだけれども、検査院は国会に置いてくださいと、アメリカはそうなっているんですから。そうして、我々の言うことを忠実にやってもらう。それから、役所だって、これだけでたらめやられると、もう独立した監査をする組織を持たないとやれませんよ、終わってからばっかりだから。普段からやっぱりきちっと見てやる、これはだれのためでもない、国民のためですよ。
 時間ですから終わりますから、一言だけ感想を申し上げてください。
#111
○副大臣(桝屋敬悟君) きょうは、田名部委員、最初にずっと岩瀬さんですか、ジャーナリスト、本当に長い間特集を組まれました。私もずっと見ておりまして、最後にきょう答弁しました局長が反論をさせていただいたということで、この国会で議論をということになっていたわけであります。
 そんなお話をいただきながら、今整理すべきものはしなさいと、厳しいお話でございます。きょう事例をいただきましたグリーンピア、それからさらには先ほどスパウザ小田原のお話もいただきました。これは勤労者福祉施設、既に地方に譲渡するという方向ではありますが、御指摘のように、宿泊施設については大きな問題がありまして簡単ではありません。しかしながら、我が省としても、勤労者福祉施設については譲渡の推進プロジェクトを立ち上げまして、地方ともよく相談をしながら、委員の御指摘も踏まえて今進めているところでございます。
 どうぞよろしくお願いいたします。
#112
○田名部匡省君 じゃ、終わりにします。
#113
○委員長(森本晃司君) 本日の調査はこの程度といたします。
    ─────────────
#114
○委員長(森本晃司君) 次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#115
○委員長(森本晃司君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成及び提出の時期につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#116
○委員長(森本晃司君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#117
○委員長(森本晃司君) 次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
 閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#118
○委員長(森本晃司君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時五十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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