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2001/11/08 第153回国会 参議院 参議院会議録情報 第153回国会 総務委員会 第5号
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2001/11/08 第153回国会 参議院

参議院会議録情報 第153回国会 総務委員会 第5号

#1
第153回国会 総務委員会 第5号
平成十三年十一月八日(木曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         田村 公平君
    理 事
                景山俊太郎君
                世耕 弘成君
                谷川 秀善君
                浅尾慶一郎君
                伊藤 基隆君
    委 員
                岩城 光英君
                小野 清子君
                狩野  安君
                久世 公堯君
                沓掛 哲男君
                日出 英輔君
                森元 恒雄君
                山内 俊夫君
                高嶋 良充君
                高橋 千秋君
                内藤 正光君
                松井 孝治君
                魚住裕一郎君
                木庭健太郎君
                八田ひろ子君
                宮本 岳志君
                又市 征治君
                渡辺 秀央君
                松岡滿壽男君
   国務大臣
       総務大臣     片山虎之助君
   副大臣
       総務副大臣    遠藤 和良君
       総務副大臣    小坂 憲次君
   政府特別補佐人
       人事院総裁    中島 忠能君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        入内島 修君
   政府参考人
       総務大臣官房総
       括審議官     林  省吾君
       総務省郵政企画
       管理局長     松井  浩君
       郵政事業庁長官  足立盛二郎君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方公共団体の特定の事務の郵政官署における
 取扱いに関する法律案(第百五十一回国会内閣
 提出、第百五十三回国会衆議院送付)
○一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正
 する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
 する法律案(内閣提出、衆議院送付)

    ─────────────
#2
○委員長(田村公平君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 地方公共団体の特定の事務の郵政官署における取扱いに関する法律案の審査のため、本日の委員会に総務大臣官房総括審議官林省吾君、総務省郵政企画管理局長松井浩君及び郵政事業庁長官足立盛二郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(田村公平君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
#4
○委員長(田村公平君) 次に、地方公共団体の特定の事務の郵政官署における取扱いに関する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は去る六日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#5
○高嶋良充君 おはようございます。民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
 まず、本法案の基本的な考え方について二、三総務大臣に伺いたいというふうに思います。
 本法律案、ワンストップ行政サービスということになっているわけですけれども、この間の趣旨説明でも、この目的につきましては「住民の利便の増進」と「地方公共団体の組織及び運営の合理化に資する」と、こういうことになっています。一般的に、私もよく聞くんですけれども、住民の利便の増進ということだけをとらえると、一般の国民の皆さん方は、それならJRの駅とかあるいはスーパーやコンビニでもとれるようにしてくれた方がいいんではないかと、こういうことを言われる方もあります。
 私は、公権力の行使とかあるいは公共サービスというのはそう簡単に民間のところでとれるということにはならないんだと、こういうふうに言っているんですけれども、なぜ郵便局でなければならないのか、今回の法案の。そこの部分は、総務大臣としてはどのようにお考えなんでしょうか。
#6
○国務大臣(片山虎之助君) 今、高嶋委員お話しのように、我々、今回の法案のねらいは住民の皆さんの利便の向上と地方団体のいろんな意味での組織運営の効率化だと、こう思っておりますけれども、今お話しのように、それじゃなぜ郵便局かということは、やっぱり公務サービスというのはそれだけに重いし、秘密の保持も要るんですね。だから厳重な服務規律に服している、属している、そういうことの中にある、こういうところにやってもらうのがいいんではなかろうかと。
 しかも、今回は総務省で郵便局も、自治体を所管する自治省と郵便局を所管する郵政省が一緒になるわけですから、この融合というんでしょうか協力、こういうことも考えなきゃいかぬと思いましたし、それから郵便局は非常に数が多いわけですから、二万四千七百もあるし、簡易局を除いても約二万あるわけですから、しかも国家公務員ですから、そういう意味で郵便局が一番地域に定着した身近な国の機関でもありますし、そういう意味でいろんな条件からいってもう郵便局しかないなと、このように思ったわけであります。
#7
○高嶋良充君 法律案の第二条一項には、地方公共団体と郵政事業庁長官との協議によって規約を定めると、こういうふうになっています。その中でその事務を取り扱わせることができる郵便局の範囲についても規定をすることになっているわけですけれども、説明の中ではこのように言われています。事務を行う上でプライバシー保護策の観点から市町村の職員と同等の服務規律が求められることから、その範囲は職員が国家公務員である普通郵便局及び特定郵便局に限られ、簡易郵便局は事務を行う者が公務員ではないのでその対象から除外をされる、こういうことになっているわけですね。
 ということは、先ほどの総務大臣の説明の中で理由を二、三点言われましたけれども、私はやっぱり最大の理由は職員の身分にあるのではないかと。郵便局で取り扱わせるということについては国家公務員という。そこの部分はそのように理解してよろしいんでしょうか。
#8
○国務大臣(片山虎之助君) 簡易郵便局は御承知のように民間に委託しているんですね、郵便局の事務の一部を。これは相手が民間人ですから、今言いましたように服務規律の問題、守秘義務の問題その他からいいまして、やっぱりこれは適当ではなかろう、そういう考えであります。高嶋委員言われるような認識で我々も普通局と特定局にしたわけであります。
#9
○高嶋良充君 同じ郵便局でも民間の職員がやっている簡易郵便局ではこれは取り扱わない、こういうことでございますから、その観点でお伺いをいたしますと、二〇〇三年から郵政公社に移行するということは、これはもう中央省庁の改革基本法の中でも決定をしているわけですけれども、郵政公社に移行した場合、このワンストップサービスというのはどのようになるのか、その見通しも含めてお伺いをしたいと思います。
#10
○国務大臣(片山虎之助君) この中央省庁等改革基本法によりますと、平成十五年中に今の国直轄の郵政事業を国営公社でやる、こういうことを決めておりますが、その国営公社の職員は国家公務員だと、これははっきり書いておりまして、基本権についても、団結権、団体交渉権を認める、こういうふうなことになっておりますので、その点は今と事情は変わらない、こう思っております。
#11
○高嶋良充君 郵政公社に移行しても郵政の職員につきましては特別に国家公務員の身分を付与する、こういうことになっておりますから、私はそれで問題ないというふうに思っております。
 それと同時に、中央省庁等改革基本法の中では、第三十三条の六項に「民営化等の見直しは行わないものとする」、こういうことになっておりますから、この基本法そのものでいけばそこまでの部分は問題ないと私どもは思っているわけですけれども、ただ小泉政権のもとで郵政三事業の民営化の検討が新たに行われるという状況の変化が若干あります。
 そうなってくると、職員の身分によって成り立ってきているこのワンストップサービスという問題が、民営化されるということになれば、先ほど大臣が言っておられたようなプライバシーなり公権力という問題からやっぱり支障を来してくるのではないかというふうに私どもとしては思っています。これは御答弁は要りませんけれども、そういう観点も含めて、今後の民営化論議については慎重にされるように要望だけしておきたいというふうに思っております。
 それでは、具体的な中身の問題についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
 まず、戸籍の謄本も抄本、あるいは戸籍の付票等、戸籍制度に係るものについてこれも対象になっているわけですけれども、これは今までから、戸籍の部分についてはプライバシー保護とか、あるいは差別、人権の侵害の防止という立場から取り扱うことが適切ではないのではないかという意見が今まであったというふうに思います。また、政府の、これは郵政省の中のあり方懇、あり方研究会ですか、の最終取りまとめ案の報告の中でも、各市町村のニーズとして、戸籍に係るものについては委託をするということのニーズが低かったというふうに報告をされているわけですけれども、なぜ最終的に戸籍をこの対象業務に、特定の業務に加えられたのか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
#12
○副大臣(遠藤和良君) 本法案には六項目の事務を列挙しておりまして、これができるというふうにしてあるわけですが、そのいずれも住民のニーズが大変、特に高いという観点からこれを取り上げております。
 お尋ねの戸籍関連業務、事務ですけれども、これは事前に調査をやったわけですけれども、確かに、この業務を郵政官署に委託したいと考える市町村の数は、住民票とか印鑑登録証明等と比べると低いというわけですけれども、一方、住民のニーズの方の調査をいたしますと、このヒアリングでは、郵政官署で取り扱いを望んでいるという数は住民票や印鑑登録証明の事務と同様に大変高い、こういうふうな結果が得られておりまして、こちらの方は住民のニーズをより反映するというところに、住民の利便性の向上を図るというところに力点を置いておりますものですから戸籍関連業務も加えたと、こういうことでございます。
#13
○高嶋良充君 今の質問の観点から申し上げますと、戸籍情報というのはかなり不正利用とかあるいは悪用されているというケースが今までから非常に、非常にと言ったらなんですけれども、かなり多いわけですね。これは、とりわけ差別という問題、部落差別という関係でその種のものが出回るというようなこともあったわけですけれども、そういう観点で、こういう取り扱いを拡大をすることがよりそういう不正利用を拡大をするんではないかという危惧もあるわけですが、その辺について、そういう不正利用がされないような担保というか確保策というか、そういうことについてはどのようにお考えなんでしょうか。
#14
○副大臣(遠藤和良君) 特に戸籍謄本等、プライバシーの保護を大切にしなければいけないこういう情報につきまして慎重に取り扱わなければいけない、これは質問された方と全く同じ気持ちでございます。
 したがいまして、この法案におきましても、こうした証明書を発行するのは従来と同じように地方自治体が行うということにいたしまして、発行されたものを窓口でこれをお渡しする、こういう役割を郵政官署が担う、このようにさせていただきました。また、郵政官署では第三者による交付をこれを除外する、このようにいたしまして、御本人に限る、こういうふうに取り扱いをさせていただいたわけでございます。
