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2001/11/06 第153回国会 参議院 参議院会議録情報 第153回国会 法務委員会 第5号
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2001/11/06 第153回国会 参議院

参議院会議録情報 第153回国会 法務委員会 第5号

#1
第153回国会 法務委員会 第5号
平成十三年十一月六日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 十一月二日
    辞任         補欠選任
     愛知 治郎君     片山虎之助君
 十一月六日
    辞任         補欠選任
     小川 敏夫君     池口 修次君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         高野 博師君
    理 事
                市川 一朗君
                服部三男雄君
                千葉 景子君
                日笠 勝之君
                井上 哲士君
    委 員
                青木 幹雄君
                佐々木知子君
                陣内 孝雄君
                中川 義雄君
                三浦 一水君
                池口 修次君
                江田 五月君
                小川 敏夫君
                浜四津敏子君
                福島 瑞穂君
                平野 貞夫君
                柏村 武昭君
   国務大臣
       法務大臣     森山 眞弓君
   副大臣
       法務副大臣    横内 正明君
   大臣政務官
       総務大臣政務官  山名 靖英君
       法務大臣政務官  中川 義雄君
       文部科学大臣政
       務官       池坊 保子君
   最高裁判所長官代理者
       最高裁判所事務
       総長       堀籠 幸男君
       最高裁判所事務
       総局総務局長   中山 隆夫君
       最高裁判所事務
       総局人事局長   金築 誠志君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        加藤 一宇君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       樋渡 利秋君
       法務大臣官房司
       法法制部長    房村 精一君
       法務省民事局長  山崎  潮君
       法務省刑事局長  古田 佑紀君
       法務省人権擁護
       局長       吉戒 修一君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○司法制度改革推進法案(内閣提出、衆議院送付
 )

    ─────────────
#2
○委員長(高野博師君) ただいまから法務委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る二日、愛知治郎君が委員を辞任され、その補欠として片山虎之助君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(高野博師君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 司法制度改革推進法案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官樋渡利秋君、法務大臣官房司法法制部長房村精一君、法務省民事局長山崎潮君、法務省刑事局長古田佑紀君及び法務省人権擁護局長吉戒修一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(高野博師君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#5
○委員長(高野博師君) 司法制度改革推進法案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#6
○佐々木知子君 おはようございます。自民党の佐々木知子でございます。
 新世紀を迎えた今日の我が国におきましては、停滞を続ける経済社会を再生、活性化し、自由かつ公正で活力に富んだ安心して暮らせる豊かな社会を形成していくことが国民の大きな願いとなっております。そのため、小泉内閣のもと、我が国の社会経済構造の大規模な転換を図るべく、構造改革が政府全体として強力に推進されているところでございます。
 この社会経済の構造改革が進められ、明確なルールのもとでの事後監視・救済型社会への転換が進んでまいりますと、裁判所を中心とする司法が法律に基づいて紛争を予防、解決し、国民の権利の救済を図ると同時に安全な社会を維持していくことは極めて重要なものとなってまいります。二十一世紀の新たな社会の中で、司法の果たすべき役割は飛躍的に拡大すると言ってよいかと思われます。
 そのインフラ整備として、司法制度改革の位置づけについて法務大臣にお伺いしたいのですが、これは法案の第一条の「目的」という関連になります。つまり、社会経済の構造改革を推進していくことが不可欠であると。構造改革と司法制度改革との関係についてどのようにお考えかという質問でございます。
#7
○国務大臣(森山眞弓君) 先生御指摘のとおり、行政改革、規制緩和を初めとする我が国の経済社会の構造改革を進め、明確なルールと自己責任原則に貫かれた事後監視・救済型社会への転換を図ることは、自由かつ公正で活力のある社会を形成していくために不可欠なものでありまして、我が国の経済社会の再生、活性化に必要な重要な柱の一つと位置づけられると考えられます。そして、このような社会におきましては、公正かつ透明なルールに従って紛争解決やルール違反に対するチェック等の機能を果たす司法の役割はより一層重要なものになってまいると考えられます。
 このような意味で、司法制度改革は、構造改革を進めていく上でも不可欠な極めて重要な改革であると考えられます。
#8
○佐々木知子君 本年六月に司法制度改革審議会の最終意見書が出され、ここに網羅されていますいわば司法の理念と実際の現実との間にはかなりのギャップがあると。今後これをどう整合させていくか、関連法案づくりがこれから必要になってくるわけですが、その基本理念がこの法案に盛り込まれているというふうに考えているものでございます。
 その第五条のまず第一号でございますが、「国民がより容易に利用できるとともに、公正かつ適正な手続の下、より迅速、適切かつ実効的にその使命を果たすことができる司法制度を構築するため、」として、民事、刑事に関する基本方針が掲げられております。ここは、司法制度改革審議会意見の上で「制度的基盤の整備」とまとめられているところだと考えております。
 刑事については後ほど伺いますが、まず民事に関しては、何よりも判決を得るまでに時間がかかり過ぎる、判決を得ても執行に実効性がないといったことが各界から指摘されております。また、時代は変わってきているとはいえ、一般の方々が実際に紛争に巻き込まれた場合にいきなり訴訟に持ち込むかと言われれば、実際はそういうことは余りないであろうと。
 身近なところに使いやすい裁判外の紛争処理機関を配置し、その機能を充実させていくことが極めて重要であると考えているものですが、法務大臣に、具体的にどのような施策を持って改革を実現しようとお考えか、お答えください。
#9
○国務大臣(森山眞弓君) 国民がより利用しやすい司法を実現するためには、委員御指摘のとおり、民事裁判の適正、迅速かつ実効化とともに、裁判外紛争処理制度、いわゆるADRが国民にとって裁判と並ぶ魅力的な選択肢となるように、その拡充、活性化を図ることが重要であると考えます。
 司法制度改革審議会の意見におきましても、国民が利用者として容易に司法へアクセスすることができ、多様なニーズに応じた適正、迅速かつ実効的な救済が得られるようにとの見地から、まず民事裁判の適正、迅速かつ実効化については、計画審理の一層の推進と証拠収集手続の拡充を初め、人的基盤の拡充、専門家の活用、民事執行制度の強化や提訴手数料の減額等、裁判所へのアクセスの拡充等の諸方策が提言されておりまして、またADRの拡充、活性化につきましては、関係機関等の連携の強化やADRに関する共通的な制度基盤の整備を推進すべきであるとされております。
 今後設置されます司法制度改革推進本部におきまして、このような意見を踏まえまして具体的な検討が行われるものと考えております。
#10
○佐々木知子君 次に、第五条の二号関係に参りたいのですが、意見書の人的基盤の充実に対応し、「司法制度を支える体制を充実強化させるため、」として、法曹人口の大幅な増加、法曹養成制度の見直し等を基本方針として掲げております。
 ここでは、国民の関心が高い法科大学院、日本版ロースクールとも呼ばれておりますが、これについてお尋ねいたします。
 法科大学院につきましては、学校教育法上の大学院とするという構想がされているようですが、これまでの大学における法学教育を見ますと、どちらかというと実務家を育てるという教育であって、法曹養成という面では全くと言っていいほど貢献していないようでございます。嘆かわしいことですが、司法試験を目指す多くの学生は大学教育ではなく予備校に専ら頼っているという状況で、片や、大学の先生方は法曹実務ではなく研究に熱心であるというような現実が間々見受けられるようでございます。
 ただ、法曹人口を拡大させるといった場合に、質をどういうふうに維持するか。そのために、やはり法科大学院ということで実際の法曹として役立てる人間を育てるということが喫緊の課題になってくる。そのために法科大学院というのを設けるという構想が出てきたかのように思っている次第ですが、これを導入する趣旨を法務大臣に確認したいと思います。
#11
○国務大臣(森山眞弓君) 今後の社会経済の進展に伴いまして、法曹に対する需要は量的に増大するとともに、質的にも一層多様化、高度化していくということが予想されます。一方、大学における法学教育につきましては、法律実務との乖離が指摘されているほか、現行司法試験の受験者についても、先生御指摘のように、受験技術優先という傾向が顕著となってまいるなど、我が国の法曹養成制度には種々の問題点があるということが指摘されております。
 こうしたことから、今後二十一世紀の司法を支えるための人的基盤の整備といたしまして、質、量ともに豊かな法曹を養成するためには、法科大学院を中核といたしまして、法学教育、司法試験、司法修習を有機的に連携させたプロセスとしての法曹養成制度を新たに整備することが不可欠というふうに考えた次第でございます。
#12
○佐々木知子君 続いて、法科大学院を修了するための要件として、法学部出身者と他学部出身者とを区別せず、三年の在学期間を原則とすべきであるとの意見もあると聞いております。しかしながら、法科大学院に入学する学生の多くは、実際のところは法学部の出身者であろうと思われるわけです。その場合、学部で四年、大学院でさらに三年、合わせて七年間法律を学ぶということになるわけですね。これでは法曹となるまでの年月が余りに長くなってしまい、多くの有為な若者が法曹を目指すことをちゅうちょしてしまうのではないか。それとともに、頭のやわらかいときに余りにも法律法律と詰め込むことによって、実際は何も融通のきかない頭のかたい若者を育てる結果になってしまうのではないかということを私は非常に憂慮しているものでございますが、法科大学院の在学期間について、法務大臣の見解を求めます。
#13
○国務大臣(森山眞弓君) 法科大学院におきましては、必ずしもいわゆる法学部の出身者だけを頭に置いているわけではございませんで、いろいろな分野の勉強をした若者が法曹を志してもらいたいという気持ちがあるわけでございます。
 司法制度改革審議会意見では、法科大学院における標準修業年限を三年とし、法学既修者、つまり法学部等で法律を勉強した者については、短縮型として二年での修了を認めるべきであるというふうにもおっしゃっているわけでございます。
 また、その教育内容については、厳格な成績評価及び修了認定を不可欠の前提としておりまして、修了者のうち相当程度の者が新司法試験に合格できるように充実したものとするべきであるということも言っております。
 そうしますと、司法試験合格時の年齢はおよそ二十四、五歳ということになろうかと推定されるわけでございますが、一方、現行の司法試験の合格者は、その平均受験期間がおよそ四年から五年となっておりますので、合格時の平均年齢がおよそ二十六、七歳ということが現実でございます。したがいまして、法科大学院制度導入後において、現行制度に比べて法曹資格を取得するまでの期間が長くなるとは必ずしも言えないかと思います。
#14
○佐々木知子君 他方で、二十一世紀の法曹には、ただ法律だけをやってきたというどちらかというと文科系の人間だけではなくて、経済や理工系など多様なバックグラウンドを持った人材を受け入れていくことが私は非常に重要であると考えております。
 法科大学院につきましては、そういうことについてどのような措置を講じていくのか、これは当局の見解をお伺いいたします。
#15
○政府参考人(樋渡利秋君) 委員御指摘のとおりというふうに思っております。
 したがいまして、司法制度改革審議会意見は、二十一世紀の法曹には法律以外の分野を学んだ者を幅広く受け入れていくことが必要であるとの観点から、法科大学院におきましては、「法学部以外の学部の出身者や社会人等を一定割合以上入学させるなどの措置を講じるべきである。」としております。
 今後、このような提言の趣旨を踏まえまして、具体的な検討が行われる必要があるというふうに考えております。
#16
○佐々木知子君 次に、法科大学院と司法試験の関係についてお尋ねしたいのですが、法科大学院の修了者に対する司法試験の内容はどのように変わるのか、それとも変わらないのか、法務大臣の見解をお伺いいたします。
#17
○国務大臣(森山眞弓君) 司法制度改革審議会の意見では、新司法試験は、「法科大学院の教育内容を踏まえた新たなものに切り替えるべきである。」ということを言っておられまして、「司法修習を施せば、法曹としての活動を始めることが許される程度の知識、思考力、分析力、表現力等を備えているかどうかを判定することを目的とする。」としております。
 今後、これらの提言の趣旨を踏まえまして、関係機関とも連携しつつ具体的な検討を行ってまいりたいと考えております。
#18
○佐々木知子君 実際、こうして議論している現在におきましても、多くの人が法曹資格を目指して勉学に励んでいるわけです。そうした人が、一体これからどう制度が変わっていくのか非常に不安を抱えているのではないかと推察するわけですが、新しい法科大学院や司法試験を導入することによって、そうした学生に不利益が生じることは断じて避けなければならないと思うのです。
 この点について、当局の見解をお伺いいたします。
#19
○政府参考人(樋渡利秋君) 司法制度改革審議会意見では、「新司法試験は、平成十七年度に予想される法科大学院の初めての修了者を対象とする試験から実施することとすべきである。」としますとともに、「現行司法試験の受験生に不当な不利益を与えないよう、」、移行措置として、「新司法試験実施後も五年間程度は、これと併行して現行司法試験を引き続き実施すべきである。」というふうにしております。
 今後、これらの提言の趣旨を踏まえまして、具体的な検討が行われる必要があるというふうに考えております。
#20
○佐々木知子君 続きまして、第五条の第三号関係に参りたいと思います。
 これは、意見書の「国民的基盤の確立」を受け、「国民の司法制度への関与の拡充等を通じて司法に対する国民の理解を増進させ、及びその信頼を向上させるため、」として、いわゆる裁判員制度の導入を基本方針として掲げているものです。
 裁判員制度についてお尋ねしたいのですが、司法制度改革審議会の意見は、「国民が法曹とともに司法の運営に広く関与するようになれば、司法と国民との接地面が太く広くなり、司法に対する国民の理解が進み、司法ないし裁判の過程が国民に分かりやすくなる。その結果、司法の国民的基盤はより強固なものとして確立されることになる。」と述べております。
 私は、国内で刑事裁判の実務に多く携わってまいりました。そしてまた、国連のアジア極東犯罪防止研修所で教官をしていたときには、多くの国外の実務家とも交流いたしました。正直なところ、アメリカ流、イギリスで発祥した陪審員制度というのは日本の司法文化にはなじまない、根づかないというふうに考えているものではございますが、一方、大陸法系でとられております参審制度については考えていってよいのではないかというふうにもともと考えていたものです。
 司法制度改革審議会の指摘するように、国民が司法に直接参加することで司法の国民的な基盤が確立されることはやはり大変重要であるというふうに思っています。その意味で、今回の裁判員制度、どちらかというと参審というのに近いのではないかと思うのですが、導入の意義は大変大きいものと考えておりますので、そのような立場を前提として幾つかの点について質問をさせていただきたいと思います。
 この法案が成立いたしますと、政府に設けられる司法制度改革推進本部において今度は具体的な制度設計作業が進められることになると思われますが、この作業段階では、なお専門的、技術的な見地から検討すべき点が大変多いように思われます。例えば、裁判体を構成する裁判官と裁判員の数、評決のあり方、裁判員の権限の範囲、裁判員の選任方法、裁判員制度の対象となる事件の範囲、裁判員の出頭を確保するための方策、裁判員制度導入に伴う物的・人的体制の整備等、主なものだけでも相当の数、範囲にわたるというふうに考えられます。
 こうしたさまざまな事項について検討が進められるわけですけれども、この裁判員制度というのは、日本の刑事司法制度全体の枠組み、または日本の国民が刑事司法に対して期待している役割といった日本の実情を無視してはあり得ないものだというふうに考えています。日本は神がある意味では存在しない国で、事実は神のみぞ知るというような国民性ではございません。つまり、刑事司法に対して国民は真実を明らかにすることというのを物すごく望んでいるわけです。国民の期待が非常に大きいということを私は自分の経験からも何度も感じているわけです。このことは、同時に被告人の人権を守ることとも直結する問題で、仮にも無辜の被告人が一時の社会的なムードで証拠によらず処罰されるようなことを避けるためにも、やはり真実の究明というのは非常に重要な意味を持っていると考えております。