 また、事務の適正な運営、執行を担保するために、地方公共団体や郵便局におけるプライバシーの保護に留意した事務処理を徹底いたします。あるいは、必要な場合には、本人確認のために、郵政官署におきまして、運転免許証の提示とかそうした必要な書類の提示を求めて本人であることを確認する。あるいは、必要な場合には、地方自治体の長が郵便局の長に対して報告を求めたり指示を求めることができる。あるいは、今度は郵政官署の職員に対しては、郵政事業庁長官の方から他用途利用禁止のための措置を通した指導あるいは研修、こうしたことを行っていく、こういうふうにプライバシーの保護を厳格に守っていく、このように考えているところでございます。
#15
○高嶋良充君 免許証等でというか、顔写真含めてはっきりした証明書を提示をしてもらって本人確認をする、こういうことだろうというふうに思います。
 ただ、国民全員が免許証を持っているというふうには限らないわけでございまして、何というんですか、保険証で、銀行なんかは保険証で口座開設なんかのときの本人確認をしているというような部分もありますけれども、そういうこともお考えなのかどうかということと、それと、私は、より正確を期すために、本人確認をした上で、後日、本人通知をするという、かなり手間がかかると思いますけれども、とりわけ戸籍なんかの部分についてはそういう方向も必要なんではないかというふうに思っているんですが、後で言った部分についてはこれは御要望ですけれども、そういうことも含めて考える必要があるんではないかということで、その辺についてはどうでしょうか。
#16
○政府参考人(松井浩君) 現在の世の中の制度の中での本人確認の方法というのはいろいろあろうかと思いますが、郵便局の例で申しますと、最も今まで私ども取り組んだ例で厳格なのは、暗証番号なんか、これまたインターネットなんかの取引で必要になるもので、そういう暗証番号なんか、あれですね、キー、かぎですよね、本人証明のためのかぎ、あれが一番厳格なものを要すると思いまして、本人限定受取郵便なんかやっていますが、それは写真つきであればそれ一枚でいい、しかし写真のない証明書であれば複数必要だと、そういった取引もやっております。
 ただし、そういう厳格にすればするほどコストとそれから手間とか両方かかりまして、それはお客様の方にも御迷惑もかかる部分もありますので、市町村窓口における事務の取り扱いとのバランスだとか、郵便局と余り隔たってもまたお客様の方にも御不快の念は出てきますので、その辺、バランスを考えながら、実情に応じて、先ほどちょっと遠藤副大臣から御答弁させていただきましたように、必要に応じて判断をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
#17
○高嶋良充君 次に、納税証明の関係について、法律で地方税法の二十条の十の証明書については交付すると、こういうことになっていますが、この二十条の十の証明書というのはどういう証明書なのかということと、それと、当然、都道府県が扱う地方税もその対象になるんではないかなというふうに私は思うんですけれども、そのことも含めて御答弁いただけますか。
#18
○政府参考人(林省吾君) 本法におきましては、郵政官署における取り扱い対象事務として第二条第一項第二号に、「地方税法第二十条の十の規定に基づく同条の証明書の交付の請求の受付及び当該請求に係る納税証明書の引渡し」と、こういうふうに規定しているわけでありますが、この二十条の十の規定は、「地方団体の長は、地方団体の徴収金と競合する債権に係る担保権の設定その他の目的で、地方団体の徴収金の納付又は納入すべき額その他地方団体の徴収金に関する事項のうち政令で定めるものについての証明書の交付を請求する者があるときは、その者に関するものに限り、これを交付しなければならない。」、こうなっております。
 条文上の解釈といたしましては、郵政官署において取り扱わせることができるこの第二十条十の証明書の中には、都道府県税に係る納税証明書についても対象となり得ると、こういうふうに解釈をいたしております。
#19
○高嶋良充君 ということは、委託契約を結ばれた郵便局に対して、市町村は当然ですけれども、市町村も基本的にいったらファクスの機器を設置をするということになりますね。都道府県の証明書をとりたいということは、都道府県も郵政と委託契約を結ばれて、都道府県用のファクスを備えつけると、そういうふうに理解していいんでしょうか。
#20
○政府参考人(林省吾君) 本法におきましては、地方公共団体と郵政官署との間の規約等に基づきまして特定の事務を扱うことができるようにするものでありまして、その対象として都道府県税に係る納税証明書もあり得るということでございます。
 したがいまして、県と郵政官署等の話し合いによってはそういう取り扱いも可能であると、こういうことでございます。
#21
○高嶋良充君 はい、わかりました。
 じゃ、次に、プライバシーというか不正目的という関係で、とりわけ総務省内での対応について伺いたいんですけれども、郵便局は当然簡易保険業務等という営業活動もやっておられるわけですけれども、今のようなこの種の証明書交付事務というのは、その家の世帯の個人の家族構成、それから所得状況も知り得る立場にあると、こういうことになるわけですけれども、そのようなものが営業活動に目的外使用されるということについては、これはやっぱり論外だというふうに思うんですが、その辺の防止措置については、省内でどのように考えておられますか。
#22
○副大臣(小坂憲次君) その点につきまして、本法案におきましては、第五条におきまして、郵政事業庁長官が証明書交付事務に従事する郵便局の職員が当該事務に関して知り得た情報を当該事務以外の、取り扱い以外の目的に利用することを防止するために必要な措置を講じなければならないことを規定いたしております。
 具体的に申し上げますと、この必要な措置といたしまして、他目的利用の禁止通達等の制定をすると。すなわち、職員の職務上の義務として位置づけるということでございます。また、禁止事項の職員への周知徹底等、防止策の実施等を講ずることにいたしておるわけでございます。
#23
○高嶋良充君 プライバシー保護なり不正目的等の利用の問題等についてはまた最後の段階で大臣の方にお伺いしたいと思いますが、次に、地方公共団体がこの特定の事務を郵政官署に取り扱わせる場合につきましては、郵政事業庁長官との協議を行って、最終的には議会の議決を経ると、こういうことになっているわけですが、具体的にそのプロセスというんですか、これはどのようにお考えなのか。
 私の質問の趣旨からいうと、地方公共団体の長と郵政事業庁の長だけで決めるというよりも、この種のやつは住民ニーズによって成り立っている部分ですから、委託契約する前に、やっぱり住民の皆さん方や、あるいは議会の皆さん方含めて、それだけその市にあるいは町にニーズがあるのかどうかということをやっぱりきちっと情報公開をしながら民主的に進めていくということが必要ではないかと。そういうことも含めて、そういうプロセスをどのように考えておられるのかという、そういう趣旨での質問ですのでよろしくお願いします。
#24
○政府参考人(林省吾君) 本法案に基づきまして地方公共団体が特定の事務を郵政官署に取り扱わせようとする場合には、御指摘のように、まず第一に地方団体として行わなければならないのは、地域の住民の方々が郵政官署においてそういう事務を取り扱ってもらえるようにすることについてどういうふうに考えておられるか、つまりニーズがあるかどうかということをまず一番に把握する必要があるわけでございます。
 それからまた、地域内にはいろいろな公的な場所もあり、また役場あるいは支所、出張所、そういうものもあるわけでございますが、その地域内の住民の方々のニーズを受けた上で、そのニーズにこたえて住民の利便の増進を図る上で郵政官署において特定の事務を取り扱っていただくことが必要であるかどうか、こういう点についてまず地方団体が判断をし、また場合によっては、御指摘のように後ほど議会の議決を得るわけでございますから、関係者とも御相談するという手続が必要になろうかと思っております。その上で、契約の内容を踏まえて、契約の是非を御判断されることになります。
 その内容につきましては、当然のことながら事務を扱っていただきます関係の郵政官署との、引き受けてもらえるかどうか、その場合、住民のニーズに応じて適正な取り扱いをしていただけるかどうか、その辺につきましても十分な協議を行った上で契約の内容を定めていくことになろうと思います。
 その後に、内容が固まりますと、その内容を定めた規約を作成いたしまして、議会にお諮りし、地方公共団体としての意思を確定させた上で、その旨を告示して、具体的に実施することになる、こういう手順になろうかと思います。
#25
○高嶋良充君 とりわけ住民の皆さん方と議会が納得できるような形での周知徹底というのか、情報公開というのが必要だというふうに思いますから、その点については強く要望しておきたいというふうに思います。
 次に、規約に定める事項について、事務を取り扱う郵政官署とか方法とか経費に関する事務とか取り扱いの期間とかその他必要事項を五点ほど列挙されているんですけれども、これは具体的には政省令等である程度定める、こういうことなのか、それはもうすべて自治体任せ、こういうことなのか、その点についてお伺いしたいと思います。
#26
○副大臣(遠藤和良君) 規約の中身ですけれども、ある程度基本的なことは既に法律に書いてありますから、具体的なことはその地域地域によって随分差があるものですから、政令で定めるということは考えておりません。
 ただ、料金の設定とかそういう基本的なものについては、ガイドラインのようなものを通知する、こういう考えを持っております。
#27
○高嶋良充君 ガイドラインがどのようなものなのかというのはまだ具体的に聞いておりませんが、わからないのですが、自治体の場合、分権の時代ですから、個々に私はやられた方がいいと思うんですけれども、ただ、最初の段階でいろんな問い合わせがやっぱり来るというふうに思いますから、その辺はある程度モデルといったらなんですけれども、ある程度の考え方は示せるようにしておいてあげた方がいいんではないかということで、これは御要望として申し上げておきたいと思います。
 それから、郵便局と地方公共団体間の通信手段はファクスだというふうに聞いておりますが、これは当然オンライン処理は含まれないというふうに理解してよろしいんでしょうか。それと、ファクスであっても専用回線を使用することによってセキュリティーをきちっとするという必要が私はあるというふうに思っているんですが、郵便局から住民個人情報に、公共団体の住民個人情報にアクセスできる、するということはあり得ないというふうに思っているんですが、その点についても念のために確認をしておきたいと思います。
#28
○副大臣(小坂憲次君) 御指摘の郵便局と地方公共団体間の通信手段でございますが、御指摘の専用線という考え方ではございますが、実際に利用するのは公衆回線を利用することになると思います。電子公印つきのファクス等による機器を使用するということになります。
 そういった専用機器を使って郵便局が住民基本台帳や戸籍等のデータベースにアクセスするというのは、受信の機能で発行するようなファクスの機能でございますので、郵便局の方から逆にアクセスするという行為はしないということになっております。それはできないようになっております。
 また、このファクスには公衆回線の中でもISDNの回線とかいろいろな種類はございますが、これらを使用する場合にしても、短縮ダイヤル等を設定してそのボタン一つ押せば確実にそこにかかる、別のところにかかるような誤動作がないような、誤作動させないような、誤送信を防止するセキュリティーを十分に配慮をして設定をしたいと、このように考えております。
#29
○高嶋良充君 じゃ、その機器等の設置の関係についてお伺いしますけれども、今言われているようなファクスという機器、それからその機器のメンテナンス等々の設置責任はどちら側にあるのかということと、それらに対する費用負担というのはどこがするのかということと、大体どれぐらいの費用、財政負担がかかるというふうに見通されているのか、その点について教えていただきたいというふうに思います。
#30
○政府参考人(林省吾君) お答え申し上げます。
 郵便局における地方公共団体の事務の取り扱いに係る経費についての負担についての御質問でございますが、これらに必要な費用は、その事務が本来的には地方公共団体の事務でありますので、地方公共団体が負担するというのが原則でございます。
 したがいまして、御質問にございましたような機器の設置等の固定費につきましては、すべて地方公共団体が負担することになります。また、取扱事務費のような変動費につきましては、一件当たりの平均費用を定めて取扱件数に応じて地方公共団体が郵政官署に対して費用を交付し負担する、こういうことになろうかと思います。
 なお、具体的なお尋ねがございましたが、郵便局での交付に用いるファクスの場合、いろいろな機能をつけたものがございますので、どういう機能を付加するのかで随分異なるわけでございますが、現在検討いたしております地方団体の機器等を参考にして申し上げますと、七十万円ぐらいから二百万円ぐらいの範囲内の機器を使っていけるのではないかと、こう考えております。
#31
○高嶋良充君 機器の設置等はすべて地方公共団体と、こういうことです。
 じゃ、交付事務にかかわる権限と責任の問題について伺いたいと思いますが、とりわけ先ほども若干申し上げましたように、交付にかかわって生じたトラブル、あるいはそれに伴う損害賠償責任等々はどちらに帰属するのかと、こういうことなんですけれども、例えで言いますと、先ほどお伺いしたような本人確認等をミスった場合によって生じた人権等の侵害に対するトラブル等が起こった場合、そういう場合の帰属責任等々を含めてどのようになるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
#32
○副大臣(小坂憲次君) 御指摘の交付の事務は一連の流れの中でそれぞれ担当する部分があるわけでございます。端的に申し上げますと、本法案におきましては、郵便局は各種証明書の交付請求の受け付け及び地方公共団体が発行した証明書の引き渡し事務を行うものでございます。
 本法案における各種証明書の作成事務全体は、この責任は当該地方公共団体が負っているわけでございまして、このために法案第四条におきまして、地方公共団体の長は、事務の適正な処理を確保するために必要があると認めるときは、郵政事業庁長官に対し、報告を求め、または必要な指示をすることができる旨の規定を置いているところでございます。なお、郵便局は交付請求の受け付け及び証明書の引き渡しという窓口事務を担当していることになるわけでございますので、当該担当事務に関して郵便局も責任を負っているわけでございます。
 したがって、具体的な事例で申し上げますと、郵便局に責任があると考えられる事例としては、ただいま御指摘がございましたけれども、本人確認を怠ったために成り済ましを発見できなかった、あるいは他人に交付してしまったような場合、このような場合の責任、あるいは交付時に誤って他人のものを渡してしまったというようなうっかりミスのような、こういったものは郵便局に責任があると思われます。
 また、地方公共団体に責任があると考えられるケースといたしましては、同一世帯に属する者であることの確認を怠って住民票の写しを郵便局に送付したために郵便局が世帯外の者に交付してしまうようなケースが考えられるかと思います。
#33
○高嶋良充君 じゃ、地方公共団体と郵政との契約というか規約を結ぶ、こういうことになるわけですけれども、これは何もその当該の市域の中の郵政官署だけと結ぶということに限定をされていないというふうに思うんですが、先ほども都道府県と郵政と結べるということがありました。当然、同じ区域内の市町村とその中の部分が結ぶと、こういうこともありますし、もう一つは大都市、都市部なんかでは居住地とそれから働いている場所が違うということで、働いている場所でもその居住地のこの市の部分をとりたいと、こういうことがニーズとしてあれば、これはそこの郵政官署と、働いているところの郵政官署と居住地の市町村が契約を結べばそれは可能だというふうに理解をしていいんでしょうか。その場合は、かなりファクスを何台も置かなければならないと、こういうことになると思うんですが、それは法的には可能だと、こういう理解をしていいんですか。
#34
○政府参考人(松井浩君) 今回の法律案の検討に当たりまして、先生御指摘のように、地方公共団体の行政サービスを取り扱うことのできる郵便局というのは、当然原則的には当該地方公共団体の区域内に存するものがまず第一義的な想定でございます。
 ただし、郵便局によりましてはそのサービスエリアが複数の地方公共団体にまたがっている場合がございます。こういった場合は、隣接する、地方公共団体の側からすれば隣接する地方公共団体に所在する郵便局ということになりますから、そういうふうな協定によりまして規約が締結されることがあり得ると思いますし、あと先生の方で御指摘のありました都会地でうんと離れたケースというのは余り考えていなかったんですが、当事者間でよく吟味した上で必要だということでありましたら、法的にはあり得るということかなと思っております。
#35
○高嶋良充君 今御答弁いただいたように、私も当初これを総務省として発想されたように、やっぱり基本的には当該地域団体の、とりわけ過疎地等を含めて公共サービス施設がないところを軸にして、特定郵便局でこの部分を取り扱ってやるというのが最初の発想だったというふうに思うんで、そこの部分を軸にこれからやっぱりやっていってもらった方がいいんではないか。
 ただ、今言われたように市の区域と郵政官署の区域が境界が違う場合がありますから、これは複数のファクスを設置をする必要があるでしょうし、申請用紙も市町村ごとに違いますから違う申請用紙も二つ置くと、こういうことになろうかというふうに思いますけれども、いずれにしても、まずそういう基本を重視をしてやっていただきたいなというふうに思っております。
 それから証明書の出し方の問題なんですけれども、基本的にはその目的、用途に応じて証明書を皆さん方とりに来られるわけですけれども、市町村の窓口である場合は、ある程度用途等をお尋ねをしながら間違いのないような証明書を交付をする、こういうことになるんですけれども、このワンストップサービスの場合に、行かれた場合には、なかなかそこまで対応が可能なのかどうかというと、若干やっぱり問題があると思うんですね。
 そういう意味では、目的に応じたきちっとした証明書が住民の皆さん方が間違いなくとれるように、郵便局の窓口でもきちっとしたそういう周知徹底ができるようなものを備えつける必要があるんではないかなというふうに思っているんですが、その点についてはどうでしょうか。
#36
○副大臣(遠藤和良君) 発行者である地方公共団体の皆さんはそういう従来からの経緯がありましてよくわかっているわけですけれども、郵政官署は初めて取り扱うわけでございますから、それに対して個別に具体的に六つの事例があるわけですけれども、これの場合はこうだとか、こういうところを注意しなさいとか、そういうことをきちっと示していく必要があるということは理解をしております。
 したがいまして、そうしたマニュアルをきちっと地方公共団体の方から郵政官署に示していただけるようにこちらからも適切な助言をしていきたいと、このように考えております。
#37
○高嶋良充君 次に、この法律の目的というのは住民の利便性の増進だという最初にも大臣からもお伺いをいたしました。ただ、このサービスが市町村合併のツールとして位置づけられていくべきではないと思っているんですが、どうもそういうことの議論も若干あるやに聞いておりますから、総務省の考え方としては、市町村合併との関係ではどういう認識をされているんでしょうか。
#38
○副大臣(遠藤和良君) 市町村合併は、これは市町村みずからの意思によりまして自主的に合併の議論を進めていただく、これが基本でございます。これから増大する住民ニーズに対して、あるいは住民サービスの提供に対して、各市町村が住民の一番身近な団体として体力をつけていただくと、こういう意味でみずから市町村合併を考えていくということが基本中の基本でございます。
 一方、今回のワンストップサービスによりまして、住民の皆さんにとっては郵便局も窓口になるということでございますから、大変便利になるという意味で住民の皆さんからも活用していただけると、こういう利便性は確かにあると思いますが、市町村合併のツールとは考えていないところでございます。
#39
○高嶋良充君 次に、電子政府等いろんな形でIT化を進めていくという、こういう方向になっているんですが、どうなんでしょう、この種の特定の事務がIT化によってネットワーク化がどんどんどんどん進んでいくということになれば、将来、この種の証明発行業務というのが不要になるんではないかというふうに言われている部分もあるんですが、それらについてはどのような見通しをお持ちでしょうか。
#40
○副大臣(遠藤和良君) 究極のIT時代になりましてペーパーレスの時代になるということは、それは理屈の上では考えられるし、それは理想なんでしょうけれども、実態的にはIT化が進みましても書類というものの重要性というのは残るんではないかと考えております。
 したがいまして、書面による対応を用意するということは大事なことでございますから今回の法案が必要であると、こういう認識をしております。
#41
○高嶋良充君 将来も十分に需要があると、こういうことでございますから、結構だろうというふうに思います。
 それで最後になりますが、大臣にお伺いをしておきたいと思います。
 最初からもずっと言っておりますけれども、戸籍情報あるいは人権問題等々含めて、とりわけこの戸籍情報というのはプライバシーにかかわる問題を内包しているというふうに思いますし、社会的な差別問題に直結する可能性もあるわけでありまして、そういう意味では極めて慎重に取り扱わなければならないというふうに思っているところです。
 そういう意味で、今回の立法においても個人情報保護なり人権の保護に対して十分な配慮をしていくということについては衆議院での附帯決議にもあらわれているわけですけれども、それらについてきちっとした対応措置をとっていただきたいというふうに思っているんですが、大臣としての認識を最後に伺っておきたいと思います。
#42
○国務大臣(片山虎之助君) 高嶋委員御指摘のように、戸籍情報については人権問題に絡む大変重要なプライバシーの議論もあるわけでありますので、もう既に両副大臣を中心にお答え申し上げましたように、郵便局における各種証明書の交付に当たりましては、第三者による請求を除外するということが一つ、それから請求の受け付けに当たっては適正に本人確認を行うということが一つ、それから郵政事業庁長官は郵便局員に知り得た情報を他の目的のために利用することを防止するための措置を通達その他で徹底すると、こういうことでございます。それでもぐあいが悪ければ市町村長さんからいろんな指示を出してもらおう、こういうことを考えておりまして、プライバシーの保護には万全を期してまいりたいと、こういうふうに思っております。
#43
○高嶋良充君 終わります。
#44
○魚住裕一郎君 公明党の魚住裕一郎でございます。
 ワンストップサービスというのは、結構その要望は、いろんなサービス部門において住民の利便を図る、そういう観点から、いろんな観点から制度の中でも言われていることでございますが、いよいよ動き出したなという感じがするんですが、今回のこの法律案、住民の利便の増進を図るとともに地方公共団体の組織及び運営の合理化に資するためと、そういう趣旨を先般お聞きしたところでございますが、逆に、今度は地方公共団体の立場で具体的に合理化がどういうふうに進展をしていくのか。
 市役所あるいは区役所等でも、例えば地域サービスセンターみたいなものを設けて住民票とかもらいやすくしてあるわけですが、そういうのは多分減ってくるんだろうなという。あるいは組織上もあるいは人員上も、そういう要員、要員というか、必要なくなってくるわけですから、人員等の効率化も図られてくるんではないだろうかというふうに思うわけでありますが、その合理化。それから、実際、ただ今までいろんな住民の利便を考えた公共団体の施策はあるわけですが、この法律が通ることによって取り扱いを希望するような公共団体がどのぐらいになるというふうに想定されているのか、まずそこからお聞きしたいと思います。
#45
○国務大臣(片山虎之助君) 先ほどもお答えいたしましたように、この法案のねらいは、一つは住民利便の向上と地方団体の、市町村の組織、運営の合理化だと、こういうことを言いましたが、今は役場でなければ支所、出張所あるいはセンター、そういうところでやっているわけでありますが、今度は郵便局、数が多いですから、二万ですから、だからこれができればもう相当住民は便利になることは間違いない。
 それから、もう一つは、支所や出張所、センターは大部分が、こういうことなんですね、申請、届け出の受け付けと交付なんです。だから、相当そこの仕事が減りますし、場合によっては支所、出張所が要らなくなったり、センターもあちこちになくてもいい、こういうことになると思いますけれども、魚住委員、やっぱり少しやってみて、住民との関係ですね、これは。住民がもう郵便局でやっているからいいよと、支所、出張所をなくしてもいいよと、こういうことになりましたらこれは減らしていくと、こういうことになると思います。
 それから二つ目の質問は、どのくらいやるかということだったと思いますが、これは私どもの方でアンケート調査をやりますと、やりたい、検討したいというのが約五割なんです。考えたいというのが五割なんです。ただ、これは様子を見ているところがありますからね。日本は横並びの国ですから。あそこもやるならうちもやると、こうなるものですからね。そこで私は動き出せばかなりのところがやっていただけると思いますし、郵便局、一生懸命やりますからね。親切ですから、場合によっては役場の職員の方より。そういう意味では、場合によってはでございまして、いろいろございます。役場の方が親切な場合もございますがね。そういう意味では、相当私はこれが広がってくるんではなかろうかと期待いたしております。