 ここで、法務大臣に伺いたいのですが、裁判員制度の導入によって刑事司法における真実発見という重要な機能が損なわれることのないように留意しつつ制度設計を進められていかれるのか、そのお考えを伺いたいと思います。
#21
○国務大臣(森山眞弓君) 司法制度改革審議会の御意見の中でも、特に裁判員制度というのは非常に重要な大きな項目でございます。これから多岐にわたる検討が具体的には進められなければいけないというのもまさに先生御指摘のとおりでございまして、非常に重要な課題としてこれから進めなければいけないと考えておりますが、今おっしゃいました問題、つまり事実の真相を明らかにするということは刑事司法に求められる極めて重要な機能であるというふうに思うわけでございます。
 司法制度改革審議会の意見でも、例えば「裁判員として事件を担当するにふさわしい者を選任するため、公平な裁判所による公正な裁判を確保できるような適切な仕組みを設けるべきである。」ということを言っていらっしゃるところでありまして、このような点にも十分留意しながら今後の検討を進めてまいりたいと考えております。
#22
○佐々木知子君 私が先ほど申し上げました幾つかの検討項目のうち、裁判体を構成する裁判官と裁判員の数というのは、つまり裁判を合議体でするに当たって裁判官何人と裁判員何人が一緒に合議をして判決を下すのかという問題なのですが、これにつきましても多方面からさまざまな意見が述べられているように聞いております。もちろん、今後、司法制度改革推進本部でさまざまな声を広く聞きながら作業を進められていくのだろうと思いますが、司法制度改革審議会はこの点に関して、裁判員の主体的・実質的関与を確保するという要請と評議の実効性を確保するという要請の双方を勘案しつつ検討を進めるべきだという趣旨の意見を述べていると承知しております。
 この点について私も全く同意見で、実際に人を裁くという重大な活動をするわけですから、裁判員と裁判官とが一緒になって主体的に十分な議論を尽くした上で一つの結論に至ることが必要なわけで、そのためには、先ほどの二つの要請のどちらか一方に偏った制度ではいけないのだろう。つまり、せっかく裁判員が加わるのですから、職業裁判官だけの場合と何にも変わらないというのでは意味がございません。他方、裁判官の意思がほとんど反映されないというような極端な構成もとるべきではないと考えております。そして、これは先ほど私が申し上げた、刑事司法における真実発見の要請にも寄与するものと考えているものです。
 そこで、裁判体を構成する裁判官と裁判員の数について、どのような考え方で制度設計を進めていかれるおつもりか、お答えいただければと思います。
#23
○国務大臣(森山眞弓君) おっしゃいますとおり、裁判体を構成する裁判官と裁判員の数というのは非常に重要なテーマでございまして、司法制度改革審議会の意見は、先生も御指摘のとおり、「一つの裁判体を構成する裁判官と裁判員の数及び評決の方法については、相互に関連するので、併せて検討する必要があるが、裁判員の主体的・実質的関与を確保するという要請、評議の実効性を確保するという要請等を踏まえ、この制度の対象となる事件の重大性の程度や国民にとっての意義・負担等をも考慮の上、適切な在り方を定めるべきである。」という基本的な考え方を述べていらっしゃるところでございます。
 これらの趣旨にのっとりまして、今、先生がおっしゃいました御意見も十分に踏まえまして、今後の制度設計を進めてまいりたいと考えております。
#24
○佐々木知子君 ところで、裁判員制度といいますのは、一般の国民が裁判所に出頭して数時間あるいは数日、場合によってはもっと長時間、裁判所の審理に加わるという制度なものですから、この制度の導入が国民に新たに大きな負担を課すものだということは明らかだと考えております。
 現在の日本の刑事裁判に対しては、しばしば時間がかかり過ぎるという批判がなされておるのは承知のとおりです。もちろん、私の知る限り、統計的には必ずしもそうではなくて、大部分の事件は起訴から半年で判決に至っているわけですけれども、確かに、一方、世間の注目を集めるような大事件の審理、例えばあのオウム事件がそうでございますが、大事件の審理が何年もかかることがあるのも事実でございまして、そういった事件に裁判員がどのようにかかわるのかということは一つの大きな問題ではないかと考えております。
 司法制度改革審議会も、裁判員制度の導入に当たっては裁判の迅速化が必要であるという意見を述べておりますが、国民の負担軽減という観点からも、刑事裁判の迅速化のための方策を真摯に検討すべきだと思います。この点につきまして法務大臣はどのようにお考えでしょうか。
#25
○国務大臣(森山眞弓君) 裁判員制度というのは今まで普通の日本国民が余りなじみがなかったものでございまして、このテーマを実際に実行に移すとなりますと、新しい制度ということで国民が積極的に協力をしてもらうように仕組まなければいけないというふうに思っております。
 日本人の場合は、普通には裁判というものの一種のイメージがありまして、そんなものにかかわりたくないというのが普通の反応ではないかと思いますから、しかし一方において、国民の意見というものをもっと聞いてほしい、反映するべきだという意見も大変強まっているわけですので、この裁判員制度を、非常にこれから注目され、国民も関心を持って見守るであろうと思いますので、その内容は非常に重要だと思います。
 裁判員制度を導入するに当たりましては、できるだけ余計な負担が国民にかからないように、つまり公判が可能な限り連日継続して開廷されて、真の争点に集中した充実した審理が行われるようにするということによって刑事裁判の充実、迅速化を図るという必要が従来以上にあると思います。この点は、司法制度改革審議会の意見でも述べられているところでございます。
 そのためには、論点整理のあり方、証拠開示のあり方、裁判所の訴訟指揮権の実効性の担保方法等の点を今後具体的に検討していかなければならないと考えております。
#26
○佐々木知子君 お答えいただきましたように、訴訟に関する制度を整備することは不可欠だと考えます。ただ、それだけでは制度というものはなかなかうまく動かないのではないかとも危惧いたします。
 一般に、日本の弁護士は多くの事件を同時に受任しておりますし、個人で活動している方が非常に多いということもありまして、現状のままでは、普通はとてもいわゆる連日的な開廷に対応できるとは思えません。もちろん、弁護士や検察官が迅速な裁判の実現のために裁判所に協力することはある意味では当然のことなのでしょうし、必要な場合に裁判所が毅然として訴訟指揮をすることとして、これに実効性を持たせるための法制度を考えることが必要なのは先ほどの御答弁でも触れられていたとおりだと思いますけれども、他方、弁護士といたしましても、裁判所に協力せよと幾ら言われても、できないことをやれと言われても実際困るわけですから、訴訟の迅速化に対応し協力ができるように現状を改めることも必要ではないかと思いますが、この点いかがでしょうか。
#27
○国務大臣(森山眞弓君) 先生御指摘のとおり、訴訟の迅速化ということは、現在の執務体制ということを前提にすればなかなか難しいかと思いますが、連日的開廷を実現したいという希望も、要請もあるわけでございまして、そのためには、弁護士が一つの事件に専従できるような弁護体制の整備が不可欠であるというふうに思いますし、司法制度改革審議会の意見においてもそのことを述べられているところでございます。
 具体的には、このような意見を踏まえまして、常勤の弁護士等が刑事事件を専門に取り扱うことができるような公的弁護制度の確立に向けまして今後検討を進めてまいりたいと考えておりますし、また私選弁護につきましては、平成十四年四月から施行される弁護士法人制度の活用等による弁護体制の充実が期待されるところでございます。
#28
○佐々木知子君 お答えになりましたように、弁護士の執務体制の問題にまで影響が及ばざるを得ないということになりますと、裁判員制度の導入のためには本当に多くのことを検討していかなければならないということになります。
 今後、本部発足後三年以内の法案成立を目指すということのようですから、司法制度改革審議会の意見の趣旨を十分に踏まえながら、実際に使える制度をつくるため、ぜひ迅速に密度の濃い立案作業を進めていただきたいと切に要望しておきます。
 続きまして、被害者保護と司法制度改革について御質問したいのですが、司法制度改革審議会の意見に、被疑者段階から国費で弁護士をつける、いわゆる公的弁護制度の導入が取り上げられております。私は、そのような制度を導入する必要性自体を否定するものではありませんが、この制度を導入する理由についてはきちんとしておきたいと考えるものです。
 つまり、この制度を導入する理由として、我が国の刑事司法の実情に対する否定的な見方、つまり逮捕され被疑者とされる人々の中には相当程度の無辜の者が含まれているはずである。それにもかかわらず、被疑者段階で弁護人がつかないことにより安易に起訴され、そのまま有罪となっている実情がある。こうしたことを背景に我が国特有の高い有罪率が保持されているというような見方があるのだとすれば、そのような考え方に私は賛成できないからです。我が国の有罪率の高さは諸外国からも驚異の目で見られておりますけれども、捜査機関が逮捕や起訴などそれぞれの段階で慎重過ぎるほど慎重なスクリーニングを行っている結果だと私は考えているからです。
 例えば、逮捕につきましては、我が国では犯人性が明らかな現行犯逮捕、準現行犯逮捕を除き、逮捕には裁判官の令状が必要とされておりますが、逮捕状の請求に当たっては捜査機関内部で慎重な審査が行われておりますし、裁判官から資料が足りないとの指摘があれば捜査機関が自発的に請求を取り下げられるということも行われております。逆に言えば、このような我が国の刑事司法の運用のもとでは、被疑者、被告人に対し公費を投入して弁護人をつけることに対しては、国民の間から、悪いことをした人間をどうして自分たちの税金で守ってやらなければならないのかという素朴な感情がわき上がってくるとも考えられるわけですから、なおさら公的弁護制度についてはその必要性についてのしっかりした説明が必要かと思います。
 なぜ被疑者に対する公的弁護制度を導入する必要があるのか、導入のための条件について、当局にお尋ねいたします。
#29
○政府参考人(樋渡利秋君) 司法制度改革審議会は、刑事司法に対しましては、適正手続の保障のもとで実体的真実の発見、事案の真相の解明が求められているとの考え方を前提に、被疑者に対する公的弁護制度の導入を提言しております。
 そうしまして、刑事司法の公正さの確保という点からは、被疑者、被告人の権利を適切に保護することが肝要であり、そのために格別重要な意味を持ちますのが弁護人の援助を受ける権利を実効的に担保することでございます。また、充実し、かつ迅速な刑事裁判の実現を可能にする上でも刑事弁護体制の整備が重要となるわけであります。公的弁護制度の導入はこのような観点から必要と考えられるということでございます。
 次に、公的弁護制度の導入に当たりましては、司法制度改革審議会の提言に沿い、運営主体は公正中立な機関であること、運営主体は制度運営について国民に対する責任を有し、全国的に充実した弁護活動を提供し得る体制を整備するべきこと、運営主体の組織構成、運営方法、同主体に対する監督等のあり方については、公的資金投入にふさわしい透明性、説明責任の確保等の要請を十分踏まえること、個々の事件の弁護活動の自主性、独立性を損なわないよう十分配慮すべきことなどを考慮した制度設計を行う必要があるというふうに考えております。
#30
○佐々木知子君 被疑者及び被告人が弁護士の援助を受ける権利を実効的に担保するとのお答えがありました。国に対する関係で、被疑者及び被告人の権利をいかに保護するかは刑事手続の中で確かに重要な課題だと思います。しかし、犯罪には通常、被害者というものが存在いたします。そして、声を大にして自分たちの権利を叫ぶ被告人の一方で、支援者もなく、どれほど憤りを覚え、苦しくてもその気持ちを加害者に直接ぶつけることは許されず、ただじっと感情を押し殺して生き続ける被害者、遺族がいるというのがこれまでの我が国の実情であったかと思います。
 被害者保護につきましては、最近ようやくさまざまな権利が認められるようになってまいりましたが、まだ決して十分なものではございません。被疑者や被告人に国の費用を使って弁護人をつけるのであれば、犯罪の被害者にも国費で援助するシステムを設けるべきであるという声が上がるのも私は当然ではないかというふうに思っております。
 そこで、今回の司法制度改革におきまして、犯罪被害者の保護についてはどのように考えておられるのか、当局にお尋ねいたします。
#31
○政府参考人(樋渡利秋君) 司法制度改革審議会の意見は、「刑事手続の中で被害者等の保護・救済に十分な配慮をしていくことは、刑事司法に対する国民の信頼を確保する上でも重要であり、今後も一層の充実を図るため、必要な検討を行うべきである。」、あわせて、「この問題については、刑事司法の分野のみにとどまらず、被害者等への精神的、経済的ケアをも含めて、幅広い社会的な支援体制を整備することが必要である。」というふうに述べてございます。
 犯罪被害者等に対する保護の充実につきましては、どのような具体的方策が考えられるかを含め、このような意見の趣旨を踏まえて今後検討されていくべきものと考えております。
#32
○佐々木知子君 私は、二十一世紀の刑事司法の柱はテロ対策を含む組織暴力犯罪対策と被害者対策の二つだというふうに考えております。ぜひ、犯罪被害者対策につきましても十分な検討をお願いいたしたいと思います。
 続きまして、これは最後になりますが、第六条の予算措置等についてお伺いしたいと思います。
 本法案の第六条は、「政府は、」「基本方針に基づく施策を実施するため必要な法制上又は財政上の措置その他の措置を講じなければならない。」と規定しております。本日、質問させていただきました民事裁判の迅速化、法科大学院制度、裁判員制度、公的弁護制度を初めといたしまして、司法制度改革審議会の意見書に掲げられております改革の内容は極めて壮大なものでございます。これらの改革を具体的に実現し、新しい時代にふさわしい司法制度を構築していくためには、これを支える人的基盤や財政的基盤の充実が不可欠であり、司法に関係する職員を大幅に増員することや予算を大幅に拡充していくことが必要であると考えます。
 最後に、この点につきまして法務大臣のお考えをお聞かせください。
#33
○国務大臣(森山眞弓君) おっしゃいますとおり、この司法制度改革を実際に成果を得ますためには財政的な問題が非常に重要でございます。司法の果たすべき役割がより一層重要になっているという今日でございますので、この司法制度改革審議会の意見を尊重した司法制度改革を実現していくということは非常に重要であり、そのまた重要なかぎを財政的な問題も考えなければならない、握っているというふうに思います。
 この役割が十分に果たすことができますように、司法制度改革審議会意見の趣旨にのっとりまして、裁判所、検察庁等の司法関係職員の人的体制の充実を図り、さらに所要の予算を確保いたしまして司法の基盤の充実強化に努めてまいりたいと考えております。よろしく御支援をお願いいたします。
#34
○佐々木知子君 終わります。
#35
○江田五月君 おはようございます。
 きょうは司法制度改革推進法案の審議ですが、冒頭一つ、関連しないわけじゃないんですが、別件で質問させていただきます。総務省山名政務官、お越しいただいて大変恐縮でございます。
 実は、先週の金曜日、十一月二日付の山陽新聞というのがございまして、この新聞は私の地元岡山県の最有力紙でございますが、約五十年前の法務省民事局長通達によって、ハンセン病療養所の入所者の住所が本籍地に記載されない差別的な通達が今も生きているが、プライバシーの保護など、ハンセン病問題の複雑さもあって慎重な対応が必要という、こういう記事が出ておりました。
 私の地元岡山県には、国立の長島愛生園、邑久光明園という二つのハンセン病の国立療養所がありまして、東京、熊本などと並んで訴訟が提起され、ハンセン病問題の関心も強いところです。
 ちなみに、私も、一九七七年、国会議員になって以来二十年以上ハンセン病問題には取り組んでまいりまして、ライフワークの一つであり、現在、ハンセン病問題の最終解決を進める国会議員懇談会の会長も務めておりますが、ことしの五月にハンセン病について熊本地裁の判決が出て、一つの判決がこれほど大きく国民の意識の深層まで揺り動かすというようなことは恐らくなかった。森山法務大臣も大変御努力をいただいて、小泉首相の決断で控訴断念ということになって、これまで長く我が国の行政の中で差別、偏見、この偏りの中で動いてきたハンセン病行政というものが大きく変わるというところになってきたわけですが、世の中に、ハンセン病の患者の皆さん、強制的に療養所に隔離をされて、もう本籍も消されるんだってねなんというようなことが言われていたんです。本籍が消されるということはない。しかし、何かどうも本籍のところで何かがあるんじゃないかと私は思っていましたが、どういうふうになるのか具体的なそこまでは知らなかったんですが、この記事である程度のことがわかってきた。
 法務省に事実関係を確認しますが、住民登録法というのがかつてあって、法務省所管の法律、一九五二年六月四日付で出された法務省民事局長通達、これは今も生きているんですか。また、この通達の趣旨、これをひとつ法務省の方から御説明ください。
#36
○政府参考人(山崎潮君) ただいまの御指摘の法務府民事局長通達というものでございますけれども、昭和二十七年に住民基本台帳法の前身でございます住民登録法が施行された際に発出されたものだと承知しております。
 この内容につきまして、ハンセン病の療養所に入所中の患者につきまして住民登録に関する届け出は特別の事情がない限り療養所の所長が代行すること、それから二番目に、住民登録に関する届け出を受理した市町村は戸籍の付票の記載のための本籍地の市町村に対する通知を省略することなどを内容とするものでございます。
 このような通達が発出された経緯でございますけれども、資料が十分に残っておりませんで必ずしも明確ではございませんけれども、ハンセン病の療養所に入所中の患者につきましては、その住所が当該療養所の所在地にあるものと認定されるということ、それからハンセン病患者についての特殊事情から本人やその家族のプライバシーに配慮したことなどによるものと思われるわけでございます。