#46
○魚住裕一郎君 公務員の数を減らしていこうみたいな、そういうことが大きな課題になるわけでありますが、これも大きな一つのポイントになればいいかなというふうに思っておるわけでありますが、現在、郵政官署からすれば地方公共団体はお客様になるわけでありますが、この地方公共団体に対する協力の施策として、住民票の写し等の交付請求書の窓口での備えつけ、及び郵便に、郵送による配達とか、ひまわりサービス等を実施しているようでございますが、その実施状況というものはどういうふうになっておりましょうか。
#47
○政府参考人(松井浩君) お答え申し上げます。
 郵送によります住民票の写しの交付請求の取り扱いでございますが、これは郵便局に備えつけております申込用紙による郵送によりまして住民票の写しの交付請求ができるサービスでございますが、このサービスは昭和六十二年より実施いたしまして、平成十三年三月末現在では全国で一千九百九十七市町村で実施しております。
 また、ひまわりサービスでございますが、こちらは郵便局と地方自治体及び社会福祉協議会等が協力いたしまして、過疎地域に居住する高齢者が安心して暮らせる地域社会づくりに資するために在宅福祉サービスを支援するサービスでございます。具体的には、過疎地域において郵便外務職員が七十歳以上のひとり暮らしの高齢者等に対し、郵便物の配達で立ち寄る際に励ましの声かけをしたり、生活用品の注文はがきの取り集めをしたり、注文品の配達などを行うものでございます。このひまわりサービスは平成七年より実施しておりますが、平成九年度からは全国の過疎地域を対象に展開を図っておりまして、平成十三年の三月末現在では全国で二百十六の市町村で実施している状況でございます。
#48
○魚住裕一郎君 次に、先ほど高嶋委員から質問ございましたが、郵政公社化した場合の関係でございますけれども、それは先ほど大臣が答弁されました。先ほど答弁は要らないと言った部分なんですが、民営化という、そういう議論が出ているようでございますが、仮定の質問かもしれませんが、民営化になった場合この取り扱いはどういうふうになるのでしょうか。どのように対応するのでしょうか。
#49
○国務大臣(片山虎之助君) 先ほども高嶋委員にお答えしましたが、公社化された場合はもう国家公務員でございますし、守秘義務等の適用も受けますので何ら問題はないと、こう思っておりますが、公社化移行後の郵政公社のあり方については、これはどうあるかを検討しようということで、民営化問題を含めて検討しようということで、現在、総理直属の懇談会で議論を詰めております。結論は来年の夏ごろでしょうかね、六月か、七月か、そのころに意見集約されると思いまして、まだどういうことになるのか、議論の過程でございまして見通し定かでございませんけれども、仮に、今、魚住委員言われるように、民営化された場合にどうするかと。我々は、その場合にはみなし公務員という規定もありますし、必要な法令上の手当てをすれば可能であると、こういうふうに考えております。
#50
○魚住裕一郎君 そうしますと、先ほど普通郵便局と特定の郵便局、簡易は除いている、その理由は民間だからという、そういうお話でございますが、今のみなし公務員等を含めた法令上の手当てをすれば可能だというお話であるならば、やはり住民の利便を考えた場合、簡易局についても先行する形で法令上の手当てをしてもいいんではないか、より住民の利便にかなうんではないかと、そういうふうに当然思うわけでありますが、この点はいかがですか。
#51
○国務大臣(片山虎之助君) 今回、簡易郵便局を外しましたのは、簡易郵便局というのが、農協や個人あるいは地方団体に、ばらばらなんですね、委託している相手が、郵政事業の中身を。郵政事業の範囲もばらばらだし、委託する相手がばらばらなものですから、これは統一的な扱いができないなと。それで、簡易郵便局を除きましても二万ありますからね、特定局、普通局が、これで当面のサービスは十分だと。もう未来永劫簡易郵便局を考えないという意味じゃありません。ばらばらだということが一つある。
 今は民間で、守秘義務等の手当てが、特別の法令上の手当てが要るからこれはできないということでございまして、仮に、魚住委員言われますように、民営化になった場合に、いろんな地域なり住民の皆さんの意向なりニーズを聞いて、どこまでどういうふうにするかは改めて私は考えてもいいと、こういうふうに思っておりまして、その場合は、いずれにせよ法律上の手当てがすべてについて要るわけであります。
#52
○魚住裕一郎君 仮定の質問もだんだん進めていくと議論だけが先行しますので、この辺でやめたいと思います。
 それから、先ほど来からプライバシーという問題が大きな観点になっておりますが、もう一度具体的にプライバシー保護の観点からどのような措置が用意されているのか、そしてまた、大事なのは取り扱う職員が最大のポイントだろうとは思うんですが、その職員の訓練、研修についてどうお考えをされているか、お聞きしたいと思います。
#53
○副大臣(遠藤和良君) これは、証明書をいわゆる作成する事務自体は従来どおり地方公共団体が行うと。その交付の申請を受け付ける、あるいはそれを手渡しをする、こういう窓口業務のみ郵政官署が行う。かつ、郵政官署では第三者による請求を除外すると、こういうことでございます。
 具体的には、プライバシーの保護について地方公共団体や郵便局等にさらに徹底して事務を行うように徹底すると。それから、郵政官署では本人確認のために、例えば先ほど申し上げましたけれども、運転免許証、顔写真のついたものを提示を求めたりいたしまして徹底して本人確認をする。必要な場合には、地方公共団体の長が郵便局の長に対して報告を求めたり、指示をすることができる。あるいは、郵政官署の職員に対しては、郵政事業庁長官から他用途利用禁止を徹底すると、またそれを具体的に研修を行っていくと、こういうことを考えておるわけでございます。
#54
○魚住裕一郎君 それから、第三条、法律案の第三条には規約について書かれているわけでありますが、この郵政官署取扱事務に係るいろんな経費の事項もその中にあります。
 先ほど、お話伺いますと、ファクスを用意したり、結構いろんな費用がかかるようでございますけれども、この制度を導入することによって、要するに住民側からすれば住民票とかもらう手数料ですね、これにはね返るのがどうかと。三百円とか四百円とかそういう金額だと思うんですけれども、それが上がるとなれば、また住民の利便を増進させるというのとちょっと逆行する形になりかねないかというふうに思うわけでありますが、その点はいかがでしょうか。
#55
○政府参考人(林省吾君) お触れになりました第三条の「規約」の中に盛り込むべき経費に関する事項、これは、地方公共団体が郵政官署に事務を委託する場合にどの程度の固定費がかかり変動費がかかるかと、こういうものを算定して定める経費でございますが、御質問ございました住民の方々が納入されます手数料は、ちょっとそれとは別の観点から決められるものと思っております。
 住民の方々が窓口で納付されます手数料は、地方公共団体の窓口事務に係る必要な経費を勘案しながら、各地方公共団体ごとに条例で定められているものでありまして、本法案の仕組みによりまして住民の方々が郵便局の窓口で支払うこととなる手数料も各地方団体の判断にゆだねられるものではありますが、基本的には現在の手数料額と同額になるものと私は考えております。
#56
○魚住裕一郎君 もちろんそういう手続でやりますし、そのままリンクしませんけれども、経済的には何か経費をどこかで賄わないといけないわけですけれども、ぜひそんなことのないようにお願いをしたいと思っております。
 それから、郵便局から見れば仕事がふえるというか、お客さんを新たにふやすわけですから、そうするとやはり職員の体制をどうするかという問題になると思うんですが、この制度を導入することによって郵便局員の増員とか、そういうことはあるんでしょうか。
#57
○政府参考人(松井浩君) 国民共有の生活インフラであります郵便局ネットワークを最大限に活用して、地方公共団体その他地域との連携施策を進めるということは、郵政事業にとりまして非常に重要な使命の一つだと認識しておりますけれども、今回はあくまでも郵政三事業の遂行に支障のない範囲内で行うべき事務であると考えているところでございます。
 場合によりましては、地方公共団体からその事務の一部の郵便局における取り扱いの申し入れがありましても、当該郵便局の要員事情や、あるいは局舎事情等で実施が困難な場合もあり得るわけでございまして、そういう場合は、このための非常勤職員を雇用するだとか、そういった特別の要員措置を講じてまでは考えていないところでございまして、増員等は原則として想定していないところでございます。
#58
○魚住裕一郎君 終わります。
#59
○八田ひろ子君 日本共産党の八田ひろ子でございます。
 今回の法案に関連して質問するわけですが、私、幾つかの市町村や郵便局にも回ってお話を聞いてきました。周知のように、これまでいろいろ役場以外にも住民票などをとれるような、そういう施策がいろいろな省庁のパイロット事業とか実験とかで行われてきまして、そういうある町の町長さんは、今度は郵便局でもできるようにすると言うが、財政難の折、新たに設置費用など負担をなかなかできないなと、こういうようなお話もありました。
 先ほど大臣は、日本は横並び社会だと、こんなようなことをおっしゃっていたんですが、今度の法律によって郵便局にファクシミリを設置することに対する新たな財政措置、これはないわけですね。
 そこで、初めに一つ確認しておきたいんですが、これらの住民サービスを実施するかどうか、あるいは実施する場合でもどの事務を対象にするかなどについては、市町村の自主性が全面的に保障をされなければならないというふうに思います。いろいろガイドラインもつくられるということですが、市町村の自主性を全面的に保障をする、これは大丈夫だということをまず大臣に伺っておきたいんですが。
#60
○国務大臣(片山虎之助君) この法案に基づきます郵便局での事務の取り扱いにつきましては、それぞれの地方の実情を踏まえてそれぞれの地方団体が自主的、主体的に判断してもらって、郵便局に対して申し入れをしてもらうと、こういうことでございますから、自主的な判断が前提となるものでございます。
#61
○八田ひろ子君 横並びだからということにならないようにしていただきたいんですが。
 次に、今回の法案の「目的」には、住民の利便とともに地方公共団体の合理化に資するためと、こういうのがあります。
 市町村と郵便局双方の労働条件との関連について伺いたいんですけれども、法案が自治体リストラに使われるのではないか、これ以上人減らしをされたら大変だという声、あるいは一方の郵政官署、郵政産業労働組合が郵政一一〇番というのを実施されたんですけれども、ここにもサービス残業を何とかしてほしいという声が寄せられているようであります。今より仕事はふえるわけですね。長時間労働やサービス残業など、自治体や郵政双方の労働条件が悪化させられるということがあってはならないと思います。
 厚生省からも郵政省からも、それぞれサービス残業根絶の通達も出されておりますので、こういう徹底もこの際しっかりとしていただかなければならないと思いますが、労働条件悪化をさせないという総務大臣の見解を言っておいてください。
#62
○国務大臣(片山虎之助君) これによって郵便局や地方団体の職員の長時間労働やサービス残業がふえるというようなことがあっては困りますので、これは今までも関係通達を出しておりますが、それを遵守するようにできるだけ徹底を図りたいと、こう考えております。
 やってみないとわかりませんけれども、どれだけ自主的な御判断でお申し込みになるのか、それぞれ地方、地域によって事情、状況が変わると思いますけれども、それほど私はびっくりするように多くはないと思っておりますし、事柄がもう定型的である程度機械化されておりますから、そういう点で委員の御心配なことはないんではなかろうかと。
 それから、私が横並び横並びと言うのは、横並びというのはイメージがよくないんですけれども、いい横並びはいいことなんですよ。悪い横並びはよくありません。ひとつよろしくお願いします。
#63
○八田ひろ子君 今でも現場は大変なんですよね。
 次に行きますが、法案によって郵便局での取り扱いが可能になる六つの事務、戸籍などいずれも個人のプライバシーにかかわる重要な情報です。したがいまして、プライバシーの保護というのは万全を尽くしていただかなければなりませんが、そのために、法案自体にも幾つかの規定、例えば第五条では、個人情報の目的外利用を防止するための措置をとることが責務、こういうふうにされていまして、禁止通達とか職員への周知徹底とおっしゃいましたが、今回、郵便局にこれほど大事な事務を取り扱わせてもいいという判断、プライバシーが保護されると判断された理由というのは、国家公務員という身分だと私は思います。法的に郵便法とか国家公務員法とかで規定されているんですが、どうも先ほどからの議論でちょっと心配なので、そこを確認させていただきたいと、大臣に。
 それから、郵便局に事務を取り扱わせる条件というのは規約で定めるわけですが、とりわけプライバシー保護については市町村の担当者、それから郵便局の担当者、こういうところの話し合いもきちんとして、市町村のノウハウの持っている担当者の意見に基づいて万全の措置をとっていただくことが必要だと思いますが、大臣、どうでしょう。
#64
○国務大臣(片山虎之助君) 今回は、今は郵便局の職員の皆さんは国家公務員でありますし、国営公社に移行しても国家公務員でありますから、これは国家公務員法の御承知の適用があるわけでありまして、国家公務員法の第百条の規定で職務上知り得た秘密を守る義務が公務員には課せられておる。職務上知り得た秘密になりますね、戸籍情報その他も。もしそれを違反すれば、罰則や懲戒処分になる、刑事処分や行政処分の対象になると、こういうことでございますが、大きな歯どめはそこにありますね。
 それから、この法律自身も、特にこの点について、プライバシー保護とは書いておりませんけれども、地方団体の長が郵便局の職員さん等にいろいろな指示ができるということになっておりますから、このプライバシー保護についてのノウハウはもちろん、市町村の職員がお持ちのノウハウは郵便局の職員の皆さんにもお示しして守ってもらわなければなりませんし、また恐らく市町村長さんはその点の徹底を指示という形で図ってもらえるものだと、こう思っておりますし、私どもの方もそういうことを啓蒙してまいろうと、こう思っております。
#65
○八田ひろ子君 市町村長の指示もそうですが、現場の交流というんですか、ノウハウもしっかりと、先ほど来問題になっているんですけれども、それが大事ではないかと思います。
 今の答弁にもありましたが、プライバシー保護にかかわることが私は戸籍などでは一番自治体としても心配をされているということだと思うんですね。郵便局で実際にどうなのかというのがここで問題になるわけです。郵便局は、郵便とか貯金とか簡易保険とか三つの異なる事業が一体的に行われておって、今でもこれらの業務に付随した膨大な名簿とか個人情報がいっぱい集中しているわけですね。
 ところが、最近、マスコミなどを見ますと、郵便局が保有する名簿、これがほかの用途に不正に流用される事件というのが相次いで見られるわけで、十月だけでも、郵便貯金名簿でバイト募集というので横浜中央郵便局では中高生ら八千人、水戸の中央郵便局では簡易保険名簿で一千五百人分流用、勝田郵便局では五、六百人顧客情報の目的外使用で内部規定違反。この水戸中央郵便局の場合は、保険課長の言葉として、郵便局長や総務課長らの指示や依頼で実行したと、こうなっているわけですね。
 「為替貯金及び簡易保険に関する顧客情報の保護について」という通達も出されているんですけれども、こういうのが形だけのもので余り重要に受けとめられていないんじゃないかというふうにさえ思われるようなこういうものが続いてあります。
 そこで伺いたいんですが、どうして頻繁にこういう不正流用が起こってきているのか、原因をどういうふうに明らかにされているのか、再発防止の対策というのはどういうものであるのか、お示しください。
#66
○政府参考人(足立盛二郎君) ただいま先生から御指摘がありました件でありますが、本年の十月の上旬に、横浜中央郵便局等におきまして、年末年始の非常勤職員の募集に際しまして貯金課または保険課の保有する顧客情報を使用したことは事実でありまして、まことに遺憾に思っております。
 年末年始におきましては、いわゆる年賀繁忙あるいはお歳暮、小包等の差し出し等がありまして、全国で約三十万人もの非常勤職員を確保するわけであります。今般の事案は、高校生の非常勤職員を確保することが最近の雇用情勢の中で年々難しくなってきておりましたので、当該局におきまして募集案内を送付することが効果的と思い、顧客情報を使用してしまったということでございました。
 この顧客情報につきましては、先ほどからの議論もありますけれども、プライバシーにかかわるものでありまして、特に金融機関であります郵便局は細心の注意を払わなければならないものでございます。顧客情報保護管理要綱等を定めておるところでありますが、このような事案が判明いたしましたので改めてこの管理を徹底していきたいと思います。
 本件事案が発生いたしまして、当日の夕刻には各地方郵政局に対しまして緊急のテレビ会議を開催いたしました。また、改めてこの顧客情報管理の重要性につきまして通達を発出するとともに、非常勤職員の適正な募集のあり方につきましても指導をしたところであります。あくまで非常勤職員の確保につきましては地域の学校をきちんと訪問して協力をお願いする、また過去に非常勤として経験していただいた方やあるいはその方の紹介を受けてそのような確保策を講ずるといったことが大切であるというふうに思います。
 今後の対策の中では、特に顧客情報を使用する場合には、その使用目的をきちんと明確にいたしまして責任者の査閲を受けること、また定期的に局長みずから査閲をすることといったことなど、従来の対策に加えて新たに追加したところであります。また、関係者に対しましては厳正に対処してまいりたいというふうに思っております。
#67
○八田ひろ子君 今の答弁だと、原因はアルバイトが大変で、だから局長みずからが内部規律違反をして流用をするのはしようがないとでもとれるんですけれども、三事業相互間の秘密というのは守らなくちゃいけないんじゃないですか。絶対あってはいけないんじゃないですか。局長がやっているんですよ、これ。
#68
○政府参考人(足立盛二郎君) 決してやっていいということではなくて、厳重に守らなければならないことであるというふうに思っております。
 今回の事件が起きたことを深く反省いたしまして、先ほど申し上げましたような諸対策を講じておるところでございますので、御理解を賜りたいというふうに思います。
#69
○八田ひろ子君 今は私、バイトの募集の名簿流用のことだけ言いましたけれども、これ以外にも名簿の局外流出というのはマスコミにたびたび出ていますよね。先ほどの通達を出したすぐ後でも、通達は三月三十日に一番新しいのが出されたんですが、その直後には川崎市内の郵便局で保険課長代理が簡易保険契約の個人情報を一千二百七十五件局外に持ち出していたという新聞報道がありますよね。それだけじゃありませんよ。名古屋の港郵便局でも昨年、簡易保険の名簿が約七百人分書き写し、これは郵便局の中で日中、郵便局幹部職員の再就職先になっている簡易保険加入者協会、ここの営業のために、そこの協会の臨時職員が郵便局へ来て書き写している、衆人環視のもと。こういうのは全部幹部職員の了承のもとに行われているわけですね。
 こういうずさんな名簿の管理、あるんですか、どうですか。
#70
○政府参考人(足立盛二郎君) 平生指導しているところでありますが、こういった事件が起きるたびにまた改めて私どもも反省をいたしまして、全国の関係者に対して徹底をしてまいりたいと思います。この情報管理の問題、非常に厳正な取り扱いということで国民の関心も高いわけでありますので、一たんこういった事件が起きますと郵政事業の信頼を失墜するということになりますので、なお一層の対策を徹底してまいりたいというふうに思っております。
#71
○八田ひろ子君 きょう、私は皆さんに資料として何枚かお渡しをしているんですけれども、その一枚目と二枚目というのは、これは東京都の本郷郵便局が非常勤職員に手渡されたものなんです。アルバイトや非常勤職員にはこういう厳格な服務規程を求めている。ところが一方、幹部職員は平気でこういう不正を行っている。これは組織の上層部に問題があるというふうに思われるんですね。通達で禁止しているにもかかわらず繰り返し名簿の不正流用が行われるのは、たまたまそこの郵便局の個人の問題ではなくて、組織的な問題だと私は思うんですよね。
 先日訪問しました郵便局で、今どこもそうかもしれませんけれども、年賀状とかふるさと小包の売り上げ競争の表が張ってありました。局長に、ああ、こういうのがあるんですかと言っていたんですけれども、各局員ごとの販売件数が何枚とか何件とか、個人名が書いて張ってあるんですよね。こういうものを内部的にも営業というふうにおっしゃるそうなんですけれども。
 これはある職場では、こういう施策小包というのは、これはふるさと小包のことでしょうか、買わないと処分の対象になるとか、営業をしないと問責の対象、公社化になったときに公社に行けない、こういうことが言われているそうですね。
 今審議しております法律によって住民のプライバシーにかかわるサービスの実施が郵便局で行われるわけですけれども、国家公務員としての守秘義務を前提としている以上、郵便局の本来的な業務のほかに、こういった営業で成績が上がった人は評価される、こういう職員を際限のない競争に駆り立てて、今の名簿流出、いろいろな名簿が流出されていろんな形で使われていますけれども、こういうプライバシー問題でもなりふり構わない、こういう状況が生まれているんじゃないかと私は思うんですね。
 ですから、大臣に伺いたいんですけれども、こういう営業最優先のやり方というのをきちんと是正していただくという、こういうことが職場の規律という問題でも大事だと思うんですけれども、どうですか。
#72
○国務大臣(片山虎之助君) 営業の側面もありますから営業努力は私はやってもらわないといけないと思いますけれども、それはやっぱり国家公務員としての規律の中でルールに従ってということでございますので、お話しのような点については今度きっちり徹底をして再度同じようなことが起こらないように努力いたします。
#73
○八田ひろ子君 そうしていただきたいと思うんですね。
 それで、もう一つ信頼の問題で質問したいんですけれども、高祖選挙違反事件でも選挙に郵便局の名簿が使われたと。これは、特定郵便局長が貯金や簡易保険の顧客名簿を無断流用し幽霊会員にするのが常態化していると、こういうふうに報道もされているんですけれども、今回明らかになった名簿のずさんな管理というのも、一連の中でこういうことがあるというので、今の大臣のお言葉どおりやっていただきたいというふうに思うんです。
 先日、衆議院の総務委員会で、信頼という問題ですが、我が党の矢島恒夫議員が、渡し切り費の一部が東北特定郵便局長会にプールをされて国会議員のパーティー券の購入などに充てられていたと、ずさんな管理の問題を追及いたしました。
 これに関連してですけれども、特定郵便局長会と郵政局や監察局幹部との不明朗な関係なんですが、各地方で、高祖事件は近畿でしたけれども、その他の地方で郵政局や監察局の幹部は接待があったと。だけれども、それは大したことないということでそのまんまになったという報道もありますが、よその管区ですね、異動に当たって特定郵便局長会からせんべつをもらうと、こういうのが慣例となっているという話も聞きますけれども、これはどういうことでしょうか。
#74
○政府参考人(足立盛二郎君) 特定郵便局長会と申しますのは特定局長が任意に結成している団体でありまして、特定局長の労働条件問題あるいは郵政事業に対する貢献問題、そういったものを目指しているところであります。そういう一種の労働組合的なところもありまして、平生の意思疎通というのはあるわけでありますが、しかしそれもやはり社会常識の範囲といいますか、そういったことできちんとやっていかなければならないと思います。
 公務員のいわゆる服務規律、綱紀粛正等の観点からそういったことにつきましては指導をしておりますので、常識的な範囲で行われているものと考えております。
#75
○八田ひろ子君 そうすると、あれですか、今のお答えはいいということですか。
 きょうは、私、皆さんに資料をお届けした、後ろから二枚の、これ東北の地方特定郵便局長会の平成十一年度の決算書の附属書類ですね。平成十一年度特殊経費経理報告書というのを附属書類つけておきましたが、ここに真ん中のところに「餞別金」会計の項目がありますね。この餞別金というのは、「郵政・監察・電監三局幹部の人事異動に伴う餞別金として徴収しているものである。」と書いてありまして、繰越金と本年度徴収額合わせて五百四十五万四千円、本年度支出額、これ十一年度ですね、百二十三万円となっております。その次のページに、東北管内の三局の歴代局長の一覧表の資料提出、三局の局長ですね。これを見ますと、郵政監察局長は毎年異動ですし、郵政局長、電気通信監理局長も一、二年で異動ですね。この年度中、十一年度に郵政監察局長と電気通信監理局長が異動しているというのがこれでおわかりになると思います。また、この表には、現在の総務省の幹部の中にも東北管内の郵政局長をお務めになった方がいらっしゃるというのは名簿のとおりですが、繰越金がありますので、この「餞別金」会計というのは以前から継続しているのかなと思います。