 この通達の効力につきましては、住民登録法が昭和四十二年に廃止されたのに伴いまして失われたものと考えております。
#37
○江田五月君 なかなかおもしろい通達で、おもしろいと言うと変ですが、民事局長が各法務局長、地方法務局長に通達をしているんですが、その中身は厚生省所管の療養所長はこうしろと、あるいは自治省所管でしょうか、市町村はこうしろということを書いてあるんですね。
 それで、ちょろっとこの戸籍の付票のことが書いてあって、戸籍の付票は、伺うと、これは当時もそうでしょうか、今は戸籍に関係するものであるから法務省の所管であるが、同時に、今では総務省、前の自治省の所管で共管だということなんですが、ここでこの戸籍の付票中住所及び住所を定めた年月日の記載ができないことになるけれども、これはやむを得ないと。これらについて職権調査、職権記載を行うことも避けるのが相当、この部分だけ法務省と関係するというなかなかおもしろい通達ですが、今は失効しておると。
 そこで、山名政務官に伺います。
 昨日、総務省の担当課の説明では、現在ここに書かれている住所地市町村長が本籍地市町村に対して行う通知は省略することが適当であると、この内容は現在の事務でもそのように行われているということでしたが、そのとおりでございますか。
#38
○大臣政務官(山名靖英君) 大臣政務官の山名でございます。
 先生御指摘のように、ハンセン病療養所入所者の住所等につきまして、先ほど法務省の方から御答弁がございましたが、昭和二十七年制定の住民登録法に基づいて通達が出されたところでございまして、住民登録法の廃止によりましてその効力は失効をいたしていると、こういうように考えておりますが、御指摘のとおり、地方公共団体におきましては運用上この通達の趣旨を踏まえた取り扱いが現状でも一部なされていると、このように認識をしているところでございます。
#39
○江田五月君 趣旨を踏まえたということですが、その趣旨自体がおかしかったんだと。大変な差別行政が行われてきたんで、それは国は、国会も含めて間違っていたんで、国家賠償しなきゃいけないという判決が、それも一審判決に対する控訴を断念するという形で確定をした。ですから、これはその趣旨を踏まえたということにはなりませんね、今後は。そこはいかがですか。
#40
○大臣政務官(山名靖英君) そのとおりでございまして、したがって昭和四十二年に改めて新法として現在の住民基本台帳法ができたわけでございまして、それに基づいて、当然いわゆる戸籍の付票等についてもそのとおりの、新法に基づいた執行がなされる、こういうことが当然であろうかと思っております。
#41
○江田五月君 ところが、なかなかややこしい問題は、人権侵害というのは一度起きて、そしてそれが社会の事実、実態になってしまうと、やめたと言ったってそう簡単にやまらない。やめることによって今度は余計な人権侵害がまた起きるというようなことが出てくるわけです。
 ですから、ここはやはりそれは間違っていたから、今後、住民票の転入届を受け付けた市町村は本籍地の市町村に対してその旨を届け出をして、そして付票に記載するというのが普通のあり方、差別をしないということになれば当然そういう扱いをしなきゃいけないのだが、しかし差別実態、差別の社会的意識がまだ残っているとなると、そのあたりをひとつよく関係当事者、患者、元患者の皆さんの御意向も聞きながら、どういうふうにやったらいいのかということをひとつ考えなきゃならぬ。大変難しい課題だと思いますが、どういう対応をお考えなのか、お聞かせください。
#42
○大臣政務官(山名靖英君) こういう問題につきまして、今後十分関係省の皆さん、厚生労働省あるいは法務省の皆さん、そして今御指摘ありましたように、入所者の皆さんの御意見を十分お聞きいたしまして、十分な対応ができるように検討を進めてまいりたいと思っております。
 一部、やはりプライバシー等の問題もございまして、一つの壁といいますか、そういった問題もございますので、何よりもそういった、先ほど申しましたように、入所者の皆さんの御要望、御意見というものを十分配慮してまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
#43
○江田五月君 ハンセン病問題最終解決、これを急がなきゃならない、二十世紀の人権侵害を二十一世紀まで引きずっちゃいけないということで、この問題も一つ最終解決の課題として残っているということを指摘しておきます。
 どうも、政務官、ありがとうございました。御退席ください。
 それでは、きょうの本題ですが、きょうは文部科学省池坊大臣政務官、それから最高裁堀籠事務総長にもおいでをいただきました。ありがとうございました。
 まず、司法制度改革の基本理念について伺います。
 私たち民主党は、今回の司法制度改革推進法、これはもちろん賛成という立場でございます。そして、審議会の意見書の内容が完全実現されるように、国民参加のもとで司法制度改革を推進する、こういう決意を固めておりますが、一方でこの改革に疑問や疑念を示す意見もございます。そういう方々の意見にも当然これは耳を傾けなければならない。
 十月十九日付で、「衆議院議員・参議院議員の先生方へ」と、こういうペーパーが届きました。「「司法制度改革推進法案」には重大な問題があります」という表題の文書でございまして、憲法と人権の日弁連をめざす会代表の弁護士、高山俊吉さんとおっしゃる方のペーパーですが、その中で、目的、基本理念について、基本的人権の擁護という視点が全くないと、こういう指摘があります。確かに、ないといえばない。ないのはけしからぬということになるかと思うんですが、これはどうしてないんですか、法務大臣。
#44
○国務大臣(森山眞弓君) およそ司法が、法の支配を通じて国民の基本的人権を擁護し、社会正義の実現を図るなどの役割を持っていることは言うまでもございません。この法案の第一条に言う、司法の果たすべき役割にもこのような内容が含まれていることは当然でございます。
 この法案は、これを前提とした上で、司法制度改革審議会意見にも指摘されておりますとおり、社会の複雑・多様化、国際化や規制緩和の進展等の内外の社会経済情勢の変化に伴いまして、このような司法の果たすべき役割の重要性がより一層増大するということにかんがみ、司法制度改革を総合的かつ集中的に推進することを目的とするというものでございまして、この改革は委員御指摘の理念を当然に踏まえているものと考えます。
#45
○江田五月君 今、司法改革に対する国民の熱望というものは大変強いんですよね。余り大きな声ということではないかもしれません。しかし、私は一つのランドマークといいますか、大変この象徴的な出来事というのは、私自身が経験したんですが、昨年の二月でしたか、日弁連などが主催をしたシンポジウムが行われまして、司法改革について。地味なテーマで、パネリストは、私も、それから自民党の保岡さんとかがパネリストになって、どのくらい人が集まるかなと思ったら、何と、会場が有楽町の読売ホールで、有楽町の駅の改札口から読売ホールまで人の列でつながってしまったんですよね。どんな人が集まっているのかなと思ったら、いや、弁護士事務所はなかなか動員力があるなと思ったら、そうじゃないんで、弁護士さんに対する批判の発言なんかがあったらわっと拍手が起きるというようなことでして、それは弁護士さんだけじゃなくて、もちろん裁判官にも検察官にも大変な批判を持っている。もう市民がいらいらしているという状況があった。そういう状況を受けて、司法制度改革審議会が六月十二日に意見書を出された。大変な御努力の結集であったわけです。
 この意見書の「司法制度改革の基本理念と方向」というのを一番最初に書いてあって、もう読むまでもないんですけれども、それでも念のため。この審議会は、「法の精神、法の支配がこの国の血肉と化し、「この国のかたち」となるために、一体何をなさなければならないのか」、これが一つ。もう一つ、「日本国憲法のよって立つ個人の尊重(憲法第十三条)と国民主権(同前文、第一条)が真の意味において実現されるために何が必要とされているのか」、これが二つ目。この二つを明らかにすることが審議会の仕事だ、任務だと設定したと。
 そして、自由と公正を核とする法秩序が国民の日常生活において息づくようになるために、そのためにどういう改革をしなきゃならないのか、これを審議会がみずからに問うたんだと。こうして、「国民の一人ひとりが、統治客体意識から脱却し、自律的でかつ社会的責任を負った統治主体として、互いに協力しながら自由で公正な社会の構築に参画し、この国に豊かな創造性とエネルギーを取り戻そうとする志」、この志が大切だと。そして、最後のかなめとしての司法、これを改革するんだという大変な決意を書いてあるわけです。
 これは、当時、もちろん政府も政府声明をお出しになる、あるいは閣議決定もお出しになるというようなことで、これをもう最大限尊重して実現をしていくんだという覚悟を示されておりまして、この審議会の意見書については、例えば衆議院ですが、若林さんというNHKの解説委員の方、参考人として、「将来のこの国の形をつくるということで、一つの理念に貫かれております。私も、壮大な大河ドラマのシナリオ、その骨格ができたのかなという気がいたします。その意味では、審議会は十二分の役目を果たしたのではないかというふうに思っています。」、こういう表現もあって、そこのところが一番重要なこの意見書のもうコアなんですよね、志なんですよ。その志を実現するというのがこの法律案だと、これはこう理解していいですね。片思いじゃないですね。しっかりしてください。
#46
○国務大臣(森山眞弓君) 司法制度改革審議会の意見を最大限に尊重するという趣旨は、今おっしゃいましたように、その最初に高らかにうたい上げられたその司法の目的というものを実現するために勇気のある改革をしていこうということでございますので、おっしゃるとおりのことでございます。
#47
○江田五月君 最近、この改革にかかわるいろんな方々の中でちょっとした危惧がありまして、ちょこっと改革とか、ちょこっと方式とか、ちょこっと乗っけるとか、そういうことで済まされるんじゃないかという、そういう心配を口にする人たちがいます。
 例えば、既に先ほど同僚の佐々木委員からちょっと御指摘ございましたが、裁判員制度ですが、裁判員制度は、今の裁判のやり方にちょこっと国民の何か代表者を乗っけて、そして国民参加ができたできたと、こういうのじゃだめなんで、やっぱり裁判というものは国民が裁判するんですよ、国民主権の裁判ですよと。したがって、その裁判員というのは、例えば無作為抽出じゃなきゃいけないとか、あるいは職業裁判官の意見にどうしても引っ張られる気味はそれはあるんですよ。当たり前です、裁判をプロでやっている人が言うんですから。しかし、そうじゃなくて、国民の意見がその中にちゃんと通っていくようにするには、やっぱり数の問題、選び方のことなどなど、いろんな苦労はあったって志を持って裁判員制度というものの導入の意義を全うさせなきゃならぬということだと思いますが、裁判制度の設計をどうするかというのは、これは推進法に基づくいろんな組織が立ち上がってからということではありますが、その点は、法務大臣、内閣全体の意思としてこの志を大切にするということ、くどいようですが、もう一度確認をしておきます。
#48
○国務大臣(森山眞弓君) ちょこっと改革とおっしゃいましたけれども、本当にちょこっとでごまかそうと思うのであればこんな大騒ぎをする必要はないわけでございます。思い切って新しい時代の必要にこたえるために、今までの制度を根本から見直して基本的な改革をしていこうという気持ちをあらわされたこの審議会の答申を最大限に尊重するということで、でき上がりましたら、この推進本部におきまして大勢の方の御意見を十分聴取した上で新しい時代にふさわしいものをつくっていきたいというふうに考えます。
#49
○江田五月君 大騒ぎというお話ございましたが、まだ大騒ぎ足りないんじゃないかという気がしますよ。それは、最高裁、きょうは事務総長お見えいただいておりますが、最高裁を中心とする裁判所だってもっともっと大慌て、大騒ぎ、大変だと考えるようなものになっていかなきゃならぬし、弁護士会だってやっぱりそうだろうと。それほど大きく根底が揺らいでいくような大改革をやらなければ、今、司法制度というものが本当に国民主権に基づいた制度になっていかないところへ来ていると思っておりまして、ぜひ覚悟を持って取り組んでいただきたい。
 それからもう一つ、今の高山さんたちの文書には重要な指摘があって、それは、この法案にも示されているとおり、司法制度改革を内閣が推進する、それはどうも三権分立制度に反するんじゃないか、司法の独立を侵す危険があるんではないかという指摘でございます。
 私も実は裁判官を、十年弱ですが、やっておって、そのとき私なんかが持っていた志は、やっぱり外から、とりわけ政治の世界から、やれ、あの判決はどうだとか裁判がどうだとか言われるようなことはあっちゃいけない。それは、そういうことが仮に当たっているとしても、そういう指摘によって裁判なり司法なりが変わるということは司法自体の生命を損なうことになるんだから、司法というのはやっぱりみずから改革をしなきゃならぬという強い強い決意を持っていました。しかし、なかなかこれが変わらない。なかなか変わらない。
 そこで、国民の今のような大変な司法というものに対する不満があるときに、これは司法の中の自律的な改革だけにゆだねると言っていたんじゃなかなかうまくいかない。司法も立法も行政もあわせて国民にサービスする、国民が主体だと。国民がそういう司法、立法、行政という三つの国権を上手にバランスさせながら動かしていくものですから、その国民の皆さんがこれじゃいけないということになったら、やっぱり司法ももちろんですが、立法も行政もみんなそろってこの司法のあり方を変えようということになっていかなきゃいかぬというように思っております。
 そういう意味で、今回の司法制度改革というのを歴史的意義を高く評価する立場ですが、今の、それはさはさりながら、司法の独立を侵す危険があるという指摘、これについては森山法務大臣はどういうふうにお考えになりますか。
#50
○国務大臣(森山眞弓君) この法案の第三条では、最高裁判所及び国会も含めて、国は基本理念にのっとり司法制度改革に関する施策を総合的に策定、実施する責任を負うものとなっております。つまり、最高裁判所も、また国会も含んだ国というものが責任を負うという立場になっておりまして、最高裁判所においても司法を担う立場からみずから必要な改革をしていただかなければなりません。
 司法権の独立ということにかんがみまして、政府とは別個にみずからの立場で施策を策定、実施する責任を負うということになると考えられますけれども、委員御指摘のとおり、国会、内閣及び最高裁判所が国として行う施策が全体として総合的なものになるように、関係者は多岐にわたっておりますので、それぞれの立場に配慮すると同時に、適切な連携を図るためにこのような体制になっているわけでございます。
#51
○江田五月君 推進本部をつくると。ところが、その推進本部は、本部長が内閣総理大臣で、各閣僚が本部員になる。内閣総理大臣の指示により法務大臣が中心になっておやりになるということになるんでしょうが、内閣総理大臣と各閣僚ということになったら全部これは行政権ですよね、内閣ですからね。これが推進本部をつくってそれでやるということで、これで司法、立法、行政などを含むすべての国のあり方の改革ということになるんですかというふうに言われますと、やっぱりううんとちょっと考え込むんですが、そんなことはないですか。
#52
○国務大臣(森山眞弓君) この司法制度改革は、三権の一翼を担う司法の基本的制度を抜本的に見直すものでありますと同時に、社会経済の構造改革を進めていく上で必要不可欠なものであるというふうにも言われるわけであります。したがって、国の重要施策の基本にかかわる重要かつ緊急の課題であるという理解でございまして、その内容も多数の省庁の所管事項にかかっているというわけでございます。
 したがいまして、この改革につきましては、内閣自体がその責任のもとに総合的かつ集中的に取り組む必要があるということで、この法案では司法制度改革推進本部を内閣に置くということにしたわけでございます。
#53
○江田五月君 もちろん、国会が国権の最高機関でありますが、しかしやっぱり国のあり方について、日々の動かし方に関して一番責任を負っているのは内閣で、内閣は行政各部全部それを統合しているわけですから、内閣を挙げて取り組むということは、つまり国を挙げて取り組む、国民みんなで取り組むという、そういうことなんだと。何かかわりに答弁しているみたいですが、ぜひそういう決意のあらわれなんだというように考えていただきたい。
 ということは、つまり、それは口だけじゃだめなので、実際に推進本部の中に顧問会議であるとかあるいは検討会であるとか事務局であるとかいろんなものをつくっていく、そこは最大限国民に開かれた、あるいは国民の皆さんに参加していただく、そういうものにしなきゃいけないということにつながると思うんです、後からまた個別に聞きますが。そういう趣旨だということはよろしいですか。
#54
○国務大臣(森山眞弓君) おっしゃるとおりの趣旨でございます。
#55
○江田五月君 しかし、どうも口先だけじゃないかなと。恐縮ですけれども、口先だけじゃないということをひとつ示していただくために、行政権が挙げて取り組むのでは、やっぱり行政に対する司法チェックを大改革するということはできないんじゃないかという気がするんですよね。
 この意見書には、「司法の行政に対するチェック機能の強化」ということで、行政事件訴訟法の見直しを含めた行政に対する司法審査のあり方に関して検討を行う必要がある、政府において本格的な検討を早急に開始すべきであるということで、その中に例えば、「現行の行政訴訟制度に関しては、次のような指摘があった。すなわち、(T)現行の行政訴訟制度に内在している問題点として、行政庁に対する信頼と司法権の限界性の認識を基礎とした行政庁の優越的地位(政策的判断への司法の不介入、行政庁の第一次判断権の尊重、取消訴訟中心主義等)が認められており、その帰結として、抗告訴訟が制度本来の機能を十分に果たしえていない、」云々というようなくだりがあって、やっぱりこれを変えようというんですから、行政が優越的地位を持っているという、そこのところから変えなきゃいけないんだというわけですね。
 私は、これは本当にそうだと。今の行政に対する司法チェックというのは本当に制度上もう弱くならざるを得ないような仕組みになっている。これを内閣挙げて取り組む司法制度改革の中で変えられるか、今度のこの改革の中で行政訴訟改革というのはやるのかやらないのか。これは樋渡さんでしょうかね、お答えください。
#56