 そこで大臣、今、せんべつをもらうのがそんなに悪くないようなことをおっしゃったんですが、郵政監察局長というのは、所掌事務に関する犯罪、非違及び事故を調査し、及び処理することなどを行っていると、こうなっていますよね。そうすると、調査対象となる特定郵便局長の団体から恒常的に、歴代、せんべつを贈ったりもらったりする関係、これは正常な業務ができないと国民から思われると私は思うんですけれども、大臣、そうお思いにならないんですか。──大臣に聞いています。こういう悪習というのはやめさせるべきで、きちんと調査もしてやめていただきたい。
#76
○委員長(田村公平君) 八田ひろ子君、委員長の許可を得て発言をしてください。
#77
○八田ひろ子君 はい、済みません。
 もう時間がありませんので、大臣にお願いいたします。
#78
○政府参考人(足立盛二郎君) 公務員の服務規律の徹底、綱紀粛正につきましては、平成十二年度から倫理法が適用されたわけでありますけれども、それ以前から繰り返し指導しておりますので、このようなことがないように十分徹底をしてまいりたいというふうに思っております。
#79
○八田ひろ子君 大臣に調査をお願いしたいんですが、御答弁ください。
 それから、本当にきちんとやめていただきたいということをお願いしたいんですけれども、答弁してください。
#80
○国務大臣(片山虎之助君) この文書がどういう文書なのか私よくわからぬので、今見せていただいておりますけれども、八田委員がどういうことでどういうふうに入手されたか、この書類自身の性格は定かでありませんが、今、長官が答弁したように、あってはならないことでございますし、渡し切り経費等についてはいろんな御議論がありましたので、現在、査察チームを組んで東北郵政局管内の調査をやっておりますので、そういう中でこれの調査まで行くかどうかわかりませんが、御趣旨は承っておきます。
#81
○又市征治君 社民党の又市征治でございます。
 今回の法案で、自治体の業務である戸籍や住民票あるいは課税証明書などの引き渡しの事務が郵便局で扱うことができると、こうするわけですが、その場合に、主権者としての自治体住民から見ての問題点があると思うんです。戸籍など六つの事務について住民監査が及ばなくなるんではないかという問題が出てきます。委託した事務に絡んで不法行為だとか、先ほどから出ています他用途利用の問題、あるいはプライバシーの侵害等があっても、国家公務員の行為だから自治体住民として住民監査が及ぶことができなくなるということになるんではないのか。この意味で、従来の民間への委託ももちろん問題ですけれども、それ以上に、予想していなかった、こういう形で住民主権の制限が出てくるということになるんだろうと思うんです。
 したがって、これを防ぐために、委託した事務に限り、たとえ郵政官署であっても直接または間接に監査請求ができるという新しい法体系をつくる必要があるんではないのか。地方と国とは対等だという地方分権の考え方からいえばこれは当然の法理になるんではないかと思いますが、大臣、いかがですか。
#82
○副大臣(遠藤和良君) この法律によりまして郵便局において取り扱うことができる事務については、地方公共団体からの例えば取扱手数料の支払い等につきましては、これは従来どおり、当該地方公共団体の財務会計上の行為として住民監査請求の対象になります。したがって、そこで請求をして地方公共団体に説明を求める、これは可能でございます。
 また、郵便局が受けている執行自体については、おっしゃるとおり住民監査請求の対象にならないんですけれども、委託した側の市町村から郵便局に対して事前に報告を求めたりあるいは指示をすることはできるわけでございまして、地方公共団体に対して住民が直接監査請求ができるということでございますから、そこで総務省に委託した業務はどうなっているかということは、地方自治体の方に監査請求していただければ明らかになるものだと、このように考えております。
#83
○又市征治君 次に、今回の法案で限定列挙されております戸籍、住民票など六つの業務については、いずれも今ほども申し上げてまいりましたようにプライバシーにかかわる大変重要な問題、案件でありますから、郵便局あるいはその局員という従来住民が予想していなかった相手にそれを委託をする、規約を結ぶということになるわけですが、そのことを行うかどうかについては当事者である住民や少なくとも議会の合意、これは第二条の二項に挙げられておりますが、これが必要だということになります。
 したがって、プライバシーの考慮だとか地域事情などによって自治体が自分の判断で六つなりあるいは三つなり、また全面的に委託をしないとか、こういう選択をすることができる、こういうふうに思うんですが、この点、確認を願いたいと思います。
#84
○副大臣(遠藤和良君) 御指摘のとおりでございまして、これは業務を委託する側の地方自治体が決められることでございまして、六つ全部するか全部しないか、あるいは一つだけにするか三つにするか、それはすべて地方自治体の御判断で決定できるわけでございます。
#85
○又市征治君 法案には地方公共団体の事務の合理化に資するとも書いてあるわけですが、これは先ほど来からいろいろと議論になっていますが、発行するのはあくまでも自治体の職員でありまして、だから事務の量が減るわけではないし、ファクスの通信費だとか郵便局に支払う手数料も必要になってくる。つまり、経費増になるわけですね。なぜそういうふうに言われるのか。
 そういう意味で、自治体の側のものを合理化をするとするのならば、これによって、先ほどからもちょっと出ていますけれども、大変危険だと思うんですが、支所や出張所を廃止するという、こんな話が飛び出していますけれども、支所、出張所というのはこのことだけやっているわけじゃありませんで、住民との接点で、戸籍などのこうした事務だけではなくて多様な仕事をやっている、こういうことなんだと思うんです。ちょっと余り軽々な話はやめてもらいたいと思うんですが。
 そこで、この六つの事務の郵政への委託化を理由に支所、出張所の廃止に持っていくような、そんな指導を総務省としてするわけじゃないんでしょうね。お答えいただきたいと思います。
#86
○副大臣(遠藤和良君) この法律によって出張所を廃止するように指導することは全く考えておりません。
 これはあくまでも住民の利便性をよくするということ、それが結果的に地方公共団体の効率化等に資するであろうということは考えられるわけでございますけれども、こちらが進んで、これができるんだから出張所は廃止しろなどということは全く考えておりません。
#87
○又市征治君 この問題と市町村合併の関係についてお聞きをしておきますが、六月十二日の衆議院の総務委員会で、総務大臣はこれをもって合併の一つの推進力にしようとは考えておりませんと、こういうふうに御答弁されているわけですが、全く私もそのとおりであって、本末転倒になってはならぬと、こう思いますが、この点をもう一度確認を願いたいと思います。
#88
○国務大臣(片山虎之助君) いや、これをすることによって、この推進によって市町村合併を進めようなんということは考えておりませんが、市町村合併するとやっぱりサービスが手薄になるという、そういうアンケートなんかを見ますと、住民の皆さんの御意向がありますから、結果としては郵便局の委託によって手薄さが少なくなる、それは補えると、こういうことはあるかもしれませんね、結果として。
 ただ、これをやるから合併を進めようなんというのは、それはもう全然、結果としての私は関係だと、こう思っております。
#89
○又市征治君 ところで、郵政の公社化などの問題についてもう少しお聞きをしていきますが、公社化とそれから民間開放の内容、この国会審議のスケジュールについてちょっとお聞きをしたいと思うんですが、最近の国会審議の記録を読ませていただきますと、ちょっと一般の理解と大臣などの答弁との間にずれがあるんじゃないかなという感じがいたします。
 一つは、内容、条件の問題でして、民間業者にもユニバーサルサービスを課すのかどうかという問題、一番重要な問題についてまだ明言をされておりません。
 それからもう一つは、時期の問題ですけれども、公社の発足は基本法で二〇〇三年と決まっているわけでありまして、したがってその法案の提出は明年一月の通常国会に出されるんだろうと、こう思いますが、そして民間参入のあり方についてもこの公社法案と一体に出されるんだろうと、こういうふうに理解をしているんですけれども、これは六月十二日の衆議院の論議でも大臣から答弁をされています。
 この六月十二日から見てみますと、もう四カ月余りたっているわけですが、もう通常国会まで時間がないわけですね。この国会でむしろ基本的な、そうしたユニバーサルサービスの問題なり、あるいは法案提出の関係をきちっと出されるべきじゃないのか、こういうふうに思います。
 そう考えてまいりますと、ちょっと気になるのは、この六月十二日の記録を読ませていただきますと、片山大臣の発言ですけれども、「まとまったら、必ず国会に出して、皆さんの御審議を仰ぎます。」と、これはいいんですが、続けて、「十五年中ですから、締め切りの期限は。それをぜひお考え賜りたい。」というふうに、こう言われているわけです。
 これは、大臣、民間業者にもユニバーサルサービスを課すかどうかについては、公社化法案提出より後でいいというふうにおっしゃっているのか、二〇〇三年の公社化の実施のぎりぎり前でよいのだという、こういう意味なのか、ここのところをちょっと明確に御答弁をお願いをしたい。
#90
○国務大臣(片山虎之助君) 今、公社化のための研究会を開いておりまして、十二月中には御意見を承って、大まかな制度設計は年内にしよう、十二月中にしようと、それを法案の形にして通常国会に出させていただいて、来年の一月から始まります通常国会中に御成立させていただければ大変ありがたい。通常国会というのは百五十日ありますから、一月の開会冒頭に出すということももちろんありましょうけれども、それは二月でも三月でもそれはいいと思いますが、いずれにせよ年内に制度設計はする、こういう考え方で進んでおります。
 そこで、基本法の中には民間参入について検討しろと、こういう条文がありますから、まさに今検討しておりまして、どういう形の民間参入をやるのか、その民間参入をした場合に、委員御指摘のように、ユニバーサルサービスを義務づけるかどうか、ここは大変なポイントなんです、今。
 今、公社化研究会でけんけんがくがくとやっておりまして、いずれにせよ十一月の、十一月というと今月でございますが、今月の半ばには骨格をパブリックコメントにかけようと、こう思っておりますし、総理の方の郵政事業懇の方でも意見が言いたいというものですから、意見を言っていただくようにしようと、こういうようにしておりまして、そこがポイントですよ。これは今、公社化研究会で検討の過程ですから、私の意見はありますけれども、それはきょうここで言わせていただくのはちょっと遠慮させていただきたい、こういうふうに思っております。
 そこで、民間参入の場合に法案が要るか要らないか、これもいろんな議論があるんです。しかし、やっぱり法律があった方がいいのではないかという意見の方が強うございますので、そういう方向で今検討いたしております。
 いずれにせよ、法案でまとまれば国会で御審議を賜る、当委員会で御審議を賜る、こういうことになりますから、できるだけ国民の期待に沿えるようないい公社をつくる法案にいたしたい、こういうふうに思って今鋭意努力しているところでございます。
#91
○又市征治君 今の確認ですが、年明けにあわせて出すと、通常国会にユニバーサルサービスを守っていくという方向で、この法案を出されるときに同時にそこら辺は出されるということですね。そういうふうに承っておきます。
 時間がありませんから、次に、ちょっと特定郵便局の問題……
#92
○国務大臣(片山虎之助君) 委員長、ちょっと済みません。
#93
○委員長(田村公平君) 総務大臣。
#94
○国務大臣(片山虎之助君) 今、又市委員が言われましたが、法案は出します。年明けといって、年を明けるとずっと一年年明けですからね。
#95
○又市征治君 通常国会。
#96
○国務大臣(片山虎之助君) いや、だから通常国会には法案を出します、公社化法案は。
 民間参入については、これは今どういう形か結論が出ますれば、法律が要るとすれば、これも合わせるのか少し時期がずれるのか知りませんけれども、法案ならもう御審議をいただくのは当然だと。
 それから、ユニバーサルサービスを課すべきという有力な意見がありますが、いろんな意見がありますから、民間参入の場合に民間の事業者の方にユニバーサルサービスを課すかどうかについてはそういう意見が、かなり強い意見がありますけれども、別の意見がありますので、現在、公社化研究会で検討中でございまして、はっきりした結論はまだ出しておりません。
#97
○又市征治君 ですから、そのユニバーサルサービスは何としても国民のために一番大事な問題ですから、守るという方向でひとつ努力をいただきたいということで要望しておるわけですから。
 時間がなくなってまいりますから急ぎますが、この法案で最も変化が起きてまいりますのは、一万九千近い数の郵便局、特定郵便局ですよね。なぜなら、市役所だとか役場、出張所から最も遠いとか、住民が証明書をとりに行くのには不便なところですから、したがって一番この特定郵便局というのが利用されるということが予想されると思います。
 これが、先ほどもありましたように、今重大な疑問あるいは疑惑など、こういうのが寄せられているわけですけれども、それは、さきの高祖前議員派の選挙違反のように、郵政の機構そのものが第四事業と言われるほどに大々的に選挙違反をやっていたという、こういう格好で言われて、特定郵便局長会がその温床になっていたと、こういうふうに言われているわけです。
 そこで、この法案で住民のプライバシーの一端を受け持つことにもなるこの特定郵便局について、二度とそのような国民への背信行為が行われないように、こういう立場から幾つかお伺いしておきますが、一つは土地、家屋の借り上げについてお伺いします。
 一万九千の特定郵便局のうち、一万七千局で土地や建物を借り上げているという状況にあります。平均しますと年額四百八十万円、月にして四十万円ですね。これは高いか安いか、私は高いように思うんですが、これがいわば特定郵便局長の副収入になっているということなわけですが、このことは本当に適切だというふうにお考えになっているのか、他の方法を考える、そういうお考えはあるのかどうか、これが一つ目です。
 二つ目に、渡し切り費の問題でありますけれども、この渡し切り費の項目のうち、営業物品購入費だとか各種研修会費だとか役員局分などの項目が選挙対策などに使われた実態が報道されて、当局もこれを事実上認めて全国調査を始められたということですが、大臣が、先ほどもありましたように、十月二十六日の記者会見で渡し切り費の廃止を打ち出した、こういうことになっているわけですが、概算要求では九百三十八億円がそのままになっています。
 そこで伺うのは、調査をさせると、こうおっしゃって二週間近くたったわけですが、一体どこまでおわかりになったのか、年末まで調査だということだとすると政府予算案の作成に間に合わないということが起こってくるんじゃないのか。つまり、九百三十八億円のうちどのぐらいが不要だというふうに考えておられるのか、疑惑のあったこうしたものについてどのぐらい削れるというふうに思っているのか、そのことの整合性が年末まで調査をやっていたんじゃ政府予算案に間に合わないということが出てきますから、どういうふうに今の段階でお考えなのか、お聞きをしておきたい。
 それから、この問題の三つ目ですが……
#98
○委員長(田村公平君) 又市議員、時間が来ております。
#99
○又市征治君 はい。総務庁による行政監察、これは平成十一年の八月にやられているんですが、特定郵便局ではなくて簡易郵便局でもよいのに特定局にしている例が住宅団地内、大都市部で見られると、簡易郵便局の方が経営面で経済的なのだから簡易局にして設置するように検討すべきだというふうに思うわけですが……
#100
○委員長(田村公平君) 時間が来ております。
#101
○又市征治君 はい、わかりました。
 これはどういうふうに検討されているかをお聞きしたいと思います。
#102
○委員長(田村公平君) だれにお聞きするんですか。
#103
○又市征治君 一番最後に大臣にお聞きします。あとは事務局に。
#104
○委員長(田村公平君) 手短に答弁をお願いします。
#105
○政府参考人(足立盛二郎君) 特定局舎の借料につきましては、不動産鑑定手法の一つであります積算法とかあるいは賃貸事例比較法ということでありまして、これは不動産鑑定士にもきちんと見ていただいてチェックしていただいておるものであります。また、土地の評価額等の変動がありますので、三年に一回の見直しを行っております。
 現在、公社へ向けて事業経営全般につきまして徹底的な見直しをするという観点で取り組んでおりますので、現在八百三十八億円ばかりになっておりますこの局舎料につきましても、現時点で改めてその借料の算出方法について改善する余地はないか、あるいは新しい局舎の面積の算出につきましてもっと抑制する方法はないかといったことの観点から検討をしてまいりたいというふうに思っております。
#106
○国務大臣(片山虎之助君) 渡し切りにつきましては、公社になったらいずれやめようと、こういうことでございますが、いろんなことの指摘もありますので一年前倒して来年度から廃止いたしますが、廃止するのは渡し切りという簡易な会計処理法でございまして、会計処理としてはやるわけですから、予算の方の九百三十八億が必要な経費として要求したものですから、これを減額するつもりは全くありません。経理の仕方は渡し切りでやらないと、こういうことでございます。
 それから、簡易局の設置については、なるほど行政監察の勧告はありますが、これは簡易局をつくれということじゃないんですよ。簡易局というのは、先ほど言ったようにばらばらなんですよ。ばらばらで、特定局をやめて簡易局をつくるなんと言ったら、地元がみんなわあっと反対ですよ。
 だから、委員の御趣旨は私はわかりますので、委員の御趣旨を踏まえて、今後、特定局、簡易局のあり方について検討してまいります。
#107
○渡辺秀央君 いつものことながら、大分この法律についての議論は尽くされていると思うんです。
 いろんな疑問が出てきたり不安が出てきたりしていることが非常に残念だと思います。それはどういうことかというと、法律を出すときには、少なくともその背景というのがしっかりしていなきゃいかぬ。どの法律を見ても、言うならば背景が不安定要素を持っているということはないわけですが、どうも郵政事業に関する法律になると、まあ言うならば民営化あるいは民間参入あるいは公社化、そしてしかも完全な民営化というような、そういう議論が余りにも先に先行して出過ぎている。また、そのように今の内閣があふった。少なくとも総理はそういうふうにあふった。間違いない事実だ、否定できないことだと思うんですね。
 そういう意味で、私は、今回のこの法律については、極めてこの法律そのものはもう賛成でありますし、むしろ積極推進方で今日まであります。そのことについての問題は、そう懸念をしているわけじゃありません。
 それは同僚議員の今までのいろんな地方自治体との関係とか、あるいは住民サービスにおける具体的な個別の事案とかというのはいろいろあるでしょう。しかしながら、いわゆるこの法律のよってくる三事業を支えている、特に郵便局に働いている職員の人たちのことを考えていきますと、局長を初め職員の人たちですが、この人たちがこれから将来、一体全体この公社化によって公務員並みの信頼をかち取り、あるいは国民から期待をされてこの業務を遂行していけるのかねと、あるいはまた地方自治体の地方公務員の人たちと連携をして、信頼の中で住民サービスをしっかり国民サービスの最先端を担う郵便局としてやっていけるのかねと、こういうところにむしろ、同情もありますが、私は非常に心配の念があるわけです。
 したがって、もう先ほど来出ている一、二の不祥事、一、二と言っちゃいかぬが、不祥事の問題は、これはもう徹底的に監察の部署においてしっかりやっていくべきだと。私は、役所の在庁中に実はこの監察を一番大事にしました。どういうことかというと、事件が起こらないことをやるのが監察の仕事だというふうに訓示をいたしました。事件が起こってからの処理ではないぞというふうに言ったわけですが、そういう意味においては、今日の状態における住民サービス、あるいはまた地方自治体の合理化ということと同時に、ぬぐい去ることのできない公社化に向けた確たる総務省あるいは大臣の決意というのがやっぱりしっかりしないと私はいけないと思うんですが、いかがでしょうか。
#108
○国務大臣(片山虎之助君) 郵政事業のあり方につきましては、渡辺委員もう篤と御承知のように、長い時間をかけて大議論して現在の公社化という方向が決まって、基本法にも書き込まれているわけですから、私は先ほども言いましたが、国民の期待にこたえるようないい公社にいたしたいと。わざわざ総務省が郵政省と自治省が一緒になってできて、しかも大変大きな役所で、どういう働きをするか、貢献をするか、国民の皆さんから見られているわけですから、ぜひ郵便局と市町村を融合させて、連携をさせて、国民のためのサービスを向上していく。国民の皆さんが便利になったなと、こういうふうにぜひいたしたいと。
 既に委員御承知のように、郵便局と都道府県、市町村は相当連携しているんですね。いろんな協定を結んでいまして、ひまわりサービスもそうですし、災害協定もそうですし、いろんな情報提供もそうですし、そういう意味で私は、この法律ができれば法的根拠が正式に与えられるわけでありますから、郵便局と市町村の連携がもっともっと進むと。
 それから、公社化は、何度も言いますけれども、基本法で国会の意思で決まったことでございますから、これはもうしっかりとやらせていただく。そういう意味で、今十分な決意を持っておりますし、その後についてはいろんな御議論があるとおりでございまして、それは議論は議論としてやっていただいて、どういうふうに意見を集約するか。その意見を集約した後も、やはり国民的な議論の中で国民に選択してもらうということしか私はないんではなかろうか、こう思っております。
#109
○渡辺秀央君 大臣のその決意、これは同僚参議院議員としてもとにかくバックアップし、支援をしていきたいという気持ちと同時に、少なくとも百三十年たってきているこの事業というものは大事に考えていくべきだと。実際によその国で民間がやってみてだめになっている事例。もう十分に議論をしてきて、なおまた今内閣でこの議論をもう一回再燃するというようなことが私はいかにも納得できない。時あらば私は小泉さんに面と対面しながらこの問題についての話は一回してみたい、こういう気持ちです。これは国民を惑わす、非常に。国家に対しての今までの歴史とこれからの信頼を惑わしている。
 そういう、私は政治に対する基本的な信頼、国策というのは一体何だということを考えると、与党の諸君にしっかりしてもらわなきゃいかぬことではあるけれども、本当に選挙のときだけでない、政策というのをしっかりと国民に提示しなきゃいかぬことではないかなというふうに思いますが、大臣の今の決意で、私も信頼をしながらこれからの議論の方向性というのを監視していきたいというふうに思います。
 それで、地方の公務員との関係については、私は今おっしゃったように非常に懸念をするところはないだろうと思いますよ。しかし、国家公務員の待遇を受けて地方公務員の仕事を付託されるというところで、何かやっぱりそこにも紛らわしい問題がある、地域の人たちから見ますと。それから、安心感というものがどういうふうに反映するのかなという心配もするわけです。
 ですから、いわゆる郵便局というものは、国民に対してのサービスそして信頼を得ていく、まさに奉仕していく、そういう前線部隊だということを考えますと、さっきもどなたかの質問の中で研修の話が出ましたが、それから事故の問題も出ましたが、私は郵政事業にかかわっている人たちの、職員のモラルというか、これは国家公務員みんな全体がそうですけれども、この使命、責任、そして言うならばプライド、特に郵政事業に携わっている、国民にじかに触れている公務員というこの郵政マンの自覚が非常に大事ではないかというふうに思いますね。
 そういう意味では、大臣から、もう時間も参りましたから、ぜひ地方に行かれて地方の職員とお会いになるときに、そういう新たな責任と使命が植えつけられた、その自覚を督励をされて、そして自信を取り戻すと、郵政マンが。そのことが、こういう一つの法律が成立し、成立すると思うんですが、成立して実施されていく段階における職員の意識改革ということをぜひ私はお願いをしながら、期待をしながら、もし御意見があったらお聞かせをいただいて、質問を終わりたいと思います。
#110
○国務大臣(片山虎之助君) 大変いいお話をしていただきまして、私も感銘いたしました。
 今、いろんなことがありまして、地方の郵政事業の職員、郵便局の職員さん、ちょっと元気がないような点も見受けられますけれども、この法律が通ることによって、成立することによって、やはり私はそれなりの認識をまた持ち直して、使命や責任を再確認して、自信を持ってもらえるのではなかろうかと。ぜひそういうふうに我々もしてまいりたい、こういうふうに思っております。ありがとうございました。
#111
○渡辺秀央君 御苦労さまでございました。
 終わります。
#112
○松岡滿壽男君 自治省と郵政省が一緒になって総務省ができ上がって、本日のような法案が、地方自治体の業務を郵便局が行う、協力すると。非常に私から考えましても、かねてから私自身もこのことは考えておりましたので、この法案には全面的に賛意を表したいというふうに思うんです。