○政府参考人(樋渡利秋君) 司法制度改革審議会意見におきましては、「裁判所は、統治構造の中で三権の一翼を担い、司法権の行使を通じて、抑制・均衡システムの中で行政作用をチェックすることにより、国民の権利・自由の保障を実現するという重要な役割を有している。」とされているところでありまして、その重要性は十分に認識しているところであります。
 また、同意見では、「国民の権利救済を実効化する見地から、行政作用のチェック機能の在り方とその強化のための方策に関しては、行政過程全体を見通しながら、「法の支配」の基本理念の下に、司法と行政それぞれの役割を見据えた総合的多角的な検討が求められる」とされているところでございます。
 今後設置されます推進本部において、このような審議会の意見の趣旨を踏まえつつ、所要の検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
#57
○江田五月君 行政訴訟改革というのはテーマなんです。テーマなんですが、大変重いテーマでして、そう簡単にちょこちょこっと、ちょこっと方式じゃいかないんです、これは。そこでどうするかというのは、二年間の司法制度改革審議会の中でも十分深められるところまで行かなかった、だけれどもここには問題があるよ、これは改革しなきゃいけないよということで、この意見書では「総合的多角的な検討」と、政府においても早急に検討を開始すべきと、検討というところにとめているんですが、本当はとめちゃいけないんで、改革しなきゃいけないんだと思うんですね。
 これは検討なんですか、それとも改革をやるんですか、樋渡さん。
#58
○政府参考人(樋渡利秋君) 確かに、委員御指摘のとおり、非常に難しい大きな問題でございます。したがいまして、審議会もそういう検討の場を早期に設けろという意見になっているわけでございます。その点も含めまして、推進本部の中でさらに検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
#59
○江田五月君 検討ね。どうでしょう、検討というぐらいなことで本当に行政に対する司法チェックを行政を担当している内閣がやることができるかどうか。法務大臣、内閣を代表してこの大仕事にかかわる責任者として、難しいと思いますが、覚悟のほどを聞かせてください。
#60
○国務大臣(森山眞弓君) 今、室長の方から申し上げましたようなことで、改革推進会議の意見の中でもこれは非常に難しく重大な課題であるので検討を進めるようにというお言葉でございます。
 一方、この本部の設置期限も三年間と決まっておりますので、このような大きな問題ほかにもたくさんございますので、すべてが一〇〇%結論が出せるかどうかは非常に難しいところだと思いますので、少なくとも御指摘のとおり検討に取りかかり、かつ具体的にできるだけ進めたいというふうには考えております。
#61
○江田五月君 これはやっぱり危惧をします。もし本当に行政改革をやるんなら、行政訴訟改革をするのなら、内閣が挙げて取り組むということではありますが、この推進本部だけに任せていたらなかなかできない。本気でやるんならやっぱり相当外の声を聞かないと。行政がみずから変えるというのは言うはやすく行うはかたいことでして、しかし取り組んでほしいんですよ。先延ばししてほしいと言っているんじゃないんですよ。間違えないでください。ぜひ覚悟を持って行政事件訴訟についても改革する、そういう体制をつくってほしいと要望しておきます。
 さて、ところで、今の、司法権の改革なのに行政権がここまで出しゃばってきている、それで困るな、嫌だなと、そんなことをひょっとしたら最高裁思っているんじゃないかという声もあるんですけれども、そうじゃないと。これは、きょうは堀籠事務総長においでいただいていますが、この点について既に衆議院の方の法務委員会でも御発言がありますが、改めて司法権の独立ということとこの司法制度改革ということ、それはこういうふうに理解してそこのところを乗り越えようと考えているんだという決意を聞かせていただきたいと思います。
#62
○最高裁判所長官代理者(堀籠幸男君) 今回の司法制度改革は司法制度の全般にわたる重要な改革でありまして、三権がそれぞれの立場から真摯に検討するとともに、互いに連携、協力して改革を推進していくことが重要であると考えているところでございます。本法案は、このような前提に立って、改革のための施策を実施するための所要の立法や予算の検討が不可欠であることを考慮し、法案提出権や予算編成権を有している内閣に司法制度改革を総合的かつ集中的に推進するための体制を構築することとしているものと理解しているところでございます。
 裁判所といたしましては、内閣に置かれた推進本部の検討、さらには国会における検討に積極的に協力するとともに、みずからの立場で独自に検討すべき課題について司法権を担う立場から積極的かつ計画的に検討を進め、国民に対する責務を果たすよう努めてまいりたいと考えているところでございます。
#63
○江田五月君 これもやはり言葉に行動が伴わなきゃならぬわけですから、そこはよろしくお願いしたいんですが、やっぱり司法の自己改革だけでは司法制度改革はできないという国民の声が前提にある。そして、この審議会は、法律専門家よりもむしろ一般の人たちが加わって、そしてもう本当に詰めた議論をしてこういう意見をまとめられているのであって、最高裁というのはどうも司法制度改革については抵抗勢力であるというような説も聞こえてくるんで、そうじゃないと。いやいや、そうは言うけれども、司法のプロ、裁判所からすると、あなたそれは無理よとか、それは困るよとか、それはそういう意見もあるでしょう。あるけれども、もうそれで突っぱねるんじゃなくて、いや、それはよく国民の皆さんの声をとにかく聞こうと、そしてそのことを実現する方策は何かないか一生懸命になって寝ずに考えようという、そのくらいな覚悟を持ってこの意見書の完全実現のために努力をしていただきたいと思いますが、意見書の内容についてはどういうふうに事務総長、お考えですか。
#64
○最高裁判所長官代理者(堀籠幸男君) 意見書は、二十一世紀における司法制度のあり方全般についてその方向性を示したものであるというふうに理解しております。
 裁判所といたしましても、国の機関でございますから、この法案に書かれている「国の責務」ということで積極的に司法制度の改革について協力するとともに、裁判所独自でできる点につきましては裁判所の方でみずから改革の実行をしてまいりたいと考えているところでございます。
#65
○江田五月君 みずからできることは実行していくのはいいんですが、しかし裁判所が完全に自分の手のひらの中でいろいろやれるような仕組みの中でやるのではだめで、本当に大騒ぎにならなきゃいけない。大騒ぎになるということは、国民に対して開かれるということでしてね。
 そこで、事務総長に伺っておきます。やっぱり情報公開というのが大変大切だと思うんですけれども、衆議院の方で佐々木秀典委員の質問にお答えになっておられますが、今、最高裁の関係で、裁判官の人事評価の在り方に関する研究会とか、それからもう一つ、弁護士任官についての研究会ですか、何会ですか、二つほど検討の作業が進んでいるということのようですが、これは会議の公開、会議録の公開、会議提出資料の公開、こういうことはお考えですか。事務総長。
#66
○最高裁判所長官代理者(金築誠志君) 所管でございますので、私の方から答えさせていただきます。
 御指摘の最高裁事務総局に設置されました裁判官の人事評価の在り方に関する研究会でございますが、この研究内容は、司法制度改革審議会の意見を踏まえまして、評価の目的、評価項目、評価の手続、本人開示、不服がある場合の手続など、裁判官の人事評価制度全般にわたるものでありまして、こうした事項について多角的に調査検討することが予定されております。研究会につきましては、国民の信頼を高めるという改革の趣旨を踏まえまして、検討過程を国民にわかりやすいものとする必要があると考えております。
 その討議内容の公開につきましては、研究会におきまして次のように決定されているところでございます。すなわち、議事は、個別的、具体的な人事の事例や問題点に言及することがあることから非公開とするが、研究会の協議内容を記載した書面を公開するとともに、配付資料についても、プライバシー保護等の観点から問題があるものを除いて基本的に公開し、さらに研究会の最終的な検討結果を取りまとめた書面も公開するという決定がなされております。また、研究会の協議内容や配付資料につきましては、プライバシー保護等の観点から問題があるものを除きまして最高裁インターネットホームページに掲載する方向で検討中でございます。このような方策をとることによりまして、検討過程をわかりやすいものとして国民の信頼を確保するという要請に的確に対処してまいりたいと思っております。
 それからもう一つの、弁護士任官に関する協議の方でございますが、最高裁と日弁連で弁護士任官等に関する協議会を設置いたしまして、ことしの四月から月二回のペースで弁護士任官の推進に向けて精力的に協議を行っているところでございますが、協議会ではこれまで、弁護士任官の基準、手続等の問題について意見交換を行っておりまして、今後、弁護士任官の環境をより一層整備するという観点から、弁護士任官者の研修、配置のあり方等についてもさらに協議を進める予定になっております。
 最高裁といたしましては、司法制度改革審議会の意見書が提言いたしておりますように、裁判官に多様な人材を確保するために弁護士の任官を推進していくことが最も現実的であり意義のある方策であると考えているところでございまして、今後とも、日弁連との間での協議を鋭意重ねることによりまして弁護士任官を推進するための具体的方策について検討を進めたいと考えておりまして、こうした弁護士任官推進に向けての一連の協議につきましては日弁連との間で早晩取りまとめが行われる予定でございますので、その結果については速やかに公表されるようにしたいと考えております。
#67
○江田五月君 結果だけでなくて、過程が国民参加、国民に対して透明度を増す、そういうものになっていかないとなかなか本当に国民の皆さんに確信を持っていただく改革につながっていかないと思うので、その過程ということが非常に大切だと思っております。
 言葉だけじゃいけないんで、一つ事例を挙げたいんですが、国民主権のもとの裁判所、一番大事なのは国民の基本的人権ということに対してどれほど司法が認識をしっかり持つかということだと思うんですね。ところが、今、私は弾劾裁判所の裁判員もやっておりまして、この審議は、これは合議の秘密とかそういう部分がありますから余りあれこれお話しするわけにはいかないんですが、先日、第二回目の公判期日を開きまして、被訴追者本人尋問をやりました。もちろん裁判官です。その裁判官の言うには、あなたは人権に関する国際条約というものを裁判所の中で聞いたことがありますかと、こう聞いたら、いや、新聞などで読んだことはありますが、裁判所の中でそういうことを聞いたことはありませんと、そういうお答えでして、もう皆唖然としたんですね。
 先日もちょっと研修所のことで伺いましたが、司法研修所の中にセクハラ行為があっちゃいけないなんというのは当たり前の話で、司法研修所を巣立っていく皆さんがセクハラというものはいけないんだという、そういう本当の認識を持つような研修をしなきゃいけないということです。
 裁判所の中だってそれは当然でして、御存じと思いますが、一九九八年十一月五日に、これは国連の規約人権委員会ですが、日本政府第四回報告書審議後の規約人権委員会による最終見解というのがありまして、委員会は、裁判官、検察官や行政官に規約に定められた人権を研修させる法的条項が全く存在しないことに懸念を有すると、明確に懸念の表明があるんですね。
 どうもしかし、研修をしていないというのも事実と違うようなんですが、この点どうなんですか、人事局長。
#68
○最高裁判所長官代理者(金築誠志君) 裁判官に対する国際人権規約の教育の問題でございますけれども、裁判所におきましては、この国際人権規約に基づく日本政府の第四回報告に対する規約人権委員会の最終見解の趣旨を踏まえまして、最終見解や規約人権委員会の一般的性格を有する意見を裁判官に提供する措置をとっております。
 また、司法研修所におきまして、国際人権法について、裁判官を対象とした研究会におきまして、国際人権規約、国際人権や外国人の人権等をテーマとした講義を行っておりますし、先ほど申し上げました規約人権委員会の最終見解や一般的な性格を有する意見についても言及しております。また、判事補任官直後の研修におきましてもやはり国際人権をテーマとした講義を設けるなど、その充実を図っているところでございます。
 なお、付言いたしますと、裁判官、検察官及び弁護士になるいずれの者も研修所で修習を受けるわけでございますが、その修習期間中に国際人権規約や規約人権委員会に関するカリキュラムが組み込まれております。
#69
○江田五月君 あるんだろうと信じたいんですけれども、しかし現に判事補任官、判事補として裁判官に任官してから十数年の経験を経た裁判官がそういうものは聞いたことがないと言うんですから、これは幾ら言っていても向こうには届いていないというんじゃどうにもならぬですね。児童の権利条約とか女性差別撤廃条約とかいっぱいあるわけですから、そうしたことが現にしっかりと裁判官の血となり肉となっていく、そういうことが、やっていても現にできていないんですから、やっていると言ったってだめですよね。
 そうした裁判所改革というものは、やっぱり中だけでやっているからいいんだということではないんだということをしっかりと認識をいただいておきたいと思います。
 事務総長、ありがとうございました。お帰りください。人事局長はちょっとまだ残っていてください。
 さて、この司法制度改革推進の過程、これが国民の皆さんに十分参加と監視の機会を提供する、そういう過程でなきゃならない。それは、すなわち完全な情報公開の実現ということだと思います。森山法務大臣、衆議院の方で御答弁がちょっとあるのではありますが、改めて司法制度改革推進の過程、過程ですよ、この過程で、司法制度改革審議会と同様の情報公開、これは約束していただけますね。
#70
○国務大臣(森山眞弓君) おっしゃるように、国民に深いかかわりのある内容、テーマでございますので、国民の意見を十分に聞く、あるいはまたこちら、当方の作業の進捗状況もよく見てもらうということが必要だと思います。司法制度改革審議会自身も非常に努力されまして情報公開に努められたと聞いておりますが、それと同様の努力をいたしたいというふうに思います。
#71
○江田五月君 リアルタイム公開というのは、私も実は勉強不十分でよく知らなかったんですが、審議会の会議をやる、その場へマスコミの皆さんも参加していただくというのはスペースの関係なんかからちょっと無理だと。しかし、それをビデオというかテレビで撮って別の部屋でモニターできるようにして、そこでマスコミの皆さんにも見ていただいて、その場でもう直ちにだれが何を言っているかということがすぐわかる。後に会議録にするときには、ちょっとまあその場の雰囲気から発言が行き過ぎているとか何かある、それは訂正をするにしても、そういうリアルタイム公開をされたと。これは樋渡さん、それでよろしいですか。
#72
○政府参考人(樋渡利秋君) そのとおりでございまして、詳しく申し上げますと、今の……
#73
○江田五月君 詳しくはいい。
#74
○政府参考人(樋渡利秋君) ああ、そうですか。それでは、そのとおりでございます。
#75
○江田五月君 そういうリアルタイム公開というのはいいと思いますね。
 先ほどもちょっと言った若林さんというのが、この推進審議会がなぜこれだけの成果を上げたかというのは、第一にユーザー中心、第二が委員主導、第三が全会一致、第四が審議の公開、それもリアルタイム公開。リアルタイム公開というのはそこへ参加する委員の皆さんの同意がなきゃいけないという言い方もありますが、それは逆に言えば、そういうことがあってもそれでも本当に自分の意見が言えてやれる、本当に審議に参加できる、そういう人でなきゃ委員になってもらっちゃ困るという話なんですよね。ぜひともやっていただきたい。
 推進本部体制について伺います。
 事務局、これは衆議院での質疑で、現在の準備室三十五ですか六ですか、答弁では五となっていますが六というお答えもあるんですが、今度新しくつくる事務局はこれを五十数名にふやすということを想定し、そのうち民間の方が七、八名という、こういう答弁があるんですが、民間の方七、八名のうちの弁護士は一体何人くらい、弁護士以外の民間の方というのはどういう人を想定しておられますか。
#76
○政府参考人(樋渡利秋君) 現在の準備室の体制でございますが、当初は三十五名で発足いたしましたが、現在は三十六名でございます。
 司法制度改革推進本部事務局には、現在のところ五十数名程度の職員を置きたいと検討しておるところでありますが、その中には弁護士その他の民間人も七、八名程度参加していただきまして、その知識、経験を活用させていただくことを検討してまいりたいと考えているところでございます。弁護士等その他の民間人の内訳でございますが、まだ正式に決まったわけではございません。どちらもできるだけの人に参加していただきたいのでありますが、いろいろのことも考えましていろいろ検討させていただきたいと思っております。
#77
○江田五月君 細かなことまで詰めませんけれども、今までの私の質疑の流れの中で大体おわかりいただけるだろうと思います。しっかりした人選をしていただきたいと思います。弁護士が今の準備室は二人でしたかね、これをちょこっとふやすというんじゃなくて、やっぱりぐっとやっていただきたい。
 事務局の活動の情報公開ですが、メンバーの公表とか、あるいは事務局ニュースの発行とか、ホームページの開設、毎日更新など、やっぱりこれも考えたらいかがかと思いますが、どうですか。
#78
○政府参考人(樋渡利秋君) 司法制度改革を推進するに当たりましては、改革推進過程の透明性を確保しますとともに、国民各層からの御意見に十分耳を傾けつつ改革を進めることが重要であるというふうに認識しております。したがいまして、推進体制におきます情報公開に関しましても、委員御指摘の点も踏まえまして、インターネットの活用などにより、できるだけの情報公開に努めてまいりたいというふうに考えております。
#79
○江田五月君 次に、検討会。検討会についても、さらに伺う顧問会議についても、条文、法案には何も出てこないのですね。しかし、顧問会議を設ける、検討会を設けるということが言われていて、これはなぜ条文に出てこないんですかなどということはもう省略します。検討会ですが、どういう役目を担わそうとしておられるわけですか。
#80
○政府参考人(樋渡利秋君) 立案に当たりまして幾つかのテーマごとに学者、実務家、有識者等によります検討会を開催いたしまして、事務局と意見交換を行いながら事務局と一体となって作業を進められるような体制を構築する必要があるのではないかというふうに考えております。
#81
○江田五月君 心配なのは、やっぱり審議会がなかなかいい結論にたどり着いたのは事務局主導でなかったということなんですよ。委員が主導したんです。ここでも、事務局主導で、事務局がこれは検討会にかけても大丈夫だからかけましょう、これは検討会にかけたらパンドラの箱をあけたみたいになったら困るからかけるのはやめましょうとか、それじゃだめなんで、本当に検討会というもの、そこに一般の有識者の皆さんが入ってきてくれている、そのことを生かせる、そういう検討会の運営にしなきゃならぬし、人選にもしなきゃならぬ。
 そこで、今、事務局ラインというのは八つだそうですが、この八つに対応して検討会を設けることになるんですか、あるいは一つ一つの検討会のメンバーは十人くらいと言われておりますが、そのとおりですか、簡単にお答えください。
#82
○政府参考人(樋渡利秋君) 八つのラインをそのまま推進本部に引き継ぐか、あるいはふやすか減らすか、それも検討しなきゃならないところでございますが、少なくとも総務ラインもございますし、そこに検討会が必要だとは思いません。先ほど申し上げましたように、ラインというのではなしに、審議会の意見にのっとったテーマごとに検討会を開催したいと思っておりますので、あるいは場合によりましては、幾つかのラインを共同した検討会をつくることも考えられるのではないかというふうに思っております。
#83
○江田五月君 先ほどの若林参考人、衆議院の、ユーザー中心、委員主導、全会一致、審議の公開、検討会もやっぱりこの四原則というのは重要だと思うんですね。とりわけリアルタイム公開、これは森山法務大臣、どう思われますか。ちょっと細かなことですが、細かな答弁はいいですけれども、基本の姿勢としてどう思われるか、お答えください。
#84
○国務大臣(森山眞弓君) 先ほど来申し上げておりますように、できるだけ公開して多くの国民の皆さんに知っていただく、そして御意見をいただくということは重要だと思います。
 しかし、その参加されるメンバーの方々にも御了解を得なければなりませんので、どのような方になりますか。おっしゃいますように、そういうことを嫌う人では困るという御意見もございましたが、そのためにはやっぱり多少御説明申し上げるという時間も必要でしょうし、どのようなプロセスでそういうふうになってまいりますか、今のところ確たることは申し上げかねますけれども、できるだけそういう方向でいきたいというふうに考えます。
#85
○江田五月君 公開が嫌だという人はやっぱりそういう審議会には向いていないと思いますよ。
 次に、顧問会議ですが、この顧問会議というのは、審議会の意見を実現する方向に推進本部の作業が進んでいっているかどうか、これをいわば見張るといいますか、お目付役としてつくるんだということを聞いております。
 そうすると、審議会委員の皆さんは、今回はこらえてという方以外はみんなこの顧問会議に入っていただいたらいいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
#86
○国務大臣(森山眞弓君) 顧問会議を構成する人選につきましては、適任の方にお願いできるようにこれから考えるわけでございますが、既に司法制度改革審議会の御意見は意見書としてまとめられておりまして、それを最大限に尊重するという姿勢を政府としても打ち出しているわけでございますので、この審議会の委員を務められた方をみんなまた顧問会議にお招きするというのも適当でないのではないかというふうに思いますので、やや第三者的なお立場も持ちながら適切な御意見を述べていただくことができる方をお願いしたいというふうに考えております。
#87
○江田五月君 審議会の委員はみんな排除するんですか。
#88
○国務大臣(森山眞弓君) 全員排除するということを決めたわけではございません。これから検討させていただきます。
#89
○江田五月君 審議会の意見に沿っているかどうかを監視といいますかオブザーブしていく、そういう顧問会議だということになれば、やっぱり審議会の委員が一番よくわかっている。それを排除するということはないですよね。一人だけ、それもちょっと違うんじゃないか。特に、司法制度改革審議会の中の法律家以外の人があそこに入っていたことは重要なことなんで、ぜひ法律家以外の人たちを大いにひとつ登用していただくようにしていただきたいと思います。
 どうも審議会の意見が何か大騒動になるような意見なものだから、なるべくあれを小さく小さくして、そして従来の司法、なるべく余り大ごとにならぬようにやっていこうという、そういう意図があるんじゃないかなと。それが邪推ならもういいんですけれども、私は邪推だと思いたいんですけれども。
 だけれども、例えば七月一日から準備室が活動を始めたと。委員の皆さんは七月二十三日まで任期があった。そして、その七月中に三回ほど審議会の日程がセットされていた。そこで推進体制について審議会の委員の皆さんから意見をちゃんと出していただくことになっていた。ところが、それを全部、その三日の日程をキャンセルしてしまったなどという話も聞くんですが、これは事実か事実でないのか、それだけ伺います。
#90
○政府参考人(樋渡利秋君) 少し説明させていただきたいのでありますが……
#91
○江田五月君 事実か事実でないかだけ。
#92
○政府参考人(樋渡利秋君) 非常に端的には言えないのでございまして、少なくとも七月に三回の会合が予定されていたということは事実ではございません。
#93
○江田五月君 端的に言えないということだけでいいです。
 時間がありません。次へ行きます。
 審議会委員に、しかし今後、最低月に一度ぐらいはどうなっているかという報告などはちゃんとやられた方がいいと思いますよ。
 ロースクールに行きます。
 ちょっと時間がなくなったので、後の小川君の質疑に譲りたいと思いますが、ロースクールについては、これからどういう法曹が求められるかということについて本当に詳細にいろんなことをこの意見書は書いているわけです。従来のような法律ばかりが頭いっぱい詰まって、その他のいろんな社会のもろもろ、人間についての深い理解、そういうものが欠けて、従来みんなが欠けていたわけじゃないけれども、そういう法曹じゃなくて、本当に俗なことにもよく通じた、そういう法曹でなきゃ困るということだろうと思うんですけれどもね。
 そのためには法学部四年間、そしてあと短縮型二年、それでもうロースクール卒業で、あとは司法試験、研修所、法曹と、そうではない人たちというのをもっともっと大切にするという、そういうロースクールでなきゃならぬと思います。
 標準型、標準修業年限は三年、短縮型二年、そういうのがこの審議会の意見書が示している制度設計なんですが、これは標準型というのは原則なんだ、つまり三年が原則なんだ、例外が二年なんだと。これはそういう理解でよろしいですか、法務大臣。
#94
○国務大臣(森山眞弓君) 審議会の意見では、法科大学院について、学部段階で専門分野を問わず広く受け入れて、社会人等にも広く門戸を開放する必要があるということを言っておられまして、このような御提言の趣旨を踏まえてこれからも各方面と相談しながら進めていきたいと思うわけでございますが、法科大学院の標準修業年限を三年とする一方で、法律学の基礎的な学識を既に有する法科大学院が認める者については短縮型として二年の修了を認めるという形になっております。
 この趣旨は、修業年限を二年のみとする法科大学院を想定はしていないというふうに考えております。
#95
○江田五月君 二年とする法科大学院を想定はしていないということですから、さよう伺っておきます。
 そこで言っていること、結構重要なことは、法律学の基礎的素養をちゃんと持っているということは、人間の頭というのはやっぱりだれも同じようなもので限界がありますから、法律学をよく勉強したということは、つまりその他のことは余り勉強しておらぬということにつながるわけですよ。それはやっぱり法曹としてはだめだというのが今の頭なんですよね。
 ですから、むしろ法律学の素養を持っている人間は五年ぐらいもうほかのことを勉強しなきゃならぬのだから修行しろというぐらいな気持ちで、しかしやっぱり法曹プロをつくるんだから二年でやろうということなんですから、そこを間違えないようにひとつ、法学部の勉強をずっとしてきた人が間違ってもロースクールの多数になってしまうような、そういう制度設計ではいけないと思っておりますが、池坊大臣政務官、お待たせしました。同じ質問、そういうお考えは文科省としてもお持ちですか、いかがですか。
#96
○大臣政務官(池坊保子君) 今、法務大臣から御答弁がございましたように、三年あるいは二年ですけれども、教育理念にもございますように、法曹界に生きる方たちは「国民の社会生活上の医師」ということでございますから、専門的知識はもちろん卒業いたしましたときに七割から八割の人間が司法試験に合格できるように、でもそれだけでなくて、大切なことはそういうことのみでなくて豊かな人間性を涵養することである。法曹界に生きる方々に必要な責任感とか倫理観とか創造的な思考力とか、あるいは事実を分析する能力とか、そういうものが私は高く評価され、そして問われていくと思っております。
 これは、三年を二年にいたしましてもこういうことは変わらずに教育されていくものでございまして、それぞれの各大学におきまして、これらの点を踏まえて法科大学院構想というのが今検討されているところでございます。
 中教審におきましても、平成十六年の四月から生徒を入れますので、基本的な基準の骨子を年内にまとめていただけるようにとお願いしているところでございます。
#97
○江田五月君 各大学などで今いろんな取り組みをしていること、その取り組みの状況などが耳に入ってくるんです。そうすると、やっぱり心配になるんですね。
 今までは、法曹養成に文部科学省は、前の文部省はかかわっていなかった、法学部教育ということではかかわっていましたけれどもね。その法学部教育の法学部の大学院というのはいわば教育の最終段階ですよね。そこを文部省、文部科学省が所管をしていたというのは、それはそれでわからぬわけじゃない。しかし、今度の法科大学院というのは、長い法曹としての人生のいわば初めの段階です。初めの段階を文部科学省が所管するのがいいのかどうかという、そういう疑問を私なんかは持つんですよ。むしろ、別の制度設計した方がいいんじゃないかと思いますが、今度の意見書の制度設計を間違うと、文部科学省と法務省と最高裁がそれぞれ全部自分の領域というのを抱え込んで、これはおれのところだといって、その間で法曹養成される人間というのは一体どこへ行くかわからぬというようなことになってしまう心配があるんですよ。そこをやっぱり気をつけていただきたい。
 審議会の意見書では、二十一世紀の司法を担う法曹に必要な資質として、豊かな人間性や感受性、幅広い教養と専門的知識、柔軟な思考力、社会や人間関係に対する洞察力、人権感覚などの資質も求められると、こうされています。また、他学部、他大学の出身者や社会人等の受け入れ、あるいは経済学や理数系、医学系など他の分野を学んだ者や社会人等としての経験を積んだ者を含め、多様なバックグラウンドを有する人材を多数法曹に受け入れるべきだと、こういうことなんで、言いかえれば、従来の法学部の上に大学院がくっついているという、そういうちょこっと方式はだめと。そうじゃなくて、全く新しい制度設計で法科大学院を考えなきゃいけないということだと思うんですが、文部科学省にそういう発想はおありですか。
#98
○大臣政務官(池坊保子君) 今までは司法試験という選抜的な点でございました。これからはプロセスとして、法学教育、司法試験、司法修習、これを連携してプロセスとして教えようということでございますから、当然その中に、司法試験に合格すればいいのだというようなことだけでなくて、今おっしゃいましたような豊かな人間性が涵養できるような科目も当然、法倫理としても入れてまいります。そのような趣旨で今度の法科大学院という構想が生まれてきたのでございますから、その教育理念に沿って私どもは教育してまいりたいと思っております。
#99
○江田五月君 カリキュラムの中にそういうものを含むことはこれはもう当然なんで、今現にいろんなところでやっている。だけれども、カリキュラムだけじゃなくて、どんなカリキュラムにしたって、さっきだってそうですよ、裁判所が国際人権についてカリキュラムをちゃんと組んで教えてみても耳に入っていないんですよ、頭に残っていないんですよね。それはそういう人間だけを集めてそういう人間だけでやっているからなんで、やっぱりいろんなところから集まってきたいろんな人たちがその中で切磋琢磨しながら法曹に育っていくということでなければ、新しい時代の法曹はつくれないということだと思います。
 最後に、そういういろんなところからいろんな角度で集まってくる人たちということになると、そういう人たちに財政的な支援をしっかりしておかなきゃならぬ。奨学金の問題ですが、池坊さんにその辺、奨学金、どういうふうにされるか。奨学金についての財政上の措置、これはもちろん大切。そうなると、やっぱり法務大臣にも最後、奨学金と財政上の覚悟と、その二つを聞いて、質問を終わります。
#100
○大臣政務官(池坊保子君) 奨学金制度に関しましては、私は今までも奨学金制度の強化拡充に努めてまいりました。学びたい人間すべてが学べるような公的支援ができたらこれにこしたことはございません。それは社会のやっぱり醸成が必要かと思っております。
 ただ、御存じだと存じますけれども、今、大学生は四十・六万人無利子で借りております。有利子の貸与は三十九・二万人。つまり、約八十万人の学生たちが今、奨学金制度を受けております。そして、修士課程においてはその四割の五万一千人の人間が受けておりまして、無利子では百二万円、有利子では百五十六万円を年間に受けておりますので、この法科大学院がどのような授業料になりますかはまだ試算されておりませんけれども、これで賄えるのではないか。
 もちろん、私たち、財政的には大変厳しい中ではございますが、その充実を図っていきたいと思っております。また、大学院の設置運営に関しましての人的・物的支援もしていくように努めてまいりたいと思っております。
#101
○国務大臣(森山眞弓君) 今の奨学金のお話を初め、この改革にはいろいろとお金がかかるということが予想されます。これは大変、今の財政事情を考えますと決して容易なことではございませんけれども、ぜひともこの改革が実効あるものになりますように、財政的な面でも努力をいたしていきたいと思います。どうぞ御支援くださいませ。
#102
○委員長(高野博師君) 時間です。
#103
○江田五月君 頑張ってください。応援します。
 終わります。
#104
○委員長(高野博師君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十五分まで休憩いたします。
   午前十一時五十七分休憩
     ─────・─────
   午後一時十七分開会
#105
○委員長(高野博師君) ただいまから法務委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、小川敏夫君が委員を辞任され、その補欠として池口修次君が選任されました。
    ─────────────
#106
○委員長(高野博師君) 休憩前に引き続き、司法制度改革推進法案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#107
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 私たちは、この司法制度の改革に二つの流れがあると思っております。一つは、裁判と裁判所をもっと国民のためのもの、国民に身近にしようという流れ、そしてもう一つは、アメリカや日本の大企業の活動にとって裁判がもっと使いやすい、弱肉強食の経済活動の制約にならないように司法制度を改めていこう、こういう流れがあると思っております。
 審議会の意見書はこういう二つの流れのいわばせめぎ合いにあると思うんですが、ところが法案の第一条、第二条の目的や理念に、規制緩和への対応は強調するけれども、基本的人権、社会正義の実現という言葉がないということが繰り返し問題になってまいりました。大臣は、それは前提だ、だから新たな問題についてだけ法案で書き込んだんだという答弁をされております。
 しかしながら、これまでは問題はなかったけれども、今後新たな問題があるからということでこの司法制度改革は出てきたのではないと思うんですね。やはり、多くの国民が今日の司法のもとで基本的な人権や社会正義が十分に実現していないと考えているからこそ、この改革が大きく声が広がっていると思うんです。
 大臣は、前提と言われています基本的人権の擁護と社会正義の実現というのが今時の司法のもとで十分に保障されていると、そういう認識でしょうか。
#108
○国務大臣(森山眞弓君) 我が国の司法制度につきましては、これまで基本的人権の擁護や社会正義の実現を含む国民のニーズにこたえるべく、司法関係者が大変努力を重ねてこられたというふうに認識しておりますが、国民の各層からその改革についてさまざまな提言がなされているということも十分に承知いたしております。
 司法制度改革審議会の意見におきましては、法曹三者は我が国の司法制度改革が社会経済の変化等に柔軟に対応してきたとは言いがたいことについて真摯に反省しなくてはならないという指摘もしておられるところでございます。
 政府といたしましては、これらの意見を十分に踏まえまして、司法制度改革の実現に全力を挙げて取り組み、国民のニーズにこたえ得る司法制度の構築に向けて努力してまいりたいと考えております。
#109
○井上哲士君 同趣旨で最高裁にも認識を問いたいんです。
 衆議院では、裁判所あるいは司法制度というものは基本的に国民のニーズに対応し得る水準を保ってきたと、こういう答弁がありました。しかし、今、大臣も読み上げられましたし、また意見書ではこういう指摘もあります。「国民の権利・自由の保障を最終的に担保し、憲法を頂点とする法秩序を維持することを期待されたのである。裁判所がこの期待に応えてきたかについては、必ずしも十分なものではなかったという評価も少なくない。」と、こう指摘されているわけですが、最高裁としては、意見書にも書き込まれたこの評価をどう受けとめていらっしゃるのでしょうか。
#110
○最高裁判所長官代理者(中山隆夫君) 審議会の意見書に、委員御指摘のような裁判所の評価についての記載があることはもとより承知しているところでございます。
 裁判所は、戦後のさまざまな社会状況の変化の中で、適正、迅速な紛争の解決、あるいはルールに基づく公正な解決という機能を果たすように努めてきたところであり、基本的には国民のニーズに対応することができてきたと言えるのではないかと考えております。