 一昨日も総務大臣と例の堺屋さんのあれをめぐって御意見を伺ったんですが、地方の生き残りを考えると、これからますます私はある面では、さっき意識改革の話が出ましたが、どうも日本人というのは意識改革はなかなかうまくいかない。だから、制度とかシステムとか、それをがらっと変えないとなかなかうまくいかないと私は思うんですよ。
 合併問題も、いろんな議論がありますが、私は最終的にはやはり道州制の導入、そして、与党三党合意では一応とりあえず三千三百の市町村を千ということで言っておられますね。渡辺さんのところの小沢さんは三百と、こう言っている。だから、恐らくそういう時代に私はなっていくと思いますよ、なっていかざるを得ない。そのときに末端の行政はどういう姿になるのかということをかねてから私どもも心配しておって、やっぱり郵便局の活用、特定局の、これが一つのポイントだろうと。
 それから、さらに警察とか、やっぱりコンビニですよ。コンビニは、今五十八チェーンで三万八千二百七十四店ありますよね。郵便局が二万四千八百ですか、大ざっぱに。消防のほかに消防団もありますよね。過疎地域とか末端の方はそれをやはり行政のネットワークに取り入れていくという形が想像されるわけですね。
 ちょっとこれより先になるんですけれども、そういう状態になったときにもっとやはり郵便局のネットワークを有効に活用することが私は必要な時代が来るというふうに思うんですけれども、大臣のお考えを伺っておきたいというふうに思いますが。
#113
○国務大臣(片山虎之助君) 私も同感でございまして、この郵便局の二万四千七百というネットワークは百三十年の歴史がありまして、本当に地域に定着し、国民に一番愛されて利用されていると思います。やっぱりこれは貴重なる国民の資産ですから、資産を有効に使うということはみんなで考えていく必要があるんではなかろうかと、こう思っておりますけれども、さっき一連のこの御審議でもありましたように、公社化というのは国会の意思で決まっておりますので、公社化については粛々として、この国民の資産がもっと上がるような、資産価値が上がるようないい公社にするために今全力を尽くしているところでございます。
#114
○松岡滿壽男君 さっきもお話ありましたひまわりサービスとか、この六つ以外にいろんなことを展開しておられますね。今後それを拡大していく場合は、どういう分野、どういう事務とかどういう仕事とかいうことが考えられるんでしょうか。
#115
○国務大臣(片山虎之助君) 一つは、私は地域情報化の拠点だと、こう思っておりまして、イントラネットの中には必ず郵便局を全部入れてくれと。そこで、場合によってはそこを住民の皆さんに対するITのサポートセンターにして、そこにできれば、今度三千五百億で臨時雇用の職員さんもつくりますから、そういう人を含めてそこに配置して、住民の皆さんのIT教育の一つの拠点にしたらどうかと、こういうふうに思っておりますし、それから、今ひまわりサービスをやっておりますけれども、やっぱり地域福祉システムということを本気で考えていく、必要がある場合に郵便局に一役も二役も買ってもらえるんではなかろうか、こういうこと等を考えております。
#116
○松岡滿壽男君 先ほども議論があったんですけれども、今回の委託先に簡易郵便局、これが含まれていないということなんですよね。しかし、実際はこの三割ぐらいが過疎地域なんですよ。過疎地域こそ行政のいろんなサービスが行き届かない部分があるわけでして、さっき、みなし公務員というお話もちょっと出ましたけれども、現実に市町村の役場の仕事だって、臨時とかパートとか、そういう人たちがやっぱり判こついたり、現実には仕事をしているわけでしょう。だから、それはやっぱりせっかく住民の利便の増進を図るためにこの法案が出ているわけですから、何らかの対応が、一番悩んでいる地域に対して対応ができないものかどうなのかということをもう一度ひとつお答えいただきたいと思います。
#117
○国務大臣(片山虎之助君) 何度も申し上げておりますが、簡易郵便局はもう実態がばらばらなんです。言いましたように、役場にやっている、委託を、農協にやっている、個人にやっている、何とかの団体にやっていると。だから、この辺がなかなか、ばらばらということと、今、役場は公務員です。それ以外は民間ですから、民間に委託ですから、もしこの仕事をやってもらうとすれば守秘義務その他の法令上の手当てが要るんですね。だから、これはすぐ、初めてやるのにそこまで店を広げないで、しっかりしている、公務員である特定局と普通局でいいんではなかろうかと、こういう発想ですけれども、事情は、松岡委員、よくわかりますよ。簡易局があるのはやっぱり一番そういうところですから、過疎的なところ、山村離島みたいなところが多いですから、これは今後、この法案の成立を待って施行して、状況を見て、私は次の検討課題ではなかろうかと、こう思っております。
#118
○松岡滿壽男君 細かい話になりますが、さっきもちょっと話が出ていましたが、ファクス、これは当面とりあえずファクスのないところは市町村が手当てして貸与するという形になるんですかね。その場合の購入の費用と国の経費との関係というのはどういうふうに考えておられるんでしょうか。
#119
○政府参考人(林省吾君) 本法案に基づきまして郵便局において事務の取り扱いをやっていただきます場合に必要となるファクスの購入費、場合によってはリースの場合もあるかもしれませんが、そういうものにつきましては地方公共団体が負担をする、こういう考え方でございます。
#120
○松岡滿壽男君 全面的に地方公共団体の負担ということですね。
 本法案の第四条ですけれども、郵政官署取扱事務の最終権限、責任は地方公共団体が有していることから、報告及び指示以外に地方自治体の定期的な検査など、これ当然あるだろうというふうに思うんですけれども、この辺はどのように考えておられますか。
#121
○政府参考人(林省吾君) 事務の適正な処理を確保いたしますためには、地方公共団体の長は、マニュアル等を提示することによりまして包括的なまず指示を行うわけでありますが、違法な事務処理または著しく不適当な事務処理が行われたとき、または行われるおそれがあるときの是正等の指示、こういう個別的な指示も行うことができることとしているところであります。
 それから、このほかに、御指摘ございました定期的な指導のような意味でございますが、地方公共団体の長が取扱郵便局との間で合意をいたしますが、その合意内容に基づきまして定期的な検査をする、こういうようなことを否定はいたしませんが、一般的には、先ほど申し上げました地方公共団体の指示等により適正な事務処理の確保が十分図られるのではないかと思っております。
 ただ、基本的には、郵便局に対しましては、郵政事業庁内部あるいは郵政監察局による業務考査が定期的に行われることになっておりますので、事務全般の適正な取り扱いはこのような方法によりましても確保されるものと考えております。
#122
○松岡滿壽男君 もう大分十二時も回りましたので、この辺で終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
#123
○委員長(田村公平君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 地方公共団体の特定の事務の郵政官署における取扱いに関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#124
○委員長(田村公平君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、伊藤君から発言を求められておりますので、これを許します。伊藤基隆君。
#125
○伊藤基隆君 私は、ただいま可決されました地方公共団体の特定の事務の郵政官署における取扱いに関する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、自由党及び無所属の会の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    地方公共団体の特定の事務の郵政官署における取扱いに関する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、本法施行に当たり、次の事項についてその実現に努めるべきである。
 一、郵政官署において、戸籍に関する事務等地方公共団体の特定の事務を取り扱うに当たっては、当該事務が、国民のプライバシーに密接な関連性があることにかんがみ、郵便局職員の研修及び教育に努める等、人権が侵害されることのないよう十分配慮すること。
 二、住民の利便の増進を図る観点から、本法における地方公共団体の特定の事務について、実施状況を十分注視しつつ、郵政官署以外での取扱いを検討すること。
   右決議する。
 以上でございます。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
#126
○委員長(田村公平君) ただいま伊藤君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#127
○委員長(田村公平君) 多数と認めます。よって、伊藤君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、片山総務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。片山総務大臣。
#128
○国務大臣(片山虎之助君) ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
#129
○委員長(田村公平君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#130
○委員長(田村公平君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 午後一時三十分まで休憩いたします。
   午後零時十分休憩
     ─────・─────
   午後一時三十分開会
#131
○委員長(田村公平君) ただいまから総務委員会を再開いたします。
 一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
 政府から順次趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
#132
○国務大臣(片山虎之助君) ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 まず、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
 本年八月八日、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告が提出されました。政府としては、その内容を検討した結果、勧告どおり実施することが適当であると認め、一般職の職員の給与に関する法律について所要の改正を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
 法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 第一に、十二月期における期末手当及び期末特別手当の支給割合をそれぞれ〇・〇五月分引き下げることといたしております。
 第二に、当分の間、民間における賃金との権衡を考慮して講ずる特例措置として、各年度の三月一日に在職する指定職職員以外の職員に対し、原則として三千七百五十六円の特例一時金を支給すること等といたしております。
 以上のほか、施行期日、適用日その他この法律の施行に関し必要な措置を規定することといたしております。
 引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
 本法律案は、特別職の職員の給与について、一般職の職員の給与改定にあわせて、所要の改正を行おうとするものであります。
 法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 秘書官について、当分の間、一般職の職員の例により、特例一時金を支給することといたしております。
 以上のほか、施行期日及び適用日について規定することといたしております。
 以上がこれらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
#133
○委員長(田村公平君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後一時三十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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