 しかし、この間、社会経済状況や国民の意識は大きく変化してまいりました。そのような中で、司法制度についても、大規模な訴訟あるいは専門的訴訟がなかなか終わらないとか、あるいは司法へのアクセスがしにくい、質、量ともに豊かな法曹が不足している、あるいは国民と司法との距離というものが大きいのではないか、そういった問題点が強く指摘されているところであります。
 これらの点につきましては、裁判所としてもかねて同様の問題意識を有してきたところであり、そのことは、審議会が始まりました当初の裁判所のプレゼンテーションにおいても明らかにしたところであります。
 審議会の意見書は、このような問題点を踏まえ、あるべき司法の将来像という視点からさまざまな改革の提言を行っておりますけれども、最高裁としては、改革の方向性を同じくするものという受けとめであり、このような考えを前提に、現在の司法のあり方に対する批判、評価というものを十分に踏まえた上で、最高裁として今回の司法制度改革に積極的に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
#111
○井上哲士君 不十分だという国民の声を受けとめるということであれば、やはりこれは重要な目的、理念として、基本的人権や社会正義の実現ということをしっかりと私はやはり法案にも書き込むべきだと思うんです。やはり、これを明確にしておきませんと、前提であるはずのこういう問題が今後の具体化の中で横に置かれてしまうんじゃないか、こういう危惧の声もあるわけで、改めてこの点を強く求めておきます。
 それで、審議会が国民各層の代表も入れ、全面公開をし、国民の意見を聞いて意見書を出されました。しかし、多くの大事な問題は今後の検討にゆだねているということになっています。ですから、一層今後国民に根差した議論が必要なわけですが、これが具体化の作業が官僚中心ということになりますと、これまでの努力も台なしになるということになります。その点でも、国民の参加と公開についてしっかり法案にも明記をしていくことが私たちは必要だと思っているんです。
 衆議院では、日本共産党と社民党で修正案も出しました。顧問会議についても、法案に書き込んで、法曹三者や学識経験者、使用者、労働者、消費者や訴訟当事者、こういう者で構成をし、国民の声を反映させるような顧問会議にするべきだ、こういう提案をしてまいりました。
 ぜひ参議院でも提案をし、賛同いただきたいと思っているわけですが、こういう幅広い人々を顧問会議に入れて構成をさせていくという点で、大臣の御所見を伺いたいと思います。
#112
○国務大臣(森山眞弓君) 本部に設置を予定しております顧問会議やテーマごとに検討をしていただく検討会などにつきまして、そのメンバーについては多くの民間人に参加していただくということを考えておりまして、これも当然のことと考えております。
 それぞれの役割に照らして適任の方にお願いできますように、その構成にも十分留意しつつ、今後人選が行われていくものと考えております。
#113
○井上哲士君 これは確認になるんですが、顧問会議のメンバーというのはどういう手順で決めていくことになるんでしょうか。
#114
○政府参考人(樋渡利秋君) 今後それを検討してまいるところでございますが、本部におきまして適切に人選を行っていただけるものと思っております。
#115
○井上哲士君 では、検討会のメンバーの方は、いつ、だれが決めるのか。そして、学者、実務者、一般有識者ということが述べられておりますが、いわゆるユーザーなども含まれるということでよろしいんでしょうか。
#116
○政府参考人(樋渡利秋君) 御指摘の点も踏まえまして、本部の方において人選されていくものと思っております。
#117
○井上哲士君 ユーザーも含まれるということで確認をしてよろしいんですね。
#118
○政府参考人(樋渡利秋君) 現段階できっちりとお答えするわけにはまいらないのでございますが、当然にそれも含めまして検討されていくものと思っております。
#119
○井上哲士君 検討会については、意見交換を行いながら事務局と一体となって立案作業を進めると、こういう答弁がされております。やはり、これが事務局、官僚主導になるんじゃないかという懸念の声もお聞きをします。事務局が出してきたものを追認するような形になれば、これは従来型で全く官僚主導ということになるわけです。
 そうならないためにはかなりの頻度も必要かと思うんです。司法制度改革審議会も二年間で六十三回という大変な頻度で行われたわけですが、そういう会合の頻度も含めて、この検討会と事務局が一体で作業をするということをもう少し具体的に御説明願いたいと思います。
#120
○政府参考人(樋渡利秋君) 検討会におきましては、これを構成していただきます学者、実務家、有識者等と事務局員とが相互に意見交換等を行い、協力をしつつ立案作業を進めていくことを考えております。
 検討会は、三年間の本部設置期限内に必要な立案作業を行うという観点から、所要の頻度、これが相当程度といいますかどうか、とにかく所要の頻度を重ねて開催していく必要があるというふうに考えております。
#121
○井上哲士君 これは本当に官僚主導にならないようにお願いをしたいわけですが、検討会が事務局のいわゆる下にあって、いろいろ検討はするけれども決定は事務局がしていく、こうなれば結局やはり官僚主導ということになります。
 衆議院の審議の中でも、例えば裁判員の数や評決方式をどうするのかという質問に対しては、慎重に検討会等におきまして結論を出していきたいと、こういう答弁もされておりますが、それぞれの問題を検討して、基本的な結論というのはこの検討会の場で出していくんだと、こう認識をしてよろしいでしょうか。
#122
○政府参考人(樋渡利秋君) 改革の立案の責任は本部、内閣にあるというふうに思っておりますが、検討会を開催いたしましてとことん検討していただきまして、その検討結果が反映されるものというふうに思っております。
#123
○井上哲士君 それでは次に、いわゆる審議の参加、公開という問題をお聞きしますが、衆議院の参考人の質疑の中でも、国民が審議の内容を見詰めているということのもたらした緊張感ということを参考人も述べておられます。このリアルタイムの報道で非常に関心も高まった、それが実りある意見書につながったということが口々に述べられているわけであります。
 まず、大臣に、司法制度改革審議会をまさにリアルタイムで公開をしたという、このことについてどういう評価をされているでしょうか。
#124
○国務大臣(森山眞弓君) 司法制度改革審議会における議事が大変大幅に公開されましたということが国民の皆さんが高い関心と期待を持ってその審議を見守られることになった大きな要因になっているというふうに思います。ですから、今度つくっていただきます司法制度改革推進本部におきましても、顧問会議とか検討会とかそのような会議の議事の公開につきましては、そこに集まっていただくメンバーの方々の御意見を伺いながら、できるだけ公開の努力がなされるように、その必要があるものはぜひそうしていきたいというふうに考えております。
#125
○井上哲士君 先ほどの質問にもあったわけですが、大変大事な問題なので念押しということになるわけですが、司法制度改革審議会も最初は委員の合意がならずにリアルタイムの公開ではありませんでした。途中からなったわけですね。ですから、顧問会議や検討会についても、努力はしたけれどもメンバーの合意が得られずにできませんでしたということでは、これは許されないと思うんですね。先ほどありましたように、リアルタイムの公開では本音が出せないというようなことでは、そもそも委員としての私は資格を欠くとも思うんです。
 それを前提に人選をして、顧問会議も検討会もリアルタイムで公開をしていくという点で、改めて決意をお願いしたいと思います。
#126
○国務大臣(森山眞弓君) 先ほど申し上げましたように、司法制度改革審議会と同様に、できるだけ公開の努力をしていきたいと思いますが、これからつくっていただく本部でございますし、それに置かれる顧問会議や検討会でございますので、これからどういう方がなってくださるかまだわからないわけですので、顔ぶれが決まりました上で、皆さんに御理解をいただき、そして御説明を申し上げて、そしてできるだけ御支持を得てそのようにしていきたいというふうに思う次第でございます。
#127
○井上哲士君 繰り返しになりますが、前提で人選もしていただきたいということを求めておきます。
 そうやって検討会などがやられるわけですが、実際に法案として出していく上での手順の問題です。
 この法務の関係のいろんな重要な法案はいわゆる中間試案という形で公表されまして、関係者や国民の意見を集めていくという手法がとられてきました。今度の今後出されていく法案も大変大事な問題でありますから、やはりこういう手法を踏むべきだと思うんですね。
 特に、例えば裁判員制度につきましては、審議会意見書の中でも、「この制度が所期の機能を発揮していくためには、国民の積極的な支持と協力が不可欠となるので、制度設計の段階から、国民に対し十分な情報を提供し、その意見に十分耳を傾ける必要がある。」と、こうも指摘をされています。法案としては固めてしまって、形ばかり意見を聞くということではだめなわけで、制度設計の段階で示すと。
 ですから、もちろん日常的にインターネット等で意見を集めるのはやりつつも、法案については中間試案というような形で広く公表して意見を聞くという中間的な段階を設けるべきだと思うんですが、その点どうでしょうか。
#128
○国務大臣(森山眞弓君) 今、先生御自身がおっしゃいましたように、法務省の関係ある特に重要な法案につきましては、試案ができましたところでインターネットその他で公開をいたしまして御意見をちょうだいするということを最近はやっているわけでございますが、それと同様に、この本部において議論の結果、ある程度の案ができましたときには、このような話の状況であり、こういうふうにだんだんまとまってきたというようなことを多くの国民に見ていただいて、そして御意見をちょうだいするということを今までどおりやっていきたいと思っています。
#129
○井上哲士君 今までどおり中間試案的なもので御意見を聞くということで確認をしたいと思います。
 こういう司法制度改革を進める上で、この人的体制というのが大変重要だということが言われております。四月の審議会では、「裁判所の人的体制の充実について」というところで、裁判の迅速、適正化のためには、一人当たり手持ち事件数を現在の百八十から百三十件程度にする、そのためには向こう十年間で五百人程度の裁判官の増員が必要だと、こういうものが出されております。
 どうもこの百八十件、現状の百八十件というのが実感と違うというのを私は随分いろんなところでお聞きをするわけです。六月の当委員会で、中山さんの御答弁によりますと、大都市部を中心に「一時は手持ち件数が三百件近くになったこともございました。しかし、その後、裁判官の増員、さらに繁忙部署への人員の増配置ということを行ってきた結果、現在では二百件を切るというところまでいっております。」と、こういう御答弁ですが、これ間違いないですね。
#130
○最高裁判所長官代理者(中山隆夫君) そのとおりでございます。
#131
○井上哲士君 この答弁につきまして、随分実感と違うなというお声を聞くんです。
 私、この十月に京都の弁護士会が開きましたこの司法制度改革を考える集いに参加をしたんですが、そこでは京都の人的体制がどうなっているのかと出されておりましたが、一九五〇年には京都の民事裁判事件は六千百二十九件、それが九七年には二万一千一百九件、三倍以上になっているわけですね。ところが、京都地裁の裁判官は、一九五〇年は四十人だったのに、逆に九七年には三十八人に減っていると。減っているわけですね。先ほど繁忙部署への人員の配置増というお話でしたけれども、京都は繁忙部署という認識ではないんでしょうか。
#132
○最高裁判所長官代理者(中山隆夫君) 一九五〇年当時にどの程度京都地裁で事件数があったかというのは、ちょっと調べてみましたけれども、私どもも承知しかねるものでございました。
 ただ、最高裁として、例えば全国的なところで見ますと、戦後の混乱期から安定期に入った昭和三十年の全国における民事、刑事、家事、少年の事件数の合計は約四百七万件、それが平成十二年は約五百五十二万件ということになっております。これに対し、昭和三十年の判事、判事補の定員は千五百九十七人であり、平成十二年にはこれが二千二百四十三人ということになっております。事件の比率から見ますると一三六%増ということになりますが、これに対する裁判官の増は一四〇%ということになります。ただし、これは民事、刑事、家事、少年、いわばごった煮の状態での数字でございますから、直ちにそれでもってどうこうということはなかなか難しいところはございます。
 ただ、近年、バブルの崩壊後、特に裁判所の方では増員に努めてまいりました。平成九年度から平成十三年度の五年間で見ますると、年平均約三十四人の増員でございます。これもまた、三十四人というと大したことがないと、こういうふうに思われるかもしれませんけれども、いささか乱暴な言い方を許していただけるならば、京都地裁というような大規模庁は若干下回りますけれども、同じく大規模庁と言われている千葉地裁あるいは浦和地裁、本庁を上回る数の増員を毎年行ってきた、言葉をかえて言えば、そういった庁を一つずつ毎年つくってきたというところでございます。
 そういうようなことで、裁判所としては、これまでも適正な裁判、迅速な処理のために適切な増員、それから配置というところに努めてきたところであり、今後とも、社会のニーズに的確にこたえるために必要な人的体制を確保してまいりたいと考えているところであります。
#133
○井上哲士君 京都の場合、この間いろんなバブル後の地上げの問題であるとか、いろんな問題がありまして、随分事件の繁忙感というのは多くの皆さんから聞くわけですね。今いろいろ御答弁ありましたけれども、現実の問題としてこの五十年と比べても減っているというのが事実でありまして、やはりこういう問題をしっかりと解決をすることなしに本当に国民の使いやすい司法ということにはなっていかないということを思っているんです。
 衆議院の御答弁では、例えば五百人の増員というのは事件数がふえないという数字なのに、それがひとり歩きしてしまっているということも言われておりますが、では、今後の事件数の増加というものをどういうふうに考え、そのもとでどの程度の一層の増員が必要とお考えなんでしょうか。
#134
○最高裁判所長官代理者(中山隆夫君) 今後の事件数がどのくらいふえていくかということは、率直に申し上げてなかなか難しいところがございます。
 例えば、今回の司法制度改革審議会ではADRといったものが提唱され、さらにその他民事訴訟法の改正、さらに充実策というものを民訴、刑訴両方で言われているようなところもございます。そういったもののほかに、OA化というものをもっともっと進展させるようにと、こういうことも言われております。
 そういったものを総合的に考えた上で、果たして今後の事件数がふえてきたときにどの程度の裁判官が必要かということを考えていかなければなりません。また、ADRがどういった形で機能していくかということも考えていかなければなりません。そういう意味では、大幅な法曹人口増ということがもう予定されておりますので、事件はふえてくるということは確実でありますが、それがどの程度かということはこの場ではっきりと申し上げられないということは御理解いただきたいと思います。
#135
○井上哲士君 人をつくっていくというのはやっぱり時間のかかることでありますから、事件がふえたからといって後追いでどう対応していくかということでは本当に後手後手に回っていくと思うんですね。やはり、一定の見通しを持ってこの点も進める必要があると。
 裁判官を増員しますと、当然、職員をふやすということも不可欠だと思うんですね。現在でいいますと、大体、裁判官と職員の数の比率が一対七ぐらいだとお聞きをしております。裁判所の職員の労働組合の皆さんなどは、現状でも今の仕事をきちっとこなす上で千四百人近い増員を、職場からの積み上げの数でありますが、出されているわけですね。
 こういう現状を考慮して、今おっしゃっている五百人の増員といった場合に、それに伴った職員増はどれぐらいの規模だとお考えでしょうか。
#136
○最高裁判所長官代理者(中山隆夫君) ただいま委員が御指摘になった裁判官と職員の比率というものにつきましては、恐らく職員の数は庁舎管理業務を行う職員まで含めたすべての職員を対象としたものだろうというふうに考えております。
 審議会等でも最も中心的な課題になりました適正、迅速な裁判の実現、その裁判事務に直接かかわる職員としての書記官という者の比率を例にとってみますると、これは民事立会部では、裁判官三人に対し書記官が五人から八人というところが通常でございますし、あるいは執行部のように裁判官の事務よりも書記官事務が非常に多いというところでは、裁判官一人に対して書記官約七人というような状態になっているところもございます。このような実態を踏まえますと、今後どのような種類の事件が増加していくかということによって増員する書記官の人数と裁判官との比率というのは当然変わってくるところでございます。
 さらに、民事・刑事事件を初めとして、各種の手続や制度の改革が進められる。さらには、現在、今、裁判所で進めておりますような民事裁判事務処理システム、刑事裁判事務処理システムといったIT化の進展に伴う書記官事務の効率化、合理化、そういったものを万般いろいろ考えた上で職員の増員といったものを考えていかなければならないわけでございまして、今、裁判官五百人ふえるから今後十年間でどうだというところはなかなか難しいというところは御理解いただきたいと思います。
 ただし、裁判官だけがふえましても、そのままでは全く実際に裁判がうまく進行しないということになりますので、裁判官の増員に見合う適正な人的体制の整備、確保ということは絶対必要であります。その観点から必要な人員の増加は図っていきたいと考えているところであります。
#137
○井上哲士君 絶対必要ということでありますから、ぜひ、現状を固定化するのではなくて、現状でも足りないんだということからお考えをいただきたいと思います。
 私、京都で、先ほど言った集いでは、京都の弁護士会の皆さんが、例えば五百人ふえたらこれだけの裁判官がそれぞれの地域に新しいチームをつくって配置できるという図をつくって出されているわけですね。やっぱり裁判所としましても、この司法改革が進めばどういう身近な司法になるかという、そのプランといいますか、全体像、未来像をやはり国民に大いに示していくことが必要ではないかと思います。
 その点も求めまして、質問を終わります。
#138
○福島瑞穂君 社民党の福島瑞穂です。
 まず第一条の点で、「この法律は、国の規制の撤廃又は緩和の一層の進展その他の内外の社会経済情勢の変化に伴い、司法の果たすべき役割がより重要になることにかんがみ、」というふうになっております。目的がこれで、法案の中にあります理由も、冒頭が「国の規制の撤廃又は緩和の一層の進展その他の内外の社会経済情勢の変化に伴い、司法の果たすべき役割がより重要になることにかんがみ、」というふうになっております。
 ところで、司法制度改革審議会の意見書は、もっと国民のための司法、国民にとって、国民がより利用しやすい司法制度の実現ということにかなり心血を注いでいると思われます。なぜ今回の司法制度改革推進法案が理由そして一条の目的のところで、済みません、もう一度言います。一条で、「国の規制の撤廃又は緩和の一層の進展」という規制緩和のことのみを特に特化する条文になっているのか、お聞かせください。
#139
○国務大臣(森山眞弓君) 先ほどから御質問にもたびたびお答えしておりますように、今度の司法制度改革は、司法の基本的な制度を抜本的に見直すものでありますとともに、社会経済の構造改革を進めていく上で必要不可欠なものであるというふうに考えます。国の重要施策の基本にかかわる重要かつ緊急の課題であるということでございまして、従来の司法制度そのものを全部否定するわけではなく、人権の擁護とか社会正義の実現とか、そういう基本的な課題は当然のこととしておきまして、この新しい時代になって特に求められている新しい変化、これに対応するということを強調したわけでございます。
#140
○福島瑞穂君 今まである司法制度を全部否定するわけではないのは当然ですが、現在の司法制度が持つ欠点、例えば人権の点でどうか、国民にとってどうかという観点からの司法制度改革であるべきだと考えております。
 つまり、申し上げたいのは、国の規制の撤廃または緩和の一層の進展ということに重点が置かれて、一条あるいは理由のところで基本的人権の尊重、国民にとってということがなぜ記載されていないのかという点であります。いかがですか。
#141
○国務大臣(森山眞弓君) 先ほども申し上げましたように、そのことは当然の前提でありまして、特に新しくこのような法案をお願いするという特別の理由、新しく出てきた理由ではなくて、今までからある当然の前提であるということでございます。
#142
○福島瑞穂君 基本的人権の尊重や国民のための司法という観点からの立法が今後もっともっとなされるべきだと考えますので、大臣のおっしゃる意味はわかるんですけれども、私とすれば、より基本的人権を擁護するため、より国民のための司法とするためにということをぜひ盛り込んでいただきたいということを、今後提出されるであろうと言われている十数本の法案も、その観点からぜひ強化した法案がより出てくるようにということを強く要望したいと思います。
 では、次の質問に移ります。
 この推進法を見て、「司法制度改革を総合的かつ集中的に推進するため、内閣に、司法制度改革推進本部を置く。」という規定が八条にあります。私自身は、今の司法が抱えている大きな問題の一つは、行政権の肥大化のチェックというものがどれだけ三権分立の徹底という意味でなされているかという問題関心を持っています。なぜ内閣に置かれるのか、内閣に置かれることで行政権の肥大化のチェックなどがどのようになされるのかについて、お願いいたします。
#143
○国務大臣(森山眞弓君) この司法制度改革というのが社会経済構造改革と並んで非常に全体として重要なものであるということで、しかも緊急のものだということから、たくさんの省庁にかかわる問題でもございますし、この改革につきましては内閣自体が責任を持って総合的かつ集中的に取り組まなければいけないという観点から、内閣に置くということになったわけでございます。司法制度改革の推進に必要な法律案の立案等を所掌するものでございまして、別に個別具体的な裁判権の行使や司法行政権の行使に制約を加えるものではございませんので、これを内閣に置くということが司法権の独立を侵すものではないというふうに考えます。
#144
○福島瑞穂君 素朴な質問というか素朴な発想で、三権分立で司法権をどうするかという議論をするときに、今の司法権の最大の課題の一つは、やはり行政権のチェックをどうしていくかということ、現代国家は行政権が非常に大きいわけですから、いかに司法権が行政権をチェックしていくかという点が大きな課題だと思います。
 ですから、具体的な裁判の行使に云々ということではなく、なぜ司法制度改革を内閣でやるのかという点については、私はまだ納得がいかないのですが、いかがでしょうか。
#145
○国務大臣(森山眞弓君) 司法制度改革審議会の意見におきましては、「裁判所は、統治構造の中で三権の一翼を担い、司法権の行使を通じて、抑制・均衡システムの中で行政作用をチェックすることにより、国民の権利・自由の保障を実現するという重要な役割を有している。」と言っておられます。その重要性は十分に認識しているわけでございます。
 また、この意見では、「国民の権利救済を実効化する見地から、行政作用のチェック機能の在り方とその強化のための方策に関しては、行政過程全体を見通しながら、「法の支配」の基本理念の下に、司法と行政それぞれの役割を見据えた総合的多角的な検討が求められる」とされているところでございます。
 今後設置されます推進本部におきまして、このような審議会の意見の趣旨を踏まえつつ、所要の検討が進められるということを期待しております。
#146
○福島瑞穂君 端的に言いますと、内閣に置かれると、例えばこの法務委員会でさまざま申し上げてきたこと、例えば国際人権規約B規約の勧告で言われている代用監獄の問題や捜査の透明性の問題、あるいは、この委員会などでもよく議論になっておりますが、行政事件訴訟法、行政不服審査法の改善の問題、あるいは、それこそこの法務委員会でよく議論になりますが、判検交流の問題といった問題などについて、内閣に置かれるのであれば、果たしてそういう部分についてメスが入るのか。総合的、多角的に検討すると大臣がおっしゃってくださるのは大変ありがたいんですが、内閣自身が持っている問題点に関して、内閣に推進本部が置かれれば、判検交流やさまざまな行政が抱えていて今まで指摘された問題についての改革がなされるのかどうかという大変危惧を持っております。その点についてはいかがでしょうか。
#147
○国務大臣(森山眞弓君) いろいろ御心配かけてまことに申しわけございませんが、改革の推進に当たりましては、御指摘のような懸念が生ずることがないように、法案立案過程の透明性を確保するとともに、国民各層からの御意見に十分に耳を傾けてこれを進めていくことが必要であるというふうに考えています。
#148
○福島瑞穂君 第三者機関やあるいは国会その他の部分ということの設置は考えられなかったのでしょうか。
#149
○国務大臣(森山眞弓君) それは、先ほど申しましたように、やっぱり政府全体の責任として、経済社会構造改革の一環でもあり、また基本的なもの、かつ緊急なものである、各方面にかかわっていることであるということで、責任ある立場である内閣がその舞台を提供するというのが一番やりやすいのではないかというふうに考えられたと思います。
#150
○福島瑞穂君 それでしたら、心配をおかけしてとおっしゃいましたので、私も心配がないようにというふうに思うのですが、では、内閣に置くことで具体的に行政権のチェックや肥大化の問題に関してどういう態度をとるかという点については、何か担保の方法はあるのでしょうか。
#151
○国務大臣(森山眞弓君) 重ねて申し上げることになると思いますが、さまざまな議論の過程、またそのまとめなどをできるだけ公開して透明なものにして、関係の方々あるいは国民の多くの方に見ていただき、また意見を言っていただくという仕組みをできるだけ持つということによって、担保と言えるかどうかわかりませんが、そのような努力をしたいというふうに思います。
#152
○福島瑞穂君 衆議院で平岡委員、漆原委員の方から、あるいは仙谷委員の方からも顧問会議のことについてかなり質問が出ております。顧問会議については、衆議院の答弁、それから本日の答弁をお聞きしましても、まだなかなか私たちにはその具体像がわからないんですが、ただいま、内閣に置くけれども、担保をするために十分議論する、あるいは多角的に議論するという決意のほどを言っていただいたんですが、顧問会議のあり方について、どういう構成か、人数か、あるいは、非常に変な言い方で済みませんが、無害な人を選んで追認機関になったら嫌だなとか、実は率直に思います。
 審議会の例えばメンバーの人を入れるとか、もっと民間の人を入れるとか、何か工夫をされることはあるか、もう少し突っ込んでお聞かせください。
#153
○国務大臣(森山眞弓君) この法案によって本部がつくられた上で人選はされるというわけですから、具体的にどういう方というのは今はっきりは申し上げられないのでございますけれども、非常に大事な国民的課題でありますから、いろいろな社会的な見識、識見をお持ちの方にお願いをして、そしていろんな角度から熱心に議論していただきたい、しっかりしたそれなりの御意見をそれぞれお持ちの方々にお願いをしようというふうにするべきであろうと私も思っておりますので、そのような立派な適格な方を得てよい議論を展開していただきたいというふうに考えています。
#154
○福島瑞穂君 ありがとうございます。
 人数はどれぐらいかというのはお聞かせ願えますか。
#155
○国務大臣(森山眞弓君) まだ具体的に何人とか、どなたとかいうことは何とも申し上げられない状況です。
#156
○福島瑞穂君 この顧問会議の位置づけ、どれぐらいの効力があるのかという点では、衆議院の方では中央省庁改革と同じようなというふうな答弁もあるんですが、具体的にこの顧問会議がどういう位置づけになるのか、教えてください。
#157
○政府参考人(樋渡利秋君) そのことも含めまして今検討しているところでございますが、例えば、先ほど先生御指摘の中央省庁等改革会議の顧問会議、これは顧問会議を置かれた唯一の例でございますが、そこでは政令を根拠に置いてございます。それを一つの例といたしまして検討しているところでございます。
#158
○福島瑞穂君 顧問会議が置かれるということで、先ほどから法務大臣は決意のほどを言っていただいているんですが、こちらの希望としては、人数の点、それから審議会である程度議論しておりますので、その中でもし選べる可能性があるなら、選べる人は選んでほしい。あるいはNGOの代表や、そういう国民の意見を代弁できるような人をぜひ入れていただきたいということを要望として申し上げたいと思います。それは本当に、みんな心配症な国会議員ですから、その点は制度の担保をぜひよろしくお願い申し上げます。
 その次に、法律の四条についてお聞きをいたします。
 これは衆議院でも聞かれていますが、「日本弁護士連合会は、弁護士の使命及び職務の重要性にかんがみ、第二条に定める基本理念にのっとって、司法制度改革の実現のため必要な取組を行うように努めるものする。」と。この条文が入った経緯というのはどういうものなのでしょうか。
#159
○政府参考人(樋渡利秋君) この法案第四条につきましては、弁護士が司法制度を支える重要な存在であることにかんがみまして特に置かれた規定でございますが、日弁連に対しましては、この規定の趣旨等について御説明した上、日弁連側の御意見も承り、政府部内の調整も経てその立案をいたしたところでございます。
#160
○福島瑞穂君 日本弁護士連合会は、戦前の反省も、戦前戦中の反省も踏まえて、極めて独立性の高い団体です。このような規定が出てきたのは初めてだというふうに思いますけれども、NGO団体のこういう努力義務が法文上規定されたことは今まであるのでしょうか。
#161
○政府参考人(樋渡利秋君) 今、手元にございませんのでどの法律かということをしかとは答えられないんですが、民間団体にこのような義務を請け負っていただく規定はございますし、例えば今思いつくところで、昨年でしたか、成立いたしました民事法律扶助につきましても、日弁連それから弁護士のところにそういう義務といいますか、努めてもらいたいということの規定も置かれているところでございます。
#162
○福島瑞穂君 四条で問題なのは、独立性の点もあるんですが、この条文が、「第二条に定める基本理念にのっとって、」とあるんですね。御存じ、司法制度改革審議会意見書は極めて大部にわたっていますし、敗訴者負担やさまざまの点についても多くの言及があります。この点が今後どう展開していくかよくわからないまま、この責務、司法制度改革の責務が漠然と、責務として、努力義務として課されているというのは大変不安だというふうに考えますが、いかがでしょうか。
#163
○政府参考人(樋渡利秋君) この法案第四条によりまして、日弁連は司法制度改革審議会の意見の中で掲げられました弁護士や日弁連にかかわる改革課題につきまして推進本部と連絡調整をとりつつその実現のため必要な取り組みを行っていくことが求められていることとなりますが、この取り組みは、第二条に定めます基本理念にのっとり、日弁連みずからの立場と責任において行われるものですので、日弁連のいわゆる独立性を害するものではありません。先ほど委員の方から敗訴者負担の問題等の御指摘もございましたが、法案第四条は日弁連の抽象的責務を定めたものですので、個別の政策課題について日弁連及び弁護士の具体的な対応を法的に拘束するものではございません。
 日弁連は、推進本部との間で所要の連絡調整をとりつつ、第二条に定める基本理念にのっとって、みずからの責任において改革に向けた必要な取り組みを行うものとされているのでありまして、そのような枠組みの中で個別の課題に対する日弁連としての具体的な対応が決められていくものというふうに考えております。
#164
○福島瑞穂君 ありがとうございます。
 では、ざっくばらんにお聞きしますが、この司法制度改革の方向あるいはここの法案に問題があると思った場合は、弁護士会、日弁連としては反対をしてもいいということなんでしょうか。
#165
○政府参考人(樋渡利秋君) 私どもの方でいいとか悪いとか申し上げられる立場にはございませんでして、それこそまさしく日弁連がお考えになることだというふうに考えております。
#166
○福島瑞穂君 日弁連の独立性が徹底して担保されるように、今後もなされるように期待をいたします。
 次に、裁判員制度についてお聞きをいたします。
 裁判員の制度は、司法制度改革審議会意見書の中にあるわけですが、被告人の選択を認めないこと、罪体を認めているかどうかにかかわらず一定の重大犯罪に適用すること、量刑手続にも関与することなど、若干問題があるのではないか、かなり問題があるのではないかというふうにも考えております。
 陪審制そのものが長期的に見て国民の司法参加を促進するものであるということは十分わかりますが、例えば裁判員の制度を導入した場合に、どれぐらいで平均して刑事裁判の審理が行われるのか、どうお考えなのか、お聞かせ願えますでしょうか。
#167
○政府参考人(樋渡利秋君) それも、今何件ぐらいと言われましてもなかなか答えにくいのでありますが、この裁判員制度を審議会におきましてお考えいただいている審議の中でいろいろな議論がありましたことは事実でございます。そこで出しました結論は、いわゆる重大な刑事事件に関して裁判員制度を導入する方向で考えていくということでございますが、その重大な刑事裁判というところを、合議事件全部と見るのか、あるいは死刑、無期を法定されている罪種に限るのかというところでその扱う件数もいささか変わってくるだろうというふうに思っております。
#168
○福島瑞穂君 裁判員の人たちの拘束を考える余りに、迅速な有罪判決ということになりかねないのではないかという危惧も持っております。また、日本で、松山事件、免田事件を含め、死刑確定囚の事件で例えば再審が認められたケース、無罪となったケースのほとんどは、自白調書が捜査の段階でとられていて、それを弁護士が物すごく長期的に時間をかけて物証との不一致を立証するなどやって、やっと無罪が確定するというものです。
 ですから、裁判員の制度を導入するとすれば、その前提条件として、例えば代用監獄の問題の改善、捜査の透明性の確保、証拠開示の必要性、十分な証拠開示がなされなければなかなか闘えないわけですから、そして四つ目には、伝聞証拠の扱い方、現在のような形で本当に運用がいいのかということなどを改善しない限り、裁判員制度を導入することは非常に問題があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
#169
○政府参考人(樋渡利秋君) 司法制度改革審議会の意見は、裁判員制度を採用する場合の不可欠の前提といたしまして、公判は原則として連日的に開廷し、争点に集中した充実した審理が行われることが必要であるとしました上で、そのためには、第一回公判期日の前から十分な争点整理を行うことができるような新たな準備手続を創設すべきであり、それには証拠開示の拡充が必要であるとしまして、証拠開示の時期、範囲等に関するルールを法令により明確化すること等を提言しております。また、御意見は、被疑者の取り調べ過程・状況につきまして、書面による記録を義務づける制度を導入すべきであるなどとしております。
 こうした意見を踏まえまして、これらの具体的あり方について今後十分に検討される必要があるものというふうに考えております。
#170
○福島瑞穂君 次に、敗訴者負担の点についてお聞きをいたします。
 敗訴者負担は、通常の事件であっても、負ければ相手方の弁護士費用を負担しなければならないという点で、多くの国民が裁判を起こすことをちゅうちょする、つまり国民のための司法ということに全く矛盾する、逆行するというふうに考えます。この敗訴者負担については、この法務委員会でも何度も議論したにもかかわらず、やはり意見書の中に盛り込まれて、私は正直言ってちょっとがっくりきたんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
#171
○政府参考人(樋渡利秋君) 司法制度改革審議会の意見におきましては、一定の要件のもとに弁護士報酬の一部を訴訟に必要な費用と認めて敗訴者に負担させることができる制度を導入すべきであるとする一方で、不当に訴えの提起を萎縮させることがないよう、一律に導入することなく、敗訴者負担を導入しない訴訟の範囲等について検討すべきであるというふうにされております。
 こういう審議会の意見の結論になりました過程におきましては委員お考えのとおりにいろいろな議論が尽くされた、これは最後にまとまった文書でございます。このような審議会の意見を十分に踏まえつつ、具体的な制度設計につきましては国民の裁判所へのアクセスに不当な影響を及ぼさないよう慎重に検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
#172
○福島瑞穂君 現在においても、裁判官は、慰謝料の金額を定めるに当たって弁護士費用もその中に入れて判決を出すということも十分することができるわけです。つまり、敗訴者負担というのを無理やり導入しなくても、現在、裁判官は、慰謝料幾ら、弁護士費用幾らということをケースによっては言っているわけですから、敗訴者負担を導入する根拠はないというか、今でも本当にこれは弁護士費用も負担させるべきだと裁判官が思えばやれるわけですから、その点では敗訴者負担の導入が、幾ら範囲を区切ったとしても結局は訴訟提起を抑制してしまうという点において国民のための司法と逆行するというふうに私は考えますが、いかがでしょうか。
#173
○政府参考人(樋渡利秋君) 先生御指摘のような意見も審議会で述べられていたというふうに記憶しております。しかしながら、反対に、訴訟費用をみずからが負担することによって訴訟の提起をちゅうちょすることもあるということもありまして、そのような観点から、審議会では慎重に随分時間をかけて審議した結果、このように訴訟費用の負担制度については検討すべきであるという意見に落ちついたところだというふうに記憶しております。
#174
○福島瑞穂君 今後、顧問会議あるいはいろんなところで議論するときに、いろんな意見があるということを、法務委員会においてもこんな議論がまだ、まだというか、あるということをぜひ考えてください。
 次の質問に移ります。
 一条の条文なんですが、「平成十三年六月十二日に内閣に述べられた司法制度改革審議会の意見の趣旨にのっとって行われる司法制度の改革と基盤の整備について、」というふうに条文になっているのですが、私自身はこの「目的」を見たときにやっぱり正直言って変な条文だなというふうに思いました。それはなぜかと申しますと、「司法制度改革審議会の意見の趣旨にのっとって」というふうな書かれ方がしている条文を私自身はちょっと寡聞にして知らないために、この審議会の意見書がどういう形で生かされるのか、「のっとって」というのがどの程度例えば拘束をされるのか、この意見書は非常に尊重されるのか、ある程度加味されるのか、この審議会の結論と違う結論に実際なるのか、白紙委任的になるのかというふうに思ったんですね。
 つまり、こういう条文を見たことがないわけですから、私たちがこの司法制度改革推進法を議論するに当たって、どの程度、今度発足する推進本部がこの意見書に左右されるのかという点について、ちょっとこの条文がなぜこんな条文になっているかについて説明をしてください。
#175
○政府参考人(樋渡利秋君) まず、これと同様の法律例があるかということからお答えいたしますと、中央省庁等改革基本法第一条が、「この法律は、平成九年十二月三日に行われた行政改革会議の最終報告の趣旨にのっとって行われる内閣機能の強化、」云々という条文になっておりまして、この例も参考にしながらこの条文案を立案したものでございます。
 委員御指摘のこの規定につきましては、政府は、六月十五日に閣議決定をしました司法制度改革審議会意見に関する対処方針におきまして、同審議会意見を最大限に尊重して司法制度改革の実現に取り組むこととしておりまして、推進体制におきましても、この閣議決定の趣旨で最大限尊重して行われるものだというふうに考えております。
 この審議会意見を受けた具体的な制度設計のあり方等につきましては、国民各層からの御意見等を踏まえつつ、十分な検討が行われる必要があるというふうに考えておりますが、政府といたしましては、この審議会の意見を最大限尊重するという立場で検討を行いたいというふうに思っております。
#176
○福島瑞穂君 この審議会の意見書を踏まえて、司法制度改革推進法の中で推進本部が設けられると。今、国民各層の意見を反映しという旨、御答弁をなさったんですが、この司法制度改革推進法がもし成立した以降、国民の意見の反映というのはどういう形で行うおつもりなのでしょうか。
#177
○政府参考人(樋渡利秋君) 先ほど来、大臣の方からもお答えいただいておりますように、具体的には、一般的にはインターネット等を通じて、あるいはそういうものによらずともいろいろな意見をお寄せいただきたいと思っておりますし、現に法科大学院の構想に関しましては、これは急を要するものでありますから、準備室の段階で、国民に御意見を承りたいということをインターネットで意見の募集を行っております。そのほかに、先ほど来申し上げております検討会で各層の方に集まっていただきまして、実際にこの場で、この場といいますか、その本部の場において検討を重ねていっていただきたいというふうに思っております。
#178
○委員長(高野博師君) 時間です。
#179
○福島瑞穂君 はい。終わります。
#180
○平野貞夫君 午前中から専門家の弁護士の先生方が問題点を追求されておりまして、きょう最後の質疑者として、しかも司法問題の全くの素人が質問するのは非常に質問しにくいのでございますが、唐突な質問があるかもわかりませんので、ひとつお許しいただきたいと思います。
 先生方の御質問を聞いていますと、私の印象は、この司法制度改革審議会の意見書の内容を是と評価した上で、これをどう完璧に実行するか、そのためにこの推進法というのはちょっと行政官僚の支配のにおいといいますか、影があるんじゃないかというように、私はそういう意識でそれぞれの先生方が質問されていたと認識しますが、大臣に率直にお聞きしますが、この意見書に対して総体的にどんな印象、感想を持たれているでしょうか。
#181
○国務大臣(森山眞弓君) 非常に熱心に多角的な御議論をいただいて、先ほども二年の間に六十数回というようなお話がございましたが、それぞれお忙しい先生方が熱心に議論をしていただいて、そしてしかも大変思い切った内容の御提言をたくさんちょうだいしている非常に貴重なものだというふうに私は考えております。
#182
○平野貞夫君 この推進法案というのは、この意見書の内容を司法制度改革として実現したいということだと思いますが、実現したい部分というのは理想的に言うと全部ですか、この内容の。
#183
○国務大臣(森山眞弓君) 理想といえばそのとおりでございますが、ただ内容的にはこの意見の中にもまだ十分詰まっていないものもたくさんございまして、この本部が法案の中で言っておりますように三年間という時限つきなものですから、その間にやりたいことが全部完成するかどうかは必ずしも自信がないのでございますが、できるだけこの御趣旨に沿って、その方向に進んでいきたいというふうに思います。
#184
○平野貞夫君 大臣はこの意見書を高く評価されていて、そして必要なものから漸次取り入れていきたいというお考えだと思いますが、この意見書の中で可及的速やかにまず改革しなきゃいけないという部分はどの部分だとお考えでしょうか。
#185
○国務大臣(森山眞弓君) テーマはたくさんございまして、どれが先でどれが後ということはなかなか言いにくいわけでございます。みんな一斉に全部できれば一番理想なんですけれども、なかなかそうもいきませんと思いますので、顧問会議あるいは検討会の御議論をいただきまして、早目にまとまるものがありましたら、それから順番にやっていくということが現実的ではないかというふうに思います。
#186
○平野貞夫君 優等生の答弁でございますね。法務大臣であったら私はここからやるべきだという意見が欲しかったんですが、それは時間がないですからいいです。
 私は、この審議会の意見書そのものに、もちろん非常に画期的なものだと思っていますけれども、こんなことで司法制度の改革かなというような印象を持っておるんですよ。
 そこで、若干、内閣審議官にお尋ねしたいんですが、意見書だとか本というのは最初の一ページと最後の後書きを読めば大体本質がわかるものなんですが、ここの三ページ、「今般の司法制度改革の基本理念と方向」、この中に、上から四行目、「法の精神、法の支配がこの国の血肉と化し、「この国のかたち」」云々という括弧の文章というのはこれはどこから引用されたんですか。
#187
○政府参考人(樋渡利秋君) これは、引用したといいますよりは、経緯を申し上げますと、司法制度改革審議会の第七回の会議におきまして、佐藤会長がこのとき論点整理をまとめていたところでございまして、論点整理の総論部分の書きぶりにつきまして、佐藤会長の方から会長試案骨子として説明された中で、こういうふうに書きたいんだがというふうに委員にお諮りになったのが最初でございます。
 この発言を受けまして、その後の会議での各委員の発言におきましても同様の表現が何度か用いられるようになりまして、こうした経緯を受けまして、この最後の意見ばかりでなく、「司法制度改革に向けて 論点整理」、それから次の中間報告、そして意見と、いずれにもこの表現が載っているということになった次第であります。
#188
○平野貞夫君 これはなかなか名文だと思うんですよ。しかし、私、ここに一つの問題があると思うんですよ。なぜかといいますと、「この国のかたち」という司馬遼太郎さんの言葉を引用している。私は、佐藤教授は、佐藤委員長は日本で今ナンバーワンの憲法学者と思って高く評価していますよ。高く評価していますが、「この国のかたち」という言葉の持つ意味ですね、私はこれはやっぱり公的機関で使うべきでないと思うんですよ。
 この間、ある新聞の投書にありました。司馬遼太郎さんの「この国のかたち」、「この国」という表現を役人や政治家や公的な人間が使いたがるのはこれは間違いだという、どうしてこれに我が国とか日本という言葉が使えなかったかということを私は、それがこの意見書の一つのキャラクターなんですな。ちょっと余り言うと差しさわりがありますからその程度にしておきますが。そういう意味で私は、中身を読んでいますよ、前と後ろだけ読むわけじゃないですよ、問題として指摘しておきます。それで、少なくとも政府の推進本部で「この国のかたち」で司法制度云々ということは私はやるべきでないと思っています。
 それから、最後のページ、これが問題でして、先生方も触れられましたが、百十五ページ、第一の「司法制度改革の推進体制の整備」。この中で、この第一だけで結構なんですが、この説明の中で「本意見の提言する改革は、時代を画するほど壮大で、我が国司法制度にとって歴史的意義を有すると言うことのできるものであり、内閣が総力を挙げて取り組むこととしなければ、容易に成し遂げられるものではない。」という、大変力んでいます。自分で時代を画するほど壮大だと言っていますが、私はちっともそう思いませんがね。なぜここに国会という言葉がないんですか。
#189
○政府参考人(樋渡利秋君) この審議会の意見書も審議会の議事を経まして、この最後のくだりもいろいろな文案を考えながらお考えになった文章でありまして、今なぜ国会がないかと言われることにつきまして、ちょっと私も今答えようがないのでございますが。
#190
○平野貞夫君 わかりました。まあそうでしょう。
 この一行目には「利用者である国民の視点から、」という言葉があります。国民を司法制度の利用者というのは、何かバスに乗るか電車に乗るようなこの表現も私は問題だと思いますよ。私は欲しかったですね、余計なことかもわからぬけれども、国会もしっかりしてくれという言葉が、本当は。といいますのは、けさからの議論にもありますけれども、どうも先生方も司法制度の改革は国会の仕事かどうかということについてきちっとした認識がないような、もっとも弁護士さんですから、司法の立場だからそうかもわかりませんが、本来は衆参共同でもいいですし別々でもいいですが、この大改革には国会が、弁護士の先生も裁判官やった先生も検事の先生もいっぱいいるんですから、法務大臣やった人たちもいっぱいいるんですから、国会が本気で取り組むべきですよ、この問題は。そこのところが我々もこれは反省をせにゃいかぬところだと思っております。
 そこで、私はなぜ失礼なことばかり言ったかといいますと、提案理由説明の中で、社会が事前規制型から事後監視型に移行するなどの内外の社会経済情勢の変化に伴って、司法の果たすべき役割はより一層重要になったという趣旨のことを大臣はおっしゃった。わかりますよ、数年前からこの事前規制、事後監視というのは日本の改革の一つのポイントなんですが、私はこんな視点じゃないと思うんですよ、もっと深刻な現在の変化というのを司法制度改革には認識すべきだと思うんですよ。
 例えば、九月に米国で発生した同時多発テロ事件とか、それからバイオテロなんかの、ああいう犯罪というか新しい戦争と言う方もいるんですが、こういう、まさに二十世紀から二十一世紀にかけて人類が予想しなかった問題が起こっている。
 私は、テロ対策特別委員会でも工業社会文明から情報社会文明に激変する混迷だという認識を申し上げたんですが、司法制度の改革というのは、私は一言で言えばこれから始まった、今始まった情報社会にどう適切な司法制度というものを切り開いていくかというところにポイントがあると思うんですが、この意見書というのは、ある部分は入っていますけれども、そういう時代認識というか文明論的なものが少なくて、「時代を画するほど壮大で、」「歴史的意義を有する」というたんかはどうも私には抵抗があるんですが。
 こんなことを大臣に聞いて悪いかもわかりませんが、大臣、もうちょっと、大きな歴史的スケールというのはそういう文明の転換というような発想で制度をどうするかというものが要るんじゃないですか。
#191
○国務大臣(森山眞弓君) おっしゃるとおりだと思います。
 事前チェック型から事後チェック型に変わったというのは、それよりも前に大きな文明の転換があって、おっしゃるように工業社会から情報社会に変わった、あるいは非常に視野の狭い、一国で成り立つものがなくなってグローバル化した、そのようなことが我が国の社会にも反映して、現象的にはここで言いますような事後チェック型に変わらざるを得なかったと。そういう変化の中で司法の役割はますます大きく、今までになかったような新しい視点から見直さなければいけない、そういうことなんではないかと、私も素人ですが、そういうふうに感じておりました。そういう気持ちがあるものですから、ちょっと大言壮語だとおっしゃいますけれども、そういうふうな言葉が導かれてきたのではないでしょうか。
 気持ちとしては、非常に大きな社会の大変化、その中に司法はどういうふうにあるべきかというところに結びついているのではないかなというふうに私も感じております。
#192
○平野貞夫君 大臣がそういう認識なら、しばらく法務大臣を続けていただいて、司法制度が完成するまでやっていただきたいと思いますが。
 そこで、審議会の設置法のときに、私、質問で申し上げたのは、もうそのときから世の中の変化というのはわかっているわけですから、現憲法の枠の中で議論せずに、枠を超えた論議をぜひこの審議会でしてほしいということを申し上げたんですが、なかなかそれは無理だというのが政府側の答弁で、全然なかったわけじゃないと思いますが、ほとんど少なかったと思います。
 そこで、改めて聞きますんですが、テロ対策とかいろんなさまざまな、何といいますか、異次元の、違った次元の価値観を持つ人あるいは集団、こういうものと共存しなきゃだめだ、多次元の同時存在という哲学の用語があるそうなんですが、こういう世界、しかもグローバリゼーションの中で、私は現在の憲法の司法制度そのものに限界があるという認識なんですが、その点について大臣はどういう御見解ですか。
#193
○国務大臣(森山眞弓君) 非常に大問題で、なかなか一言で申し上げるのは難しゅうございますけれども、憲法も考えてみれば成立しましてから五十年以上たっておりまして、その当時予定した日本の社会とは全く違ったものが新しく次々に出てきているということは事実でございます。
 しかし、憲法という法律の性格上、ほかの法律のように簡単に改正したり見直したりというのも難しゅうございまして、今日まで全くそういうこともなしに過ごしてきたわけですが、しかしここのところへ来まして、やっぱり憲法についても考えてみようではないかという動きが出てまいりまして、現在、国会に、衆参両院にそれぞれ設置されております憲法調査会におきまして現行憲法について広範かつ総合的な調査検討が行われているというふうに承知しておりますので、憲法につきましてはその調査検討の状況を見守らなければならないというふうに思います。
 いずれにいたしましても、二十一世紀の我が国社会のニーズに的確に対応することができるようなさまざまな法制度、特に私どもの多大の関心を持っております司法制度の改革には積極的に取り組んでいかなければいけないというふうに思っております。
#194
○平野貞夫君 率直に申し上げて、この審議会の意見書の趣旨を生かすための推進本部ができて司法制度改革が行われると。私は、その司法制度改革の緊急な必要性というのはもちろん認めます。しかし、これからの司法制度の抜本改革といえば、いわばこの時代の大きな変化の中で、とりあえずといいますか、とにかく緊急に時代おくれの制度を整備しておかなきゃだめだというその部分と、それからやはり情報化社会の中の司法というのはいかにあるべきだという、そういう大きな憲法の枠を超えたといいますか、あるいは新しい憲法をどういうふうに、基本的人権の問題だって、あるいは国民主権の問題だってさまざま、十九世紀、二十世紀の憲法理念ではもう生きていけなくなっていますから、そういう新しい情報化社会の価値観あるいは倫理観みたいなものを含めた憲法のもとでつくられる司法制度の改革と、いわば二段構えの司法制度の改革がここ十年、十年というのはすぐ来ますか、あるいは二十年ぐらいの間の展開になるんじゃないかと思います。
 いずれ、もう一度質問する機会がありますので、各論的なことはそのときにお尋ねしたいと思いますが、やっぱり司法制度改革、抜本改革の位置づけとしてはそういう、これで終わりじゃないというような認識を持つべきじゃないかと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
#195
○国務大臣(森山眞弓君) 全くおっしゃるとおりでございまして、今日ただいま問題とされていて、そして直すべきではないかと指摘されているいろんな分野について、いろんな問題点について司法制度改革審議会からいろいろ御提言をいただいたわけでございまして、世の中動いているわけでありますから、また今想定していないような新しい問題が次々に起こってくることは考えられるわけでございます。
 これで終わりということはございませんで、これからも常に新しい時代に合う、必要な制度改革は心がけていかなければいけないというふうに思います。
#196
○平野貞夫君 終わります。
#197
○委員長(高野博師君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後二時三十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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